Vollständige Version anzeigen : Ist es schlimm, dass der Faschismus 1945 eine militärische Niederlage erlitten hat?
Da es hier oft und gerne angesprochen wird, möchte ich hier mal ein klares Meinungsbild dazu haben:
Ist es wirklich so schlimm, dass der Faschismus 1945 eine militärische Niederlage erlitten hat?
Müssen sich freiheitsliebende Deutsche darüber grämen?
Ich habe mit Nein gestimmt, denn ich wäre nur sehr ungern im Faschismus aufgewachsen und weiß nicht, ob wir es inzwischen geschafft hätten, uns aus eigener Kraft davon zu befreien.
Das wäre natürlich die schönere Option gewesen, aber leider hätten wir unter den gegebenen Umständen auch keine grenzenlose Geduld von anderen Völkern erwarten können. Und jene deutschen Revolutionäre, die das damals hätten in die Wege leiten können, wurden von den Faschisten liquidiert (siehe Ernst Thälmann).
Ich möchte aber ausdrücklich darauf hinweisen, dass ich keine Verteidigerin der anglo-amerikanischen Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung bin:
a) hat es zuviele Unschuldige erwischt (z.B. Kinder und Jugendliche, die Hitler gar nicht gewählt haben konnten, sowie auch Juden, die sich in irgendwelchen Kellern versteckt hielten und ihre Helfer).
b) hat es meiner Meinung nach die Identifikation mit dem Nazi-Regime teilweise eher künstlich aufrechterhalten, als sie zu zerstören. (Schließlich konnte Goebbels seinen Schäfchen dadurch glaubwürdiger verklickern, dass die Anderen die Bösen sind.)
Genauso gut hättest du fragen können: Bist du ein verkappter Nazi?
Nun, schauen wir mal, wer in die Falle tappst.
Genauso gut hättest du fragen können: Bist du ein verkappter Nazi?
Nun, schauen wir mal, wer in die Falle tappst.
Ich denke, dass Einige hier die dritte Antwortoption wählen werden.
Ich finde es gut, dass ich nicht in einem faschistischen System leben muss. Allerdings hätte ich eine Niederlage mit weniger Toten und weniger Zerstörung (auf beiden Seiten) wesentlich bevorzugt.
Pluralissimus
23.01.2005, 14:29
Müssen sich freiheitsliebende Deutsche darüber grämen?
Kommt darauf an, in welcher Zone sein Nachttopf stand.
MfG P.
PayForMe
23.01.2005, 15:20
Jede Minute nach 1945 lohnte sich.. Mensch Leute schaut mal wie viele Menschen gestorben sind und wieviele noch gestorben wären (vielleicht auch du bzw. einer deiner Vorfahren) wenn der Krieg gewonnen wäre (was eh unmöglich war aber egal)..
NEIN, es ist nicht schlimm.
Da es hier oft und gerne angesprochen wird, möchte ich hier mal ein klares Meinungsbild dazu haben:
Ist es wirklich so schlimm, dass der Faschismus 1945 eine militärische Niederlage erlitten hat?
Müssen sich freiheitsliebende Deutsche darüber grämen?
Ein wenig spät - meine ich. Oder sagen wir mal - 10 Jahre vorher - und es hätte Millionen das Leben gerettet.
Ich denke, dass sich freiheitsliebende darüber freuen. Aber wie gesagt: 10 Jahre früher wäre besser gewesen.
Genauso gut hättest du fragen können: Bist du ein verkappter Nazi?
Nun, schauen wir mal, wer in die Falle tappst.
Und - bist du einer?
Rechtsaussen
23.01.2005, 15:29
"Der Faschismus" existierte doch jahrzehntelang in diversen Ländern weiter? Wo war da die Niederlage?
Den Krieg verloren hat nicht der Faschismus, sondern Deutschland.
Das einige sich mit ihrer Befreiungsschwulst angesichts der bewiesenen angloamerikanischen Verbrechen nur noch auf das politische System stürzen können, verwundert nicht.
Rechtsaussen
23.01.2005, 15:30
Genauso gut hättest du fragen können: Bist du ein verkappter Nazi?
Nun, schauen wir mal, wer in die Falle tappst.
Die Frage werte ich so, dass eine Ja-Beantwortung eine Befreiung impliziert. Und da es keine Befreiung gab, kann ich auch nicht mit "Ja" stimmen.
Wenn man dadurch nach BRD-Denkart "rechtsradikal" ist, ist das ja schon fast eine Auszeichnung.
Da es hier oft und gerne angesprochen wird, möchte ich hier mal ein klares Meinungsbild dazu haben:
Ist es wirklich so schlimm, dass der Faschismus 1945 eine militärische Niederlage erlitten hat?
Müssen sich freiheitsliebende Deutsche darüber grämen?
Tja, muß man sich grämen wenn man bedenkt das Deutschland durch die Niederlage
- fast ein halbes Jahrhundert geteilt
- seine Souveränität verloren
- gut 40 % seines Siedlungslandes verloren
- umfassende Zerstörung des Großteil seiner Städte
- Millionen von Toten
- Millionen von Vergewaltigten
erleiden mußte?
Weißt heute 60 Jahre danach magst du im Wohlstand das begrüßen. Doch wenn du 1945 östlich der Oder miterlebst hättes wie dein Heim im Flammen aufgeht, deine Familie von marodierenden Russen erschlagen und du selbst das Sexspielzeug eines nach Wodka stinkenden Rotarmisten gewesen wärst, hättest du anders abgestimmt. Das versichere ich dir.
Es ist also eine Frage der Perspektive.
Aufgrunddessen und da ich als Patriot niemals meinem eigenen Land die Niederlage wünsche, stimme ich mit Ja.
Touchdown
23.01.2005, 15:35
Tja, muß man sich grämen wenn man bedenkt das Deutschland durch die Niederlage
- fast ein halbes Jahrhundert geteilt
- seine Souveränität verloren
- gut 40 % seines Siedlungslandes verloren
- umfassende Zerstörung des Großteil seiner Städte
- Millionen von Toten
- Millionen von Vergewaltigten
erleiden mußte?
Aufgrunddessen und da ich als Patriot niemals meinem eigenen Land die Niederlage wünsche, stimme ich mit Ja.
Tja scheinbar hast Du nicht verstanden, dass es um die Niederlage des Faschismus geht. Erst der Faschismus hat Deutschland in diesen Krieg geführt. Daher gut, dass der Faschismus verloren hat, traurig dass dies in unserem Land geschehen musste.
Tja scheinbar hast Du nicht verstanden, dass es um die Niederlage des Faschismus geht.
Du hast scheinbar nicht verstanden, das da viel mehr mit dranhing.
Erst der Faschismus hat Deutschland in diesen Krieg geführt. Daher gut, dass der Faschismus verloren hat, traurig dass dies in unserem Land geschehen musste.
Noch mehr sinnentleerte Phrasen?
Touchdown
23.01.2005, 15:44
Du hast scheinbar nicht verstanden, das da viel mehr mit dranhing.
Noch mehr sinnentleerte Phrasen?
Hm dein Beitrag war ja jetzt wesentlich sinnvoller...
Den Krieg verloren hat nicht der Faschismus, sondern Deutschland.
Das einige sich mit ihrer Befreiungsschwulst angesichts der bewiesenen angloamerikanischen Verbrechen nur noch auf das politische System stürzen können, verwundert nicht.
Ich stehe nun wirklich außerhalb jedes Verdachts, die USA zu verherrlichen. Die haben sich sowieso nur eingeschaltet, weil sie nicht wollten, dass Europa kommunistisch wird. Vorher war ihnen Hitler-Deutschland als Puffer gegen die Sowjetunion nur recht und billig.
Aber das politische System des Faschismus war nun mal für das Zustandekommen dieses Krieges nicht ganz unerheblich - auch wenn Du nicht hören willst, wer ihn angefangen hat.
Klar wäre es besser gewesen, wenn wir (bzw. unsere Vorfahren) uns 10 Jahre früher aus eigener Kraft befreit hätten.
Roter Prolet
23.01.2005, 17:28
Um auf die Themenfrage zu antworten, sag ich nur: JA!
1945 wurde der Faschismus in Deutschland von der Anti-Hitler-Koalition (USA, Frankreich, Grossbritannien und die Sowjetunion) zerschlagen. Aber nicht vergessen sollte auch der innere Widerstand gegen das Hitler-Regime, Kommunisten, Sozialdemokraten, Christen und andere Antifaschisten, die mehrere tausendfach ihr Leben ließen um für ein neues und besseres Deutschland kämpften. Auch die zivilen Opfer (nicht nur deutsche) sollte nichtvergessen werden.
Dass die rechte Stahlhelm-Fraktion diese Niederlage des Faschismus als "Niederlage für das deutsche Volk" tituliert (oder den Überfall auf die UdSSR als "Präventivkrieg" rechtfertigen) und somit den Faschismus mehr oder weniger verteidigen bzw. verharmlosen, zeigt welche Ziele und Positionen solche reaktionäre Leute haben.
Hm dein Beitrag war ja jetzt wesentlich sinnvoller...
Weil ich sinnlose Post so zu beantworten pflege. Die richtige Antwort hat Leyla bereits erhalten.
Dass die rechte Stahlhelm-Fraktion diese Niederlage des Faschismus als "Niederlage für das deutsche Volk" tituliert (oder den Überfall auf die UdSSR als "Präventivkrieg" rechtfertigen) und somit den Faschismus mehr oder weniger verteidigen bzw. verharmlosen, zeigt welche Ziele und Positionen solche reaktionäre Leute haben.
Siehe meine Antwort an Leyla. Das soll keine Niederlage für das deutsche Volk gewesen sein? Pflegt man "Befreite" immer auszubomben, ermorden, vergewaltigen, vertreiben, teilen etc. ?
Diese ganzen Aktionen richteten sich gegen das deutsche Volk und nicht gegen die NS-Regierung.
Klar wäre es besser gewesen, wenn wir (bzw. unsere Vorfahren) uns 10 Jahre früher aus eigener Kraft befreit hätten.
Offenbar hatten die Deutschen mehrheitlich kein Bedürfnis danach "befreit" zu werden.
Roter Prolet
23.01.2005, 17:59
Siehe meine Antwort an Leyla. Das soll keine Niederlage für das deutsche Volk gewesen sein? Pflegt man "Befreite" immer auszubomben, ermorden, vergewaltigen, vertreiben, teilen etc. ?
Diese ganzen Aktionen richteten sich gegen das deutsche Volk und nicht gegen die NS-Regierung.
Ich glaube dieser Beitrag von Kaiser gibt einen guten Beweis zu meiner vorigen Aussage.
Touchdown
23.01.2005, 18:00
Offenbar hatten die Deutschen mehrheitlich kein Bedürfnis danach "befreit" zu werden.
Die Deutschen vielleicht nicht, aber dafür die Franzosen, Belgier, Holländer, Polen, Dänen, Norweger, Tschechen...
mettwurst
23.01.2005, 18:05
Hallo allerseits,
auf die Frage: "Ist es schlimm, dass der Faschismus 1945 eine militärische Niederlage erlitten hat?", kann es meines Erachtens nur eine Antwort geben: "Nein! Das ist das beste was uns je passieren konnte."
Mit freiheitlich-demokratischen Grüssen
Mettwurst
Roter Prolet
23.01.2005, 18:06
Hallo allerseits,
auf die Frage: "Ist es schlimm, dass der Faschismus 1945 eine militärische Niederlage erlitten hat?", kann es meines Erachtens nur eine Antwort geben: "Nein! Das ist das beste was uns je passieren konnte."
Mit freiheitlich-demokratischen Grüssen
Mettwurst
Seh ich auch so.
Rechtsaussen
23.01.2005, 18:06
Mit freiheitlich-demokratischen Grüssen
Mettwurst
Die freiheitliche Demokratie erkennt man wohl daran, das Leuten mit unliebsamen Meinungen das Mikrofon abgeschaltet wird.
Rechtsaussen
23.01.2005, 18:09
Ich stehe nun wirklich außerhalb jedes Verdachts, die USA zu verherrlichen. Die haben sich sowieso nur eingeschaltet, weil sie nicht wollten, dass Europa kommunistisch wird. Vorher war ihnen Hitler-Deutschland als Puffer gegen die Sowjetunion nur recht und billig.
Aber das politische System des Faschismus war nun mal für das Zustandekommen dieses Krieges nicht ganz unerheblich - auch wenn Du nicht hören willst, wer ihn angefangen hat.
Klar wäre es besser gewesen, wenn wir (bzw. unsere Vorfahren) uns 10 Jahre früher aus eigener Kraft befreit hätten.
Wann verstehen die Leute denn endlich einmal, dass es eine faschistische Staatsform in Deutschland nie gegeben hat, sondern das man das polit. System der Jahre 33-45 "nationalsozialistisch" nennt und der Faschismus hinsichtlich vieler Bereiche etwas völlig anderes ist?
Roter Prolet
23.01.2005, 18:11
Die freiheitliche Demokratie erkennt man wohl daran, das Leuten mit unliebsamen Meinungen das Mikrofon abgeschaltet wird.
Auch wenn ich nicht nihilistisch und kritiklos an der bürgerlichen Demokratie hänge, aber jedenfalls ist die besser als das Kaiserreich oder das 3. Reich.
sperschi
23.01.2005, 18:13
Welcher Faschismus Denn?
Siehe meine Antwort an Leyla. Das soll keine Niederlage für das deutsche Volk gewesen sein? Pflegt man "Befreite" immer auszubomben, ermorden, vergewaltigen, vertreiben, teilen etc. ?
Diese ganzen Aktionen richteten sich gegen das deutsche Volk und nicht gegen die NS-Regierung.
Die Rote Armee hätte meiner Meinung nach die ersten Vergewaltiger standrechtlich erschießen sollen - und das sage ich, obwohl ich heute eine entschiedene Gegnerin der Todesstrafe bin. Aber anders wären diese Exzesse damals nicht zu verhindern oder zu stoppen gewesen. Es war eine "Auge-um-Auge-Zahn-um-Zahn"-Mentalität, die man einfach nicht einreißen lassen darf: weil sonst irgendwann die ganze Welt blind ist.
Erschwerend kommt hinzu, dass die betroffenen Frauen nicht dafür verantwortlich waren, was womöglich auch die Frauen und Schwestern der Rotarmisten erlebt hatten. Man rächt sich ja auch nicht an einem Kindermörder, indem man dessen Kind umbringt.
Trotzdem sollte man Ursache und Wirkung nicht verwechseln. Es gab auch Wehrmachtsbordelle, in denen Jüdinnen systematisch missbraucht wurden. Daher kann ich es nicht, ab wenn jemand so tut, als hätten die Russen das Vergewaltigen erfunden - obwohl ich, wie gesagt, für ein hartes Durchgreifen seitens der Vorgesetzten gewesen wäre. Aber ich hätte nicht gern in ihrer Haut gesteckt und diese Entscheidung getroffen.
Roter Prolet
23.01.2005, 18:33
Welcher Faschismus Denn?
Bist du echt sowas von bescheuert oder einfach nur provokant?
sperschi
23.01.2005, 18:45
Bist du echt sowas von bescheuert oder einfach nur provokant?
Ersteres Genosse!
Wie lang sind denn Ihre Haare? BITTE UM AUFKLÄRUNG.
Der ECHTE SOZIALIST trägt sie zwischen 2 und 5 MM! Bringen Sie den Sozialismus über die ganze Welt.
Roter Prolet
23.01.2005, 18:54
Ersteres Genosse!
Wie lang sind denn Ihre Haare? BITTE UM AUFKLÄRUNG.
Der ECHTE SOZIALIST trägt sie zwischen 2 und 5 MM! Bringen Sie den Sozialismus über die ganze Welt.
Öh...ja..schön..Gesundheit.
Eigentlich ist es dem Sozialist (und damit meine ich nicht solche Quatschköpfe die sich "Nationalsozialisten" nenne) komplett Wurst, ob er kurze oder lange Haare trägt.
mettwurst
23.01.2005, 18:56
Hallo Leyla,
im Grossen und Ganzen kann ich deine Äusserungen unterschreiben. Die Führung der Roten Armee hätte hart durchgreifen müssen, um solche Exzesse zu unterbinden, mit denen viele Rotarmisten es den Deutschen für die in der UdSSR begangenen Verbrechen von Wehrmacht und SS heimzahlen wollten. Leider mussten die Frauen in Deutschland für die Verbrechen ihrer Ehemänner, Söhne, Brüder, Schwager etc. die Zeche zahlen. Ich kann nur nochmal mit aller Deutlichkeit sagen, dass Rache, die ja auf dem Prinzip von Auge um Auge und Zahn um Zahn fusst, uns am Ende nur alle blind und zahnlos macht. Sie ist daher konsequent abzulehnen!
Ich möchte in diesem Zusammenhang an dieser Stelle noch auf eine Geschichte verweisen, die mir mein Vater erzählt hat. Er lebte 1945/46 (damals war mein Vater 8 bis 9 Jahre alt) mit seiner Mutter und sechs meist jüngeren Geschwistern als Flüchtling (sein Vater war damals noch in US-Gefangenschaft) in der sowjetischen Besatzungszone in Nähe von Lübeck in direkter Nachbarschaft zu einem sowjetischen Offizier, der mit seiner Familie in dem Haus neben ihnen einquatiert war.
Dieser ging des öfteren auf die Jagd und brachte meiner Grossmutter dann immer etwas von dem geschossenen Wild mit. Er sagte ihr auch, dass wenn sie von brtrunkenen Rotarmisten belästigt werden würde, dann sollte er sich an sie wenden. Eines abends pollterte dann ein betrunkener Rotarmist an die Tür und gröhlte: "Ich will Frau!" Da kam der sowjetische Offizier prompt zu Hilfe, schnappte sich den alkoholisierten Soldaten, vermöbelte diesen ordentlich, schleppte ihn dann an die nahegelegene Ostsee, wo er ihn ins kalte Wasser tauchte, um ihn nüchtern werden zu lassen. Mein Vater fürchtete damals, der Offizier würde den Rotarmisten glatt ersäufen.
Mein Vater ist nicht gerade russenfreundlich, aber er konnte aus eigener Erfahrung über die sowjetischen Besatzer wenig schlechtes sagen. Das hat mich doch etwas überrascht.
Mit anti-rachsüchtigen Grüssen
Mettuwurst
Rechtsaussen
23.01.2005, 19:05
Mettwurst, deine persönlichen, subjektiven Erlebnisse oder die, die dir dein Vater erzählt, verblassen angesichts der Fakten, verblassen angesichts von hunderttausenden Vergewaltigten und ca. 3 Millionen toten Vertriebenen.
Oder sagen wir es so:
Wenn wir deine Geschichte umändern, und von SS-Leuten berichten, wo einer eine Russin vergewaltigen will und der andere ihn davon gewaltsam abhält, wäre das dann auch der Beweis dafür, dass die SS in Russland nicht gewütet hat?
Wenn wir deine Geschichte umändern, und von SS-Leuten berichten, wo einer eine Russin vergewaltigen will und der andere ihn davon gewaltsam abhält, wäre das dann auch der Beweis dafür, dass die SS in Russland nicht gewütet hat?
Ist dass jetzt dein indirektes Eingeständnis, dass die SS gewütet hat - und zwar zuerst?
Hindenburg
23.01.2005, 20:00
Ist dass jetzt dein indirektes Eingeständnis, dass die SS gewütet hat - und zwar zuerst?
Ich denke das die Verbrechen der SS (sowohl Waffen-SS als auch und vorallem natürlich die Totenkopfverbände) außer Frage stehen und historisch nicht anzuzweifeln sind.
Die eigentliche Frage ist aber: Sind diese Verbrechen Entschuldigungen für neue Verbrechen imselben Ausmaß?
Wenn du meine Verwandten erschießt und ich wenn ich die Gelegenheit habe deine zu erschießen, und ich drücke ab, bin ich dann unschuldig?
Nein, natürlich nicht, wirst du sagen, ich habe Menschen, die an unserem Konflikt völlig unbeteiligt sind, ermordet und dafür gibt es keine Entschuldigung. Und genau das ist der Punkt auch wenn du natürlich später nicht das Recht hast mich dafür zu verurteilen, genauso wie ich das Recht habe dich noch zu verurteilen.
Ich glaube dieser Beitrag von Kaiser gibt einen guten Beweis zu meiner vorigen Aussage.
Ein guter Beweis dafür das ich recht habe. Aber du kannst ja gerne bezüglich der von mir gesagten Dinge das Gegenteil beweisen.
Vorausgesetzt es überfordert deine Kenntnisse nicht.
Rechtsaussen
23.01.2005, 20:02
Ist dass jetzt dein indirektes Eingeständnis, dass die SS gewütet hat - und zwar zuerst?
Natürlich haben die Einsatzgruppen Himmlers gewütet, warum sollte ich das abstreiten?
Hallo allerseits,
auf die Frage: "Ist es schlimm, dass der Faschismus 1945 eine militärische Niederlage erlitten hat?", kann es meines Erachtens nur eine Antwort geben: "Nein! Das ist das beste was uns je passieren konnte."
Mit freiheitlich-demokratischen Grüssen
Mettwurst
Uns? Warst du dabei? Hast du die Konsequenzen der Niederlage am eigenen Leib erfahren müssen?
Ich denke das die Verbrechen der SS (sowohl Waffen-SS als auch und vorallem natürlich die Totenkopfverbände) außer Frage stehen und historisch nicht anzuzweifeln sind.
Die eigentliche Frage ist aber: Sind diese Verbrechen Entschuldigungen für neue Verbrechen imselben Ausmaß?
Ich habe doch schon ausführlich geschrieben, wie ich das sehe: Auge um Auge - und die ganze Welt ist blind.
Die Rote Armee hätte meiner Meinung nach die ersten Vergewaltiger standrechtlich erschießen sollen - und das sage ich, obwohl ich heute eine entschiedene Gegnerin der Todesstrafe bin.
Wieso hat selbst Stalin dann den Befehl zur Massenvergewaltigung z.B. der Berliner Frauen unterzeichnet? Millionen Frauen östlich der Elbe wurden vergewaltigt. Wären alle Vergewaltiger erschossen worden, hätte Deutschland doch noch den Krieg gewonnen.
Aber anders wären diese Exzesse damals nicht zu verhindern oder zu stoppen gewesen. Es war eine "Auge-um-Auge-Zahn-um-Zahn"-Mentalität, die man einfach nicht einreißen lassen darf: weil sonst irgendwann die ganze Welt blind ist.
Man hat sie aber nicht unterbunden, sondern gefördert.
Erschwerend kommt hinzu, dass die betroffenen Frauen nicht dafür verantwortlich waren, was womöglich auch die Frauen und Schwestern der Rotarmisten erlebt hatten. Man rächt sich ja auch nicht an einem Kindermörder, indem man dessen Kind umbringt.
Kennst du Berichte von Massenvergewaltigungen durch deutsche Soldaten? Ich nicht.
Trotzdem sollte man Ursache und Wirkung nicht verwechseln. Es gab auch Wehrmachtsbordelle, in denen Jüdinnen systematisch missbraucht wurden.
Das das offiziell gestattet war oder überhaupt stattfand, bezweifele ich. Das nannte man Rassenschande und war strikstens verboten. Es widerspricht der Nationalsozialismus diametral.
Daher kann ich es nicht, ab wenn jemand so tut, als hätten die Russen das Vergewaltigen erfunden -
Das gab es seit der Steinzeit, aber bekommen deswegen die "Nachahmungstäter" milderne umstände.
obwohl ich, wie gesagt, für ein hartes Durchgreifen seitens der Vorgesetzten gewesen wäre. Aber ich hätte nicht gern in ihrer Haut gesteckt und diese Entscheidung getroffen.
Wäre es meine Entscheidung gewesen, hätte ich jeden untergeben Soldaten der Frauen schändet vor versammelter Mannschaft ohne Gewissensbisse erschossen. Persönlich. Frauen zu schänden ist eines der widerlichsten Verbrechen die ich mir vorstellen kann.
Roter Prolet
23.01.2005, 20:18
Wieso hat selbst Stalin dann den Befehl zur Massenvergewaltigung z.B. der Berliner Frauen unterzeichnet? Millionen Frauen östlich der Elbe wurden vergewaltigt. Wären alle Vergewaltiger erschossen worden, hätte Deutschland doch noch den Krieg gewonnen.
Dafür hast du doch Beweise, oder ist das ein Blöff, der bei einer Enttarnung als schwerer Griff ins Klo entsteht?
Das das offiziell gestattet war oder überhaupt stattfand, bezweifele ich. Das nannte man Rassenschande und war strikstens verboten. Es widerspricht der Nationalsozialismus diametral.
Das galt für Liebesbeziehungen, wo die Möglichkeit bestand, dass es Nachkommen gibt. Diese "Gefahr" bestand aber nicht, wenn todgeweihte Jüdinnen missbraucht wurden.
Sich die Frauen seiner Feinde zu nehmen war ein Mittel der psychologischen Kriegsführung, wie es leider heute noch in allen möglichen Kriegen mehr oder weniger systematisch angewendet wird. Neu ist nur, dass heute auch gezielt Männer sexuell gefoltert oder vergewaltigt werden - siehe Abu Ghraib.
Dafür hast du doch Beweise, oder ist das ein Blöff, der bei einer Enttarnung als schwerer Griff ins Klo entsteht?
Kannst du u.a. hier nachlesen:
http://www.buch.de/buch/00951/045_berlin_1945_das_ende.html
Glaubst du etwa wirklich, das Oncel Stalin die Millionenfache Vergewaltigung nicht hätte verhindern können, wenn er gewollt hätte?
Und du bist mir noch eine Antwort schuldig. Oder reicht es da bei dir nur für den Griff ins Klo?
Wassiliboyd
23.01.2005, 20:31
Die Deutschen vielleicht nicht, aber dafür die Franzosen, Belgier, Holländer, Polen, Dänen, Norweger, Tschechen...
...und natürlich die Insassen von Lagern und KZ's, die Frauen mit ihren Kindern in den Luftschutz-Bunkern, die einfachen Soldaten, die froh waren, das eigene Leben erhalten zu haben...
Das galt für Liebesbeziehungen, wo die Möglichkeit bestand, dass es Nachkommen gibt. Diese "Gefahr" bestand aber nicht, wenn todgeweihte Jüdinnen missbraucht wurden.
Auch das war untersagt. Aber hast du irgendeinen Link oder Buch dafür?
Sich die Frauen seiner Feinde zu nehmen war ein Mittel der psychologischen Kriegsführung, wie es leider heute noch in allen möglichen Kriegen mehr oder weniger systematisch angewendet wird. Neu ist nur, dass heute auch gezielt Männer sexuell gefoltert oder vergewaltigt werden - siehe Abu Ghraib.
Tja, die Nazis haben diese Kriegstaktik jedenfalls nicht angewandt.
Die Deutschen vielleicht nicht, aber dafür die Franzosen, Belgier, Holländer, Polen, Dänen, Norweger, Tschechen...
Dafür hatten die Italiener, Japaner, Kroaten, Slowaken, Rumänen, Ungarn, Bulgaren,Siamesen, Finnen, Esten, Letten, Litauer, ... etwas dagegen.
Auch das war untersagt. Aber hast du irgendeinen Link oder Buch dafür?
Ich habe darüber erstmals in "Der SS-Staat" von Eugen Kogon gelesen. Allerdings kann ich dir keinen direkten "Führerbefehl" dazu nennen.
Übrigens bezweifle ich, dass das von dir genannte Buch Beweise dafür enthält, dass Stalin einen Befehl unterzeichnet hätte, in dem stand, dass massenhaft deutsche Frauen zu vergewaltigen sind. Ich traue Stalin Einiges zu, aber mit sowas belastet man sich nicht; ich denke, er hat einfach sträflich weggeschaut.
Wie gesagt: ich streite nicht ab, dass es Vergewaltigungen gab - und dass nicht konsequent genug dagegen vorgegangen wurde.
sperschi
23.01.2005, 20:47
Ich wüsste gern, was denn hier "Faschismus" heißt.
Ich wüsste gern, was denn hier "Faschismus" heißt.
Du redest hier seit Monaten mit, weißt alles besser, wirfst großzügig mit Pauschalurteilen um dich - und weißt nicht mal, was Faschismus heißt?
Ich habe darüber erstmals in "Der SS-Staat" von Eugen Kogon gelesen. Allerdings kann ich dir keinen direkten "Führerbefehl" dazu nennen.
Natürlich nicht, es würde allem widersprechen was Hitler predigte.
Übrigens bezweifle ich, dass das von dir genannte Buch Beweise dafür enthält, dass Stalin einen Befehl unterzeichnet hätte, in dem stand, dass massenhaft deutsche Frauen zu vergewaltigen sind. Ich traue Stalin Einiges zu, aber mit sowas belastet man sich nicht; ich denke, er hat einfach sträflich weggeschaut.
Wie gesagt: ich streite nicht ab, dass es Vergewaltigungen gab - und dass nicht konsequent genug dagegen vorgegangen wurde.
Auf direkten Befehl Stalins wurden verdiente Revolutionäre, alte Kämpfer, fähige Offizier, etc. umgebracht. Warum sollte er da Gewissensbisse bei der Vergewaltigung der Frauen seines Erzfeindes haben?
Das leuchtet mir nicht ein.
Du redest hier seit Monaten mit, weißt alles besser, wirfst großzügig mit Pauschalurteilen um dich - und weißt nicht mal, was Faschismus heißt?
Wie wir bei Beverlys Faschismus-Thread sahen gab es da große Unstimmigkeiten weil der Begriff sehr inflationär benutzt wurde.
Roter Prolet
23.01.2005, 21:03
Auf direkten Befehl Stalins wurden verdiente Revolutionäre, alte Kämpfer, fähige Offizier, etc. umgebracht. Warum sollte er da Gewissensbisse bei der Vergewaltigung der Frauen seines Erzfeindes haben?
Das leuchtet mir nicht ein.
Natürlich leuchtet dir das nicht ein.
Die "Säuberungen" und der Terror der 30er Jahren sind noch lange nicht der Grund, angebliche Vergewaltigungs-Befehle für existent zu erklären. Ausserdem hatten die Repressionswellen in der Sowjetunion ganz andere Gründe.
sperschi
23.01.2005, 21:05
Welcher Faschismus denn?
Natürlich leuchtet dir das nicht ein.
Die "Säuberungen" und der Terror der 30er Jahren sind noch lange nicht der Grund, angebliche Vergewaltigungs-Befehle für existent zu erklären. Ausserdem hatten die Repressionswellen in der Sowjetunion ganz andere Gründe.
Exakt - Stalin war eine vollkommen paranoide Persönlichkeit. Deshalb waren ihm die Freunde von einst auch viel suspekter als die Frauen seiner Feinde. Letztere waren ihm im Zweifelsfall einfach nur egal.
Roter Prolet
23.01.2005, 21:10
Welcher Faschismus denn?
Schlaf weiter, Sperschel.
Welcher Faschismus denn?
Sperschi, was Du da machst, könnte man getrost als Spamming auffassen.
@Kaiser
Es ist mir schon klar, dass das Wort manchmal inflationär gebraucht wird, aber in diesem Thread meiner Meinung nach nicht.
sperschi
23.01.2005, 21:13
Sperschi, was Du da machst, könnte man getrost als Spamming auffassen.
@Kaiser
Es ist mir schon klar, dass das Wort manchmal inflationär gebraucht wird, aber in diesem Thread meiner Meinung nach nicht.
Es gibt halt mehrere Faschismen.
Meinst Du den militaristischen, oder den antikommunistischen? WELCHE DEFINITION?
Der Lehrer gibt Hausaufgaben - einer in meiner Klassen nennt ihn deshalb Faschist.
Der Lehrer gibt Hausaufgaben - einer in meiner Klassen nennt ihn deshalb Faschist.
Aber hier macht sowas keiner. Wir reden hier von DEM Faschismus, der 1945 eine militärische Niederlage erlebt hat. Oder hattest Du das in der Schule noch nicht?
Roter Prolet
23.01.2005, 21:20
Es gibt halt mehrere Faschismen.
Meinst Du den militaristischen, oder den antikommunistischen? WELCHE DEFINITION?
Der Lehrer gibt Hausaufgaben - einer in meiner Klassen nennt ihn deshalb Faschist.
Faschismus hat folgende Systemmerkale:
-Brutale Repression gegen die Arbeiterbewegung
-Schutz der kapitalistischen Macht- und Eigentumsverhältnise
-Richtet sich gegen die bürgerliche Demokratie
Das sahen wir in Deutschland, Österreich, Portugal, Chile, Italien, und Spanien.
Ein Lehrer als Faschist zu beschimpfen nur weil er Hausaufgaben gibt, ist pures Kindergarten-Niveau.
@Roter Amboß
Ach herje, hast du deine Hausaufgaben immer noch nicht gemacht? Was ist los? Kannst du deine Thesen nicht einmal bei den einfachsten Gegenfragen beantworten? Nun aber zack, zack und hör auf dich zu drücken.
Natürlich leuchtet dir das nicht ein.
Die "Säuberungen" und der Terror der 30er Jahren sind noch lange nicht der Grund, angebliche Vergewaltigungs-Befehle für existent zu erklären. Ausserdem hatten die Repressionswellen in der Sowjetunion ganz andere Gründe.
Das beantworte ich als letztes bis du deine Hausaufgaben gemacht hast.
Die Logik dabei ist, das wer hochgestellte und verdiente Landsleute und sogar alte Freunde ohne Gewissensbisse ermorden läßt, auch kaum Gewissensbisse bei dem Befehl von Massenvergewaltigung hat. Wäre ja ziemlich paradox.
Es ist also eine Frage der Moral und nicht der Politik.
Du hast die Buchangabe als eigentlichen Beleg. Das obige war nur eine Gedankenhilfe für Leyla. Also liess es und überzeug dich selbst. Dann können wir weiterreden.
Auch wenn es dein Bild vom Vater der Völker zerstörten mag.
Faschismus hat folgende Systemmerkale:
-Brutale Repression gegen die Arbeiterbewegung
-Schutz der kapitalistischen Macht- und Eigentumsverhältnise
-Richtet sich gegen die bürgerliche Demokratie
Das sahen wir in Deutschland, Österreich, Portugal, Chile, Italien, und Spanien.
Punkt 1 und 3 findet man in allen kommunistischen Staaten. Alle drei auch z.B. in der VR China.
Also eine sehr schwammige Definition.
Roter Prolet
23.01.2005, 21:34
@Roter Amboß
Ach herje, hast du deine Hausaufgaben immer noch nicht gemacht? Was ist los? Kannst du deine Thesen nicht einmal bei den einfachsten Gegenfragen beantworten? Nun aber zack, zack und hör auf dich zu drücken.
Das beantworte ich als letztes bis du deine Hausaufgaben gemacht hast.
Die Logik dabei ist, das wer hochgestellte und verdiente Landsleute und sogar alte Freunde ohne Gewissensbisse ermorden läßt, auch kaum Gewissensbisse bei dem Befehl von Massenvergewaltigung hat. Wäre ja ziemlich paradox.
Es ist also eine Frage der Moral und nicht der Politik.
Du hast die Buchangabe als eigentlichen Beleg. Das obige war nur eine Gedankenhilfe für Leyla. Also liess es und überzeug dich selbst. Dann können wir weiterreden.
Auch wenn es dein Bild vom Vater der Völker zerstörten mag.
Meine Argumentation mag bei dir einen kurzfristigen Gedanken-Kurzschluss verursacht haben. Echt lustige Sache. :))
Wie ich zu Stalin stehe, hast du noch immer anscheinend nicht begriffen. Warum auch.
Wie Leyla es erwähnt hat, war der "Vater der Völker" in Sachen Innenpolitik ne paranoide Persönlichkeit gewesen. Der 30er-Terror müssten als Beweis reichen. Aber er hat garantiert kein Befehl zur Massenvergewaltigung unterschrieben. Ich hab keine Stalin-Porträts in meinem Zimmer an der Wand und habe auch nicht die Absicht, dies in Zukunft zu tun.
Am sonsten kannst du deine eigenen Hausaufgaben...äh ich meine deine Memoiren machen und damit später im Kamin oder am Lagerfeuer wegkokeln lassen.
Meine Argumentation mag bei dir einen kurzfristigen Gedanken-Kurzschluss verursacht haben. Echt lustige Sache. :))
Nenne den betreffen Post. :2faces:
Wie Leyla es erwähnt hat, war der "Vater der Völker" in Sachen Innenpolitik ne paranoide Persönlichkeit gewesen. Der 30er-Terror müssten als Beweis reichen. Aber er hat garantiert kein Befehl zur Massenvergewaltigung unterschrieben.
Genau, da bekam der paranoide Massenmörder auf einmal Gewissensbisse.
:)) :)) :))
Am sonsten kannst du deine eigenen Hausaufgaben...äh ich meine deine Memoiren machen und damit später im Kamin oder am Lagerfeuer wegkokeln lassen.
Sprich, du bist unfähig deine eigenen Thesen zu belegen. Was für ein Armutszeugnis Amboß. Nimm dir ein Beispiel an Vietminh, Leyla oder Lenin. Die verdrücken sich nicht so stillos wie du sondern stehen auch Red und Antwort.
Roter Prolet
23.01.2005, 23:16
Ist es bei dir üblich politische Gegner als diskusiionsunfähig und argumentslos zu titulieren, wenn dir nix besseres mehr einfällt und mit Hausaufgaben und Armutszeugnisse angeschlendert kommst?
Ich sehe schon dass dir jetzt nicht viel einfällt.
Aber zugegeben wenn ich weiter nicht weiter weiss, dann antworte ich nicht direkt, aber was ist mit dir? Ich hatte dich noch vor kurzem als schlausten der rechten Sesamstraße gehalten, aber da hab ich mich etwas geirrt. :rolleyes:
mettwurst
23.01.2005, 23:52
Guten Abend Rechtsaussen,
erlaube mir, dass ich auf deinen Beitrag, Zitat:"Mettwurst, deine persönlichen, subjektiven Erlebnisse oder die, die dir dein Vater erzählt, verblassen angesichts der Fakten, verblassen angesichts von hunderttausenden Vergewaltigten und ca. 3 Millionen toten Vertriebenen.
Oder sagen wir es so:
Wenn wir deine Geschichte umändern, und von SS-Leuten berichten, wo einer eine Russin vergewaltigen will und der andere ihn davon gewaltsam abhält, wäre das dann auch der Beweis dafür, dass die SS in Russland nicht gewütet hat?",
eine Erklärung abgebe. Ich wollte mit den Eindrücken meines Vaters über die sowjetische Besatzung, wie er sie persönlich erlebt hat, die Racheakte von Rotarmisten nicht leugnen oder verharmlosen. Das sollte aus meinem diesbezüglichen Beitrag eigentlich auch deutlich genug hervorgegangen sein. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es auch rühmliche Ausnahmen gab (was dann wohl auch ein Glücksfall für meine Grossmutter war), die jedoch nur die Regel bestätigen. Somit würde ein "korrekter" SS-Mann, der einen anderen SS-Mann daran hindert, eine Bürgerin der UdSSR zu vergewaltigen, nichts daran ändern, dass die SS in der UdSSR (und anderswo) gewütet hat. Habe ich deine Frage damit zufriedenstellend beantwortet?
Mit freundlichen Grüssen
Mettwurst
Ist es bei dir üblich politische Gegner als diskusiionsunfähig und argumentslos zu titulieren, wenn dir nix besseres mehr einfällt und mit Hausaufgaben und Armutszeugnisse angeschlendert kommst?
Ich sehe schon dass dir jetzt nicht viel einfällt.
Nein, so pflege ich politische Gegner zu titulieren, die sich weigern ihre Thesen zu begründen oder Fragen dazu zu beantworten. Und da bist du einer der wenigen im Forum dem diese "Ehre" gebührt.
Aber zugegeben wenn ich weiter nicht weiter weiss, dann antworte ich nicht direkt, aber was ist mit dir?
Ganz einfach. Ich stelle keine Thesen in den Raum, die ich nicht verteidigen kann.
Betrachte es als gut gemeinten Ratschlag um sich in Zukunft nicht mehr die Blöße zu geben.
Ich hatte dich noch vor kurzem als schlausten der rechten Sesamstraße gehalten, aber da hab ich mich etwas geirrt. :rolleyes:
Jetzt bin ich schwer getroffen.
Aber gut. Ich vereinfache die Frage und gebe dir somit eine weitere Chance.
In wie fern stellt die gezielte und militärisch sinnlose Ermordung zehntausender Zivilisten in Dresden kurz vor Kriegsende einen Akt gegen den Faschismus aber NICHT gegen das deutsche Volk dar?
Kannst du das beantworten?
In wie fern stellt die gezielte und militärisch sinnlose Ermordung zehntausender Zivilisten in Dresden kurz vor Kriegsende einen Akt gegen den Faschismus aber NICHT gegen das deutsche Volk dar?
Das hat er doch gar nicht behauptet. Diese deutschen Zivilisten wurden in den Krieg hineingezogen (Das zynische Modewort dafür heißt "Kolateralschäden"). So gesehen haben alle toten Zivilisten diesen Krieg verloren. Auch die in Russland, Polen und Jugoslawien - und das waren ziemlich viele.
Aber Du sprichst von einer Art von Niederlage, die man nur erleiden kann wenn man aus Überzeugung auf einer Seite gekämpft hat. Wenn man in so etwas hineingezogen wird, ist man aber einfach nur froh wenn es vorbei ist; und wenn man lebt. Und ich kenne genügend Schilderungen von Deutschen, die damals einfach nur froh waren, dass es vorbei war.
Und dass wir heute noch unter den Folgen dieser "Niederlage" leiden, das sehe ich ganz und gar nicht so. Ich wäre wie gesagt nur sehr ungern im Faschismus aufgewachsen.
Wassiliboyd
27.01.2005, 16:16
[QUOTE=Roter Amboss]
...
Aber er hat garantiert kein Befehl zur Massenvergewaltigung unterschrieben.
...
Ne, Stalin nicht,
das hat einer seiner Stieffellecker gemacht namens Ilja Ehrenburg!
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