Vollständige Version anzeigen : Leichen: Schatz des 21. Jahrhunderts?
„Peter Oberender liebt die Provokation. Schon seit Jahren fordert er eine Art Ebay-Auktionshandel für Organe mit weltweit im Internet tätigen Agenten für Akquise und Vermittlung von Körperteilen.“
"Wie ich eine Immobilie vererben kann, kann ich auch meinen Körper vererben." Ob Angehörige dieses Erbe ausschlagen oder nutzen wollen, bleibe ihnen überlassen: "Die einen werden sagen, jetzt verkaufen wir die Leiche pauschal, die anderen werden sagen, wir verkaufen nur die Augen."
„Dass die Kommerzialisierung von Körperteilen hierzulande verboten und international geächtet ist, hält Oberender für eine Doppelmoral. Dem Bürger werde gesagt, tue was Gutes und spende freiwillig. Aber später handelten Firmen mit dessen Knochen.“
„Ungeachtet seiner provokanten Thesen ist Oberender Mitglied im wissenschaftlichen Beirat der Deutschen Gesellschaft für Gewebetransplantation (DGFG), die am Freitag vergangener Woche zu einer Expertentagung nach Berlin lud. Dass diese gemeinnützige GmbH ausgerechnet Oberender berufen hat, ist bezeichnend für einen Medizinsektor mit enormem ökonomischen Potential und hohen Zuwachsraten: Die menschliche Leiche gilt als Schatz des 21. Jahrhunderts.“
„Würde man sämtliche verwertbaren Teile eines Leichnams verkaufen, käme man in den Vereinigten Staaten leicht auf einen Erlös von 250 000 Dollar. Dort erzielt die Gewebebranche inzwischen einen Jahresumsatz von mehr als einer Milliarde Dollar.“
„Nahezu alle Teile des menschlichen Körpers lassen sich nach dem Tod verwerten: Herzklappen, Augenhornhäute, Gehörknöchelchen, Knochen, Sehnen, Muskelhüllen, Haut und Leberzellen.“
„Selbst 90jährige kommen noch als Spender infrage: Ihre porösen Knochen werden zu einer Paste verarbeitet, die in der Wirbelsäulenchirurgie eingesetzt wird. Für einen Kubikzentimeter dieser biologischen Modelliermasse wurde vom Berliner Produzenten im vergangenen Jahr eine Aufwandsentschädigung von rund 215 Euro in Rechnung gestellt.“
Quelle: http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D664921E7FF/Doc~E967E14C91FD74C06BB572CFBD734D4D9~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Neben ethischen und juristischen Fragen stellen sich Grundsätzliche:
1. Ist die Verwertung grundsätzlich legitim oder nur zum Zwecke der Rettung von Leben?
2. Falls ja, verfügt der / die Verblichene noch zu Lebzeiten ausschließlich oder genügt die Zustimmung der Angehörigen?
3. Ist der Eid des Hippokrates noch gewährleistet, wenn bei der Behandlung Schwerstkranker bzw. -Verletzter finanzielle Aspekte eine Rolle spielen?
Gilf Kebir
11.12.2008, 10:51
Gute Strangeröffnung.
Die ethisch -moralischen Aspekte mal aussen vor :
Würde jeder Mittellose seinen Körper einer kommerziellen Komplettverwertung
zuführen wäre er sofort kreditwürdig.
Mann könnte das auch als Eigenkapital verbriefen.
Jeder könnte sich ein Eigenheim finanzieren oder eine Lagerhalle voll Schnaps anschaffen:D
Es ergäben sich für Viele ganz neue Perspektiven.
Ein Wirtschaftsaufschwung ohne Beispiel.
Nachteil: Durch das schlagartig steigende Angebot sinken die Preise.
Man muss schon einer der Ersten sein.
Schon gruselig, das Ganze.
borisbaran
11.12.2008, 10:56
„Peter Oberender liebt die Provokation. Schon seit Jahren fordert er eine Art Ebay-Auktionshandel für Organe mit weltweit im Internet tätigen Agenten für Akquise und Vermittlung von Körperteilen.“
"Wie ich eine Immobilie vererben kann, kann ich auch meinen Körper vererben." Ob Angehörige dieses Erbe ausschlagen oder nutzen wollen, bleibe ihnen überlassen: "Die einen werden sagen, jetzt verkaufen wir die Leiche pauschal, die anderen werden sagen, wir verkaufen nur die Augen."
„Dass die Kommerzialisierung von Körperteilen hierzulande verboten und international geächtet ist, hält Oberender für eine Doppelmoral. Dem Bürger werde gesagt, tue was Gutes und spende freiwillig. Aber später handelten Firmen mit dessen Knochen.“
„Ungeachtet seiner provokanten Thesen ist Oberender Mitglied im wissenschaftlichen Beirat der Deutschen Gesellschaft für Gewebetransplantation (DGFG), die am Freitag vergangener Woche zu einer Expertentagung nach Berlin lud. Dass diese gemeinnützige GmbH ausgerechnet Oberender berufen hat, ist bezeichnend für einen Medizinsektor mit enormem ökonomischen Potential und hohen Zuwachsraten: Die menschliche Leiche gilt als Schatz des 21. Jahrhunderts.“
„Würde man sämtliche verwertbaren Teile eines Leichnams verkaufen, käme man in den Vereinigten Staaten leicht auf einen Erlös von 250 000 Dollar. Dort erzielt die Gewebebranche inzwischen einen Jahresumsatz von mehr als einer Milliarde Dollar.“
„Nahezu alle Teile des menschlichen Körpers lassen sich nach dem Tod verwerten: Herzklappen, Augenhornhäute, Gehörknöchelchen, Knochen, Sehnen, Muskelhüllen, Haut und Leberzellen.“
„Selbst 90jährige kommen noch als Spender infrage: Ihre porösen Knochen werden zu einer Paste verarbeitet, die in der Wirbelsäulenchirurgie eingesetzt wird. Für einen Kubikzentimeter dieser biologischen Modelliermasse wurde vom Berliner Produzenten im vergangenen Jahr eine Aufwandsentschädigung von rund 215 Euro in Rechnung gestellt.“
Quelle: http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D664921E7FF/Doc~E967E14C91FD74C06BB572CFBD734D4D9~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Neben ethischen und juristischen Fragen stellen sich Grundsätzliche:
1. Ist die Verwertung grundsätzlich legitim oder nur zum Zwecke der Rettung von Leben?
2. Falls ja, verfügt der / die Verblichene noch zu Lebzeiten ausschließlich oder genügt die Zustimmung der Angehörigen?
3. Ist der Eid des Hippokrates noch gewährleistet, wenn bei der Behandlung Schwerstkranker bzw. -Verletzter finanzielle Aspekte eine Rolle spielen?
1) Das Erstere ist das Zweitere.
2) Das zweitere.
3) Medizin kostete schon immer was.
_______________
Wird den Organmangel lindern. Gute Idee.
bernhard44
11.12.2008, 11:05
alles was machbar ist, wird gemacht werden! :]
Aasgeier elender! Man sollte mit ihm anfangen. Dieser Anbeter des Mammons macht Menschen zu Schlachtvieh!
Bierbaron
11.12.2008, 11:06
1. Ist die Verwertung grundsätzlich legitim oder nur zum Zwecke der Rettung von Leben?
Ich würde eine solche Verwertung grundsätzlich als legitim ansehen.
2. Falls ja, verfügt der / die Verblichene noch zu Lebzeiten ausschließlich oder genügt die Zustimmung der Angehörigen?
Diese Frage kann und muss jeder für sich selbst beantworten. Eine bloße Zustimmung der Angehörigen wäre angesichts der finanziellen Aspekte leicht anfällig für einen Missbrauch.
3. Ist der Eid des Hippokrates noch gewährleistet, wenn bei der Behandlung Schwerstkranker bzw. -Verletzter finanzielle Aspekte eine Rolle spielen?
[/QUOTE]
Finanzielle Aspekte spielen doch schon bei so ziemlich jeder ärztlichen Behandlung längst eine Rolle!
Ich würde hier analog zur niederländischen Sterbehilfe-Regelung Folgendes vorschlagen: Derjenige, der seine Leiche "verwerten" will, muss sich von 2 unabhängigen Ärzten untersuchen und beraten lassen.
Grüße
Bierbaron
Schaschlik
11.12.2008, 11:11
Gute Strangeröffnung.
Die ethisch -moralischen Aspekte mal aussen vor :
Würde jeder Mittellose seinen Körper einer kommerziellen Komplettverwertung
zuführen wäre er sofort kreditwürdig.
Mann könnte das auch als Eigenkapital verbriefen.
Jeder könnte sich ein Eigenheim finanzieren oder eine Lagerhalle voll Schnaps anschaffen:D
Es ergäben sich für Viele ganz neue Perspektiven.
Ein Wirtschaftsaufschwung ohne Beispiel.
Nachteil: Durch das schlagartig steigende Angebot sinken die Preise.
Man muss schon einer der Ersten sein.
Schon gruselig, das Ganze.
Ich hab da einen viel besseren Vorschlag: man ist einer der Letzten! In der Zwischenzeit geht man arbeiten und erwirtschaftet die Lagerhallen voll Schnaps, für die andere gerne ihre Körperteile geben. Du wirst staunen, wieviel Organ Du für Dein Geld bekommst.
Insgesamt halte ich diesen Vorschlag aber für eine weitere Möglichkeit, den "Mittellosen" auch noch das wegzunehmen, was ihnen geblieben ist. Interessant auch der Vergleich mit Immobilien. Es scheint ja wirklich niemand Angst davor zu haben, aus seinem "Haus" vertrieben zu werden, damit sich anderere daran bereichern.
borisbaran
11.12.2008, 11:13
Ich hab da einen viel besseren Vorschlag: man ist einer der Letzten! In der Zwischenzeit geht man arbeiten und erwirtschaftet die Lagerhallen voll Schnaps, für die andere gerne ihre Körperteile geben. Du wirst staunen, wieviel Organ Du für Dein Geld bekommst.
Insgesamt halte ich diesen Vorschlag aber für eine weitere Möglichkeit, den "Mittellosen" auch noch das wegzunehmen, was ihnen geblieben ist. Interessant auch der Vergleich mit Immobilien. Es scheint ja wirklich niemand Angst davor zu haben, aus seinem "Haus" vertrieben zu werden, damit sich anderere daran bereichern.
Keiner hat was von Zwang gesagt!!!
Gilf Kebir
11.12.2008, 11:16
Ich hab da einen viel besseren Vorschlag: man ist einer der Letzten! In der Zwischenzeit geht man arbeiten und erwirtschaftet die Lagerhallen voll Schnaps, für die andere gerne ihre Körperteile geben. Du wirst staunen, wieviel Organ Du für Dein Geld bekommst.
Ok, Du wirst also Organhändler:D
Insgesamt halte ich diesen Vorschlag aber für eine weitere Möglichkeit, den "Mittellosen" auch noch das wegzunehmen, was ihnen geblieben ist. Interessant auch der Vergleich mit Immobilien. Es scheint ja wirklich niemand Angst davor zu haben, aus seinem "Haus" vertrieben zu werden, damit sich anderere daran bereichern.
Nein, dadurch werden die Mittellosen plötzlich zu Besitzenden.
Immobilien war für mich nur ein Synoym für etwas, das sich Mittellose sonst nicht leisten könnten.
Ich will der Sache nicht die Ehre erweisen.
Es ist ein Gedankenspiel, Ethik u. Moral aussenvor.
Schaschlik
11.12.2008, 11:24
Keiner hat was von Zwang gesagt!!!
Natürlich. Es gibt ja auch keinen Zwang, seine Immobilie zu beleihen, es gibt keinen Zwang sich blank zu machen bevor man ALG2 erhält, niemand wird gezwungen sein ganzes Hab und Gut durch eine Finanzkrise zu verlieren etc. pp.
Genauso wie Leute ihre Häuser beleihen, um noch ein Jahr länger über die Runden zu kommen, werden andere ihre Körper beleihen. Im extremsten Fall ist er schon beliehen, bevor man sein erstes Wort gesprochen hat.
borisbaran
11.12.2008, 11:26
Natürlich. Es gibt ja auch keinen Zwang, seine Immobilie zu beleihen, es gibt keinen Zwang sich blank zu machen bevor man ALG2 erhält, niemand wird gezwungen sein ganzes Hab und Gut durch eine Finanzkrise zu verlieren etc. pp.
Genauso wie Leute ihre Häuser beleihen, um noch ein Jahr länger über die Runden zu kommen, werden andere ihre Körper beleihen.
Wer sowas macht, ist selber Schuld. In deutschland hedenfalls ist es nciht nötig.
Im extremsten Fall ist er schon beliehen, bevor man sein erstes Wort gesprochen hat.
Widerspricht dem GG.
alles was machbar ist, wird gemacht werden! :]
Das merke dir bei Massengentests.
Abstoßende Idee übrigens. Mit dem Menschenbild unserer Verfassung hat das nichts zu tun und ist zu Recht verboten
Gilf Kebir
11.12.2008, 11:34
Denke auch nicht , dass es kommen wird.
Interessantes Spielchen, aber besser , wir lassen es sein.
Aber nicht gleich so verbittert, Schaschlik.
Schliesslich besteht Dein Nick aus aufgespiessten Tierfleischstücken;)
borisbaran
11.12.2008, 11:38
Abstoßende Idee übrigens. Mit dem Menschenbild unserer Verfassung hat das nichts zu tun und ist zu Recht verboten
wieso nicht?
Lichtblau
11.12.2008, 11:39
Schlechte Idee, dann würden Verbrecher Menschen töten um die Körperteile zu verkaufen.
Aber prinzipiell sollte man die Wiederverwendung von Organen fördern.
borisbaran
11.12.2008, 11:40
Schlechte Idee, dann würden Verbrecher Menschen töten um die Körperteile zu verkaufen.
Verbrecher scheren sich nciht ums gesetz und tun es, auch wenn es verboten ist.
Aber prinzipiell sollte man die Wiederverwendung von Organen fördern.
Stimmt.
Schaschlik
11.12.2008, 11:50
Denke auch nicht , dass es kommen wird.
Interessantes Spielchen, aber besser , wir lassen es sein.
Aber nicht gleich so verbittert, Schaschlik.
Sry, bin heut mit dem falschen Fuß aufgestanden und meine Freundin konnte mich auch nicht aufmuntern (schwimme nicht so gern im "roten Meer" ;) )
Schliesslich besteht Dein Nick aus aufgespiessten Tierfleischstücken;)
Das sind Buchstaben, woraus mein Nick besteht. Du scheinst ja mächtig hungrig zu sein... :))
Schwarzer Rabe
11.12.2008, 12:09
„Peter Oberender liebt die Provokation. Schon seit Jahren fordert er eine Art Ebay-Auktionshandel für Organe mit weltweit im Internet tätigen Agenten für Akquise und Vermittlung von Körperteilen.“
"Wie ich eine Immobilie vererben kann, kann ich auch meinen Körper vererben." Ob Angehörige dieses Erbe ausschlagen oder nutzen wollen, bleibe ihnen überlassen: "Die einen werden sagen, jetzt verkaufen wir die Leiche pauschal, die anderen werden sagen, wir verkaufen nur die Augen."
„Dass die Kommerzialisierung von Körperteilen hierzulande verboten und international geächtet ist, hält Oberender für eine Doppelmoral. Dem Bürger werde gesagt, tue was Gutes und spende freiwillig. Aber später handelten Firmen mit dessen Knochen.“
„Ungeachtet seiner provokanten Thesen ist Oberender Mitglied im wissenschaftlichen Beirat der Deutschen Gesellschaft für Gewebetransplantation (DGFG), die am Freitag vergangener Woche zu einer Expertentagung nach Berlin lud. Dass diese gemeinnützige GmbH ausgerechnet Oberender berufen hat, ist bezeichnend für einen Medizinsektor mit enormem ökonomischen Potential und hohen Zuwachsraten: Die menschliche Leiche gilt als Schatz des 21. Jahrhunderts.“
„Würde man sämtliche verwertbaren Teile eines Leichnams verkaufen, käme man in den Vereinigten Staaten leicht auf einen Erlös von 250 000 Dollar. Dort erzielt die Gewebebranche inzwischen einen Jahresumsatz von mehr als einer Milliarde Dollar.“
„Nahezu alle Teile des menschlichen Körpers lassen sich nach dem Tod verwerten: Herzklappen, Augenhornhäute, Gehörknöchelchen, Knochen, Sehnen, Muskelhüllen, Haut und Leberzellen.“
„Selbst 90jährige kommen noch als Spender infrage: Ihre porösen Knochen werden zu einer Paste verarbeitet, die in der Wirbelsäulenchirurgie eingesetzt wird. Für einen Kubikzentimeter dieser biologischen Modelliermasse wurde vom Berliner Produzenten im vergangenen Jahr eine Aufwandsentschädigung von rund 215 Euro in Rechnung gestellt.“
Quelle: http://www.faz.net/s/Rub7F74ED2FDF2B439794CC2D664921E7FF/Doc~E967E14C91FD74C06BB572CFBD734D4D9~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Neben ethischen und juristischen Fragen stellen sich Grundsätzliche:
1. Ist die Verwertung grundsätzlich legitim oder nur zum Zwecke der Rettung von Leben?
2. Falls ja, verfügt der / die Verblichene noch zu Lebzeiten ausschließlich oder genügt die Zustimmung der Angehörigen?
3. Ist der Eid des Hippokrates noch gewährleistet, wenn bei der Behandlung Schwerstkranker bzw. -Verletzter finanzielle Aspekte eine Rolle spielen?
Damit käme jeder Mensch zu einem relativ guten Erbe! :D
wieso nicht?
Weil es unethisch ist.
Schaschlik
11.12.2008, 12:25
Ich verstehe nicht, wie Ihr Euch davon einen gesteigerten Reichtum erhoffen könnt. ?(
Werden dadurch mehr Häuser gebaut, mehr Kühe gemolken oder mehr Brote gebacken? Am allgemeinen Wohlstand wird sich NICHTS ändern.
Es wird lediglich wenige Leute geben, die ihren Körper regelmäßig in die Werkstatt schaffen können und dafür eben auf etwas verzichten, was sie wahrscheinlich eh nicht gebraucht hätten. Auf der anderen Seite gibts dann viele, die ihren Körper zur Abschrottung bringen und dafür etwas bekommen, worauf sie wahrscheinlich auch hätten verzichten können.
Solange es keine Organe zu kaufen gibt, ist es halt ein Porsche mehr im Besitz, während 3 Leute einen Porsche herstellen. Kann man Organe kaufen, bleibt der Porsche im Laden, dafür haben 3 Leute eine Niere weniger.
Und zu guter Letzt: es gibt doch schon freiwillige Organspende! Wenn man bis auf wenige Ausnahmen (z.B. Niere) sowieso auf kein Organ verzichten kann und eine Organspende daher erst nach dem Tod infrage kommt, WARUM sollte man das dann kommerzialisieren?
Ich meine, wenn von meinen kommerziell verwerteten Organen "eh nur" andere (z.B. meine Verwanden) einen finanziellen Vorteil haben, dann kann man eine weitere Kommerzialisierung mit Fug und Recht als Ausbeutung zu Profitzwecken bezeichnen.
P.s.: Ich bin freiwilliger Organspender.
Interessante Positionen.
Von McDuff - no way - bis Gilf Kebir - "Körperhypothek" für Hauslebauer ;) plus Wirtschaftsaufschwung - ales dabei.
In der Tat ist zunächst die Frage, ob kriminelle Kreise dieses "Geschäftskonzept" nicht in 3.e-Weltländer zu "dumpingpreise" nutzen und die Lebenden zu Verwertbaren "umfunktionieren"...
Andererseits wäre es quasi eine komfortable "Sterbeversicherung", wo nach Abzug der Kosten für ein opulentes Begräbnis immer noch was bleibt, (sofern die Lebensversicherung des Verblichenen sich prophylaktisch nicht die Verwertungsrechte gesichert hat)...
Aber: die Grundidee ist ja zunächst, mit der Organspende Leben zu retten. Da kann man durchaus die Meinung vertreten, dass Lebenserhaltung vor Pietät geht..
Sofern es sich um z. B. Herstellung kosmetischer Stoffe handelt, ist der Kommerz die Triebfeder, was m. E. eher weniger tolerierbar ist.
# Bierbaron
Mit dem Hinweis auf Hippokrates hatte ich gemeint, falls ein toter Patient mehr Wert als ein Lebendiger ist, steht der behandelnde Arzt vor einem Trilemma:
Eid : Mammon : Moral
borisbaran
11.12.2008, 13:26
Interessante Positionen.
Von McDuff - no way - bis Gilf Kebir - "Körperhypothek" für Hauslebauer ;) plus Wirtschaftsaufschwung - ales dabei.
In der Tat ist zunächst die Frage, ob kriminelle Kreise dieses "Geschäftskonzept" nicht in 3.e-Weltländer zu "dumpingpreise" nutzen und die Lebenden zu Verwertbaren "umfunktionieren"...
Andererseits wäre es quasi eine komfortable "Sterbeversicherung", wo nach Abzug der Kosten für ein opulentes Begräbnis immer noch was bleibt, (sofern die Lebensversicherung des Verblichenen sich prophylaktisch nicht die Verwertungsrechte gesichert hat)...
Aber: die Grundidee ist ja zunächst, mit der Organspende Leben zu retten. Da kann man durchaus die Meinung vertreten, dass Lebenserhaltung vor Pietät geht..
Sofern es sich um z. B. Herstellung kosmetischer Stoffe handelt, ist der Kommerz die Triebfeder, was m. E. eher weniger tolreierbar ist.
Schon heute werden Tests (in der Spätphase) an lebenden Probanden durchgeführt.
# Bierbaron
Mit dem Hinweis auf Hippokrates hatte ich gemeint, falls ein toter Patient mehr Wert als ein Lebendiger ist, steht der behandelnde Arzt vor einem Trilemma:
Eid : Mammon : Moral
Natürlich sind die Lebenden wichtiger als die Toten!! Es wäre unmoralisch, sie zu gefährden!!
Schon heute werden Tests (in der Spätphase) an lebenden Probanden durchgeführt.
Natürlich sind die Lebenden wichtiger als die Toten!! Es wäre unmoralisch, sie zu gefährden!!
Absolut gesehen.
Aber aus relativer Sicht eines Arztes, der durch die Verwertung einer Leiche ggfs. weit mehr verdient, als an einer Behandlung...??
borisbaran
11.12.2008, 13:35
Absolut gesehen.
Aber aus relativer Sicht eines Arztes, der durch die Verwertung einer Leiche ggfs. weit mehr verdient, als an einer Behandlung...??
wenn er nicht nach bestem Wissen und Gewissen behndelt, wird ihm die Probation entzogen und er wandert zum Seifenaufheben.
Registrierter
11.12.2008, 13:46
3. Ist der Eid des Hippokrates noch gewährleistet, wenn bei der Behandlung Schwerstkranker bzw. -Verletzter finanzielle Aspekte eine Rolle spielen?
Der Eid des Hippokrates wurde 1948 durch den jüdischen "Genfer Eid" (Eid des Maimonides) substituiert.
Damit geht u.a. Abtreibung auch in fortgeschrittenem Stadium der Schwangerschaft straffrei aus, weil Juden das Leben erst sehr viel später anerkennen:
Eid des Maimonides(Mosche ben Maimon)
http://www.google.de/search?hl=de&rlz=1B2RNFA_enDE210DE210&q=%22Eid+des+Maimonides%22&btnG=Suche&meta=
Nun legte der Dipl.-Ing. einmal den Eid des Hippokrates – und einmal den Eid des Maimonides auf – ein treuer Talmudanhänger. Für Hippokrates begann das Leben praktisch mit der Befruchtung – für Maimonides begann das Leben erst ab den vierzigsten Tag im Mutterleib. Dies sei der Grund, warum Ärzte immer öfter auf eben diesen zweitgenannten Eid schwören. Der Weg für Abtreibungen wird auch dem Arzt selber erleichtert, denn, wenn man den Eid des Maimonides weiterliest, stößt man noch auf folgende Passage „…jeden Menschen VON GEBURT an…“.
http://www.das-gibts-doch-nicht.info/seite1204.php
Die jüdische Ideologie hat inzwischen weltweit Politik, Wirtschaft und Wissenschaft gekapert und substituiert die christliche Ethik zusehends, um am Ende die New World Order mit Jerusalem als Welthauptstadt zu deklarieren.
Jerusalem als Welthauptstadt
http://www.google.de/search?hl=de&rlz=1B2RNFA_enDE210DE210&q=welthauptstadt+jerusalem&btnG=Suche&meta=
So langsam muss sich doch jeder fragen, WIE GENIAL der Fälscher der Protokolle der Weisen von Zion gewesen sein muss, um die Zukunft so exakt vorherzufälschen.
Jeder kann sich die Protokolle im Internet runterladen und die genialste Fälschung aller Zeiten einmal selber durchlesen.
Es lohnt sich.
die erfolgreichste Fälschung der Geschichte?
http://www.google.de/search?q=protokolle+zion+f%C3%A4lschung&sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B2RNFA_enDE210DE210
borisbaran
11.12.2008, 13:48
Der Eid des Hippokrates wurde 1948 durch den jüdischen "Genfer Eid" (Eid des Maimonides) substituiert.
Damit geht u.a. Abtreibung auch in fortgeschrittenem Stadium der Schwangershcfat straffrei aus, weil Juden das Leben erst sehr viel später anerkennen.
Die jüdische Ideologie hat inzwischen weltweit Politik , Wirtschaft und Wissenshcaft gekapert und substituiert die christliche Ethik zusehendes, um am Ende die New World Order mit Jerusalem als Welthauptstadt zu deklarieren.
http://www.google.de/search?hl=de&rlz=1B2RNFA_enDE210DE210&q=welthauptstadt+jerusalem&btnG=Suche&meta=
So langsam muss sich doch jeder fragen, WIE GENIAL der Fälscher Protokolle der Weisen von Zion gewesen sein muss, um die Zukunft so exakt vorherzufälschen.
Jeder kann sich die Protokolle im INternet runterladen und die genialste Fälschung aller Zeiten einmal selber durchlesen.
Es lohnt sich.
hm, das sich manche nciht enthalten könne, selbst bei Themen, die nix damit zu tun haben, ihren antisemitischen Müll abzuladen ist schon erstaunlich...
Schlechte Idee, dann würden Verbrecher Menschen töten um die Körperteile zu verkaufen.
Aber prinzipiell sollte man die Wiederverwendung von Organen fördern.
das tun sie doch jetzt auch schon, mehr legal erhältliche Organe würden den Schwarzhandel eher einschränken als fördern
Neben ethischen und juristischen Fragen stellen sich Grundsätzliche:
1. Ist die Verwertung grundsätzlich legitim oder nur zum Zwecke der Rettung von Leben?
2. Falls ja, verfügt der / die Verblichene noch zu Lebzeiten ausschließlich oder genügt die Zustimmung der Angehörigen?
3. Ist der Eid des Hippokrates noch gewährleistet, wenn bei der Behandlung Schwerstkranker bzw. -Verletzter finanzielle Aspekte eine Rolle spielen?
Zu 1) Es wird höchste Zeit, dass wir uns von hohlen Phrasen un übertriebener Moral losmachen und solche Dinge emotionsloser angehen. Die Verwendung ist legitim.
In einer endlichen Welt in der auch das Geld endlich ist, sollte man folgendes bedenken. Ein Dialysepatient z.B. lebt heute nicht selten mehr als 20 Jahre mit seiner Krankheit. Pro Jahr kostet das die Krankenkasse gute €25000. Das heißt die Behandlung dieses Menschen kostet die Gesellschaft mind. €1000000 in den 20 Jahren der Erkrankung. Die Lebensqualität der betroffnen ist sehr gering. Sie sind oft nicht arbeitsfähig.
Organe sind Mangelware, warum dürfen alle an ihnen verdienen nur der Besitzer nicht? Es könnte unendlich vielen Menschen ein menschenwürdiges Leben geschenkt werden, wenn mehr Organe verfügbar wären. Ich bin dafür, dass man einem Menschen die Rechte an seinen Organen bereits zu Lebzeiten "abkaufen" darf und der Körper dann nach dem Tod der Person verwertet wird. Etwas schlimmes kann ich daran nicht erkennen. Allen wäre mit so einer Regelung geholfen.
Ob nun die Krankenkassen als "Käufer" auftreten und die Person im Gegenzug gratis versichern, oder Organhändler bereits zu Lebzeiten Zahlungen an eine Person leistet und so das Recht an ihrem Körper nach dem Tod erwirbt, ist für mich eine rein organisatorische Frage. Die Krankenkassen-Lösung wäre mir aber lieber, da sie das Gemeinwesen stärken würde.
Zu 2) Ich würde es von der Verfügung des Toten abhängig machen, oder zumindest eine Willenserklärung zulassen, die die Organentnahme auf ausdrücklichen Wunsch verbietet. Man könnte z.B. einen Eintrag im Personalausweis setzen.
Zu 3) Dieser Eid läßt es erst Recht geboten erscheinen alle Möglichkeiten auszuschöpfen um dem erkrankten Menschen zu helfen.
Niemand sagt etwas dagegen wenn für ein künstliches Herz €100000 bezahlt.
Auch daran verdient eine Industrie. Was ist dann so schlimm daran, die selbe Summe für ein Spenderorgan zu bezahlen, dass die Aufgabe eines Herzens in einer Perfektion wahrnimmt, die menschliche Maschinen noch nicht erreichen?
MfG
Alion
Schaschlik
11.12.2008, 15:01
Zu 1) Es wird höchste Zeit, dass wir uns von hohlen Phrasen un übertriebener Moral losmachen und solche Dinge emotionsloser angehen. Die Verwendung ist legitim.
In einer endlichen Welt in der auch das Geld endlich ist, (...)
GERADE das Geld ist im Gegensatz zu realen Gütern NICHT endlich! :rolleyes:
Ich bin dafür, dass man einem Menschen die Rechte an seinen Organen bereits zu Lebzeiten "abkaufen" darf und der Körper dann nach dem Tod der Person verwertet wird. Etwas schlimmes kann ich daran nicht erkennen.
Vielleicht sollte man sich zusätzlich mit Lebensrechten eindecken. Wer die nicht bezahlen kann, hat nämlich auch kein Recht weiterhin die Organe zu nutzen, die schon jemand anderem gehören. Der Käufer möchte doch Qualität haben und nicht für eine Leber bezahlen, die noch 20 Jahre lang druckbetankt wird...
edit: Vielleicht könnten "reparierte" Organe als gesellschftliche Kompensation in Eigentum der Krankenkasse übergehen. Die erhält dann die Möglichkeit Zertifikate dieser Organe zu handeln. Es gibt dann wie beim Öl Wetten auf fallende und steigende Preise bzw. - ums krass zu sagen - ob der lästige Träger noch ne Weile lebt oder ob das schon dem Händler gehörende Organ endlich gewinnbringend verwertet werden kann.
Die "Idee" die Organe schon zu verkaufen quasi bevor sie dem Markt zur Verfügung stehen, ist an kindlicher Naivität nicht mehr zu überbieten! Das wird ein einträgliches Geschäft für Mörderbanden.
Warum sollte ich mit meinen Organen keinen Handel treiben dürfen? Immerhin ist er mein Eigentum, Prostiuerte, Modells etc. verkaufen doch auch ihren Körper :)
Schaschlik
11.12.2008, 15:26
Warum sollte ich mit meinen Organen keinen Handel treiben dürfen? Immerhin ist er mein Eigentum, Prostiuerte, Modells etc. verkaufen doch auch ihren Körper :)
Das wird aber nur funktionieren, wenn man sich bereits beim Verkauf auf einen definierten Tod einlässt.
Denn: wie kann ich dem Käufer garantieren, dass ich noch vor ihm sterbe? Was passiert, wenn ich keinen Hirnschlag bekomme, sondern nach einem Autounfall nur noch Matsch bin? Wie stehts um die Qualität des versprochenen Organs?
Würdest Du heute für eine Prostituierte bezahlen, die Du erst nach unbestimmter Zeit "nutzen" kannst? Die dann vielleicht 80 ist oder Du längst wieder vergeben bist (die Leistung also nicht in Anspruch nehmen kannst/darfst analog dazu, dass Du schon vor dem Organspender sterben könntest)
GERADE das Geld ist im Gegensatz zu realen Gütern NICHT endlich! :rolleyes:
Na das erkläre mal den Banken die haben zur Zeit einen beklagenswerten Mangel an Geld.
Vielleicht sollte man sich zusätzlich mit Lebensrechten eindecken. Wer die nicht bezahlen kann, hat nämlich auch kein Recht weiterhin die Organe zu nutzen, die schon jemand anderem gehören. Der Käufer möchte doch Qualität haben und nicht für eine Leber bezahlen, die noch 20 Jahre lang druckbetankt wird...
edit: Vielleicht könnten "reparierte" Organe als gesellschftliche Kompensation in Eigentum der Krankenkasse übergehen. Die erhält dann die Möglichkeit Zertifikate dieser Organe zu handeln. Es gibt dann wie beim Öl Wetten auf fallende und steigende Preise bzw. - ums krass zu sagen - ob der lästige Träger noch ne Weile lebt oder ob das schon dem Händler gehörende Organ endlich gewinnbringend verwertet werden kann.
Nur Polemik und Spam kein ernstzunehmendes Argument.
Die "Idee" die Organe schon zu verkaufen quasi bevor sie dem Markt zur Verfügung stehen, ist an kindlicher Naivität nicht mehr zu überbieten! Das wird ein einträgliches Geschäft für Mörderbanden.
Klar der Sachbearbeiter meiner Krankenkasse wird zum Axtmörder mutieren, um endlich die Organe für seinen Arbeitgeber einzutreiben. Das ist an Dummheit nicht mehr zu toppen.
Antworte doch einfach gar nicht, wenn Du Dich mit dem Thema nicht ernsthaft auseinandersetzen willst.
MfG
Alion
Schaschlik
11.12.2008, 15:31
Na das erkläre mal den Banken die haben zur Zeit einen beklagenswerten Mangel an Geld.
Falsch. Die Banken haben Verpflichtungen, denen sie nicht nachkommen können. Niemand hindert die Banken, noch mehr Kredite bei der ZB abzurufen. Dadurch haben sie aber auch noch mehr Verpflichtungen. Geld gibts massig, aber weder die Banken, noch die Bürger erwirtschaften genug Güter, um allen Verpflichtungen nach zu kommen.
Nur Polemik und Spam kein ernstzunehmendes Argument.
Ich finde schon.
Klar der Sachbearbeiter meiner Krankenkasse wird zum Axtmörder mutieren, um endlich die Organe für seinen Arbeitgeber einzutreiben. Das ist an Dummheit nicht mehr zu toppen.
Antworte doch einfach gar nicht, wenn Du Dich mit dem Thema nicht ernsthaft auseinandersetzen willst.
MfG
Alion
Ich setze mich sogar sehr ernsthaft damit auseinander. Und Organ"handel" bedeutet ja GERADE, dass Verbindlichkeiten an Dritte abgetreten werden können. In etwa so, wie eine KK auch ein Inkassounternehmen beauftragen kann.
Du musst sie nicht im vorhinein vermarkten, dass Geld (je nachdem wie brauchbar die Organe sind) kann deinen Hinterbliebenen zugutekommen für Begräbniskosten usw.
Aber auch die Vorvermarktung ist lediglich eine Frage des Vertrages, dass dabei Mörderbanden ins Spiel kommen, ist ein Hirngespinst.
Wenn man zB. für einen Organspende Ausweis sagen wir mal 10.000 Euro in die Hand vom Staat kriegt, werden sicher mehr Leute solch einen Ausweis mitführen.
Schaschlik
11.12.2008, 15:42
Du musst sie nicht im vorhinein vermarkten, dass Geld (je nachdem wie brauchbar die Organe sind) kann deinen Hinterbliebenen zugutekommen für Begräbniskosten usw.
siehe unten...
Aber auch die Vorvermarktung ist lediglich eine Frage des Vertrages, dass dabei Mörderbanden ins Spiel kommen, ist ein Hirngespinst.
http://www.blick.ch/news/schweiz/organhandel-87795
gut, hier gehts um illegalen Handel, aber der würde m.M.n. aufblühen, wenn Organhandel "normalisiert" wäre. Heute lassen sich illegale Organe nur sehr schwer absetzen. Schon garnicht in deutschen Krankenhäusern. Ein legaler Organhandel braucht extrem strenge Richtlienien und Kontrolle -> an der Stelle wird der Staat - mal wieder - versagen.
schau hier mal rein: http://www.dober.de/ethik-organspende/orgtext2.html
Wenn man zB. für einen Organspende Ausweis sagen wir mal 10.000 Euro in die Hand vom Staat kriegt, werden sicher mehr Leute solch einen Ausweis mitführen.
Ja, das halte ich persönlich für eine gute Idee, einen Anreiz für den Organspenderausweis zu schaffen. Die Idee, einzelne Organe gezielt dem Markt zu zu führen, halte ich für absurd (allein schon wegen den Umständen unter denen man sterben muss, damit die Organe überhaupt verwertbar sind)
Können wir festhalten - losgelöst von religiös-philosophischen Fragen - dass die Verwertung o. k ist, falls
- die Legitimation unzweifelhaft ist
- sie zur Rettung von Menschenleben dient und
- menschliche Zellen per se medizinisch wertvoll sind?
Oder behindern wir nur den "medizinischen Fortschritt" durch solche Einschränkungen?
Können wir festhalten - losgelöst von religiös-philosophischen Fragen - dass die Verwertung o. k ist, falls
- die Legitimation unzweifelhaft ist
- sie zur Rettung von Menschenleben dient und
- menschliche Zellen per se medizinisch wertvoll sind?
Oder behindern wir nur den "medizinischen Fortschritt" durch solche Einschränkungen?
Für mich nicht einfach zu beantworten. Ich müsste erst das Für und das Wider von Experten in einer Diskussion erfahren.
Für mich nicht einfach zu beantworten. Ich müsste erst das Für und das Wider von Experten in einer Diskussion erfahren.
Abgesehen von Fachleuten:
Wie siehst Du es als Mensch?
Abgesehen von Fachleuten:
Wie siehst Du es als Mensch?
Ähnlich wie Du es # 37 beschrieben hast.
Ähnlich wie Du es # 37 beschrieben hast.
Gut, das sind die Grundvoraussetzungen, da besteht Übereinstimmung.
Nur wenn ich mir den imaginären Wert von 250.000 $ je Leichnam ansehe, wird die Wahrscheinlichkeit hoch sein, dass damit nicht nur seriöses Geschaft betrieben wird.
Ich denke da z. B. an Inder, die für einen Spottpreis z. B. eine ihrer Nierenhälften verkaufen...Oder an Schwarzafrikaner, Südamerikaner...
Will damit sagen: wo ist die Grenze zwischen ehrlicher Hilfsbereitschaft und dem gnadenlosen Ausschlachten - im wahrsten Sinne des Wortes - ?
Eine hohe Dunkelziffer gibt es z. B. in Dubai, wo Gastarbeiter aus Indien , Pakhistan o. sonst. Entwicklungsländern tot mit riesigen OP-Narben in die Heimat zurückkommen, deren Ursachen unerforscht sind...
Skaramanga
11.12.2008, 17:15
Na das erkläre mal den Banken die haben zur Zeit einen beklagenswerten Mangel an Geld.
...
Das ist überhaupt die Lösung. Schlachtet die Banker !
Schaschlik
11.12.2008, 17:44
Gut, das sind die Grundvoraussetzungen, da besteht Übereinstimmung.
Nur wenn ich mir den imaginären Wert von 250.000 $ je Leichnam ansehe, wird die Wahrscheinlichkeit hoch sein, dass damit nicht nur seriöses Geschaft betrieben wird.
Ich denke da z. B. an Inder, die für einen Spottpreis z. B. eine ihrer Nierenhälften verkaufen...Oder an Schwarzafrikaner, Südamerikaner...
Will damit sagen: wo ist die Grenze zwischen ehrlicher Hilfsbereitschaft und dem gnadenlosen Ausschlachten - im wahrsten Sinne des Wortes - ?
Eine hohe Dunkelziffer gibt es z. B. in Dubai, wo Gastarbeiter aus Indien , Pakhistan o. sonst. Entwicklungsländern tot mit riesigen OP-Narben in die Heimat zurückkommen, deren Ursachen unerforscht sind...
Das ist ja der springende Punkt. Ich halte einen Bonus für das Führen eines allg. Spenderausweises für die einzig ethisch vertretbare Lösung. Nur so kann niemand wegen eines bestimmten Organes auf den Kieker genommen werden.
Die wirklich wervollen Organe lassen sich erst nach dem Tod des Spenders entnehmen. Und dazu ist auch noch nötig, dass der Spender "nur" hirntot ist oder die Entnahme sofort nach Eintreten des Todes durchgeführt werden kann. Sowas lässt sich nicht planen, ohne den Tod eines Menschen zu planen.
Wie will man das in vertraglich wasserdicht machen und gewährleisten, dass sich keine Sterbeindustrie entwickelt? Außerdem muss die Herkunft eines jeden Organes genau nachprüfbar sein. Sowas ließe sich natürlich über eine Gendatenbank realisieren, der Mißbrauch und die Verwendung dieser Daten an anderen (staatl.) Stellen muss untersagt sein. Genetik wird die Menschheit revolutionieren. Die Gene sind m.M.n. in Zukunft das wichtigste Kapital der Menschen.
Es darf keinen Organhandel geben, sondern ein gut überwachtes Spendensystem und effektive Organisation der Entnahme von Organen bei Unfallopfern.
Uzi, dass Du Organhandel ohne ethische Betrachtungen diskutieren willst, das funktioniert nicht. Fakt: das Sterben eines Menschen ist immer irgendwie eine ethische Angelegenheit.
Das ist ja der springende Punkt. Ich halte einen Bonus für das Führen eines allg. Spenderausweises für die einzig ethisch vertretbare Lösung. Nur so kann niemand wegen eines bestimmten Organes auf den Kieker genommen werden.
Die wirklich wervollen Organe lassen sich erst nach dem Tod des Spenders entnehmen. Und dazu ist auch noch nötig, dass der Spender "nur" hirntot ist oder die Entnahme sofort nach Eintreten des Todes durchgeführt werden kann. Sowas lässt sich nicht planen, ohne den Tod eines Menschen zu planen.
Wie will man das in vertraglich wasserdicht machen und gewährleisten, dass sich keine Sterbeindustrie entwickelt? Außerdem muss die Herkunft eines jeden Organes genau nachprüfbar sein. Sowas ließe sich natürlich über eine Gendatenbank realisieren, der Mißbrauch und die Verwendung dieser Daten an anderen (staatl.) Stellen muss untersagt sein. Genetik wird die Menschheit revolutionieren. Die Gene sind m.M.n. in Zukunft das wichtigste Kapital der Menschen.
Es darf keinen Organhandel geben, sondern ein gut überwachtes Spendensystem und effektive Organisation der Entnahme von Organen bei Unfallopfern.
Uzi, dass Du Organhandel ohne ethische Betrachtungen diskutieren willst, das funktioniert nicht. Fakt: das Sterben eines Menschen ist immer irgendwie eine ethische Angelegenheit.
Ich teile Deine Meinung nach der ethischen Frage uneingeschränkt.
Ein vom Spender ausgestellter, eindeutiger Spenderausweis ist der erste Schritt.
Nur ist die ethische Frage die: weil ein Verstorbener "No" proklamiert, muß ein Anderer sterben, obwohl der Verstorbene von seinen eigenen Organen - außer seinem Selbstbestimmungsrecht - nichtsmehr hat?
In der Tat müssen Spenderdatenbanken her, gesichert durch eindeutige Willenserklärungen der Spender.
Wenn jedoch, nach jetzigem Procedere, die Einwilligung vorausgesetzt wird, und Angehörige widersprechen müssten, ansonsten ist der Verblichene zum "Ausschlachten" freigegeben, ist es im Zweifel dem den Tod feststellenden Arzt überlassen, ob er den Leichnam als Ersatzteillager freigibt...
Die ethische Frage ist damit immer noch nicht beantwortet, nur tangiert...
Falsch. Die Banken haben Verpflichtungen, denen sie nicht nachkommen können. Niemand hindert die Banken, noch mehr Kredite bei der ZB abzurufen. Dadurch haben sie aber auch noch mehr Verpflichtungen. Geld gibts massig, aber weder die Banken, noch die Bürger erwirtschaften genug Güter, um allen Verpflichtungen nach zu kommen.
Du stellst Dir den Geldkreislauf ein wenig zu einfach vor.
Der Weltweite Kapitalmarkt lebt zu 90% vom Vertrauen aller Beteiligten. Genau da liegt das Problem vor allem das Vertrauen der Banken untereinander ist zur Zeit empfindlich gestört.
Zitat:Commerzbank-Chef Martin Blessing, 11. Dezember 2008
Es gehe nun darum, Auswege aus der "globalen Vertrauenskrise" zu finden, sagte der Vorstandsvorsitzende des Dax-Konzerns. "Wir müssen den Geldmarkt zwischen den Banken wieder ins Laufen bekommen, aber das wird nicht die Lösung aller Probleme sein. Ein Problem ist auch die Verweigerung institutioneller Investoren."
http://www.n-tv.de/1067007.html
Ich setze mich sogar sehr ernsthaft damit auseinander. Und Organ"handel" bedeutet ja GERADE, dass Verbindlichkeiten an Dritte abgetreten werden können. In etwa so, wie eine KK auch ein Inkassounternehmen beauftragen kann.
Das ist unwesentlich. Wichtig ist nur, dass wir das bestehende System verändern müssen, da es schlicht nicht funktioniert.
Das kostet unsere Gesellschafft sinnlos Milliarden, die man wesentlich besser z.B. im Bereich der medizinischen Forschung einsetzen könnte.
Abgesehen davon halte ich es für zynisch und dumm Leute elend verrecken zu lassen, während man Organe die ihnen ein nahezu "normales" Leben ermöglichen würden, zusammen mit den Leichen der Toten den Würmern überläßt.
Wären alle Menschen Idealisten würden wir keinen legalisierten Organhandel benötigen, meiner Lebenserfahrung nach ist bei den meisten Menschen auch Idealismus leider nur käuflich zu erwerben!
Ich plediere nicht dafür Organe vollkommen frei, meistbietend zu verkaufen, versteht mich da nicht falsch. Die Vergabe soll sich auch in Zukunft nach der medizinischen Notwendigkeit richten, nur sollen z.B. Krankenkassen finanzielle Anreize für die Bereitstellung von Organen setzen dürfen, die sie bislang nicht in ausreichender Menge unendgeldlich bekommen.
MfG
Alion
Registrierter
11.12.2008, 18:27
Zu 3) Dieser Eid läßt es erst Recht geboten erscheinen alle Möglichkeiten auszuschöpfen um dem erkrankten Menschen zu helfen.
Seit 1948 gibt es den Eid des Hippokrates nicht mehr.
Jeder Arzt wird seit 1948 auf den jüdischen Eid des Maimonides vereidigt, wie ich oben schon erwähnte.
Das dumme Volk zitiert immer wieder den Hippokratischen Eid, obwohl es keine Arzt gibt, der diesen Eid geschworen hat.
Es wird Zeit, dass die Leute endlich einmal erkennen, dass auch in der Medizin längst die Herren der Welt ihre Regeln durchgesetzt haben.
Registrierter
11.12.2008, 18:29
Du stellst Dir den Geldkreislauf ein wenig zu einfach vor.
Der Weltweite Kapitalmarkt lebt zu 90% vom Vertrauen aller Beteiligten. Genau da liegt das Problem vor allem das Vertrauen der Banken untereinander ist zur Zeit empfindlich gestört.
Was soll das sein, der Geld-Kreislauf?
Unser Wirtschaftssystem ist ein debitistisches Kettenbriefsystem, Ponzi-Schema oder Pyramidenspiel. Das System kann seit 1913 nur überleben, wenn permanent neue und noch mehr Schulden gemacht werden.
Von Kreislauf kann keine Rede sein.
Was derzeit abläuft, ist die deflationäre Depression nach den inflatorischen Exzessen der letzten 30 Jahre.
Von Kreislauf keine Spur.
borisbaran
11.12.2008, 18:31
Seit 1948 gibt es den Eid des Hippokrates nicht mehr.
Jeder Arzt wird seit 1948 auf den jüdischen Eid des Maimonides vereidigt, wie ich oben schon erwähnte.
Das dumme Volk zitiert immer wieder den Hippokratischen Eid, obwohl es keine Arzt gibt, der diesen Eid geschworen hat.
Es wird Zeit, dass die Leute endlich einmal erkennen, dass auch in der Medizin längst die Herren der Welt ihre Regeln durchgesetzt haben.
Du laberst Müll. welcher Eid des Maimonides??
Du versuchst wohl in jedem thread deinen antisemitischen Schwachfug loszuwerden...
Seit 1948 gibt es den Eid des Hippokrates nicht mehr.
Jeder Arzt wird seit 1948 auf den jüdischen Eid des Maimonides vereidigt, wie ich oben schon erwähnte.
Das dumme Volk zitiert immer wieder den Hippokratischen Eid, obwohl es keine Arzt gibt, der diesen Eid geschworen hat.
Es wird Zeit, dass die Leute endlich einmal erkennen, dass auch in der Medizin längst die Herren der Welt ihre Regeln durchgesetzt haben.
Was hat's mit dem Strangthema zu tun?
Nix.
Wenn Du was zu sagen hast, you are welcome.
Wenn nicht, spam nicht rum!
Schaschlik
11.12.2008, 19:08
Du stellst Dir den Geldkreislauf ein wenig zu einfach vor.
Der Weltweite Kapitalmarkt lebt zu 90% vom Vertrauen aller Beteiligten. Genau da liegt das Problem vor allem das Vertrauen der Banken untereinander ist zur Zeit empfindlich gestört.
Der Rubel muss rollen. Einer kann seine Verbindlichkeiten nicht bezahlen, was dem Nächsten doch auch fehlt. Die Einnahmen der einzelnen Akteure sinken und damit auch der Anteil der Kreditlasten am Einkommen. Geld ist dabei beliebig aufblasbar, es wird nur nicht gemacht! Jedesmal - gerade bei Bankgeschäften - wird "Geld" geschaffen. Ich kann mit dem Geld einer Bank einkaufen gehen und diese die Forderungen aus dem Kreditgeschäft an Dritte abtreten. Mit Gewinn, selbstredend.
Dieser Mechanismus ist gestört. Es ist nicht zu viel Geld und nicht zu wenig im Umlauf, es bewegt sich nicht genug.
Zitat:Commerzbank-Chef Martin Blessing, 11. Dezember 2008
Es gehe nun darum, Auswege aus der "globalen Vertrauenskrise" zu finden, sagte der Vorstandsvorsitzende des Dax-Konzerns. "Wir müssen den Geldmarkt zwischen den Banken wieder ins Laufen bekommen, aber das wird nicht die Lösung aller Probleme sein. Ein Problem ist auch die Verweigerung institutioneller Investoren."
http://www.n-tv.de/1067007.html
So sehe ich das auch.
Das ist unwesentlich. Wichtig ist nur, dass wir das bestehende System verändern müssen, da es schlicht nicht funktioniert.
Das kostet unsere Gesellschafft sinnlos Milliarden, die man wesentlich besser z.B. im Bereich der medizinischen Forschung einsetzen könnte.
Abgesehen davon halte ich es für zynisch und dumm Leute elend verrecken zu lassen, während man Organe die ihnen ein nahezu "normales" Leben ermöglichen würden, zusammen mit den Leichen der Toten den Würmern überläßt.
Wären alle Menschen Idealisten würden wir keinen legalisierten Organhandel benötigen, meiner Lebenserfahrung nach ist bei den meisten Menschen auch Idealismus leider nur käuflich zu erwerben!
Ich plediere nicht dafür Organe vollkommen frei, meistbietend zu verkaufen, versteht mich da nicht falsch. Die Vergabe soll sich auch in Zukunft nach der medizinischen Notwendigkeit richten, nur sollen z.B. Krankenkassen finanzielle Anreize für die Bereitstellung von Organen setzen dürfen, die sie bislang nicht in ausreichender Menge unendgeldlich bekommen.
MfG
Alion
Der markierte Teil ist die Kernaussage, denke ich. Da werden wir leider nicht überein kommen.
Würdest Du eigentlich auch die Verfütterung der Reste an Haustiere befürworten, falls das Futter mal richtig knapp wäre? Ist ne ernstgemeinte Frage, mir gehts um die "Verwertung" des Leichnam.
...Würdest Du eigentlich auch die Verfütterung der Reste an Haustiere befürworten, falls das Futter mal richtig knapp wäre? Ist ne ernstgemeinte Frage, mir gehts um die "Verwertung" des Leichnam.
Ich war zwar nicht gemeint, aber ich denke:
Bis es so weit ist, Menschenreste an Haustiere zu verfüttern, wird man eher Haustiere an Menschen verfüttern...
Ingeborg
11.12.2008, 21:01
alles was machbar ist, wird gemacht werden! :]
Nur nicht sehr oft. Das ist ein teurer Spaß.
Ingeborg
11.12.2008, 21:02
Das ist überhaupt die Lösung. Schlachtet die Banker !
Ob deren Organe was taugen?
Wenn schon das Hirn so marode ist? :))
Ich war zwar nicht gemeint, aber ich denke:
Bis es so weit ist, Menschenreste an Haustiere zu verfüttern, wird man eher Haustiere an Menschen verfüttern...
Dem würde ich zustimmen.
Da die Frage an mich gerichtet war beantworte ich sie mit einem klaren nein.
Dem Verfüttern menschlicher Leichen an Haustiere kann ich nicht zustimmen.
Allerdings gibt es auf See ein ungeschriebenes Gesetz, dass Schiffbrüchige ihre Toten verspeisen dürfen, um das eigene Überleben zu sichern. Dies halte ich für akzeptabel und auch für vergleichbar.
Ein neues Organ ist für den Empfänger oft die einzige Chance auf ein menschenwürdiges Leben.
Unser Egoismus sollte mit uns sterben und zumindest unser toter Körper könnte noch sinnvolle Aufgaben für die Gesellschaft übernehmen. Wer das nicht möchte kein Problem, wer dazu bereit ist sollte bereits zu Lebzeiten besser finanziell entlohnt werden.
MfG
Alion
Dem würde ich zustimmen.
Da die Frage an mich gerichtet war beantworte ich sie mit einem klaren nein.
Dem Verfüttern menschlicher Leichen an Haustiere kann ich nicht zustimmen.
Allerdings gibt es auf See ein ungeschriebenes Gesetz, dass Schiffbrüchige ihre Toten verspeisen dürfen, um das eigene Überleben zu sichern. Dies halte ich für akzeptabel und auch für vergleichbar.
Ein neues Organ ist für den Empfänger oft die einzige Chance auf ein menschenwürdiges Leben.
Unser Egoismus sollte mit uns sterben und zumindest unser toter Körper könnte noch sinnvolle Aufgaben für die Gesellschaft übernehmen. Wer das nicht möchte kein Problem, wer dazu bereit ist sollte bereits zu Lebzeiten besser finanziell entlohnt werden.
MfG
Alion
Guter, ausgewogener Beitrag.
Ein bißchen weniger Egoismus würde der Welt gut zu Gesichte stehen.
Reichsadler
13.12.2008, 10:56
„Nahezu alle Teile des menschlichen Körpers lassen sich nach dem Tod verwerten: ... und Leberzellen.“
Bei mir garantiert nicht.
Zum Thema:
Finde es völlig in Ordnung, dass die Körper ausgeschlachtet werden. Dies sollte aber unkommerziell von Staatswegen her für die Allgemeinheit geschehen.
Bei mir garantiert nicht.
Zum Thema:
Finde es völlig in Ordnung, dass die Körper ausgeschlachtet werden. Dies sollte aber unkommerziell von Staatswegen her für die Allgemeinheit geschehen.
Meine Leber will sicher auch keiner! :cool2:
Gemeinnützige Organentnahme als Bürgerpflicht fände ich auch gut. Nicht der Mammon darf entscheiden, wer sich lebensrettende Maßnahmen leisten kann oder nicht.
Ein bißchen weniger Egoismus würde der Welt gut zu Gesichte stehen.
Ohne Egoismus funktionieren wir doch gar nicht :)
Ohne Egoismus funktionieren wir doch gar nicht :)
Ich sagte ja: ein bißchen weniger...;)
FranzKonz
13.12.2008, 12:52
Aasgeier elender! Man sollte mit ihm anfangen. Dieser Anbeter des Mammons macht Menschen zu Schlachtvieh!
Es geht nicht um die Schlachtung, sonder um die Verwertung der Kadaver. Auf diese Art ist so mancher wenigstens nach seinem Ableben von Nutzen.
wieso nicht?
Er meint sein Menschenbild. Die Verfassung hat keines. Sie beschränkt die Rechte des Staates gegenüber dem Bürger, nicht die Rechte des Bürgers an seinem Körper.
Es geht nicht um die Schlachtung, sonder um die Verwertung der Kadaver. Auf diese Art ist so mancher wenigstens nach seinem Ableben von Nutzen.
Naja, bei manchen würde ich auch eine Schlachtung in Betracht ziehen.....;)
Wahabiten Fan
13.12.2008, 14:11
Was soll daran denn eigentlich so schlecht sein, außer :old: :mf_popeanim:
Ansonsten halt: "Back to the roots".:))
Nur ist die ethische Frage die: weil ein Verstorbener "No" proklamiert, muß ein Anderer sterben, obwohl der Verstorbene von seinen eigenen Organen - außer seinem Selbstbestimmungsrecht - nichtsmehr hat?
I
Es gibt da keine ethische Frage. Das Selbstbestimmungsrecht istdie Basis von Menschenrechten überhaupt. Alles andere ist entweder davon abgeleitet oder schlicht pillepalle.
Wer es zu ethischen Problem stilisiert ob die Verfügung eines Menschen über seinen toten Körper zu beachten ist oder nicht, ist nur noch einen Schritt davon entfernt das auch auf Lebende anzuwenden. Eine Begründung gäbe es sicher. Weshalb soll der Penner leben wenn er mit seinem Tod dem Nobelpreisträger helfen könnte z.B.
Im übrigen ist es weitaus ethischer und klarer wenn jemand beschließt eins seiner Organe einer bestimmten anderen Person zu überlassen, ob bezahlt oder nicht ist hierbei zweitrangig, als wenn irgendein Ärztekommittee entscheidet ob einem Toten Organe entnommen werden und wenn ja wer sie bekommt.
Es geht nicht um die Schlachtung, sonder um die Verwertung der Kadaver. Auf diese Art ist so mancher wenigstens nach seinem Ableben von Nutzen.
Von der "Verwertung der Kadaver" bis zur Schlachtung ist es aber nicht weit, wenn dieser Weg einmal beschritten wird, ist keiner mehr vor der maßlosen Gier dieser Aasgeier sicher.
borisbaran
15.12.2008, 15:16
Von der "Verwertung der Kadaver" bis zur Schlachtung ist es aber nicht weit, wenn dieser Weg einmal beschritten wird, ist keiner mehr vor der maßlosen Gier dieser Aasgeier sicher.
Wieso ist den "nicht weit" und was den für ein Weg? Was soll das die Unheils-Pseudo-Prophetie?
Wieso ist den "nicht weit" und was den für ein Weg? Was soll das die Unheils-Pseudo-Prophetie?
Ganz einfach, wenn es einen Markt für Leichen gäbe, dann würde der auch bedient und was Menschen für Geld fähig sind zu tun, das sieht man ja täglich an userer Polittruppe.
Soll heißen: wenn die Normalverstorbenen nicht ausreichen, dann wird nachgeholfen. Entweder im Krankenhaus oder auf der Straße.
Von der "Verwertung der Kadaver" bis zur Schlachtung ist es aber nicht weit, wenn dieser Weg einmal beschritten wird, ist keiner mehr vor der maßlosen Gier dieser Aasgeier sicher.
Survival of the Fittest, ein schöne Gedanke :)
Ganz einfach, wenn es einen Markt für Leichen gäbe, dann würde der auch bedient und was Menschen für Geld fähig sind zu tun, das sieht man ja täglich an userer Polittruppe.
Soll heißen: wenn die Normalverstorbenen nicht ausreichen, dann wird nachgeholfen. Entweder im Krankenhaus oder auf der Straße.
1. Es gibt einen Markt für Organe.
2. Dieses Feld überläßt der Staat dem illegalen Organhandel.
3. Der Markt wird auch heute schon bedient, mit Organen die vornehmlich aus Entwicklungsländern stammen und die cash bezahlt werden müssen.
Es läßt sich nicht verhindern, dass jemand mit Geld sich Organe nötigenfalls kauft.
Zur Zeit fehlt aber jedes vernünftige Regelwerk.
Das erhöht nur die Gewinnspannen der illegalen Organhändler.
Lest das.
Quelle:http://www.sueddeutsche.de/politik/894/400677/text/
MfG
Alion
borisbaran
17.12.2008, 09:04
Ganz einfach, wenn es einen Markt für Leichen gäbe, dann würde der auch bedient und was Menschen für Geld fähig sind zu tun, das sieht man ja täglich an userer Polittruppe.
Soll heißen: wenn die Normalverstorbenen nicht ausreichen, dann wird nachgeholfen. Entweder im Krankenhaus oder auf der Straße.
Hör, Quatsch zu labern. den gibt's schon heute, nur ist er heute noch ein Schwarzmarkt, mit all den schönen effekten eines Schwarz-Marktes.
Hör, Quatsch zu labern :D . den gibt's schon heute, nur ist er heute noch ein Schwarzmarkt, mit all den schönen effekten eines Schwarz-Marktes.
Eben, das ist es doch und was meinst du, wie der erst explodiert wenn der offizielle Handel erlaubt wird, alleine um Gesundheitsvorschriften zu umgehen und die Preise zu drücken.
borisbaran
17.12.2008, 10:08
Eben, das ist es doch und was meinst du, wie der erst explodiert wenn der offizielle Handel erlaubt wird, alleine um Gesundheitsvorschriften zu umgehen und die Preise zu drücken.
Der Schwarzmarkt wird untergehen, wenn es einen legalen Markt dafür gibt. Niemand wird das Risiko mehr eingehen wollen. Und diesen markt kann dan der Staat regeln. Siehe Dope in Holland.
Der Schwarzmarkt wird untergehen, wenn es einen legalen Markt dafür gibt. Niemand wird das Risiko mehr eingehen wollen. Und diesen markt kann dan der Staat regeln. Siehe Dope in Holland.
Das war aber ein schlechtes Beispiel mit dem Dope.
Nationalix
17.12.2008, 11:09
Gute Strangeröffnung.
Die ethisch -moralischen Aspekte mal aussen vor :
Würde jeder Mittellose seinen Körper einer kommerziellen Komplettverwertung
zuführen wäre er sofort kreditwürdig.
Mann könnte das auch als Eigenkapital verbriefen.
Jeder könnte sich ein Eigenheim finanzieren oder eine Lagerhalle voll Schnaps anschaffen:D
Es ergäben sich für Viele ganz neue Perspektiven.
Ein Wirtschaftsaufschwung ohne Beispiel.
Nachteil: Durch das schlagartig steigende Angebot sinken die Preise.
Man muss schon einer der Ersten sein.
Schon gruselig, das Ganze.
Und wenn Du Deine Kreditraten nicht mehr zahlen kannst, kommt der Gerichtsvollzieher und schneidet Dir eine Niere raus. :D
borisbaran
17.12.2008, 11:10
Das war aber ein schlechtes Beispiel mit dem Dope.
Wieso?
Wieso?
Weil da auch in NL eine ganze Menge Kriminalität dranhängt.
Bei der Großmutter meiner Frau hat man mit 90 Jahren einen Tumor festgestellt, brav hat meine Schwiegermutter den Termin zur OP vereinbart. Rechtzeitig vorher habe ich mit dem behandelnden Arzt telefoniert und ihm die persönliche Frage gestellt, ob er operieren würde, wenn es seine Großmutter wäre.
Er hat mit Nein geantwortet, die OP wurde nicht durchgeführt, sie hat noch achteinhalb Jahre ohne größere Probleme gelebt und ist dann nach kurzem Krankenhausaufenthalt verstorben.
Nun war es ein ehrlicher Mediziner, der nicht unbedingt nur auf seine Liquidationen schauen mußte und objektiv aufklärte. Wäre er weniger ehrlich und Angehörige einfacher zu beeinflussen würden solche OP's allein der Honorare wegen durchgeführt.
Steht jedoch die lukrative Verwertung des Leichnams im Raum, ist ein erhebliches persönliches Interesse des Arztes gegeben, daß es was zu verwerten gibt.
Kann dazu führen, dass er operiert, wo's zwar vertretbar, aber nicht sein muß bzw. umgekehrt.
Klar können Vorverfügungen getroffen werden o. Angehörige gefragt, ob verwertet werden kann oder nicht, nur: wer läßt heutzutage einen Verblichenen überhaupt noch aufbahren??
Deutlicher: wer verhindert, daß Entnahme o. Verwertungen nicht ungefragt passieren?
Bei der Großmutter meiner Frau hat man mit 90 Jahren einen Tumor festgestellt, brav hat meine Schwiegermutter den Termin zur OP vereinbart. Rechtzeitig vorher habe ich mit dem behandelnden Arzt telefoniert und ihm die persönliche Frage gestellt, ob er operieren würde, wenn es seine Großmutter wäre.
Das sollte man jeden Mediziner immer fragen, die meisten von ihnen beantworten diese Fragen bemerkenswert ehrlich.
Es ist beklagenswert, dass heute geglaubt wird chirurgische Eingriffe währen ungefährlich und eine Vollnarkose wäre unkritisch.
Er hat mit Nein geantwortet, die OP wurde nicht durchgeführt, sie hat noch achteinhalb Jahre ohne größere Probleme gelebt und ist dann nach kurzem Krankenhausaufenthalt verstorben.
Nun war es ein ehrlicher Mediziner, der nicht unbedingt nur auf seine Liquidationen schauen mußte und objektiv aufklärte. Wäre er weniger ehrlich und Angehörige einfacher zu beeinflussen würden solche OP's allein der Honorare wegen durchgeführt.
Das ist leider gängige Praxis an jeder deutschen Klinik wer sich auf die Diagnose nur eines Arztes verläßt ist dumm.
Steht jedoch die lukrative Verwertung des Leichnams im Raum, ist ein erhebliches persönliches Interesse des Arztes gegeben, daß es was zu verwerten gibt.
Kann dazu führen, dass er operiert, wo's zwar vertretbar, aber nicht sein muß bzw. umgekehrt.
Nur dann wenn man die Kliniken die Organe verwerten läßt. Das entspricht aber nicht der deutschen Praxis. Es gibt heute auch schon ein recht gut funktionierendes Regelwerk, das im Transplantatiosgesetz geregelt ist.
Klar können Vorverfügungen getroffen werden o. Angehörige gefragt, ob verwertet werden kann oder nicht, nur: wer läßt heutzutage einen Verblichenen überhaupt noch aufbahren??
Deutlicher: wer verhindert, daß Entnahme o. Verwertungen nicht ungefragt passieren?
Wer verhindert das heute? Die Angehörigen sofern vorhanden. Außerdem müssen zwei unabhängige Ärzte unbhängig voneinander den Tod feststellen und auch prüfen ob ein Organspendeausweis vorliegt. Die Oraganentnahme, Vermittlung und Transplantation sind organisatorisch getrennt.
Das Transplantationsgesetz regelt das ganz gut.
Zitat:
Das Gesetz enthält folgende Kernpunkte:
• Transplantationen lebenswichtiger Organe wie Herzen,
Lebern oder Nieren dürfen nur in dafür zugelassenen
Transplantationszentren vorgenommen werden.
• Die Bereiche Organentnahme, Organvermittlung und
Organtransplantation sind organisatorisch und personell
voneinander zu trennen.
• Organe dürfen, abgesehen von einer Lebendspende, erst
entnommen werden, nachdem der Tod des Organspenders
festgestellt wurde. In diesem Zusammenhang ist immer
auch der Gesamthirntod des Organspenders festzustellen.
• Den Tod müssen zwei erfahrene Ärzte unabhängig voneinander
feststellen und das Ergebnis ihrer Untersuchungen
schriftlich dokumentieren.
• Seine Entscheidung zur Frage einer Organspende sollte
jeder zu Lebzeiten möglichst schriftlich dokumentiert haben
(Organspendeausweis). Kommt im Todesfalle eine Organspende
nach ärztlicher Beurteilung in Betracht, werden die
Angehörigen befragt, ob der Verstorbene sich zu Lebzeiten
zur Frage der Organspende schriftlich oder mündlich erklärt
hat. Falls den Angehörigen nichts bekannt ist, werden
sie nach dem mutmaßlichen Willen des Verstorbenen
gefragt und gebeten, in seinem Sinne zu entscheiden, wie
es das Gesetz vorsieht.
• Für die Übertragung vermittlungspflichtiger Organe haben
die Transplantationszentren Wartelisten zu führen. Die
Aufnahme in die Warteliste und die Vermittlung der Spenderorgane
müssen dabei nach Regeln erfolgen, die dem
Stand der Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft
entsprechen. Die Spenderorgane sind nach diesen Regeln
bundeseinheitlich für geeignete Patienten zu vermitteln.
Quelle:http://www.organspende-info.de/static/common/files-material/3/0%20Antworten%20auf%20wichtige%20Fragen%20-%20neu.pdf
MfG
Alion
Nationalix
17.12.2008, 17:43
Können wir festhalten - losgelöst von religiös-philosophischen Fragen - dass die Verwertung o. k ist, falls
- die Legitimation unzweifelhaft ist
- sie zur Rettung von Menschenleben dient und
- menschliche Zellen per se medizinisch wertvoll sind?
Oder behindern wir nur den "medizinischen Fortschritt" durch solche Einschränkungen?
Da muss ich für mich widersprechen. Ich bin strikt gegen eine Entnahme von Organen aus meinem Körper.
Meine Gründe sind:
1. Mir kann niemand garantieren, dass ich auch wirklich tot bin, wenn ich ausgeweidet werde.
2. Ich misstraue den Transplantationsärzten. Die lassen ein halbtotes Unfallopfer doch vorsätzlich verrecken, um an dessen Herz oder Nieren zu kommen.
3. Warum sollen z. B. meine Nieren einem anderen zugute kommen, nur weil der sich halbtot gesoffen hat und deswegen neue Nieren benötigt?
4. Allein die Vorstellung, dass eventuell ein Musel, Zigeuner usw. meine Organe erhalten könnte, macht mich wahnsinnig.
5. Ich möchte denn einmal so von dieser Welt gehen, wie ich gekommen bin. Zwar gealtert, aber vollständig (bis auf fehlende Weisheitszähne).
Nationalix
17.12.2008, 17:45
Das sollte man jeden Mediziner immer fragen, die meisten von ihnen beantworten diese Fragen bemerkenswert ehrlich.
Es ist beklagenswert, dass heute geglaubt wird chirurgische Eingriffe währen ungefährlich und eine Vollnarkose wäre unkritisch.
Das ist leider gängige Praxis an jeder deutschen Klinik wer sich auf die Diagnose nur eines Arztes verläßt ist dumm.
Nur dann wenn man die Kliniken die Organe verwerten läßt. Das entspricht aber nicht der deutschen Praxis. Es gibt heute auch schon ein recht gut funktionierendes Regelwerk, das im Transplantatiosgesetz geregelt ist.
Wer verhindert das heute? Die Angehörigen sofern vorhanden. Außerdem müssen zwei unabhängige Ärzte unbhängig voneinander den Tod feststellen und auch prüfen ob ein Organspendeausweis vorliegt. Die Oraganentnahme, Vermittlung und Transplantation sind organisatorisch getrennt.
Das Transplantationsgesetz regelt das ganz gut.
Zitat:
Das Gesetz enthält folgende Kernpunkte:
• Transplantationen lebenswichtiger Organe wie Herzen,
Lebern oder Nieren dürfen nur in dafür zugelassenen
Transplantationszentren vorgenommen werden.
• Die Bereiche Organentnahme, Organvermittlung und
Organtransplantation sind organisatorisch und personell
voneinander zu trennen.
• Organe dürfen, abgesehen von einer Lebendspende, erst
entnommen werden, nachdem der Tod des Organspenders
festgestellt wurde. In diesem Zusammenhang ist immer
auch der Gesamthirntod des Organspenders festzustellen.
• Den Tod müssen zwei erfahrene Ärzte unabhängig voneinander
feststellen und das Ergebnis ihrer Untersuchungen
schriftlich dokumentieren.
• Seine Entscheidung zur Frage einer Organspende sollte
jeder zu Lebzeiten möglichst schriftlich dokumentiert haben
(Organspendeausweis). Kommt im Todesfalle eine Organspende
nach ärztlicher Beurteilung in Betracht, werden die
Angehörigen befragt, ob der Verstorbene sich zu Lebzeiten
zur Frage der Organspende schriftlich oder mündlich erklärt
hat. Falls den Angehörigen nichts bekannt ist, werden
sie nach dem mutmaßlichen Willen des Verstorbenen
gefragt und gebeten, in seinem Sinne zu entscheiden, wie
es das Gesetz vorsieht.
• Für die Übertragung vermittlungspflichtiger Organe haben
die Transplantationszentren Wartelisten zu führen. Die
Aufnahme in die Warteliste und die Vermittlung der Spenderorgane
müssen dabei nach Regeln erfolgen, die dem
Stand der Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft
entsprechen. Die Spenderorgane sind nach diesen Regeln
bundeseinheitlich für geeignete Patienten zu vermitteln.
Quelle:http://www.organspende-info.de/static/common/files-material/3/0%20Antworten%20auf%20wichtige%20Fragen%20-%20neu.pdf
MfG
Alion
Die meisten deutschen Gesetze sind doch für'n Arsch.
# Alion
Saubere Darstellung!
Fraglich ist, ob's immer so funktioniert...
# Nationalix 79
Deine Gründe sind zu respektieren, die Gegenfrage wäre, ob Du ein lebenserhaltendes Organ verweigern würdest, wenn es von einem Zigeuner, Musel o. ä. kommen würde?
Nationalix
17.12.2008, 18:34
# Alion
Saubere Darstellung!
Fraglich ist, ob's immer so funktioniert...
# Nationalix 79
Deine Gründe sind zu respektieren, die Gegenfrage wäre, ob Du ein lebenserhaltendes Organ verweigern würdest, wenn es von einem Zigeuner, Musel o. ä. kommen würde?
Nach meinem Wissen sind Organempfänger ihr Leben lang auf Medikamente angewiesen, damit das fremde Organ nicht abgestoßen wird. Zudem sind die Überlebensjahre auch nicht so berauschend lang. Es stellt sich daher weniger die Frage, ob man ein Organ von Zigeunern annimmt sondern vielmehr die Frage, ob man grundsätzlich ein fremdes Organ annehmen würde.
Mein Vater war herzkrank und hätte nur durch eine Herzverpflanzung (befristet) überlebt, aber er hat es abgelehnt und ist mit 48 Jahren gestorben (genauso alt bin ich übrigens auch jetzt).
Aber um auf Deine Frage zu antworten: ich würde ein Organ ablehnen aus den gleichen Gründen (1, 2 und evtl. 5), die ich selbst für mich in Anspruch nehme. Ich lebe sehr gerne, aber weiß auch, dass es irgendwann vorbei ist. Und dann ist es eben so.
Nach meinem Wissen sind Organempfänger ihr Leben lang auf Medikamente angewiesen, damit das fremde Organ nicht abgestoßen wird. Zudem sind die Überlebensjahre auch nicht so berauschend lang. Es stellt sich daher weniger die Frage, ob man ein Organ von Zigeunern annimmt sondern vielmehr die Frage, ob man grundsätzlich ein fremdes Organ annehmen würde.
Mein Vater war herzkrank und hätte nur durch eine Herzverpflanzung (befristet) überlebt, aber er hat es abgelehnt und ist mit 48 Jahren gestorben (genauso alt bin ich übrigens auch jetzt).
Aber um auf Deine Frage zu antworten: ich würde ein Organ ablehnen aus den gleichen Gründen (1, 2 und evtl. 5), die ich selbst für mich in Anspruch nehme. Ich lebe sehr gerne, aber weiß auch, dass es irgendwann vorbei ist. Und dann ist es eben so.
Ist eine klare Haltung, die nicht zu beanstanden ist!
Ich persönlich teile sie insoweit, als ein Leben nicht mit einem Ersatzteilträger zu vergleichen ist, sprich: ich würde ebenfalls keine Spenderorgane wollen.
bürger_auf_der_palme
17.12.2008, 20:51
Neben ethischen und juristischen Fragen stellen sich Grundsätzliche:
1. Ist die Verwertung grundsätzlich legitim oder nur zum Zwecke der Rettung von Leben?
Ich verstehe die Frage nicht ganz: Willst du sie vorher noch bumsen? Damit ließe sich bestimmt auch Geld machen
2. Falls ja, verfügt der / die Verblichene noch zu Lebzeiten ausschließlich oder genügt die Zustimmung der Angehörigen?
Hier stellt sich die Frage der Zweit- und Drittverwertungsrechte. Angenommen jemand ließe sich den Busen meiner Oma anoperieren, kommt aber mit dem enormen Gewicht nicht klar, schlägt vornüber und bricht sich dabei das Genick. Wer verfügt über die weitere Verwendung? Darf ich da erneut mitreden?
3. Ist der Eid des Hippokrates noch gewährleistet, wenn bei der Behandlung Schwerstkranker bzw. -Verletzter finanzielle Aspekte eine Rolle spielen?
Jetzt sag´ mir nicht ernsthaft, dass das heute evtl. anders wäre. Ansonsten könntest du dich schon mal nach einem neuen Hirn umschauen, das alte taugt dann nicht mehr viel.
Da muss ich für mich widersprechen. Ich bin strikt gegen eine Entnahme von Organen aus meinem Körper.
Meine Gründe sind:
1. Mir kann niemand garantieren, dass ich auch wirklich tot bin, wenn ich ausgeweidet werde.
2. Ich misstraue den Transplantationsärzten. Die lassen ein halbtotes Unfallopfer doch vorsätzlich verrecken, um an dessen Herz oder Nieren zu kommen.
3. Warum sollen z. B. meine Nieren einem anderen zugute kommen, nur weil der sich halbtot gesoffen hat und deswegen neue Nieren benötigt?
4. Allein die Vorstellung, dass eventuell ein Musel, Zigeuner usw. meine Organe erhalten könnte, macht mich wahnsinnig.
5. Ich möchte denn einmal so von dieser Welt gehen, wie ich gekommen bin. Zwar gealtert, aber vollständig (bis auf fehlende Weisheitszähne).
Zu 1) Gerade wer Angst hat zu unrecht für tod gehalten zu werden, sollte Organspender sein. Dann stellen mindestens zwei Ärzte den Hirn-Tod fest.
Da keine Narkose während der Organentnahme gegeben werden hat man außerdem relativ gute Chancen noch aufzuwachen wenn man nur scheintod wäre.
Zu 2) Dafür kenne ich keinen Beleg in dem das bewiesen wäre. Außerdem darf die Klinik die Organe nicht selbst verwerten. Das ist in Deutschland über ein Stiftungswesen geregelt.
Die Stiftung Eurotransplant vermittelt die Spenderorgane. Die Stiftung sorgt für die Vermittlung der gespendeten Organe und gewährleistet eine sich an der medizinische Notwendigkeit orientierende Versorgung der Patienten auf den Wartelisten. In Deutschland übernimmt dies die Deutsche Stiftung Organtransplantation (DSO) mit Sitz in Frankfurt.
Hier werden keine Gewinne mit den Organen erwirtschaftet, da der Empfänger nichts bezahlen muß.
Zu 3) Reiner Zynismus, auch wenn es Deine beschränkte Weltsicht scheinbar nicht zuläßt, eine gesunde Niere kann man nicht kaputtsaufen! Die Nieren sind relativ empfindliche Organe nicht umsonst haben wir zwei davon.
Oft reicht selbst das nicht aus. Das am häufigsten verpflanzte Organ sind die Nieren.
Zu 4) Es steht Dir frei zu Lebzeiten festzulegen, dass nur deutsche Deine Organe bekommen, aber was tust Du wenn Du ein Organ benötigst stirbst Du lieber statt das Organ eines Ausländers zu erhalten?
Zu 5) Leider ist die mehrzahl der Menschen mehr egoistisch als sozial veranlagt. Daher sprach ich ja auch davon nur mit wirtschaftlichen Anreizen weiter zu kommen. Es ist übrigens sehr viel wahrscheinlicher, dass Du selbst ein Organ benötigst als dass Du Organspender wirst. Sollte das eintreten, was ich Dir ausdrücklich nicht wünsche, wirst Du vermutlich anders darüber denken.
Mit 55 nehmen sie Dich übrigens in Deutschland von der Transplantations-Liste und lassen Dich sehenden Auges verrecken, da es einfach zu wenig Organe gibt!
MfG
Alion
Nationalix
18.12.2008, 06:10
Zu 1) Gerade wer Angst hat zu unrecht für tod gehalten zu werden, sollte Organspender sein. Dann stellen mindestens zwei Ärzte den Hirn-Tod fest.
Da keine Narkose während der Organentnahme gegeben werden hat man außerdem relativ gute Chancen noch aufzuwachen wenn man nur scheintod wäre.
Zu 2) Dafür kenne ich keinen Beleg in dem das bewiesen wäre. Außerdem darf die Klinik die Organe nicht selbst verwerten. Das ist in Deutschland über ein Stiftungswesen geregelt.
Die Stiftung Eurotransplant vermittelt die Spenderorgane. Die Stiftung sorgt für die Vermittlung der gespendeten Organe und gewährleistet eine sich an der medizinische Notwendigkeit orientierende Versorgung der Patienten auf den Wartelisten. In Deutschland übernimmt dies die Deutsche Stiftung Organtransplantation (DSO) mit Sitz in Frankfurt.
Hier werden keine Gewinne mit den Organen erwirtschaftet, da der Empfänger nichts bezahlen muß.
Zu 3) Reiner Zynismus, auch wenn es Deine beschränkte Weltsicht scheinbar nicht zuläßt, eine gesunde Niere kann man nicht kaputtsaufen! Die Nieren sind relativ empfindliche Organe nicht umsonst haben wir zwei davon.
Oft reicht selbst das nicht aus. Das am häufigsten verpflanzte Organ sind die Nieren.
Zu 4) Es steht Dir frei zu Lebzeiten festzulegen, dass nur deutsche Deine Organe bekommen, aber was tust Du wenn Du ein Organ benötigst stirbst Du lieber statt das Organ eines Ausländers zu erhalten?
Zu 5) Leider ist die mehrzahl der Menschen mehr egoistisch als sozial veranlagt. Daher sprach ich ja auch davon nur mit wirtschaftlichen Anreizen weiter zu kommen. Es ist übrigens sehr viel wahrscheinlicher, dass Du selbst ein Organ benötigst als dass Du Organspender wirst. Sollte das eintreten, was ich Dir ausdrücklich nicht wünsche, wirst Du vermutlich anders darüber denken.
Mit 55 nehmen sie Dich übrigens in Deutschland von der Transplantations-Liste und lassen Dich sehenden Auges verrecken, da es einfach zu wenig Organe gibt!
MfG
Alion
In Beitrag 82 habe ich bereits zu einigen von Dir genannten Punkten nochmals Stellung genommen.
Vollzitat
Keine Angst, du bist nicht betroffen.
Von dir will keiner was - weder im Leben, noch im Tod.
bürger_auf_der_palme
18.12.2008, 21:11
Keine Angst, du bist nicht betroffen.
Von dir will keiner was - weder im Leben, noch im Tod.
"uzi" mimt hier zwar den Coolen, aber hintenrum wirft er mir ´nen roten Punkt in den Garten.
Ist scheinbar empfindlich, wenn man seinen mit bester Bild-Headline versehenen Strang persifliert.
Da soll sich jeder seinen Reim drauf machen ...
# bürger_auf_der_palme
Zitat von uzi
Neben ethischen und juristischen Fragen stellen sich Grundsätzliche:
1. Ist die Verwertung grundsätzlich legitim oder nur zum Zwecke der Rettung von Leben?
Zitat Bürger_auf_palme:
Ich verstehe die Frage nicht ganz: Willst du sie vorher noch bumsen? Damit ließe sich bestimmt auch Geld machen
Diese Bemerkung hat die den roten Punkt eingebracht.
Sie ist unterirdisch und gibt zu erkennen, daß Du geistig tatsächlich noch auf dem Baum (oder der Palme) lebst...
Wenn dir negative Punkte nicht passen, laß solche Bemerkungen. Oder schalte deine Renomee-Anzeige einfach ab.
bürger_auf_der_palme
19.12.2008, 21:24
...
Diese Bemerkung hat die den roten Punkt eingebracht.
Sie ist unterirdisch und gibt zu erkennen, daß Du geistig tatsächlich noch auf dem Baum (oder der Palme) lebst...
Wenn dir negative Punkte nicht passen, laß solche Bemerkungen. Oder schalte deine Renomee-Anzeige einfach ab.
Du hast scheinbar überhaupt keine Vorstellung, welche Pandora-Büchse du mit solchen Diskussionen öffnest. Ich sehe darin auch eine Frage der persönlichen Verantwortung - man braucht doch nun wirklich nicht jedem noch so idiotischen Gedanken in großer Forum-Runde breit quatschen.
Wenn du aber ernsthaft das Für und Wider der kommerziellen Verwertung von Leichen erörtern möchtest, kommst du um die Frage der Nekrophilie überhaupt nicht herum. Mir fallen noch ganz andere grauenvolle Sachen ein, z.B. die berühmt berüchtigten Lampenschirme aus Menschenhaut.
Meinst solche Dinge auf Dauer bei so einem Thema ausschließen zu können, wenn dieser Weg erst einmal eingeschlagen würde? Dann bist du ziemlich naiv.
# Bürger_auf_der_palme
Ich öffne keine Büchse der Pandora, wenn ich Forum ein Thema mit einen Artikel aus der FAZ zitiere, ich stelle es zur Diskussion und habe die ethischen Fragen bereit im Eröffnungsthread dargestellt.
Der Weg ist sowohl in Deutschland als auch weltweit bereits eingeschlagen, allerdings ohne daß Nekrophilie irgendeine rolle dabei gespielt hätte.
Wenn dich das Thema bewegt, eröffne einen eigenen Strang.
Hier möchte ich es bitte nicht haben!
Du hast scheinbar überhaupt keine Vorstellung, welche Pandora-Büchse du mit solchen Diskussionen öffnest. Ich sehe darin auch eine Frage der persönlichen Verantwortung - man braucht doch nun wirklich nicht jedem noch so idiotischen Gedanken in großer Forum-Runde breit quatschen.
Wenn du aber ernsthaft das Für und Wider der kommerziellen Verwertung von Leichen erörtern möchtest, kommst du um die Frage der Nekrophilie überhaupt nicht herum. Mir fallen noch ganz andere grauenvolle Sachen ein, z.B. die berühmt berüchtigten Lampenschirme aus Menschenhaut.
Meinst solche Dinge auf Dauer bei so einem Thema ausschließen zu können, wenn dieser Weg erst einmal eingeschlagen würde? Dann bist du ziemlich naiv.
Ui kaum stöbere ich mal in alten Strängen und schon finde ich so einen mit verlaub Schwachsinn.
Niemand will hier Kissen aus Leichenhaaren und Lampenschirme aus Haut fertigen. Solche perversen Schweine hatten wir schon mal in Deutschland, nach denen sehnen sich nur Idioten zurück.
Es ging hier um Organentnahmen durch medizinische Notwendigkeit und nicht um den sexuellen Mißbrauch von Toten.
Es ist für mich ganz erstaunlich auf welche Ideen manche Perverse verfallen, normal ist das wohl eher nicht!
MfG
Alion
bürger_auf_der_palme
01.01.2009, 10:40
Ui kaum stöbere ich mal in alten Strängen und schon finde ich so einen mit verlaub Schwachsinn.
Niemand will hier Kissen aus Leichenhaaren und Lampenschirme aus Haut fertigen. Solche perversen Schweine hatten wir schon mal in Deutschland, nach denen sehnen sich nur Idioten zurück.
Es ging hier um Organentnahmen durch medizinische Notwendigkeit und nicht um den sexuellen Mißbrauch von Toten.
Es ist für mich ganz erstaunlich auf welche Ideen manche Perverse verfallen, normal ist das wohl eher nicht!
MfG
Alion
Mensch Leute, dann müsst ihr euch klarer ausdrücken. Wie bitte ist die Eingangsfrage von "uzi" denn konkret zu verstehen?
1. Ist die Verwertung grundsätzlich legitim oder nur zum Zwecke der Rettung von Leben?
Welche Verwertung außerhalb der Rettung von Leben soll das denn sein? So eine Frage überhaupt zu stellen, DAS ist die Pandora-Büchse. Ihr dürft nicht allein von den "Normalos" ausgehen, es gibt in dieser Gesellschaft genügend Kranke, Verwirrte und Geldgeile, die sich in so einem neuen Markt schneller zusammenfinden, als uns allen lieb sein kann.
borisbaran
01.01.2009, 13:12
1. Ist die Verwertung grundsätzlich legitim oder nur zum Zwecke der Rettung von Leben?
Welche Verwertung außerhalb der Rettung von Leben soll das denn sein? So eine Frage überhaupt zu stellen, DAS ist die Pandora-Büchse. Ihr dürft nicht allein von den "Normalos" ausgehen, es gibt in dieser Gesellschaft genügend Kranke, Verwirrte und Geldgeile, die sich in so einem neuen Markt schneller zusammenfinden, als uns allen lieb sein kann.[/QUOTE]
Denn Markt gibt's schon, nur ist er illegal. Und die von dir erwähnten Leute lassen sicher nicht von der Illegalität abhalten, oder?
[COLOR=black]
Denn Markt gibt's schon, nur ist er illegal. Und die von dir erwähnten Leute lassen sicher nicht von der Illegalität abhalten, oder?
Na , erzähl ......
Ist die Hamas schon in diesem Markt tätig - Material haben sie genug .....:cool2:
borisbaran
01.01.2009, 13:29
Na , erzähl ......
Ist die Hamas schon in diesem Markt tätig - Material haben sie genug .....:cool2:
Über die Hamas weiß ich ncihts, was das angeht, abe China scho'...
bürger_auf_der_palme
01.01.2009, 18:00
Denn Markt gibt's schon, nur ist er illegal. Und die von dir erwähnten Leute lassen sicher nicht von der Illegalität abhalten, oder?
Das ist doch indiskutabel, nach der Logik kannst du das gesamte Strafrecht getrost abschaffen.
Nein, mir geht es um etwas anderes: Gesellschaftliche (Fehl-)Entwicklungen vollziehen sich nicht über Nacht, sie kommen oft genug perfide durch die Hintertür, Beispiele gibt es nun wirklich genug:
Vor 40 Jahren kamen Gastarbeiter zu uns, damals brauchten wir sie, heute kippt die deutsche Bevölkerungsmehrheit und wir reden über Multikulti und wie toll das eigentlich ist.
Vor 30 Jahren formierte sich die Schwulenbewegung, nie wieder verschämte Teffen im Pissoir im Park, heute gibt es eingetragene Lebenspartnerschaften und demnächt dürfen sie wahrscheinlich ganz offiziell heiraten.
Vor 20 Jahren diskutierte man über die Grenzen der Apparatemedizin, heute gilt aktive Sterbehilfe als gutmenschliche Tat und du kannst du dich vor laufender Kamera "erlösen" lassen.
So läuft der Hase in einer zunehmend dekadenten Gesellschaft und jeder mit nur etwas Phantasie kann sich ausmalen, wo "Leichen: Schatz des 21 Jahrhunderts" irgendwann hinführen wird.
Wer das will soll es sagen, und wer nicht, sollte einfach die Klappe halten, und wenn es zehnmal in der FAZ steht, die - am Rande - ihre guten Tage längst hinter sich hat.
Das ist doch indiskutabel, nach der Logik kannst du das gesamte Strafrecht getrost abschaffen.
Nein, mir geht es um etwas anderes: Gesellschaftliche (Fehl-)Entwicklungen vollziehen sich nicht über Nacht, sie kommen oft genug perfide durch die Hintertür, Beispiele gibt es nun wirklich genug:
Vor 40 Jahren kamen Gastarbeiter zu uns, damals brauchten wir sie, heute kippt die deutsche Bevölkerungsmehrheit und wir reden über Multikulti und wie toll das eigentlich ist.
Vor 30 Jahren formierte sich die Schwulenbewegung, nie wieder verschämte Teffen im Pissoir im Park, heute gibt es eingetragene Lebenspartnerschaften und demnächt dürfen sie wahrscheinlich ganz offiziell heiraten.
Vor 20 Jahren diskutierte man über die Grenzen der Apparatemedizin, heute gilt aktive Sterbehilfe als gutmenschliche Tat und du kannst du dich vor laufender Kamera "erlösen" lassen.
So läuft der Hase in einer zunehmend dekadenten Gesellschaft und jeder mit nur etwas Phantasie kann sich ausmalen, wo "Leichen: Schatz des 21 Jahrhunderts" irgendwann hinführen wird.
Wer das will soll es sagen, und wer nicht, sollte einfach die Klappe halten, und wenn es zehnmal in der FAZ steht, die - am Rande - ihre guten Tage längst hinter sich hat.
Zunächst kann ich Deine Argumentationskette nach nach dem Motto "Wehret den Anfängen" nachvollziehen. Nur: wenn man aus dem Rathaus rauskommt ist man immer schlauer als vorher...
Und ändert auch nix an den Tatsachen des Hier und Heute.
Lediglich mit dem Unterschied, daß es den strangbetroffenen 'Ablebenden' 100%ig egal sein kann, und nur die Hinterbliebenen ein Interesse haben könnten, fiskalisch eigennützlich zu handeln.
Und dafur gibts für den "Ablebenden" zu "Nochlebenszeiten" eine sog. Verfügung...
borisbaran
07.01.2009, 15:25
Das ist doch indiskutabel, nach der Logik kannst du das gesamte Strafrecht getrost abschaffen.
Nein.
Nein, mir geht es um etwas anderes: Gesellschaftliche (Fehl-)Entwicklungen vollziehen sich nicht über Nacht, sie kommen oft genug perfide durch die Hintertür, Beispiele gibt es nun wirklich genug:
:zzz:
Vor 40 Jahren kamen Gastarbeiter zu uns, damals brauchten wir sie, heute kippt die deutsche Bevölkerungsmehrheit und wir reden über Multikulti und wie toll das eigentlich ist.
Selber Schuld, zuerst herholen und dann rumheulen...
Vor 30 Jahren formierte sich die Schwulenbewegung, nie wieder verschämte Teffen im Pissoir im Park, heute gibt es eingetragene Lebenspartnerschaften und demnächt dürfen sie wahrscheinlich ganz offiziell heiraten.
Und das ist auch gut so... :D:D:D
Vor 20 Jahren diskutierte man über die Grenzen der Apparatemedizin, heute gilt aktive Sterbehilfe als gutmenschliche Tat und du kannst du dich vor laufender Kamera "erlösen" lassen.
Nein, eigentlich ist die Sterbehilfe etwas umstrittener, als du darstellen willst.
So läuft der Hase in einer zunehmend dekadenten Gesellschaft und jeder mit nur etwas Phantasie kann sich ausmalen, wo "Leichen: Schatz des 21 Jahrhunderts" irgendwann hinführen wird.
Mit "nur etwas Phantasie kann [man] sich ausmalen", dass Pferde kotzen.
bürger_auf_der_palme
08.01.2009, 21:15
Selber Schuld, zuerst herholen und dann rumheulen...
Ich hab´niemanden hergeholt. Und niemand heult.
Und das ist auch gut so... :D:D:D
Das finde ich gar nicht.
Nein, eigentlich ist die Sterbehilfe etwas umstrittener, als du darstellen willst.
Warte ab, es ist das jüngste Beispiel ...
Mit "nur etwas Phantasie kann [man] sich ausmalen", dass Pferde kotzen.
Apropos Pferde:
http://www.koerperwelten.com/download/pressimages/previews/1152652968.jpg
Irgendwann kannst du da http://www.koerperwelten-deutschland.de/ einkaufen und dir das Exponat in die Bude stellen. Und was du sonst noch damit machst bleibt dann dir überlassen.
Womit wir wieder bei meinem anfänglichen Einwurf wären ...
borisbaran
08.01.2009, 22:10
[...]Das finde ich gar nicht.
na und?
http://i39.tinypic.com/swg3up.jpg
Warte ab, es ist das jüngste Beispiel ...
Wovon?
Apropos Pferde:
http://www.koerperwelten.com/download/pressimages/previews/1152652968.jpg
Irgendwann kannst du da http://www.koerperwelten-deutschland.de/ einkaufen und dir das Exponat in die Bude stellen. Und was du sonst noch damit machst bleibt dann dir überlassen.
Womit wir wieder bei meinem anfänglichen Einwurf wären ...
Sieht nett aus.
Scheiße, der Shop ist offline.
Nein, danke, nciht mein Fall...
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