Vollständige Version anzeigen : Themenzusammenschluß: Wer ist schuld am WK II?
Ausonius
07.03.2007, 18:25
Die Schweizer habens erfunden...
Im Ernst: den 2. Weltkrieg haben Deutschland und die Sowjetunion ausgelöst. Wobei die Initiative von Deutschland kam.
Mark Mallokent
07.03.2007, 18:36
Warum diskutieren zir nicht mal ueber der Perserkriege?:rolleyes:
ochmensch
07.03.2007, 18:41
Die Russen haben ihn langfristig geplant, die Deutschen sind ihnen zuvor gekommen.
FranzKonz
07.03.2007, 18:45
Polen hat heute Nacht zum ersten Mal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5:45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!
sonst noch Fragen?
Reicht Euch des Führers Wort vielleicht nicht?
Was meint ihr?
Dumme Frage.....warst du schon mal in einer schule.... mal was von hitler gehört....oder bist du einfach nur `ein bissl RECHTS ´
Was meint ihr?
Daß das nicht ganz die wichtige und richtige Frage ist. Die wäre, "Wer hat den 2.WK angezettelt"? Das ist ganz klar Roosevelt gewesen, Churchill und die britische Polengarantie als Sprengsatz benutzend.
Ausgelöst hat ihn natürlich der deutsche Einmarsch in Polen und die darauffolgenden Kriegserklärungen Großbritanniens und Frankreichs.
Was meint ihr?
Für die hiesigen Braunbatzen hättest du unbedingt noch die Wahlmöglichkeit "die Juden" einfügen müssen.
Daß das nicht ganz die wichtige und richtige Frage ist. Die wäre, "Wer hat den 2.WK angezettelt"? Das ist ganz klar Roosevelt gewesen, Churchill und die britische Polengarantie als Sprengsatz benutzend.
Ausgelöst hat ihn natürlich der deutsche Einmarsch in Polen und die darauffolgenden Kriegserklärungen Großbritanniens und Frankreichs.
Klar der Roosevelt war's. Quellen gibt's dafür nicht zufällig,oder? :rolleyes:
Sauerländer
07.03.2007, 19:04
Das Deutsche Reich hat Polen den Krieg erklärt. Die Reichsregierung musste damit rechnen, dass England und Frankreich irgendwann nicht mehr im Stil von "Wenn es denn unbedingt sein muss, schauen wir eben weg...*zähneknirsch* " reagieren würde.
Die Grundlagen dafür, dass es überhaupt so weit kommen konnte, wurden im Versailler Vertrag gelegt, nicht umsonst bestand man hierzulande darauf, die französische Kapitulation in jenem seligen Eisenbahnwaggon entgegenzunehmen.
Das Deutsche Reich hat Polen den Krieg erklärt.
Eine Kriegserklärung gab es nicht, vermutlich, weil daraus in Versailles der Alleinschuldvorwurf gestrickt worden ist. Es stellt sich eher als eine Eskalation dar:
Am 24.08.1939 beschießen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge.
Als Reaktion auf ein sehr großzügiges deutsches Angebot zur Regelung der Danzig-Frage ordnet Polen die Generalmobilmachung an und unterbricht den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor.
30.08.39 Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau
Am 31.08.1939 gibt der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
Erst dann wurde, nachdem vormittags das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des Konsuls erhalten hatte, der Befehl zum Angriff gegeben.
Die Reichsregierung musste damit rechnen, dass England und Frankreich irgendwann nicht mehr im Stil von "Wenn es denn unbedingt sein muss, schauen wir eben weg...*zähneknirsch* " reagieren würde.
Vielleicht, aber die von Roosevelt erpreßten GB und F tragen dann auch eine wesentliche Schuld, den deutsch-polnischen Konflikt zum Weltkrieg gemacht zu haben.
Die Grundlagen dafür, dass es überhaupt so weit kommen konnte, wurden im Versailler Vertrag gelegt, nicht umsonst bestand man hierzulande darauf, die französische Kapitulation in jenem seligen Eisenbahnwaggon entgegenzunehmen.
Zustimmung, in Versailles wurde zur zweiten Halbzeit des zweiten 30jährigen Krieges gepfiffen.
sporting
07.03.2007, 19:30
sonst noch Fragen?
Reicht Euch des Führers Wort vielleicht nicht?
ich sag ja die polen sind schuld!
proletarierin
07.03.2007, 19:38
Die im Oktober `29 einsetzende WWK und in dem Zusammenhang das, von amerikanischen Krediten abhängige, deutsche Volk. Das daraus resultierende Elend und die Not der Menschen, welches eine weitere Radikalisierung der politischen Landschaft begünstigte. (NSDAP)
Neutraler
07.03.2007, 20:44
Die Sowjetunion fehlt in dieser Umfrage: Hitler schmiss zwar den ersten Stein, doch dieser Stein wurde ihm praktisch von Stalin in die Hand gelegt. Hitler nahm diesen Pakt nur deshalb an, weil der Westen wie die Polen offenbar zu dumm war um zu begreifen, dass alles, was er unternahm gegen Stalins Russland gerichtet war. Hitler marschierte zwar in Polen ein, doch dies war noch lange kein Weltkrieg. Erst die Kriegserklärung des Westens am 3. September und Stalins Eingreifen am 17.September machten aus dem deutsch-polnischen Konflikt einen Weltkrieg. Hitler die Alleinschuld für den Kriegsausbruch zu geben ist angesichts der Vorkriegsgeschichte absurd (http://www.vorkriegsgeschichte.de/). Es ist nicht wichtig, wer zuerst geschossen hat, sondern was den ersten Schüssen vorausging.
cajadeahorros
07.03.2007, 20:51
Es ist nicht wichtig, wer zuerst geschossen hat, sondern was den ersten Schüssen vorausging.
Dem ersten Schuss ging bspw. die vertragsbrüchige Besetzung der "Rest-Tschechei" voraus.
Dem ersten Schuss ging bspw. die vertragsbrüchige Besetzung der "Rest-Tschechei" voraus.
Mir neu, welcher Vertrag soll gebrochen worden sein?
Hubba Bubba
07.03.2007, 21:01
Der versailler Vertrag ist in meinen Augen Schuld.
Dieser Vertrag war eine Fars und Hass war die einzig logische Konsequenz.
cajadeahorros
07.03.2007, 21:16
Mir neu, welcher Vertrag soll gebrochen worden sein?
Äh, das sog. "Münchner Abkommen"?
Äh, das sog. "Münchner Abkommen"?
Verwirre die Leute nicht, mit "unwichtigen" Sachen :D ;)
Unbelehrbar
07.03.2007, 21:42
Dem ersten Schuss ging bspw. die vertragsbrüchige Besetzung der "Rest-Tschechei" voraus.
Richtig auch ein wesentlicher Punkt! Und einer der größten Fehler wie ich finde. In sofern nachvollziehbar da die Tschechei ein unschöner Einschnitt in Deutschland darstellte und ein wichtiger strategischer Zugewinn war.
Eine Alleinschuld zu verteilen wäre in jedem Fall dämlich. Zum Kriegsausbruch wollte man jedenfalls noch keinen Krieg auch wenn drauf hingearbeitet wurde aus eigenen oder auswärtigen Beweggründen oder beides weis wohl nur Gott.
Abgesehen von der USA würde ich überall ein Kreuzchen machen.
Wobei die USA später ausgesprochen gerne eingstiegen ist! :kotz:
Äh, das sog. "Münchner Abkommen"?
Das gehört zu den Märchen der Zeitgeschichte. Hitler hat niemals das Münchner Abkommen verletzt, es sei, Du bringst eine Begründung bei.
Unbelehrbar
07.03.2007, 21:50
Das gehört zu den Märchen der Zeitgeschichte. Hitler hat niemals das Münchner Abkommen verletzt, es sei, Du bringst eine Begründung bei.
Ähm du hast noch die das Abkommen gelesen oder?! :(
Natürlich war dies ne Verletzung.
Und das "Abkommen" an sich war schon ne Frechheit auch wenn ich die Forderung Deutschlands als sehr nachvollziehbar empfinde!
Ähm du hast noch die das Abkommen gelesen oder?! :(
Ja
Natürlich war dies ne Verletzung.
Wo denn? Ich warte auf Eure Begründungen.
Und das "Abkommen" an sich war schon ne Frechheit auch wenn ich die Forderung Deutschlands als sehr nachvollziehbar empfinde!
Kann sein, aber es war kein Verbrechen wie der Versailler Vertrag.
cajadeahorros
07.03.2007, 23:08
Zusatz zu dem Abkommen
München, den 29. September 1938
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.
gez. Hitler, Chamberlain, Mussolini, Daladier
Die Fragen waren geklärt (auch Polen und Ungarn bekamen ihr Zipfelchen der Tschechei) und Garantie durch den Führer gab es keine, sondern einen "unprovozierten Angriff bzw. eine Erpressung mit der Drohung, Prag zu bombadieren.
Zusatz zu dem Abkommen
München, den 29. September 1938
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.
gez. Hitler, Chamberlain, Mussolini, Daladier
Die Fragen waren geklärt (auch Polen und Ungarn bekamen ihr Zipfelchen der Tschechei) und Garantie durch den Führer gab es keine, sondern einen "unprovozierten Angriff bzw. eine Erpressung mit der Drohung, Prag zu bombadieren.
Wann sind die Fragen geklärt worden, und wo hat es eine Garantie der tschechoslowakischen Grenzen gegeben?
cajadeahorros
07.03.2007, 23:27
Wann und wo sind die Fragen geklärt worden?
1945, als man immerhin aus symbolischen Gründen ein paar der Typen aufgehängt hat, bevor man die Mehrheit problemlos westintegrierte.
Hitler hat vermutlich auch nie den Nichtangriffspakt mit der UdSSR gebrochen. Oder ohne Kriegserklärung Polen angegriffen.
1945, als man immerhin aus symbolischen Gründen ein paar der Typen aufgehängt hat, bevor man die Mehrheit problemlos westintegrierte.
Wir waren bei der Garantie für die tschechoslowakischen Grenzen. Möchtest Du nicht nachweisen, was Du steif und fest behauptest.
Hitler hat vermutlich auch nie den Nichtangriffspakt mit der UdSSR gebrochen. Oder ohne Kriegserklärung Polen angegriffen.
Man merkt, die Kompliziertheit der Materie beginnt Dich zu überfordern. Du wirfst alles durcheinander.
Dieser Krieg wurde nicht von einer Nation ausgelöst.
Neutraler
08.03.2007, 00:00
Zusatz zu dem Abkommen
München, den 29. September 1938
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.
gez. Hitler, Chamberlain, Mussolini, Daladier
Die Fragen waren geklärt (auch Polen und Ungarn bekamen ihr Zipfelchen der Tschechei) und Garantie durch den Führer gab es keine, sondern einen "unprovozierten Angriff bzw. eine Erpressung mit der Drohung, Prag zu bombadieren.Die Garantie, die es nie gab
Mit der Rest-Tschechei-Besetzung begeht der „Führer“ ein Verbrechen an den Tschechen, das im folgenden Absatz bewertet werden soll. Zuvor ein Blick auf einen Detailaspekt:
Die Franzosen bezeichnen die Besetzung der Rest-Tschechei von Anfang an als einen Bruch des Münchner Abkommens. Die Geschichtsschreibung hat diese Sicht der Dinge übernommen. Der weitere Vorwurf, der Eingang in die Geschichtsschreibung gefunden hat, ist, dass Hitler mit der Besetzung auch die in München abgegebene Garantie für die neuen Grenzen der Tschechoslowakei verletzt hat. Wer den Vertrag und den Zusatz zu jener Garantie liest, stellt schnell fest, dass das nicht stimmt.
Der Münchener Vertrag regelt in seinen acht Artikeln nur und wirklich nur die „Bedingungen und Modalitäten“ der Abtretung der Sudetendeutschen Gebiete, die da sind: Zeitpunkte und Zonen für die etappenweise deutsche Besetzung, eine Volksbefragung, die Bildung eine sinternationalen Ausschusses für die endgültige Festlegung der Grenzen, das Optionsrecht für die betroffenen Gebietsbewohner und die Entlassung der Sudetendeutschen aus dem Polizei- und Militärdienst der Tschechoslowakei. Diese acht Artikel – allesamt zu deutschen Gunsten – hat Deutschland mit seiner unrechtmäßigen Tschechei-Besetzung nicht verletzt, das Abkommen also nicht gebrochen.
Auch eine Garantie hat Deutschland nicht verletzt, weil es keine Garantie gegeben hatte. Der „Zusatz zum Münchener Abkommen“ zur Garantie der neuen Grenzen sieht, wie schon beschrieben, die vorherige Regelung der ungarischen und polnischen Minderheitenfrage vor. Die Polenfrage ist bis zum Tag des deutschen Einmarsches aber nicht geregelt worden. Und die Reichsregierung hat eine solche Garantie folglich auch nicht ausgesprochen.
Das Nutzen einer Garantie für die neuen Grenzen der Tschechoslowakei für die neuen Grenzen der Tschechoslowakei ist um die Jahreswende 1938 auf 1939 ohnehin umstritten. Keine der Nationen, die den Vertrag von München unterzeichnet haben, will in der Zeit danach zu ihrer Garantie-Ankündigung stehen und die Garantie der Unverletzbarkeit der neuen Grenzen wirklich geben. Jeder schiebt zunächst den andere vor. Nach dem Wiener Schiedsspruch im November 1938 fordert die Regierung in Paris die in London auf, gemeinsam mit ihr die neuen Grenzen der um die ungarischen Gebiete verkleinerten Tschechoslowakei als entgültig zu garantieren. Am 14. November lehnt der britische Premier Chamberlain den Vorschlag der Franzosen ab. Daraufhin nimmt auch die französische Regierung Abstand von einer solchen Garantie. Vom 11. bis zum 14.Januar 1939 befindet sich Chamberlain in Rom, um sich mit seinem Kollegen Mussolini über die Krisenherd ein Europa auszutauschen. Dabei sind sich Chamberlain und Mussolini einig, dass die Verhältnisse in der Tschechoslowakei derzeit zu instabil seien, um die englische und die italienische Garantie, wie man sie in München angekündigt habe, praktisch umzusetzen. Trotz dieser eigenen bedenken fragt die britische Regierung mit einer Note vom 8.Februar 1939 in Berlin an, ob die deutsche Reichsregierung nun nicht endlich die in Aussicht gestellte Garantie für die neuen Grenzen der Tschechoslowakei abgeben wollte. Doch der Sachstand ist auch im Februar immer noch der alte. Die Minderheitenfrage der Polen ist weiter ungeklärt und damit der Zeitpunkt für Garantien aus Berlin und Rom noch immer nicht gekommen. Am 28.Februar, zwei Wochen vor dem deutsch-ungarischen Einmarsch, gibt die Reichsregierung den Regierungen in London und Paris eine Antwort auf die englische Anfrage vom 8.Februar in Bezug auf jene noch offene Garantie. Die Reichsregierung gibt in ihrer Antwortnote zu bedenken, dass internationale Garantien zu diesem Zeitpunkt die Regierung der Tschechoslowakei ermuntern könnte, die innerstaatlichen Probleme ihres Landes wieder mit härterer Hand zu regeln. Das diese Vermutung nicht daneben liegt, zeigen schon die nächsten vierzehn Tage. Am 6.März marschiert General Prchala mit tschechischen Soldaten in die Karpatoukraine und ersetzt dort ein paar Minister, und am 10.März löst die Prager Zentralregierung den frisch gewählten Landtag der Slowaken auf. Die erwähnte Note der deutschen Reichsregierung endet mit dem Satz:
„Die Deutsche Reichsregierung glaubt daher, dass es notwendig ist, zunächst eine Klärung der innerstaatlichen Entwicklung der Tschechoslowakei und die sich dann daraus ergebenden Verbesserungen der Beziehungen dieses Landes zu den umliegenden Staaten abzuwarten, ehe der Zeitpunkt für eine weitere Stellungnahme gekommen ist.“
Die Reichsregierung lehnt hier also eine deutsche Garantie für Bestand und Grenzen der im Zerfall begriffenen Tschechoslowakei vorläufig ab. Bei Licht besehen hat sie damit keine der vier in München vertretenen Regierungen eine Garantie gegeben. Die Franzosen und die Briten wollten es vielleicht und haben es dann nie getan. Sie hatten sich am 19.September 1938 bei ihrer denkwürdigen Forderungen an die Prager Regierung, die Sudetenlande abzutreten, nur „bereit erklärt“, einer internationalen Garantie beizutreten“. In jenem Zusatz zum Münchner Abkommen“, der die Garantie betrifft, haben sie dann noch einmal unterschrieben, dass sie „zu ihrem Angebot vom 19.September 1938 stehen“. Somit haben sie schriftlich und vertraglich nie mehr als ihre Bereitschaft zu einer solchen Garantie ausgedrückt. Aus diesem Grund spricht Chamberlain am Tag des deutschen Einmarsches in die Rest-Tschechei vor dem Unterhaus in London auch von der Tschechoslowakei als von einem Staat, dessen Grenzen England „zu garantieren beabsichtigte“. Keine der vier Münchner Mächte hat die neuen Grenzen der Tschechoslowakei je garantiert, auch Deutschland nicht.
Zwei zusätzliche Vereinbarungen zum Münchener Vertrag sind im späteren Ablauf der Geschichte von Bedeutung. Die eine steht im „Zusatz“ des Vertrages und betrifft die Garantien für „die neuen Grenzen der Tschechoslowakei“. Die zweite ist ein zusätzliches Papier, das allein Chamberlain und Hitler unterschreiben. Zuerst zum Zusatz des Vertrages. Die spätere Geschichtsschreibung übermittelt, dass Deutschland in München eine Garantie für den weiteren Bestand der Tschechoslowakei gegeben habe. Doch das steht weder im Vertrag noch in diesem Zusatz über Garantien. Da heißt es:
„Zusatz zu dem Abkommen. München, 29.September 1938
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, dass sie zum Angebot stehen, welches in § 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19.September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierenden Angriff.
Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.
- Unterschriften – [Vertrags Ploetz, Teil II, Band IV, Seite 156]
-
In einer weiteren zusätzlichen Erklärung wird noch vereinbart, dass eine neue Konferenz der vier Mächte einberufen werden soll, falls das Problem der polnischen und der ungarischen Minderheit nicht innerhalb von drei Monaten gelöst sein sollte.
Die deutsche Reichsregierung hat in München also keine Garantien ausgesprochen. Sie hat für den Fall versprochen, dass „die Frage der polnischen und ungarischen Minderheit in der Tschechoslowakei geregelt ist.“
Die zweite so wichtige Vereinbarung von München ist das Papier, das Chamberlain und Hitler unterzeichnen. Nach der Konferenz bittet Chamberlain Hitler um ein vertrauliches Gespräch unter vier Augen. Er bietet dabei an, die deutsch-britischen Beziehungen „in dem Wunsch, niemals wieder Krieg gegeneinander zu führen“ auf ein neues Fundament zu stellen und zukünftige Streitigkeiten auf dem Wege britisch-deutscher Konsultationen zu bereinigen. Das Angebot ist schriftlich in Form einer Erklärung formuliert, und Chamberlain bittet Hitler , diese Erklärung gemeinsam mit ihm zu unterschreiben. Hitler, noch dankbar für Chamberlains Entgegenkommen am Tag zuvor, unterzeichnet, ohne das er offensichtlich dabei ahnt, wozu ihn das verpflichtet.
Hitler hat vermutlich auch nie den Nichtangriffspakt mit der UdSSR gebrochen.
Die Gültigkeit des Nichtangriffspaktes und des Geheimprotokolls
Der Nichtangriffspakt zwischen Deutschland und der UdSSR war von allen anderen völkerrechtlichen Bindungen losgelöst, eine besondere und außergewöhnliche Eigenschaft dieses Vertrages. Seine Bestimmungen sahen unter anderem vor, beide Seiten hätten „Streitigkeiten und Konflikte ausschließlich auf dem Wege freundschaftlichen Meinungsaustauschs oder nötigenfalls durch die Einsetzung von Schlichtungskommissionen zu bereinigen“. Nun war es eine riskante Sache, mit der UdSSR einen Nichtangriffspakt abzuschließen. Jedes europäische Nachbarland der Sowjetunion, das dies getan hatte, wurde zwischen 1939 und 1941 zum Opfer einer sowjetischen Aggression. Nacheinander traf es Polen, Finnland, Estland, Lettland und Litauen. Alle bilateralen und multilateralen Zusicherungen der UdSSR hatten sich in kurzer Zeit als wertlos herausgestellt. Später kam außerhalb Europas etwa noch Japan hinzu, das sich entgegen den mit Moskau getroffenen Vereinbarungen 1945 angegriffen sah.
Nicht nur deshalb stellt sich die Frage, ob der deutsch-sowjetische Nichtangriffsvertrag 1941 noch gültig war, oder, wie von der deutschen Seite behauptet, aufgrund sowjetischer Vertragsverletzungen als hinfällig betrachtet werden konnte. Diese Möglichkeit der Nichtigkeit des bestehenden Vertrages aufgrund vorhergegangener Vertragsverletzungen stellt eine von drei Möglichkeiten dar, wie völkerrechtliche Abmachungen hinfällig werden können. Ein beliebiger Vertragsverstoß reichte nicht aus. Damit der Nichtangriffsvertrag ungültig und der deutsche Angriff legal geworden wäre, musste die sowjetische Seite gegen substantielle Vertragsbestimmungen verstoßen haben. Dies wurde von der deutschen Regierung in der Tat behauptet, einmal in der „auffallend politisch gehaltenen, langatmigen“ Proklamation Hitlers, zum anderen in einem Memorandum, das dem sowjetischen Botschafter am frühen Morgen des 22.Juni 1941 übergeben wurde. Nach diesen Darstellungen hatte die UdSSR mit folgenden Aktionen gegen den Vertrag verstoßen:
- Durch die weitere und sogar intensivere Tätigkeit der Kommintern in Deutschland, den mit Deutschland befreundeten oder neutralen Staaten und in den von Deutschland besetzten Gebieten unter zentraler Leitung des GPU-Kommissars Krylow,
- Durch systematische Beteiligung der sowjetischen Botschafter und Gesandtschaften an solchen Spionage- und Geheimdienstoperationen,
- Durch Aufruf zum und aktiver Beteiligung an dem gegen Deutschland gerichteten Putsch in Jugoslawien,
- Durch Politik unter dem „Leitgedanken“, die „nichtbolschewistischen Staaten zu schwächen, um sie leichter zersetzen und zu gegebener Zeit niederschlagen zu können“,
- Durch Okkupation der baltischen Staaten und Bessarabien sowie den Krieg gegen Finnland, was im Gegensatz zu Zusicherungen stünde, die Ribbentrop 1939 in Moskau gemacht worden seien,
- Durch Liquidierung der deutschen wirtschaftlichen Interessen in den genannten Ländern, was ebenfalls im Gegensatz zu den getroffenen Abmachungen stünde,
- Durch Ausweitung der sowjetischen Gebietswünsche über die 1939 getroffene Abmachung hinaus, etwa in der Bukowina und in Litauen,
- Durch einen Plan, die in Rumänien stationierten deutschen Truppen mit englischer Unterstützung und gemeinsam mit türkischen Verbänden überraschend von Bessarabien aus anzugreifen,
- Durch immer umfangreichere Truppenstationierungen am gesamten Verlauf der deutsch-russischen Grenzlinien,
- Durch die laufende Generalmobilmachung der Roten Armee, durch die von Molotov bei seinem Besuch in Berlin erhobenen Ansprüche, die auf die Sowjetisierung Bulgariens, Finnlands und der Türkei hinausliefen.
Oder ohne Kriegserklärung Polen angegriffen.
Eine Kriegserklärung gab es, aber erst nach dem offenen Beginn der Feindseligkeiten am frühen Morgen des 1.September 1939.
cajadeahorros
08.03.2007, 06:47
Wir waren bei der Garantie für die tschechoslowakischen Grenzen. Möchtest Du nicht nachweisen, was Du steif und fest behauptest.
Man merkt, die Kompliziertheit der Materie beginnt Dich zu überfordern. Du wirfst alles durcheinander.
"WENN DAS UND DAS PASSIERT WERDEN ITALIEN UND DEUTSCHLAND DAS UND DAS MACHEN." UNTEN DEN PASSUS GELESEN? DEUTSCHLAND HAT DAS NICHT GETAN SONDERN DAS GEGENTEIL, DAS AUSGESCHLOSSEN WERDEN SOLLTE. HAT DEUTSCHLAND DEN VERTRAG GEBROCHEN ODER NICHT?
Und selbst wenn Deutschland den Vertrag nicht gebrochen hätte, Juristen ist in der Einordnung von Ereignissen viel zuzutrauen (siehe demokratische Friedensmissionen ohne UN Mandat gegen Länder, die Deutschland nie angegriffen haben), wie ist die Besetzung eines fremden Landes ohne Kriegserklärung oder ach so einleuchtende "völkische" Begründung einzuordnen? Als Befreiung der Slowaken? Ach so...
cajadeahorros
08.03.2007, 07:21
Die Polenfrage ist bis zum Tag des deutschen Einmarsches aber nicht geregelt worden. Und die Reichsregierung hat eine solche Garantie folglich auch nicht ausgesprochen.
Die Ungarn bekamen ihre Forderungen nach Verhandlungen am 13. Oktober 1938 erfüllt, nach meinem Geschichtsbuch wurden die polnischen Gebietsansprüche am 25. Oktober 1938 geregelt, als Polen zusätzlich zu dem kurz nach dem Münchner Abkommen besetzten Gebiet ein weiterer kleiner Teil der Tschechei zugesprochen wurde. Ob England oder Frankreich ihrerseits eine Garantie gegeben haben, ist belanglos, das nennt man juristisch Abstraktionsprinzip, der Satz "aber die haben doch auch nicht heul heul heul" existiert im juristischen Sinn nicht.
Aber wie unten schon gesagt, nachdem selbst eine nicht durch ein UN Mandat gedeckte Bombadierung eines Landes, das seinerseits Deutschland nicht angegriffen, mit dem Verbot eines Angriffskrieges durch das Grundgesetz überhauptgarnichts zu tun hat, ist ja auch in der Geschichtsschreibung alles möglich. Da hat dann auch ein Stalin den Nichtangriffspakt durch irgendwelche Reden vor der Komintern gebrochen (was insbesondere der Angriff auf Finnland hier zu suchen hat, entzieht sich meiner Kenntnis, nachdem im Vertrag Finnland ausdrücklich als sowjetisches Interessengebiet anerkannt wurde).
Würfelqualle
08.03.2007, 07:44
Ganz klar die Polen. Hätten die mit der Transitautobahn nach Ostpreußen und mit der Danzigfrage eingelenkt, wäre es wahrscheinlich nicht zum Krieg gekommen.
Gruss vonne Würfelqualle
Ganz klar: Deutsches Reich.
Alles andere ist spekulativ.
houndstooth
08.03.2007, 07:51
"Wer hat den 2 WK ausgelöst?" Diese Fragestellung gehoert wohl eher in's Bereich der Psychoanalyse als in Geschichts'wissenschaft'.
Ob diese Aufnahme (http://www.dra.de/ram/westerpl.ram) authentisch ist ,weiss man nicht , aber es gibt z.M. den 'Geschmack' der Zeit wieder.
Nur allein schon der Werdegang des Mitbegruenders der Deutschen Lufthansa Erhard Milch , nach seiner quasi forcierten Parteimitgliedschaft, beweist deutlich die zukuenftigen Absichten der Nazis ihre Nachbarn zu ueberfallen.
Quelle (http://www.dra.de/online/dokument/1999/september.html)
Mark Mallokent
08.03.2007, 08:11
Klar der Roosevelt war's. Quellen gibt's dafür nicht zufällig,oder? :rolleyes:
Nach Quellen darfst du Ragtime nicht fragen. Das verwirrt ihn nur. :smoke:
houndstooth
08.03.2007, 08:47
In Britain hatte man Hitlers Nazziwood show laengst durchschaut ; Hitlers verrueckte Ideen und voraussagbaren Taschendiebstricks waren fuer sie wie ein offenes Buch :
"If Herr Hitler wanted war, he knew exactly how he could bring it about."
Quelle darueber :
Dies koennen wir unter Anderem leicht anhand einer Depesche des britischen Botschafters Henderson -> Viscount Halifax ersehen: London war sich seit langem ueber Hitlers Sprung auf Polen bewusst. :
"Sir N. Henderson to Viscount Halifax. My Lord, Berlin, July 15, 1939.”
Sir N. Henderson to Viscount Halifax.
My Lord, Berlin, July 15, 1939
“I said to Baron von Weizsäcker that when I was in London I had assured your Lordship and the Prime Minister that Herr Hitler could not possibly be in any doubt as to the facts of the case, namely, that, if Germany by unilateral action at Danzig in any form compelled the Poles to resist, Britain would at once come to their assistance
[...]
[...]I said, plain enough, and His Majesty's Government could never be reproached this time, as they had been in 1914, of not having made their position clear beyond all doubt. If Herr Hitler wanted war, he knew exactly how he could bring it about.”Quelle (http://www.yale.edu/lawweb/avalon/wwii/bluebook/blbk36.htm)
Re: Hitlers verrueckte Ideen :
Nicht nur deutsche Presseorgane hatten damals Fakten als stoerend empfunden , Hitler selber gauckelte sich seine eigenen Faktenwelt zusammen :
er habe der deutschen Presse verboten Ueberschreitunggen gegen Deutsche in Polen zu berichten
es in Polen Faelle von Kastration gegen Deutsche gegeben haben solle – dies vom Kastration Koenig dessen ‘Rassenhygienewahn’ gleich nach Machtuebernahme "Rheinlandbastarde" kastrieren liess .
70.000 ‘Volksdeutsche’ als Fluechtlinge in deutsche Asylantenkamps aufgenommen wurden
sieben Deutsche seien von der Polizei in Bielitz umgebracht worden und 30 deutsche Reservisten seinen in Lodz mit dem Maschinengewehr niedergemaeht worden.
Flugzeuge sollen beschossen worden sein
Der Typ leidete echt unter Realitaetsverlust und lebte in seiner eigenen Phantasiewelt.
M. Coulondre, French Ambassador in Berlin, to M. Georges Bonnet, Minister for Foreign Affairs. Berlin, August 25, 1939.
THIS afternoon I had an interview with Herr Hitler, who had asked to see me at 5.30.
"At first," pursued Herr Hitler, "I forbade the Press of the Reich to publish accounts of the cruelties suffered by the Germans in Poland. But the situation has now become intolerable.
Are you aware," he asked me emphatically, "that there have been cases of castration?
That already there are more than 70,000 refugees in our camps?
Yesterday seven Germans were killed by the police in Bielitz, and thirty German reservists were machine-gunned at Lodz.
Our aeroplanes can no longer fly between Germany and East Prussia without being shot at; their route had been changed, but they are now even attacked over the sea. Thus, the plane which was carrying State Secretary Stuckart was fired at by Polish warships, a fresh incident which I was not.
Natuerlich nur wieder ein anderes Gauckelspiel - dass z.M. auslaendische Diplomaten mit Leichtigkeit durchschaut hatten - und widerlegten.
Nach Quellen darfst du Ragtime nicht fragen. Das verwirrt ihn nur. :smoke:
Ihr beiden zeigt damit, daß Ihr nicht nur keine Ahnung von den Grundlagen der Zeitgeschichte habt, sondern obendrein zu blöd seid, die Diskussion zu verfolgen oder das Suchsystem zu bedienen.
"WENN DAS UND DAS PASSIERT WERDEN ITALIEN UND DEUTSCHLAND DAS UND DAS MACHEN." UNTEN DEN PASSUS GELESEN? DEUTSCHLAND HAT DAS NICHT GETAN SONDERN DAS GEGENTEIL, DAS AUSGESCHLOSSEN WERDEN SOLLTE. HAT DEUTSCHLAND DEN VERTRAG GEBROCHEN ODER NICHT?
Du kannst schreien wie Du willst, Du zeigst nur, daß Du nicht belegen kannst, was Du behauptest. "DAS UND DAS" ist eben nicht passiert, Schreihals, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst.
Und selbst wenn Deutschland den Vertrag nicht gebrochen hätte, Juristen ist in der Einordnung von Ereignissen viel zuzutrauen (siehe demokratische Friedensmissionen ohne UN Mandat gegen Länder, die Deutschland nie angegriffen haben), wie ist die Besetzung eines fremden Landes ohne Kriegserklärung oder ach so einleuchtende "völkische" Begründung einzuordnen? Als Befreiung der Slowaken? Ach so...
Den Vorwurf, die Tschechoslowakei besetzt zu haben, kannst Du an andere Länder richten, z.B. Polen, aber das hast Du auch wieder nicht gerafft, wie Deine Antwort an Neutraler zeigt.
Reichsadler
08.03.2007, 09:39
Briten und Franzmänner, ganz klar.
Die Ungarn bekamen ihre Forderungen nach Verhandlungen am 13. Oktober 1938 erfüllt, nach meinem Geschichtsbuch wurden die polnischen Gebietsansprüche am 25. Oktober 1938 geregelt, als Polen zusätzlich zu dem kurz nach dem Münchner Abkommen besetzten Gebiet ein weiterer kleiner Teil der Tschechei zugesprochen wurde.
Laß mal das Dokument rüberwachsen, in dem Polen der kleine Teil zugesprochen worden ist. Da bin ich aber echt gespannt! Und wo Du schon dauernd rumplärrst, kannst Du uns sicher dagen, welchem Politiker Polen den kleinen, aber feinen Teil der Tschechoslowakei zu verdanken hat?
Ob England oder Frankreich ihrerseits eine Garantie gegeben haben, ist belanglos, das nennt man juristisch Abstraktionsprinzip, der Satz "aber die haben doch auch nicht heul heul heul" existiert im juristischen Sinn nicht.
Ich habe Dir mehrfach die Chance gegeben, Deine Blamagen zu vermeiden, aber jetzt zeig ich Dir, was Du für einen infernalischen Käse zusammenschmierst. Deinen Blödsinn glauben noch nicht einmal die, die das Münchner Abkommen ausgehandelt haben:
Chamberlain sagte am 15. März 1939 im Unterhaus, daß kein Bruch des Münchner Abkommens vorliege, und daß die britische Regierung nicht mehr an ihre Verpflichtungen gegenüber der Tschechoslowakei gebunden sei, wobei er erklärte:
"Unserer Ansicht nach hat sich die Lage von Grund aus geändert, seit der slowakische Landtag die Unabhängigkeit der Slowakei erklärt hat. Die Erklärung hatte die Wirkung, daß der Staat, dessen Grenzen wir zu garantieren beabsichtigten, von innen her zerbrach und so sein Ende fand. Demgemäß hat die Sachlage...die wir schon immer als nur vorübergehend ansahen, nun aufgehört zu bestehen, und Seiner Majestät Regierung kann sich infolgedessen nicht mehr länger an die Verpflichtungen gebunden halten" (Dr. Johannes Hohlfeld, Dokumente der Deutschen Politik und Geschichte, 1933-1945, i-V, Berlin-München 1951)
Halifax sprach am gleichen Tage, dem 15.März 1939, im Oberhaus im gleichen Sinne, nämlich, daß durch das innere Auseinanderfallen dem Staate ein Ende gemacht wurde, dessen Grenzen zu garantieren wir planten....Seiner Majestät Regierung kann sich deshalb nicht länger durch jene Verpflichtung gebunden erachten (Schulthess, Europäischer Geschichtskalender 1939, München 1949, S. 323).
Halifax ging sogar noch weiter und äußerte sich gegenüber dem französischen Botschafter Corbin dahin, daß er in den Prager Ereignissen einen ausgleichenden Vorteil sah, welcher die etwas peinliche Verpflichtung einer Garantie, in die wir und die Franzosen verwickelt waren, zu einem natürlichen Ende gebracht hat (DBFP IV, Dok. 280, = Documents on British Foreign Policy, 1919-1939, London 1950/54, Third Series, Vol. I-VIII ).
Glänzend dargestellt ist das Münchner Abkommen und seine Folgen bzw. noch wichtigeren Nicht-Folgen bei Schultze-Rhohnhof, Der Krieg der viele Väter hatte. Internet hilft auch, vorausgesetzt, man kann sich mit Suchmaschinen anfreunden.
cajadeahorros
08.03.2007, 10:16
Laß mal das Dokument rüberwachsen, in dem Polen der kleine Teil zugesprochen worden ist. Da bin ich aber echt gespannt! Und wo Du schon dauernd rumplärrst, kannst Du uns sicher dagen, welchem Politiker Polen den kleinen, aber feinen Teil der Tschechoslowakei zu verdanken hat?
:))
Ich nehme an, dem Führer und Reichskanzler des Deutschen Reichs.
Ich hab das Dokument gerade nicht bei mir. Aber ich werde es heute abend aus meinem Geheimarchiv holen.
Mark Mallokent
08.03.2007, 10:18
Ihr beiden zeigt damit, daß Ihr nicht nur keine Ahnung von den Grundlagen der Zeitgeschichte habt, sondern obendrein zu blöd seid, die Diskussion zu verfolgen oder das Suchsystem zu bedienen.
Deine Quellen mußt du schon selber suchen. Wohlgemerkt: echte Quellen, nicht die alte Nazipropaganda, die du gepostet hast. :]
Neutraler
08.03.2007, 11:22
Die Ungarn bekamen ihre Forderungen nach Verhandlungen am 13. Oktober 1938 erfüllt, nach meinem Geschichtsbuch wurden die polnischen Gebietsansprüche am 25. Oktober 1938 geregelt, als Polen zusätzlich zu dem kurz nach dem Münchner Abkommen besetzten Gebiet ein weiterer kleiner Teil der Tschechei zugesprochen wurde. Ob England oder Frankreich ihrerseits eine Garantie gegeben haben, ist belanglos, das nennt man juristisch Abstraktionsprinzip, der Satz "aber die haben doch auch nicht heul heul heul" existiert im juristischen Sinn nicht.
Polen wurde nie das Gebiet Teschen in der Tschechoslowakei zugesprochen, es hat es einfach annektiert. Die Annektierung dieses Gebietes, in dem nur wenige Polen lebten, hatte mit der Regelung der polnischen Minderheitenfrage nichts zu tun. Daher gab es auch keine deutsche und italienische Garantie für die Tschechoslowakei.
Aber wie unten schon gesagt, nachdem selbst eine nicht durch ein UN Mandat gedeckte Bombadierung eines Landes, das seinerseits Deutschland nicht angegriffen, mit dem Verbot eines Angriffskrieges durch das Grundgesetz überhauptgarnichts zu tun hat, ist ja auch in der Geschichtsschreibung alles möglich.
Von welchem "Grundgesetz" und von welchem "Angriffskrieg" redest du?
Da hat dann auch ein Stalin den Nichtangriffspakt durch irgendwelche Reden vor der Komintern gebrochen (was insbesondere der Angriff auf Finnland hier zu suchen hat, entzieht sich meiner Kenntnis, nachdem im Vertrag Finnland ausdrücklich als sowjetisches Interessengebiet anerkannt wurde).
Die Gründe für den gebrochenen deutsch-sowjetischen Vertrag wurden alle aufgezählt. Stärker als über die Annexion des Baltikums war die deutsche Führung über erneute Spannungen in den sowjetisch-finnischen Beziehungen beunruhigt. Auch nach der Unterzeichnung des Moskauer Friedensvertrags am 12.März 1940 war das Verhältnis zwischen beiden Ländern alles andere als gut gewesen. Ende Juni 1940 setzte Molotow Helsinki unter Druck und forderte, dass die Aalandinseln von Finnland nicht befestigt werden dürften. Bei den folgenden finnisch-sowjetischen Verhandlungen im Monat Juli zeigte Moskau auffälliges Interesse für das Nickelerz, ja betrachtete Petsamo als seine ausschließliche Domäne. Molotow erklärte am 17 Juli dem deutschen Botschafter, Moskau wolle zwar Deutschland den größten Teil der Nickelerzausbeute überlassen, beanspruche aber de facto die Kontrolle über Petsamo für sich.
Im geheimen Zusatzprotokoll vom 23.August 1939 war Hitler damit einverstanden gewesen, dass Finnland der sowjetischen Interessensphäre zugerechnet wurde. Die deutsche Führung hatte geglaubt, die Sowjetunion werde sich damit zufrieden geben, an der finnischen Südküste Marine- und Luftwaffenstützpunkte zur Beherrschung des Meerbusens einzurichten.
Während des russisch-sowjetischen Winterkriegs war Hitler loyal zu seinen Verpflichtungen gegenüber Moskau gestanden und hatte jede deutsche Unterstützung für Finnland untersagt. Aber im Sommer 1940 änderte Hitler seine Haltung; die Versorgung mit finnischem Nickel war für die deutsche Wehrwirtschaft von größter Bedeutung. Angesichts der prekären Situation ihres Landes beschloss die finnische Regierung am 24.Juli.1940,Deutschland zukünftig 60% der jährlichen Nickelproduktion der Gruben von Petsamo zu verkaufen.
Im Falle eines sowjetisch-finnischen Krieges musste Petsamo aufgrund seiner geographischen Lage in unmittelbarer Nähe zur russischen Grenze schnell unter Moskauer Kontrolle geraten. Für Deutschland hätte dies eine wieder verstärkte wirtschaftliche Abhängigkeit von der UdSSR bedeutet.
Nur allein schon der Werdegang des Mitbegruenders der Deutschen Lufthansa Erhard Milch , nach seiner quasi forcierten Parteimitgliedschaft, beweist deutlich die zukuenftigen Absichten der Nazis ihre Nachbarn zu ueberfallen.
Bis zum Kriegsbeginn im September 1939 gab es nur einen konkreten und ausgearbeiteten Angriffsplan, der seit dem Frühjahr 1939 ausgearbeitet wurde und keineswegs früher. Wie man aus der Karriere eines hochrangigen Luftwaffengenerals derartiges herauslesen kann entzieht sich meiner Kenntnis.
In Britain hatte man Hitlers Nazziwood show laengst durchschaut ; Hitlers verrueckte Ideen und voraussagbaren Taschendiebstricks waren fuer sie wie ein offenes Buch :
"If Herr Hitler wanted war, he knew exactly how he could bring it about."
Quelle darueber :
Dies koennen wir unter Anderem leicht anhand einer Depesche des britischen Botschafters Henderson -> Viscount Halifax ersehen: London war sich seit langem ueber Hitlers Sprung auf Polen bewusst. :
"Sir N. Henderson to Viscount Halifax. My Lord, Berlin, July 15, 1939.”
Sir N. Henderson to Viscount Halifax.
My Lord, Berlin, July 15, 1939
“I said to Baron von Weizsäcker that when I was in London I had assured your Lordship and the Prime Minister that Herr Hitler could not possibly be in any doubt as to the facts of the case, namely, that, if Germany by unilateral action at Danzig in any form compelled the Poles to resist, Britain would at once come to their assistance
[...]
[...]I said, plain enough, and His Majesty's Government could never be reproached this time, as they had been in 1914, of not having made their position clear beyond all doubt. If Herr Hitler wanted war, he knew exactly how he could bring it about.”Quelle
Seit wann war die Idee Hitlers, Danzig zurück ins Reich zu gliedern, eine verrückte Idee? Selbst Churchill widerspricht deiner Bezeichnung kurz vor Hitlers Machtantritt am 24. November 1932 in einer Unterhausrede:
„Wenn die englische Regierung wirklich wünscht, etwas zur Förderung des Friedens zu tun, dann sollte sie die Führung übernehmen und die Frage Danzigs und des Korridors ihrerseits wieder aufrollen, solange die Siegerstaaten noch überlegen sind. Wenn diese Fragen nicht gelöst werden, kann keine Hoffnung auf einen dauerhaften Frieden bestehen.“ [Kern, Seite 82]
Re: Hitlers verrueckte Ideen :
Nicht nur deutsche Presseorgane hatten damals Fakten als stoerend empfunden , Hitler selber gauckelte sich seine eigenen Faktenwelt zusammen :
Derartige Behauptungen sind längst widerlegt. Auch wenn von deutscher Seite übertrieben wurde waren viele Behauptungen von den Deutschen über polnische Übergriffe ein Fakt, welcher nicht geleugnet werden kann!
er habe der deutschen Presse verboten Ueberschreitunggen gegen Deutsche in Polen zu berichten
Ja, lange Zeit war es auch so. Zwischen 1933 und Anfang 1939 wurden die Auschreitungen und Vertreibungen mitsamt dem Leid der aus Polen vertriebenen Deutschen von der NS-Presse verschwiegen, weil Hitler Polen als Verbündete haben wollte.
es in Polen Faelle von Kastration gegen Deutsche gegeben haben solle – dies vom Kastration Koenig dessen ‘Rassenhygienewahn’ gleich nach Machtuebernahme "Rheinlandbastarde" kastrieren liess .
Durchaus möglich, da die Ausschreitung gegenüber Deutschen und anderen Minderheiten zeitweise brutal waren.
70.000 ‘Volksdeutsche’ als Fluechtlinge in deutsche Asylantenkamps aufgenommen wurden
Seit Englands Garantie und Frankreichs militärischen Versprechen wächst in Polen ein Gefühl von Siegessicherheit, das sich zwischen Traum und Rausch bewegt. In Deutschland will die Bevölkerung zwar Danzig, aber keinen Krieg. Und in Danzig finden weder Deutsche noch Polen zu der Mäßigung, die 1939 am Platz gewesen wäre. Mit der britischen Garantie im März für Polen und der Kündigung des Deutsch-Polnischen Vertrages in April verschärfen sich die Spannungen zwischen Berlin und Warschau, was man die deutsche Minderheit in Polen sofort spüren lässt. Ab Mai 1939 nehmen die Ausschreitungen von Polen gegen Deutsche wider schlimme Formen an. Auf dem Lande werden deutsche Höfe in großer Zahl von Polen angezündet, die Bauern weggetrieben, Menschen in den Städten verprügelt, in Einzelfällen totgeschlagen. Deutsche Gottesdienst werden so häufig gestürmt und aufgelöst, dass sich der Vatikan genötigt sieht, dies bei der polnischen Regierung zu beklagen. Die Deutsche Reichsregierung muss im Sommer 1939 Auffanglager einrichten, um des Stromes deutscher Flüchtlinge aus Polen Herr zu werde. [Die Zahl der Geflohenen beträgt bis zur Mitte des August 78.000 auf dem gebiet des Deutschen Reichs und noch einmal 18.000, die sich nach Danzig retten. Siehe Rasmus, Seiten 28 ff, in Schultze-Rhonhof, 1939 – Der Krieg, der viele Väter hatte]
sieben Deutsche seien von der Polizei in Bielitz umgebracht worden und 30 deutsche Reservisten seinen in Lodz mit dem Maschinengewehr niedergemaeht worden.
Auch kein Einzelfall!
In der Nacht vom 28. auf den 29. August gingen in Berlin besorgniserregende Berichte ein:
Das Hauptzollamt Beuthen meldet:
„Gegen 1 Uhr wurden von einem polnischen Maschinengewehr mehrere Schüsse abgegeben. Sie schlugen dicht neben einer Maschinengewehrgruppe der Grenzwacht ein, die an der Schlackenhalde beim Sportplatz Borsigwerke in Stellung lag“.
Die Staatspolizei Oppeln meldet: „Gegen 1 Uhr wurden auf dem alten, von Ratibor nach Hohenbirken, Ost-Oberschlesien, führende Promenadenweg marschierende polnische Truppen von einem deutschen Flakkommando gesichtet, als sie die Reichsgrenze etwa 150 m überschritten hatten. Das Flakkommando eröffnete daraufhin das Feuer, worauf sich die polnischen Truppen zurückzogen“
Die Staatspolizei Elbing meldet:
„Gegen 1 Uhr 45 wurde die Feldwache Alt-Eiche, Kreis Rosenberg/ Westpreußen, von regulären polnischen Truppen überfallen. Zunächst griffen die Polen eine Gruppe der Grenzwacht an, die an dem dortigen Grenzübergang postiert war und sich daraufhin bis zum Bahnhof Alt-Eiche zurückzog. In diesem Augenblick kamen aus einer anderen Richtung etwa zehn polnische Soldaten, welche zum Sturmangriff ansetzten. Die deutsche Gruppe ging nunmehr wieder in Stellung und eröffnete das Feuer. Die Polen waren in Schützenlinie ausgeschwärmt und schossen ebenfalls. Hierdurch wurde der Gefreite Grudzinski aus Hansdorf tödlich getroffen und ein weiterer deutscher Soldat an der Schulter verletzt. Die polnischen Soldaten zogen sich sodann wieder auf polnisches Gebiet zurück“
Das Hauptzollamt Gleiwitz meldet: „Gegen 22 Uhr 45 wurden die deutschen Zollbeamten Fleischer und Quenzel, die an der Panzerschranke beim Zollamt Neuberstein Dienst taten, von polnischer Seite mit Maschinengewehr und Gewehr beschossen. Erst nach einem anschließenden Feuergefecht von zwanzig Minuten mit der deutschen Grenzwacht stellten die Polen das Feuer ein.“
Quelle: Walter Post, Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges
Flugzeuge sollen beschossen worden sein
24. August, 13.15 Uhr, Verkehrsflugzeug "Lufthansa D-ABHF" 15 bis 20 Km Entfernung vor Küste Hela in 1500 m Flughöhe durch polnische Flak von etwa 40 km von Küste liegenden polnischen Schiff beschossen. Sprengwolken von acht Schüssen von Maschine beobachtet
25.August, 12.47 Uhr, Verkehrsflugzeug "Lufthansa D-AHIH" 20 km Entfernung von Heisternest durch polnische Flak beschossen- Schüsse so nahe, dass Detonation im Flugzeug laut gehört wurden. Unter Fluggästen Staatssekretär Stuckart. ...
25. August, 14.18 und 15.25 Uhr, Wasserflugzeug der Kriegsmarine Pillau auf Höhe von Brösen in weiter Entfernung von Küste beschossen, zweites Mal mit sechs Schuss. Schüsse entweder von Hela oder vom polnischen Schiff abgegeben."
Quelle: Schultze-Rhonhof, 1939 – Der Krieg, der viele Väter hatte
Der Typ leidete echt unter Realitaetsverlust und lebte in seiner eigenen Phantasiewelt
Mittwoch, der 30. August 1939
Um 17.30 Uhr geht ein Telegramm aus London an Kennard in Warschau mit dem Auftrag, der polnischen Regierung folgendes zu empfehlen:
„Die Atmosphäre könnte sich verbessern, wenn die polnische Regierung folgende Weisung an alle militärischen und zivilen Behörden gibt:
1. Nicht auf deutsche Flüchtlinge oder Minderheitenangehörige, die Unruhe stiften, zu schießen, sondern sie zu inhaftieren.
2. Von Gewalttätigkeiten gegen Minderheitenangehörige abzusehen und sie zu verhindern.
3. Deutsche Minderheitenangehörige, die Polen verlassen wollen, ziehen zu lassen.
4. Aufhetzende Radiopropaganda einzustellen.
Bitte unterrichten Sie Außenminister Beck, dass die britische Regierung bestrebt ist, Hitler jeden Vorwand zu nehmen, zu übertriebenen Maßnahmen zu greifen.“[British War Bluebook, Document 85]
Das Telegramm ist angesichts der so oft von Kennard bestrittenen polnischen Übergriffe gegen Angehörige der deutschen Minderheit in Polen ein bemerkenswertes Dokument.
Natuerlich nur wieder ein anderes Gauckelspiel - dass z.M. auslaendische Diplomaten mit Leichtigkeit durchschaut hatten - und widerlegten.
Ein "Gauklerspiel", dass von den Polen und Briten selbst bestätigt wurde :rolleyes:
Deine Quellen mußt du schon selber suchen. Wohlgemerkt: echte Quellen, nicht die alte Nazipropaganda, die du gepostet hast.
Ich wusste gar nicht, dass Chamberlain, Churchill und Co. Nazipropagandisten waren?
redanarchist
08.03.2007, 11:28
Ganz klar die Polen. Hätten die mit der Transitautobahn nach Ostpreußen und mit der Danzigfrage eingelenkt, wäre es wahrscheinlich nicht zum Krieg gekommen.
Gruss vonne Würfelqualle
wer hat den krieg begonnen? eine vernünftige regierung hätte in dieser frage besonnen regiert und verhandelt, aber hitler wollte den krieg. was du vorbringst, waren nur vorgeschobene ausflüchte.
cajadeahorros
08.03.2007, 12:19
Von welchem "Grundgesetz" und von welchem "Angriffskrieg" redest du?
Ich rede vom Grundgesetz der BRD und von der völkerrechtswidrigen, mit deutschen Flugzeugen unterstützten Bombadierung Serbiens - eines Landes, dass weder Deutschland noch seine NATO-Partner angegriffen hatte -, wobei die politisch Verantwortlichen mit ähnlichen Scheinargumenten ihr verbrecherisches Tun zu kaschieren suchten.
Es wächst halt doch immer irgendwann zusammen was zusammengehört.
cajadeahorros
08.03.2007, 12:21
Polen wurde nie das Gebiet Teschen in der Tschechoslowakei zugesprochen, es hat es einfach annektiert. Die Annektierung dieses Gebietes, in dem nur wenige Polen lebten, hatte mit der Regelung der polnischen Minderheitenfrage nichts zu tun. Daher gab es auch keine deutsche und italienische Garantie für die Tschechoslowakei.
Es gab eine Konferenz auf der diese Frage geklärt wurde, genauso wie die Frage der Grenze zwischen der Slowakei und Ungarn, such in dem tollen Internet, das ich angeblich nicht benutzen kann, nach den Daten.
Neutraler
08.03.2007, 12:34
Ich rede vom Grundgesetz der BRD und von der völkerrechtswidrigen, mit deutschen Flugzeugen unterstützten Bombadierung Serbiens - eines Landes, dass weder Deutschland noch seine NATO-Partner angegriffen hatte -, wobei die politisch Verantwortlichen mit ähnlichen Scheinargumenten ihr verbrecherisches Tun zu kaschieren suchten.
Es wächst halt doch immer irgendwann zusammen was zusammengehört.
Was hat das mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun?
Es gab eine Konferenz auf der diese Frage geklärt wurde, genauso wie die Frage der Grenze zwischen der Slowakei und Ungarn, such in dem tollen Internet, das ich angeblich nicht benutzen kann, nach den Daten.
Das Internet als Quelle ist nur halb so gut wie ein Fachbuch, laut dem diese Frage nicht geklärt wurde und es logischerweise auch keine deutsche oder italienische Garantie für die Resttschechei gar. Fakt ist, dass Polen die Resttschechei bezüglich des Teschengebietes erpresst hat und es auch bekam, worauf Russland den Nichtangriffspakt mit Polen kündigte.
Mark Mallokent
08.03.2007, 12:34
In der Nacht vom 28. auf den 29. August gingen in Berlin besorgniserregende Berichte ein:
Das Hauptzollamt Beuthen meldet:
„Gegen 1 Uhr wurden von einem polnischen Maschinengewehr mehrere Schüsse abgegeben. Sie schlugen dicht neben einer Maschinengewehrgruppe der Grenzwacht ein, die an der Schlackenhalde beim Sportplatz Borsigwerke in Stellung lag“.
Die Staatspolizei Oppeln meldet: „Gegen 1 Uhr wurden auf dem alten, von Ratibor nach Hohenbirken, Ost-Oberschlesien, führende Promenadenweg marschierende polnische Truppen von einem deutschen Flakkommando gesichtet, als sie die Reichsgrenze etwa 150 m überschritten hatten. Das Flakkommando eröffnete daraufhin das Feuer, worauf sich die polnischen Truppen zurückzogen“
Die Staatspolizei Elbing meldet:
„Gegen 1 Uhr 45 wurde die Feldwache Alt-Eiche, Kreis Rosenberg/ Westpreußen, von regulären polnischen Truppen überfallen. Zunächst griffen die Polen eine Gruppe der Grenzwacht an, die an dem dortigen Grenzübergang postiert war und sich daraufhin bis zum Bahnhof Alt-Eiche zurückzog. In diesem Augenblick kamen aus einer anderen Richtung etwa zehn polnische Soldaten, welche zum Sturmangriff ansetzten. Die deutsche Gruppe ging nunmehr wieder in Stellung und eröffnete das Feuer. Die Polen waren in Schützenlinie ausgeschwärmt und schossen ebenfalls. Hierdurch wurde der Gefreite Grudzinski aus Hansdorf tödlich getroffen und ein weiterer deutscher Soldat an der Schulter verletzt. Die polnischen Soldaten zogen sich sodann wieder auf polnisches Gebiet zurück“
Das Hauptzollamt Gleiwitz meldet: „Gegen 22 Uhr 45 wurden die deutschen Zollbeamten Fleischer und Quenzel, die an der Panzerschranke beim Zollamt Neuberstein Dienst taten, von polnischer Seite mit Maschinengewehr und Gewehr beschossen. Erst nach einem anschließenden Feuergefecht von zwanzig Minuten mit der deutschen Grenzwacht stellten die Polen das Feuer ein.“
Quelle: Walter Post, Die Ursachen des Zweiten Weltkrieges
24. August, 13.15 Uhr, Verkehrsflugzeug "Lufthansa D-ABHF" 15 bis 20 Km Entfernung vor Küste Hela in 1500 m Flughöhe durch polnische Flak von etwa 40 km von Küste liegenden polnischen Schiff beschossen. Sprengwolken von acht Schüssen von Maschine beobachtet
25.August, 12.47 Uhr, Verkehrsflugzeug "Lufthansa D-AHIH" 20 km Entfernung von Heisternest durch polnische Flak beschossen- Schüsse so nahe, dass Detonation im Flugzeug laut gehört wurden. Unter Fluggästen Staatssekretär Stuckart. ...
25. August, 14.18 und 15.25 Uhr, Wasserflugzeug der Kriegsmarine Pillau auf Höhe von Brösen in weiter Entfernung von Küste beschossen, zweites Mal mit sechs Schuss. Schüsse entweder von Hela oder vom polnischen Schiff abgegeben."
Quelle: Schultze-Rhonhof, 1939 – Der Krieg, der viele Väter hatte
Quelle für die Autoren war - wie ich an anderer Stelle schon darlegte - das folgende Buch: Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, hg. vom Auswärtigen Amt, Berlin, 1939, eine von den Nazis zu Propagandazwecken hergestellte Aktenpublikation, in der die Akten - wie seit langem bekannt ist - verfälscht abgedruckt worden sind. Niemand - außer revisionsitischen Historikern und meinem alten Freund Neutraler - fällt auf so einen Mist herein. :]
Fast die Hälfte der Leute, die abgestimmt haben, glauben, dass nicht Deutschland den Krieg angefangen hat :lol:
Natürlich hat Hitler nie Krieg gewollt. Er war ein Mann des Frieden und der Holocaust ist bestimmt auch nur von den Siegermächten erfunden, um Deutschland nachträglich zu schaden.
:lol:
Wo ist die Bildung, wenn man sie braucht??
Neutraler
08.03.2007, 12:37
Quelle für die Autoren war - wie ich an anderer Stelle schon darlegte - das folgende Buch: Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, hg. vom Auswärtigen Amt, Berlin, 1939, eine von den Nazis zu Propagandazwecken hergestellte Aktenpublikation, in der die Akten - wie seit langem bekannt ist - verfälscht abgedruckt worden sind. Niemand - außer revisionsitischen Historikern und meinem alten Freund Neutraler - fällt auf so einen Mist herein.
Ja, verfälscht wurde diese Publikation in der Tat - Nach dem Krieg, weil es viele Fakten gab, die offenbar nicht beliebt waren und deshalb einfach ausgelassen wurde.
Deine Quellen mußt du schon selber suchen. Wohlgemerkt: echte Quellen, nicht die alte Nazipropaganda, die du gepostet hast. :]
Du bist ein darart hirnloses Etwas, daß Dir nicht klar ist, daß prinzipiell ALLES, natürlich auch Nazi-, Sieger- und sonstige Propaganda als Quellenmaterial dient.
Es kommt darauf an, in welchen sachlichen Zusammenhang das Material eingebaut wird, und ob eine evtl. problematische Glaubwürdigkeit transparent gemacht wurde.
Weißt was, Entlein, geh von mir aus ein Ei bebrüten, aber verschone uns mit Deinem Gequake.
Ja, verfälscht wurde diese Publikation in der Tat - Nach dem Krieg, weil es viele Fakten gab, die offenbar nicht beliebt waren und deshalb einfach ausgelassen wurde.
Es fällt auf, daß die an das Weißbuch gerichteten Vorwürfe es peinlichst vermeiden zu sagen, wo und wie gefälscht worden sein soll.
Neutraler
08.03.2007, 13:00
Es fällt auf, daß die an das Weißbuch gerichteten Vorwürfe es peinlichst vermeiden zu sagen, wo und wie gefälscht worden sein soll.
Natürlich nicht: Man würde ja dann bestätigen, dass gewisse Dokumente, Fakten und Zitate, die der Alleinschuldthese widersprechen, plötzlich in der Nachkriegsausgabe verschwunden sind und das ohne jede Erklärung. Der Sieger schreibt immer die Geschichte, daher gibt es auch keine Verfälschungen in den Weißbüchern der USA, Frankreichs oder Englands :rolleyes:
Mark Mallokent
08.03.2007, 13:23
Ja, verfälscht wurde diese Publikation in der Tat - Nach dem Krieg, weil es viele Fakten gab, die offenbar nicht beliebt waren und deshalb einfach ausgelassen wurde.
Ich habe selbstverständlich die Originalausgabe herangezogen und mich von den Fälschungen überzeugt. :]
Neutraler
08.03.2007, 13:33
Ich habe selbstverständlich die Originalausgabe herangezogen und mich von den Fälschungen überzeugt
Es gibt keine Fälschungen, du Spinner! Es gibt Weglassungen von bestimmten Passagen in der Nachkriegsausgabe der deutschen Weißbücher, nicht mehr und nicht weniger. Und solche Trottel wie du machen darauf "Fälschungen", weil die weggelassenen Fakten nicht zu deiner absurden Theorie von der Alleinschuld eines Landes passen.
Mark Mallokent
08.03.2007, 13:53
Es gibt keine Fälschungen, du Spinner! Es gibt Weglassungen von bestimmten Passagen in der Nachkriegsausgabe der deutschen Weißbücher, nicht mehr und nicht weniger. Und solche Trottel wie du machen darauf "Fälschungen", weil die weggelassenen Fakten nicht zu deiner absurden Theorie von der Alleinschuld eines Landes passen.
Zunächst einmal gibt es überhaupt keine Neuausgabe des Weißbuches. Es gibt lediglich die Originalausgabe, nämlich diese hier: Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, hg. vom Auswärtigen Amt, Berlin, 1939. Und da habe ich mich selbst im Archiv des Auswärtigen Amtes durch einen Vergleich von Originalen mit den Abdrucken von den Verfälschungen überzeugt. Kannst du übrigens auch tun: Das Archiv ist der Öffentlichkeit zugänglich. :]
redanarchist
08.03.2007, 14:40
man kann sich beim wk 1 streiten, aber beim wk 2 ist die sachlage völlig klar, sofern man nicht ausschließlich auf nazi-propaganda als quellen zurückgreift. sicherlich gab es provokationen von beiden seiten, aber angegriffen hat immer noch deutschland, aus vorbereiteten stellungen. und eine polnische invasionsabsicht unterstellt doch hoffentlich niemand.
eine vernunftgeleitete regierung hätte in dieser sitaution niemals einen krieg riskiert, dessen eskalationspotential ungewiss war.
sofern man von einer mitverantwortung der westmächte sprechen kann, dann nur in der hinsicht, dass sie hitler nicht frühzeitig paroli geboten haben und ihm auf die finger geklopft haben. hätte man ihm kein münchen durchgehen lassen, hätte er wohl kaum ein dreiviertel jahr später riskiert, die polnische frage mit gewalt zu lösen.
schuld trägt jedoch immer noch der, der die tat beging, und der schuldige war hitler und die auf linie gebrachte deutsche generalität folgte im willig.
das ist umso tragischer, als es den regierungen der weimarer republik bereits gelungen war, deutschland wieder in die völkerfamilie zu integrieren, so dass ein erneuter gewaltkonflikt inimtten europas fast schon ausgeschlossen werden konnte, wären nicht die nazis an die machct gekommen.
cajadeahorros
08.03.2007, 15:01
Was hat das mit dem Zweiten Weltkrieg zu tun?
Die Zeiten ändern sich, die Lügen bleiben gleich.
cajadeahorros
08.03.2007, 15:09
sofern man von einer mitverantwortung der westmächte sprechen kann, dann nur in der hinsicht, dass sie hitler nicht frühzeitig paroli geboten haben und ihm auf die finger geklopft haben. hätte man ihm kein münchen durchgehen lassen, hätte er wohl kaum ein dreiviertel jahr später riskiert, die polnische frage mit gewalt zu lösen.
Hätte sich Hitler mit Polen geeinigt und hätte er mit einer Allianz von Polen, Slowaken, Ungarn und Rumänen die UdSSR angegriffen, hätte im Sinne der Westmächte auch friedlich im Bett sterben dürfen wie Franco.
redanarchist
08.03.2007, 15:13
Hätte sich Hitler mit Polen geeinigt und hätte er mit einer Allianz von Polen, Slowaken, Ungarn und Rumänen die UdSSR angegriffen, hätte im Sinne der Westmächte auch friedlich im Bett sterben dürfen wie Franco.
davon ist auszugehen.
man kann sich beim wk 1 streiten, aber beim wk 2 ist die sachlage völlig klar, sofern man nicht ausschließlich auf nazi-propaganda als quellen zurückgreift. sicherlich gab es provokationen von beiden seiten, aber angegriffen hat immer noch deutschland, aus vorbereiteten stellungen. und eine polnische invasionsabsicht unterstellt doch hoffentlich niemand.
Doch. Polen hat alle Jahre drei mal in Paris angefragt, ob man nicht mit Frankreich endlich das geschwächte Deutschland überfallen könne. Die Pläne zur polnischen Westexpansion d.h. Eroberung deutscher Gebiete sind nachzulesen bei Scheil und Schultze-Rhonhof. 1939 hat der polnische Botschafter Lipski in Berlin mit Krieg gedroht, sollte Deutschland in Danzig eine Volksabstimmung ansetzen, und Polen hat im gleichen Jahr zwei Mal gegen Deutschland mobilgemacht. Alles, bevor die Wehrmacht angegriffen hat.
schuld trägt jedoch immer noch der, der die tat beging, und der schuldige war hitler und die auf linie gebrachte deutsche generalität folgte im willig.
Ja, aber das war weniger Hitler als vielmehr Roosevelt, Churchill, Polen und Frankreich.
das ist umso tragischer, als es den regierungen der weimarer republik bereits gelungen war, deutschland wieder in die völkerfamilie zu integrieren, so dass ein erneuter gewaltkonflikt inimtten europas fast schon ausgeschlossen werden konnte, wären nicht die nazis an die machct gekommen.
In der Zeit wollte Polen alle Jahre wieder Deutschland überfallen. Schöne Völkerfamilie.
Neutraler
08.03.2007, 15:17
Zunächst einmal gibt es überhaupt keine Neuausgabe des Weißbuches. Es gibt lediglich die Originalausgabe, nämlich diese hier: Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, hg. vom Auswärtigen Amt, Berlin, 1939. Und da habe ich mich selbst im Archiv des Auswärtigen Amtes durch einen Vergleich von Originalen mit den Abdrucken von den Verfälschungen überzeugt. Kannst du übrigens auch tun: Das Archiv ist der Öffentlichkeit zugänglich.
Zum Beispiel eine kleine Vorgeschichte zum Deutsch-Polnischen Krieg:
Am 26.März 1939 kehrt Botschafter Lipski nach Berlin zurück und übergibt ein Antwortmemorandum [ADAP, Serie D, Band VI, Dokument 101 und IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208], mit dem der polnische Außenminister übermitteln lässt, dass ihm an gutnachbarlichen deutsch-polnischen Beziehungen gelegen ist, und das man miteinander sprechen können. Doch in der Sache ist die Antwort ein mit diplomatischen Freundlichkeiten klares Nein zu den zwei deutschen Wünschen. Für die Verkehrswege könne es nach polnischer Auffassung keine exterritorialen Transitwege durch Pomerellen geben, und für Danzig schlägt der polnische Minister vor, den bisherigen Status des Freistaates in Zukunft gemeinsam zu garantieren. Die Brisanz der Note liegt in dem Wortwechsel, mit dem sie übergeben wird. Nachdem von Ribbentrop das polnische Memorandum empfanden und gelesen hat, sagt er zu Lipski, dass diese Antwort auf die deutsche Bitte in bezug auf Danzig keine Lösung darstellt. Er beharrt darauf, dass der einzig gangbare Weg die Wiedereingliederung Danzig in das Reich und exterritoriale Transitwege seien. Lipskis Antwort darauf ist, dass: „er die unangenehme Pflicht habe, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere soweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg mit Polen bedeuten“.[IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208, und AA 1939 Nr.2, Dokument 208]
Hier taucht die erste Drohung mit dem Krieg zwischen Polen und dem Deutschen Reich auf. Und es ist der Pole, der sie ausspricht. Polen setzt auf Krieg, um Danzig außerhalb des Reichs zu halten, statt den Weg zur Rückkehr Danzigs freizugeben. Die Drohung mit dem Krieg, die sich nun öfter wiederholt, ist weit gefasst. Schon die „weitere Verfolgung der deutschen Pläne“, so sagt Lipski, bedeute Krieg. Das wären, streng genommen, auch alle weiteren deutschen Verhandlungsangebote. Hier verletzt Lipski als der offizielle Sprecher Polens nicht nur den Geist sondern auch des Deutsch-Polnischen Vertrages. Die erste Drohung mit dem Krieg von Seiten Polens ist in den Aufzeichnungen über dieses Gespräch in den Vorkriegsakten des Auswärtigen Amts (AA 1939) und in den Akten des Nürnberger Prozesses abgedruckt und überliefert [IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208]
Interessant ist, dass diese Drohung in der selben, nach dem Krieg erneut veröffentlichten Gesprächsniederschrift in den „Akten der Deutschen Auswärtigen Politik“ (ADAP – 1956) nicht mehr zu finden ist [ADAP, Serie D. Band VI, Dokument 101] Ein Original dieser Aufzeichnung des so brisanten Gesprächs vom 26. März 1939 ist im Archiv des Auswärtigen Amts heute nicht mehr aufzufinden.
Unbelehrbar
08.03.2007, 15:34
Zusatz zu dem Abkommen
München, den 29. September 1938
Seiner Majestät Regierung im Vereinigten Königreich und die französische Regierung haben sich dem vorstehenden Abkommen angeschlossen auf der Grundlage, daß sie zu dem Angebot stehen, welches im Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschläge vom 19. September enthalten ist, betreffend eine internationale Garantie der neuen Grenzen des tschechoslowakischen Staates gegen einen unprovozierten Angriff. Sobald die Frage der polnischen und ungarischen Minderheiten in der Tschechoslowakei geregelt ist, werden Deutschland und Italien ihrerseits der Tschechoslowakei eine Garantie geben.
gez. Hitler, Chamberlain, Mussolini, Daladier
Ergänzung dazu:
Der in dem Zusatz zu dem Abkommen vom 29. September 1938 genannte Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschlage vom 19. September 1938 lautet:
"6.) Demgemäß würde die Kgl. Britische Regierung zu einem Beitrag zur Befriedung Europas bereit sein, indem sie einer internationalen Garantie der neuen Grenzen des Tschechoslowakischen Staates gegen einen nichtprovozierten Angriff beitritt. Eine der Hauptbedingungen einer solchen Garantie wäre die Sicherung der Unabhängigkeit der Tschechoslowakei durch eine allgemeine Garantie gegen einen nichtprovozierten Angriff anstelle der bestehenden Verträge mit ihren Gegenseitigkeitsverpflichtungen militärischen Charakters."
(Quelle: Akten zur deutschen auswärtigen Politik, Serie D, Bd. 2, S. 812-813 und 665)
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Ich gebe cajadeahorros recht. Es geht eindeutig hervor,das Grundlage für dieses Abkommen die Anerkennung der Grenzen der Resttschechei sind!
Alles andere sind Ausflüchte.
Im Übrigen ist ein Abkommen über den Köpfen des Landes hinweg generell Unrecht und nicht hinzunehmen.
Schon gar nicht wenn keinerlei Berechtigung existiert.
Die Tschechen sprechen zu recht von einem Münchner Verrat genauso wie man zu recht vom Versailler Diktat spricht!
Da braucht man sich nicht rausreden!
Ansonsten wiederhole ich mich:
Eine Alleinschuld zu verteilen wäre in jedem Fall dämlich. Zum Kriegsausbruch wollte man jedenfalls noch keinen Krieg auch wenn drauf hingearbeitet wurde aus eigenen oder auswärtigen Beweggründen oder beides weis wohl nur Gott.
Abgesehen von der USA würde ich überall ein Kreuzchen machen.
Wobei die USA später ausgesprochen gerne eingstiegen ist! :kotz:
Der in dem Zusatz zu dem Abkommen vom 29. September 1938 genannte Paragraph 6 der englisch-französischen Vorschlage vom 19. September 1938 lautet: "6.) Demgemäß würde die Kgl. Britische Regierung zu einem Beitrag zur Befriedung Europas bereit sein, indem sie einer internationalen Garantie der neuen Grenzen des Tschechoslowakischen Staates gegen einen nichtprovozierten Angriff beitritt. Eine der Hauptbedingungen einer solchen Garantie wäre die Sicherung der Unabhängigkeit der Tschechoslowakei durch eine allgemeine Garantie gegen einen nichtprovozierten Angriff anstelle der bestehenden Verträge mit ihren Gegenseitigkeitsverpflichtungen militärischen Charakters." (Quelle: Akten zur deutschen auswärtigen Politik, Serie D, Bd. 2, S. 812-813 und 665)
Daraus geht unmißverständlich hervor, daß es am 19. September 1938 die Grenzgarantie nicht gegeben hat, und deren Zustandekommen erstens in der Zukunft liegt, und zweitens höchst ungewiß ist. Drum steht im Text auch, die Britische Regierung "würde" bereit sein beizutreten, und nicht, "wird".
Ich wiederhole meine Frage:
Wo ist die Garantie der tschechoslowakischen Grenzen, der die Britische Regierung beitreten würde?
Gottkaiser
08.03.2007, 16:10
Der zweite Weltkrieg begann historisch korrekt nicht 1939 sondern früher.
Mal abgesehen davon, dass ich Schuldzuweisungen dieser Art kindisch finde, warum ist China und Japan nicht Teil der Umfrage?
Mark Mallokent
08.03.2007, 16:18
Zum Beispiel eine kleine Vorgeschichte zum Deutsch-Polnischen Krieg:
Am 26.März 1939 kehrt Botschafter Lipski nach Berlin zurück und übergibt ein Antwortmemorandum [ADAP, Serie D, Band VI, Dokument 101 und IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208], mit dem der polnische Außenminister übermitteln lässt, dass ihm an gutnachbarlichen deutsch-polnischen Beziehungen gelegen ist, und das man miteinander sprechen können. Doch in der Sache ist die Antwort ein mit diplomatischen Freundlichkeiten klares Nein zu den zwei deutschen Wünschen. Für die Verkehrswege könne es nach polnischer Auffassung keine exterritorialen Transitwege durch Pomerellen geben, und für Danzig schlägt der polnische Minister vor, den bisherigen Status des Freistaates in Zukunft gemeinsam zu garantieren. Die Brisanz der Note liegt in dem Wortwechsel, mit dem sie übergeben wird. Nachdem von Ribbentrop das polnische Memorandum empfanden und gelesen hat, sagt er zu Lipski, dass diese Antwort auf die deutsche Bitte in bezug auf Danzig keine Lösung darstellt. Er beharrt darauf, dass der einzig gangbare Weg die Wiedereingliederung Danzig in das Reich und exterritoriale Transitwege seien. Lipskis Antwort darauf ist, dass: „er die unangenehme Pflicht habe, darauf hinzuweisen, dass jegliche weitere Verfolgung dieser deutschen Pläne, insbesondere soweit sie die Rückkehr Danzigs zum Reich beträfen, den Krieg mit Polen bedeuten“.[IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208, und AA 1939 Nr.2, Dokument 208]
Hier taucht die erste Drohung mit dem Krieg zwischen Polen und dem Deutschen Reich auf. Und es ist der Pole, der sie ausspricht. Polen setzt auf Krieg, um Danzig außerhalb des Reichs zu halten, statt den Weg zur Rückkehr Danzigs freizugeben. Die Drohung mit dem Krieg, die sich nun öfter wiederholt, ist weit gefasst. Schon die „weitere Verfolgung der deutschen Pläne“, so sagt Lipski, bedeute Krieg. Das wären, streng genommen, auch alle weiteren deutschen Verhandlungsangebote. Hier verletzt Lipski als der offizielle Sprecher Polens nicht nur den Geist sondern auch des Deutsch-Polnischen Vertrages. Die erste Drohung mit dem Krieg von Seiten Polens ist in den Aufzeichnungen über dieses Gespräch in den Vorkriegsakten des Auswärtigen Amts (AA 1939) und in den Akten des Nürnberger Prozesses abgedruckt und überliefert [IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208]
Interessant ist, dass diese Drohung in der selben, nach dem Krieg erneut veröffentlichten Gesprächsniederschrift in den „Akten der Deutschen Auswärtigen Politik“ (ADAP – 1956) nicht mehr zu finden ist [ADAP, Serie D. Band VI, Dokument 101] Ein Original dieser Aufzeichnung des so brisanten Gesprächs vom 26. März 1939 ist im Archiv des Auswärtigen Amts heute nicht mehr aufzufinden.
Es ist natürlich genau umgekehrt. Die Fassung im Weißbuch, also in den "Dokumenten zur Geschichte des Krieges ..." ist verfälscht. Die Passage über die angebliche polnische Kriegsdrohung ist eine "Interpolation", wie der Fachmann sagt.
Dagegen hat man in den "Akten der deutschen auswärtigen Politik" die Quelle korrekt abgedruckt, und zwar nach dem Original im Archiv. In der Edition in den "Akten" ist ausdrücklich angegeben, wo unter welcher Signatur sie im Politischen Archiv des auswärtigen Amtes (heute in Berlin) sie zu finden ist, ebenso wird auf die Verfälschung im Weißbuch hingewiesen.
Da kannst also selbst in Berlin im Archiv nachsehen, was in der Quelle selbst drinsteht. :]
Es ist natürlich genau umgekehrt. Die Fassung im Weißbuch, also in den "Dokumenten zur Geschichte des Krieges ..." ist verfälscht. Die Passage über die angebliche polnische Kriegsdrohung ist eine "Interpolation", wie der Fachmann sagt.
Du hast sicher das Dementi der damaligen polnischen Regierung oder von Botschafter Lipski griffbereit?
Lipskis Frechheit wäre nicht die einzige polnische Kriegserklärung gewesen, davon gibt es Dutzende: die Versuche, in der Weimarer Zeit dreimal pro Jahr Frankreich zum gemeinsamen Angriff auf Deutschland zu bewegen und vor allem die beiden Mobilmachungen von 1939.
Mark Mallokent
08.03.2007, 16:54
Du hast sicher das Dementi der damaligen polnischen Regierung oder von Botschafter Lipski griffbereit?
Lipskis Frechheit wäre nicht die einzige polnische Kriegserklärung gewesen, davon gibt es Dutzende: die Versuche, in der Weimarer Zeit dreimal pro Jahr Frankreich zum gemeinsamen Angriff auf Deutschland zu bewegen und vor allem die beiden Mobilmachungen von 1939.
Welches Dementi. Bei dem angeführten Dokument handelt es sich um eine interne Aufzeichnung Ribbentrops.
Im übrigen sagt der in der gleichen Quelle wörtlich: "Ich habe den Eindruck, die von polnischer Seite getroffenen militärischen Maßnahmen sind deffensiver Natur".
Welches Dementi. Bei dem angeführten Dokument handelt es sich um eine interne Aufzeichnung Ribbentrops.
Es gibt also kein polnisches Dementi! Die Polen haben die in den Vorkriegsakten des Auswärtigen Amts (AA 1939) und in den Akten des Nürnberger Prozesses abgedruckte und überlieferte [IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208] Kriegsdrohung Lipskis als echt und wahr akzeptiert.
Nirgendwo ein Einspruch, weder bei der Veröffentlichung 1939, nicht bei den Nürnberger Prozessen oder dem neuaufgelegten Weißbuch (Hrsg. Kollwitz-Seldte). Von einer Klage auf Streichung, Schwärzung der Kriegsdrohung Lipskis oder einer im Buch beizulegenden Gegendarstellung ist auch nichts bekannt.
Warum geht die polnische Botschaft/Regierung nicht gegen Schultze-Rhohnhof vor und zwingt ihn, die Passagen herauszunehmen? Warum greift kein polnischer Politiker oder Historiker den Punkt auf, lädt einen SPIEGEL-Journalisten zu sich ein, und gibt ein Interview, das Schultze-Rhohnhof bis auf die Knochen blamiert?
Sonst kreischen sie doch auch bei jeder Bagatelle auf, wenn es etwa ein Deutscher wagt, nicht uneingeschränkt auf die Rechtmäßigkeit der polnischen Westgrenze zu schwören, oder eine Gasleitung um Polen herum gelegt wird.
Aber Lipskis Kriegsdrohung steht unangefochten im Raum, obwohl sie Polen eine erhebliche Mitschuld am Zustandekommen des 2. WKs zuweist.
Warum wohl?
Im übrigen sagt der in der gleichen Quelle wörtlich: "Ich habe den Eindruck, die von polnischer Seite getroffenen militärischen Maßnahmen sind deffensiver Natur".
Was an Lipskis Kriegsdrohung nichts ändert, die von zwei Mobilmachungen und allerhand anderen aggressiven Handlungen flankiert wurde.
Walter Hofer
08.03.2007, 17:31
Warum geht die polnische Botschaft/Regierung nicht gegen Schultze-Rhohnhof vor und zwingt ihn, die Passagen herauszunehmen? Warum greift kein polnischer Politiker oder Historiker den Punkt auf, lädt einen SPIEGEL-Journalisten zu sich ein, und gibt ein Interview, das Schultze-Rhohnhof bis auf die Knochen blamiert?
Der Kollege Schultze-Dingenskirchen
wurde weder zu Vorträgen eingeladen
noch
wurden seine Aufsätze in Fachzeitschriften veröffentlicht.
Das muss zunächst reichen.
Mark Mallokent
08.03.2007, 19:18
Es gibt also kein polnisches Dementi! Die Polen haben die in den Vorkriegsakten des Auswärtigen Amts (AA 1939) und in den Akten des Nürnberger Prozesses abgedruckte und überlieferte [IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208] Kriegsdrohung Lipskis als echt und wahr akzeptiert.
Nirgendwo ein Einspruch, weder bei der Veröffentlichung 1939, nicht bei den Nürnberger Prozessen oder dem neuaufgelegten Weißbuch (Hrsg. Kollwitz-Seldte). Von einer Klage auf Streichung, Schwärzung der Kriegsdrohung Lipskis oder einer im Buch beizulegenden Gegendarstellung ist auch nichts bekannt.
Warum geht die polnische Botschaft/Regierung nicht gegen Schultze-Rhohnhof vor und zwingt ihn, die Passagen herauszunehmen? Warum greift kein polnischer Politiker oder Historiker den Punkt auf, lädt einen SPIEGEL-Journalisten zu sich ein, und gibt ein Interview, das Schultze-Rhohnhof bis auf die Knochen blamiert?
Sonst kreischen sie doch auch bei jeder Bagatelle auf, wenn es etwa ein Deutscher wagt, nicht uneingeschränkt auf die Rechtmäßigkeit der polnischen Westgrenze zu schwören, oder eine Gasleitung um Polen herum gelegt wird.
Aber Lipskis Kriegsdrohung steht unangefochten im Raum, obwohl sie Polen eine erhebliche Mitschuld am Zustandekommen des 2. WKs zuweist.
Warum wohl?
Diese sogenannte "polnische Kriegsdrohung" ist längst widerlegt, nämlich seit der Veröffentlichung der korrekten Fassung, die ja schon vor einigen Jahrzehnten in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik" erfolgt ist. Und abgesehen von einigen Idioten wird Schultze-Rohnhof von niemandem ernstgenommen. So einfach ist das. Im übrigen hatte man in Polen andere Sorgen, als sich über deutsche Akten aufzuregen.
Bruddler
08.03.2007, 19:40
Der versailler Vertrag ist in meinen Augen Schuld.
Dieser Vertrag war eine Fars und Hass war die einzig logische Konsequenz.
Wie sagte einmal die ehemal. Premierministerin Margaret Thatcher :
"Jeder Friedensvertrag, der aus einer bedingungslosen Kapitulation resultiert, beinhaltet fuer den Kriegsverlierer soviel Ungerechtigkeiten, dass diese ausreichen erneut einen Krieg zu beginnen"....
(recht hat se' die eiserne Lady !) :]
Diese sogenannte "polnische Kriegsdrohung" ist längst widerlegt, nämlich seit der Veröffentlichung der korrekten Fassung, die ja schon vor einigen Jahrzehnten in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik" erfolgt ist.
Das IMT hat den Vorgang wahrscheinlich erfunden, weil es dort üblich gewesen ist, Aktenstücke vorzulegen, die Deutschland entlasten, und falls nicht vorhanden, selber zu fabrizieren (IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208)?
Und abgesehen von einigen Idioten wird Schultze-Rohnhof von niemandem ernstgenommen.
Soll mir recht sein, so lange bliebt die Lipskis Kriegsdrohung als unwidersprochenes Faktum im Raum stehen.
So einfach ist das. Im übrigen hatte man in Polen andere Sorgen, als sich über deutsche Akten aufzuregen.
Mir ist es wurscht, wenn die Polen den Vorwurf auf sich sitzen lassen, bei der Entfesselung des 2. WKs eine maßgebliche Rolle gespielt zu haben. Damit muß Polen fertig werden, nicht ich.
Reichsadler
08.03.2007, 19:50
Wie sagte einmal die ehemal. Premierministerin Margaret Thatcher :
"Jeder Friedensvertrag, der aus einer bedingungslosen Kapitulation resultiert, beinhaltet fuer den Kriegsverlierer soviel Ungerechtigkeiten, dass diese ausreichen erneut einen Krieg zu beginnen"....
(recht hat se' die eiserne Lady !) :]
Tja, die Allierten haben draus gelernt und gleich das ganze Land besetzt sowie eine Marionettenregierung eingesetzt.
Mark Mallokent
08.03.2007, 20:08
Das IMT hat den Vorgang wahrscheinlich erfunden, weil es dort üblich gewesen ist, Aktenstücke vorzulegen, die Deutschland entlasten, und falls nicht vorhanden, selber zu fabrizieren (IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208)?Dort hat man einfach das Weißbuch nachgedruckt. Hätte man nach den Originalen edieren wollen, wäre das ein Mordsaufwand gewesen, weshalb man froh war, auf die gedruckte Fassung zurückgreifen zu können. Und die Mühe, die gedruckten Fassungen Wort für Wort mit den Originalen zu vergleichen, hat man gescheut.
Soll mir recht sein, so lange bliebt die Lipskis Kriegsdrohung als unwidersprochenes Faktum im Raum stehen.Selbst in der interpolíerten Fassung ist es keine Kriegsdrohung, sondern eine Kriegswarnung. Das ist nicht dasselbe.
Mir ist es wurscht, wenn die Polen den Vorwurf auf sich sitzen lassen, bei der Entfesselung des 2. WKs eine maßgebliche Rolle gespielt zu haben. Damit muß Polen fertig werden, nicht ich.Ich denke, die Polen werden es mit Fassung tragen. :rolleyes:
Als Beispiel für das, was Du laufend zusammenschwallst:
Diese sogenannte "polnische Kriegsdrohung" ist längst widerlegt, ...
Vielleicht erklärst Du dem Forum mal, wie man ein Schriftstück "widerlegen" kann? Widerlegt werden Theorien und ganz allgemein Aussagen, sofern diese durch Logik und/oder nachprüfbaren Wirklichkeitsbezug zustandekommen.
Oder meint unser in der schönen bunten Disney-World beheimatetes Entlein, Dokumente, Bücher, Akten, überhaupt alles, was irgendwie gegenständlich ist, könne Objekt einer Falsifikation sein?
Dann widerlege mal den Mond, oder das Telefonbuch der deutschen Hauptstadt Berlin! Wir sind gespannt!!!
Was Lipskis Kriegsdrohung betrifft, so taucht sie zwei Mal greifbar und, wie man unterstellen darf, intersubjektiv überprüft auf: In den Vorkriegsakten des Auswärtigen Amts (AA 1939) und in den Akten des Nürnberger Prozesses (IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208).
Bis sie ab 1955 auf einmal von der Bildfläche verschwunden ist. Warum, wieso, unter welchen näheren Umständen - darüber erhalten wir keine Erklärung?
Ist sie den selben Weg gegangen wie viele deutsche Autos? Kaum gestohlen, schon in Polen, oder was war los?
Wie muß es im *Gehirn* von einem aussehen, der meint, weil ein Gegenstand aus nicht weiter erklärten Umständen verschwunden ist, sei der Gegenstand selbst "widerlegt" worden? Gegenstände können vielleicht ver-legt, aber nicht widerlegt werden.
Mark Mallokent
08.03.2007, 20:30
Als Beispiel für das, was Du laufend zusammenschwallst:
Vielleicht erklärst Du dem Forum mal, wie man ein Schriftstück "widerlegen" kann? Widerlegt werden Theorien und ganz allgemein Aussagen, sofern diese durch Logik und/oder nachprüfbaren Wirklichkeitsbezug zustandekommen.Wie ich bereits erklärt habe, handelt es sich bei der fraglichen Textpassage um eine Fälschung. So einfach ist das. Selbst ein Pisageschädigter sollte es begreifen können.
Oder meint unser in der schönen bunten Disney-World beheimatetes Entlein, Dokumente, Bücher, Akten, überhaupt alles, was irgendwie gegenständlich ist, könne Objekt einer Falsifikation sein?"könne" ist korrekt.
Dann widerlege mal den Mond, oder das Telefonbuch der deutschen Hauptstadt Berlin! Wir sind gespannt!!!Erklär du erst mal, was das mit der Diskussion zu tun hat.
Was Lipskis Kriegsdrohung betrifft, so taucht sie zwei Mal greifbar und, wie man unterstellen darf, intersubjektiv überprüft auf: In den Vorkriegsakten des Auswärtigen Amts (AA 1939) und in den Akten des Nürnberger Prozesses (IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208).Dazu siehe oben.
Bis sie ab 1955 auf einmal von der Bildfläche verschwunden ist. Warum, wieso, unter welchen näheren Umständen - darüber erhalten wir keine Erklärung? Sie ist keineswegs verschwunden, sondern im Archiv des auswärtigen Amtes. Auch heute noch. Und dieses Archiv ist nicht auf dem Mond, sondern in Berlin.
Ist sie den selben Weg gegangen wie viele deutsche Autos? Kaum gestohlen, schon in Polen, oder was war los?
Wie muß es im *Gehirn* von einem aussehen, der meint, weil ein Gegenstand aus nicht weiter erklärten Umständen verschwunden ist, sei der Gegenstand selbst "widerlegt" worden? Gegenstände können vielleicht ver-legt, aber nicht widerlegt werden.Richtig, ich hatte vergessen, daß nur Quellen, die Ragtime nicht in den Kram passen, gefälscht sind. Wie konnte ich nur? :rolleyes:
Eddie Meduza
08.03.2007, 20:30
Um diese Frage zu klären wäre es für euch sinnvoll folgendes Video anzugucken: http://www.youtube.com/watch?v=A_aIcpXJtDw
Selbst in der interpolíerten Fassung ist es keine Kriegsdrohung, sondern eine Kriegswarnung. Das ist nicht dasselbe.
Deutschland hat beabsichtigt, exterritoriale Verkehrswege durch Westpreußen anzulegen und in Danzig eine Volksabstimmung anzusetzen. Diese Wünsche beantwortet Lipski damit, daß "jede weitere Verfolgung der deutschen Pläne“, Krieg bedeute, also auch auch alle weiteren deutschen Verhandlungsangebote, einschließlich der geplanten Volksabstimmung.
Wenn das keine glasklare Kriegsdrohung ist, was denn dann? Lipski hat im März haargenau dasselbe gemacht, wie Polen einige Monate später, im August 1939: beide Male wurden überaus großzügige deutsche Angebote mit einer offenen Kriegsdrohung (Mobilmachung) beantwortet.
Mark Mallokent
08.03.2007, 20:46
Deutschland hat beabsichtigt, exterritoriale Verkehrswege durch Westpreußen anzulegen und in Danzig eine Volksabstimmung anzusetzen. Diese Wünsche beantwortet Lipski damit, daß "jede weitere Verfolgung der deutschen Pläne“, Krieg bedeute, also auch auch alle weiteren deutschen Verhandlungsangebote, einschließlich der geplanten Volksabstimmung.
Wenn das keine glasklare Kriegsdrohung ist, was denn dann? Lipski hat im März haargenau dasselbe gemacht, wie Polen einige Monate später, im August 1939: beide Male wurden überaus großzügige deutsche Angebote mit einer offenen Kriegsdrohung (Mobilmachung) beantwortet.
Wenn du Drohung und Warnung nicht unterscheiden kannst, kann ich dir auch nicht helfen. Außerdem ist die genannte Passage sowieso gefälscht. Was soll also das Theater?:]
Wie ich bereits erklärt habe, handelt es sich bei der fraglichen Textpassage um eine Fälschung.
Dann leg mal das Gutachten vor.
Erklär du erst mal, was das mit der Diskussion zu tun hat.
Kann ich Dir gerne sagen. Vorhin hast Du geschrieben, die polnische Kriegsdrohung sei widerlegt worden. Von einer Fälschung war nicht die Rede. Dein Gedächtnis läßt auch nach, drum wiederhole ich es; oder verhedderst Du Dich inzwischen in Deinen Lügen:
Diese sogenannte "polnische Kriegsdrohung" ist längst widerlegt...
Sie ist keineswegs verschwunden, sondern im Archiv des auswärtigen Amtes.
Aha, die Kriegsdrohung Lipskis gibt es also doch. Weißt Du eigentlich noch, worauf Du hinauswillst? Du stolperst in jedem Absatz über Deine eigenen Lügen.
Auch heute noch. Und dieses Archiv ist nicht auf dem Mond, sondern in Berlin.
Richtig, ich hatte vergessen, daß nur Quellen, die Ragtime nicht in den Kram passen, gefälscht sind. Wie konnte ich nur? :rolleyes:
Wo ist denn das Gutachten, daß Lipskis Kriegsdrohung gefälscht ist? Warum auch hätte Hitler fälschen lassen sollen? Als Diktator muß er sich vor niemandem rechtfertigen, er ist in Polen einmarschiert, die beiden polnischen Mobilmachungen von 1939 und noch einiges andere mehr reichen als Nachweis polnischer Kriegslüsternheit vollkommen aus. Lipski ist da nur ein Beispiel von vielen.
Bruddler
08.03.2007, 20:51
Frage: Wer hat den 2 WK ausgelöst?
Antwort: die selben, die auch den 3 WK auslösen werden !
Mark Mallokent
08.03.2007, 21:05
Dann leg mal das Gutachten vor. Welches Gutachten?
Kann ich Dir gerne sagen. Vorhin hast Du geschrieben, die polnische Kriegsdrohung sei widerlegt worden. Von einer Fälschung war nicht die Rede. Dein Gedächtnis läßt auch nach, drum wiederhole ich es; oder verhedderst Du Dich inzwischen in Deinen Lügen: Ich hatte folgendes geschrieben.
Diese sogenannte "polnische Kriegsdrohung" ist längst widerlegt, nämlich seit der Veröffentlichung der korrekten Fassung, die ja schon vor einigen Jahrzehnten in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik" erfolgt ist.Selbst du solltest begreifen können, daß eine Kriegsdrohung, die in einem gefälschten Dokument steht, keine ist, sie somit "widerlegt" ist.
Aha, die Kriegsdrohung Lipskis gibt es also doch. Weißt Du eigentlich noch, worauf Du hinauswillst? Du stolperst in jedem Absatz über Deine eigenen Lügen. Siehe meinen Beitrag Nr. 75.
Wo ist denn das Gutachten, daß Lipskis Kriegsdrohung gefälscht ist? Warum auch hätte Hitler fälschen lassen sollen? Als Diktator muß er sich vor niemandem rechtfertigen, er ist in Polen einmarschiert, die beiden polnischen Mobilmachungen von 1939 und noch einiges andere mehr reichen als Nachweis polnischer Kriegslüsternheit vollkommen aus. Lipski ist da nur ein Beispiel von vielen. Wo ist das Gutachten, daß es echt ist? Wer sich auf Propagandamaterial der Nazis stützt, der muß nachweisen, daß es echt ist. Also mach mal.
Und was die angeblich nicht nötige Rechtfertigung betrifft: Dann wäre Goebbels und sein Ministerium arbeitslos geblieben.
Welches Gutachten?
Das Gutachten, daß Lipskis Kriegsdrohung eine Fälschung sein soll.
Selbst du solltest begreifen können, daß eine Kriegsdrohung, die in einem gefälschten Dokument steht, keine ist, sie somit "widerlegt" ist.
Ist zwar immer noch Käse, aber wenigstens so formuliert, daß man weiß, was gemeint ist.
Wo ist das Gutachten, daß es echt ist? Wer sich auf Propagandamaterial der Nazis stützt, der muß nachweisen, daß es echt ist. Also mach mal.
Du bist weit und breit der einzige, der behauptet, es sei ein Fälschung. Alle anderen gehen davon aus, es ist echt, oder schweigen sich einfach aus, warum die Kriegsdrohung unterschlagen wird. Du wirst doch imstande sein, Deine eigenen Behauptungen zu beweisen.
Seit wann hättest Du Zweifel an der Echtheit des Propagandamaterials der Nazis? Das ist ja völlig neu! Sonst betest Du doch jeden Mist an, von dem irgendwer, irgendwann mal gesagt haben könnte, es stamme aus nazistischen Quellen, gar vom Führer persönlich.
Was die Echtheit betrifft, verlasse ich mich auf das IMT und die Akten der Deutschen Auswärtigen Politik“ (ADAP), die nichts dabei finden, "Propagandamaterial der Nazis" als Dokumente der Zeitgeschichte zu veröffentlichen.
Von Propaganda hast Du auch keine blasse Ahnung. Erstens scheinst Du anzunehmen, Nazi-Propaganda habe immer gelogen, die der Alliierten dagegen nicht, und zweitens hast Du folgendes nicht geschnallt: damit Propaganda die beabsichtigte Wirkung entfaltet, muß sie immer Fakten enthalten, die der Wahrheit entsprechen.
Es zeugt von totaler Unkenntnis, wenn nicht Schlimmerem, wenn Du annimmst, nur weil etwas Bestandteil der Nazi-Propaganda gewesen ist, deshalb müsse es gelogen gewesen sein. Weil der Bombenkrieg in der Nazi-Propaganda auch vorgekommen ist, um in Deiner *Logik* zu bleiben, war er also ein Fälschung, oder ist widerlegt worden. Einen schönen Gruß nach Mallokents Absurdistan!
Und was die angeblich nicht nötige Rechtfertigung betrifft: Dann wäre Goebbels und sein Ministerium arbeitslos geblieben.
Ich dachte, Lipski habe sich gegenüber Ribbentrop geäußert, was hat Goebbels damit zu tun? Hat er die polnische Kriegsdrohung in seiner Sportpalast-Rede verwurstet? Verlierst Du jetzt völlig den Faden, oder bringen Dich Deine Lügen wieder ins Stolpern?
Wer sich auf Propagandamaterial der Nazis stützt, der muß nachweisen, daß es echt ist. Also mach mal.
Dort also wähnst Du eine Quelle von "Propagandamaterial der Nazis", beim Auswärtigen Amt; in ADAP, Serie D, Band VI, Dokument 101.
http://www.diplo.de/diplo/de/AAmt/PolitischesArchiv/Akten.html
Auch das Internationale Militärtribunal von Nürnberg muß Deiner Einschätzung nach eine Filiale von Joseph Goebbels' Propagandaministerium gewesen sein, und das folgende vielleicht ein Hetzartikel des Babelsberger Klumpfußes oder aus dem Stürmer:
IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208; und natürlich auch die Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Weißbuch der Deutschen Regierung, Heymanns-Verlag, Berlin, 1939/40/41, Auswärtiges Amt 1939/1940/1941 (zit. n. Schultze-Rhonhof, Der Krieg, der viele Väter hatte, S. 397, 541).
So etwas sollte man hervorheben, damit sich jeder einen Reim darauf machen kann, was es heißt, wenn Du von "Nazipropaganda", "Braunbatzen" usw. schwafelst.
Mark Mallokent
09.03.2007, 10:27
Das Gutachten, daß Lipskis Kriegsdrohung eine Fälschung sein soll.Ich verweise auf meinen Beitrag Nr. 66. :]
Du bist weit und breit der einzige, der behauptet, es sei ein Fälschung. Hier im Forum ist das anscheinend in der Tat so, generell aber ist die Verfälschung der deutschen Weißbücher seit langem bekannt und ein alter Hut.
Alle anderen gehen davon aus, es ist echt, oder schweigen sich einfach aus, warum die Kriegsdrohung unterschlagen wird. Wer sind "alle anderen"?
Du wirst doch imstande sein, Deine eigenen Behauptungen zu beweisen. Das habe ich in meinem Beitrag Nr. 66 getan. Du mußt mir natürlich nicht glauben. Du (und jeder andere auch) kannst aber selbst den Sachverhalt überprüfen, indem du dir im Archiv des Auswärtigen Amtes das entsprechende Dokument vorlegen läßt.
Seit wann hättest Du Zweifel an der Echtheit des Propagandamaterials der Nazis? Das ist ja völlig neu! Sonst betest Du doch jeden Mist an, von dem irgendwer, irgendwann mal gesagt haben könnte, es stamme aus nazistischen Quellen, gar vom Führer persönlich.Das ist mir neu. Dann zeige doch mal auf, wo ich den Führer oder Nazi-Quellen "nachbete". :rolleyes:
Was die Echtheit betrifft, verlasse ich mich auf das IMT und die Akten der Deutschen Auswärtigen Politik“ (ADAP), die nichts dabei finden, "Propagandamaterial der Nazis" als Dokumente der Zeitgeschichte zu veröffentlichen.Es ist sehr vernünftig, daß du dich auf die "Akten der Deutschen Auswärtigen Politik" stützt. Dort ist nämlich das umstrittene Dokument korrekt abgedruckt.
Von Propaganda hast Du auch keine blasse Ahnung. Erstens scheinst Du anzunehmen, Nazi-Propaganda habe immer gelogen, die der Alliierten dagegen nicht, und zweitens hast Du folgendes nicht geschnallt: damit Propaganda die beabsichtigte Wirkung entfaltet, muß sie immer Fakten enthalten, die der Wahrheit entsprechen.Damit Propaganda ihre Wirkung entfaltet, muß sie den Anschein erwecken, der Wahrheit zu entsprechen. Darum hat das Auswärtige Amt, als seine Falschungen vornahm, ja nicht etwa einfach neue Dokumente erfunden, vielmehr echte Dokumente durch Zusätze und Kürzungen "interpoliert".
Im übrigen bin ich weit davon entfernt, allierte Propaganda von vornherin für glaubwürdig zu halten, unterziehe sie vielmehr einer kritischen Prüfung.
Es zeugt von totaler Unkenntnis, wenn nicht Schlimmerem, wenn Du annimmst, nur weil etwas Bestandteil der Nazi-Propaganda gewesen ist, deshalb müsse es gelogen gewesen sein. Das habe ich nie behauptet.
Weil der Bombenkrieg in der Nazi-Propaganda auch vorgekommen ist, um in Deiner *Logik* zu bleiben, war er also ein Fälschung, oder ist widerlegt worden. Einen schönen Gruß nach Mallokents Absurdistan!Das hat erstens nichts mit unserem Thema zu tun, zweitens habe ich auch dies nie besagt. Wie sagte doch schon Goethe so treffend: "Legt ihr's nicht aus, dann ihr's unter." :rolleyes: Er muß euch Revisionisten vorausgeahnt haben. :smoke:
Ich dachte, Lipski habe sich gegenüber Ribbentrop geäußert, was hat Goebbels damit zu tun? Ich hatte ihn als Beispiel dafür angeführt, daß auch Nazi-Propaganda, in die du anscheinend ein großes Vertrauen setzt, zuweilen (keineswegs immer) gelogen hat. War das jetzt deutlich genug? Wahrscheinlich nicht, aber man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben. :]
Hat er die polnische Kriegsdrohung in seiner Sportpalast-Rede verwurstet? Verlierst Du jetzt völlig den Faden, oder bringen Dich Deine Lügen wieder ins Stolpern?Du solltest nicht von dir auf andere schließen. :]
Mark Mallokent
09.03.2007, 10:28
Dort also wähnst Du eine Quelle von "Propagandamaterial der Nazis", beim Auswärtigen Amt; in ADAP, Serie D, Band VI, Dokument 101.
http://www.diplo.de/diplo/de/AAmt/PolitischesArchiv/Akten.html
Auch das Internationale Militärtribunal von Nürnberg muß Deiner Einschätzung nach eine Filiale von Joseph Goebbels' Propagandaministerium gewesen sein, und das folgende vielleicht ein Hetzartikel des Babelsberger Klumpfußes oder aus dem Stürmer:
IMT-Dokument, Band XLI, Dokument 208; und natürlich auch die Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Weißbuch der Deutschen Regierung, Heymanns-Verlag, Berlin, 1939/40/41, Auswärtiges Amt 1939/1940/1941 (zit. n. Schultze-Rhonhof, Der Krieg, der viele Väter hatte, S. 397, 541).
So etwas sollte man hervorheben, damit sich jeder einen Reim darauf machen kann, was es heißt, wenn Du von "Nazipropaganda", "Braunbatzen" usw. schwafelst.
Lies einfach noch mal in aller Ruhe meinen Beitrag Nr. 66 und die folgenden. Dann kapierst du vielleicht, worum es geht.
Lies einfach noch mal in aller Ruhe meinen Beitrag Nr. 66 und die folgenden. Dann kapierst du vielleicht, worum es geht.
Klaro, Du bist auf der ganzen Welt der einzige, der behauptet, Lipskis Kriegsdrohung sei eine Fälschung, und kannst dafür noch nicht einmal den Schatten eines Beweises beibringen.
Mark Mallokent
09.03.2007, 12:00
Klaro, Du bist auf der ganzen Welt der einzige, der behauptet, Lipskis Kriegsdrohung sei eine Fälschung, und kannst dafür noch nicht einmal den Schatten eines Beweises beibringen.
Ich war zu optimistisch. Ich hatte tatsächlich geglaubt, Braunbatzen könnten lesen. :smoke:
Ich verweise auf meinen Beitrag Nr. 66. :]
Grad nachgelesen, nichts als heiße Luft.
Hier im Forum ist das anscheinend in der Tat so, generell aber ist die Verfälschung der deutschen Weißbücher seit langem bekannt und ein alter Hut.
Muttu schnell dem Auswärtigen Amt Bescheid sagen! Ein Gutachen, wann, wo, wie und warum, welche deutschen Weißbücher gefälscht wurden? Wieder Fehlanzeige, oder?
Wer sind "alle anderen"?
5 Milliarden Erdenbürger minus Mark Mallokent.
Das habe ich in meinem Beitrag Nr. 66 getan. Du mußt mir natürlich nicht glauben. Du (und jeder andere auch) kannst aber selbst den Sachverhalt überprüfen, indem du dir im Archiv des Auswärtigen Amtes das entsprechende Dokument vorlegen läßt.
Wichtig ist, daß Du den Sachverhalt garantiert nicht überprüft hast, und stattdessen was von eine Fälschung oder "Interpolation" faselst, dafür aber jeglichen Beleg schuldig bleibst. Seit gestern abend, warte ich, daß Du ein Gutachten oder etwas ähnliches beibringst.
Für die geheimen Führerreden (Schmundt, Hoßbach) gibt es glänzende Untersuchungen zum Thema "Echtheit der Dokumente". Nachzulesen bei Schultze-Rhonhof.
Warum nicht auch im Fall der Kriegsdrohung Lipskis? Seltsam, seltsam.
Es ist sehr vernünftig, daß du dich auf die "Akten der Deutschen Auswärtigen Politik" stützt. Dort ist nämlich das umstrittene Dokument korrekt abgedruckt.
Hä? Es ist ohne jede nachvollziehbare Begründung unterschlagen worden.
Damit Propaganda ihre Wirkung entfaltet, muß sie den Anschein erwecken, der Wahrheit zu entsprechen. Darum hat das Auswärtige Amt, als seine Falschungen vornahm, ja nicht etwa einfach neue Dokumente erfunden, vielmehr echte Dokumente durch Zusätze und Kürzungen "interpoliert".
Immer doller! Jetzt reihst Du auch schon das Fälschungen vornehmende Auswärtige Amt der BRD unter die Einrichtungen der Goebbels-Propaganda. Ich sag's ja, Du verhedderst Dich immer mehr im Gestrüpp Deiner Erfundungen und Lügen.
Das hat erstens nichts mit unserem Thema zu tun, zweitens habe ich auch dies nie besagt. Wie sagte doch schon Goethe so treffend: "Legt ihr's nicht aus, dann ihr's unter." :rolleyes: Er muß euch Revisionisten vorausgeahnt haben. :smoke:
Bin ich etwa das IMT oder Auswärtige Amt, die beide Lipskis Kriegsdrohung unbeanstandet passieren haben lassen? Es macht mir immer mehr Spaß, Dich in Deinem selbstfabrizierten Irrgarten aus Erfindungen, Halbwahrheiten und Lügen ein ums andere Mal auf die Schn... fallen zu sehen.
Ich hatte ihn als Beispiel dafür angeführt, daß auch Nazi-Propaganda, in die du anscheinend ein großes Vertrauen setzt, zuweilen (keineswegs immer) gelogen hat.
Ich setze mein Vertrauen auf das Auswärtige Amt und Internationale Militärtribunal, die Du offenkundig für Einrichtungen der Nazipropaganda hältst. Na ja, jedem Tierchen sein Pläsierchen, bei Dir kommt's auf eine Peinlichkeit mehr oder weniger eh nicht mehr an.
War das jetzt deutlich genug? Wahrscheinlich nicht, aber man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben. :]
Es war überdeutlich, damit jeder erkennt, was Du für einen Unsinn zusammenschreibst.
Du solltest nicht von dir auf andere schließen. :]
Die Versuchung, von mir auf Dich zu schließen, hält sich in sehr engen Grenzen.
Frage: Wer hat den 2 WK ausgelöst?
Antwort: die selben, die auch den 3 WK auslösen werden !
Und wer soll das sein? Lass uns an deiner Weisheit teilnehmen, denn ich denke kaum, dass du Deutschlands meinst.
Lies einfach noch mal in aller Ruhe meinen Beitrag Nr. 66 und die folgenden. Dann kapierst du vielleicht, worum es geht.
Ich kopiere mal, was Dich offenbar überfordert. Dein toller Beitrag #66:
Es ist natürlich genau umgekehrt. Die Fassung im Weißbuch, also in den "Dokumenten zur Geschichte des Krieges ..." ist verfälscht. Die Passage über die angebliche polnische Kriegsdrohung ist eine "Interpolation", wie der Fachmann sagt. Dagegen hat man in den "Akten der deutschen auswärtigen Politik" die Quelle korrekt abgedruckt, und zwar nach dem Original im Archiv. In der Edition in den "Akten" ist ausdrücklich angegeben, wo unter welcher Signatur sie im Politischen Archiv des auswärtigen Amtes (heute in Berlin) sie zu finden ist, ebenso wird auf die Verfälschung im Weißbuch hingewiesen. Da kannst also selbst in Berlin im Archiv nachsehen, was in der Quelle selbst drinsteht.
Nichts als ein Sammelsurium unbelegter Behauptungen. Auf so was bildest Du Dir was ein und hältst Dich womöglich noch für einen Fachmann, weil Du das Wort "Interpolation" anbringen konntest.
cajadeahorros
09.03.2007, 12:36
Ich verstehe den Sinn der ganzen Sache nicht ganz, will man anhand der Kriegsdrohung eines Botschafters (so sie denn stattgefunden hat oder nicht) jetzt die Polen als Angreifer hinstellen? Auch das polnische Regime war ja alles andere als eine freiheitlich-demokratische Musterregierung. Auch Mussolini hat viel erzählt, wenn der Tag lang war, und 1938 sogar schon einmal teilweise mobil gemacht und Truppen am Brenner aufmarschieren lassen. Ist er dadurch am Anschluss Österreichs schuld?
Ich verstehe den Sinn der ganzen Sache nicht ganz, will man anhand der Kriegsdrohung eines Botschafters (so sie denn stattgefunden hat oder nicht) jetzt die Polen als Angreifer hinstellen?
Natürlich. Polen hat nicht nur einmal angegriffen, es hat nach 1919 vier Länder überfallen oder mit ihnen Krieg geführt: Rußland, Tschechoslowakei, Ukraine und Litauen (müßte nochmal prüfen), sowie zwei Mal gegen Deutschland mobilgemacht und x-mal versucht, Frankreich zum gemeinsamen Angriff auf Deutschland zu bewegen. Wegen seiner andauernden Aggressionen ist der kriegsächtende Briand-Kellog-Pakt für Polen außer Kraft gesetzt worden.
Dennoch ist es wichtig zu beachten, daß der 2.WK nicht von einem Land ausgelöst worden ist, sondern mehreren. Die Reihenfolge der Kriegsschuld dürfte sich so darstellen:
Die Haupt- fast schon Alleinschuld tragen neben den Siegern von Versailles ganz klar Roosevelts USA, danach Großbritannien, Frankreich, Polen, UdSSR ... und an letzter Stelle Deutschland. Über die Rolle Stalins bin ich mir nicht richtig im klaren, vielleicht müßte man ihn weiter vorne einreihen?e
Auch das polnische Regime war ja alles andere als eine freiheitlich-demokratische Musterregierung. Auch Mussolini hat viel erzählt, wenn der Tag lang war, und 1938 sogar schon einmal teilweise mobil gemacht und Truppen am Brenner aufmarschieren lassen. Ist er dadurch am Anschluss Österreichs schuld?
Wenn es nur die verbale Entgleisung Lipskis gegeben hätte, würde ich Dir zustimmen. Aber da war bei weitem mehr.
Mark Mallokent
09.03.2007, 12:51
Ich kopiere mal, was Dich offenbar überfordert. Dein toller Beitrag #66:
Nichts als ein Sammelsurium unbelegter Behauptungen. Auf so was bildest Du Dir was ein und hältst Dich womöglich noch für einen Fachmann, weil Du das Wort "Interpolation" anbringen konntest.
Jede einzelne dieser Behauptungen ist - im Unterschied zu deinen - überprüfbar. Du brauchst lediglich in einer großen Bibliothek die genannten Bücher einsehen. :]
Mark Mallokent
09.03.2007, 12:53
Natürlich. Polen hat nicht nur einmal angegriffen, es hat nach 1919 vier Länder überfallen oder mit ihnen Krieg geführt: Rußland, Tschechoslowakei, Ukraine und Litauen (müßte nochmal prüfen), sowie zwei Mal gegen Deutschland mobilgemacht und x-mal versucht, Frankreich zum gemeinsamen Angriff auf Deutschland zu bewegen. Wegen seiner andauernden Aggressionen ist der kriegsächtende Briand-Kellog-Pakt für Polen außer Kraft gesetzt worden.
Dennoch ist es wichtig zu beachten, daß der 2.WK nicht von einem Land ausgelöst worden ist, sondern mehreren. Die Reihenfolge der Kriegsschuld dürfte sich so darstellen:
Die Haupt- fast schon Alleinschuld tragen neben den Siegern von Versailles ganz klar Roosevelts USA, danach Großbritannien, Frankreich, Polen, UdSSR ... und an letzter Stelle Deutschland. Über die Rolle Stalins bin ich mir nicht richtig im klaren, vielleicht müßte man ihn weiter vorne einreihen?e
Wenn es nur die verbale Entgleisung Lipskis gegeben hätte, würde ich Dir zustimmen. Aber da war bei weitem mehr.
Die üblichen substanzlosen Behauptungen. So kennen wir unsern Ragtime. :smoke:
Der Kollege Schultze-Dingenskirchen
wurde weder zu Vorträgen eingeladen
noch
wurden seine Aufsätze in Fachzeitschriften veröffentlicht.
Das muss zunächst reichen.
Er wurde zu sehr vielen Vorträgen eingeladen und die Nichtveröffentlichung seiner unbestreitbaren Ergebnisse in sog. Fachzeitschriften ist lediglich ein Indikator für den widerwärtigen Ungeist der derzeitigen Pseudogeschichtswissenschaft.
Natürlich. Polen hat nicht nur einmal angegriffen, es hat nach 1919 vier Länder überfallen oder mit ihnen Krieg geführt: Rußland, Tschechoslowakei, Ukraine und Litauen (müßte nochmal prüfen), sowie zwei Mal gegen Deutschland mobilgemacht und x-mal versucht, Frankreich zum gemeinsamen Angriff auf Deutschland zu bewegen. Wegen seiner andauernden Aggressionen ist der kriegsächtende Briand-Kellog-Pakt für Polen außer Kraft gesetzt worden.
Dennoch ist es wichtig zu beachten, daß der 2.WK nicht von einem Land ausgelöst worden ist, sondern mehreren. Die Reihenfolge der Kriegsschuld dürfte sich so darstellen:
Die Haupt- fast schon Alleinschuld tragen neben den Siegern von Versailles ganz klar Roosevelts USA, danach Großbritannien, Frankreich, Polen, UdSSR ... und an letzter Stelle Deutschland. Über die Rolle Stalins bin ich mir nicht richtig im klaren, vielleicht müßte man ihn weiter vorne einreihen?e
Wenn es nur die verbale Entgleisung Lipskis gegeben hätte, würde ich Dir zustimmen. Aber da war bei weitem mehr.
Deutschland überfällt ein Land nach dem anderem und hat am wenigsten Schuld am zweiten Weltkrieg:vogel:
redanarchist
09.03.2007, 13:00
Er wurde zu sehr vielen Vorträgen eingeladen und die Nichtveröffentlichung seiner unbestreitbaren Ergebnisse in sog. Fachzeitschriften ist lediglich ein Indikator für den widerwärtigen Ungeist der derzeitigen Pseudogeschichtswissenschaft.
bist du es, schultze?
redanarchist
09.03.2007, 13:04
Deutschland überfällt ein Land nach dem anderem und hat am wenigsten Schuld am zweiten Weltkrieg:vogel:
ist doch klar. deutschland kann es schon mal nicht gewesen sein, denn das motto des letzten nsdap-parteitags lautete: "parteitag des friedens". damit ist jawohl der beweis für hitlers friedfertigkeit erbracht oder etwa nicht?
letzlich war es ohnehin der jüdisch-bolschewistisch-plutokratische weltfeind, der wieder einmal das friedliebende deutschland als ziel seiner aggressionen auserkoren hatte.
odin wird mir da gewiss zustimmen.
guttentager
09.03.2007, 13:36
Eigentlich sind alle schuld - Deutschland und die Sowjetunion, England und Frankreich. Jeder Staat aus eigenen Gründen und derjenige, der einen von denen beschuldigen will, hat nur in einem kleinen Teil Recht.
__________________________________
Es war sehr lange her, aber in Schlesien ist noch etwas davon zu erfahren.
Lichtblau
09.03.2007, 13:38
Schuld am Krieg sind Hitler und diejenigen die ihm bereitwillig zugearbeitet haben.
Keiner in ganz Europa ausser den Nazis wollte diesen Krieg.
Gottkaiser
09.03.2007, 14:26
Schuld am Krieg sind Hitler und diejenigen die ihm bereitwillig zugearbeitet haben.
Keiner in ganz Europa ausser den Nazis wollte diesen Krieg.
Stalin der bereits mehrere Nichtangriffspakte gebrochen hat bestimmt auch. Churchill und Roosevelt haben auch bereits vor dem Krieg ihren Kriegswillen bekundet.
Ist eh ein putziger Zirkelschluss, auf der einen Seite nen Krieg zu führen und jede Möglichkeit zum Frieden zunichte zu machen, und auf der anderen Seite behaupten zu wollen, keinen Krieg führen zu wollen. Krönung wäre es dann noch, dem Feind die Schuld am Tod der eigenen Soldaten, die man unnötig in die Schlacht geworfen hat, zu geben.
Wenn man ein Friedensangebot ausschlägt (wie auch immer dieses aussehen mag) oder selbst keines macht, hat man keinen Anspruch darauf zu sagen man wolle den Krieg nicht. Denn offensichtlich ist einem der Krieg doch lieber gewesen als die Friedensangebote zu akzeptieren oder selbst welche anzuleiern.
Naja, ist etwas seltsam drüber zu diskutieren, wenn selbst die Kriegsgegner Deutschlands ihre Teilschuld nicht mehr abstreiten.
Hab ich schon mal erwähnt, das jegliche Alleinschuldsthese (ganz egal auf welchen Krieg gemünzt) kindisch ist?
Ach ja, könnte ein Mod die Umfrage zu einer Multiple-Choise Umfrage machen?
Dann würde ich mitabstimmen.
Westfalen
09.03.2007, 14:33
Ein Weltkrieg wurde es erst als England und Frankreich uns den Krieg erklärten!!!
Mark Mallokent
09.03.2007, 14:37
Stalin der bereits mehrere Nichtangriffspakte gebrochen hat bestimmt auch. Churchill und Roosevelt haben auch bereits vor dem Krieg ihren Kriegswillen bekundet.
Ist eh ein putziger Zirkelschluss, auf der einen Seite nen Krieg zu führen und jede Möglichkeit zum Frieden zunichte zu machen, und auf der anderen Seite behaupten zu wollen, keinen Krieg führen zu wollen. Krönung wäre es dann noch, dem Feind die Schuld am Tod der eigenen Soldaten, die man unnötig in die Schlacht geworfen hat, zu geben.
Wenn man ein Friedensangebot ausschlägt (wie auch immer dieses aussehen mag) oder selbst keines macht, hat man keinen Anspruch darauf zu sagen man wolle den Krieg nicht. Denn offensichtlich ist einem der Krieg doch lieber gewesen als die Friedensangebote zu akzeptieren oder selbst welche anzuleiern.
Naja, ist etwas seltsam drüber zu diskutieren, wenn selbst die Kriegsgegner Deutschlands ihre Teilschuld nicht mehr abstreiten.
Hab ich schon mal erwähnt, das jegliche Alleinschuldsthese (ganz egal auf welchen Krieg gemünzt) kindisch ist?
Ach ja, könnte ein Mod die Umfrage zu einer Multiple-Choise Umfrage machen?
Dann würde ich mitabstimmen.
Schon der alte Clausewitz schrieb sehr treffend: "Der Angreifer ist immer friedliebend. Er zöge gern ohne Widerstand ins Nachbarland ein". Daß es Kriege gibt, liegt somit daran, daß es uneinsichte Leute gibt, die sich so etwas nicht gefallen lassen. Gleichwohl wird die böse Welt immer dem Angreifer die Schuld geben. :smoke:
Lichtblau
09.03.2007, 14:50
Stalin der bereits mehrere Nichtangriffspakte gebrochen hat bestimmt auch. Churchill und Roosevelt haben auch bereits vor dem Krieg ihren Kriegswillen bekundet.
Und was sollen Stalin, Churchill und Roosevelt für Kriegsziele gehabt haben?
Gottkaiser
09.03.2007, 14:50
Schon der alte Clausewitz schrieb sehr treffend: "Der Angreifer ist immer friedliebend. Er zöge gern ohne Widerstand ins Nachbarland ein". Daß es Kriege gibt, liegt somit daran, daß es uneinsichte Leute gibt, die sich so etwas nicht gefallen lassen. Gleichwohl wird die böse Welt immer dem Angreifer die Schuld geben. :smoke:
Selbst wenn ich mein Land vor einer Nation verteigen würde, die das Ziel hat mein Volk auszulöschen oder zu unterwerfen (war bei England nicht der Fall, bei Frankreich auch nicht und bei Polen zu anfang ebenfalls nicht), so ist es meine Entscheidung gewesen zur Waffe zu greifen und ins Feld zu ziehen. Selbst da mache ich keine falschen Vorwürfe. Es war meine Entscheidung die dazu geführt hat, das ein blutiger Kampf entbrannt ist. Wäre ich Staatsoberhaupt würde ich auch wissen dass es die meine Entscheidung war, meine jungen Leute in den Tod zu schicken. ;)
Besonders interessant aber wird das Spiel wenn dritte hinzu kommen oder auch, wenn für mein Volk durch einen Friedensvertrag keine Gefahr mehr droht.
Und was sollen Stalin, Churchill und Roosevelt für Kriegsziele gehabt haben?
Für Stalin ist es recht offensichtlich. Den Kommunismus zu verbreiten.
Churchil und Roosevelt.
Tja keine Ahnung. Sehr wahrscheinlich wirtschaftliche und machtpolitische Dinge die sie zu Äußerungen wie die folgenden trieben:
Es wird Krieg mit Deutschland geben.
1934 vor dem US-Kongress. Zu nem Zeitpunkt wo Hitler nicht aussergewöhnlicher war, wie andere angehende Diktatoren.
Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht.
1936 vor dem Parlament. Hmm... Der wirtschaftliche Erfolg Hitlers hatte sich erst erwiesen. Könnte das Churchils Intention gewesen sein?
Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen.
Das sagte er 1936 zu General Wood.
Aber ein bissl von dem, was so nach dem Kriegsausbruch gesagt wurde ist auch noch interessant:
Jetzt haben wir Hitler zum Kriege gezwungen, so daß er nicht mehr auf friedlichem Wege ein Stück des Versailler Vertrages nach dem anderen aufheben kann.
Kein Kommentar dazu.
Man könnte jetzt noch viel mehr Zitate bringen, doch ich will mal mit etwas abschliessen, was der Sunday Correspondent 1989 druckte. Ich denke da gibt es die eindeutigste Antwort auf deine Frage, Tschui.
Wir sind 1939 nicht in den Krieg eingetreten, um Deutschland vor Hitler und die Juden vor Auschwitz und den Kontinent vor dem Faschismus zu retten. Wie 1914 sind wir für den nicht weniger edlen Grund eingetreten, dass wir eine deutsche Vorherrschaft in Europa nicht akzeptieren konnten.
Mark Mallokent
09.03.2007, 14:52
Selbst wenn ich mein Land vor einer Nation verteigen würde, die das Ziel hat mein Volk auszulöschen oder zu unterwerfen (war bei England nicht der Fall, bei Frankreich auch nicht und bei Polen zu anfang ebenfalls nicht), so ist es meine Entscheidung gewesen zur Waffe zu greifen und ins Feld zu ziehen. Selbst da mache ich keine falschen Vorwürfe. Es war meine Entscheidung die dazu geführt hat, das ein blutiger Kampf entbrannt ist. Wäre ich Staatsoberhaupt würde ich auch wissen dass es die meine Entscheidung war, meine jungen Leute in den Tod zu schicken. ;)
Besonders interessant aber wird das Spiel wenn dritte hinzu kommen oder auch, wenn für mein Volk durch einen Friedensvertrag keine Gefahr mehr droht.
Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. ?(
Genosse 93
09.03.2007, 14:53
Was meint ihr?
Gibt es auch noch dümmere Fragen?
cajadeahorros
09.03.2007, 15:11
Natürlich. Polen hat nicht nur einmal angegriffen, es hat nach 1919 vier Länder überfallen oder mit ihnen Krieg geführt: Rußland, Tschechoslowakei, Ukraine und Litauen (müßte nochmal prüfen), sowie zwei Mal gegen Deutschland mobilgemacht und x-mal versucht, Frankreich zum gemeinsamen Angriff auf Deutschland zu bewegen. Wegen seiner andauernden Aggressionen ist der kriegsächtende Briand-Kellog-Pakt für Polen außer Kraft gesetzt worden.
Die Polen haben gegen die revolutionäre Rote Armee gekämpft, und zwar auf dem Gebiet des heutigen Weißrusslands und der heutigen Ukraine (die Staatenbildung war ja bis 1922 nicht abgeschlossen). War das kein "guter" Krieg? Willst du ihnen das vorwerfen, während der "Führer" hier aufgrund irgendwelcher böser Worte der UdSSR oder der Komintern freigesprochen werden soll? (war ein anderer User, aber egal).
Dieser Krieg wurde nicht von einer Nation ausgelöst.
Ja, man vergisst die sozialen Verhältnisse.
Eine Ablösung des Adels durch das Volk stand europaweit allerorten bevor. Nicht zuletzt des jüdischen Geldadels.
Das sind m.E. die tiefergehenden Hintergründe für das sich entwickelnde Abschlachten.
Das Ergebnis war die Vermassung des Proletariats.
Ob das eine bessere Welt ist?
Letzlich ist alles Haschen nach Wind.
Gottkaiser
09.03.2007, 15:17
Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. ?(
Auf nichts was ich nicht schon schrieb: Alleinschuldsthesen sind was für Kleingeister, die in einer Welt existieren wo es nur die Farben Schwarz und Weiß gibt.
Deutschland überfällt ein Land nach dem anderem und hat am wenigsten Schuld am zweiten Weltkrieg:vogel:
Polen provoziert 20 Jahre Deutschland und schikaniert die deutsche Minderheit, versucht Frankreich wiederholt zum gemeinsamen Angriff zu bewegen, Außenminister Lipski droht in Berlin offen mit Krieg, das Land macht zwei mal gegen Deutschland mobil ...... im September 1939 verliert Hitler die Nerven und greift an. Daraufhin erklären Großbritannien und Frankreich Deutschland den Krieg und weiten den regionalen Konflikt zum Weltkrieg aus.
Alle Versuche Deutschlands, den Krieg zu beenden, werden von Roosevelt und Churchill sabotiert. Mit ihrer Forderung nach Bedingungsloser Kapitulation unterstreichen die angloamerikanischen Bestien ein weiteres mal, daß es ihnen nicht um die Beseitigung des NS-Regimes gegangen ist, sondern um die totale Vernichtung Deutschlands, unter Einschluß von Maßnahmen, die man ohne weiteres als Völkermord und Bomben-Holocaust bezeichnen könnte.
Und was sollen Stalin, Churchill und Roosevelt für Kriegsziele gehabt haben?
Stalin:
Über den Krieg die Revolution in ganz Europa verbreiten
Roosevelt:
Die Nachfolge Großbritanniens als Weltmacht Nummer Eins antreten, die USA zur führenden Global Power machen, die Nationalstaaten durch globalistische Institutionen (UNO) ablösen, und nebenbei einen fetten Reibach machen. Es darf auch nicht übersehen werden, daß es nicht nur einen antisemitischen Rassismus gibt, sondern auch einen antigermanistischen. Die Exponenten derer, denen die Vernichtung Deutschlands eine Herzens- und Geldbeutelsangelegenheit gewesen ist, haben und hatten in den USA seit jeher das Sagen. Sie sind gewissermaßen die Counterparts eines Hitler, Himmler, Göring, Streicher: Roosevelt, Morgenthau, Carnegie, Kaufman, Hooton, Hearst, Baruch, Untermeyer, Stephen Wise, Frankfurter, Rockefeller etc. pp.
Churchill:
Das gekaufte Hundchen Roosevelts.
Mark Mallokent
09.03.2007, 16:48
Ragtime ist heute wieder in Hochform. :smoke:
Polen provoziert 20 Jahre Deutschland und schikaniert die deutsche Minderheit, versucht Frankreich wiederholt zum gemeinsamen Angriff zu bewegen, Außenminister Lipski droht in Berlin offen mit Krieg, das Land macht zwei mal gegen Deutschland mobil ...... im September 1939 verliert Hitler die Nerven und greift an. Daraufhin erklären Großbritannien und Frankreich Deutschland den Krieg und weiten den regionalen Konflikt zum Weltkrieg aus.
Alle Versuche Deutschlands, den Krieg zu beenden, werden von Roosevelt und Churchill sabotiert. Mit ihrer Forderung nach Bedingungsloser Kapitulation unterstreichen die angloamerikanischen Bestien ein weiteres mal, daß es ihnen nicht um die Beseitigung des NS-Regimes gegangen ist, sondern um die totale Vernichtung Deutschlands, unter Einschluß von Maßnahmen, die man ohne weiteres als Völkermord und Bomben-Holocaust bezeichnen könnte.
Frankreich und England hätten einfach zusehen sollen wie Hitler Polen überfällt nur um den regionalen Konflikt nicht auszuweiten. Dann hätte Hitler zig regionale Konflikte geführt, anstatt eines großen.
P.S. Schade das man Hitler nicht schon vor 39( am besten schon 33) beseitigt hat.
Frankreich und England hätten einfach zusehen sollen wie Hitler Polen überfällt nur um den regionalen Konflikt nicht auszuweiten. Dann hätte Hitler zig regionale Konflikte geführt, anstatt eines großen. P.S. Schade das man Hitler nicht schon vor 39( am besten schon 33) beseitigt hat.
Erstens: Was geht Großbritannien und Frankreich an, wie Deutschland seine Probleme mit Polen regelt? Sollen wir Großbritannien den Krieg erklären, wenn London in Belfast einmarschiert?
Zweitens: Nicht Hitler hat Polen überfallen, es waren Hitler und Stalin gemeinsam.
Warum hätten USA und GB Hitler beseitigen sollen? Das war doch deren Hätschelkind, dem haben sie die Kohle hinten reingeblasen und ihn großgemacht wie später Saddam Hussein. Same procedure as every year, my Dear.
So muß man sich die Situation vorstellen:
http://www.pvda.be/images/solidair2006/24/p10_Heartfield-Hitler%20(600%20x%20600).jpg
leuchtender Phönix
09.03.2007, 18:08
Erstens: Was geht Großbritannien und Frankreich an, wie Deutschland seine Probleme mit Polen regelt? Sollen wir Großbritannien den Krieg erklären, wenn London in Belfast einmarschiert?
Zweitens: Nicht Hitler hat Polen überfallen, es waren Hitler und Stalin gemeinsam.
Warum hätten USA und GB Hitler beseitigen sollen? Das war doch deren Hätschelkind, dem haben sie die Kohle hinten reingeblasen und ihn großgemacht wie später Saddam Hussein. Same procedure as every year, my Dear.
So muß man sich die Situation vorstellen:
http://www.pvda.be/images/solidair2006/24/p10_Heartfield-Hitler%20(600%20x%20600).jpg
So alt ist der Nordirlandkonflikt nicht. Deutschland war nicht mit Nordirland verbündet. England mit Polen aber schon. Die Lahme Begründung für den Angriff auf Polen ist totaler Mist. Hitler hat doch oft genug angegriffen mit lahmen Begründungen. Schlieslich musste kurz zuvor auch die Tschechosslowakei dran glauben.
Aber keiner von beiden hätte ohne den anderen angegriffen. Allerdings hat die SU erst mehr als 2 wochen später angegriffen.
Wenn Hitler nicht den Krieg geführt hätte, wäre er wie nur wenige diktaturen an altersschwäche gestorben. Das war noch die Zeit der amerikanischen Isolationspolitik. Ohne Japans Angriff auf Hawaii und Hitlers Kriegserklärung, hätte man sie nie an der Backe gehabt.
So alt ist der Nordirlandkonflikt nicht. Deutschland war nicht mit Nordirland verbündet. England mit Polen aber schon.
Weil GB einen Vorwand zum Krieg haben wollte.
Die Lahme Begründung für den Angriff auf Polen ist totaler Mist. Hitler hat doch oft genug angegriffen mit lahmen Begründungen. Schlieslich musste kurz zuvor auch die Tschechosslowakei dran glauben.
Der Vielvölkerstaat Tschechoslowakei, eine der Mißgeburten von Versailles, ist an seinen inneren Spannungen zerbrochen. Nicht nur NS-Deutschland hat Gebiete annektiert, Polen und Ungarn sind auch mit von der Partie gewesen, was gerne vergessen wird. Von einem Angriff, erst recht ausschließlich Hitlers, kann nicht die Rede sein.
Aber keiner von beiden hätte ohne den anderen angegriffen. Allerdings hat die SU erst mehr als 2 wochen später angegriffen.
Macht das einen großen Unterschied, wenn man ein Verbrechen mit zeitlicher Verzögerung begeht? Mich würde interessieren, wer die Teilung Polens ausgeheckt hat? Das muß nicht unbedingt Hitler gewesen sein, auch Stalin käme dafür in Frage. Die UdSSR hatte sowieso noch ein paar Rechnungen mit den Polen offen.
Vielleicht wissen andere Foris dazu mehr; Neutraler, Rikimer oder Kaiser?
redanarchist
09.03.2007, 21:42
Ein Weltkrieg wurde es erst als England und Frankreich uns den Krieg erklärten!!!
ja, schätzchen, is gut schätzchen :girlchat:
Praetorianer
10.03.2007, 14:28
Ich habe nicht abgestimmt, es fehlt die Option "Mikronesien"!
Westfalen
10.03.2007, 14:29
Ja sind die Engländer und Franzosen sind doch selber schuld meinten ja unbedingt den armen Polen helfen zu müssen.
Gottkaiser
10.03.2007, 14:50
Ja sind die Engländer und Franzosen sind doch selber schuld meinten ja unbedingt den armen Polen helfen zu müssen.
Und ganz ehrlich: "Wir mussten aufgrund eines Bündnises." Ist auch nur ein hohler Vorwand. Es gab schon genug Kriege, in welchen der eine Bündnispartner nicht dem Feind des anderen den Krieg erklärte. Es kann daher nur, "wir wollten" und nicht "wir mussten" heissen.
Amphetamin
10.03.2007, 15:09
Selbst wenn ich mein Land vor einer Nation verteigen würde, die das Ziel hat mein Volk auszulöschen oder zu unterwerfen (war bei England nicht der Fall, bei Frankreich auch nicht und bei Polen zu anfang ebenfalls nicht), so ist es meine Entscheidung gewesen zur Waffe zu greifen und ins Feld zu ziehen. Selbst da mache ich keine falschen Vorwürfe. Es war meine Entscheidung die dazu geführt hat, das ein blutiger Kampf entbrannt ist. Wäre ich Staatsoberhaupt würde ich auch wissen dass es die meine Entscheidung war, meine jungen Leute in den Tod zu schicken. ;)
Besonders interessant aber wird das Spiel wenn dritte hinzu kommen oder auch, wenn für mein Volk durch einen Friedensvertrag keine Gefahr mehr droht.
Für Stalin ist es recht offensichtlich. Den Kommunismus zu verbreiten.
Churchil und Roosevelt.
Tja keine Ahnung. Sehr wahrscheinlich wirtschaftliche und machtpolitische Dinge die sie zu Äußerungen wie die folgenden trieben:
1934 vor dem US-Kongress. Zu nem Zeitpunkt wo Hitler nicht aussergewöhnlicher war, wie andere angehende Diktatoren.
1936 vor dem Parlament. Hmm... Der wirtschaftliche Erfolg Hitlers hatte sich erst erwiesen. Könnte das Churchils Intention gewesen sein?
Das sagte er 1936 zu General Wood.
Aber ein bissl von dem, was so nach dem Kriegsausbruch gesagt wurde ist auch noch interessant:
Kein Kommentar dazu.
Man könnte jetzt noch viel mehr Zitate bringen, doch ich will mal mit etwas abschliessen, was der Sunday Correspondent 1989 druckte. Ich denke da gibt es die eindeutigste Antwort auf deine Frage, Tschui.
Sehr schön, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, all dies zu zitieren!
Soetwas hört man in den umerzieherischen Geschichtsunterrichten heutzutage leider nie ...
Gruß
Hagen von Tronje
10.03.2007, 17:15
Dumme Frage.....warst du schon mal in einer schule.... mal was von hitler gehört....oder bist du einfach nur `ein bissl RECHTS ´So ist das also. Man ist schon "rechts", was auch immer das heute bedeuten soll, wenn man sich über die Entstehung des zweiten Weltkrieges Gedanken macht. Für den ersten Weltkrieg hat Deutschland die alleinige Schuld zu tragen, so etwas lernt man auch in der Schule. Ich bin da anderer Meinung, das liegt vermutlich auch daran, dass ich nicht alles einfach so glaube, was man mir auftischt.
1919 bemerkte Lloyd George, der englischer Premierminister, zum Versailler Vertrag: "Wir haben ein schriftliches Dokument, das uns Krieg in zwanzig Jahren garantiert. Wenn Sie einem Volk Bedingungen auferlegen, die es unmöglich erfüllen kann, dann zwingen Sie es dazu, entweder den Vertrag zu brechen oder Krieg zu führen. Entweder wir modifizieren diesen Vertrag und machen ihn für das deutsche Volk erträglich oder es wird, wenn die neue Generation herangewachsen ist, es wieder versuchen."
Zu diesem Zeitpunkt war Adolf Hitler noch nicht einmal der DAP beigetreten.
leuchtender Phönix
10.03.2007, 19:06
Weil GB einen Vorwand zum Krieg haben wollte.
Da gab es doch schon mehr als genug vorher. Die illegale Besetzung des entmilitarsierten Rheingebietes, die Besetzung der Tschecheslowakei, Judenmorde.....
Großbritannien war mit Polen verbündet.
Der Vielvölkerstaat Tschechoslowakei, eine der Mißgeburten von Versailles, ist an seinen inneren Spannungen zerbrochen. Nicht nur NS-Deutschland hat Gebiete annektiert, Polen und Ungarn sind auch mit von der Partie gewesen, was gerne vergessen wird. Von einem Angriff, erst recht ausschließlich Hitlers, kann nicht die Rede sein.?
Hitler hatte maßgebenden Anteil an der Besatzung gehabt. Das Polen und Ungarn beteiligt waren weiß ich auch. Die sind aber nur kleine Beutepartner, die so etwas nie alleine gemacht hätten.
Das war etwa ein halbes Jahr, bevor Hitler Polen angreifen lies.
Macht das einen großen Unterschied, wenn man ein Verbrechen mit zeitlicher Verzögerung begeht? Mich würde interessieren, wer die Teilung Polens ausgeheckt hat? Das muß nicht unbedingt Hitler gewesen sein, auch Stalin käme dafür in Frage. Die UdSSR hatte sowieso noch ein paar Rechnungen mit den Polen offen.
Vielleicht wissen andere Foris dazu mehr; Neutraler, Rikimer oder Kaiser?
Eigentlich nicht wirklich. Das war eher der Fall, das sich 2 gefunden hatten, die ein Stück von Polen wollten. Aber die SU musste wie Polen merken, das man als Beutepartner von Hitler nicht auf der sicheren Seite war. Aber das ändert nicht an der Schuld von einem der Beiden.
Das ist nicht der Fall.
Neutraler
10.03.2007, 20:31
Es ist natürlich genau umgekehrt. Die Fassung im Weißbuch, also in den "Dokumenten zur Geschichte des Krieges ..." ist verfälscht. Die Passage über die angebliche polnische Kriegsdrohung ist eine "Interpolation", wie der Fachmann sagt.
Dagegen hat man in den "Akten der deutschen auswärtigen Politik" die Quelle korrekt abgedruckt, und zwar nach dem Original im Archiv. In der Edition in den "Akten" ist ausdrücklich angegeben, wo unter welcher Signatur sie im Politischen Archiv des auswärtigen Amtes (heute in Berlin) sie zu finden ist, ebenso wird auf die Verfälschung im Weißbuch hingewiesen.
Da kannst also selbst in Berlin im Archiv nachsehen, was in der Quelle selbst drinsteht.
Das "Original" von dem du hier sprichst befand sich wie alle anderen deutschen Dokumente in alliierter Hand. Angesichts des deutschen Weißbuches und der übereinstimmenden Version aus den Aktenpublikationen des Nürnberger Kriegsverbrecherprozesses ist es gut möglich, dass dieses "Original" verfälscht wurde und diese Fälschung in die Neupublikation wanderte. Eine Zusammenfassung der analysierten Akten des Auswärtigen Amtes durch Robert H. Jackson, US-Chefankläger in Nürnberg, lautet wie folgt:
"Die Deutschen werden mit Sicherheit unsere drei europäischen Alliierten anklagen, eine Politik verfolgt zu haben, die den Krieg erzwungen hat. Das sage ich, weil die sichergestellten Dokumente des Auswärtigen Amts, die ich eingesehen habe, alle zum selben Schluss kommen: Wir haben keinen Ausweg; wir müssen kämpfen; wir sind eingekreist; wir werden erdrosselt. Wie würde ein Richter reagieren, wenn dies im Prozess herauskommt? Ich denke, er würde sagen: Bevor ich jemanden als Aggressor verurteile, soll er dies nicht nur einfach leugnen, sondern hier seine Motive schildern."
Robert H. Jackson, US-Chefankläger während der Nürnberger Prozesse
[Zit. n. Scheil, Eskalation, S.11/12]
Es war auch offiziell die Haltung der Polen, dass wenn die Deutschen iher Anschlusspläne weiter verfolgen, Polen diese "Bedrohung" durch Krieg verhindern werden. Dies wird an anderer Stelle bestätigt:
Rydz-Smigly hatte in einem vom New Chronicle am 19. Juli 1939 veröffentlichten Interview der amerikanischen Journalistin Mary Heaton Vorse zur DANZIGFRAGE folgendes gesagt:
"Sofern die Deutschen weiter bei ihren Anschlussplänen beharren werden, wird Polen den Kampf aufnehmen, sogar wenn es allein und ohne Bundesgenossen sich schlagen sollte. . . Die Einnahme Danzigs durch die Deutschen wäre eine Handlung, die uns an die Teilung Polens erinnert. Aus diesem Grunde habe ich vor vier Monaten die Mobilisierung angeordnet ... Glauben Sie mir bitte, dass die Mobilisierung nicht nur eine Demonstration war. Wir waren damals zum Kriege bereit, wenn das notwendig gewesen wäre."
Auswärtiges Amt (Hrsg.): Dokumente zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges des Auswärtigen Amt, Berlin 1939, S. 400
Von daher wirkt dieses Zitat nicht so "gefälscht" wie du es uns hier glauben machen möchtest!
Das "Original" von dem du hier sprichst befand sich wie alle anderen deutschen Dokumente in alliierter Hand. Angesichts des deutschen Weißbuches und der übereinstimmenden Version aus den Aktenpublikationen des Nürnberger Kriegsverbrecherprozesses ist es gut möglich, dass dieses "Original" verfälscht wurde und diese Fälschung in die Neupublikation wanderte. Eine Zusammenfassung der analysierten Akten des Auswärtigen Amtes durch Robert H. Jackson, US-Chefankläger in Nürnberg, lautet wie folgt:
"Die Deutschen werden mit Sicherheit unsere drei europäischen Alliierten anklagen, eine Politik verfolgt zu haben, die den Krieg erzwungen hat. Das sage ich, weil die sichergestellten Dokumente des Auswärtigen Amts, die ich eingesehen habe, alle zum selben Schluss kommen: Wir haben keinen Ausweg; wir müssen kämpfen; wir sind eingekreist; wir werden erdrosselt. Wie würde ein Richter reagieren, wenn dies im Prozess herauskommt? Ich denke, er würde sagen: Bevor ich jemanden als Aggressor verurteile, soll er dies nicht nur einfach leugnen, sondern hier seine Motive schildern."
Robert H. Jackson, US-Chefankläger während der Nürnberger Prozesse
[Zit. n. Scheil, Eskalation, S.11/12]
Es war auch offiziell die Haltung der Polen, dass wenn die Deutschen iher Anschlusspläne weiter verfolgen, Polen diese "Bedrohung" durch Krieg verhindern werden. Dies wird an anderer Stelle bestätigt:
Rydz-Smigly hatte in einem vom New Chronicle am 19. Juli 1939 veröffentlichten Interview der amerikanischen Journalistin Mary Heaton Vorse zur DANZIGFRAGE folgendes gesagt:
"Sofern die Deutschen weiter bei ihren Anschlussplänen beharren werden, wird Polen den Kampf aufnehmen, sogar wenn es allein und ohne Bundesgenossen sich schlagen sollte. . . Die Einnahme Danzigs durch die Deutschen wäre eine Handlung, die uns an die Teilung Polens erinnert. Aus diesem Grunde habe ich vor vier Monaten die Mobilisierung angeordnet ... Glauben Sie mir bitte, dass die Mobilisierung nicht nur eine Demonstration war. Wir waren damals zum Kriege bereit, wenn das notwendig gewesen wäre."
Auswärtiges Amt (Hrsg.): Dokumente zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges des Auswärtigen Amt, Berlin 1939, S. 400
Von daher wirkt dieses Zitat nicht so "gefälscht" wie du es uns hier glauben machen möchtest!
Zum Kriege bereit, heißt das die Polen sich im Falle eines Angriffes verteidigen würden("Die Einnahme Danzigs durch die Deutschen wäre eine Handlung, die uns an die Teilung Polens erinnert." so ein Zitat aus deinem Beitrag).
Mark Mallokent
11.03.2007, 11:43
Das "Original" von dem du hier sprichst befand sich wie alle anderen deutschen Dokumente in alliierter Hand. Das ist nicht richtig. Sowohl das fragliche Dokument wie überhaupt die Akten des Auswärtigen Amtes sind schon seit Jahrzehnten zurückgegeben worden, und befinden sich heute in Berlin im Politischen Archiv des Auswärtigen Amtes. (Muß ich eigentlich alles zehn Mal schreiben?:rolleyes: )
Angesichts des deutschen Weißbuches und der übereinstimmenden Version aus den Aktenpublikationen des Nürnberger Kriegsverbrecherprozesses ist es gut möglich, dass dieses "Original" verfälscht wurde und diese Fälschung in die Neupublikation wanderte. Um so etwas zu vermeiden, sind die Dokumente vor der Publikation in den „Akten zur deutschen auswärtigen Politik“ eingehend überprüft worden. Im übrigen wird dort selbst auf den älteren Druck im Weißbuch hingewiesen.
Eine Zusammenfassung der analysierten Akten des Auswärtigen Amtes durch Robert H. Jackson, US-Chefankläger in Nürnberg, lautet wie folgt:
"Die Deutschen werden mit Sicherheit unsere drei europäischen Alliierten anklagen, eine Politik verfolgt zu haben, die den Krieg erzwungen hat. Das sage ich, weil die sichergestellten Dokumente des Auswärtigen Amts, die ich eingesehen habe, alle zum selben Schluss kommen: Wir haben keinen Ausweg; wir müssen kämpfen; wir sind eingekreist; wir werden erdrosselt. Wie würde ein Richter reagieren, wenn dies im Prozess herauskommt? Ich denke, er würde sagen: Bevor ich jemanden als Aggressor verurteile, soll er dies nicht nur einfach leugnen, sondern hier seine Motive schildern."
Robert H. Jackson, US-Chefankläger während der Nürnberger Prozesse
[Zit. n. Scheil, Eskalation, S.11/12] Daraus geht lediglich hervor, daß Jackson der Ansicht war, daß man im Auswärtigen Amt der Ansicht war, man sei eingekreist. Und als guter Jurist weiß er, daß in einem Prozeß auch die Motive des Täters gewürdigt werden müssen. Über die Schuldfrage ist damit aber überhaupt nichts ausgesagt. Abgesehen davon lag ja Jackson seinerseits die gefälschte Fassung vor, denn die für die Publikation der Akten des Nürnberger Prozesses hat man ja einfach das Weißbuch abgedruckt.
Es war auch offiziell die Haltung der Polen, dass wenn die Deutschen iher Anschlusspläne weiter verfolgen, Polen diese "Bedrohung" durch Krieg verhindern werden. Dies wird an anderer Stelle bestätigt:
Rydz-Smigly hatte in einem vom New Chronicle am 19. Juli 1939 veröffentlichten Interview der amerikanischen Journalistin Mary Heaton Vorse zur DANZIGFRAGE folgendes gesagt:
"Sofern die Deutschen weiter bei ihren Anschlussplänen beharren werden, wird Polen den Kampf aufnehmen, sogar wenn es allein und ohne Bundesgenossen sich schlagen sollte. . . Die Einnahme Danzigs durch die Deutschen wäre eine Handlung, die uns an die Teilung Polens erinnert. Aus diesem Grunde habe ich vor vier Monaten die Mobilisierung angeordnet ... Glauben Sie mir bitte, dass die Mobilisierung nicht nur eine Demonstration war. Wir waren damals zum Kriege bereit, wenn das notwendig gewesen wäre."
Auswärtiges Amt (Hrsg.): Dokumente zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges des Auswärtigen Amt, Berlin 1939, S. 400
Sag mal: Geht es noch? Das ist ja wieder das Fälschungs-Weißbuch. Kannst du nicht mal echte Quellen anführen?
Aber da ich viel zu gutmütig bin, will ich einmal annehmen, daß die Quelle echt ist. Und selbst dann sehe ich nicht, was dagegen einzuwenden ist. Warum sollte Polen eine Verletzung seiner Rechte in Danzig hinnehmen? Der einzig sinnvolle Vorwurf, den man Polen machen kann, ist, daß es seine Kraft überschätzt hat. Daraus aber begründet sich keine Kriegsschuld.
Von daher wirkt dieses Zitat nicht so "gefälscht" wie du es uns hier glauben machen möchtest! Die Frage war nicht, ob es gefälscht „wirkt“, sondern ob es gefälscht ist. Und da lautet die Antwort: ja.
Ja sind die Engländer und Franzosen sind doch selber schuld meinten ja unbedingt den armen Polen helfen zu müssen.
Sie haben Polen schließlich auch zu seiner törichten Konfrontationspolitik, sowohl gegen die Sowjetunion als auch gegen Deutschland, während der
Zwischenkriegszeit, ermuntert, trugen daher für die
Konsequenzen die Polen zu spüren bekam, als die beide Staaten wieder erstarkten, eine hohe Verantwortung. Sie nahmen diese allerdings nur gegenüber
Deutschland, nicht aber gegenüber der Sowjetunion, wahr.
Worte des Führers vom 8. März 1939:
Solange diese Feinde irgendwo in der Welt noch die geringste Spur einer Macht besäßen, würden sie eine Bedrohung des Friedens des deutschen Volkes bleiben.
In diesem Zusammenhang werde die Lage in Prag untragbar. Außerdem werde Prag benötigt als Ausgangsort für den Gewinn dieser Rohmaterialien. Infolgedessen wären Befehle gegeben worden, dahingehend, daß innerhalb etlicher Tage, nicht später als am 15. März, die Tschechoslowakei militärisch zu
besetzen sei. Polen wird folgen. Wir brauchen nicht auf einen starken Widerstand von dieser Seite zu rechnen.
Deutsche Herrschaft über Polen ist notwendig, um polnische Lieferung landwirtschaftlicher Produkte und Kohle für Deutschland zu sichern.
Was Ungarn und Rumänien anbetrifft, so gehören sie ohne Frage in das lebenswichtige Gebiet Deutschlands. Der Fall Polens sowie auch angemessener Druck wird sie unzweifelhaft dazu bringen, klein beizugeben. Dann werden wir
uneingeschränkte Kontrolle über ihre unermeßlichen landwirtschaftlichen Quellen und ihre Petroleum-Schätze haben. Dasselbe kann von Jugoslawien gesagt werden.
Dies ist der Plan, der bis 1940 vollbracht werden soll. Selbst dann wird Deutschland unbesiegbar sein. Deutschland wird in 1940 und 1941 ein für allemal mit seinem Erbfeinde Frankreich abrechnen. Dieses Land wird von der Karte Europas verschwinden. England ist ein altes Land, geschwächt durch Demokratie, Deutschland wird England leicht beherrschen und wird über Englands Reichtümer und Gebiete in der ganzen Welt verfügen, wenn Frankreich einmal besiegt ist.
Nachdem in dieser Weise der europäische Kontinent zum erstenmal im Sinne einer neuen Auffassung vereinigt ist, wird Deutschland das größte Unternehmen der Geschichte beginnen: Mit englischen und französischen Besitzungen in Amerika als Grundlage werden wir dann mit den 'Dollar-Juden' der Vereinigten Staaten abrechnen. Wir werden diese jüdische Demokratie vernichten, und jüdisches Blut wird sich mit dem Dollar vermischen. Selbst heute noch können die Amerikaner unser Volk beleidigen, aber der Tag wird kommen, wenn sie bitterlich, aber zu spät, jedes Wort, das sie gegen uns sprachen, bereuen werden.
Ja, warum haben England und Frankreich den Krieg erklärt, so ganz ohne Anlass?
Hitler wollte doch nur den Frieden. Und in Polen ist er ja nur einmarschiert, um die dort lebenden Deutschen vor Übergriffen der Polen zu schützen.
herberger
11.03.2007, 14:18
1938 hat Roosevelt den Briten die Leviten gelesen.Etwa ob sie nicht mehr bereit sind gegen Diktaturen kämpfen und weiter sicherten die USA den Polen alle Unterstützung zu.Nun zu Deutschland Hitler war ab 1933 im begriff Deutschland nachträglich zum 1.Weltkriegssieger zu machen,wäre es ähnlich wie im Sport wäre das ja weiter nicht schlimm.Aber da Deutschland auch alle Kriegsreparationszahlungen einstellte das der Wallstreet natürlich nicht gefiel denn von GB und Frankr.waren keine Kriegskrediterückzahlungen zu erwarten da diese beiden Länder pleite waren.Nun konnte die Wallstreet nur noch mit Gewalt ihr Geld und ihre Gewinne aus dem 1.Weltkrieg zurückholen.Also machte die USA die beiden Westmächte zu einer Art Gerichtsvollzieher die den Versailler Vertrag wieder herzustellen hatten und mit den USA im Rücken schien das auch kein Problem zu sein.
Meister Lampe
11.03.2007, 16:27
Aber da Deutschland auch alle Kriegsreparationszahlungen einstellte das der Wallstreet natürlich nicht gefiel denn von GB und Frankr.waren keine Kriegskrediterückzahlungen zu erwarten da diese beiden Länder pleite waren.Nun konnte die Wallstreet nur noch mit Gewalt ihr Geld und ihre Gewinne aus dem 1.Weltkrieg zurückholen.Also machte die USA die beiden Westmächte zu einer Art Gerichtsvollzieher die den Versailler Vertrag wieder herzustellen hatten und mit den USA im Rücken schien das auch kein Problem zu sein.
Interessantt. Die USA hat also den zweiten Weltkrieg angezettelt, um sich ihre Reparationskohle zurückzuholen. Diese Rechnung geht jedoch hinten und vorne nicht auf. Hast du eine ungefähre Ahnung, was der WK2 die USA gekostet hat? Ungefähr 288,000,000,000 $.
Wieviel hat sich die USA davon von Deutschland wohl wieder zurückbekommen? Kriege sind Verlustgeschäfte, das wusste man schon 1938. Allein D-Day und das Lend-Lease Abkommen müssen Abermilliarden gekostet haben. Ein einziges Schlachtschiff der Iowa-Klasse kostete rund 100,000,000 $ in der Herstellung. Und der ganze Aufwand nur wegen ein paar ausstehender Reparationen? Lächerlich.
herberger
11.03.2007, 16:34
Interessantt. Die USA hat also den zweiten Weltkrieg angezettelt, um sich ihre Reparationskohle zurückzuholen. Diese Rechnung geht jedoch hinten und vorne nicht auf. Hast du eine ungefähre Ahnung, was der WK2 die USA gekostet hat? Ungefähr 288,000,000,000 $.
Wieviel hat sich die USA davon von Deutschland wohl wieder zurückbekommen? Kriege sind Verlustgeschäfte, das wusste man schon 1938. Allein D-Day und das Lend-Lease Abkommen müssen Abermilliarden gekostet haben. Ein einziges Schlachtschiff der Iowa-Klasse kostete rund 100,000,000 $ in der Herstellung. Und der ganze Aufwand nur wegen ein paar ausstehender Reparationen? Lächerlich.
Nun dann rechne mal aus,was es bringt 2 Weltreiche zu beerben den Dollar als Weltzahlungsmittel einzusetzen und auf alle Rohstoffe der Welt exclusiven Zugriff zu haben.Dann natürlich das gesammte Know How eines Landes einzukassieren.
Mark Mallokent
11.03.2007, 16:39
Nun dann rechne mal aus,was es bringt 2 Weltreiche zu beerben den Dollar als Weltzahlungsmittel einzusetzen und auf alle Rohstoffe der Welt exclusiven Zugriff zu haben.Dann natürlich das gesammte Know How eines Landes einzukassieren.
Wie wir alle wissen, haben die USA alle Kolonien Englands und Frankreichs eingesackt (oder irre ich mich da etwa) :rolleyes: , und auf die Rohstoffe hatten sie vor dem zweiten Weltkrieg den selben Zugriff wie nach dem zweiten Weltkrieg. Und was das Know How betrifft, so war die amerikanische Technologie am Ende des zweiten Weltkriegs durchweg weitaus fortschrittlicher als die deutsche.
Zum Kriege bereit, heißt das die Polen sich im Falle eines Angriffes verteidigen würden("Die Einnahme Danzigs durch die Deutschen wäre eine Handlung, die uns an die Teilung Polens erinnert." so ein Zitat aus deinem Beitrag).
Bist du blöd? Die Polen haben doch selbst gesagt, daß sie deshalb keine Verteidigungsanlagen errichtet haben, weil sie sofort zum Angriff übergehen und in Deutschland einmarschieren wollen.
Du hast wohl noch nicht das Buch "Der Krieg mit vielen Vätern" gelesen.
Na ja, ist ja auch ziemlich neu.
Du weißt wohl nur, was die versifften 68er in dein Hirn gewichst haben.?(
leuchtender Phönix
11.03.2007, 16:43
Nun dann rechne mal aus,was es bringt 2 Weltreiche zu beerben den Dollar als Weltzahlungsmittel einzusetzen und auf alle Rohstoffe der Welt exclusiven Zugriff zu haben.Dann natürlich das gesammte Know How eines Landes einzukassieren.
Bringt allesamt nichts. USA war schon vor dem 2. Weltkrieg größte wirtschaftsmacht der Welt. Kolonien haben sie von keinem anderen land übernommen. Weltzahlungsmittel war vorher Gold. Nach dem 2. Weltkrieg Dollar. Aber da USA die größte wirtschaft war, ist das nichts ungewöhnliches.
herberger
11.03.2007, 16:46
Wie wir alle wissen, haben die USA alle Kolonien Englands und Frankreichs eingesackt (oder irre ich mich da etwa) :rolleyes: , und auf die Rohstoffe hatten sie vor dem zweiten Weltkrieg den selben Zugriff wie nach dem zweiten Weltkrieg. Und was das Know How betrifft, so war die amerikanische Technologie am Ende des zweiten Weltkriegs durchweg weitaus fortschrittlicher als die deutsche.
Nun eigentlich ist es doch müßig aufzuzählen was an Know How an die USA ging aber man kann es ruhig glauben das sehr viel war.Nach dem 2.Weltkrieg waren die USA das einzige Land das sich seine Zahlungsmittel selber drucken konnte ohne sich an wirtschaftliche Bedingungen halten zu müssen.Ach so ganz vergessen der Ostblock konnte das ja auch.
leuchtender Phönix
11.03.2007, 16:53
Nun eigentlich ist es doch müßig aufzuzählen was an Know How an die USA ging aber man kann es ruhig glauben das sehr viel war.Nach dem 2.Weltkrieg waren die USA das einzige Land das sich seine Zahlungsmittel selber drucken konnte ohne sich an wirtschaftliche Bedingungen halten zu müssen.Ach so ganz vergessen der Ostblock konnte das ja auch.
DFas Know How verrottete eher vor sich hin. Als man in den USA durch Sputnik gezeigt wurde, wie weit sie gegenüber der SU im Rückstand waren, war das entsetzen groß. Sie hatten nichts entwickelt und das deutsche Know How war längst wieder rückständig.
Die USA haben eine Regierungsunabhängige Zentralbank.
Wo Regierungen sich Geld drucken lassen, wird es schnell nutzlos. Mit ihrem eigenen Geld konnten sich die Ostländer auch nichts im Westen kaufen. Durch die Festsetzung der Preise wurde die wahre Inflation nur unter den Teppisch gekehrt.
Meister Lampe
11.03.2007, 16:57
Nun dann rechne mal aus,was es bringt 2 Weltreiche zu beerben den Dollar als Weltzahlungsmittel einzusetzen und auf alle Rohstoffe der Welt exclusiven Zugriff zu haben.Dann natürlich das gesammte Know How eines Landes einzukassieren.
Das waren Nebeneffekte des Krieges, im übrigen waren die USA schon vorher eine Weltmacht, vor allem wirtschaftlich.
Um jetzt mal konkret zu werden: Du hast behauptet, die USA hätten den Krieg angezettelt, um von Deutschland Geld zu bekommen. Deshalb jetzt meine konkrete Frage: Wieviel von diesen fast 300 Milliarden $ hat die USA von Deutschland zurückbekommen?
herberger
11.03.2007, 17:02
Das waren Nebeneffekte des Krieges, im übrigen waren die USA schon vorher eine Weltmacht, vor allem wirtschaftlich.
Um jetzt mal konkret zu werden: Du hast behauptet, die USA hätten den Krieg angezettelt, um von Deutschland Geld zu bekommen. Deshalb jetzt meine konkrete Frage: Wieviel von diesen fast 300 Milliarden $ hat die USA von Deutschland zurückbekommen?
Kurze Antwort die BRD und später noch die DDR und Europa
leuchtender Phönix
11.03.2007, 17:24
Kurze Antwort die BRD und später noch die DDR und Europa
Von keinem etwas. Die USA hat doch schon kurz nach dem Krieg auf Reparationen verzichtet. Sie hatten ehr Geld ausgegeben, das nach Europa floss. der Marschallplan war nur für Deutschland ein Kredit (Deutschland hatte nur wenig anteil an dem geld).
Bist du blöd? Die Polen haben doch selbst gesagt, daß sie deshalb keine Verteidigungsanlagen errichtet haben, weil sie sofort zum Angriff übergehen und in Deutschland einmarschieren wollen.
Du hast wohl noch nicht das Buch "Der Krieg mit vielen Vätern" gelesen.
Na ja, ist ja auch ziemlich neu.
Du weißt wohl nur, was die versifften 68er in dein Hirn gewichst haben.?(
Anscheinend versuchst du mich zu beleidigen?
Allemanne
11.03.2007, 19:09
Belgien war der Übeltäter.
Anscheinend versuchst du mich zu beleidigen?
Ja, wer so viel Unsinn redet...
Wir sind hier doch nicht in einer Sozenschule!
Du plapperst ja nur die Propaganda aus den Medien nach.
Wie verlogen diese sind kannst du ja wohl spätestens jetzt erkennen, wo bekannt geworden ist, daß diese Leute den Holocaust 70 Jahre lang systematisch geleugnet haben!
Wer denen jetzt noch auf den Leim geht, der ist wirklich nicht so ganz für voll zu nehmen...:rolleyes:
Bringt allesamt nichts. USA war schon vor dem 2. Weltkrieg größte wirtschaftsmacht der Welt. Kolonien haben sie von keinem anderen land übernommen. Weltzahlungsmittel war vorher Gold. Nach dem 2. Weltkrieg Dollar.
Na, dann stell dir mal vor wenn die Amerikaner keinen Einfluß auf die ostasiatische Wohlstandsphähre der Japaner und auf ein unter deutscher Hegemonie stehendes Europa gehabt hätten. Wage zu bezweifeln ob sie dann immer noch die größte Wirtschaftsmacht geblieben wären...
Kolonien haben sie vielleicht nicht direkt übernommen...
Und mit dem Dollar finanzieren sie sich seit Jahrzehnten auf Pump. Schau dir mal die amerikanische Handelsbilanz an.
Meister Lampe
12.03.2007, 12:19
Kurze Antwort die BRD und später noch die DDR und Europa
Und die haben den USA dann die ausstehenden Reparationen des Versailler Vertrages nachgezahlt?
Interessantt. Die USA hat also den zweiten Weltkrieg angezettelt, um sich ihre Reparationskohle zurückzuholen. Diese Rechnung geht jedoch hinten und vorne nicht auf. Hast du eine ungefähre Ahnung, was der WK2 die USA gekostet hat? Ungefähr 288,000,000,000 $.
Wieviel hat sich die USA davon von Deutschland wohl wieder zurückbekommen? Kriege sind Verlustgeschäfte, das wusste man schon 1938. Allein D-Day und das Lend-Lease Abkommen müssen Abermilliarden gekostet haben. Ein einziges Schlachtschiff der Iowa-Klasse kostete rund 100,000,000 $ in der Herstellung. Und der ganze Aufwand nur wegen ein paar ausstehender Reparationen? Lächerlich.
Möglicherweise hat sich Roosevelt hinsichtlich der militärischen Stärke und Effizienz
Deutschlands gründlich verschätzt, er rechnete vielleicht mit einem schnellen Sieg
der Westmächte, an dem die amerikanische Rüstungsindustrie gewinnträchtig Anteil hätte nehmen können, ohne eine direkte Beteiligung der USA.
Mark Mallokent
12.03.2007, 14:01
Möglicherweise
Das einzige sinnvolle Wort in deinem Beitrag. :]
Das einzige sinnvolle Wort in deinem Beitrag. :]
Immerhin eins mehr als bei deinem.:))
Mark Mallokent
12.03.2007, 14:16
Immerhin eins mehr als bei deinem.:))
Guter Konter. :))
Ja, wer so viel Unsinn redet...
Wir sind hier doch nicht in einer Sozenschule!
Du plapperst ja nur die Propaganda aus den Medien nach.
Wie verlogen diese sind kannst du ja wohl spätestens jetzt erkennen, wo bekannt geworden ist, daß diese Leute den Holocaust 70 Jahre lang systematisch geleugnet haben!
Wer denen jetzt noch auf den Leim geht, der ist wirklich nicht so ganz für voll zu nehmen...:rolleyes:
Du redest ständig von der Hungersnot(Holodomor wie die Ukrainer ihn nennen). Was hat das eigentlich mit dem Thema("Wer hat den 2 WK ausgelöst") zu tun? Hitler war ganz sicher nicht in die Sowjetunion einmarschiert um die Bevölkerung zu schützen.
Der Patriot
12.03.2007, 16:01
Die britische Plutokraten-Clique.
Du hast wohl noch nicht das Buch "Der Krieg mit vielen Vätern" gelesen.
Du aber offenbar auch nicht.
Sonst wüßtest du, dass es "Der Krieg, der viele Väter hatte" heißt. :rolleyes:
Walter Hofer
12.03.2007, 16:56
Du redest ständig von der Hungersnot(Holodomor wie die Ukrainer ihn nennen). Was hat das eigentlich mit dem Thema("Wer hat den 2 WK ausgelöst") zu tun? Hitler war ganz sicher nicht in die Sowjetunion einmarschiert um die Bevölkerung zu schützen.
Doch, das glaubt er. Hitler kam den unterdrückten Ukrainern zu Hilfe und das Reich gab alles für die notleidenden Menschen, was es hatte. Das war sehr edelmutig.
..
Er ist darauf fixiert (Hungersnot) und kann sich davon nicht mehr befreien.
Arme Sau
leuchtender Phönix
12.03.2007, 18:06
Na, dann stell dir mal vor wenn die Amerikaner keinen Einfluß auf die ostasiatische Wohlstandsphähre der Japaner und auf ein unter deutscher Hegemonie stehendes Europa gehabt hätten. Wage zu bezweifeln ob sie dann immer noch die größte Wirtschaftsmacht geblieben wären...
Kolonien haben sie vielleicht nicht direkt übernommen...
Und mit dem Dollar finanzieren sie sich seit Jahrzehnten auf Pump. Schau dir mal die amerikanische Handelsbilanz an.
Ja auch dann wären sie wirtschaftlich führend gewesen. Außerdem müsste es eher heißen, ein unter deutscher Herrschaft stehendes europa. Hitler hat doch fast jedes Land (das nicht mit ihm verbündet war angreifen und besetzen lassen. Selbst viele neutzrale Länder. Wobei die Verbündeten auch nicht sicher waren.
Bin gespannt wie lange die sich das leisten können. Ihre Kriege kosten nur Unsummen und erreichen sonst nichts. Geldverschwendung vom feinsten.
leuchtender Phönix
12.03.2007, 18:08
Möglicherweise hat sich Roosevelt hinsichtlich der militärischen Stärke und Effizienz
Deutschlands gründlich verschätzt, er rechnete vielleicht mit einem schnellen Sieg
der Westmächte, an dem die amerikanische Rüstungsindustrie gewinnträchtig Anteil hätte nehmen können, ohne eine direkte Beteiligung der USA.
Als die USA in den Krieg eintrat, konnte keioner mit Hirn im Kopf an einen schnellen Sieg glauben. Sie konzentrierten sich auch hauptsächlich auf Japan.
Und die haben den USA dann die ausstehenden Reparationen des Versailler Vertrages nachgezahlt?
Warum sollte ein Deutschland ohne Monarchie Reparationen zahlen?
Der Erste Weltkrieg war keine Angelegenheit des Deutschen Volkes, sondern des Adels. Dieser saß auf seinen Schlössern und schickte das Volk grundlos in den Tod.
Nachdem das Volk den Adel gestürzt hat, hätte es gar keine Reparationen zahlen sollen, denn außer "Hurra" hatte es vorher eh nichts zu sagen gehabt.
War aber leider nicht so, sondern es wurde ihm ein Vernichtungsfrieden aufgezwungen.
Du redest ständig von der Hungersnot(Holodomor wie die Ukrainer ihn nennen). Was hat das eigentlich mit dem Thema("Wer hat den 2 WK ausgelöst") zu tun? Hitler war ganz sicher nicht in die Sowjetunion einmarschiert um die Bevölkerung zu schützen.
Na selbstverständlich, wieso denn nicht? Die gesamte NS-Propaganda handelte doch von nichts anderem.
Und setz dich mal mit Alfred Rosenberg, dem Begründer der NS-Mytologie auseinander. Wo kam er her? Wer war er? Was hatte ihn geprägt?
Dir ist eingebläut worden, Hitler sei das Böse überhaupt. Und mir wurde darüberhinaus - im Westen! - eingebläut, die Sowjets wären "die Guten" gewesen.
Mittlerweile wird eingeräumt, daß letzteres wohl nicht so ganz gestimmt haben mag. Aber erst seit kurzem, etwa seit 1999.
Es ist daher durchaus möglich, daß auch an der zweiten Hälfte der Story nicht viel dran ist.
Hitler hat erkannt, daß sichdie verfeindeten Völker in ihren Multikultistaaten zerfleischen wie heutzutage im Kaukasus und auf dem Balkan. Daraufhin hat der die vielen Auslandsdeutschen nach Deutschland zurückverfrachtet - und dabei viele deutsche Siedlungen in Osteuropa aufgegeben - und auch andere verfeindete Völker getrennt.
Wo er es nicht gemacht hat, fraßen sich diese gegenseitig auf. So lynchten die ukrainischen Milizen 1943 70.000 ihrer polnischen Kolonialherren.
Ein wenig mehr an Hitler, ein wenig mehr an Umsiedlungen hätte das verhindern können.
Du redest ständig von der Hungersnot(Holodomor wie die Ukrainer ihn nennen). Was hat das eigentlich mit dem Thema("Wer hat den 2 WK ausgelöst") zu tun? Hitler war ganz sicher nicht in die Sowjetunion einmarschiert um die Bevölkerung zu schützen.
Na selbstverständlich, wieso denn nicht? Die gesamte NS-Propaganda handelte doch von nichts anderem.
Und setz dich mal mit Alfred Rosenberg, dem Begründer der NS-Mytologie auseinander. Wo kam er her? Wer war er? Was hatte ihn geprägt?
Dir ist eingebläut worden, Hitler sei das Böse überhaupt. Und mir wurde darüberhinaus - im Westen! - eingebläut, die Sowjets wären "die Guten" gewesen.
Mittlerweile wird eingeräumt, daß letzteres wohl nicht so ganz gestimmt haben mag. Aber erst seit kurzem, etwa seit 1999.
Es ist daher durchaus möglich, daß auch an der zweiten Hälfte der Story nicht viel dran ist.
Hitler hat erkannt, daß sichdie verfeindeten Völker in ihren Multikultistaaten zerfleischen wie heutzutage im Kaukasus und auf dem Balkan. Daraufhin hat der die vielen Auslandsdeutschen nach Deutschland zurückverfrachtet - und dabei viele deutsche Siedlungen in Osteuropa aufgegeben - und auch andere verfeindete Völker getrennt.
Wo er es nicht gemacht hat, fraßen sich diese gegenseitig auf. So lynchten die ukrainischen Milizen 1943 70.000 ihrer polnischen Kolonialherren.
Ein wenig mehr an Hitler, ein wenig mehr an Umsiedlungen hätte das verhindern können.
Hitler hat in der Sowjetunion die schützenswerten Menschen geschützt.
Und es waren 1 Millionen Russen beider Wehrmacht.
Alles Dinge die man von seinem linken Lehrer nie erfahren wird.
Du aber offenbar auch nicht.
Sonst wüßtest du, dass es "Der Krieg, der viele Väter hatte" heißt. :rolleyes:
Ich habe vor 3 Jahren in der Bücherei in diesem Buch gelesen. Ich habe es leider nicht zuhause. Es ist sehr interessant.
Ich finde alles interessant, was man bei seinem bekifften 68er-Lehrer nicht erfährt.
Als die USA in den Krieg eintrat, konnte keioner mit Hirn im Kopf an einen schnellen Sieg glauben. Sie konzentrierten sich auch hauptsächlich auf Japan.
Das stimmt , aber mein Beitrag bezog sich auf die Zeit vor den Ausbruch des Krieges in Europa. Zu diesem Zeitpunkt kannten die Westmächte, einschließlich
die USA, die Stärke der Wehrmacht noch nicht. Deutschland hatte gerade mal 4 Jahre Zeit, nach der Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht und der
Aufkündigung des militärischen Teils des Versailler Vertrages, eine schlagkräftige
Armee aufzubauen und auszurüsten, daher ist es durchaus plausibel, daß die
Wehrmacht zunächst massiv unterschätzt wurde.
Solange diese Feinde irgendwo in der Welt noch die geringste Spur einer Macht besäßen, würden sie eine Bedrohung des Friedens des deutschen Volkes bleiben.
In diesem Zusammenhang werde die Lage in Prag untragbar. Außerdem werde Prag benötigt als Ausgangsort für den Gewinn dieser Rohmaterialien. Infolgedessen wären Befehle gegeben worden, dahingehend, daß innerhalb etlicher Tage, nicht später als am 15. März, die Tschechoslowakei militärisch zu
besetzen sei. Polen wird folgen. Wir brauchen nicht auf einen starken Widerstand von dieser Seite zu rechnen.
Deutsche Herrschaft über Polen ist notwendig, um polnische Lieferung landwirtschaftlicher Produkte und Kohle für Deutschland zu sichern.
Was Ungarn und Rumänien anbetrifft, so gehören sie ohne Frage in das lebenswichtige Gebiet Deutschlands. Der Fall Polens sowie auch angemessener Druck wird sie unzweifelhaft dazu bringen, klein beizugeben. Dann werden wir
uneingeschränkte Kontrolle über ihre unermeßlichen landwirtschaftlichen Quellen und ihre Petroleum-Schätze haben. Dasselbe kann von Jugoslawien gesagt werden.
Dies ist der Plan, der bis 1940 vollbracht werden soll. Selbst dann wird Deutschland unbesiegbar sein. Deutschland wird in 1940 und 1941 ein für allemal mit seinem Erbfeinde Frankreich abrechnen. Dieses Land wird von der Karte Europas verschwinden. England ist ein altes Land, geschwächt durch Demokratie, Deutschland wird England leicht beherrschen und wird über Englands Reichtümer und Gebiete in der ganzen Welt verfügen, wenn Frankreich einmal besiegt ist.
Nachdem in dieser Weise der europäische Kontinent zum erstenmal im Sinne einer neuen Auffassung vereinigt ist, wird Deutschland das größte Unternehmen der Geschichte beginnen: Mit englischen und französischen Besitzungen in Amerika als Grundlage werden wir dann mit den 'Dollar-Juden' der Vereinigten Staaten abrechnen. Wir werden diese jüdische Demokratie vernichten, und jüdisches Blut wird sich mit dem Dollar vermischen. Selbst heute noch können die Amerikaner unser Volk beleidigen, aber der Tag wird kommen, wenn sie bitterlich, aber zu spät, jedes Wort, das sie gegen uns sprachen, bereuen werden.
Worte des Führers vom 8. März 1939:
Ja, warum haben England und Frankreich den Krieg erklärt, so ganz ohne Anlass?
Hitler wollte doch nur den Frieden. Und in Polen ist er ja nur einmarschiert, um die dort lebenden Deutschen vor Übergriffen der Polen zu schützen.
:)) :)) :))
Was für eine plumpe Fälschung.
Wie wir alle wissen, haben die USA alle Kolonien Englands und Frankreichs eingesackt (oder irre ich mich da etwa) :rolleyes: , und auf die Rohstoffe hatten sie vor dem zweiten Weltkrieg den selben Zugriff wie nach dem zweiten Weltkrieg. Und was das Know How betrifft, so war die amerikanische Technologie am Ende des zweiten Weltkriegs durchweg weitaus fortschrittlicher als die deutsche.
:)) :)) :)) :))
Der Gerechte
12.03.2007, 22:33
Hier mal eine Frage an die Militärexperten:
Wann war der 2.Weltkrieg zu Ende?
Aber überlegt gut, bevor Ihr antwortet.
Hagen von Tronje
12.03.2007, 22:39
Hier mal eine Frage an die Militärexperten:
Wann war der 2.Weltkrieg zu Ende?
Aber überlegt gut, bevor Ihr antwortet.Zumindest nicht am 8. Mai 1945. Der 2. September 1945 trifft da sicher besser zu. Es soll aber auch Ansichten geben, wonach der 2. Weltkrieg immer noch andauert.
Hier mal eine Frage an die Militärexperten:
Wann war der 2.Weltkrieg zu Ende?
Aber überlegt gut, bevor Ihr antwortet.
Bin kein Militärexperte, überlege nicht lange und antworte trotzdem: nie, der 2. WK hat gar nicht aufgehört. Man könnte sogar sagen, es hat gar keinen 2. WK gegeben, wir sind immer noch im 1.WK drin, der alle Chancen hat, zu einem 100jährigen Krieg mit jahrelangen Kampfpausen zu werden.
Militarist
12.03.2007, 22:47
Und was das Know How betrifft, so war die amerikanische Technologie am Ende des zweiten Weltkriegs durchweg weitaus fortschrittlicher als die deutsche.
Die amerikanische Überlegenheit beruhte einzig und alleine auf der möglichkeit, über nahezu unbegrenzte Güter verfügen zu können, in 80% aller Fälle war amerikanische Technik der deutschen unterlegen.
Ohne jetzt hier rechte propaganda verbreiten zu wollen, aber die Amerikaner haben beispielsweise nach dem Krieg die eher unpräzise V1 als JB-2 Loon, exakt kopiert....
Wo Deutshcland schon mit der V2 eine für damalige Verhältnisse, hochpräzise Fernrakete im Bau hatte...
Deutschland hatte schon 1942 funktionierende, auf Infrarotlicht beruhende, Nachtsichttechnik, die ab 1944 auch als FG1250 im Panther Panzer und als ZG1229 "Vampir" auf dem Sturmgewehr 44 zum Einsatz kam.
Nahezu jede Berechnung die auch heute noch in der Luftfahrt unbegrenzte gültigkeit hat (bsp Pfeilflügel) wurde von deutschen Ingenieuren entwickelt (oder besser errechnet)
Ganz nebenbei einwickelte Hans-Joachim von Ohain das Düsentriebwerk, welches im September 1939 die deutsche Heinkel HE 178 zum ersten flugfähigen Düsenflugzeug der Welt machte.
Der amerikanische Standartpanzer M4 "Sherman" war nahezu jedem Deutschen Panzer in Bezug auf Bewaffnung und Panzerung hoffnungslos unterlegen, seine Verlustquote war extrem hoch. Als Beispiel seien hier mal die Abwehrkämpfe in der Normandie genannt, in der "normale" deutsche Panzereinheiten (ohne Tiger) Teilweise 20:1 unterlegen waren und trotzdem wurden Shermans zu hunderten abgeschossen. Der einzige Vorteil dieses Panzers war seine absolute zahlenmäßige Überlegenheit (stellenweise bis zu 2000 Stück pro Monat ausstoß) sonst nichts
Was ich den Amerikanern fairerweise anrechnen muss, ist der hohe Entwicklungsstand ihrer einmotorigen Kolbenjäger, (P51, P47) welche den deutschen Mustern teilweise stark überlegen waren, während Hitler die ME 262 zum Schnellbomber umkonstruieren lies, obwohl der Jäger schon 1942 einsatzbereit war....
Also es mag ja viele Gründe für Deutschlands Niederlage im 2. Weltkrieg geben, aber ganz gewiss war es nicht technische Unterlegenheit der Deutschen! Und ich würde mal glatt behaupten, dass Deutschland am Ende des Krieges in manchen Entwicklungen den Alliierten um 15-20 Jahre vorraus war
Bin kein Militärexperte, überlege nicht lange und antworte trotzdem: nie, der 2. WK hat gar nicht aufgehört. Man könnte sogar sagen, es hat gar keinen 2. WK gegeben, wir sind immer noch im 1.WK drin, der alle Chancen hat, zu einem 100jährigen Krieg mit jahrelangen Kampfpausen zu werden.
Sehr richtig, aber in Wirklichkeit befinden wir uns in einem Krieg der Jahrtausende.
Hagen von Tronje
12.03.2007, 22:51
Die amerikanische Überlegenheit beruhte einzig und alleine auf der möglichkeit, über nahezu unbegrenzte Güter verfügen zu können, in 80% aller Fälle war amerikanische Technik der deutschen unterlegen.
Ohne jetzt hier rechte propaganda verbreiten zu wollen, aber die Amerikaner haben beispielsweise nach dem Krieg die eher unpräzise V1 als JB-2 Loon, exakt kopiert....
Wo Deutshcland schon mit der V2 eine für damalige Verhältnisse, hochpräzise Fernrakete im Bau hatte...
Deutschland hatte schon 1942 funktionierende, auf Infrarotlicht beruhende, Nachtsichttechnik, die ab 1944 auch als FG1250 im Panther Panzer und als ZG1229 "Vampir" auf dem Sturmgewehr 44 zum Einsatz kam.
Nahezu jede Berechnung die auch heute noch in der Luftfahrt unbegrenzte gültigkeit hat (bsp Pfeilflügel) wurde von deutschen Ingenieuren entwickelt (oder besser errechnet)
Ganz nebenbei einwickelte Hans-Joachim von Ohain das Düsentriebwerk, welches im September 1939 die deutsche Heinkel HE 178 zum ersten flugfähigen Düsenflugzeug der Welt machte.
Der amerikanische Standartpanzer M4 "Sherman" war nahezu jedem Deutschen Panzer in Bezug auf Bewaffnung und Panzerung hoffnungslos unterlegen, seine Verlustquote war extrem hoch. Als Beispiel seien hier mal die Abwehrkämpfe in der Normandie genannt, in der "normale" deutsche Panzereinheiten (ohne Tiger) Teilweise 20:1 unterlegen waren und trotzdem wurden Shermans zu hunderten abgeschossen. Der einzige Vorteil dieses Panzers war seine absolute zahlenmäßige Überlegenheit (stellenweise bis zu 2000 Stück pro Monat ausstoß) sonst nichts
Was ich den Amerikanern fairerweise anrechnen muss, ist der hohe Entwicklungsstand ihrer einmotorigen Kolbenjäger, (P51, P47) welche den deutschen Mustern teilweise stark überlegen waren, während Hitler die ME 262 zum Schnellbomber umkonstruieren lies, obwohl der Jäger schon 1942 einsatzbereit war....
Also es mag ja viele Gründe für Deutschlands Niederlage im 2. Weltkrieg geben, aber ganz gewiss war es nicht technische Unterlegenheit der Deutschen! Und ich würde mal glatt behaupten, dass Deutschland am Ende des Krieges in manchen Entwicklungen den Alliierten um 15-20 Jahre vorraus war
Der Mark übertreibt gerne mal ein wenig. Das muss man nicht zu ernst nehmen.
Militarist
12.03.2007, 22:53
Der Mark übertreibt gerne mal ein wenig. Das muss man nicht zu ernst nehmen.
Jo, aber ne GEgendarstellung musste her, sowas kann ich doch nicht unbeantwortet lassen.. möchte mal wissen woher er sein "Wissen" hat... bestimmt von Guido Knopp.. :D :D
Der Gerechte
12.03.2007, 22:54
Zumindest nicht am 8. Mai 1945. Der 2. September 1945 trifft da sicher besser zu. Es soll aber auch Ansichten geben, wonach der 2. Weltkrieg immer noch andauert.
2.September 1945 ist korrekt.
Meist vergisst man den Pazifikkrieg, der auch zum 2.WK gehört.
Die Atombombe wurde schließlich auch noch während diesem Krieg abgewurfen.
Mark Mallokent
13.03.2007, 08:03
Die amerikanische Überlegenheit beruhte einzig und alleine auf der möglichkeit, über nahezu unbegrenzte Güter verfügen zu können, in 80% aller Fälle war amerikanische Technik der deutschen unterlegen.
Ohne jetzt hier rechte propaganda verbreiten zu wollen, aber die Amerikaner haben beispielsweise nach dem Krieg die eher unpräzise V1 als JB-2 Loon, exakt kopiert....
Wo Deutshcland schon mit der V2 eine für damalige Verhältnisse, hochpräzise Fernrakete im Bau hatte...
Deutschland hatte schon 1942 funktionierende, auf Infrarotlicht beruhende, Nachtsichttechnik, die ab 1944 auch als FG1250 im Panther Panzer und als ZG1229 "Vampir" auf dem Sturmgewehr 44 zum Einsatz kam.
Nahezu jede Berechnung die auch heute noch in der Luftfahrt unbegrenzte gültigkeit hat (bsp Pfeilflügel) wurde von deutschen Ingenieuren entwickelt (oder besser errechnet)
Ganz nebenbei einwickelte Hans-Joachim von Ohain das Düsentriebwerk, welches im September 1939 die deutsche Heinkel HE 178 zum ersten flugfähigen Düsenflugzeug der Welt machte.
Der amerikanische Standartpanzer M4 "Sherman" war nahezu jedem Deutschen Panzer in Bezug auf Bewaffnung und Panzerung hoffnungslos unterlegen, seine Verlustquote war extrem hoch. Als Beispiel seien hier mal die Abwehrkämpfe in der Normandie genannt, in der "normale" deutsche Panzereinheiten (ohne Tiger) Teilweise 20:1 unterlegen waren und trotzdem wurden Shermans zu hunderten abgeschossen. Der einzige Vorteil dieses Panzers war seine absolute zahlenmäßige Überlegenheit (stellenweise bis zu 2000 Stück pro Monat ausstoß) sonst nichts
Was ich den Amerikanern fairerweise anrechnen muss, ist der hohe Entwicklungsstand ihrer einmotorigen Kolbenjäger, (P51, P47) welche den deutschen Mustern teilweise stark überlegen waren, während Hitler die ME 262 zum Schnellbomber umkonstruieren lies, obwohl der Jäger schon 1942 einsatzbereit war....
Also es mag ja viele Gründe für Deutschlands Niederlage im 2. Weltkrieg geben, aber ganz gewiss war es nicht technische Unterlegenheit der Deutschen! Und ich würde mal glatt behaupten, dass Deutschland am Ende des Krieges in manchen Entwicklungen den Alliierten um 15-20 Jahre vorraus war
Es reicht eben nicht, eine Waffe zu entwickeln, sie muß auch in großen Mengen produziert werden und sie muß robust und leicht instandzuhalten sein. Das Problem der deutschen Rüstungsindustrie war eben, daß die wirklich guten Waffen nur in lächerlich geringen Stückzahlen produziert wurden und diese äußerst empfindlich und wartungsaufwendig waren. Dagegen war die Masse der deutschen Einheiten mit Waffen ausgerüstet waren, die den amerikanischen unterlegen waren.
Nur ein Beispiel: Die Amerikaner haben in einem Monat mehr Sherman-Panzer produziert als die Deutschen Tiger-Panzer im ganzen Krieg. Dafür wurden bis zuletzt die veralteten Panzer III und IV weitergebaut. Und die waren dem Sherman nicht überlegen.
Und von den Tigern sind mehr wegen technischer Defekte ausgefallen als durch Feindeinwirkung.
Schließlich kommt es nicht auf das einzelne Waffensystem an, sondern auf das Zusammenwirken. Und da waren die Amerikaner wieder die besseren, weil sie insgeamt einen höheren Standard hatten, insbesondere voll motoriesiert waren und die Luftüberlegenheit hatten.
Na selbstverständlich, wieso denn nicht? Die gesamte NS-Propaganda handelte doch von nichts anderem.
Und setz dich mal mit Alfred Rosenberg, dem Begründer der NS-Mytologie auseinander. Wo kam er her? Wer war er? Was hatte ihn geprägt?
Dir ist eingebläut worden, Hitler sei das Böse überhaupt. Und mir wurde darüberhinaus - im Westen! - eingebläut, die Sowjets wären "die Guten" gewesen.
Mittlerweile wird eingeräumt, daß letzteres wohl nicht so ganz gestimmt haben mag. Aber erst seit kurzem, etwa seit 1999.
Es ist daher durchaus möglich, daß auch an der zweiten Hälfte der Story nicht viel dran ist.
Hitler hat erkannt, daß sichdie verfeindeten Völker in ihren Multikultistaaten zerfleischen wie heutzutage im Kaukasus und auf dem Balkan. Daraufhin hat der die vielen Auslandsdeutschen nach Deutschland zurückverfrachtet - und dabei viele deutsche Siedlungen in Osteuropa aufgegeben - und auch andere verfeindete Völker getrennt.
Wo er es nicht gemacht hat, fraßen sich diese gegenseitig auf. So lynchten die ukrainischen Milizen 1943 70.000 ihrer polnischen Kolonialherren.
Ein wenig mehr an Hitler, ein wenig mehr an Umsiedlungen hätte das verhindern können.
Hitler wie auch Stalin waren Bestien. Also ich wusste schon vor 1999 das Stalin kein Engel war. Die Sowjets hat man außerdem nie als gut bezeichnet, sondern nur gesagt das sie ihr Land verteidigt haben gegen die Invasoren. Die Sowjets wurden im Westen verteufelt. Sie waren doch der Feind des Westens.
P.S. Du glaubst also der NS-Propaganda? Das sagt schon alles über dich aus.
herberger
13.03.2007, 09:29
Zu der Wirtschaftsstärke der USA in den beiden Weltkriegen wäre noch anzumerken.Die USA konnten das gesammte Produktionspotenzial des ganzen amerikanischen Kontinents für sich nutzen.Die USA zwangen Länder wie Brasilien oder Panama 3 Tage vor Kriegsende Deutschland den Krieg zu erklären um die Kriegskosten die entstanden sind nicht gleich bei diesen Ländern zu begleichen sondern aus den großen Topf Reparationen.
Meister Lampe
13.03.2007, 09:48
Zu der Wirtschaftsstärke der USA in den beiden Weltkriegen wäre noch anzumerken.Die USA konnten das gesammte Produktionspotenzial des ganzen amerikanischen Kontinents für sich nutzen.Die USA zwangen Länder wie Brasilien oder Panama 3 Tage vor Kriegsende Deutschland den Krieg zu erklären
Brasilien hat Deutschland bereits 1942 den Krieg erklärt, u.a. weil deutsche U-Boote brasilianische Schiffe versenkt haben. Nur so als Anmerkung.
um die Kriegskosten die entstanden sind nicht gleich bei diesen Ländern zu begleichen sondern aus den großen Topf Reparationen.
Dieser Satz macht gar keinen Sinn. Warum sollte die USA Kriegskosten bei Ländern begleichen, die gar nicht im Krieg sind? ?(
Meister Lampe
13.03.2007, 10:59
Also es mag ja viele Gründe für Deutschlands Niederlage im 2. Weltkrieg geben, aber ganz gewiss war es nicht technische Unterlegenheit der Deutschen! Und ich würde mal glatt behaupten, dass Deutschland am Ende des Krieges in manchen Entwicklungen den Alliierten um 15-20 Jahre vorraus war
Kommt drauf an, auf welchem Gebiet. Die USA hatten 1945 bereits ein eigenes Düsenflugzeug am Start, die P-80 Shooting Star, die der deutschen Me-262 übrigens überlegen war. Die Deutschen hatten den Düsenjäger zwar "erfunden" und als erste in Serie gestellt, der Entwicklungsvorsprung war 1945 aber bereits aufgeholt.
Was auch gerne vergessen wird, ist die Tatsache, dass die US-Armee bereits in den 30er Jahren das M1 Garand Selbstladegewehr als Standardwaffe einführte (auch wenn die Produktion schleppend anlief). Die meisten deutschen Soldaten schossen auch 1945 noch mit dem ollen K98.
In punkto Raketentechnik hatte Deutschland aber die Nase vorn.
Militarist
13.03.2007, 11:00
Es reicht eben nicht, eine Waffe zu entwickeln, sie muß auch in großen Mengen produziert werden und sie muß robust und leicht instandzuhalten sein. Das Problem der deutschen Rüstungsindustrie war eben, daß die wirklich guten Waffen nur in lächerlich geringen Stückzahlen produziert wurden und diese äußerst empfindlich und wartungsaufwendig waren. Dagegen war die Masse der deutschen Einheiten mit Waffen ausgerüstet waren, die den amerikanischen unterlegen waren.
Nur ein Beispiel: Die Amerikaner haben in einem Monat mehr Sherman-Panzer produziert als die Deutschen Tiger-Panzer im ganzen Krieg. Dafür wurden bis zuletzt die veralteten Panzer III und IV weitergebaut. Und die waren dem Sherman nicht überlegen.
Und von den Tigern sind mehr wegen technischer Defekte ausgefallen als durch Feindeinwirkung.
Schließlich kommt es nicht auf das einzelne Waffensystem an, sondern auf das Zusammenwirken. Und da waren die Amerikaner wieder die besseren, weil sie insgeamt einen höheren Standard hatten, insbesondere voll motoriesiert waren und die Luftüberlegenheit hatten.
Klassen trotzdem hatten die Amerikaner nur mehr Masse, jedoch nicht die überlegene Technik wie du geschrieben hast.
Ausserdem hat man im Hürtgenwald gesehen, was sie ohne ihre Luftüberlegenheit noch anstellen konnten
Militarist
13.03.2007, 11:03
Kommt drauf an, auf welchem Gebiet. Die USA hatten 1945 bereits ein eigenes Düsenflugzeug am Start, die P-80 Shooting Star, die der deutschen Me-262 übrigens überlegen war. Die Deutschen hatten den Düsenjäger zwar "erfunden" und als erste in Serie gestellt, der Entwicklungsvorsprung war 1945 aber bereits aufgeholt.
Was auch gerne vergessen wird, ist die Tatsache, dass die US-Armee bereits in den 30er Jahren das M1 Garand Selbstladegewehr als Standardwaffe einführte (auch wenn die Produktion schleppend anlief). Die meisten deutschen Soldaten schossen auch 1945 noch mit dem ollen K98.
In punkto Raketentechnik hatte Deutschland aber die Nase vorn.
Ja, aber die ME 262 wäre ´42 einsatzbereit gewesen, wenn der Spinner Hitler das Ding nicht in einen Schnellbomber hätte verwandeln lassen, ich denke mal wenn die Großserie schon ´42 angelaufen wäre, hätten die Alliierten kein so "leichtes" Spiel üer Deutschland´s Städten gehabt...
In Sachen Garand hast du natürlich vollkommen recht, aber da könnte man auch wieder ´s StGw 44 gegenhalten... aber 500.000 Einheiten sind nunmal nicht Kriegsentscheidend....
herberger
13.03.2007, 12:08
Brasilien hat Deutschland bereits 1942 den Krieg erklärt, u.a. weil deutsche U-Boote brasilianische Schiffe versenkt haben. Nur so als Anmerkung.
Dieser Satz macht gar keinen Sinn. Warum sollte die USA Kriegskosten bei Ländern begleichen, die gar nicht im Krieg sind? ?(
Es muß nicht Brasilien sein,es ging mir nur um das Prinzip.Denn einige dutzend Länder haben nur kurz vor Kriegsende Deutschland den Krieg erklärt.Und es ging darum diesen Ländern einen kriegsführenden Status zu geben und der Grund waren Finanzfragen.
Mark Mallokent
13.03.2007, 13:10
Klassen trotzdem hatten die Amerikaner nur mehr Masse, jedoch nicht die überlegene Technik wie du geschrieben hast.
Ausserdem hat man im Hürtgenwald gesehen, was sie ohne ihre Luftüberlegenheit noch anstellen konnten
Die Amerikaner hatten die bessere Artillerie, das bessere Infanteriegewehr, das bessere Radar, damit die bessere Flakfeuerleitung, die besseren Flugzeuge, die besseren Kriegsschiffe, etc. etc. etc. Leichte Vorteile hatten die Deutschen lediglich bei den schweren Panzern und zuletzt bei den Jagdflugzeugen mit der Me 262. Aber dazu siehe oben. :]
herberger
13.03.2007, 17:24
Kommt drauf an, auf welchem Gebiet. Die USA hatten 1945 bereits ein eigenes Düsenflugzeug am Start, die P-80 Shooting Star, die der deutschen Me-262 übrigens überlegen war. Die Deutschen hatten den Düsenjäger zwar "erfunden" und als erste in Serie gestellt, der Entwicklungsvorsprung war 1945 aber bereits aufgeholt.
Was auch gerne vergessen wird, ist die Tatsache, dass die US-Armee bereits in den 30er Jahren das M1 Garand Selbstladegewehr als Standardwaffe einführte (auch wenn die Produktion schleppend anlief). Die meisten deutschen Soldaten schossen auch 1945 noch mit dem ollen K98.
In punkto Raketentechnik hatte Deutschland aber die Nase vorn.
Woher hast du denn das die US Düsenflugzeuge besser waren als die Me 262.Denn meines wissens haben die USA ihre eigene Düsenflugzeugentwicklung eingestellt.Die USA und die restlichen Siegermächte übernahmen ausnahmslos die deutschen Entwicklungen.Das UR Düsenflugzeug auf den alle heutigen Düsenjäger basieren war eine Messerschmidt 1101 sie flog später als US X5 dieses Flugzeug stand 1945 kurz vor seiner Fertigstellung und wurde nach den USA verbracht.Denn die Deutschen waren als einzige in der Lage Flugzeugzellen(Rumpf und Flügel) zu bauen die eine Geschwindigkeit über 800 km zuließen.Selbst der Stealthbomber hat eine deutsche Vergangenheit denn er basiert auf den Nurflügler von den Brüdern Horten die in der Flugzeugkonstruktion der restlichen Welt um 30-50 Jahre voraus waren,die Arbeiten der Horten ist noch heute in der US Air Force "Top Secret"
Militarist
13.03.2007, 17:25
Die Amerikaner hatten die bessere Artillerie, das bessere Infanteriegewehr, das bessere Radar, damit die bessere Flakfeuerleitung, die besseren Flugzeuge, die besseren Kriegsschiffe, etc. etc. etc. Leichte Vorteile hatten die Deutschen lediglich bei den schweren Panzern und zuletzt bei den Jagdflugzeugen mit der Me 262. Aber dazu siehe oben. :]
Jo.. leichte Vorteile, ist ok Herr Militärhistoriker, dich kann man eh nicht umstimmen
herberger
13.03.2007, 17:32
Die Amerikaner hatten die bessere Artillerie, das bessere Infanteriegewehr, das bessere Radar, damit die bessere Flakfeuerleitung, die besseren Flugzeuge, die besseren Kriegsschiffe, etc. etc. etc. Leichte Vorteile hatten die Deutschen lediglich bei den schweren Panzern und zuletzt bei den Jagdflugzeugen mit der Me 262. Aber dazu siehe oben. :]
Die USA hatten bessere Kriegsschiffe aber nur deswegen weil Deutschland so gut wie keine Kriegsschiffe besaß,jedenfalls im Vergleich zu GB und USA
Ach habe ich noch vergessen das Sturmgewehr 44 ist der Stammvater aller heutigen autom. Gewehre.Es stammt von Hugo Schmeißer und ähnelt äußerlich der sovj.Kalaschnikow,da sich Schmeisser zu der Zeit (1945-50?) in der Sovjetunion befand ist es zu vermuten das die Kalaschnikow ein Entwurf von Schmeisser ist,ist aber nicht erwiesen.
leuchtender Phönix
13.03.2007, 17:36
Das stimmt , aber mein Beitrag bezog sich auf die Zeit vor den Ausbruch des Krieges in Europa. Zu diesem Zeitpunkt kannten die Westmächte, einschließlich
die USA, die Stärke der Wehrmacht noch nicht. Deutschland hatte gerade mal 4 Jahre Zeit, nach der Wiedereinführung der allgemeinen Wehrpflicht und der
Aufkündigung des militärischen Teils des Versailler Vertrages, eine schlagkräftige
Armee aufzubauen und auszurüsten, daher ist es durchaus plausibel, daß die
Wehrmacht zunächst massiv unterschätzt wurde.
Die USA hatte nach dem 1. Weltkrieg selbst nur eine kleine Armee. Da es keine Bedrohung gab, konnten sie sich dies sparen. Sie betrug nur etwa 100000 Mann.
Die Allierten hatten die Wehrmacht nicht unterschätzt. sie hätten wegen der Besetzung der Tschechesslowakei schon früher eingeschritten, wenn sie so gedacht hätten. Dazu passt auch noch die sehr defensive Kriegsführung nach ausbruch des ersten Weltkrieges. All das lässt den Schluss zu, das sie Zeit für Rüstungsmaßnahmen gewinnen wollten. Die allierten sahen sich selbst als militärisch schwächer an und brauchten Zeit um das auszugleichen.
leuchtender Phönix
13.03.2007, 17:40
Klassen trotzdem hatten die Amerikaner nur mehr Masse, jedoch nicht die überlegene Technik wie du geschrieben hast.
Ausserdem hat man im Hürtgenwald gesehen, was sie ohne ihre Luftüberlegenheit noch anstellen konnten
Von überlegener technik war nur bedingt die Rede. Viele der Erfindungen (wie der Panzer Elefant) waren fehlschläge. Außerdem gab es nur wenige Modelle der Me 262. Bei der zahlenmäßigen Unterlegenheit half keine so gute Technik weiter.
Auch die besten fahrzeuge, flugzeuge, Panzer funktionieren nicht ohne Benzin.
Kronauer
13.03.2007, 17:47
Die Amerikaner hatten die bessere Artillerie, das bessere Infanteriegewehr, das bessere Radar, damit die bessere Flakfeuerleitung, die besseren Flugzeuge, die besseren Kriegsschiffe, etc. etc. etc. Leichte Vorteile hatten die Deutschen lediglich bei den schweren Panzern und zuletzt bei den Jagdflugzeugen mit der Me 262. Aber dazu siehe oben. :]
Im große Sprüche und das Maul aufreissen waren die Amis (bis heute) immer die Besten!
Mark Mallokent
13.03.2007, 18:22
Die USA hatten bessere Kriegsschiffe aber nur deswegen weil Deutschland so gut wie keine Kriegsschiffe besaß,jedenfalls im Vergleich zu GB und USAAber selbst die Kriegsschiffe, die Deutschland hatte, waren schlechter als die entsprechenden amerikanischen Typen.
Ach habe ich noch vergessen das Sturmgewehr 44 ist der Stammvater aller heutigen autom. Gewehre.Es stammt von Hugo Schmeißer und ähnelt äußerlich der sovj.Kalaschnikow,da sich Schmeisser zu der Zeit (1945-50?) in der Sovjetunion befand ist es zu vermuten das die Kalaschnikow ein Entwurf von Schmeisser ist,ist aber nicht erwiesen.Mit dem Sturmgewehr 44 ist es ähnlich wie mit den meisten deutschen Entwicklungen. Fortschrittlich, aber in viel zu geringer Stückzahl hergestellt.
Mark Mallokent
13.03.2007, 18:23
Im große Sprüche und das Maul aufreissen waren die Amis (bis heute) immer die Besten!
Da gehen jemandem die Argumente aus. :]
Militarist
13.03.2007, 20:48
Von überlegener technik war nur bedingt die Rede. Viele der Erfindungen (wie der Panzer Elefant) waren fehlschläge. Außerdem gab es nur wenige Modelle der Me 262. Bei der zahlenmäßigen Unterlegenheit half keine so gute Technik weiter.
Auch die besten fahrzeuge, flugzeuge, Panzer funktionieren nicht ohne Benzin.
Besagter Elephant war ja auch nur eine Verwertungsaktion für 90 Prototypfahrgestelle des Tigers von Porsche, der ja dann gegen den von Henschel verloren hat. Die waren einfach zu schade zum verschrotten
Militarist
13.03.2007, 20:49
Da gehen jemandem die Argumente aus. :]
Gegen den Schwachsinn den du verzapfst, findet auch kein klar denkender Mensch mehr argumente
herberger
13.03.2007, 20:55
Aber selbst die Kriegsschiffe, die Deutschland hatte, waren schlechter als die entsprechenden amerikanischen Typen.
Mit dem Sturmgewehr 44 ist es ähnlich wie mit den meisten deutschen Entwicklungen. Fortschrittlich, aber in viel zu geringer Stückzahl hergestellt.
Nein auch da irrst du dich,die deutschen Großkampfschiffe waren zu ihrer Zeit Spitzenprodukte.Bei den Kriegsschiffen waren die einzigen die als eine Fehlkonstruktion bezeichnet wurden das waren die Torpedoboote die bis 1939 gebaut wurden.
Meister Lampe
13.03.2007, 21:48
Woher hast du denn das die US Düsenflugzeuge besser waren als die Me 262.
Es gab nur ein US Düsenflugzeug für den Gefechtseinsatz, dass zu spät auf dem Kriegsschauplatz eintraf. Es gab nie einen Luftkampf einer P-80 gegen ein deutsches Flugzeug. Deshalb werfen wir einen Blick auf die Leistungsdaten:
(links die Messerschmitt, rechts die P-80)
Antrieb 2x 900 kp Schub --- 2x 1814 kp Schub
Höchstgeschwindigkeit 870 km/h in 7000m --- 933 km/h in 8535m
Steiggeschwindigkeit 1200m/min --- 1395m/min
Gipfelhöhe 11000m --- 13715m
Reichweite 845km --- 870km
Bewaffnung 4x 30mm --- 6x 12,7 mm
Die P-80 ist der Me-262 also in allen Belangen überlegen, in der Bewaffnung gibts ein Unentschieden. Da staunste, was?
Denn meines wissens haben die USA ihre eigene Düsenflugzeugentwicklung eingestellt.Die USA und die restlichen Siegermächte übernahmen ausnahmslos die deutschen Entwicklungen.
Manche Entwicklungen wurden übernommen, andere selbst entwickelt. Eingestellt wurde nix, die P-80 flog noch im Koreakrieg.
Das UR Düsenflugzeug auf den alle heutigen Düsenjäger basieren war eine Messerschmidt 1101 sie flog später als US X5 dieses Flugzeug stand 1945 kurz vor seiner Fertigstellung und wurde nach den USA verbracht.
Die Amis haben von der Me-1011 das Konzept der verstellbaren Flügel übernommen und verbessert. Mehr nicht.
Denn die Deutschen waren als einzige in der Lage Flugzeugzellen(Rumpf und Flügel) zu bauen die eine Geschwindigkeit über 800 km zuließen.
Schmarrn. Eine Mustang wurde im Sturzflug auch über 800km/h schnell und brach nicht gleich auseinander. Die P-80 sowieso.
Selbst der Stealthbomber hat eine deutsche Vergangenheit denn er basiert auf den Nurflügler von den Brüdern Horten die in der Flugzeugkonstruktion der restlichen Welt um 30-50 Jahre voraus waren,die Arbeiten der Horten ist noch heute in der US Air Force "Top Secret"
Der Stealth-Bomber sieht der Horten äusserlich änhlich, ist aber eine eigenständige Entwicklung.
Und die Arbeit der Horten-Brüder ist so geheim, dass man die Dinger sogar besichtigen kann.
http://ipmsstockholm.org/magazine/1999/02/stuff_eng_detail_hoix.htm
Meister Lampe
13.03.2007, 21:53
Nein auch da irrst du dich,die deutschen Großkampfschiffe waren zu ihrer Zeit Spitzenprodukte.Bei den Kriegsschiffen waren die einzigen die als eine Fehlkonstruktion bezeichnet wurden das waren die Torpedoboote die bis 1939 gebaut wurden.
Die deutschen Großkampfschiffe waren ihrer Zeit angemessene Konstruktionen, solide aber keineswegs herausragend. Diese Legendenbildung ist hauptsächlich der Bismarck zu verdanken.
Die U-Boote waren besser und wesentlich erfolgreicher.
nirvanna
13.03.2007, 22:08
na, habt ihr euch geeinigt?
die dt. bücher bahaupten - russland, die rus. dagegen - deutschland. jeder hat die geschichte zu seinen gunsten frisiert.
währe es nicht interessanter, den gedanken zu erörtern "wie beeinflussten die französische revolutionen den opiumkrieg in china?"
herberger
13.03.2007, 22:15
Es gab nur ein US Düsenflugzeug für den Gefechtseinsatz, dass zu spät auf dem Kriegsschauplatz eintraf. Es gab nie einen Luftkampf einer P-80 gegen ein deutsches Flugzeug. Deshalb werfen wir einen Blick auf die Leistungsdaten:
(links die Messerschmitt, rechts die P-80)
Antrieb 2x 900 kp Schub --- 2x 1814 kp Schub
Höchstgeschwindigkeit 870 km/h in 7000m --- 933 km/h in 8535m
Steiggeschwindigkeit 1200m/min --- 1395m/min
Gipfelhöhe 11000m --- 13715m
Reichweite 845km --- 870km
Bewaffnung 4x 30mm --- 6x 12,7 mm
Die P-80 ist der Me-262 also in allen Belangen überlegen, in der Bewaffnung gibts ein Unentschieden. Da staunste, was?
Manche Entwicklungen wurden übernommen, andere selbst entwickelt. Eingestellt wurde nix, die P-80 flog noch im Koreakrieg.
Die Amis haben von der Me-1011 das Konzept der verstellbaren Flügel übernommen und verbessert. Mehr nicht.
Schmarrn. Eine Mustang wurde im Sturzflug auch über 800km/h schnell und brach nicht gleich auseinander. Die P-80 sowieso.
Der Stealth-Bomber sieht der Horten äusserlich änhlich, ist aber eine eigenständige Entwicklung.
Und die Arbeit der Horten-Brüder ist so geheim, dass man die Dinger sogar besichtigen kann.
http://ipmsstockholm.org/magazine/1999/02/stuff_eng_detail_hoix.htm
Ich staune und mir fehlen die Worte,frage was du ließt kannst du das auch gedanklich umsetzen?
Neutraler
13.03.2007, 22:36
Das ist nicht richtig. Sowohl das fragliche Dokument wie überhaupt die Akten des Auswärtigen Amtes sind schon seit Jahrzehnten zurückgegeben worden, und befinden sich heute in Berlin im Politischen Archiv des Auswärtigen Amtes. (Muß ich eigentlich alles zehn Mal schreiben? )
Ja, und dieses Dokument enthielt offensichtlich nicht mehr gewisse Abschnitte wie das Original von 1939, in dem dieser Abschnitt noch drin stand, genau wie in der Version, die in den Nürnberger Aktenpublikationen gelandet ist.
Um so etwas zu vermeiden, sind die Dokumente vor der Publikation in den „Akten zur deutschen auswärtigen Politik“ eingehend überprüft worden. Im übrigen wird dort selbst auf den älteren Druck im Weißbuch hingewiesen.
Und das ist denen wohl nicht aufgefallen, dass in der Vorkriegsversion etwas anderes drinsteht und bestimmte Abschnitte in ihrer Version fehlten :rolleyes:
Daraus geht lediglich hervor, daß Jackson der Ansicht war, daß man im Auswärtigen Amt der Ansicht war, man sei eingekreist. Und als guter Jurist weiß er, daß in einem Prozeß auch die Motive des Täters gewürdigt werden müssen. Über die Schuldfrage ist damit aber überhaupt nichts ausgesagt. Abgesehen davon lag ja Jackson seinerseits die gefälschte Fassung vor, denn die für die Publikation der Akten des Nürnberger Prozesses hat man ja einfach das Weißbuch abgedruckt.
Deutschland war eingekreist von Frankreich, England, Polen und wenn auch noch im Hintergrund die USA und die UdSSR, den unversöhnlichen bolschewistischen Feind, den man nur kurze Zeit mäßigen konnten. Deshalb hat es den Belagerungsring durch diese Blitzfeldzüge gesprengt. Das geht aus diesen Aktenpublikationen hervor und Jackson, der einen wunderbaren Überblick darüber hatte, bestätigt genau das. Während der Nürnberger Prozesse wurde das Original von 1939 verwendet, das die kritische Passage noch erhielt. Das diese Passage nach dem Krieg nicht mehr auftauchte ist jedenfalls kein Beweis dafür, dass die Vorkriegsversion gefälscht wurde. Angesichts der vielen polnischen Kriegsdrohungen war es auch nicht nötig, derartiges zu erfinden. Wenn man das Ryds-Smigly Zitat mit den Worten des Botschafter Lipski vergleicht erkennt man schnell, dass sie die gleiche Politik verdeutlichen: Wenn Deutschland auf seinen Anschlussplänen bezüglich Danzig beharrt, gibt es Krieg. Von daher ist es sinnlos, über die Echtheit dieser Passage zu streiten, da diese an anderer Stelle vom Staatschef bestätigt wird. Lipski hätten diesen Ausspruch wohl kaum ohne Rückendeckung aus Warschau gemacht. Und das es diese Rückendeckung
Sag mal: Geht es noch? Das ist ja wieder das Fälschungs-Weißbuch. Kannst du nicht mal echte Quellen anführen?
Fälschungsweißbuch? Offensichtlich ist jedes Zitat aus dem Weißbuch von 1939, das dir nicht in den Kram passt, eine Fälschung, nicht wahr?
Aber da ich viel zu gutmütig bin, will ich einmal annehmen, daß die Quelle echt ist.
Ich frage mich, wie du beweisen willst, dass diese Zitat im Weißbuch eine Fälschung ist? Ebensowenig unglaubwürdig ist es, wie du die Kriegsdrohung gegenüber Ribbentrop mit Hilfe einer Nachkriegsversion für null und nichtig erklären willst, die diese Zitat nicht mehr enthält. Die Echtheit dieses Zitates ist von den Polen übrigens nie bestritten worden.
Und selbst dann sehe ich nicht, was dagegen einzuwenden ist. Warum sollte Polen eine Verletzung seiner Rechte in Danzig hinnehmen? Der einzig sinnvolle Vorwurf, den man Polen machen kann, ist, daß es seine Kraft überschätzt hat. Daraus aber begründet sich keine Kriegsschuld.
Wenn du, wie ich, die deutschen Angebote kennen würdest, dann müsstest du solche Fragen nicht stellen. Die deutsche Regierung forderte mit Recht eine deutsche Stadt zurück, wobei der Völkerbund offensichtlich keine Einsprüche mehr hatte. Doch die Polen, denen man die gewissen Rechte garantieren wollte, wollten seit 1919 diese Stadt der polnischen Republik angliedern und verweigerten daher die Wiedervereinigung. Polen war bereit, für eine deutsche Stadt, die dem Völkerbund unterstand, einen Krieg gegen Deutschland zu führen. Das ist eine Kriegsschuld und zwar nicht eine unerhebliche.
Die Frage war nicht, ob es gefälscht „wirkt“, sondern ob es gefälscht ist. Und da lautet die Antwort: ja.
Das soll also heißen, dass du glaubst, die Nazis hätten es nötig gehabt, eine der vielen polnischen Kriegsdrohungen bezüglich Danzigs zu erfinden und das dies deshalb eine Fälschung ist, weil die Kriegsdrohung in der Nachkriegsversion nicht mehr auftaucht, aber in der Vorkriegsversion und den Akten der IMT erhalten ist? Was für eine absurde Annahme ist denn das? Wie absurd wirkt diese Annahme erst anhand des Ryds-Smigly Zitates? Diese beiden Zitate entsprechen genau der deutsch-polnischen Politik im Jahr 1939: Hitler wollte Danzig, Polen wollte nicht, drohte stattdesen mit Krieg und Hitler griff an.
Meister Lampe
13.03.2007, 22:46
Ich staune und mir fehlen die Worte,frage was du ließt kannst du das auch gedanklich umsetzen?
Ich staune und mir fehlen ebenfalls die Worte, wieviel schlechtes Deutsch kann man in einem Satz eigentlich fabrizieren? Gewöhn dir beizeiten mal einen verständlichen Satzbau an. Man muss immer raten, was du eigentlich sagen willst.
Anscheinend nicht mehr viel.
Finde echt erstaunlich, wieviel Hintergrundwissen so herrscht. Sind echt interessante Beiträge, wie die von Meister Lampe. Alle Achtung ( ernst gemeint ).
Aber zum ursprünglichen Thema, wer den 2. WK ausgelöst hat. Ich befinde mich da immer im Zwiespalt. Zum einen das ja nicht zu leugnende expansorische Handeln der deutschen Reichsregierung und andererseits halt die/das damalige europäische Machtkonstellation und -streben. Weiß auch nicht, was an der russischen Kriegsvorbereitung dran war, Stalin war ja auch nicht gerade lammfromm. Und ob nun ermordete KZ- Häftlinge das Gleiwitz- Alibi geliefert haben oder tatsächlich die Polen verantwortlich waren weiß ich nicht. Andererseits hatten die deutschen Minderheiten in Polen und in der damaligen Tschechoslowakei sicher auch kein Zuckerschlecken unter den jeweiligen Regierungen, was eine Intervention dann ja auch wieder plausibel gemacht hat.
Nichts desto trotz, bin seit gestern Forumsmitglied und finde das hier echt klasse.
Gruß Dimart
Geronimo
14.03.2007, 00:52
Finde echt erstaunlich, wieviel Hintergrundwissen so herrscht. Sind echt interessante Beiträge, wie die von Meister Lampe. Alle Achtung ( ernst gemeint ).
Aber zum ursprünglichen Thema, wer den 2. WK ausgelöst hat. Ich befinde mich da immer im Zwiespalt. Zum einen das ja nicht zu leugnende expansorische Handeln der deutschen Reichsregierung und andererseits halt die/das damalige europäische Machtkonstellation und -streben. Weiß auch nicht, was an der russischen Kriegsvorbereitung dran war, Stalin war ja auch nicht gerade lammfromm. Und ob nun ermordete KZ- Häftlinge das Gleiwitz- Alibi geliefert haben oder tatsächlich die Polen verantwortlich waren weiß ich nicht. Andererseits hatten die deutschen Minderheiten in Polen und in der damaligen Tschechoslowakei sicher auch kein Zuckerschlecken unter den jeweiligen Regierungen, was eine Intervention dann ja auch wieder plausibel gemacht hat.
Nichts desto trotz, bin seit gestern Forumsmitglied und finde das hier echt klasse.
Gruß Dimart
Ey, Ermordete können das echt nicht gemacht haben. Kleiner Scherz am Rande (wenn auch unpassend).
Willkommen im Forum! Hier gibts ein Unterforum da kannst du dich vorstellen. Unter "intern" glaube ich.
Gruß
Geronimo
Fritz Fullriede
14.03.2007, 08:02
Roosevelt und seine Marionette Chamberlain,wer sonst?
herberger
14.03.2007, 09:26
Ich staune und mir fehlen ebenfalls die Worte, wieviel schlechtes Deutsch kann man in einem Satz eigentlich fabrizieren? Gewöhn dir beizeiten mal einen verständlichen Satzbau an. Man muss immer raten, was du eigentlich sagen willst.
Anscheinend nicht mehr viel.
Ich kann nur spontan schreiben für mehr bin ich zu faul.Denn ein Schriftsteller bin ich nicht.Denn sonst würde ich ein Buch schreiben und nicht im Forum.
Mark Mallokent
14.03.2007, 09:31
Nein auch da irrst du dich,die deutschen Großkampfschiffe waren zu ihrer Zeit Spitzenprodukte.Bei den Kriegsschiffen waren die einzigen die als eine Fehlkonstruktion bezeichnet wurden das waren die Torpedoboote die bis 1939 gebaut wurden.
Hier findest du einen Vergleich. :]
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
Fritz Fullriede
14.03.2007, 09:41
Der angebliche Vergleich ist ein haufen Müll,aber Spacken glauben bekanntlich jeden Scheiss,der im Netz verbreitet wird :))
herberger
14.03.2007, 09:53
Hier findest du einen Vergleich. :]
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
Was soll denn der Unsinn?Ist dir bekannt das Schiffe nachgerüstet werden oder modernisiert werden.Die US Schlachtschiffe die ab 1941 vom Stapel liefen waren in der Tat die Besten und die Letzten die überhaupt gebaut wurden.Die Bismarck konnte nicht mehr modernisiert werden.Ausserden das Kaliber der Geschütze sagen nichts über deren Qualität aus,denn die Geschütze der Bismarck konnten durchaus mit Geschützen höherer Kaliber gleichziehen.Ein Schlachtschiff mit mehr Flak Geschützen zu bestücken stellt kein großes Problem da.
Mark Mallokent
14.03.2007, 10:11
Ja, und dieses Dokument enthielt offensichtlich nicht mehr gewisse Abschnitte wie das Original von 1939, in dem dieser Abschnitt noch drin stand, genau wie in der Version, die in den Nürnberger Aktenpublikationen gelandet ist. In der Nürnberger Aktenpublikation hat man einfach das Weißbuch nachgedruckt (was dort - in der Nürnberger Aktenpublikation - übrigens ausdrücklich angegeben ist).
Weiterhin hat man in den späteren "Akten zur deutschen Auswärtigen Politik" die Originale zugrundegelegt, die man - wie in wissenschaftlichen Editionen üblich - zuvor eingehend untersucht hat. :]
Und das ist denen wohl nicht aufgefallen, dass in der Vorkriegsversion etwas anderes drinsteht und bestimmte Abschnitte in ihrer Version fehlten :rolleyes: Es ist ihnen sehr wohl aufgefallen, weshalb ja in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik" ausdrücklich auf die älteren verfälschten Drucke im Weißbuch hingewiesen wird.
Deutschland war eingekreist von Frankreich, England, Polen und wenn auch noch im Hintergrund die USA und die UdSSR, den unversöhnlichen bolschewistischen Feind, den man nur kurze Zeit mäßigen konnten. Deshalb hat es den Belagerungsring durch diese Blitzfeldzüge gesprengt. Das geht aus diesen Aktenpublikationen hervor und Jackson, der einen wunderbaren Überblick darüber hatte, bestätigt genau das. Jackson selbst hat sich auf das gefälschte deutsche Weißbuch gestützt. Das zeigt einmal mehr, daß in Nürnberg noch ein viel zu günstiges Bild von der deutschen Politik geherrscht hat. Wäre das ganze Material, das man heute kennt, in Nürnberg greifbar gewesen, wären die dortigen Urteile erheblich strenger ausgefallen.
Während der Nürnberger Prozesse wurde das Original von 1939 verwendet, das die kritische Passage noch erhielt. Das Original wurde eben nicht verwendet, sondern das Weißbuch des auswärtigen Amtes.
Das Original!!!!!!!! ist aber heute im Politischen Archiv des Auswärtigen Amtes in Berlin einzusehen, und kann von jedem überprüft werden. :rolleyes: Aber manche Leute glauben eben lieber an Nazipropaganda.
Das diese Passage nach dem Krieg nicht mehr auftauchte ist jedenfalls kein Beweis dafür, dass die Vorkriegsversion gefälscht wurde. Das Dokument selbst ist erhalten!!!!!!! Und in diesem Dokument steht die fragliche Passage nicht. Eben weil das deutsche Weißbuch systematisch verfälscht worden ist. Das ist übrigens gängige Praxis gewesen. Schon das deutsche Weißbuch über den Ausbruch des Ersten Weltkriegs ist voller Fälschungen.
Angesichts der vielen polnischen Kriegsdrohungen war es auch nicht nötig, derartiges zu erfinden. Bisher hast du noch keine polnische Kriegsdrohung aus echten Quellen nachgewiesen.
Wenn man das Ryds-Smigly Zitat
Dieses Zitat stammt ebenfalls aus dem deutschen Fälschungs-Weißbuch. Könnt ihr Revisionisten nicht mal echte Quellen anführen?
mit den Worten des Botschafter Lipski vergleicht erkennt man schnell, dass sie die gleiche Politik verdeutlichen: Wenn Deutschland auf seinen Anschlussplänen bezüglich Danzig beharrt, gibt es Krieg. Von daher ist es sinnlos, über die Echtheit dieser Passage zu streiten, da diese an anderer Stelle vom Staatschef bestätigt wird. Da wird also eine gefälschte Quellen durch eine andere gestützt, deren Echtheit zweifelhaft ist.
Fälschungsweißbuch? Offensichtlich ist jedes Zitat aus dem Weißbuch von 1939, das dir nicht in den Kram passt, eine Fälschung, nicht wahr?Fest steht, daß das deutsche Weißbuch von 1939 massive Fälschungen enthält, in der Absicht den Polen die Schuld am zweiten Weltkrieg in die Schuhe zu schieben. Ein gewissenhafter Mensch wird es daher nur dann heranziehen, wenn er die Echtheit des fraglichen Dokuments kontrolliert hat.
Ich frage mich, wie du beweisen willst, dass diese Zitat im Weißbuch eine Fälschung ist? Nicht ich muß die Fälschung, du mußt die Echtheit beweisen. Du stützt dich auf Nazipropaganda, die von vornherein wenig glaubwürdig ist, und von der feststeht, daß sie Fälschungen enthält.
Ebensowenig unglaubwürdig ist es, wie du die Kriegsdrohung gegenüber Ribbentrop mit Hilfe einer Nachkriegsversion für null und nichtig erklären willst, die diese Zitat nicht mehr enthält. Die Echtheit dieses Zitates ist von den Polen übrigens nie bestritten worden. Warum sollten sie? Nazipropaganda wie das deutsche Weißbuch nimmt kein vernünftiger Mensch ernst. Nur dumme Braunbatzen fallen noch heute darauf rein.
Wenn du, wie ich, die deutschen Angebote kennen würdest, dann müsstest du solche Fragen nicht stellen. Die deutsche Regierung forderte mit Recht eine deutsche Stadt zurück, wobei der Völkerbund offensichtlich keine Einsprüche mehr hatte. Der Völkerbund, der in der Tat über Danzig zu entscheiden hatte, ist überhaupt nicht gefragt worden.
Doch die Polen, denen man die gewissen Rechte garantieren wollte, wollten seit 1919 diese Stadt der polnischen Republik angliedern und verweigerten daher die Wiedervereinigung. Danzig gehörte nicht zu Polen, sondern unterstand als freie Stadt speziell dem Völkerbund. Ergo war Polen überhaupt nicht in der Lage, irgendetwas in Danzig zuzugestehen. Noch weniger konnte Polen Danzig an Deutschland zurückgeben, da es überhaupt nicht über Danzig verfügte. Das hätte lediglich der Völkerbund tun können. Aber den hat Hitler nicht gefragt.
Polen war bereit, für eine deutsche Stadt, die dem Völkerbund unterstand, einen Krieg gegen Deutschland zu führen. Das ist eine Kriegsschuld und zwar nicht eine unerhebliche.Nein, das stimmt nicht. Richtig ist: Es scheint einiges darauf hinzudeuten, daß Polen bereit war, einen Krieg zu führen, um zu verhindern, daß eine dem Völkerbund unterstehende Stadt widerrechtlich von Deutschland besetzt wird.
Das soll also heißen, dass du glaubst, die Nazis hätten es nötig gehabt, eine der vielen polnischen Kriegsdrohungen bezüglich Danzigs zu erfinden und das dies deshalb eine Fälschung ist, weil die Kriegsdrohung in der Nachkriegsversion nicht mehr auftaucht, aber in der Vorkriegsversion und den Akten der IMT erhalten ist? Bisher hast du keine einzige polnische Kriegsdrohung aus unzweifelhaft echten Quellen nachgewiesen. Deine einzige Quelle ist das deutsche Weißbuch, das eigens zu dem Zweck publiziert und verfälscht worden ist, um eine polnische Kriegsschuld vorzutäuschen.
Was für eine absurde Annahme ist denn das? Wie absurd wirkt diese Annahme erst anhand des Ryds-Smigly Zitates? Diese beiden Zitate entsprechen genau der deutsch-polnischen Politik im Jahr 1939: Hitler wollte Danzig, Polen wollte nicht, drohte stattdesen mit Krieg und Hitler griff an.Willst du eigentlich nicht begreifen? Dieses Zitat steht auch im Fälschungs-Weißbuch. Bring gefälligst eine echte Quelle.:]
Mark Mallokent
14.03.2007, 10:13
Was soll denn der Unsinn?Ist dir bekannt das Schiffe nachgerüstet werden oder modernisiert werden.Die US Schlachtschiffe die ab 1941 vom Stapel liefen waren in der Tat die Besten und die Letzten die überhaupt gebaut wurden.Die Bismarck konnte nicht mehr modernisiert werden.Ausserden das Kaliber der Geschütze sagen nichts über deren Qualität aus,denn die Geschütze der Bismarck konnten durchaus mit Geschützen höherer Kaliber gleichziehen.Ein Schlachtschiff mit mehr Flak Geschützen zu bestücken stellt kein großes Problem da.
Wenn du den verlinkten Text gelesen hättest, hättest du gesehen, daß bei dem Vergleich der 1945 erreichte Stand zugrunde gelegt worden ist. Im übrigen sind nicht die einzelnen Schiffe, sondern die "Klassen" verglichen worden, in diesem Fall also die Tirpitz in ihrem zuletzt erreichten Ausrüstungsstand.
Hier findest du einen Vergleich. :]
http://www.combinedfleet.com/baddest.htm
Eine durchaus interesssante Webseite, aber ob die Feuerleitung de "Bismarck"wirklich so schlecht war wie in ihr geschildert, ist angesichts der schnellen Versenkung der "Hood" doch ziemlich fragwürdig.Bemerkenswert ist
das gute Abschneiden der "Richelieu", die Franzosen hätten allerdings besser
daran getan,ihre Armee auf Vordermann zu bringen statt ihre Marine.
Aber im Prinzip spielten Schlachtschiffe im 2. WK nur noch eine untergeordnete
Rolle, desweiteren geht die Diskussion am Thema vorbei.
Mark Mallokent
15.03.2007, 11:07
Eine durchaus interesssante Webseite, aber ob die Feuerleitung de "Bismarck"wirklich so schlecht war wie in ihr geschildert, ist angesichts der schnellen Versenkung der "Hood" doch ziemlich fragwürdig.Bemerkenswert ist
das gute Abschneiden der "Richelieu", die Franzosen hätten allerdings besser
daran getan,ihre Armee auf Vordermann zu bringen statt ihre Marine.Da wird der Stand von 1945 zugrunde gelegt, als die Allierten bereits eine radargestützte Feuerleitung hatten. Da waren die Deutschen einfach deklassiert, wie man bei der Versenkung der Scharnhorst sehen konnte.
Aber im Prinzip spielten Schlachtschiffe im 2. WK nur noch eine untergeordnete
Rolle, desweiteren geht die Diskussion am Thema vorbei.Das kommt vor. :))
Da wird der Stand von 1945 zugrunde gelegt, als die Allierten bereits eine radargestützte Feuerleitung hatten. Da waren die Deutschen einfach deklassiert, wie man bei der Versenkung der Scharnhorst sehen konnte.
Zu diesem Zeitpunkt hatten die Deutschen gar keine Schlachtschiffe mehr.
Es wäre sowieso strategisch besser gewesen, sie hätten sich auf die Weiterentwicklung und den Bau von U-Booten konzentriert, statt der Bismarck hätten
sie 50 U-Boote produzieren und bemannen können, in dieser kritischen Kriegsphase hätten diese den Briten viel härter zugesetzt als die "Bismarck".
Das kommt vor. :))
Siehe mein Beitrag.
Die USA hatte nach dem 1. Weltkrieg selbst nur eine kleine Armee. Da es keine Bedrohung gab, konnten sie sich dies sparen. Sie betrug nur etwa 100000 Mann.
Die Amerikaner gedachten zunächst auch nicht sich direkt an einem neuen europäischen Krieg zu beteiligen, was sie allerdings nicht daran hinderte
auf den Ausbruch eines solchen hinzuarbeiten.Die politischen und
wirtschaftlichen Vorteile für sie, bei einer gegenseitigen Bekämpfung ihrer
Rivalen, liegen auf der Hand. Natürlich intrigierte auch die Sowjetunion
um mit Hilfe des "2. Imperialistischen Krieges" die "Weltrevolution" starten
zu können.
Die Allierten hatten die Wehrmacht nicht unterschätzt. sie hätten wegen der Besetzung der Tschechesslowakei schon früher eingeschritten, wenn sie so gedacht hätten. Dazu passt auch noch die sehr defensive Kriegsführung nach ausbruch des ersten Weltkrieges. All das lässt den Schluss zu, das sie Zeit für Rüstungsmaßnahmen gewinnen wollten. Die allierten sahen sich selbst als militärisch schwächer an und brauchten Zeit um das auszugleichen.
Die Sache mit dem Zeitgewinn ist zweifellos richtig, aber die Strategie der Alliierten
sah eine Aushungerung ihres Gegners durch die vollständige Blockade Deutschlands vor, dafür schien ihnen keine direkte Offensive gegen Deutschland notwendig, dabei unterschätzten die Alliierten die Fähigkeiten der Deutschen dieser durch Eroberungen entgegenzuwirken.Natürlich wurde die
Blockade auch sehr wirksam durch den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt
unterlaufen, mit dem die Allierten und wohl auch die Amerikaner nicht rechneten
und deren Konzept völlig durcheinander brachte.
Neutraler
16.03.2007, 18:12
@Mallokent
Ich sehe bis heute keinen Beweis für deine Behauptungen, die beiden Zitate seien Fälschungen. Du hast es bisher nicht geschafft mich und und andere mit dieser absurden Fälschungstheorie, die eher auf die Nachkriegsversion zutrifft zu überzeugen und du wirst das auch nicht in Zukunft schaffen. Daher werde ich sie gutes Gewissens weiterhin verwenden. Angesichts der polnischen Politik im Jahr 1939, Danzig auf keinen Fall aufzugeben und im Notfall sogar den Krieg offensiv gegen Deutschland zu führen, wirkt es merkwürdig, dass diese Zitate der Phantasie des Auswärtigen Amtes entsprungen sei. Polen, eine antideutsche, antisemitische und militaristische Militärdiktatur war jedenfalls nicht dafür bekannt, in Krisensituationen irgendwelche friedlichen Vorschläge abzugeben, sondern gleich loszuschlagen, wie die polnischen Eroberungszüge nach dem 1.Weltkrieg deutlich machen.
P.S. Du glaubst also der NS-Propaganda? Das sagt schon alles über dich aus.
Es hat sich eben ein Großteil dessen, was früher als NS-Propaganda galt, als wahr erwiesen.
Denjenigen, die jahrzehntelang als Lügner hingestellt wurden und am Ende doch Recht hatten bringe ich selbstverständlich mehr Achtung entgegen, als denen, die uns jahrzehntelang mit Lügen vollgestopft haben.
Rechte Propaganda ist zwar nicht schön, aber wahr.
Linke Propaganda ist schön, aber sie hat sich als Lüge erwiesen.
Bruddler
16.03.2007, 21:33
Es hat sich eben ein Großteil dessen, was früher als NS-Propaganda galt, als wahr erwiesen.
Denjenigen, die jahrzehntelang als Lügner hingestellt wurden und am Ende doch Recht hatten bringe ich selbstverständlich mehr Achtung entgegen, als denen, die uns jahrzehntelang mit Lügen vollgestopft haben.
Rechte Propaganda ist zwar nicht schön, aber wahr.
Linke Propaganda ist schön, aber sie hat sich als Lüge erwiesen.
wie wahr ! :top:
leuchtender Phönix
17.03.2007, 09:19
Die Amerikaner gedachten zunächst auch nicht sich direkt an einem neuen europäischen Krieg zu beteiligen, was sie allerdings nicht daran hinderte
auf den Ausbruch eines solchen hinzuarbeiten.Die politischen und
wirtschaftlichen Vorteile für sie, bei einer gegenseitigen Bekämpfung ihrer
Rivalen, liegen auf der Hand. Natürlich intrigierte auch die Sowjetunion
um mit Hilfe des "2. Imperialistischen Krieges" die "Weltrevolution" starten
zu können.
Es gab in der amerikanischen Bevölkerung auch keine Mehrheit für einen Kriegseintritt. Bis vor dem 2. Weltkrieg (außer 1. Weltkrieg) haben sich die Amerikaner stets aus Europa herausgehalten. Deswegen gab es anfangs auch nur materielle Unterstützung.
Ohne Hitlers Kriegserklärung, wären sie höchstwarscheinlich auch nie eingestiegen.
Die Sache mit dem Zeitgewinn ist zweifellos richtig, aber die Strategie der Alliierten
sah eine Aushungerung ihres Gegners durch die vollständige Blockade Deutschlands vor, dafür schien ihnen keine direkte Offensive gegen Deutschland notwendig, dabei unterschätzten die Alliierten die Fähigkeiten der Deutschen dieser durch Eroberungen entgegenzuwirken.Natürlich wurde die
Blockade auch sehr wirksam durch den deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt
unterlaufen, mit dem die Allierten und wohl auch die Amerikaner nicht rechneten
und deren Konzept völlig durcheinander brachte.
Aber so eine aushungerungsstrategie war nicht durschführbar. Wegen des Hitler-Stalin-Paktes bekam deutschland von der SU Nahrung und Rohstoffe.
Das es einen Pakt zwischen beiden gab, dürfte kein Geheimnis sein. spätestens nachdem Polen angegriffen und aufgetielt wurde, war es so offensichtlich, das es jeder sehen musste.
Übner die eroberten Gebiete waren erst nach dem Angriff auf die SU wirklich für die Versorgung notwendig gewesen.
Mark Mallokent
17.03.2007, 09:51
@Mallokent
Ich sehe bis heute keinen Beweis für deine Behauptungen, die beiden Zitate seien Fälschungen. Wer wie du Nazipropaganda als Quelle benutzt, muß nachprüfen, daß sie echt ist. Ich habe das eine deiner beiden Zitate als falsch erwiesen, beim zweiten ist die Fälschung mindestens wahrscheinlich. :smoke:
Du hast es bisher nicht geschafft mich und und andere mit dieser absurden Fälschungstheorie, die eher auf die Nachkriegsversion zutrifft zu überzeugen und du wirst das auch nicht in Zukunft schaffen. Daher werde ich sie gutes Gewissens weiterhin verwenden.
Das ist eben der Unterschied zwischen Revisionisten und ehrlichen Historikern. Die Revisionisten verwenden gefälschte Quellen, ehrliche Historiker nicht.
Angesichts der polnischen Politik im Jahr 1939, Danzig auf keinen Fall aufzugeben und im Notfall sogar den Krieg offensiv gegen Deutschland zu führen, wirkt es merkwürdig, dass diese Zitate der Phantasie des Auswärtigen Amtes entsprungen sei. Um diese deine Behauptung zu beweisen hast du bisher ausschließlich gefälschte Quellen herangezogen, keine einzige echte. Im übrigen war es ja gerade der Zweck der vom Auswärtigen Amt hergestellten Fälschungen, den Eindruck zu erwecken, Polen drohe mit Krieg. Nun hat freilich damals wie heute kein Mensch diese Machwerke ernstgenommen, nur dumme Braunbatzen fallen darauf rein. :]
Polen, eine antideutsche, antisemitische und militaristische Militärdiktatur war jedenfalls nicht dafür bekannt, in Krisensituationen irgendwelche friedlichen Vorschläge abzugeben, sondern gleich loszuschlagen, wie die polnischen Eroberungszüge nach dem 1.Weltkrieg deutlich machen.Es war die deutsche Regierung, nicht die polnische, die 1939 "losgeschlagen" hat. Das wollen wir doch nicht vergessen. :engel:
Aber so eine aushungerungsstrategie war nicht durschführbar. Wegen des Hitler-Stalin-Paktes bekam deutschland von der SU Nahrung und Rohstoffe.
Das es einen Pakt zwischen beiden gab, dürfte kein Geheimnis sein. spätestens nachdem Polen angegriffen und aufgetielt wurde, war es so offensichtlich, das es jeder sehen musste.
Als dieser Pakt in der Öffentlichkeit bekannt wurde, war es bereits Ende August
1939, die Würfel buchstäblich gefallen.
Hitlers Angst vor einem Zweifrontenkrieg war beseitigt, die Alliierten, die
fest mit der Unterstützung der UDSSR gerechnet hatten, gegen die Wand geknallt.
Zurück konnten sie jetzt auch nicht mehr, da sie Polen eine feste Zusage gegeben hatten und ihnen deshalb der totale Gesichtsverlust und die Neutralität der
USA drohten, falls sie Polen im Stich gelassen hätten.Was Hitler in seinem
Wunschdenken aber nicht sehen wollte, weshalb er mit einem Rückzieher
der Alliierten rechnete.
Somit hatte Stalin den Ausbruch des "2. imperialistischen Krieges" erreicht.
Übner die eroberten Gebiete waren erst nach dem Angriff auf die SU wirklich für die Versorgung notwendig gewesen.
Man wollte nicht völlig abhängig von der UDSSR werden, dies wäre
gleichbedeutend mit dem Vasallenstatus gewesen, was Stalin sicher sehr gelegen gekommen wäre und wohl das Ziel seiner Politik war.
Insgesamt zielte Stalins Vorkriegspolitik auf diesen Krieg ab, geschickt trieb er
die Deutschen und Alliierten gegeneinander, indem er den Alliierten suggerierte
sich an einem "antifaschistischen Machtblock" aktiv zu beteiligen, was
sie zur Unnachgiebigkeit ermunterte,während er
gleichzeitig insgeheim Hitler umgarnte, diese Kombination aus Druck,Verlockung und Täuschung führte
schließlich zum Nichtangriffspakt mit geheimen Zusatzprotokoll und zur festgefahrenen Konfrontation in Europa.Stalin konnte, ohne eine Kriegserklärung
der Alliierten an die UDSSR befürchten zu müssen, da deren Garantieerklärung für
Polen offenbar nur gegenüber Deutschland Gültigkeit besass, erfolgreich Revisionismus betreiben und Zeit für die Aufrüstung der UDSSR gewinnen.
Walter Hofer
18.03.2007, 18:17
Es hat sich eben ein Großteil dessen, was früher als NS-Propaganda galt, als wahr erwiesen.
ja,
>>>So ziemlich alles, was ein Ei in der Hose hatte, ist vor dem 8.5.45 gefallen.<<<
Was soll dieser Scheißbeitrag denn jetzt?
Ach ja, du bist ja ne Zecke, was anderes kann man ja von dir auch nicht erwarten.
Walter Hofer
18.03.2007, 19:46
Was soll dieser Scheißbeitrag denn jetzt?
Das es endlich am 8. Mai 1945 vorbei war,
und es war der Tag der Befreiung von allen, die nur ein Ei in der Hose hatten.
Das war am 8. Mai 1945 gar nicht vorbei. Die Evakuierung Kurlands wurde ordnungsgemäß abgeschlossen, und in der Westukraine gings nochmal ein paar Jährchen weiter, bis 1959.
P.S.: Schwanzlose Wichser wie dich gibt es in Deutschland übrigens erst seit 1968, Walter.
P.S.: Schwanzlose Wichser wie dich gibt es in Deutschland übrigens erst seit 1968, Walter.
Du kannst anscheinend nur beleidigen. Aber was soll man sonst von einem rechten erwarten.
Kronauer
19.03.2007, 11:38
Du kannst anscheinend nur beleidigen. Aber was soll man sonst von einem rechten erwarten.
...und du über Dinge urteilen willst, von denen du überhaupt keine Ahnung hast. Aber was soll man von einem Schwachmaten auch anderes erwarten. :lach:
...und du über Dinge urteilen willst, von denen du überhaupt keine Ahnung hast. Aber was soll man von einem Schwachmaten auch anderes erwarten. :lach:
Und schon wiedr nur Beleidigungen.
Das hat Walter sich selbst zuzuschreiben.
P.S.: Schwanzlose Wichser wie dich gibt es in Deutschland übrigens erst seit 1968, Walter.
Oh oh. Welch lustiges Oxymoron...
Neutraler
20.03.2007, 20:47
Wer wie du Nazipropaganda als Quelle benutzt, muß nachprüfen, daß sie echt ist. Ich habe das eine deiner beiden Zitate als falsch erwiesen, beim zweiten ist die Fälschung mindestens wahrscheinlich.
Eine unglaubwürdige Behauptung, die der Leser nur nachprüfen kann, wenn er nach Berlin ins das AA fährt und das dortige Archiv aussucht. Lass dir was besseres einfallen. Bis du das geschafft hast sind beide Zitate, vor allem das zweite weiterhin als Belege für die aggressive polnische Außenpolitik verwendbar, die die deutsche Regierung zur Änderung ihrer Außenpolitik gegenüber Polen trieb.
Das ist eben der Unterschied zwischen Revisionisten und ehrlichen Historikern. Die Revisionisten verwenden gefälschte Quellen, ehrliche Historiker nicht.
Ein ehrlicher Historiker würde seine Behauptungen auch belegen. Solange du keine Belege für die Fälschung, d.h. eine komplette Erfindung eines Zitates durch die Deutsche Regierung findest außer den Fakt, dass dieses Zitat in der Nachkriegsversion nicht mehr auftaucht ist dieser Diskreditierungsversuch nicht erfolgreich :rolleyes:
Um diese deine Behauptung zu beweisen hast du bisher ausschließlich gefälschte Quellen herangezogen, keine einzige echte. Im übrigen war es ja gerade der Zweck der vom Auswärtigen Amt hergestellten Fälschungen, den Eindruck zu erwecken, Polen drohe mit Krieg. Nun hat freilich damals wie heute kein Mensch diese Machwerke ernstgenommen, nur dumme Braunbatzen fallen darauf rein.
Ein kleiner Auszug aus dem Kapitel 2.8 "Die Entfesselung des Krieges" aus dem Buch "Die Deutschen und ihre Nation - Verführung und Gewalt - Deutschland 1933-1945" von Hans-Ulrich Thamer, Siedler Verlag:
Einen Krieg mit Polen hatte Hitler für das Jahr 1939 ursprünglich nicht eingeplant. Er habe noch im Frühjahr, so erklärte er seine Woche vor dem Überfall auf Polen am 22.August 1939 seinen Oberbefehlshabern auf dem Obersalzberg, beabsichtigt, "die Lösung der polnischen Frage hinauszuschieben, sozusagen auf Eis zu legen, um erst die nach seiner Ansicht unvermeidbare Auseinandersetzung mit dem Westen auszutragen". In der Tat spricht alles dafür, dass bis zum März 1939 Hitler ein "tragbares Verhältnis" mit Polen herzustellen versuchte, "um zunächst gegen den Westen zu kämpfen". Auf jeden Fall stand seit der Sudetenkrise auch die Klärung des Verhältnisses zu Polen auf der Tagesordnung, denn durch den deutschen Griff erst nach Wien und dann nach Prag hatten sich die Machtverhältnisse in Ostmittel-und Südosteuropa entscheidend verändert, womit sich neue politische Orientierungen abzeichneten.
S.608-609
Interessant ist, dass dieser Autor, der ganz bestimmt kein Revisionist ist, das bestätigt, was ich ebenfalls bestätigt und du geleugnet hast. Die antideutsche polnische Außenpolitik bewegte Hitler dazu, nachdem alle Möglichkeiten zur friedlichen Lösung über Danzig und andere Gebiete gescheitert waren, dieses Problem mit einem Krieg zu lösen. Die polnische Außenpolitik war durch die Ablehnung aller Angebote zur Lösung der deutschen Minderheitenfrage und der Gebietsstreitigkeiten, eben der Schlüssel zum "tragbaren Verhältnis" einer Teilmobilmachung im Frühjahr 1941, auf die sich Ryds-Smigly bezog und einer Kriegsdrohung im Falle einer weiteren Verfolgung dieser deutschen Anschlusspolitik auf direktem Konfrontationskurs mit der deutschen Außenpolitik.
Es war die deutsche Regierung, nicht die polnische, die 1939"losgeschlagen" hat. Das wollen wir doch nicht vergessen.
Der deutsch-sowjetische Angriff auf Polen war das Ergebnis von 20 Jahren antideutscher und antisowjetischer Außenpolitik. Ein in der Geschichte so gut wie einmaliger Ereignis, dass sich zwei ideologische Todfeinde gegen eine andere Macht verbünden.
Mark Mallokent
21.03.2007, 13:51
Eine unglaubwürdige Behauptung, die der Leser nur nachprüfen kann, wenn er nach Berlin ins das AA fährt und das dortige Archiv aussucht.Stimmt. Meine Behauptung kann der Leser nachprüfen. Deine nicht. Du stützt dich nämlich auf eine Propagandaveröffentlichung der Nazis, ich mich auf eine seriöse Quellenedition.
Lass dir was besseres einfallen. Bis du das geschafft hast sind beide Zitate, vor allem das zweite weiterhin als Belege für die aggressive polnische Außenpolitik verwendbar, die die deutsche Regierung zur Änderung ihrer Außenpolitik gegenüber Polen trieb.Wie ich bereits mehrfach dargelegt habe, ist die Fälschung des einen Zitates nachgewiesen, die des anderen wahrscheinlich. Das kann jeder weiter oben nachlesen. Daß du gefälschte Zitate weiterverwendest wundert mich nicht im geringsten, zeigt vielmehr das typische Verhalten wie man es von Revisionisten kennt.
Ein ehrlicher Historiker würde seine Behauptungen auch belegen. Das habe ich längst getan, und zwar hier in diesem Strang.
Solange du keine Belege für die Fälschung, d.h. eine komplette Erfindung eines Zitates durch die Deutsche Regierung findest außer den Fakt, dass dieses Zitat in der Nachkriegsversion nicht mehr auftaucht ist dieser Diskreditierungsversuch nicht erfolgreich :rolleyes: Das Publizieren gefälschter Quellen zur Rechtfertigung der eigenen Kriegspolitik ist im deutschen Auswärtigen Amt nicht nur im zweiten, sondern auch schon im Esten Weltkrieg praktiziert worden. Genau darum hat man ja nach dem Krieg eine Neuausgabe der Quellen vorgenommen, eben die "Akten zur deutschen Auswärtigen Politik". Da kannst du das im einzelnen nachlesen.
Ein kleiner Auszug aus dem Kapitel 2.8 "Die Entfesselung des Krieges" aus dem Buch "Die Deutschen und ihre Nation - Verführung und Gewalt - Deutschland 1933-1945" von Hans-Ulrich Thamer, Siedler Verlag:
Einen Krieg mit Polen hatte Hitler für das Jahr 1939 ursprünglich nicht eingeplant. Er habe noch im Frühjahr, so erklärte er seine Woche vor dem Überfall auf Polen am 22.August 1939 seinen Oberbefehlshabern auf dem Obersalzberg, beabsichtigt, "die Lösung der polnischen Frage hinauszuschieben, sozusagen auf Eis zu legen, um erst die nach seiner Ansicht unvermeidbare Auseinandersetzung mit dem Westen auszutragen". In der Tat spricht alles dafür, dass bis zum März 1939 Hitler ein "tragbares Verhältnis" mit Polen herzustellen versuchte, "um zunächst gegen den Westen zu kämpfen". Auf jeden Fall stand seit der Sudetenkrise auch die Klärung des Verhältnisses zu Polen auf der Tagesordnung, denn durch den deutschen Griff erst nach Wien und dann nach Prag hatten sich die Machtverhältnisse in Ostmittel-und Südosteuropa entscheidend verändert, womit sich neue politische Orientierungen abzeichneten.
S.608-609
Interessant ist, dass dieser Autor, der ganz bestimmt kein Revisionist ist, das bestätigt, was ich ebenfalls bestätigt und du geleugnet hast. Die antideutsche polnische Außenpolitik bewegte Hitler dazu, nachdem alle Möglichkeiten zur friedlichen Lösung über Danzig und andere Gebiete gescheitert waren, dieses Problem mit einem Krieg zu lösen. Ich habe keine Ahnung ob Thamer ein Revisionist ist oder nicht, aber von dem, was du behauptest steht kein Wort in der von dir zitierten Passage.
Die polnische Außenpolitik war durch die Ablehnung aller Angebote zur Lösung der deutschen Minderheitenfrage und der Gebietsstreitigkeiten, eben der Schlüssel zum "tragbaren Verhältnis" einer Teilmobilmachung im Frühjahr 1941, auf die sich Ryds-Smigly bezog und einer Kriegsdrohung im Falle einer weiteren Verfolgung dieser deutschen Anschlusspolitik auf direktem Konfrontationskurs mit der deutschen Außenpolitik. Auch davon steht kein Wort in der zitierten Passage. Das sind einfach bodenlose Behauptungen für die du nichts anderes als Nazipropaganda angeführt hast.
Der deutsch-sowjetische Angriff auf Polen war das Ergebnis von 20 Jahren antideutscher und antisowjetischer Außenpolitik. Ein in der Geschichte so gut wie einmaliger Ereignis, dass sich zwei ideologische Todfeinde gegen eine andere Macht verbünden.Der deutsche Angriff auf Polen war das Ergebnis von Hitlers Angriffsbefehl. So einfach ist das. :]
Kleiner Nachtrag: Ich habe mir Thamers Buch jetzt angesehen, und bestätige gern, daß er kein Revisionist ist. Du findest dort vielmehr eine durchaus solide Darstellung des Kriegsausbruchs, die du eingehend lesen solltest.
Im übrigen wird dir vielleicht auffallen, daß Thamer - als gewissenhafter Mann - das gefälschte Weißbuch nicht als Quelle herangezogen hat.
Lichtblau
23.03.2007, 15:07
@Neutraler
Die Frage der Schuld am Krieg kann man nur beantworten wenn man Hitlers wahre Gedanken erraten könnte, warum er Polen angegriffen hat. Da man aber nicht weiß was Hitler wirklich dachte, muss eine Untersuchung der Schuld am Zweiten Weltkrieg eine Untersuchung der Persönlichkeit Hitlers sein.
Wenn du also die Schuld Deutschlands am Zweiten Weltkrieg nicht wahrhaben willst, musst du Hitler als friedfertigen Menschen beschreiben können, was allerdings dir sehr schwer fallen wird.
Hitler war offensichtlich ein kriegsgeiles Arschloch, also ist die Frage der Schuld geklärt.
Hitler war offensichtlich ein kriegsgeiles Arschloch, also ist die Frage der Schuld geklärt.
Nicht mehr, eher weniger als Roosevelt, Churchill, die Regierung Polens und Josef Stalin.
Nicht mehr, eher weniger als Roosevelt, Churchill, die Regierung Polens und Josef Stalin.
:vogel:
:vogel:
Den Vogel kannst Du Dir selber zeigen, so ahnhungslos wie Du bist. Lange vor Hitler haben Polen und Roosevelt einen Krieg angestrebt (bereits 1933) und ihn 1937 sogar vor den Augen der Weltöffentlichkeit erklärt. Insbesondere trifft der Vorwurf, den 2.WK ausgelöst zu haben, die Siegermächte von Versailles, wenn sich sogar Marschall Foch und John-Maynard Keynes dahingehend geäußert haben.
was soll diese dumme umfrage?ich glaube jeder weiß dass es deutschland bzw das regime war das polen den krieg erklärt hat.hitler war naiv und dachte england würde nicht einschreiten und weiterhin tatenlos zusehen wie sie ein land nach dem anderen erobern.die amis traten erst dann ofiziell in diesen krieg ein als japan pearl harbour angegriffen hatte.
wer es nicht weiß: hitler hat in seinem buch mein k(r)ampf schon darauf hingewiesen dass er krieg will!!
was soll diese dumme umfrage?ich glaube jeder weiß dass es deutschland bzw das regime war das polen den krieg erklärt hat.
Nicht einmal das ist richtig. Lies mal, zur Rolle Polens:
http://www.vorkriegsgeschichte.de/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=44
1918 nehmen sich die Polen, nachdem das Deutsche Reich im Westen gegenüber den USA, Großbritannien und Frankreich hatte kapitulieren müssen, im Osten die bis dahin deutschen Provinzen Posen und Westpreußen. Das im Westen geschlagene Deutschland kann es militärisch und diplomatisch nicht verhindern. Die Polen nehmen sich die zwei Provinzen, ehe ihnen diese Gebiete durch die Siegermächte in Versailles zugestanden werden.
1918 und 1919 fordert Polen in Versailles außerdem Teile Pommerns, Schlesiens und ganz Ostpreußen für sich, was ihm jedoch nicht zugestanden wird, aber doch Ängste in Deutschland hinterläßt. 1921 startet Polen den Versuch, ganz Oberschlesien mit Milizen und den dort überwiegend in dritter Generation ansässigen polnischen Gastarbeitern zu erobern. Nach einer Volksabstimmung, die Polen zu verhindern versucht, erhält es das ostoberschlesische Industriegebiet von den Siegerstaaten zugesprochen.
1933 fordert Polen Frankreich dreimal zu einem Zweifrontenkrieg gegen Deutschland auf, was Frankreich allerdings ablehnt.
Polen verfügt 1933 mit 298.000 Mann im Heer immerhin noch über dreimal so viel Militär wie Deutschland mit seinem 100.000-Mann-Heer. So wird Polen vor Hitlers Amtsantritt 1933 von allen demokratischen Parteien in Deutschland und von der Reichswehr als Bedrohung angesehen.
Da Polen von 1918 bis 1938 seine Nachbarn Sowjetunion, Litauen, Deutschland und die Tschechoslowakei je ein- oder mehrfach angegriffen und Grenzgebiete aller dieser Nachbarn annektiert hat, ist der Staat Polen bis Anfang 1939 für England das, was man heute als Schurkenstaat bezeichnet.
Polen ordnet auf ein deutsches Verhandlungsangebot zur Regelung der Danzig-Frage die Generalmobilmachung an, beschießt zivile deutsche Flugzeuge,, läßt den deutschen Generalkonsul ermorden - erst dann gibt Hitler den Befehl zum Angriff.
...und dachte england würde nicht einschreiten und weiterhin tatenlos zusehen wie sie ein land nach dem anderen erobern.
Welche Länder haben die denn erobert?
die amis traten erst dann ofiziell in diesen krieg ein als japan pearl harbour angegriffen hatte.
Der erste, der den Krieg offiziell erklärt hat, ist Franklin D. Roosevelt gewesen, und er hat auch die Japaner zum Angriff auf Pearl Harbour provoziert. Roosevelt, dem vermutlich größten Verbrecher der Menschheitsgeschichte, ist es egal gewesen, daß er dabei ca. 3000 amerikanische Soldaten kaltblütig und zynisch ans Messer geliefert hat.
wer es nicht weiß: hitler hat in seinem buch mein k(r)ampf schon darauf hingewiesen dass er krieg will!!
Wo denn?
Den Vogel kannst Du Dir selber zeigen, so ahnhungslos wie Du bist. Lange vor Hitler haben Polen und Roosevelt einen Krieg angestrebt (bereits 1933) und ihn 1937 sogar vor den Augen der Weltöffentlichkeit erklärt. Insbesondere trifft der Vorwurf, den 2.WK ausgelöst zu haben, die Siegermächte von Versailles, wenn sich sogar Marschall Foch und John-Maynard Keynes dahingehend geäußert haben.
Genau. Die berühmte Kriegserklärung von 1937. Dann erst mal 2 Jahre Pause. Und dann der Angriff auf Polen.
Tja, ein wirkloich interessantes Forum. Selbst Aliens lernen noch etwas dazu.
Genau. Die berühmte Kriegserklärung von 1937. Dann erst mal 2 Jahre Pause. Und dann der Angriff auf Polen.
Für den Angriff auf Polen gab es Gründe:
Am 24.08.1939 beschießen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge.
Im März 1939 läßt Marschall Rydz-Smigly mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Westpreußen aufmarschieren.
Botschafter Lipski droht in Berlin mit Krieg.
Am 30.08.1939 um 16.30 Uhr ordnet Polen die Generalmobilmachung an und unterbricht den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor. Das war die Antwort auf das deutsche Verhandlungsangebot bzgl. Danzig..
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
Erst nachdem das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte, kam der Befehl zum Angriff.
Mobilmachungen gehen üblicherweise dem Krieg unmittelbar voran. Polen hat gleich zwei davon angeordnet.
leuchtender Phönix
24.03.2007, 07:50
Für den Angriff auf Polen gab es Gründe:
Am 24.08.1939 beschießen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge.
Im März 1939 läßt Marschall Rydz-Smigly mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Westpreußen aufmarschieren.
Botschafter Lipski droht in Berlin mit Krieg.
Am 30.08.1939 um 16.30 Uhr ordnet Polen die Generalmobilmachung an und unterbricht den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor. Das war die Antwort auf das deutsche Verhandlungsangebot bzgl. Danzig..
Seit der Eroberung der tschechesslowakei wussten sie ja, das Hitler nicht vor einem militärischen Angriff zurückschreckt wenn er etwas wollte.
Dieses Verhandlungsangebot bezüglich Danzig hatte auch nichts mit Verhandeln zu tun. Sondern eher mit erpressen.
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
Erst nachdem das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte, kam der Befehl zum Angriff.
Mobilmachungen gehen üblicherweise dem Krieg unmittelbar voran. Polen hat gleich zwei davon angeordnet.
Der rundfunk war gefakt. Eion paar Nazitreue Deutsche in polnischen Uniformen. einen deutschen sender überfallen und dann diese Nachricht verbreiten. So hat man sich seinen eigenen Kriegsgrund geliefert.
All das sind nur vorgeschobene Gründe gewesen. Laut Hitler-Stalin-Pakt war der Angriff auf Polen unvermeidlich. In diesem akt war ja schon ein Teilungsplan miteingeschlossen.
Lichtblau
24.03.2007, 08:59
Für den Angriff auf Polen gab es Gründe:
Am 24.08.1939 beschießen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge.
Im März 1939 läßt Marschall Rydz-Smigly mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Westpreußen aufmarschieren.
Botschafter Lipski droht in Berlin mit Krieg.
Am 30.08.1939 um 16.30 Uhr ordnet Polen die Generalmobilmachung an und unterbricht den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor. Das war die Antwort auf das deutsche Verhandlungsangebot bzgl. Danzig..
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
Erst nachdem das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte, kam der Befehl zum Angriff.
Mobilmachungen gehen üblicherweise dem Krieg unmittelbar voran. Polen hat gleich zwei davon angeordnet.
Nein, Hitler ging es um Lebensraum.
Hier http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php
gibt es die Aufzeichung der Ansprache Adolf Hitlers vom 22.8.1939 vor seinen Generälen (Aufzeichnung Generaladmiral Boehm) wo Hitler seinen Entschluss Polen anzugreifen begründet. Da ist weder von polnischer Kriegsdrohung noch von Generalmobilmachung die Rede.
"Das Ziel ist die Beseitigung und Zerschlagung der
militärischen Kraft Polens, auch wenn Kämpfe im Westen
entstehen. Größte Schnelligkeit im Erfolg im Osten bietet am
besten die Aussicht auf eine Beschränkung des Konfliktes.
Die Auslösung des Konfliktes wird durch eine geeignete
Propaganda erfolgen. Die Glaubwürdigkeit ist dabei
gleichgültig, im Sieg liegt das Recht.
Wir müssen unser Herz verschließen und hart machen. Wer über
diese Weltordnung nachgedacht hat, ist sich klar, daß ihr
Sinn im kämpferischen Durchsetzen des Besten liegt. Das
deutsche Volk aber gehört zu den besten Völkern der Erde.
Uns hat die Vorsehung zu Führern dieses Volkes gemacht, wir
haben damit die Aufgabe, dem deutschen Volke, das mit 140
Menschen auf den Quadratkilometer zusammengedrängt ist, den
nötigen Lebensraum zu geben. Größte Härte kann bei
Durchführung einer solchen Aufgabe größte Milde sein."
Seit der Eroberung der tschechesslowakei wussten sie ja, das Hitler nicht vor einem militärischen Angriff zurückschreckt wenn er etwas wollte.
Die Tschechoslowakei ist von selbst zerfallen. Polen, Ungarn und Deutschland haben sich die Reste gekrallt. Von wegen militärischer Angriff. Vielleicht der polnische Aufmarsch bei Teschen?
Dieses Verhandlungsangebot bezüglich Danzig hatte auch nichts mit Verhandeln zu tun. Sondern eher mit erpressen.
Womit wollte er die Polen erpressen. Ich sehe keine Drohung.
All das sind nur vorgeschobene Gründe gewesen. Laut Hitler-Stalin-Pakt war der Angriff auf Polen unvermeidlich. In diesem akt war ja schon ein Teilungsplan miteingeschlossen.
Woher weißt Du, daß die Initiative zur Zerschlagung Polens nicht von Stalin ausgegangen ist, ähnlich wie beim Einkassieren der baltischen Staaten?
Nein, Hitler ging es um Lebensraum.
Hier http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php
gibt es die Aufzeichung der Ansprache Adolf Hitlers vom 22.8.1939 vor seinen Generälen (Aufzeichnung Generaladmiral Boehm) wo Hitler seinen Entschluss Polen anzugreifen begründet. Da ist weder von polnischer Kriegsdrohung noch von Generalmobilmachung die Rede.
Fällt Dir auf, daß Hitler niemals den Angriff auf Polen mit dem Kampf um Lebensraum zu rechtfertigen versucht hat, zumindest nicht öffentlich? Warum hätte sich ein allmächtig agierender Diktator in dem Punkt zurücknehmen sollen?
Warum holt der die Russen, denen er den Lebensraum abjagen will, infolge der Teilung Polens erst möglichst nah zu sich heran, und die in der Ukraine und auf dem Balkan siedelnden Deutschen "heim ins Reich" (Dank an Volyn)?
Das macht doch hinten und vorne keinen Sinn.
Die Ansprache vor den Generälen kannst Du in die Tonne treten. Das ist eine der vielen Fälschungen des IMT Nürnberg, woraus sie Deutschland einen Alleinschuldvorwurf gedreht haben.
Man geht heute davon aus, daß die Initiative für das geheime Zusatzprotokoll
von Stalin ausging, damit wurde sichergestellt, daß Deutschland Polen auf
jeden Fall angreifen würde.
Mark Mallokent
24.03.2007, 09:29
Für den Angriff auf Polen gab es Gründe:
Am 24.08.1939 beschießen polnische Batterien zwei deutsche Verkehrsflugzeuge.
Im März 1939 läßt Marschall Rydz-Smigly mit der Begründung, die Deutschen wollten Danzig annektieren, einen Teil der polnischen Streitkräfte mobilisieren, ruft drei Reservistenjahrgänge und Tausende von Spezialisten in die Kasernen, erhöht die Truppenstärke der Armee um über 330.000 Soldaten und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig und Westpreußen aufmarschieren.
Botschafter Lipski droht in Berlin mit Krieg.
Am 30.08.1939 um 16.30 Uhr ordnet Polen die Generalmobilmachung an und unterbricht den Zugverkehr nach Ostpreußen durch den Korridor. Das war die Antwort auf das deutsche Verhandlungsangebot bzgl. Danzig..
Am 31.08.1939 gab der Warschauer Rundfunk um Mitternacht bekannt: "Wir sind auf dem siegreichen Vormarsch und werden gegen Ende der Woche in Berlin sein, die deutschen Truppen gehen an der ganzen Front in Unordnung zurück."
Erst nachdem das Deutsche Auswärtige Amt die Nachricht von der Ermordung des deutschen Konsuls in Krakau erhalten hatte, kam der Befehl zum Angriff.
Mobilmachungen gehen üblicherweise dem Krieg unmittelbar voran. Polen hat gleich zwei davon angeordnet.
Merkwürdigerweise sind auch diese Informationen ausschließlich in dem verfälschten deutschen Weißbuch zu finden. Das wird schon einen Grund haben. :]
Lichtblau
24.03.2007, 09:33
Die Ansprache vor den Generälen kannst Du in die Tonne treten. Das ist eine der vielen Fälschungen des IMT Nürnberg, woraus sie Deutschland einen Alleinschuldvorwurf gedreht haben.
Du bezeugst das du gar keine Ahnung hast. Die Aufzeichnung von Boehm war kein Beweisdokument der Anklage in Nürnberg, sondern wurde von der Verteidigung eingebracht!
Typisch Rechte, keine Ahnung haben, aber großkotzig Behauptungen aufstellen.
Du bezeugst das du gar keine Ahnung hast. Die Aufzeichnung von Boehm war kein Beweisdokument der Anklage in Nürnberg, sondern wurde von der Verteidigung eingebracht! Typisch Rechte, keine Ahnung haben, aber großkotzig Behauptungen aufstellen.
Mal sehen, wer hier keine Ahnung hat:
Diese Ansprache vor den Generalen ist die wohl am häufigsten zitierte Rede Hitlers Von ihr liegen gleich sieben Niederschriften und Protokolle vor, die zum Teil sehr voneinander verschieden sind
Bemerkenswert ist nun, daß die Rede in einigen Niederschriften in vulgärer Weise und mit der Erwähnung weitgesteckter Kriegsziele aufgeschrieben worden ist, während sie in anderen in nüchterner und sachlicher Weise ihren Ausdruck findet, vor allem ohne die Zitate, die von Hitlers Kriegsabsichten gegen Frankreich, England und die Sowjetunion berichten
Damit bleibt offen, welche Niederschriften stimmen
Der Vergleich der Niederschriften ist wie ein Stück aus einem Kriminalroman Die sieben Protokolle der Obersalzberg-Rede verschwinden 1939 in diversen Akten und tauchen bei den Nürnberger Prozessen als Beweise wieder auf
Als erstes legt die Nürnberger Anklagebehörde ein angebliches Originaldokument vor, das die Hitler-Ausführungen in besonders brutalen, vulgären und grotesken Formulierungen wiedergibt. Das Dokument wird dem US-Ankläger Alderman von einem amerikanischen Journalisten zugespielt Es wird in die Verhandlung eingeführt, dann aber gleich als Beweisstück abgelehnt. Zu offensichtlich ist die Fälschung
Fatal für das besiegte Deutschland ist, daß die Anklagebehörde diese vulgäre und brutale Wildwest-Version der Hitler Rede (s.u.), nachdem sie sie als Fälschung erkannt und für die Beweisaufnahme abgelehnt hat, in 250 Exemplaren kopieren und an die Auslandspresse verteilen läßt. Ein Propagandacoup der Sieger gegen die Besiegten.
Für die Medien in aller Welt ist das die "Offenbarung", wie Hitler mit den Generalen spricht, und daß er Welteroberungspläne hegt und die auch nicht verheimlicht hat.
US-Ankläger Alderman bezeichnet diesen Vorgang, von dem man nicht glauben kann, daß er nur ein Versehen ist, "als irgendeinen technischen Fehler".
So unwürdig der Fehler für das IMT ist, so dauerhaft ist seine Wirkung auf die Geschichtsschreibung in Deutschland und der Welt.
In der offiziellen Dokumentation der englischen Außenpolitik, den "Documents on British Foreign Policy" ist diese und nur diese Falschversion verewigt.
Noch heute werden Zitate aus dieser Falschversion verwendet. Selbst die Herausgeber der abgedruckten und veröffentlichten Akten des Auswärtigen Amts sind sich nach dem Kreige nicht zu schade, diese Falsch-Version neben einer zweiten, ebenfalls mit Zweifeln behafteten Variante in den "Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik" abzudrucken und als sogenanntes Dokument am Leben zu erhalten.
Die Trüffel vom Obersalzberg darf ich nachreichen und guten Appetit wünschen:
"Öch lassäh jäädänn fösölöören, der auch nur ein Wort der Kritik äußert...Polen wird entvölkert und von Deutschen besiedelt...Nach Stalins Tod zerbrechen wir die Sowjetunion. Dann dämmert die deutsche Erdherrschaft herauf.
Ich habe nur Sorge, daß mir Chamberlain oder irgendein so ein anderer Saukerl im letzten Moment mit Vorschlägen und Umfallen kommt. Er fliegt die Treppe herunter (sic!). Und wenn ich ihm persönlich vor den Augen aller Photographen in den Bauch treten muß...Ob die Welt das glaubt, ist mir scheißegal.
Die Rede wurde mit Begeisterung aufgenommen, Göring stieg auf den Tisch. Blutrünstiger Dank und blutrünstiges Versprechen. Er tanzte wie ein Wilder herum
(Schultze-Rhonhof, S 321-323).
Lichtblau
24.03.2007, 10:36
@Mister Ragtime
1. Es geht hier um die Boehmaufzeichnung, die einfach mal so als Fälschung bezeichnet hast
2. Die gefälschte Version von der du redest, wurde während des Krieges aus deutschen Widerstandskreisen an die Engländer übergegeben um vor Hitler zu warnen und wurde nicht als Beweisstück anerkannt
Deine Behauptung beim Nürnberger Prozess wären Dokumente verfälscht worden, kannst du also in die Tonne treten.
Nein, Hitler ging es um Lebensraum.
Hier http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php
gibt es die Aufzeichung der Ansprache Adolf Hitlers vom 22.8.1939 vor seinen Generälen (Aufzeichnung Generaladmiral Boehm) wo Hitler seinen Entschluss Polen anzugreifen begründet. Da ist weder von polnischer Kriegsdrohung noch von Generalmobilmachung die Rede.
"Das Ziel ist die Beseitigung und Zerschlagung der
militärischen Kraft Polens, auch wenn Kämpfe im Westen
entstehen. Größte Schnelligkeit im Erfolg im Osten bietet am
besten die Aussicht auf eine Beschränkung des Konfliktes.
Die Auslösung des Konfliktes wird durch eine geeignete
Propaganda erfolgen. Die Glaubwürdigkeit ist dabei
gleichgültig, im Sieg liegt das Recht.
Wir müssen unser Herz verschließen und hart machen. Wer über
diese Weltordnung nachgedacht hat, ist sich klar, daß ihr
Sinn im kämpferischen Durchsetzen des Besten liegt. Das
deutsche Volk aber gehört zu den besten Völkern der Erde.
Uns hat die Vorsehung zu Führern dieses Volkes gemacht, wir
haben damit die Aufgabe, dem deutschen Volke, das mit 140
Menschen auf den Quadratkilometer zusammengedrängt ist, den
nötigen Lebensraum zu geben. Größte Härte kann bei
Durchführung einer solchen Aufgabe größte Milde sein."
In der Sowjetpropaganda war ja nun wirklich alles gefälscht und retuschiert.
Auch völlig unverfängliche Dinge.
Da ist die Wahrscheinlichkeit, daß auch dies ein Fake ist, ja wohl hoch genug.
Warum sollte man einer Propaganda, die 60 Jahre lang den Holocaust an den Ukrainern geleugnet hat, glauben schenken?
Ach ja, wenn sich die Propaganda gegen Deutsche richtet, dann stimmt sie ja immer. Alles klar.
Ein halbwegs gebildeter, unvoreingenommener Mensch wird dir wohl kaum noch etwas glauben. Jedenfalls heute nicht mehr.
Merkwürdigerweise sind auch diese Informationen ausschließlich in dem verfälschten deutschen Weißbuch zu finden. Das wird schon einen Grund haben. :]
Wie kommst du eigentlich überhaupt zu der Annahme, daß Deutsche fälschen und lügen würden?
Unsere Juden haben, so hat es mein Vater erzählt, sich vor uns immer damit gebrüstet, wenn sie mal wieder einen Ukreiner beschissen hatten.
"Habe gemacht scheenen Reibach!"
So kamen sie strahlend angelaufen :rolleyes:
Und das selbe sagt ein Freund von mir aus Neudorf/Bessarabien, der bis 1973 in Tadschikistan weilen durfte.
In der ostjüdischen Kultur hatte Ehrlichkeit nie einen großen Stellenwert. Es gab nicht viel, worauf diese Menschen stolz sein konnten.
Um so stolzer waren sie auf ihre Lügen.
Mark Mallokent
24.03.2007, 11:07
Wie kommst du eigentlich überhaupt zu der Annahme, daß Deutsche fälschen und lügen würden?Wie kommst du zu der Annahme, daß Deutsche das nicht tun würden??(
Unsere Juden haben, so hat es mein Vater erzählt, sich vor uns immer damit gebrüstet, daß wenn sie mal wieder einen Ukreiner beschissen hatte.
"Habe gemacht scheenen Reibach!"
So kamen sie strahlend angelaufen :rolleyes:
Und das selbe sagt ein Freund von mir aus Neudorf/Bessarabien, der bis 1973 in Tadschikistan weilen durfte.
In der ostjüdischen Kultur hatte Ehrlichkeit nie einen großen Stellenwert. Es gab nicht viel, worauf diese Menschen stolz sein konnten.
Um so stolzer waren sie auf ihre Lügen.Was hat das mit meinem Post zu tun?:rolleyes: Die deutsche Nazipropaganda wurde nicht von Juden gemacht.
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