Führen von Waffen

[Misteredd]

Würde das freie Führen von Schußwaffen durch sachkundige nicht-vorbestrafte Personen die öffentliche Sicherheit fördern oder würde das schaden?

172 Menschen ermordet, mehr als 200 verletzt - das ist die schreckliche Bilanz des Terroranschlags von Bombay. Das Leid, das skrupellose Terroristen über unschuldige Zivilisten und ihre Angehörigen gebracht haben, macht betroffen. Doch sollte man auch die Frage stellen, inwieweit die Maßnahmen zur Terrorabwehr, die vor und vor allem nach dem 11. September 2001 in den meisten Ländern auf den Weg gebracht wurden, wirklich effektiv sind, oder ob nicht ganz andere Wege zur Bekämpfung der Täter und zur Minimierung der von ihnen verursachten Schäden eingeschlagen werden sollten.
Fakt ist: Trotz aller weltweiten Anstrengungen zur Aufdeckung und Bekämpfung terroristischer Strukturen ist es entsprechend motivierten Tätern offenbar nach wie vor möglich, Anschläge zu planen und auszuführen und insbesondere auch an die dafür benötigte Ausrüstung zu gelangen. In Bombay war das nicht viel: Die Täter waren nicht etwa mit Plastiksprengstoff, komplizierten High-Tech-Waffen oder gar atomaren, biologischen oder chemischen Kampfstoffe ausgestattet, sondern hatten (soweit die einschlägigen Presseberichte, die zum größten Teil auf offiziellen Aussagen der indischen Behörden beruhen, zutreffen) lediglich Gewehre vom Typ AK-47 sowie Handgranaten zur Verfügung: Allerweltswaffen, die auf der ganzen Welt in millionenfacher Stückzahl zu finden sind, auch außerhalb von Krisengebieten. Es liegt auf der Hand, dass eine wirksame Kontrolle der Verbreitung und des Zugangs zu solchen Waffen völlig illusorisch ist. Selbst in Deutschland kann getrost davon ausgegangen werden, dass das "Besorgen" einer vergleichbaren Ausrüstung für organisierte Kriminelle, erst recht aber für Terroristen, kein ernsthaftes Problem darstellt.
Fakt ist auch, dass selbst die schärfsten Kontrollen an Flug- und Seehäfen und Grenzposten den Anschlag nicht hätten verhindern können, denn die Täter kamen über das Meer - in einem gekaperten Boot der indischen Küstenwache, dessen Besatzung ebenfalls ermordet wurde. Mit Schlauchbooten landeten sie an und begaben sich unmittelbar darauf zu den anvisierten Zielen, erschossen kurzerhand jeden, der sich ihnen in den Weg stellen wollte. Es mag makaber klingen, aber stundenlange Wartezeiten aufgrund von Kontrollen, Flüssigkeitsverbote, Nacktscanner und was den Behörden noch so alles an "Sicherheitstheater" einfällt, schreckt Terroristen zwar von der offiziellen Einreise, aber offenbar nicht von Anschlägen ab. Die wählen im Zweifel einfach einen anderen Weg.
Sicher, man könnte die Kontrollen zur See verstärken, die Bewaffnung der Küstenwache erhöhen, moderne elektronische Geräte zur Überwachung der Grenzen anschaffen, noch mehr Sicherheitspersonal einsetzen, Bürgerrechte noch weiter einschränken. Der Phantasie (und den möglichen Kosten) sind hier keine Grenzen gesetzt. Das würde es Terroristen möglicherweise erschweren, die gleiche Angriffstaktik noch einmal anzuwenden. Bislang scheint aber an neuen Angriffsvektoren kein Mangel zu herrschen, und es ist nicht abzusehen, dass sich das in naher Zukunft ändern wird.
Sicher ist hingegen, dass die ökonomischen und gesellschaftlichen Kollateralschäden durch den "Krieg gegen den Terror" schon jetzt kaum noch erträgliche Ausmaße erreichen: Bürgerrechte werden Stück für Stück abgeschafft, jeder neue Anschlag bringt neue Einschränkungen der Privatsphäre und neue Überwachungsmöglichkeiten für den Staat. Hinzu kommen Millionen an Steuergeldern, die für mehr oder weniger sinnvolle Sicherheitstechnik und das für den Einsatz erforderliche Personal ausgegeben werden müssen. Grenzüberschreitende Reisen werden zur zeit- und nervenaufreibenden Tortur, gerade im Luftverkehr, der doch eigentlich dem schnellen Personentransport dienen soll. Das ist besonders ärgerlich für Geschäftsreisende, doch auch im privaten Bereich sorgen lange Warteschlangen, arrogantes und unhöfliches Sicherheitspersonal und offensichtlich zweckfreie Gängeleien (Flüssigkeitsverbot) nicht gerade für gesteigerte Urlaubsfreude. Und es geht weiter: Auch im Inland zu bleiben, schützt nicht vor dem Kampf gegen den Terror. Egal, ob massenhafte Hausdurchsuchungen gegen Hobbychemiker (die Stoffe im Versand gekauft haben, die man auch für die Sprengstoffherstellung nutzen könnte), alltägliche Belästigungen durch Polizeikontrollen (von denen vor allem Mitbürger, die "irgendwie südländisch" aussehen, ein Lied singen können), massenhafte Datensammelwut durch staatliche Stellen - verdächtig ist irgendwie jeder ein wenig, und diejenigen, die ein wenig mehr verdächtig sind als andere, haben sowieso schon längst verloren. "Rechtsstaat ist, wenn der Staat Unschuldige wieder freilässt", meint jedenfalls Innenminister Schäuble. Was vorher passiert, steht auf einem anderen Blatt. Da kann man schon glücklich sein, wenn man nicht (wie der libanesischstämmige Deutsche Khaled al-Masri) von einem ausländischen Geheimdienst entführt und mehrere Monate lang an geheimen Orten gefangen gehalten, sondern "nur" permanenter Beschattung und Bespitzelung ausgesetzt wird, wie der Berliner Soziologe Andrej Holm, der angeblich der Terrororganisation "militante Gruppe" angehören soll, obwohl trotz jahrelanger Überwachung hierfür keine überzeugenderen Anhaltspunkte gefunden werden konnten als die Verwendung bestimmter Suchbegriffe in Google sowie die Tatsache, dass der Verdächtige zu einem angeblich "konspirativen" Treffen kein Mobiltelefon mitgenommen hatte.
Wir zahlen einen hohen, kaum noch zumutbaren Preis für die staatliche Terrorbekämpfung, und was bekommen wir? Alles mögliche, aber ganz offensichtlich keinen Schutz vor dem Terror.
Gleichzeitig übersehen wir geflissentlich eine Konstante, die alle Terroranschläge, vom 11. September über die Attentate von Madrid und London bis hin zu den Anschlägen von Bombay, gemeinsam haben: In ausnahmslos allen diesen Fällen stand eine kleine Gruppe bewaffneter Terroristen einer vergleichsweise großen Zahl unbewaffneter Zivilisten gegenüber. Wären unter den 86 Passagieren und Flugbegleitern des American-Airlines Flug Nr. 11, der am Vormittag des 11. September 2001 in den Nordturm des World Trade Centers gelenkt wurde, nur ein paar Bewaffnete gewesen, es wäre den fünf Terroristen wohl kaum gelungen, das Flugzeug unter ihre Kontrolle zu bringen. Ein weiterer Flug, UA 93, stürzte in einen Acker bei Pennsylvania, weil sich die Passagiere gegen die Terroristen gewehrt hatten - leider waren sie unbewaffnet, während sich die Terroristen nicht an die einschlägigen Vorschriften gehalten hatten.
Wir können nicht sicher sagen, ob die Anschläge von Madrid und London, die durch Selbstmordattentäter mit Sprengsätzen verübt wurden, durch die rechtzeitige Anwesenheit bewaffneter Zivilisten hätten verhindert werden können. Vielleicht ist den Mitreisenden kurz vor der Zündung etwas Verdächtiges aufgefallen, vielleicht nicht, und sicherlich würde auch bei legalisiertem Waffenbesitz nicht bei jeder Unregelmäßigkeit sofort zur Pistole gegriffen. In Bombay jedoch, wo maskierte Männer mit Maschinenpistolen wahllos um sich schossen, hätte wohl kaum jemand noch Zweifel am Vorliegen einer Notwehrsituation gehabt. Unmittelbare Gegenwehr hätte die Anschläge vielleicht nicht vereiteln können, aber sicher wären zahlreiche Opfer noch am Leben, oder nicht oder nicht so schwer verletzt worden. Tatsächlich war Gegenwehr praktisch nicht vorhanden, denn Indien hat noch aus Kolonialzeiten ein extrem strenges Waffenrecht.
Es ist verständlich, wenn die Vorstellung, jedem unbescholtenen Bürger das Recht auf Erwerb und Führen von Schusswaffen zuzugestehen, auf den einen oder anderen Leser befremdlich wirkt. Erst recht in Deutschland, wo mit dem ursprünglich von den Nationalsozialisten eingeführten, nach dem Krieg kaum gelockerten und seit den 70er Jahren immer weiter verschärften Waffenverbot der legale private Waffenbesitz nur noch in Ausnahmefällen möglich ist, und in den Medien eine regelrechte Dämonisierung von Waffen und Waffenbesitzern stattfindet. Doch wer in jedem Waffenbesitzer einen Fanatiker, Rechtsradikalen oder potentiellen Massenmörder sieht, muss sich fragen lassen, ob er von sich selbst glaubt, allein durch den möglichen Zugang zu einer Waffe sofort zum Amokläufer zu werden. Und wer dies für sich verneint, sollte sich überlegen, warum er das seinen Mitmenschen zutraut.
Tatsächlich spielen von legalen Waffenbesitzern mit der eigenen Waffe begangene Verbrechen in der Kriminalstatistik praktisch keine Rolle; nahezu alle Schusswaffen, die bei Gewaltverbrechen zum Einsatz kommen, sind illegal erworben und besessen worden. Das gilt auch für Nachbarländer wie die Schweiz oder Belgien, in denen der legale Erwerb von Waffen vergleichsweise einfach möglich ist; in der Schweiz bekommt sogar jeder Mann, der seinen Wehrdienst abgeleistet hat, ein Maschinengewehr mit nach Hause - ohne dass deswegen "amerikanische Zustände" (oder sachlicher: eine signifikant erhöhte Verbrechensrate mit Schusswaffen) zu beobachten wären. Im Gegenteil: Die Mordrate (Morde pro 100.000 Einwohner) liegt mit 1,1 sogar unter der von Deutschland (1,2).
Auch ein Vergleich mit einer ähnlichen Situation in einem anderen Zusammenhang kann helfen, die Frage des privaten Waffenbesitzes als wirksame Maßnahme gegen Terror und "gewöhnliche" Kriminalität sachlich und frei von emotionalen Vorbehalten zu betrachten: In der Computersicherheit sind Privatleute, vor allem aber Unternehmen mit ähnlichen Bedrohungsszenarien konfrontiert wie die Sicherheitsbehörden. Während letztere die Bevölkerung vor Terroristen schützen sollen, sind es in den großen Unternehmensnetzen und dem Internet die einzelnen Server und Clients (Arbeitsplatzrechner), die von Viren und böswilligen Angreifern bedroht werden. In beiden Fällen gilt: Ein Angriff ist prinzipiell zu jeder Zeit, auf eine nicht vorhersagbare Art und Weise gegen ein beliebiges Ziel möglich; im einen Fall gegen Leib und Leben von Menschen, im anderen gegen die Verfügbarkeit, Integrität und Geheimhaltung gespeicherter Daten. Große Unterschiede gibt es dagegen bei den Schutzkonzepten: Während Anti-Terror-Maßnahmen sich darauf beschränken, möglichst die gesamte Bevölkerung unbewaffnet zu halten und diesen Zustand in der Hoffnung, damit auch den Zugang von Terroristen zu potentiell gefährlichen Gegenständen zu verhindern, umfassend zu kontrollieren, käme wohl kein Computerspezialist auf die Idee, Passwortschutz, Verschlüsselung, Firewalls und Virenschutzsoftware nur auf wenigen, speziellen Rechnern im Netz zu installieren und alle anderen nicht nur ungeschützt zu belassen, sondern sogar eventuell vorhandene Schutzprogramme zu entfernen - das würde schließlich nichts weiter bewirken, als die Chancen von Angreifern deutlich zu erhöhen, da nur die wenigen gesicherten Systeme umgangen werden müssten. Tatsächlich gilt es seit einigen Jahren als Stand der Technik, auf möglichst jedem einzelnen Rechner im Unternehmen, egal ob Client oder Server, eine Firewall und einen Virenfilter zu installieren, obwohl sich diese ja schon im eigentlich "sicheren" Unternehmensnetz befinden. Der offensichtliche Vorteil dieser Lösung besteht darin, dass sich zum einen Angriffe auf vorher nicht erkannten Wegen (z.B. über einen USB-Stick an Stelle einer E-Mail, die standardmäßig zentral auf Viren geprüft wird) bekämpfen lassen, und zum anderen trotzdem durchdringende Angriffe in ihrem Ausmaß beschränkt werden, weil für jedes weitere System wieder eine Schutzmaßnahme überwunden werden muss, anstatt im gesamten Netz "freie Bahn" zu haben.
Wie könnte dieses offensichtlich vernünftige und wirksame Konzept auf die Terrorbekämpfung übertragen werden? Da Schußwaffen -im Gegensatz zu Virenschutzprogrammen- in der Hand von unerfahrenen Schützen wirkungslos oder sogar gefährlich sind, bietet es sich an, zunächst nur einer beschränkten Anzahl vertrauenswürdiger (und selbstverständlich nicht vorbestrafter) Freiwilliger, die die erforderliche Sachkunde nachweisen können, eine Erlaubnis zum Führen der Waffe zu erteilen. Diese Einschränkung würde nicht nur bestehenden Vorbehalten in der Bevölkerung Rechnung tragen, sondern ermöglicht auch den jederzeitigen Entzug der Erlaubnis, wenn unangemessenes Verhalten des Betreffenden dies geboten erscheinen lässt. Trotzdem würde das Schutzniveau vor Terrorismus und allgemeiner Kriminalität sofort und zu sehr geringen Kosten erhöht, da Kriminelle nun jederzeit und von prinzipiell jedem mit Gegenwehr zu rechnen hätten. Eine auch nur annähernd vergleichbare Anzahl Polizeikräfte einzustellen wäre dagegen völlig unfinanzierbar und darüberhinaus auch nicht wünschenswert (wer möchte schon auf Schritt und Tritt von der Polizei begleitet werden?).
Mir ist klar, dass dieser Vorschlag für viele Leser utopisch klingt, aber die Erfahrung zeigt: Wenn Politiker "weniger Freiheit für mehr Sicherheit" fordern, reicht es nicht aus, zaghaft darauf hinzuweisen, dass man die Freiheit doch ganz gern behalten wollte. Wer sich auf defensive Argumente beschränkt, muss zusehen, wie Lebensqualität und Bürgerrechte Stück für Stück verschwinden, mit jedem neuen "Sicherheitspaket" ein wenig mehr, bis am Ende gar nichts mehr übrig bleibt. Die Alternative heißt: "Mehr Sicherheit durch mehr Freiheit". Es ist höchste Zeit, den Spieß herumzudrehen.

[Don]

Würde das freie Führen von Schußwaffen durch sachkundige nicht-vorbestrafte Personen die öffentliche Sicherheit fördern oder würde das schaden?

Wie sind uns da völlig einig. In Kennesaw, Georgia, wären die Banditen nicht sehr weit gekommen.

[Misteredd]

Wie sind uns da völlig einig. In Kennesaw, Geaorgia, wären die Banditen nicht sehr weit gekommen.

Die Stadt mit Waffenzwang .... :D

[RDX]

Jeder Urdeutsche, der nicht psychisch krank oder vorbestraft ist, sollte eine Waffe führen dürfen.

Unsere "Südländer" würden dann ihre dreckigen Finger von den "Schweinefressern" lassen.

[McDuff]

Da würde wohl nicht mehr so oft nach Zigaretten gefragt, wenn die Antwort bleihaltig ausfallen könnte. Bei mir auf dem Land ist das alles nicht so schlimm, aber ich würde mich deutlich wohler fühlen, wenn meine Geschwister, die es in Großstädte verschlagen hat, Waffen führen dürften.

[Drache]

Jeder Urdeutsche, der nicht psychisch krank oder vorbestraft ist, sollte eine Waffe führen dürfen...

Und wie willst du das herausbekommen?
Obskurer Blödsinn!

Ich selbst bin Sportschütze und gegen das führen von Waffen in der Öffentlichkeit ohne ersichtlichen Grund oder ohne konkrete Gefährdung.
1. Sollten Deutsche sich legal bewaffnen, würden die anderen das illegal in verstärktem Ausmaß tun. Die Sache würde unkontrollierbar.
2 Nicht jeder, der eine Waffe führt, ist psychisch in der Lage, sie in einer Gefahrensituation einzusetzen. Im schlimmsten Fall wird dem Opfer die Waffe entrissen und gegen die Person selbst eingesetzt.
3. Gegen ein schnell gezogenes Messer hat man auch mit einer Schusswaffe nicht die geringste Chance, da Angreifer meist in unmittelbarer Nähe des Opfers erst ihre Absichten preisgeben.

Es wurde schon häufig diskutiert, ob Taxifahrer oder andere gefährdete Personen eine Waffe tragen dürfen sollten.
Auch dies ist Blödsinn, denn wenn ein Fahrgast im Fond eines Taxis sitzt, hat der Fahrer nicht die geringste Chance die Waffe zu ziehen, wenn er attackiert wird.

Eine Waffe im Haus zu haben, ist dagegen schon von Vorteil, da man Einbrecher meist hört, bevor sie in unmittelbarer Nähe sind. Doch auch hier bedarf es einer umfassenden Ausbildung des Waffenbesitzers.
Es ist noch gar nicht so lange her, da hat ein Mann einen vermeintlichen Einbrecher gehört und zur Waffe gegriffen. Er sah einen Schatten im Wohnzimmer und in der Panik schoss er sofort. Es stellte sich jedoch heraus, dass der eigene Sohn den Schlüssel vergessen hatte, annahm seine Eltern wären nicht da, weil das Auto nicht in der Einfahrt stand. Er hebelte also das Fenster auf und verschaffte sich so Zutritt zum Haus. Was er nicht wusste: Das Auto seiner Eltern war lediglich in der Werkstatt! Sein eigener Vater schoss ihm bei der Aktion durch die Schulter und in den Bauch!
Er hat es glücklicherweise überlebt...

[Sirius]

Ich persönlich habe zur Zeit keine Angst vor Terroristen und nur wenig Angst vor anderen Verbrechern. Was mir aber Angst machen würde ist der Gedanke, dass jeder Idiot auf einmal eine Waffe tragen dürfte.
Außerdem würden sich Verbrecher mit der Zeit darauf einstellen und vermutlich erst schießen und dann zugreifen. Der Angreifer wird bei gleicher Bewaffnung immer überlegen sein.
Es bringt meiner Meinung nach einfach viel weniger Vor- als Nachteile mit sich. Insofern stimme ich Dragon1974 zu.

[Wolf]

Ich will nen Waffenschein...wenn man z.b durch einige Ecken von Bremen geht...Nunja. Wäre zu Empfehlen.

[-jmw-]

Unter normalen Umständen stünde es natrlich jedem Erwachsenen frei, Selbstverteidigungswaffen zu eignen.
Ob Leute, die seit einem halben Jahrhundert immer und immer wieder Union und SPD in die Regierungsverantwortung wählen, allerdings in der Mehrheit "normal" sind... :)
Also sagen wir's so: Grundsätzlich bin ich schon dafür, aber oben auf meiner Liste politischer Prioritäten steht es wahrlich nicht.

[Misteredd]

Ich schrieb hier nicht von Waffen für Jedermann, sondern von Waffen führen dürfen für Sachkundige nicht Vorbestrafte. Das sind mithin sowieso Menschen die sich mit Waffen auskennen und die zuallermeist Waffen besitzen. Es würden somit kaum mehr Waffen in Umlauf kommen und wenn doch, müsste jeder Aspirant zunächst die Sachkunde erwerben.

[Soziales_Mistvieh]

Jeder Urdeutsche, der nicht psychisch krank oder vorbestraft ist, sollte eine Waffe führen dürfen.

Unsere "Südländer" würden dann ihre dreckigen Finger von den "Schweinefressern" lassen.

Und warum die anderen nicht?

[Misteredd]

Und warum die anderen nicht?

Alle Gewalt sollte legal nur von dem Staat ausgehen. Zu dem Staat gehören aber nur die Staatsbürger, keineswegs die Zuwanderer. Das Waffen Führen dürfen sollte ein Bürgerrecht sein.

[Verrari]

Würde das freie Führen von Schußwaffen durch sachkundige nicht-vorbestrafte Personen die öffentliche Sicherheit fördern oder würde das schaden?


Das würde auf Grund des Gleichheitsgrundsatzes ja auch für die in unserem Land lebenden ausländischen "Mitbürger" zutreffen.
Wenn ich mir die Struktur der in Deutschland lebenden Menschen nach ethnischer und sozialer Herkunft betrachte, bin ich entschieden dagegen!!

[Misteredd]

Das würde auf Grund des Gleichheitsgrundsatzes ja auch für die in unserem Land lebenden ausländischen "Mitbürger" zutreffen.
Wenn ich mir die Struktur der in Deutschland lebenden Menschen nach ethnischer und sozialer Herkunft betrachte, bin ich entschieden dagegen!!

Nein, genau eben das nicht. Mitbürger ist nicht Bürger.

Der Gleichheitsgrundsatz gebietet Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln.

Alle Macht geht vom Volke aus und das ist hier ???

[Verrari]

Nein, genau eben das nicht. Mitbürger ist nicht Bürger.

Der Gleichheitsgrundsatz gebietet Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln.

Alle Macht geht vom Volke aus und das ist hier ???

Es gibt bereits zur Genüge "deutsche Bürger" (mit deutschem Paß) unterschiedlicher ethnischer Herkunft.
Wo willst Du auf Grund der derzeitigen Gesetzeslage hier eine Grenze ziehen??

[Misteredd]

Es gibt bereits zur Genüge "deutsche Bürger" (mit deutschem Paß) unterschiedlicher ethnischer Herkunft.
Wo willst Du auf Grund der derzeitigen Gesetzeslage hier eine Grenze ziehen??

Sachkundeprüfung und persönliche Zuverlässigkeit = Gesetzestreue.

[Verrari]

Sachkundeprüfung und persönliche Zuverlässigkeit = Gesetzestreue.

Okay, ich gebe mich geschlagen.
Leider habe ich schon (verkehrt) abgestimmt. ;)

[Sauerländer]

Grundsätzlich halte ich Volksbewaffnung für eine erhebliche Freiheitsgarantie gegen ein eventuell tyrannisch werdendes Regime.
Das setzt jedoch in meinen Augen ein möglichst geringes Ausmaß an innergesellschaftlichen Bruchlinien voraus.
Eine durchgehend bewaffnete Gesellschaft mit massiven inneren Konflikten halte ich nicht für wünschenswert, da muss erst eine gewisse Homogenisierung Einzug halten.
In diesem Sinne bin ich unter den gegenwärtigen Bedingungen dagegen, langfristig bei positiver Entwicklung der gesellschaftlichen Verhältnisse jedoch dafür.

[Verrari]

Grundsätzlich halte ich Volksbewaffnung für eine erhebliche Freiheitsgarantie gegen ein eventuell tyrannisch werdendes Regime.
Das setzt jedoch in meinen Augen ein möglichst geringes Ausmaß an innergesellschaftlichen Bruchlinien voraus.
Eine durchgehend bewaffnete Gesellschaft mit massiven inneren Konflikten halte ich nicht für wünschenswert, da muss erst eine gewisse Homogenisierung Einzug halten.
In diesem Sinne bin ich unter den gegenwärtigen Bedingungen dagegen, langfristig bei positiver Entwicklung der gesellschaftlichen Verhältnisse jedoch dafür.

Okay, auch hier meine Zustimmung.
Jeder deutschen Familie ihren Leopard II vor die Haustür!
Den "Herrn" Umweltminister und die Mineralölindustrie wird es freuen! ;)

[Manfred_g]

Ich schrieb hier nicht von Waffen für Jedermann, sondern von Waffen führen dürfen für Sachkundige nicht Vorbestrafte. Das sind mithin sowieso Menschen die sich mit Waffen auskennen und die zuallermeist Waffen besitzen. Es würden somit kaum mehr Waffen in Umlauf kommen und wenn doch, müsste jeder Aspirant zunächst die Sachkunde erwerben.

Die Kriterien "Sachkunde" und "nicht vorbestraft" halte ich für unzureichend. Ausserdem gehen ich sehr wohl von einer starken Zunahme an Waffen in Umlauf aus, eben weil die Kriterien zu leicht erfüllbar sind.
Das wäre eine Art Gießkannenprinzip, das sicher eine große Zahl von Verbrechen verhindern bzw. Verbrecher zur Strecke bringen könnte. Dagegen steht aber ein mE enorm wachsendes Potential von Mißbrauch, Gefärdungssituationen, Unfällen etc.

Nach meinen momentanen Überlegungen dazu, wäre ich dagegen.

[Parker]

Der Satz stammt in etwa so aus einem Ballerfilm mit pseudopazifistischer Aussage, aber er klingt nicht so verkehrt:

"Schlimmer als eine Waffe ist eine Pussy mit einer Waffe."

[Haspelbein]

Da ich das "Experiment" des Fuehrens von Waffen durch ungescholtene Buerger in Ohio selbst mitbekommen habe, kann ich mit relativ grosser Gewissheit sagen, dass es in keinem messbaren Effekt fuer die oeffentliche Sicherheit resultiert.

Der typische Erwerber des Waffenscheins ist in einem gesetzen Alter (Durchschnitt 55 Jahre), sorgt sich um seine Sicherheit, und ist fuer die Kriminalstatistik einfach nicht relevant, denn er ist nicht der typische Taeter, und meidet durch seine bestehende oder vom Staat verordnete Sachkenntnis zum Thema weitgehend Gefahrensituationen.

Weder sind ein Abschreckungs- noch ein Ramboeffekt eingetreten.

[blues]

Würde das freie Führen von Schußwaffen durch sachkundige nicht-vorbestrafte Personen die öffentliche Sicherheit fördern oder würde das schaden?




Alle Gewalt sollte vom Staate ausgehen (auch die Waffengewalt - von Jägern und Förstern mal abgesehen). Mehr ist nicht nötig.

Die Gefahr ist zu groß das dusselige Leute mit Waffen spielen.

[FranzKonz]

Der Satz stammt in etwa so aus einem Ballerfilm mit pseudopazifistischer Aussage, aber er klingt nicht so verkehrt:

"Schlimmer als eine Waffe ist eine Pussy mit einer Waffe."

:128:

Schade, daß die Umfrage nicht öffentlich ist. Ich könnte schwören, daß überwiegend diejenigen für die (fast) freie Zugänglichkeit von Schußwaffen sind, denen ich auf Grund ihres hiesigen Verhaltens die notwendige geistige Reife absprechen würde.

[Sauerländer]

Alle Gewalt sollte vom Staate ausgehen (auch die Waffengewalt - von Jägern und Förstern mal abgesehen). Mehr ist nicht nötig.
Das war in vielerlei Hinsicht in großen Teilen der Geschichte anders.
Und ging mti Verhältnissen einher, die mir durchaus freiheitlicher als unser heutiger Zustand erscheinen.

[Haspelbein]

:128:

Schade, daß die Umfrage nicht öffentlich ist. Ich könnte schwören, daß überwiegend diejenigen für die (fast) freie Zugänglichkeit von Schußwaffen sind, denen ich auf Grund ihres hiesigen Verhaltens die notwendige geistige Reife absprechen würde.

Dies sind jedoch meiner Meinung ebenfalls nicht die Leute, die die Voraussetzungen fuer einen solchen Waffenschein erfuellen, oder die rechtliche und moralische Verantwortung zum Fuehren einer Waffe auf sich nehmen wuerden.

[-jmw-]

Okay, auch hier meine Zustimmung.
Jeder deutschen Familie ihren Leopard II vor die Haustür!
Schweres militärisches Gerät ist nix für Familien.
Zu teuer in Anschaffung und Unterhalt!
Sowas gehört in die Hände von Bürgermilizen, wess doch jedes Kind! :]

[-jmw-]

Alle Gewalt sollte vom Staate ausgehen
Haben im letzten Jahrhundert einige hundert Millionen Menschen gemerkt, dass das so eine dolle Sache nicht sein muss! :]

[Sauerländer]

Schweres militärisches Gerät ist nix für Familien.
Zu teuer in Anschaffung und Unterhalt!
Sowas gehört in die Hände von Bürgermilizen, wess doch jedes Kind! :]
Zumindest Waffen zur Panzerabwehr sollte man dann schon besitzen.
Nur falls die Bürgermiliz mal übermütig wird...

[Sauerländer]

Haben im letzten Jahrhundert einige hundert Millionen Menschen gemerkt, dass das so eine dolle Sache nicht sein muss! :]
Daher: Contra Staat - Pro Feudalismus.

[Verrari]

Schweres militärisches Gerät ist nix für Familien.
Bin ich anderer Meinung.
Der Filius würde bestimmt gerne damit "spielen" wollen.


Zu teuer in Anschaffung und Unterhalt!
Wenn man 37 Milliarden Dollar für läppische Automobile bereitstellen kann, die ohnehin niemand braucht, warum sollte dann ein ähnlicher Betrag für die Landesverteidigung nicht gerechtfertigt sein? ;)

[-jmw-]

Zumindest Waffen zur Panzerabwehr sollte man dann schon besitzen.
Nur falls die Bürgermiliz mal übermütig wird...
Beschränkt man sich aus das Gebiet, aus dem man kommt, schadet man sich selbst.
Greift man über auf andere Gebiete, werden dortige Bürgerwehren sich das nicht gefallen lassen.
Wär also erheblich sinnlos, "übermütig" zu werden: Irgendwo nebenan wär immer jemand, der einem auffe Finger hauen tät. :)

[Manfred_g]

Alle Gewalt sollte vom Staate ausgehen (auch die Waffengewalt - von Jägern und Förstern mal abgesehen). Mehr ist nicht nötig.

Die Gefahr ist zu groß das dusselige Leute mit Waffen spielen.

Und wenn diese Leute sich "Staat" nennen, sind sie nicht mehr doof, meinst du?
Ich habe mich grade den Vorschlag ausgesprochen, aber deine Rede wiederum macht mich zweifelnd.

[FranzKonz]

Dies sind jedoch meiner Meinung ebenfalls nicht die Leute, die die Voraussetzungen fuer einen solchen Waffenschein erfuellen, oder die rechtliche und moralische Verantwortung zum Fuehren einer Waffe auf sich nehmen wuerden.

Dann können wir's ja lassen wie's ist. ;)

[Sauerländer]

Beschränkt man sich aus das Gebiet, aus dem man kommt, schadet man sich selbst.
Nicht zwingenderweise. Wenn die übermütig werdenden Milizionäre beabsichtigen, die Ordnung ein bischen zugunsten ihrer eigenen Macht zu ändern, kann das durchaus sinnig sein.

Greift man über auf andere Gebiete, werden dortige Bürgerwehren sich das nicht gefallen lassen.
Wär also erheblich sinnlos, "übermütig" zu werden: Irgendwo nebenan wär immer jemand, der einem auffe Finger hauen tät. :)
Das klang in der Geschichte immer sinnvoll - und hat die bekanntlich nicht zu einer Ansammlung des pazifistischen Utopismus werden lassen.

[blues]

Und wenn diese Leute sich "Staat" nennen, sind sie nicht mehr doof, meinst du?
Ich habe mich grade den Vorschlag ausgesprochen, aber deine Rede wiederum macht mich zweifelnd.

Nun ja.

Zumindest haben diese Vertreter der gewählten Regierung eine fundierte Ausbildung und einen guten Grund eine Waffe zu tragen.

Für mich hat dieses Thema zu dem immer den etwas kindischen Beigeschmack kleiner Jungs, die auch mal so gerne James Bond wären.

[-jmw-]

Daher: Contra Staat - Pro Feudalismus.
Dessen geistige Grundlagen liegen ausserhalb jeder Wiederherstellbarkeit.
Okay, nach'm 4. WK könnteste es mal probieren, aber vorher?
Dat ward nix!

[FranzKonz]

...
Für mich hat dieses Thema zu dem immer den etwas kindischen Beigeschmack kleiner Jungs, die auch mal so gerne James Bond wären.

Und das sind genau diejenigen, vor denen ich mehr Angst habe, als vor Kriminellen.

[-jmw-]

Bin ich anderer Meinung.
Der Filius würde bestimmt gerne damit "spielen" wollen.
Und aus genau solchen Gründen haben Kinder nix zu melden! :)


Wenn man 37 Milliarden Dollar für läppische Automobile bereitstellen kann, die ohnehin niemand braucht, warum sollte dann ein ähnlicher Betrag für die Landesverteidigung nicht gerechtfertigt sein? ;)
Ich geb zu, das so noch nicht gesehen zu haben...

[Sauerländer]

Zumindest haben diese Vertreter der gewählten Regierung(...)
Wir alle wissen, wie diese Wahlen aussehen und zustande kommen.
Insofern sind sie Vertreter einer Regierung, die viele, viele Bürger keineswegs als ihren Wünschen entsprechend ansehen.

(...) eine fundierte Ausbildung und einen guten Grund eine Waffe zu tragen.
Worin besteht dieser Grund?

Für mich hat dieses Thema zu dem immer den etwas kindischen Beigeschmack kleiner Jungs, die auch mal so gerne James Bond wären.
Es kann durchaus auch gesehen werden als Ansinnen wehrloser, die Wehrlosigkeit nicht lustig finden.

[-jmw-]

Nicht zwingenderweise. Wenn die übermütig werdenden Milizionäre beabsichtigen, die Ordnung ein bischen zugunsten ihrer eigenen Macht zu ändern, kann das durchaus sinnig sein.
Und ihre Nachbarn überfallen?
Klar, kann funktionieren - sofern sich der Rest der Welt einen Rattenarsch interessiert dafür.
Ist aber meist nicht so, jedenfalls dann nicht, wenn's direkt in der Nachbarschaft ist, was bei lokalen Bürgerwehren einen Abstand von 10 bis 50 Kilometern von den Ereignissen bedeutet.

Asserdem schrieb ich ja nur, dass schweres militärisches Gerät was ist für Bürgermilizen, nicht, dass die Leut' keine Waffen bei sich zu Hause haben sollten. :]


Das klang in der Geschichte immer sinnvoll - und hat die bekanntlich nicht zu einer Ansammlung des pazifistischen Utopismus werden lassen.
Ohne eingehendere Studien zu dem Thema betrieben zu haben, meine ich doch, behaupten zu können, dass mir die Zeiten und Orte in und an denen es verbreitet Bürgerwehren o.ä. Organisationen gab, doch im grossen und Ganzen vergleichsweis friedlich waren.

[Sauerländer]

Dessen geistige Grundlagen liegen ausserhalb jeder Wiederherstellbarkeit.
Okay, nach'm 4. WK könnteste es mal probieren, aber vorher?
Dat ward nix!
Warten wir mal die große globale Pandemie ab.

[blues]

Das war in vielerlei Hinsicht in großen Teilen der Geschichte anders.
Und ging mti Verhältnissen einher, die mir durchaus freiheitlicher als unser heutiger Zustand erscheinen.


naja, ich bin der Ansicht, dass das Prinzip der Gewaltenteilung durchaus seine Vorteile hat.

es soll ja Nachbarn geben die ihre Nachbarn gerne erschießen, wenn diese den Garten nicht so gestalten wie selbige es gerne wünschten;

ich möchte mich bei meinem Farngewusel nicht von meinen Nachbarn erschiessen lassen ...

meckern geht ja an, aber wenn die in Wut zur Sportwaffe greifen ...

immerhin kenne ich das Jagdgewerbe und diese (die Jäger) greifen oftmals eher nur zum Drilling wenns raus ins Revier geht ...

[Ahab]

Ich bin prinzipiell eigentlich wirklich nicht dagegen.


Aber die Bedingungen müssen strikte Schulung im Umgang mit Waffen, Gefahrensituationen und den entsprechenden Rechtsgrundlagen im Zusammenhang mit der Selbstverteidigung beinhalten.

Ich hab' ja in einem anderen Thread (eher polemisch) den Vorschlag gemacht, man solle in einen Lehrgang dieser Art beispielsweise das Prinzip der Verhältnissmäßigkeit, dass hierzulande ein wesentliches Rechtsprinzip darstellt, mit in eine Ausbildung einfügen.

Auch ein zur Durchführung genereller und umfassender Selbstverteidigungskurs bestünde dabei die absolute Notwendigkeit.

Immerhin handelt es sich selbst bei Faustfeuerwaffen um "Hilfsmittel der physischen Gewalt für den erweiterten Nahkampf"

Solche Schulungen allein, würden die persönliche Sicherheit schon um ein hundertfaches positiver beeinflussen als es selbst eine gottverdammte Panzerfaust im Handtaschenformat jemals könnte.

Und sie würden den Gebrauch von Schusswaffen im Selbstverteidigungsfalle und den dadurch entstandenen Schaden von vornherrein minimieren.


Und wenn ich umfassend schreibe, meine ich auch wirklich eine Ausbildung, die sich dann über viele, viele Monate, oder auch ein bis zwei Jahre hinzieht.

Mal von der Prüfung zur persönlichen Eignung nicht zu reden.

[Manfred_g]

:128:

Schade, daß die Umfrage nicht öffentlich ist. Ich könnte schwören, daß überwiegend diejenigen für die (fast) freie Zugänglichkeit von Schußwaffen sind, denen ich auf Grund ihres hiesigen Verhaltens die notwendige geistige Reife absprechen würde.

Ich habe gestimmt, daß es die öffentliche Sicherheit schädigen würde. Zumindest tendenziell gehe ich davon aus, daß es so kommen würde, obwohl ich beileibe nicht für ein zu kleinkariertes Waffenrecht bin. Aber hier geht es nicht einfach um den Besitz, sondern um das schußbereite Tragen in der Öffentlichkeit.

[blues]

Zumindest Waffen zur Panzerabwehr sollte man dann schon besitzen.
Nur falls die Bürgermiliz mal übermütig wird...


Panzerabwehr ist natürlich was ganz anderes ...

[Sauerländer]

Und ihre Nachbarn überfallen?
Klar, kann funktionieren - sofern sich der Rest der Welt einen Rattenarsch interessiert dafür.
Ist aber meist nicht so, jedenfalls dann nicht, wenn's direkt in der Nachbarschaft ist, was bei lokalen Bürgerwehren einen Abstand von 10 bis 50 Kilometern von den Ereignissen bedeutet.
Wenn wir von einem gewissen Zusammenhalt dieser Nachbarn ausgehen, von einem regen kulturellen, wirtschaftlichen (usw) Austausch, mag das angehen. Wenn im Wesentlichen jeder sein eigenes Ding macht, sieht das in meinen Augen wahrscheinlich anders aus.

Asserdem schrieb ich ja nur, dass schweres militärisches Gerät was ist für Bürgermilizen, nicht, dass die Leut' keine Waffen bei sich zu Hause haben sollten. :]
Das muss dann aber Bewaffnung sein, die sie in die Lage versetzt, sich zu wehren. Gegen einen Panzer sieht man mit einer Maschinenpistole relativ alt aus.

Ohne eingehendere Studien zu dem Thema betrieben zu haben, meine ich doch, behaupten zu können, dass mir die Zeiten und Orte in und an denen es verbreitet Bürgerwehren o.ä. Organisationen gab, doch im grossen und Ganzen vergleichsweis friedlich waren.
Bei Bürgerwehren im Rahmen einer ansonsten wie üblich organisierten staatlichen Autorität mag das im Schnitt sein. Bürgerwehren in diesem Sinne sind ein Akt dessen, was etwa der Kommunitarismus anpeilt.

[Sauerländer]

naja, ich bin der Ansicht, dass das Prinzip der Gewaltenteilung durchaus seine Vorteile hat.
Was hat jetzt die Frage der Gewaltenteilung mit dem staatlichen Gewaltmonopol zu tun?

es soll ja Nachbarn geben die ihre Nachbarn gerne erschießen, wenn diese den Garten nicht so gestalten wie selbige es gerne wünschten;
ich möchte mich bei meinem Farngewusel nicht von meinen Nachbarn erschiessen lassen ...
Sicher, wir leben unter lauter Bekloppten.
Deshalb differenzierte ich auch zwischen meiner kurz- und meiner langfristigen Position zu diesem Thema.

[FranzKonz]

Ich habe gestimmt, daß es die öffentliche Sicherheit schädigen würde. Zumindest tendenziell gehe ich davon aus, daß es so kommen würde, obwohl ich beileibe nicht für ein zu kleinkariertes Waffenrecht bin. Aber hier geht es nicht einfach um den Besitz, sondern um das schußbereite Tragen in der Öffentlichkeit.

Wer ernsthaft eine Waffe haben will, kann sie jetzt schon haben. Da haben wir also keinerlei Probleme.

Beim Führen einer Waffe in der Öffentlichkeit hätte ich unter anderem die Sorge, daß eine ganze Menge von Angstknallern unterwegs wären. Du kennst diese mistigen kleinen Kötern, die man Angstbeisser nennt?

Dann kommen natürlich die Möchtegern Bonds und Rambos dazu. Hast Du mal am Ausgang eines Kinos gestanden, wenn die Bübchen so breit rauskommen, daß sie vor Kraft kaum noch laufen können?

Den Nutzen sehe ich gar nicht. Bestenfalls in meiner Eigenschaft als Prinzipienreiter könnte ich sagen, ich bin gegen jedes Verbot und jede Einschränkung.

[Sauerländer]

Panzerabwehr ist natürlich was ganz anderes ...
Wenn allgemeine Bewaffnung Sinn machen soll, darf sie nicht durch nicht zu konternde Spezialbewaffnung in den Händen einiger weniger ausgehebelt werden.
Die Präsenz des Panzers erzwingt die Panzerfaust im Keller.

[-jmw-]

Warten wir mal die große globale Pandemie ab.
Sehr unweihnachtlich, dieser Gedanke!

(Ansonsten: Tasche packen, nach Lippe fahren, ein Boot klauen und den nächsten Monat auffer Ostsee verbringen.
Sollte funzen, alles schon geplant. :) )

[Manfred_g]

Nun ja.

Zumindest haben diese Vertreter der gewählten Regierung eine fundierte Ausbildung und einen guten Grund eine Waffe zu tragen.

Ja, aber grade das halte ich für etwas zu einfach gedacht, obwohl es natürlich teilweise auch stimmt. Das Kriterium sollte eben mE nicht sein "Staat oder nicht Staat", sondern sowas wie Besonnenheit und glaubhaftes Bekenntnis zur Demokratie. Das ist aber weder durch eine Sachprüfung noch durch die Eigenschaft "Staatsbeamter" hinreichend zu garantieren.



Für mich hat dieses Thema zu dem immer den etwas kindischen Beigeschmack kleiner Jungs, die auch mal so gerne James Bond wären.

Es gibt auch kleine Jungs, die lieber ein kleines Mädchen sein wollen. So what...
(Falsche Schlüsse bezüglich meines Avatars verbitte ich mir! :D )

[Sauerländer]

Sehr unweihnachtlich, dieser Gedanke!
Sagen wir mal so: Das Zelebrieren der Ankunft des Erlösers ließe sich in mancherlei Hinsicht durchaus mit der Erwartung einer Massenseuche verbinden. Aber im unketzerischen Sinne wäre das kaum christlich, das ist wohl war.
Man vergebe mir, unter den Sympathisanten des Christentums bin ich nicht der Besten einer.

(Ansonsten: Tasche packen, nach Lippe fahren, ein Boot klauen und den nächsten Monat auffer Ostsee verbringen.
Sollte funzen, alles schon geplant. :) )
Notiz:
Auch nach der Seuche ist mit Libertären zu rechnen.
Wir müssen gewappnet sein.;) :D

[-jmw-]

Wenn wir von einem gewissen Zusammenhalt dieser Nachbarn ausgehen, von einem regen kulturellen, wirtschaftlichen (usw) Austausch, mag das angehen. Wenn im Wesentlichen jeder sein eigenes Ding macht, sieht das in meinen Augen wahrscheinlich anders aus.
Ich geh in jedem Fall von Austausch aus.
Austauscharme oder gar austauschfreie Gruppen werden auf absehbare Zeit eine Seltenheit bleiben.


Das muss dann aber Bewaffnung sein, die sie in die Lage versetzt, sich zu wehren. Gegen einen Panzer sieht man mit einer Maschinenpistole relativ alt aus.
Schon.
Aber wie lage hält es die Besatzung im Panzer aus? - Überall in der Gegend warten Leute mit Maschinenpistolen auf sie.
Warum sich dann überhaupt in den Panzer setzen?

Ausserdem, wichtiger Punkt: Man schaue sich mal Australien an oder Schweden, da sind diejenigen, die die Waffen haben, auch recht friedlich.
Warum?
V.a. deshalb, weil ihnen garnicht in den Sinn kommt, es anders zu handhaben.
"Putsch" ist etwas, womit sich im Regelfall der gemeine Soldat nicht beschäftigt, nicht der Unteroffizier, nicht der Offizier, nichtmal die Generalität.
Sollte das bei Bürgerwehren etwa anders sein?


Bei Bürgerwehren im Rahmen einer ansonsten wie üblich organisierten staatlichen Autorität mag das im Schnitt sein. Bürgerwehren in diesem Sinne sind ein Akt dessen, was etwa der Kommunitarismus anpeilt.
Hängt, wie gesagt, m.E. nicht so sehr ab Staate als solchem.

[Sauerländer]

Ja, aber grade das halte ich für etwas zu einfach gedacht, obwohl es natürlich teilweise auch stimmt. Das Kriterium sollte eben mE nicht sein "Staat oder nicht Staat", sondern sowas wie Besonnenheit und glaubhaftes Bekenntnis zur Demokratie. Das ist aber weder durch eine Sachprüfung noch durch die Eigenschaft "Staatsbeamter" hinreichend zu garantieren.

Ist das Böse dem wahren Demokraten grundsätzlich fremder als dem Nichtdemokraten?

[Manfred_g]

Ist das Böse dem wahren Demokraten grundsätzlich fremder als dem Nichtdemokraten?

Auf jeden Fall! ;)


Wobe es nicht so sehr um die Unterschiede geht, wie sich die politische Orientierung eines Waffenträgers auf die Schlichtung einer simplen Straßenschlägerei auswirken würde, sondern es geht um das Potential vieler tausend oder gar Millionen bewaffneter Bürger sich zu organisieren. Hier fürchte ich den liberaldemokratischen Waffenbesitzer sicher weit weniger, als denjenigen mit Hang zu einem totalitären System!

[-jmw-]

Sagen wir mal so: Das Zelebrieren der Ankunft des Erlösers ließe sich in mancherlei Hinsicht durchaus mit der Erwartung einer Massenseuche verbinden. Aber im unketzerischen Sinne wäre das kaum christlich, das ist wohl war.
Man vergebe mir, unter den Sympathisanten des Christentums bin ich nicht der Besten einer.
's fehlt 'n Beichtfaden hier im Forum. :)


Notiz:
Auch nach der Seuche ist mit Libertären zu rechnen.
Wir müssen gewappnet sein.;) :D
Pfff...
Bleib ich halt auf dem Boot! :))

[Sauerländer]

Ich geh in jedem Fall von Austausch aus.
Austauscharme oder gar austauschfreie Gruppen werden auf absehbare Zeit eine Seltenheit bleiben.
Wenn wir von einer massiven Dezentralisierung ausgehen, von der Abschaffung des Staates im heutigen Sinne, und es kein starkes einendes Werteband zwischen den Gemeinschaften gibt, werden die sich in meinen Augen in vielerlei Hinsicht reichlich auseinanderleben. Das ist der Grund dafür, dass ich der politischen Dezentralisierung auf Grundlage der jetzigen gesellschaftlichen Verhältnisse sehr, sehr skeptisch gegenüberstehe.

Schon.
Aber wie lage hält es die Besatzung im Panzer aus? - Überall in der Gegend warten Leute mit Maschinenpistolen auf sie.
Lange genug, um einen Schaden anzurichten, den viele Bürger als gravierend genug empfinden werden, Einiges in Kauf zu nehmen, um zu verhindern, dass das geschieht.

Warum sich dann überhaupt in den Panzer setzen?
Macht. Herrschaft.

Ausserdem, wichtiger Punkt: Man schaue sich mal Australien an oder Schweden, da sind diejenigen, die die Waffen haben, auch recht friedlich.
Warum?
V.a. deshalb, weil ihnen garnicht in den Sinn kommt, es anders zu handhaben.
"Putsch" ist etwas, womit sich im Regelfall der gemeine Soldat nicht beschäftigt, nicht der Unteroffizier, nicht der Offizier, nichtmal die Generalität.
Sollte das bei Bürgerwehren etwa anders sein?
Wenn die existieren auf Basis der Auflösung der gegenwärtigen staatsbasierten Ordnung, also Herrschaftsinstitutionen, gegen die geputscht werden könnte, gar nicht mehr existieren, ändert das in meinen Augen einiges, ja.

[Sauerländer]

's fehlt 'n Beichtfaden hier im Forum. :)
Sowie ein User, der glaubhaft machen kann, Priester zu sein. Zumindest für die rechtgläubigen Agnostiker unter uns.

Pfff...
Bleib ich halt auf dem Boot! :))
Das ist nur ein Trick, um uns in Sicherheit zu wiegen. Möglicherweise gründest Du dann ja auf diesem Boot das Fürstentum Sealand II, schließt dich irgendwann mit ein oder zwei vorbeikommenden Fischern zusammen, und wenn ihr irgendwann den Rhein hochschippert, haben wir den Salat.;) :D

[Misteredd]

Die Kriterien "Sachkunde" und "nicht vorbestraft" halte ich für unzureichend. Ausserdem gehen ich sehr wohl von einer starken Zunahme an Waffen in Umlauf aus, eben weil die Kriterien zu leicht erfüllbar sind.
Das wäre eine Art Gießkannenprinzip, das sicher eine große Zahl von Verbrechen verhindern bzw. Verbrecher zur Strecke bringen könnte. Dagegen steht aber ein mE enorm wachsendes Potential von Mißbrauch, Gefärdungssituationen, Unfällen etc.

Nach meinen momentanen Überlegungen dazu, wäre ich dagegen.

In Ländern wie Finnland oder der Schweiz stehen auch militärische Schusswaffen in nahezu jedem heimischen Schrank.

Wenn die Kriterien zu leicht erfüllbar wären, kann man sie immer noch heraufschrauben.

[Ruepel]

Jeder Urdeutsche, der nicht psychisch krank oder vorbestraft ist, sollte eine Waffe führen dürfen.

Unsere "Südländer" würden dann ihre dreckigen Finger von den "Schweinefressern" lassen.

Und wer definiert zum Beispiel wer psychisch krank ist?

[Sauerländer]

Auf jeden Fall! ;)
Wobe es nicht so sehr um die Unterschiede geht, wie sich die politische Orientierung eines Waffenträgers auf die Schlichtung einer simplen Straßenschlägerei auswirken würde, sondern es geht um das Potential vieler tausend oder gar Millionen bewaffneter Bürger sich zu organisieren. Hier fürchte ich den liberaldemokratischen Waffenbesitzer sicher weit weniger, als denjenigen mit Hang zu einem totalitären System!
Zum einen kann ich dieser Rangfolge nicht zustimmen, zum anderen: wer kein Liberaldemokrat ist, ist also Totalitarist?

[-jmw-]

Wenn wir von einer massiven Dezentralisierung ausgehen, von der Abschaffung des Staates im heutigen Sinne, und es kein starkes einendes Werteband zwischen den Gemeinschaften gibt, werden die sich in meinen Augen in vielerlei Hinsicht reichlich auseinanderleben. Das ist der Grund dafür, dass ich der politischen Dezentralisierung auf Grundlage der jetzigen gesellschaftlichen Verhältnisse sehr, sehr skeptisch gegenüberstehe.
Eine Dezentralisierung innerhalb der jetzigen gesellschaftlichen und damit auch politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse wird es eh nicht geben.
Umgekehrt: Eine massive Entzentralisierung benötigt bereits, um überhaupt stattfinden zu können, d.h. v.a.: um politisch durchsetzbar zu sein, gewisse gesellschaftliche Verhältnisse, die ihrerseits diese Entzentealisierung dann auch in gewissem Umfange werden halten, auffangen (o.s.ä.) können.

Ausserdem: Wir wären auch dann immernoch Deutsche; und es fände auch dann immernoch der "kulturelle, wirtschaftliche (etc) Austausch" statt, vn dem Du oben sprachst.
Die gegenseitige Entfremdung wird sich also in Grenzen halten.
(Was nicht ausschliesst, dass es Geminschaften geben kann, die sich total abgrenzen. Soll mir recht sein, deren Angelegenheit.)


Lange genug, um einen Schaden anzurichten, den viele Bürger als gravierend genug empfinden werden, Einiges in Kauf zu nehmen, um zu verhindern, dass das geschieht.
Sicher wird man Kontrollmechanismen entwickeln müssen!


Macht. Herrschaft.
Schon.
Aber je geringer die Aussicht auf Erfolg, desto geringer die Zahl derjenigen, die diesen Wunsch umzusetzen versuchen.


Wenn die existieren auf Basis der Auflösung der gegenwärtigen staatsbasierten Ordnung, also Herrschaftsinstitutionen, gegen die geputscht werden könnte, gar nicht mehr existieren, ändert das in meinen Augen einiges, ja.
So?
In meinen Augen garnichtmal so viel.
Denn der durchschnittliche Soldat, Polizist usw. hängt nicht am konkreten Staate, sondern die Durchsetzung allgemeiner Ordnung auf Grundlage gewisser Regeln ist seine Arbeit.
Und das wäre ja immernoch möglich und erwünscht!
Insofern sehe ich da so nicht das Problem.

[-jmw-]

Sowie ein User, der glaubhaft machen kann, Priester zu sein. Zumindest für die rechtgläubigen Agnostiker unter uns.
Das in der Tat dürfte schwierig werden.


Das ist nur ein Trick, um uns in Sicherheit zu wiegen. Möglicherweise gründest Du dann ja auf diesem Boot das Fürstentum Sealand II, schließt dich irgendwann mit ein oder zwei vorbeikommenden Fischern zusammen, und wenn ihr irgendwann den Rhein hochschippert, haben wir den Salat.;) :D
"Wi wi Wikinger, alle an die Ruder" *sing*

:))

[Stadtknecht]

Und wie willst du das herausbekommen?
Obskurer Blödsinn!

Ich selbst bin Sportschütze und gegen das führen von Waffen in der Öffentlichkeit ohne ersichtlichen Grund oder ohne konkrete Gefährdung.
1. Sollten Deutsche sich legal bewaffnen, würden die anderen das illegal in verstärktem Ausmaß tun. Die Sache würde unkontrollierbar.
2 Nicht jeder, der eine Waffe führt, ist psychisch in der Lage, sie in einer Gefahrensituation einzusetzen. Im schlimmsten Fall wird dem Opfer die Waffe entrissen und gegen die Person selbst eingesetzt.
3. Gegen ein schnell gezogenes Messer hat man auch mit einer Schusswaffe nicht die geringste Chance, da Angreifer meist in unmittelbarer Nähe des Opfers erst ihre Absichten preisgeben.

Es wurde schon häufig diskutiert, ob Taxifahrer oder andere gefährdete Personen eine Waffe tragen dürfen sollten.
Auch dies ist Blödsinn, denn wenn ein Fahrgast im Fond eines Taxis sitzt, hat der Fahrer nicht die geringste Chance die Waffe zu ziehen, wenn er attackiert wird.

Eine Waffe im Haus zu haben, ist dagegen schon von Vorteil, da man Einbrecher meist hört, bevor sie in unmittelbarer Nähe sind. Doch auch hier bedarf es einer umfassenden Ausbildung des Waffenbesitzers.
Es ist noch gar nicht so lange her, da hat ein Mann einen vermeintlichen Einbrecher gehört und zur Waffe gegriffen. Er sah einen Schatten im Wohnzimmer und in der Panik schoss er sofort. Es stellte sich jedoch heraus, dass der eigene Sohn den Schlüssel vergessen hatte, annahm seine Eltern wären nicht da, weil das Auto nicht in der Einfahrt stand. Er hebelte also das Fenster auf und verschaffte sich so Zutritt zum Haus. Was er nicht wusste: Das Auto seiner Eltern war lediglich in der Werkstatt! Sein eigener Vater schoss ihm bei der Aktion durch die Schulter und in den Bauch!
Er hat es glücklicherweise überlebt...

Sehr guter Beitrag!

Ich werde im Sommer hoffentlich meine WBK bekommen und die anzuschaffenden Waffen werde ich pflichtgemäß in einem Tresor aufbewahren.

Wenn ich also einen Einbrecher höre, müßte ich den Tresor öffnen, die Waffe entnehmen, laden und erst dann könnte ich schießen.

In dieser Zeit ist der Einbrecher bereits geflüchtet.

Außerdem finden nur extrem wenige Raubüberfälle in Wohnungen statt und dann sind die Opfer meist Bekannte des Täters und stammen aus einem nicht unproblematischen Milieu, oder die Opfer sind alte, wehrlose Menschen.

[Stadtknecht]

Und wer definiert zum Beispiel wer psychisch krank ist?

Ein Arzt.

Die Zwangseinweisung nach dem PsychKG verfügt das Ordnungsamt in Zusammenarbeit mit einem Arzt.

Das passiert öfter.

[Misteredd]

Der wesentliche Vorteil des Erlaubens des Führens von Waffen ist doch, dass sich kein Gewalttäter sicher sein kann, bei einem Überfall auf einen ausgespähten Hilflosen von einem "dahergelaufenen" Waffenführer in Nothilfe beschossen zu werden.

Die heute verbreitete Taktik des gewaltsamen Überfalls a la Münchner U-Bahn etc. würde dafür für die Täter wesentlich gefährlicher.

[Parker]

Der wesentliche Vorteil des Erlaubens des Führens von Waffen ist doch, dass sich kein Gewalttäter sicher sein kann, bei einem Überfall auf einen ausgespähten Hilflosen von einem "dahergelaufenen" Waffenführer in Nothilfe beschossen zu werden.

Die heute verbreitete Taktik des gewaltsamen Überfalls a la Münchner U-Bahn etc. würde dafür für die Täter wesentlich gefährlicher.

Dafür kommt sich dann manches Großmaul, das bisher stets den Schwanz eingezogen hat, fortan vor wie Django selbst und der eine oder andere Austausch böser Worte, bei dem es bisher geblieben ist, wird fortan im Pulverdampf enden.

Hat hier eigentlich jemand schonmal eine Situation erlebt, die es gerechtfertigt hätte, jemanden 'in Nothilfe zu beschießen'?

[Misteredd]

Dafür kommt sich dann manches Großmaul, das bisher stets den Schwanz eingezogen hat, fortan vor wie Django selbst und der eine oder andere Austausch böser Worte, bei dem es bisher geblieben ist, wird fortan im Pulverdampf enden.

Hat hier eigentlich jemand schonmal eine Situation erlebt, die es gerechtfertigt hätte, jemanden 'in Nothilfe zu beschießen'?

Ja, habe ich.

Das war bei dem Brezelfest in einer nahe gelegenen Kleinstadt. In dem Bierzelt wurde eine weiter Bekannter von Gewalttätern angegriffen, die sich seine Gruppe weil in der richtigen Zeltecke sitzend und bereits ausreichend angetrunken zum Zusammenschalgen vornahmen.

Meinem Bekannten wurde dabei sowohl ein Bierkrug über dem Kopf zerschlagen (was er noch nur mit einer heftig blutenden Kopfwunde überstanden hat) als auch ein Schoppenglas in das Gesicht geworfen, das dann zersplitterte (was dann wegen auch im Auge !! sic wandernder Splitter zu bislang sechs Operationen und wegen der Durchtrennung eines Gesichtsnerven halb gelähmten Gesichts geführt hat). Seiner gesamten Gruppe samt den Ehefrauen wurde ebenfalls Gewalt angetan.

Da hätte ich sehr gerne geschossen.

[Ahab]

Ja, habe ich.

Das war bei dem Brezelfest in einer nahe gelegenen Kleinstadt. In dem Bierzelt wurde eine weiter Bekannter von Gewalttätern angegriffen, die sich seine Gruppe weil in der richtigen Zeltecke sitzend und bereits ausreichend angetrunken zum Zusammenschalgen vornahmen.

Meinem Bekannten wurde dabei sowohl ein Bierkrug über dem Kopf zerschlagen (was er noch nur mit einer heftig blutenden Kopfwunde überstanden hat) als auch ein Schoppenglas in das Gesicht geworfen, das dann zersplitterte (was dann wegen auch im Auge !! sic wandernder Splitter zu bislang sechs Operationen und wegen der Durchtrennung eines Gesichtsnerven halb gelähmten Gesichts geführt hat). Seiner gesamten Gruppe samt den Ehefrauen wurde ebenfalls Gewalt angetan.

Da hätte ich sehr gerne geschossen.

Ich glaube nicht, dass das einem Richter als Rechtfertigung eines Beschusses genügt hätte.

Es waren Leute anwesend die du hättest um Hilfe bei der Klärung der Situation bitten können und du hättest die Möglichkeit gehabt mit minder "tödlichen" Mitteln einzugreifen ohne dass gleich akute Lebensgefahr für einen der Angegriffenen bestünde, wenn du nicht sofort im nächsten Moment auf einen der Kerle schießt.

Außerdem bestünde eine Gefährdung anderer Besucher.



Eine solche Situation, in der man rechtlich einwandfrei in einer Nothilfesituation jmd beschießen dürfte, mit eigenen Augen mit anzusehen und weiter gerade in diesem Moment eine Faustfeuerwaffe bei sich zu tragen, ist einfach so unglaublich unwarscheinlich, dass die allermeisten Deutschen sie in ihrem ganzen Leben niemals auch nur ansatzweise miterleben würden.

Dabei wäre aber die Gefahr, sich oder andere bei einem Unfall zu verletzen wesentlich reeller.


Auch wenn jetzt möglicherweise nicht wenige Forenuser hier meinen solches schon zig' mal miterlebt zu haben oder zu glaubhaft machen möchten, dass die "muslimische Umvolkung" uns in Zukunft immer häufiger in solche Situationen zwängen würde und all' so ein Rotz.

[Blaumann]

waffen zu führen, sollte nicht erlaubt werden.
ist viel zu gefährlich weil in stressituationen einfach losgeballert wird.
Man stelle sich nur mal vor, was losgehen würde, wenn wirklich mal einer in den vielzitierten "manchen gegenden" erschossen wird. Das ist kein geeignetes mittel, irgendwem wirklich mehr sicherheit zu bringen. Außerdem kommen dann auch die angreifer gleich mal mit gezogener pistole. Und dann ?

[Ruepel]

waffen zu führen, sollte nicht erlaubt werden.
ist viel zu gefährlich weil in stressituationen einfach losgeballert wird.
Man stelle sich nur mal vor, was losgehen würde, wenn wirklich mal einer in den vielzitierten "manchen gegenden" erschossen wird. Das ist kein geeignetes mittel, irgendwem wirklich mehr sicherheit zu bringen. Außerdem kommen dann auch die angreifer gleich mal mit gezogener pistole. Und dann ?

Wir deutsche sind ein friedliches Volk,lassen uns sogar von der ganzen Welt
auf der Nase rumtanzen!

Also,bitte andere Argumente.

[Sirius]

Wir deutsche sind ein friedliches Volk,lassen uns sogar von der ganzen Welt
auf der Nase rumtanzen!

Also,bitte andere Argumente.

Warum andere Argumente? Was er sagt ist völlig richtig. Dein "wir sind ein friedliches Volk" dagegen ist kein Argument, sondern eine Behauptung und selbst wenn sie auf die Mehrheit der Deutschen zutrifft, dann doch sicher nicht auf alle.

[Misteredd]

Ich glaube nicht, dass das einem Richter als Rechtfertigung eines Beschusses genügt hätte.

Der Schlag mit einem Bierkrug ist immer lebensbedrohlich. Die Situation war binnen zwei Minuten vorüber. Hilfe holen und andere Leute ansprechen kann man da nicht. Was wenn nicht das ist Nothilfe ?

Es waren Leute anwesend die du hättest um Hilfe bei der Klärung der Situation bitten können und du hättest die Möglichkeit gehabt mit minder "tödlichen" Mitteln einzugreifen ohne dass gleich akute Lebensgefahr für einen der Angegriffenen bestünde, wenn du nicht sofort im nächsten Moment auf einen der Kerle schießt.

Andere sollen helfen ? Das hätten sicher alle gedacht. Was an dieser Situation hättest Du denn klären wollen ? Das war doch alles offensichtlich. So musste ich zusehen, wie der Bierkrug auf dem Bekannten-Kopf zerschlagen wurde. Welche geringeren Mittel siehst Du denn ?

Außerdem bestünde eine Gefährdung anderer Besucher.

Die aber geringer wäre, wie die Angreifer weiter gewähren lassen. Dort lag die Lebensgefährdung bereits vor.

Eine solche Situation, in der man rechtlich einwandfrei in einer Nothilfesituation jmd beschießen dürfte, mit eigenen Augen mit anzusehen und weiter gerade in diesem Moment eine Faustfeuerwaffe bei sich zu tragen, ist einfach so unglaublich unwarscheinlich, dass die allermeisten Deutschen sie in ihrem ganzen Leben niemals auch nur ansatzweise miterleben würden.

Weil keiner die Waffe mit sich trägt. Sonst sähe das anders aus.

Dabei wäre aber die Gefahr, sich oder andere bei einem Unfall zu verletzen wesentlich reeller.

Diese Relativierung hilft nicht. Die Gefahr Opfer von Gewalt zu werden ist gegeben.

Auch wenn jetzt möglicherweise nicht wenige Forenuser hier meinen solches schon zig' mal miterlebt zu haben oder zu glaubhaft machen möchten, dass die "muslimische Umvolkung" uns in Zukunft immer häufiger in solche Situationen zwängen würde und all' so ein Rotz.

Wie kommst Du auf Umvolkung ?

Die Situationen kommen vor und nach meinem Eidruck werden es mehr und nicht weniger.

[FranzKonz]

Ja, habe ich.

Das war bei dem Brezelfest in einer nahe gelegenen Kleinstadt. In dem Bierzelt wurde eine weiter Bekannter von Gewalttätern angegriffen, die sich seine Gruppe weil in der richtigen Zeltecke sitzend und bereits ausreichend angetrunken zum Zusammenschalgen vornahmen.

Meinem Bekannten wurde dabei sowohl ein Bierkrug über dem Kopf zerschlagen (was er noch nur mit einer heftig blutenden Kopfwunde überstanden hat) als auch ein Schoppenglas in das Gesicht geworfen, das dann zersplitterte (was dann wegen auch im Auge !! sic wandernder Splitter zu bislang sechs Operationen und wegen der Durchtrennung eines Gesichtsnerven halb gelähmten Gesichts geführt hat). Seiner gesamten Gruppe samt den Ehefrauen wurde ebenfalls Gewalt angetan.

Da hätte ich sehr gerne geschossen.

Das ist die beste Argumentation gegen Schußwaffen. Ich zumindest würde es nur ungern sehen, wenn statt Bierkrügen rauchende Colts zum Einsatz kämen.

[Parker]

Das ist die beste Argumentation gegen Schußwaffen. Ich zumindest würde es nur ungern sehen, wenn statt Bierkrügen rauchende Colts zum Einsatz kämen.

Da ist schon was dran. Eine Bierzeltschlägerei wäre mir nicht als erstes eingefallen, als Beispiel für eine Situation, die den Waffeneinsatz rechtfertigen würde.

[Ahab]

Welche geringern Mittel?

Wie wäre es mit deiner Hand am Arm des Bierkrugträgers?

Oder ein Stuhlbein auf den Kopf des selbigen?


Lass' dir was einfallen.

[Zimbelstern]

Da der gewöhnliche Verbrecher eh' an Waffen jedweder Art kommt, stünde einer Erlaubnis für alle, Waffen führen zu dürfen, nichts entgegen. Ganz im Gegenteil: In Zeiten, in denen die Polizei bei Einbruch oder Blechschaden einfach nicht mehr kommt, halte ich das für eine Erhöhung unserer Sicherheit.

[Sirius]

Da der gewöhnliche Verbrecher eh' an Waffen jedweder Art kommt, stünde einer Erlaubnis für alle, Waffen führen zu dürfen, nichts entgegen. Ganz im Gegenteil: In Zeiten, in denen die Polizei bei Einbruch oder Blechschaden einfach nicht mehr kommt, halte ich das für eine Erhöhung unserer Sicherheit.

Wäre es dann nicht einfacher sich das Geld für die Waffen zu sparen und es stattdessen der Polizei zu geben, damit die sich wieder um sowas kümmern.

Vielleicht habe ich das schonmal erwähnt, dann wiederhole ich mich eben. Mir machen nicht die Verbrecher Angst, die so oder so mit Waffen rumrennen, mir macht der einfache Depp von der Straße Angst, der auf einmal legal mit einer Waffe herumrennen darf.
Um einen Unschuldigen zu erschießen muss man nämlich kein Verbrecher sein.

[Misteredd]

Wäre es dann nicht einfacher sich das Geld für die Waffen zu sparen und es stattdessen der Polizei zu geben, damit die sich wieder um sowas kümmern.

Vielleicht habe ich das schonmal erwähnt, dann wiederhole ich mich eben. Mir machen nicht die Verbrecher Angst, die so oder so mit Waffen rumrennen, mir macht der einfache Depp von der Straße Angst, der auf einmal legal mit einer Waffe herumrennen darf.
Um einen Unschuldigen zu erschießen muss man nämlich kein Verbrecher sein.

Dann sollte man dem einfachen Deppen Waffen verbieten, den anderen aber nicht.

Deppen sollten auch kein Auto fahren oder einen Blinddarm herausoperieren.

[Misteredd]

Da ist schon was dran. Eine Bierzeltschlägerei wäre mir nicht als erstes eingefallen, als Beispiel für eine Situation, die den Waffeneinsatz rechtfertigen würde.

Es war keine Schlägerei. Geschlagen hat nur eine Gruppe und zwar lebensgefährlich.

[Parker]

Es war keine Schlägerei. Geschlagen hat nur eine Gruppe und zwar lebensgefährlich.

Und dennoch gab es da genug andere, die nix getan haben, außer zusehen. Das ist nicht wirklich die Sorte Mensch, die ich bewaffnet sehen mag. Da zieht nämlich auch das Argument mit dem Schutz vor bewaffneten Halunken nicht mehr, denn denen gegnüber wird doch wieder der Schwanz eingezogen.

[Sauerländer]

Eine Dezentralisierung innerhalb der jetzigen gesellschaftlichen und damit auch politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse wird es eh nicht geben.
Umgekehrt: Eine massive Entzentralisierung benötigt bereits, um überhaupt stattfinden zu können, d.h. v.a.: um politisch durchsetzbar zu sein, gewisse gesellschaftliche Verhältnisse, die ihrerseits diese Entzentealisierung dann auch in gewissem Umfange werden halten, auffangen (o.s.ä.) können.
Da sind wir offenbar völlig einer Meinung.

Ausserdem: Wir wären auch dann immernoch Deutsche; und es fände auch dann immernoch der "kulturelle, wirtschaftliche (etc) Austausch" statt, vn dem Du oben sprachst.
Die gegenseitige Entfremdung wird sich also in Grenzen halten.
(Was nicht ausschliesst, dass es Geminschaften geben kann, die sich total abgrenzen. Soll mir recht sein, deren Angelegenheit.)
Sicher, wir wären immer noch Deutsche, aber das sind wir jetzt (noch überwiegend) auch. Und was wir haben, ist eine bereits bestehende Entfremdung von gewaltigen Ausmaßen, eine Heterogenität, auf die der Staat mühsam den Deckel hält, die aber bei Reduzierung der ordnenden Rolle des Staates uns übelst um die Ohren fliegen würde - jedenfalls meiner Auffassung nach.
Diese aus der Heterogenität der Gesellschaft kommende Entfremdung muss in meinen Augen erheblich abnehmen, bevor an eine Dezentralisierung gedacht werden kann. Dann jedoch ist der (Zentral)staat in mancherlei Hinsicht in der Tat kein notwendiges, sondern ein unnötiges Übel, das dem Rückbau unterzogen werden kann (und sollte, den letztlich stellt er eine gnadenlose Entartung menschlicher Vergemeinschaftung dar).
Völlig abgeschottete Gemeinschaften wären nichts völlig Neues, viele Arten mönchischen Lebens etwa basieren ja genau darauf.

Sicher wird man Kontrollmechanismen entwickeln müssen!
Das Problem wird nie ganz zu beseitigen sein: Sind Waffensysteme vorhanden, die denen, die sie unmittelbar führen, einen signifikanten Vorteil gegenüber dem Rest verschaffen, ist die freiheitssichernde Komponente der Volksbewaffnung nach innen ein gutes Stück weit ausgehebelt.

Schon.
Aber je geringer die Aussicht auf Erfolg, desto geringer die Zahl derjenigen, die diesen Wunsch umzusetzen versuchen.
Geringer mit Sicherheit. Aber bei gewissen Naturen wird das zu einer reinen Frage der Entschlossenheit. Deren unbedingtem Willen kann man nur die Bereitschaft, eher das Leben als die Freiheit zu lassen, entgegenstellen. Und diese Bereitschaft ist nunmal wahrlich kein Allgemeingut.

So?
In meinen Augen garnichtmal so viel.
Denn der durchschnittliche Soldat, Polizist usw. hängt nicht am konkreten Staate, sondern die Durchsetzung allgemeiner Ordnung auf Grundlage gewisser Regeln ist seine Arbeit.
Und das wäre ja immernoch möglich und erwünscht!
Insofern sehe ich da so nicht das Problem.
Diese allgemeinen Regeln hängen aber an einer breiten Institutionenordnung. Das organisierte Massenheer hängt am zentralen, souveränen Nationalstaat.
In dem Maße, in dem der schwindet, sinkt die Bindekraft dieser Regeln, und es wird sich ein stärker personalisiertes Verhalten (Gefolgschaftswesen) herausbilden. Im unter Freiheitsgesichtspunkten besseren Fall wird das ein breites, freies Kriegertum hervorbringen, im weniger günstigen eine Durchsetzung der fähigeren Streiter, übelsten Falles Warlordismus.

[FranzKonz]

Es war keine Schlägerei. Geschlagen hat nur eine Gruppe und zwar lebensgefährlich.

Wär's Dir lieber, wenn sie geschossen hätte, und zwar tödlich?

[Misteredd]

Wär's Dir lieber, wenn sie geschossen hätte, und zwar tödlich?

Was meinst Du mit dieser Frage ?

Wenn sie statt des Bierkruges über den Kopf zu ziehen gleich durch selbigen geschossen hätten ?

So eine Frage kann auch nur von Dir kommen.

[Misteredd]

Und dennoch gab es da genug andere, die nix getan haben, außer zusehen. Das ist nicht wirklich die Sorte Mensch, die ich bewaffnet sehen mag. Da zieht nämlich auch das Argument mit dem Schutz vor bewaffneten Halunken nicht mehr, denn denen gegnüber wird doch wieder der Schwanz eingezogen.

Kann der Halunke denn darauf vertrauen, dass das bei allen so ist oder würde er ein Risiko eingehen, dass einer der vierhundert Bierzeltbesucher doch nicht kneift ?

[FranzKonz]

Was meinst Du mit dieser Frage ?

Wenn sie statt des Bierkruges über den Kopf zu ziehen gleich durch selbigen geschossen hätten ?

So eine Frage kann auch nur von Dir kommen.

Es gibt keine dumme Frage, nur dumme Antworten.

[FranzKonz]

Kann der Halunke denn darauf vertrauen, dass das bei allen so ist oder würde er ein Risiko eingehen, dass einer der vierhundert Bierzeltbesucher doch nicht kneift ?

Hat er gekniffen, als er nach der Waffe griff, die alle andern Bierzeltbesucher auch zur Verfügung hatten?

[Parker]

Kann der Halunke denn darauf vertrauen, dass das bei allen so ist oder würde er ein Risiko eingehen, dass einer der vierhundert Bierzeltbesucher doch nicht kneift ?

Das kann er nicht. Also legt er, nervös, wie er dann ist, den Ersten um, der zuckt. Die Waffe hat er nämlich schon von Anfang an draußen, während Du Deine noch unter der Jacke hast. Und da wird sie im Falle eines Falles auch bleiben, wenn es Dir und den Deinen schon zu riskant ist in Überzahl gegen einen Bierkrug anzutreten.

[FranzKonz]

Das kann er nicht. Also legt er, nervös, wie er dann ist, den Ersten um, der zuckt. Die Waffe hat er nämlich schon von Anfang an draußen, während Du Deine noch unter der Jacke hast. Und da wird sie im Falle eines Falles auch bleiben, wenn es Dir und den Deinen schon zu riskant ist in Überzahl gegen einen Bierkrug anzutreten.

Das darfst Du dem guten Eddie nicht unterstellen. Der hätte dem Typen, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken, eine .45er Kugel direkt zwischen die Augen gejagt, und zwar mit chirurgischer Präzision.

[Sirius]

Dann sollte man dem einfachen Deppen Waffen verbieten, den anderen aber nicht.

Deppen sollten auch kein Auto fahren oder einen Blinddarm herausoperieren.

Deppen operieren äußerst selten Blinddärme heraus. Weiß nicht wie du darauf kommst.
Und Autos haben nicht den Zweck Menschen umzubringen, Waffen schon. Und selbst wenn etliche Menschen durch dumme Autofahrer umkommen, ist das kein Argument für Waffen, sondern für härtere Führerscheinprüfungen.

[Thauris]

Das kann er nicht. Also legt er, nervös, wie er dann ist, den Ersten um, der zuckt. Die Waffe hat er nämlich schon von Anfang an draußen, während Du Deine noch unter der Jacke hast. Und da wird sie im Falle eines Falles auch bleiben, wenn es Dir und den Deinen schon zu riskant ist in Überzahl gegen einen Bierkrug anzutreten.



Nicht schlecht, und wohl kaum zu widerlegen!

[Joseph Malta]

Ist das hier die foreneigene Selbsthilfegruppe "Pistole statt Pimmel"?

[FranzKonz]

Ist das hier die foreneigene Selbsthilfegruppe "Pistole statt Pimmel"?

Wahrscheinlich. :))

[Joseph Malta]

Früher, also zu Zeiten von normalen Jungs, wurde sich über Zentimeterangaben unterhalten, über die koitalen Fähigkeiten in Serie und manchmal auch über Ejakulationsmengen oder die entsprechenden Weiten sowie über die Menge der flachgelegten Weiber. Muss das jetzt einem "Samma du, wat hassu an Kaliber?" oder einem "Meine kann 100 Schuß in der Minute" oder einem " Isch hab 1.000 Schuß ohne Ladehemmung verfeuert" oder einem "Auf 300 Meter habsch einem Schneemann das linke Kohlenauge weggeballert und das in tiefer Nacht" oder einem "Das ist diese Woche schon meine 5. Knarre" weichen? Ich fände es schade.

[Thauris]

Ist das hier die foreneigene Selbsthilfegruppe "Pistole statt Pimmel"?


Nicht ganz - ich bin auch für die offizielle Genehmigung!

[Joseph Malta]

Nicht ganz - ich bin auch für die offizielle Genehmigung!

Waffen haben in Händen von Privatpersonen nichts, aber auch gar nichts verloren. Damit meine ich nicht einmal ausschließlich Schusswaffen, sondern auch Hieb- und Stichwaffen. Jeder Unbefugte, der mit einer Waffe in der Öffentlichkeit angetroffen wird, gehört umgehend vor den Richter und handelt es sich bei der Waffe um eine Schusswaffe, gehört die Person unweigerlich in den Knast. Wer eine Wumme mit sich trägt, der würde sie im Zweifelsfall auch gegen anderen Menschen einsetzen und das geht gar nicht.

[RDX]

Früher, also zu Zeiten von normalen Jungs, wurde sich über Zentimeterangaben unterhalten, über die koitalen Fähigkeiten in Serie und manchmal auch über Ejakulationsmengen oder die entsprechenden Weiten sowie über die Menge der flachgelegten Weiber. Muss das jetzt einem "Samma du, wat hassu an Kaliber?" oder einem "Meine kann 100 Schuß in der Minute" oder einem " Isch hab 1.000 Schuß ohne Ladehemmung verfeuert" oder einem "Auf 300 Meter habsch einem Schneemann das linke Kohlenauge weggeballert und das in tiefer Nacht" oder einem "Das ist diese Woche schon meine 5. Knarre" weichen? Ich fände es schade.

Malta, du hättest Bäcker werden sollen, dann könntest du die Scheiße, die du so produzierst, wenigstens auffressen.:D

[Thauris]

Waffen haben in Händen von Privatpersonen nichts, aber auch gar nichts verloren. Damit meine ich nicht einmal ausschließlich Schusswaffen, sondern auch Hieb- und Stichwaffen. Jeder Unbefugte, der mit einer Waffe in der Öffentlichkeit angetroffen wird, gehört umgehend vor den Richter und handelt es sich bei der Waffe um eine Schusswaffe, gehört die Person unweigerlich in den Knast. Wer eine Wumme mit sich trägt, der würde sie im Zweifelsfall auch gegen anderen Menschen einsetzen und das geht gar nicht.


Ja, das kann ich durchaus unterschreiben - aber leider sieht die Realität ganz anders aus, und das wird sich auch in Zukunft nicht mehr ändern.
Etwas anderes als Adaption an die Gegebenheiten und die damit einhergehenden Risiken bleibt nicht!

[Joseph Malta]

Na, RDX. Heute schon am kleinen Derringer gespielt?

[Joseph Malta]

Ja, das kann ich durchaus unterschreiben - aber leider sieht die Realität ganz anders aus, und das wird sich auch in Zukunft nicht mehr ändern.
Etwas anderes als Adaption an die Gegebenheiten und die damit einhergehenden Risiken bleibt nicht!

Das ist doch Wahnsinn. Es werden damit nur auf beiden Seiten die Hemmschwellen noch rapider fallen. Der Kriminelle ballert erst und raubt dann ein steifes Opfer aus, denn es könnte ja eine Wumme im Hosenbund haben. Pimmellose Waffennarren fühlen sich ggf. bedroht und brettern auf offener Straße mit ihrem Schwanzersatz rum, treffen vielleicht ein Kind, weil ihnen die Pfoten zittern und werden dann vom Vater des Kindes auf der Stelle erschossen, denn der hat ja auch eine Wumme am Mann.

Oder schau dir den Fall in den USA an. Da kriegen sich zwei Weiber an die Köppe, und das bei TOYS"R"US, damit sich die Kerle später gegenseitig in der Folge mit ihren Aushilfs- und Anschnallpimmels umpölzen und den Eingang versperren, weil sie da in ihrer Suppe schon anfangen zu verwesen. Das sind doch erstrebenswerte Zustände.

[Thauris]

Das ist doch Wahnsinn. Es werden damit nur auf beiden Seiten die Hemmschwellen noch rapider fallen. Der Kriminelle ballert erst und raubt dann ein steifes Opfer aus, denn es könnte ja eine Wumme im Hosenbund haben. Pimmellose Waffennarren fühlen sich ggf. bedroht und brettern auf offener Straße mit ihrem Schwanzersatz rum, treffen vielleicht ein Kind, weil ihnen die Pfoten zittern und werden dann vom Vater des Kindes auf der Stelle erschossen, denn der hat ja auch eine Wumme am Mann.

Oder schau dir den Fall in den USA an. Da kriegen sich zwei Weiber an die Köppe, und das bei TOYS"R"US, damit sich die Kerle später gegenseitig in der Folge mit ihren Aushilfs- und Anschnallpimmels umpölzen und den Eingang versperren, weil sie da in ihrer Suppe schon anfangen zu verwesen. Das sind doch erstrebenswerte Zustände.


Komm jetzt - bei dem Waffenangebot und der Anzahl Waffenträger in den Staaten ist das doch alles sehr human. Da wundert man sich, warum da nicht weitaus mehr passiert. Ich sehe da auch kein rapides abfallen der Hemmschwelle. Einzelfälle gibt es überall.


Und selbstverständlich plädiere ich für einen äusserst verantwortungsvollen Umgang mit so einer Spritze, und eine dementsprechend straffe Ausbildung.

[Joseph Malta]

Komm jetzt - bei dem Waffenangebot und der Anzahl Waffenträger in den Staaten ist das doch alles sehr human. Da wundert man sich, warum da nicht weitaus mehr passiert. Ich sehe da auch kein rapides abfallen der Hemmschwelle. Einzelfälle gibt es überall.

Hast du schon mal in Steinwurfweite eine Schießerei erlebt? Ich war einmalig (ich hoffe echt das bleibt so) Augen- und Ohrenzeuge einer Pölzerei und würde ich sagen, ich habe das als akkustisches und optisches Highlight genossen, würde ich lügen. Es war einfach nur schrecklich nicht zu wissen, rollt da jemand völlig ab und kommt der eventuell in deine Richtung, um dir den Fangschuss zu verpassen.

Besonders die USA sind ein ganz beschissenes Beispiel für den freien Erwerb von Handfeuerwaffen. Ich bleibe dabei: Knarren gehören nie und nimmer in die Hände von Privatpersonen.

[Rommel]

Seiner gesamten Gruppe samt den Ehefrauen wurde ebenfalls Gewalt angetan.

Da hätte ich sehr gerne geschossen.

Und dabei noch ein paar Unbeteiligte umgelegt?

Eine Frage an Dich: Könntest Du die von Dir beschriebene Situation noch etwas detaillierter erläutern? Also wie viele an ihr beteiligt waren, Zusammensetzung der Gruppen etc.

[Joseph Malta]

Ja, ihr Musels habt den Größten, den Größten Sockenschuss, gelle.

Wenn du ihn ganz lange und sehr liebevoll reibst, wird der vielleicht auch mal groß.

http://www.littlegun.be/derringer/derringer_da_38_cal_9mm.jpg

[RDX]

Wenn du ihn ganz lange und sehr liebevoll reibst, wird der vielleicht auch mal groß.

http://www.littlegun.be/derringer/derringer_da_38_cal_9mm.jpg

Du scheinst dich ja mit dem Großrubbeln von kleinen Pistölchen prima auszukennen, was. :)) :)) :))

[Thauris]

Was wird'n das jetzt hier - Schwanzvergleich? :rolleyes:

[wtf]

//RDX, JM entfernt. Scheißkindergarten.

[Thauris]

//RDX, JM entfernt. Scheißkindergarten.


Find ich jetzt nicht so prall - der eine hat sich in die Diskussion eingebracht, der andere nur provoziert!

[Haspelbein]

Dann können wir's ja lassen wie's ist. ;)

Nicht ungedingt, wenn man die Argumentation vom Individuum aus aufbaut, und nicht von der Kriminalstatistik her.

In Deutschland ist es jedoch eh eine andere Frage. Letztendlich nuetzt ein Waffenschein nichts, wenn die Bereitschaft zur Anwendung toedlicher Gewalt zur Selbstverteidigung nicht da ist.

[Haspelbein]

Das darfst Du dem guten Eddie nicht unterstellen. Der hätte dem Typen, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken, eine .45er Kugel direkt zwischen die Augen gejagt, und zwar mit chirurgischer Präzision.

Das einzige Mal, als ich bisher mit einer Pistole bedroht wurde, hatte ich ca. 20 Sekunden vorher eine Vermutung. (Leider war ich aus waffenrechtlichen Gruenden ohne Faustfeuerwaffe unterwegs, hatte jedoch Glueck.)

Auch kann ich aus der Erfahrung mit dem privaten Fuehren von Waffen in Ohio relativ deutlich sagen, dass es nur im Ausnahmefall wirklich zu einem Schusswechsel kommt. Es ist letztendlich so gut wie niemand an einer Schiesserei interessiert. Gezogenen Waffen scheinen auf beiden Seiten verstaerkt den Fluchtinstinkt auszuloesen.

[Cincinnati]

Das einzige Mal, als ich bisher mit einer Pistole bedroht wurde, hatte ich ca. 20 Sekunden vorher eine Vermutung. (Leider war ich aus waffenrechtlichen Gruenden ohne Faustfeuerwaffe unterwegs, hatte jedoch Glueck.)

Auch kann ich aus der Erfahrung mit dem privaten Fuehren von Waffen in Ohio relativ deutlich sagen, dass es nur im Ausnahmefall wirklich zu einem Schusswechsel kommt. Es ist letztendlich so gut wie niemand an einer Schiesserei interessiert. Gezogenen Waffen scheinen auf beiden Seiten verstaerkt den Fluchtinstinkt auszuloesen.


Ich habe jetzt schon öfter darübe nachgedacht mir eine Waffe anzuschaffen. Mein Schwiegervater (meine Frau kommt und ihre Familie lebt im südosten Kentuckys, den Appalachen) hat fast jede Waffe die man sich vorstellen kann. Immer wenn wir in Harlan County sind gehe ich auch schießen. Der Vater einer meiner Schüler hat auch so ziemlich alles (auch eine AK47). Mit ihr war ich neulich in Loveland, OH in einem Waffenladen und habe mir die RUGER SP101 .357 angesehen. Ich denke das ist eine gute Waffe, leicht zu handhaben, auch für meine Frau.

[kotzfisch]

Ja, genau-Das Kaliber 357. ist durch seinen moderaten Rückschlag besonders für eine Frau geeignet.Warum nicht gleich eine Casull Mag. oder eine Desert Eagle-357.?

[Misteredd]

Und dabei noch ein paar Unbeteiligte umgelegt?

Eine Frage an Dich: Könntest Du die von Dir beschriebene Situation noch etwas detaillierter erläutern? Also wie viele an ihr beteiligt waren, Zusammensetzung der Gruppen etc.

Warum - zielen kann man doch auch noch - beispielsweise auf die Beine.

Die Situation war einfach. Es war 1997.

Das Brezelfest ist eine Art Oktoberfest hier in Speyer. Auf dem großen Festgelände gibt es ein schönes Bierzelt am linken Ende des Festgeländes. Die Gruppe meines Bekannten - eines Verwaltungsangestellten der Bundeswehr - bestand aus vier Ehepaaren Mitte vierzig - alles Deutsche und nicht von prekärer oder reicher Herkunft. Die sassen an dem Letzten Tisch in der Linken Hälfte des Bierzeltes direkt am Ausgang und hatten etwas gefeiert. Offensichtlich wurden sie dabei beobachtet und bewusst als Opfer ausgespäht.

Eine Gruppe Junger Männer - in etwa acht Mann gesellte sich zu ihnen. Einer setze sich auf die Bank neben meinen Bekannten und rückte ihm auf die Pelle. Als der sich nach dem aufdringlichen Neuen umdrehte bekam er sofort einen Kopfstoss und fiel nach hinten von der Bank. Das war das Anfangssignal für die anderen, die daraufhin die übrigen Feiernden traktierten. Als mein Bekannter wütend wieder hochkam, bekam er den besagten Bierkrug über den Schädel gehauen. Als er dann dalag trat ihm ein schwarzhaariger Pferdeschwanzträger noch mit einem gekonnten Karatetritt mitten ins Gesicht.

Dann verschwanden die Angreifer aus dem Bierzelt. Die gesamte Aktion dauerte längstens zwei Minuten.

Mein Bekannter erlitt dabei schwerste Gesichtsverletzungen und trägt heute noch viel Metall im Gesicht. Nachdem die Polizei eintraf stellte sich heraus, dass gerade diese Ecke nahezu jährlich für so ein Spektakel verwendet wird.

Wir sind uns nahezu sicher, dass es sich bei den Angreifern um Türken gehandelt hat. Da wir hier aber allerhand weitere Auswärtige haben, können das genau so gut Russen, Albaner oder oder oder gewesen sein.

[Misteredd]

Das darfst Du dem guten Eddie nicht unterstellen. Der hätte dem Typen, ohne auch nur mit der Wimper zu zucken, eine .45er Kugel direkt zwischen die Augen gejagt, und zwar mit chirurgischer Präzision.

Richtig, für was lerne ich schießen. Bei den Viechern klappt es doch auch.

[Misteredd]

Das kann er nicht. Also legt er, nervös, wie er dann ist, den Ersten um, der zuckt. Die Waffe hat er nämlich schon von Anfang an draußen, während Du Deine noch unter der Jacke hast. Und da wird sie im Falle eines Falles auch bleiben, wenn es Dir und den Deinen schon zu riskant ist in Überzahl gegen einen Bierkrug anzutreten.

Wenn Strftäter rational denken, dann wissen sie, dass sie ein Bierzelt voller eventueller Waffenträger nicht unter Kontrolle halten können. Der Spass einen Zusammenzuschlagen wird durch dieses Risiko doch heftig vermindert. Im Endeffeckt würden die Vorfälle doch wohl deutlich zurückgehen.

[Zimbelstern]

Wäre es dann nicht einfacher sich das Geld für die Waffen zu sparen und es stattdessen der Polizei zu geben, damit die sich wieder um sowas kümmern.

Vielleicht habe ich das schonmal erwähnt, dann wiederhole ich mich eben. Mir machen nicht die Verbrecher Angst, die so oder so mit Waffen rumrennen, mir macht der einfache Depp von der Straße Angst, der auf einmal legal mit einer Waffe herumrennen darf.
Um einen Unschuldigen zu erschießen muss man nämlich kein Verbrecher sein.

Verbrecher sind meistens Deppen. Und Deppen werden leicht zu Verbrechern. Oder unterstellst Du Verbrechern, sachkundiger im Umgang mit Waffen zu sein, bzw. besser abschätzen zu können, wer draufgeht und wer nicht? :)

[FranzKonz]

Richtig, für was lerne ich schießen. Bei den Viechern klappt es doch auch.

Willst Du mit der Büchse ins Festzelt oder mit dem Colt auf die Jagd gehen?

[Misteredd]

Willst Du mit der Büchse ins Festzelt oder mit dem Colt auf die Jagd gehen?

Ich nehme immer einen Revolver mit zur Jagd. Ich möchte nicht mit der Büchse ins Festzelt.

[FranzKonz]

Wenn Strftäter rational denken, dann wissen sie, dass sie ein Bierzelt voller eventueller Waffenträger nicht unter Kontrolle halten können. Der Spass einen Zusammenzuschlagen wird durch dieses Risiko doch heftig vermindert. Im Endeffeckt würden die Vorfälle doch wohl deutlich zurückgehen.

Wenn besoffene Arschlöcher rational dächten, schlügen sie keine Bierkrüge auf anderer Leute Köpfe.

[Misteredd]

Wenn besoffene Arschlöcher rational dächten, schlügen sie keine Bierkrüge auf anderer Leute Köpfe.

Die waren ziemlich sicher nicht besoffen! Ich denke sie dachten sehr rational, da sie das sehr geplant und diszipliniert durchzogen.

[FranzKonz]

Ich nehme immer einen Revolver mit zur Jagd. Ich möchte nicht mit der Büchse ins Festzelt.

Und auf der Jagd erlegst Du auch den Schwarzkittel waidgerecht mit Deinem Colt. Mutig trittst Du ihm Auge in Auge gegenüber und setzt ihm eine blaue Bohne genau zwischen die Augen.

Oder hockst Du vielleicht doch lieber im Hinterhalt in der Kanzel, die Büchse sicher aufgelegt und wartest in aller Ruhe auf Deine Gelegenheit?

[FranzKonz]

Die waren ziemlich sicher nicht besoffen! Ich denke sie dachten sehr rational, da sie das sehr geplant und diszipliniert durchzogen.

Wer ein Verbrechen begeht, ohne einen Nutzen in Aussicht zu haben, denkt nicht rational.

[Misteredd]

Und auf der Jagd erlegst Du auch den Schwarzkittel waidgerecht mit Deinem Colt. Mutig trittst Du ihm Auge in Auge gegenüber und setzt ihm eine blaue Bohne genau zwischen die Augen.

Oder hockst Du vielleicht doch lieber im Hinterhalt in der Kanzel, die Büchse sicher aufgelegt und wartest in aller Ruhe auf Deine Gelegenheit?

:shutup:

[Zimbelstern]

Und auf der Jagd erlegst Du auch den Schwarzkittel waidgerecht mit Deinem Colt. Mutig trittst Du ihm Auge in Auge gegenüber und setzt ihm eine blaue Bohne genau zwischen die Augen.

Oder hockst Du vielleicht doch lieber im Hinterhalt in der Kanzel, die Büchse sicher aufgelegt und wartest in aller Ruhe auf Deine Gelegenheit?

Normal werden Kurzlaufwaffen zum Zwecke der Jagd nur unter diesen Gründen mitgeführt:

Fangschuß

oder

Sicherung der Langläufigen

[Thauris]

Und auf der Jagd erlegst Du auch den Schwarzkittel waidgerecht mit Deinem Colt. Mutig trittst Du ihm Auge in Auge gegenüber und setzt ihm eine blaue Bohne genau zwischen die Augen.

Oder hockst Du vielleicht doch lieber im Hinterhalt in der Kanzel, die Büchse sicher aufgelegt und wartest in aller Ruhe auf Deine Gelegenheit?


Schon mal was von Ansitzen gehört? :rolleyes:

[Misteredd]

Normal werden Kurzlaufwaffen zum Zwecke der Jagd nur unter diesen Gründen mitgeführt:

Fangschuß

oder

Sicherung der Langläufigen

Da ist doch Hopfen und Malz verloren. Der werte Mitdiskutant :ironie:hat doch immer von allem und jedem die bessere Ahnung und kann alles besser.

"Man kann essen mit dem Löffel, mit dem Messer,

Gott weiß alles, Konz es besser! "

[Parker]

Da ist doch Hopfen und Malz verloren. Der werte Mitdiskutant :ironie:hat doch immer von allem und jedem die bessere Ahnung und kann alles besser.

"Man kann essen mit dem Löffel, mit dem Messer,

Gott weiß alles, Konz es besser! "

Nun weißt Du aber auch nicht wirklich, wie es ausschaut, ausgerechnet an die Orte, wo sich abgefüllt wird, bewaffnet aufzumarschieren. Ebensowenig weißt Du darüber, wie es ist, bewaffnet Bewaffneten gegenüberzutreten.
Du malst hier eine Situation, bei der Dir Zustimmung gewiß ist, aber was wäre denn wirklich passiert, hättest Du eine Knarre ausgepackt und einen der Typen hinterrücks erschossen? Hättest Du überhaupt das anvisierte Ziel getroffen, angetrunken und mit vollen Hosen? Wären dann die anderen gerannt, oder hätten sie gleichfalls ausgepackt und womöglich wild um sich geschossen, was statt einem Schwerverletzten deren 6 zuzüglich 4 Toter, einschließlich Deines Ziels und Deiner Wenigkeit zurückgelassen?

[FranzKonz]

Schon mal was von Ansitzen gehört? :rolleyes:

Hurrra, wir bauen einen Ansitz ins Festzelt, und ein Jäger mit seiner Büchse passt auf, daß keiner Unfug mit dem Maßkrug veranstaltet.

Wieviele Jäger werden wohl erforderlich sein, um mißbräuchlich Maßkrugverwendung in einem mittelgroßen Festzelt sicher auszuschließen?

[FranzKonz]

Normal werden Kurzlaufwaffen zum Zwecke der Jagd nur unter diesen Gründen mitgeführt:

Fangschuß

oder

Sicherung der Langläufigen

Eben deshalb sind Eddies Erfahrungen mit "den Viechern" auf das Festzelt nicht übertragbar.

[FranzKonz]

Da ist doch Hopfen und Malz verloren. Der werte Mitdiskutant :ironie:hat doch immer von allem und jedem die bessere Ahnung und kann alles besser.

"Man kann essen mit dem Löffel, mit dem Messer,

Gott weiß alles, Konz es besser! "

Schön, daß Du es endlich begriffen hast. :]

[Thauris]

Hurrra, wir bauen einen Ansitz ins Festzelt, und ein Jäger mit seiner Büchse passt auf, daß keiner Unfug mit dem Maßkrug veranstaltet.

Wieviele Jäger werden wohl erforderlich sein, um mißbräuchlich Maßkrugverwendung in einem mittelgroßen Festzelt sicher auszuschließen?


Mein Fehler - ich dachte Du redest ausnahmsweise mal von etwas, von dem Du eine Ahnung haben könntest - Wildscheine :D

[FranzKonz]

Mein Fehler - ich dachte Du redest ausnahmsweise mal von etwas, von dem Du eine Ahnung haben könntest - Wildscheine :D

Was will mir die Dichterin damit sagen?

[Thauris]

Was will mir die Dichterin damit sagen?


Das wesentliche - was denn sonst?

[Parker]

Das wesentliche - was denn sonst?

Ein wesentlicher Punkt scheint mir die Frage zu sein, haben in den Saloons des Wilden Westens die bewaffneten Biedermänner wirklich dafür sorgen können, daß bewaffnete Kernasis sich benehmen, oder war es doch eher so, daß sie vor jemandem, von dem bekannt war, daß ihm Gewalt leicht von der Hand geht, noch fester gekniffen haben?
Wurde auch nur ein nenneswerter Halunke von bewaffneten Normalbürgern an seinem Tun gehindert, oder waren es dann am Ende doch wieder Professionelle, die das erledigen mußten?

[FranzKonz]

Das wesentliche - was denn sonst?

Ich kann daraus nur entnehmen, daß Du nicht in der Lage bist, einen Gedanken in verständliche Form zu bringen. Setzen, 6.

[McDuff]

In diesem Zusammenhang ist es interessant zu wissen, daß selbst Legalwaffenbesitzern wie Jägern und Sportschützen, daß Training von Verteidigungstechniken mit der Kurzwaffe in Deutschland verboten ist. Wer lernen will mit seiner Waffe effektiv umzugehen, muß sein Training in den Nachbarländern absolvieren.

[FranzKonz]

In diesem Zusammenhang ist es interessant zu wissen, daß selbst Legalwaffenbesitzern wie Jägern und Sportschützen, daß Training von Verteidigungstechniken mit der Kurzwaffe in Deutschland verboten ist. Wer lernen will mit seiner Waffe effektiv umzugehen, muß sein Training in den Nachbarländern absolvieren.

Wie sieht es eigentlich mit dem Training bei Jagdwaffen aus? Die haben doch ordentlich Bumms, mir wäre in meiner Region gar kein Schießstand bekannt, der dafür ausgelegt wäre.

[McDuff]

Wie sieht es eigentlich mit dem Training bei Jagdwaffen aus? Die haben doch ordentlich Bumms, mir wäre in meiner Region gar kein Schießstand bekannt, der dafür ausgelegt wäre.

Eine 100 Meter-Bahn für die Büchsen und ein Stand mit Kippscheiben für die Flinten ist so das Mindeste was man braucht. Informationen dazu beim Deutschen Jagdschutz Verband (DJV). Das eigentliche Training besteht aber am besten aus laufenden Scheiben (Kipphase für die Flinten und z.B. laufender Keiler für die Büchsen) dieses und auch Tontaubenschießen ist das realistischste Training.

[Misteredd]

In diesem Zusammenhang ist es interessant zu wissen, daß selbst Legalwaffenbesitzern wie Jägern und Sportschützen, daß Training von Verteidigungstechniken mit der Kurzwaffe in Deutschland verboten ist. Wer lernen will mit seiner Waffe effektiv umzugehen, muß sein Training in den Nachbarländern absolvieren.

Austria Felix!

[Misteredd]

Wie sieht es eigentlich mit dem Training bei Jagdwaffen aus? Die haben doch ordentlich Bumms, mir wäre in meiner Region gar kein Schießstand bekannt, der dafür ausgelegt wäre.

Jede Jägervereinigung hält mindestens einen vor.

Als Trainingsmethode wäre das Schiessen auf den Kipphasen, den laufenden Keiler oder die Wurftaube die traditionelle Methode.

Ich bevorzuge jedoch das Schiesskino. Damit lässt sich jede Situation trainieren.

[FranzKonz]

Ich bevorzuge jedoch das Schiesskino. Damit lässt sich jede Situation trainieren.

Erinnert mich an ein Folge von Sledge Hammer, da war's zwar kein Kino, sondern ein Theater, aber es hat ordentlich gekracht. Wie heißt Deine Wumme?

[Thauris]

Ich kann daraus nur entnehmen, daß Du nicht in der Lage bist, einen Gedanken in verständliche Form zu bringen. Setzen, 6.


Muss ich das offensichtliche auch noch übersetzen?

Ich nahm an, dass Du Dich mit Deiner Verwandtschaft am besten auskennen dürftest - so weit klar jetzt?

Das ist eine Riesen-Wildsau :D


http://img.stern.de/_content/58/99/589993/wildschwein500_500.jpg

[Haspelbein]

Ich habe jetzt schon öfter darübe nachgedacht mir eine Waffe anzuschaffen. Mein Schwiegervater (meine Frau kommt und ihre Familie lebt im südosten Kentuckys, den Appalachen) hat fast jede Waffe die man sich vorstellen kann. Immer wenn wir in Harlan County sind gehe ich auch schießen. Der Vater einer meiner Schüler hat auch so ziemlich alles (auch eine AK47). Mit ihr war ich neulich in Loveland, OH in einem Waffenladen und habe mir die RUGER SP101 .357 angesehen. Ich denke das ist eine gute Waffe, leicht zu handhaben, auch für meine Frau.

Die Ruger SP101 ist eine gute Waffe, jedoch nur beim Tragen leicht zu handhaben. Die Kompaktrevolver sind recht schwer zu schiessen, und ich wuerde den Revolver wohl auch nur in .38 Special schiessen wollen. (Der Revolver selbst ist recht solide.) Wuerdest du deine Frau diesen Revolver in .357 Mag schiessen lassen, so wuerde sie wahrscheinlich zuerst den Revolver und dann dich verfluchen, und nie wieder eine Schusswaffe anruehren.

Du kannst ungefaehrt als Faustformel davon ausgehen, dass je kleiner die Waffe im Verhaeltnis zur verwendeten Munition ist, desto schwerer ist sie auch zu schiessen.

Wozu willst du denn den Revolver hauptsaechlich gebrauchen?

[Haspelbein]

Ja, genau-Das Kaliber 357. ist durch seinen moderaten Rückschlag besonders für eine Frau geeignet.Warum nicht gleich eine Casull Mag. oder eine Desert Eagle-357.?

Einen Revolver mit Patronenkammern in .357 mag kann man auch im moderaten .38 Special schiessen. Die Groesse des Revolvers (SP101) ist vielmehr das Problem.

[McDuff]

Zur Selbstverteidigung empfiehlt sich auch das Kal. .44 Special. Da gab es mal von Charter Arms den Bulldog.

[Haspelbein]

Zur Selbstverteidigung empfiehlt sich auch das Kal. .44 Special. Da gab es mal von Charter Arms den Bulldog.

Son of Sam, bist du es? :D In der Praxis ein recht selten verwendetes Kaliber, das hauptsaechlich von Leuten benutzt wird, die mit ihrem .44 Magnum Revolver trainieren wollen.

Aber das geht wieder auf die Frage zurueck, was Cincinnati mit dem Revolver vorhat.

[FranzKonz]

Muss ich das offensichtliche auch noch übersetzen?
Ich bitte darum. Sonst bist Du am Ende wieder beleidigt, weil ich Dein wirres Geschwafel nicht so interpretiere, wie Du es gerne hättest.

Du weißt Doch: Ich bin ein Mann. Also halte Dich an die Regeln:


http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2547413

[FranzKonz]

Son of Sam, bist du es? :D In der Praxis ein recht selten verwendetes Kaliber, das hauptsaechlich von Leuten benutzt wird, die mit ihrem .44 Magnum Revolver trainieren wollen.

Aber das geht wieder auf die Frage zurueck, was Cincinnati mit dem Revolver vorhat.

Ich weiß ja nicht, was Cincinnati vorhat, aber hier geht es darum, in einem Festzelt rumzuballern.

[Misteredd]

Ich bitte darum. Sonst bist Du am Ende wieder beleidigt, weil ich Dein wirres Geschwafel nicht so interpretiere, wie Du es gerne hättest.

Du weißt Doch: Ich bin ein Mann. Also halte Dich an die Regeln:


http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2547413

Warum versteht jeder hier diese klaren Andeutungen, nu Du nicht ? Willst Du sie nicht verstehen oder tust Du nur so ?

[Ingeborg]

Der Besitz einer Waffe erhöht die Chance gewaltsam zu sterben um 500 %.

Mexiko 2008: 5000 Morde

[FranzKonz]

Warum versteht jeder hier diese klaren Andeutungen, nu Du nicht ? Willst Du sie nicht verstehen oder tust Du nur so ?

Es mag ja sein, daß es hier von Mädchen nur so wimmelt, aber ich bin definitiv keins. Deshalb gilt für mich:



1. Men are NOT mind readers.

[Haspelbein]

Ich weiß ja nicht, was Cincinnati vorhat, aber hier geht es darum, in einem Festzelt rumzuballern.

Komisch, daran denke ich nicht zuerst, wenn ich den Ausdruck "Fuehren von Waffen" hoere.

[Haspelbein]

Der Besitz einer Waffe erhöht die Chance gewaltsam zu sterben um 500 %.

Mexiko 2008: 5000 Morde

Sicher, dass die Kausalitaet nicht umgekehrt ist? ("Die Moeglichkeit gewaltsam zu sterben erhoeht die Wahrscheinlichkeit, dass man sich eine Waffe besorgt.") Mal ganz abgesehen, dass in dem obigen Argument nicht fuer externe Faktoren korrigiert wurde.

[Thauris]

Ich bitte darum. Sonst bist Du am Ende wieder beleidigt, weil ich Dein wirres Geschwafel nicht so interpretiere, wie Du es gerne hättest.

Du weißt Doch: Ich bin ein Mann. Also halte Dich an die Regeln:


http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2547413


http://dl3.glitter-graphics.net/pub/954/954883zpgm66oqm2.gif


Du kannst aber auch die Brille aufsetzen !!!


Zitat von FranzKonz http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2554252#post2554252)
Ich kann daraus nur entnehmen, daß Du nicht in der Lage bist, einen Gedanken in verständliche Form zu bringen. Setzen, 6.


Muss ich das offensichtliche auch noch übersetzen?

Ich nahm an, dass Du Dich mit Deiner Verwandtschaft am besten auskennen dürftest - so weit klar jetzt?

Das ist eine Riesen-Wildsau :D

[FranzKonz]

Komisch, daran denke ich nicht zuerst, wenn ich den Ausdruck "Fuehren von Waffen" hoere.

Ich auch nicht, der Strangersteller hat dieses Beispiel gebracht. Nichtsdestoweniger ist das ein denkbarer Fall, den ich nicht erleben möchte.

[GnomInc]

Das ist eine Riesen-Wildsau :D

Jetzt wird mir auch klarer , warum man neuerdings Granatwerfer mitführen muss.:))




Bestimmte Linke haben das mal wieder früh erkannt .....
:respekt:

[Haspelbein]

Ich auch nicht, der Strangersteller hat dieses Beispiel gebracht. Nichtsdestoweniger ist das ein denkbarer Fall, den ich nicht erleben möchte.

Selbst hier in Ohio waere jedoch dieses Szenario nicht legal durchfuehrbar. Die meisten mir bekannten Rechtssprechungen sind relativ restriktiv, was die Eskalation eines Konfliktes (zudem noch unter moeglichem Alkoholeinfluss), und die nachtraegliche Berufung auf einen Notwehrparagraphen angeht.

[FranzKonz]

http://dl3.glitter-graphics.net/pub/954/954883zpgm66oqm2.gif


Du kannst aber auch die Brille aufsetzen !!!


Zitat von FranzKonz http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2554252#post2554252)
Ich kann daraus nur entnehmen, daß Du nicht in der Lage bist, einen Gedanken in verständliche Form zu bringen. Setzen, 6.


Muss ich das offensichtliche auch noch übersetzen?

Ich nahm an, dass Du Dich mit Deiner Verwandtschaft am besten auskennen dürftest - so weit klar jetzt?

Das ist eine Riesen-Wildsau :D

Da Du mir also offensichtlich die Verwandschaft zu einer Wildsau unterschiebst, darf ich mich sicherlich mit einem Vergleich aus dem Tierreich revanchieren. Bei Deinen Kommentaren bin ich oft im Zweifel, ob sie von einer Krampfhenne oder von einem Kampfhuhn stammen.

Nun sagt man Frauen nach, sie hätten genau eine Hirnwindung mehr als ein Huhn, und die solle verhindern, daß sie auf den Hof kackt, während man Schweinen nachsagt, sie seien intelligent.

So betrachtet, kann's mir recht sein. :pig:

[FranzKonz]

Selbst hier in Ohio waere jedoch dieses Szenario nicht legal durchfuehrbar. Die meisten mir bekannten Rechtssprechungen sind relativ restriktiv, was die Eskalation eines Konfliktes (zudem noch unter moeglichem Alkoholeinfluss), und die nachtraegliche Berufung auf einen Notwehrparagraphen angeht.

Was bedeutet, daß der kluge Mann auch in Ohio seine Knarre besser im Schrank oder doch zumindest im Holster beläßt, und unser Mr. Edd in sinnbefreiten Gewaltphantasien schwelgt.

[Haspelbein]

Was bedeutet, daß der kluge Mann auch in Ohio seine Knarre besser im Schrank oder doch zumindest im Holster beläßt, und unser Mr. Edd in sinnbefreiten Gewaltphantasien schwelgt.

Natuerlich. In moralischer und oftmals auch in rechtlicher Hinsicht kann man beim Fuehren einer Waffe sich wesentlich weniger auf Konflikte einlassen.

[Misteredd]

Komisch, daran denke ich nicht zuerst, wenn ich den Ausdruck "Fuehren von Waffen" hoere.


Der Konz möchte sehr gerne selbst bestimmern, über was wir zu diskutieren haben.

[Thauris]

Nun sagt man Frauen nach, sie hätten genau eine Hirnwindung mehr als ein Huhn, und die solle verhindern, daß sie auf den Hof kackt, während man Schweinen nachsagt, sie seien intelligent.

So betrachtet, kann's mir recht sein. :pig:


Mit solchen Vergleichen solltest Du vorsichtig sein - manche haben gerade mal soviel IQ, dass sich das Schwänzchen nicht ringelt - sieh lieber mal nach! :]

[Misteredd]

Selbst hier in Ohio waere jedoch dieses Szenario nicht legal durchfuehrbar. Die meisten mir bekannten Rechtssprechungen sind relativ restriktiv, was die Eskalation eines Konfliktes (zudem noch unter moeglichem Alkoholeinfluss), und die nachtraegliche Berufung auf einen Notwehrparagraphen angeht.


Wenn man als Dritter einen lebensgefährlichen Angriff sieht und dann wie auch immer eingreift, dann ist das nicht illegal.

Dabei kann ich angetrunken, total besoffen oder stocknüchtern sein.

Notwehrrecht wird immer restriktiv angewendet. Als mein Bekannter lebensgefährlich angegriffen wurde, hätte ich aber sehr gerne etwas unternommen.

[FranzKonz]

Der Konz möchte sehr gerne selbst bestimmern, über was wir zu diskutieren haben.

Du hast das Beispiel der Bierzeltschlägerei beigebracht, nun stehe auch dazu, du Memme, und schieb' nicht mir die Schuld für Deine Blödheit in die Schuhe.

Du reagierst schon wie Deine Krampfhenne!

[Misteredd]

Du hast das Beispiel der Bierzeltschlägerei beigebracht, nun stehe auch dazu, du Memme, und schieb' nicht mir die Schuld für Deine Blödheit in die Schuhe.

Du reagierst schon wie Deine Krampfhenne!


Ad rem, bei diesem Thema kann man auch andere Beispiele diskutieren.

Wohl aber nicht mit Dir, Prolet!

[FranzKonz]

Ad rem, bei diesem Thema kann man auch andere Beispiele diskutieren.

Wohl aber nicht mit Dir, Prolet!

Ich akzeptiere Deine Kapitulation. :))

[Haspelbein]

Wenn man als Dritter einen lebensgefährlichen Angriff sieht und dann wie auch immer eingreift, dann ist das nicht illegal.

Dabei kann ich angetrunken, total besoffen oder stocknüchtern sein.

Notwehrrecht wird immer restriktiv angewendet. Als mein Bekannter lebensgefährlich angegriffen wurde, hätte ich aber sehr gerne etwas unternommen.

In den USA wirst du zumindest nach dem Waffenrecht verurteilt, wenn du dies tust. (Alkohol)

Die Anwendung der Notwehr zum Schutz Dritter ist moeglich, aber sehr restriktiv, d.h. man verliert in der Regel der Beurteilung nach einer "subjektiven Wahrnehmung". Handelt man nicht 100% rechtskonform und verhaeltnismaessig, so kann man straf- und zivilrechtlich belangt werden. Dies haengt hauptsaechlich damit zusammen, dass man die Eskalation des Konfliktes oftmas nur schwer nachvollziehen kann.

Die Chancen bei einer Festzeltschlaegerei sich bei der Anwendung von Schusswaffen auf Notwehr zum Schutze Dritten berufen zu koennen, stehen in den USA relativ schlecht. (Die Rechtssprechung hier will dies gezielt unterbinden. Die Rechtslage aendert sich stark, wenn man sich im eigenen Auto oder Heim befindet.)

[Misteredd]

Ich akzeptiere Deine Kapitulation. :))

Kann jemand einmal diesen Spammer fortschaffen?

[Don]

Ja, habe ich.

Das war bei dem Brezelfest in einer nahe gelegenen Kleinstadt. In dem Bierzelt wurde eine weiter Bekannter von Gewalttätern angegriffen, die sich seine Gruppe weil in der richtigen Zeltecke sitzend und bereits ausreichend angetrunken zum Zusammenschalgen vornahmen.

Meinem Bekannten wurde dabei sowohl ein Bierkrug über dem Kopf zerschlagen (was er noch nur mit einer heftig blutenden Kopfwunde überstanden hat) als auch ein Schoppenglas in das Gesicht geworfen, das dann zersplitterte (was dann wegen auch im Auge !! sic wandernder Splitter zu bislang sechs Operationen und wegen der Durchtrennung eines Gesichtsnerven halb gelähmten Gesichts geführt hat). Seiner gesamten Gruppe samt den Ehefrauen wurde ebenfalls Gewalt angetan.

Da hätte ich sehr gerne geschossen.

Nun, die Argumentation der Bedenkenträgerfraktion der Pseudojuristen und Riehe Bewunderer haben wir ja nun zur Genüge gehört, ich habe einen anderen Einwand.
Du wärst wohl kaum mit einer Waffe ins Bierzelt gegangen um Dich mit einer Magnum im Holster zu besaufen.
Folge, es trügen nur die Arschlöcher im Bierzelt potenziell eine Waffe, was die Geschichte wiederum unkalkulierbar macht.

Das Grundproblem hierbei, es galt mal der Grundsatz daß jeder freie Mann das Recht hat eine Waffe zu tragen. Aber nur in Gesellschaften in denen es freie Männer gab.
Führst du dieses Recht für eine Gesellschaft von über Generationen erzogenen Duckmäusern ein brechen dort erstmal die ganzen Duckmäuseranimositäten auf, was vermutlich ein ziemlich böses Chaos auslösen dürfte. Die Duckmäuserargumentation hatte ich ja schon erwähnt.

Es ist außerdem ein Streit um Kaisers Bart. Die Geschichte geht in die entgegengesetzte Richtung und es bedarf größter Anstrengung, überhaupt die völlige Entwaffnung der Bürger noch zu verhindern.

[Misteredd]

In den USA wirst du zumindest nach dem Waffenrecht verurteilt, wenn du dies tust. (Alkohol)

Die Anwendung der Notwehr zum Schutz Dritter ist moeglich, aber sehr restriktiv, d.h. man verliert in der Regel der Beurteilung nach einer "subjektiven Wahrnehmung". Handelt man nicht 100% rechtskonform und verhaeltnismaessig, so kann man straf- und zivilrechtlich belangt werden. Dies haengt hauptsaechlich damit zusammen, dass man die Eskalation des Konfliktes oftmas nur schwer nachvollziehen kann.

Die Chancen bei einer Festzeltschlaegerei sich bei der Anwendung von Schusswaffen auf Notwehr zum Schutze Dritten berufen zu koennen, stehen in den USA relativ schlecht. (Die Rechtssprechung hier will dies gezielt unterbinden. Die Rechtslage aendert sich stark, wenn man sich im eigenen Auto oder Heim befindet.)

Das erscheint sehr allgemein gehalten und deshalb richtig. In meinem konkreten Fall eine unprovozierten lebensgefährlichen Angriff auf einen Wehrlosen kann eine Nothilfelage kaum absprechen.

Die Bezeichnung als eine Bierzeltschlägerei trifft den Vorfall keineswegs. Wenn die Verhältnismässigkeit der Mittel beachtet werden, dann ist gegen einen Schusswaffeneinsatz nichts einzuwenden.

[Misteredd]

Nun, die Argumentation der Bedenkenträgerfraktion der Pseudojuristen und Riehe Bewunderer haben wir ja nun zur Genüge gehört, ich habe einen anderen Einwand.
Du wärst wohl kaum mit einer Waffe ins Bierzelt gegangen um Dich mit einer Magnum im Holster zu besaufen.
Folge, es trügen nur die Arschlöcher im Bierzelt potenziell eine Waffe, was die Geschichte wiederum unkalkulierbar macht.

Das Grundproblem hierbei, es galt mal der Grundsatz daß jeder freie Mann das Recht hat eine Waffe zu tragen. Aber nur in Gesellschaften in denen es freie Männer gab.
Führst du dieses Recht für eine Gesellschaft von über Generationen erzogenen Duckmäusern ein brechen dort erstmal die ganzen Duckmäuseranimositäten auf, was vermutlich ein ziemlich böses Chaos auslösen dürfte. Die Duckmäuserargumentation hatte ich ja schon erwähnt.

Es ist außerdem ein Streit um Kaisers Bart. Die Geschichte geht in die entgegengesetzte Richtung und es bedarf größter Anstrengung, überhaupt die völlige Entwaffnung der Bürger noch zu verhindern.

Das ist das bislang beste zu diesem Thema.

Finnen erschiessen sich kaum gegenseitig beim Saufen - Alkohol kann also kaum das wesentliche Thema sein.

Aber die Duckmäuser, "wart mal ab lass es doch andere machen" oder die "die Gelegenheit ist da nutze sie" Denker gibt es auch zu hauf. Vor denen hätte ich auch Angst. Allerdings ist die Bedrohung der fern jeder Legalität stehenden bereits so groß geworden, dass ich bereits abwäge.

So weit sind wir hier schon.

[Haspelbein]

Das erscheint sehr allgemein gehalten und deshalb richtig. In meinem konkreten Fall eine unprovozierten lebensgefährlichen Angriff auf einen Wehrlosen kann eine Nothilfelage kaum absprechen.

Die Bezeichnung als eine Bierzeltschlägerei trifft den Vorfall keineswegs. Wenn die Verhältnismässigkeit der Mittel beachtet werden, dann ist gegen einen Schusswaffeneinsatz nichts einzuwenden.

Prinzipiell nicht, jedoch ist die praktische Anwendung einer Schusswaffe gerade in diesen Faellen besonders problematisch. Wenn ich hier an den Rentner in Cleveland denken muss, der von Raeubern unter vorgehaltener Waffe in sein Haus gezwungen wurde, wo er dann selbst zog und einen der Raeuber erschoss, dann ist die Lage klarer.

Ich persoenlich wurde in einer Bowlingbahn mit einer Schusswaffe bedroht. Ob ich mich mit einer Schusswaffe haette verteidigen koennen, kann ich derzeit nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, denn es befanden sich viele Menschen um den Taeter herum, die eben diesen Einsatz problematisch gemacht haetten. (Ich haette es jedoch bevorzugt, selbst diese Entscheidung treffen zu koennen.)

Leider schlagen sich Menschen in Festzelten. Mir ist durchus bewusst, dass dies in deinem Fall wahrscheinlich anders war. Gerade hier besteht das Potential der unnoetigen Eskalation. Anders als der Gesetzgeber in Ohio wuerde ich das aber nicht an der Lokalitaet, sondern an der voelligen Alkoholabstinenz der Person festmachen, die eine Waffe fuehrt.

[Haspelbein]

[...]
Finnen erschiessen sich kaum gegenseitig beim Saufen - Alkohol kann also kaum das wesentliche Thema sein.
[...]

Es gibt jedoch viele Menschen, die im Suff umgebracht worden sind. Es ist hinreichend bekannt, dass der Alkoholkonsum gerade fuer die Risikobereitschaft des Menschen fatale Auswirkungen hat.

[Ahab]

Das erscheint sehr allgemein gehalten und deshalb richtig. In meinem konkreten Fall eine unprovozierten lebensgefährlichen Angriff auf einen Wehrlosen kann eine Nothilfelage kaum absprechen.

Die Bezeichnung als eine Bierzeltschlägerei trifft den Vorfall keineswegs. Wenn die Verhältnismässigkeit der Mittel beachtet werden, dann ist gegen einen Schusswaffeneinsatz nichts einzuwenden.

Zur Anwendung des Grundsatzes der Verhältnissmäßigkeit gehört auch das ausloten des geringsten zur Unterbindung des Vorganges geeignete Mittel zu nutzen.

Also deine Hand -----> seinen Arm


Du wärst also mit einem Selbstverteidigungs- und Deeskalationskurs noch immer wesentlich besser beraten als mit einer Schusswaffe.

Sowohl was die rechtliche, die öffentliche und auch deine eigene Sicherheit angeht.

Außerdem wird dir ein solcher in den allermeisten Fällen der Gewaltanwendung oder Drohung wesentlich praktikabler aushelfen als eine Zimmerflak.



Mal von der Verbesserung der körperlichen Verfassung ganz abgesehen...

[Misteredd]

Zur Anwendung des Grundsatzes der Verhältnissmäßigkeit gehört auch das ausloten des geringsten zur Unterbindung des Vorganges geeignete Mittel zu nutzen.

Also deine Hand -----> seinen Arm


Du wärst also mit einem Selbstverteidigungs- und Deeskalationskurs noch immer wesentlich besser beraten als mit einer Schusswaffe.

Sowohl was die rechtliche, die öffentliche und auch deine eigene Sicherheit angeht.

Außerdem wird dir ein solcher in den allermeisten Fällen der Gewaltanwendung oder Drohung wesentlich praktikabler aushelfen als eine Zimmerflak.



Mal von der Verbesserung der körperlichen Verfassung ganz abgesehen...

Du bist ein überheblicher Spinner. Wie viele Arme bräuchte ich denn, um alle 16 Arme der Angreifer festzuhalten?

[Ahab]

Du bist ein überheblicher Spinner. Wie viele Arme bräuchte ich denn, um alle 16 Arme der Angreifer festzuhalten?

Tja... An dieser Stelle möchte ich noch einmal auf den Selbstverteidigungskurs verweisen und auch darauf, dass ein möglicher Fehlschlag nicht zu bedeuten hat es wäre nicht das Mittel der Wahl um einen Nothilfeversuch durchzuführen.

[Haspelbein]

Du bist ein überheblicher Spinner. Wie viele Arme bräuchte ich denn, um alle 16 Arme der Angreifer festzuhalten?

Gegen 8 Angreifer (oder zwei Riesenspinnen) sieht man auch mit einer Pistole nicht sonderlich gut aus. Vor allen Dingen, da der Konflikt zu dem Zeitpunkt voll eskaliert ist.

[Ahab]

Gegen 8 Angreifer (oder zwei Riesenspinnen) sieht man auch mit einer Pistole nicht sonderlich gut aus. Vor allen Dingen, da der Konflikt zu dem Zeitpunkt voll eskaliert ist.

Joa


Wäre mir jetzt auch noch in den Sinn gekommen.




Damit wäre diese Situation dann aufgeklärt.

Möchtest du zu deiner Rechtfertigung für ein lachseres Waffengesetzt vielleicht noch eine Gefahrensituation konstruieren die man dann zu negieren versuchen kann, Misteredd?

[Haspelbein]

[...]

Möchtest du zu deiner Rechtfertigung für ein lachseres Waffengesetzt vielleicht noch eine Gefahrensituation konstruieren die man dann zu negieren versuchen kann, Misteredd?

Diese Situationen gibt es durchaus. Nur hat MisterEd hier ein etwas unglueckliches Beispiel gewaehlt, und oftmals kommt es in solchen Faellen nicht einmal zum eigentlichen Einsatz der Schusswaffe.

[Misteredd]

Gegen 8 Angreifer (oder zwei Riesenspinnen) sieht man auch mit einer Pistole nicht sonderlich gut aus. Vor allen Dingen, da der Konflikt zu dem Zeitpunkt voll eskaliert ist.

Das glaube ich kaum. Wenn ich es richtig beobachtet habe, dann waren das Spass-Schläger und deren Spass kann man damit effektiv unterbinden.

6 aus 8 ist von denen keiner bereit zu spielen. Oder?

[Misteredd]

Diese Situationen gibt es durchaus. Nur hat MisterEd hier ein etwas unglueckliches Beispiel gewaehlt, und oftmals kommt es in solchen Faellen nicht einmal zum eigentlichen Einsatz der Schusswaffe.

Ich habe das Beispiel erlebt, dass ich selbst erlebt habe. Es ist ein leichtes ein Beispiel zu konstruieren, bei dem die Nothilfe auf jeden Fall legal ist.

[Ahab]

Diese Situationen gibt es durchaus. Nur hat MisterEd hier ein etwas unglueckliches Beispiel gewaehlt, und oftmals kommt es in solchen Faellen nicht einmal zum eigentlichen Einsatz der Schusswaffe.


Natürlich


Aber es ändert ja nichts daran, dass die Warscheinlichkeit einfach so viel niedriger ist, als die, dass allein durch Unfälle Menschen getötet oder verletzt werden.



Ich meine... wirklich...


Ich hätte ja nichts dagegen, wenn sich jemand wirklich Bedroht fühlt, auf Grund welcher Umstände auch immer. Aber die Ausbildung ist das A und O an der Sache und am Ende einer solchen könnte man die Knarre eh getrost zu Hause lassen, weil man mit der physischen Selbstverteidigung in den aller meisten Fällen ein praktikableres und sichereres Mittel zur Verfügung hat.


Nur diese Situationen die hier von strikten Beführwortern immer eingeblendet werden... Eine Knarre im Bierzelt... Selbstverteidigung gegen die islamische Bedrohung... Ideologiekonflikte mit Linken...

Das ist doch lächerlich.


Ich weiß doch selbst was das für ein gutes Gefühl ist so ein Ding in der Hand zu haben. Anderen wird es sicher in etwa gleich gehen. Wieso sind wir dann nicht so ehrlich und geben einfach konsequent zu, dass das die Grundlage dafür sein soll, wegen dem wir unser Waffengesetz lockern sollen. Wird zwar auch nicht helfen, aber immerhin ist das ein ehrlicher Punkt und wir sollten so frei sein dies auch diskutieren zu können, wenn wir heute selbst die Freigabe von Kinderpornographie, Drogen und anderen Dingen zur Diskusion stellen können.

[Ahab]

Das glaube ich kaum. Wenn ich es richtig beobachtet habe, dann waren das Spass-Schläger und deren Spass kann man damit effektiv unterbinden.

6 aus 8 ist von denen keiner bereit zu spielen. Oder?

Die Kerle waren also noch nicht an dir dran, so hättest du als doch noch die Möglichkeit gehabt schnell den Bierkrug wegzufetzen.

[Misteredd]

Natürlich


Aber es ändert ja nichts daran, dass die Warscheinlichkeit einfach so viel niedriger ist, als die, dass allein durch Unfälle Menschen getötet oder verletzt werden.

Blödsinn, so war die Gefahr gegeben, dass Ein Bierkrug einen Schädel einschlägt. Der Täter läuft immer noch frei herum und kann das jederzeit wieder tun. Die Unfälle passieren sowieso.



Ich meine... wirklich...

Blubb!

Ich hätte ja nichts dagegen, wenn sich jemand wirklich Bedroht fühlt, auf Grund welcher Umstände auch immer. Aber die Ausbildung ist das A und O an der Sache und am Ende einer solchen könnte man die Knarre eh getrost zu Hause lassen, weil man mit der physischen Selbstverteidigung in den aller meisten Fällen ein praktikableres und sichereres Mittel zur Verfügung hat.

Das ist aber nicht so sicher. Ausserdem ist es leichter die Fitness eines Revolvers zu erhalten, als die Kampfkraft eines Körpers.

Nur diese Situationen die hier von strikten Beführwortern immer eingeblendet werden... Eine Knarre im Bierzelt... Selbstverteidigung gegen die islamische Bedrohung... Ideologiekonflikte mit Linken...

Das ist doch lächerlich.

So lächerlich, dass sich diese Bedrohungspotentiale zu Hauf materialisieren.

Ich weiß doch selbst was das für ein gutes Gefühl ist so ein Ding in der Hand zu haben. Anderen wird es sicher in etwa gleich gehen. Wieso sind wir dann nicht so ehrlich und geben einfach konsequent zu, dass das die Grundlage dafür sein soll, wegen dem wir unser Waffengesetz lockern sollen. Wird zwar auch nicht helfen, aber immerhin ist das ein ehrlicher Punkt und wir sollten so frei sein dies auch diskutieren zu können, wenn wir heute selbst die Freigabe von Kinderpornographie, Drogen und anderen Dingen zur Diskusion stellen können.

Warum soll das nicht helfen ? Das würde mich jetzt einfach einmal interessieren und entspräche genau dem Thema dieses Threads.

[Misteredd]

Die Kerle waren also noch nicht an dir dran, so hättest du als doch noch die Möglichkeit gehabt schnell den Bierkrug wegzufetzen.

Beschreib mir das doch bitte einmal detailliert.

Wenn ich eine Waffe hätte, warum sollte ich die an mich herankommen lassen?

[Haspelbein]

[...]
Aber es ändert ja nichts daran, dass die Warscheinlichkeit einfach so viel niedriger ist, als die, dass allein durch Unfälle Menschen getötet oder verletzt werden.[...]

Mir ist nicht bekannt, dass in den 4 Jahren hier in Ohio gemand durch das (legale) private Tragen einer Schusswaffe umgekommen ist. Ob jemand ohne den Einsatz dieser Schusswaffe gestorben waere, ist natuerlich schwer zu beweisen. Es wurden jedoch Angriffe abgewehrt.

Es gab genau einen Fall, bei dem die Notwehr nicht anerkannt wurde. Es handelte sich um eine Frau die von einem Obdachlosen bedroht wurde, und dann zur Schusswaffe griff.

Ansonsten gab es noch waffenrechtlich relevante Ausraster, die aber nicht direkt auf das Tragen von Schusswaffen bezogen waren.



Ich hätte ja nichts dagegen, wenn sich jemand wirklich Bedroht fühlt, auf Grund welcher Umstände auch immer. Aber die Ausbildung ist das A und O an der Sache und am Ende einer solchen könnte man die Knarre eh getrost zu Hause lassen, weil man mit der physischen Selbstverteidigung in den aller meisten Fällen ein praktikableres und sichereres Mittel zur Verfügung hat.

Ich glaube, wir hatten diese Diskussion schon einmal. Fuer mich ersetzt die Pistole nicht andere Formen der Selbstverteidigung, aber auch nicht umgekehrt. Auch kann man diese Argumentation nicht nicht auf alle Personenkreise (aeltere oder behinderte Menschen) anwenden.
Dies ist auch etwas, dass mich an der hiesigen Praxis ueberrascht hat: Vor allen Dingen aeltere Menschen tendieren zum Waffenschein.



Nur diese Situationen die hier von strikten Beführwortern immer eingeblendet werden... Eine Knarre im Bierzelt... Selbstverteidigung gegen die islamische Bedrohung... Ideologiekonflikte mit Linken...


Da stimme ich zu. Das sind keine Situationen bei denen ich generell eine Notwehr anerkennen wuerde.



Ich weiß doch selbst was das für ein gutes Gefühl ist so ein Ding in der Hand zu haben. Anderen wird es sicher in etwa gleich gehen. Wieso sind wir dann nicht so ehrlich und geben einfach konsequent zu, dass das die Grundlage dafür sein soll, wegen dem wir unser Waffengesetz lockern sollen.

Ist bei mir eher weniger der Fall. Es ist vom Gefuehl her mit dem Tragen einer Armbanduhr vergleichbar, aber das mag auch am Gewoehnungseffekt liegen. Manchmal "vergesse" ich auch einfach, dass ich eine Pistole dabeihabe. Instinktiv weiss ich, wo sie ist, aber es ist nicht so, dass es mir staendig ins Bewusstsein gerufen wird. Letztendlich geht aber meine Meinung hierzu auf die Erfahrung auf der Bowlingbahn zurueck, vor allen Dingen auch dadurch bedingt, dass es mir klar machte, dass sich die Polizei einen Dreck fuer meine eigene Sicherheit interessiert.



Wird zwar auch nicht helfen, aber immerhin ist das ein ehrlicher Punkt und wir sollten so frei sein dies auch diskutieren zu können, wenn wir heute selbst die Freigabe von Kinderpornographie, Drogen und anderen Dingen zur Diskusion stellen können.

Die Diskussion um die Drogen eignet sich ebenfalls als Analogie, da sie sich ebenfalls sowohl im legalen als auch illegalen Bereich abspielt, und eindeutig positive und negative Aspekte hat. Bei der Kinderpornographie kann ich ausser bei einer recht extremen Deutung der Meinungsfreiheit kaum positive Aspekte erkennen.

[Haspelbein]

Das glaube ich kaum. Wenn ich es richtig beobachtet habe, dann waren das Spass-Schläger und deren Spass kann man damit effektiv unterbinden.

6 aus 8 ist von denen keiner bereit zu spielen. Oder?

Mir ist der Begriff des Spass-Schlaegers nicht so gelaeufig. Lag keine schwere Koerperverletzung vor?

[FranzKonz]

Mir ist der Begriff des Spass-Schlaegers nicht so gelaeufig. Lag keine schwere Koerperverletzung vor?

Eddie hat offensichtlich ein etwas eigenartiges Verhältnis zum Spaß. Vermutlich würde er auch aus diesem Grunde gern ein wenig im Festzelt rumballern.

Ich würde den Waffennarren gern ihren Spaß gönnen, wenn es unter ihnen nicht so viele Narren gäbe, die an krankhafter Selbstüberschätzung litten.

[Haspelbein]

Eddie hat offensichtlich ein etwas eigenartiges Verhältnis zum Spaß. Vermutlich würde er auch aus diesem Grunde gern ein wenig im Festzelt rumballern.

Ich würde den Waffennarren gern ihren Spaß gönnen, wenn es unter ihnen nicht so viele Narren gäbe, die an krankhafter Selbstüberschätzung litten.

Nun, ich will ihm zugute halten, dass er damit Schlaeger meint, die nur ein begrenztes Gewaltpotential haben, und weniger seine eigene Einstellung zur Gewalt.

Jedoch kann ich die Beschreibung "Spassschlaeger" nicht mit den schweren Verletzungen seines Kumpels auf einen Nenner bringen.

Auch bleibt der Schusswaffengebrauch auch dann problematisch, da man bei der Schusswaffe immer von einer toedlichen Gewalt ausgehen muss, und diese durch eben so eine toedliche Bedrohung gerechtfertigt wird.

Entweder waren dies brutale Schlaeger, die den Tod ihres Opfers zumindest riskieren, oder man kann den defensiven Gebrauch einer Schusswaffe nicht rechtfertigen.

[FranzKonz]

Nun, ich will ihm zugute halten, dass er damit Schlaeger meint, die nur ein begrenztes Gewaltpotential haben, und weniger seine eigene Einstellung zur Gewalt.

Jedoch kann ich die Beschreibung "Spassschlaeger" nicht mit den schweren Verletzungen seines Kumpels auf einen Nenner bringen.

Auch bleibt der Schusswaffengebrauch auch dann problematisch, da man bei der Schusswaffe immer von einer toedlichen Gewalt ausgehen muss, und diese durch eben so eine toedliche Bedrohung gerechtfertigt wird.

Entweder waren dies brutale Schlaeger, die den Tod ihres Opfers zumindest riskieren, oder man kann den defensiven Gebrauch einer Schusswaffe nicht rechtfertigen.

Vor allem glaube ich nicht, daß ein durchschnittlicher Schütze in einer solchen Situation seines Schusses sicher ist.

Die Diskussion war wenigstens in soweit interessant, als Deine Kommentare zur gerichtlichen Praxis in den USA ein anderes Licht auf die Sache werfen, als das üblicherweise bei uns kolportiert wird.

[Manfred_g]

Und wer definiert zum Beispiel wer psychisch krank ist?

Naja, das wird jetzt schon gemacht, sollte also keine so große Hürde darstellen.

[Haspelbein]

Vor allem glaube ich nicht, daß ein durchschnittlicher Schütze in einer solchen Situation seines Schusses sicher ist. [...]

Bei so vielen Angreifern ist die Situation nicht beherrschbar. Ich kann MisterEds Wunsch verstehen, sich hier zur Wehr zu setzen und seinem Freund zu helfen. Jedoch haette es wahrscheinlich einer Aufstockung der Zahl der Personen bedurft, die ihm zur Seite standen.



Die Diskussion war wenigstens in soweit interessant, als Deine Kommentare zur gerichtlichen Praxis in den USA ein anderes Licht auf die Sache werfen, als das üblicherweise bei uns kolportiert wird.

Die rechtlichen Rahmen sind hier recht eng gefasst. (Mit gewissen Ausnahmen in einzelnen Bundesstaaten.) Eben deshalb sind auch auf die Gesellschaft insgesamt keine grossen Effekte zu beobachten, seitdem ca. Mitte der 90er Jahre die Vergabepraxis fuer Waffenscheine im Grossteil der Bundesstaaten zugunsten der Privatbuerger veraendert wurde.

Letztendlich ist die aber auch logisch. Der unbescholtene Buerger koennte auch in Deutschland sein Leben lang eine Waffe fuehren, ohne dass dies jemand merkt, denn er ist extrem selten in bewaffnete Konfrontationen verwickelt.

[Manfred_g]

Dafür kommt sich dann manches Großmaul, das bisher stets den Schwanz eingezogen hat, fortan vor wie Django selbst und der eine oder andere Austausch böser Worte, bei dem es bisher geblieben ist, wird fortan im Pulverdampf enden.

Hat hier eigentlich jemand schonmal eine Situation erlebt, die es gerechtfertigt hätte, jemanden 'in Nothilfe zu beschießen'?

Ja ich. War aber in Südamerika, nicht hier.

[Haspelbein]

Ja ich. War aber in Südamerika, nicht hier.

Ich auch. Wie schon mit Franze und Ahab diskutiert, in einer Bowlingbahn in Columbus, Ohio. Kein schoenes Gefuehl, ploetzlich in die Muendung zu blicken.

[Manfred_g]

Das ist die beste Argumentation gegen Schußwaffen. Ich zumindest würde es nur ungern sehen, wenn statt Bierkrügen rauchende Colts zum Einsatz kämen.

Jain... Ich würde in einer Notwehrsituation nicht so ohne weiteres auf die Fortsetzung meines Lebens verzichten, nur weil ein Beobachter womöglich sein Weltbild korrigieren müßte.

Es ist aber ohnehin davon auszugehen, daß auch bei einem freizügigen Waffenrecht, das Führen von Waffen auf öffentlichen Veranstaltungen besonderen Einschränkungen unterliegen würde.

[FranzKonz]

Jain... Ich würde in einer Notwehrsituation nicht so ohne weiteres auf die Fortsetzung meines Lebens verzichten, nur weil ein Beobachter womöglich sein Weltbild korrigieren müßte.

Es ist aber ohnehin davon auszugehen, daß auch bei einem freizügigen Waffenrecht, das Führen von Waffen auf öffentlichen Veranstaltungen besonderen Einschränkungen unterliegen würde.

Du meinst, man müßte die Knarre am Eingang zum Bierzelt abliefern? :D

[Manfred_g]

...
Ich würde den Waffennarren gern ihren Spaß gönnen, wenn es unter ihnen nicht so viele Narren gäbe, die an krankhafter Selbstüberschätzung litten.

Ja. In der Tat dürfte das subjektive Sicherheitsgefühl durch das Waffentragen weit über dem liegen, was dann realistisch möglich ist. Insbesondere dann, wenn der Waffenträger keine spezielle Ausbildung besitzt. Das ist ein gewichtiger Punkt.

[Manfred_g]

Du meinst, man müßte die Knarre am Eingang zum Bierzelt abliefern? :D

:D Irgendwie sowas ;) Kann man ja an der Garderobe mitsamt dem Trachtenjanker aufhängen.

[Misteredd]

Mir ist der Begriff des Spass-Schlaegers nicht so gelaeufig. Lag keine schwere Koerperverletzung vor?

Ein Angriff mehrerer auf einen mit gefährlichen Werkzeugen ist immer hart.

[Haspelbein]

Du meinst, man müßte die Knarre am Eingang zum Bierzelt abliefern? :D

In den USA muss ich sie gleich im Auto lassen. Mit oder ohne Trachtenjacke. ;)

P.S.: Es gibt hier Ausnahmen. In Indiana darf die Schusswaffe z.B. mit rein, solange man selbst nichts trinkt.

[Ausonius]

Nein, genau eben das nicht. Mitbürger ist nicht Bürger.

Der Gleichheitsgrundsatz gebietet Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln.

Alle Macht geht vom Volke aus und das ist hier ???

Du behauptest sonst doch immer, du wärst juristisch bewandert....

[Haspelbein]

Ja. In der Tat dürfte das subjektive Sicherheitsgefühl durch das Waffentragen weit über dem liegen, was dann realistisch möglich ist. Insbesondere dann, wenn der Waffenträger keine spezielle Ausbildung besitzt. Das ist ein gewichtiger Punkt.

Ohne Ausbildung stimme ich dem zu. Mit zunehmender Ausbildung ist es eher umgekehrt. Man merkt, was alles mit der Pistole nicht moeglich ist. Ebenso wird einem klar, wie schlecht die Chancen unter gewissen Umstaenden sind, und wie leicht man durch den Gebrauch der Schusswaffe zur Verantwortung gezogen werden kann.

Man faengt an, Orte zu meiden, an denen ich die Pistole brauchen koennte. ("Don't go with the gun where you wouldn't go without.") Man faengt ebenso damit an, darauf zu achten, wer alles unter seiner Kleidung bewaffnet sein koennte. Man achtet auf seine Instinkte, wer unter den Anwesenden nicht in die Umgebung passt, usw.

Dies kulminiert bei vielen Waffenscheininhabern in einer deutlichen Ueberschaetzung des Risikos, da man sich mental eben auf den schlechtmoeglichsten Fall vorbereitet. Ein Nebeneffekt ist aber auch die Vermeidung des Risikos.

[Cincinnati]

Wozu willst du denn den Revolver hauptsaechlich gebrauchen?

Ich will einfach eine Waffe zur Selbstverteidigung in meinem Haus haben. Außerdem eine Waffe dich ich ab und zu mal zum Schießstand mitnehmen kann und Spaß beim Schießen damit habe.

Du sagtest je größer die Munition im Verhältniss zum Revolver, desto schwieriger ist die Waffe zu handhaben...welche würdest du mir dann empfehlen?

[McDuff]

Son of Sam, bist du es? :D In der Praxis ein recht selten verwendetes Kaliber, das hauptsaechlich von Leuten benutzt wird, die mit ihrem .44 Magnum Revolver trainieren wollen.

Aber das geht wieder auf die Frage zurueck, was Cincinnati mit dem Revolver vorhat.

Nee nicht der Sohn :cool2: . Aber einer der weiß was gut ist.

[Sirius]

Verbrecher sind meistens Deppen. Und Deppen werden leicht zu Verbrechern. Oder unterstellst Du Verbrechern, sachkundiger im Umgang mit Waffen zu sein, bzw. besser abschätzen zu können, wer draufgeht und wer nicht? :)

Da kann ich nicht widersprechen. Verbrecher sind meistens Deppen, aber es gibt eben auch sonst sehr... sehr sehr viele Deppen in unserem Land. Und wie du schon gesagt hast: Deppen werden leicht zu Verbrechern.
Mir sind die paar Verbrecher schon genug. Ich will nicht, dass man jedem Deppen im Land erlaubt eine Waffe zu führen und dann hofft, dass er damit vernünftig umgeht.
Verstehst du was ich meine?

[McDuff]

Ich will einfach eine Waffe zur Selbstverteidigung in meinem Haus haben. Außerdem eine Waffe dich ich ab und zu mal zum Schießstand mitnehmen kann und Spaß beim Schießen damit habe.

Du sagtest je größer die Munition im Verhältniss zum Revolver, desto schwieriger ist die Waffe zu handhaben...welche würdest du mir dann empfehlen?

Wenns nur um die Verteidigung von Heim und Familie geht, dann solltest du dir eine Schrotflinte zulegen. Eine Remington 870 oder eine Winchester Defender beispielsweise. Auf kurze Entfernung und in Stressituationen wirkungsvoller als ein Revolver und Fehlschüsse gefährden auch nicht die Familie durch Wanddurchschüsse oder Querschläger.

[Haspelbein]

Wenns nur um die Verteidigung von Heim und Familie geht, dann solltest du dir eine Schrotflinte zulegen. Eine Remington 870 oder eine Winchester Defender beispielsweise. Auf kurze Entfernung und in Stressituationen wirkungsvoller als ein Revolver und Fehlschüsse gefährden auch nicht die Familie durch Wanddurchschüsse oder Querschläger.

Gegen eine Schrotflinte ist prinzipiell wenig einzuwenden. Das mit den Wanddurchschuessen stimmt jedoch nicht. Grober Schrot ist ballistisch gesehen kleinerer Pistolenmunition sehr aehnlich, und wird halt auf einmal in groesserer Anzahl verschossen. Das Problem mit den Wanddurchschuessen oder Querschlaegern bleibt bestehen. Auch streut eine Schrotflinte weniger, als man es sich oftmals vorstellt.

Der Vorteil der Schrotflinte ist, dass sie beim Schiessen einfacher zu handhaben ist. Eine Faustfeuerwaffe ist jedoch bei der Bewegung im Haus einfacher, d.h. wenn man nicht damit uebt, so kommt einem die Schrotflinte auf einmal sperrig vor.

Das Schiessen mit Faustfeuerwaffen will halt geuebt sein. Es ist erstaunlich, was man alles nicht treffen kann.

[Haspelbein]

Ich will einfach eine Waffe zur Selbstverteidigung in meinem Haus haben. Außerdem eine Waffe dich ich ab und zu mal zum Schießstand mitnehmen kann und Spaß beim Schießen damit habe.

Du sagtest je größer die Munition im Verhältniss zum Revolver, desto schwieriger ist die Waffe zu handhaben...welche würdest du mir dann empfehlen?

Ich wuerde einen gebrauchten Polizeirevolver (entweder Ruger oder S&W) empfehlen. Oftmals haben sie aeussere Gebrauchsspuren vom Tragen im Holster, wurden aber oft gewartet und nur wenig geschossen. :D

Sie haben mittelgrosse Rahmen im Kaliber .357 mag und ueblicherweise einen 4'' Lauf. Der Abzug kann bei Polizeirevolvern ein wenig schwer sein, was aber fuer den anfaenglichen Gebrauch gar nicht mal falsch ist.

Die Preise fuer diese Revolver sind sehr moderat, und werden oftmals in den groesseren Waffengeschaeften angeboten.

Sind solche Revolver nicht erhaeltlich, wuerde ich auf Modelle wie Ruger GP100, S&W 686, oder einem Taurus Revolver (Modellreihen 64 bis 66, in endlosen Variationen) in gleicher Konfiguration zurueckgreifen. Rossi und Charter Arms werden auch angeboten, sind von der Qualitaet her meiner Meinung nach nicht ganz mit den obigen Modellen vergleichbar.

Ansonsten lohnt es sich auch, in der Tageszeitung nachzusehen, ob jemand per Inserat Revolver anbietet. In Ohio ist der Privattransfer moeglich, so dass man keine Gebuehren oder Steuern zahlen muss, wenn man unter Privatleuten handelt. Der Markt fuer Revolver ist relativ gesaettigt, so dass man da leicht etwas finden sollte.

[franjo]

Gegen eine Schrotflinte ist prinzipiell wenig einzuwenden. Das mit den Wanddurchschuessen stimmt jedoch nicht. Grober Schrot ist ballistisch gesehen kleinerer Pistolenmunition sehr aehnlich, und wird halt auf einmal in groesserer Anzahl verschossen. Das Problem mit den Wanddurchschuessen oder Querschlaegern bleibt bestehen. Auch streut eine Schrotflinte weniger, als man es sich oftmals vorstellt.

Der Vorteil der Schrotflinte ist, dass sie beim Schiessen einfacher zu handhaben ist. Eine Faustfeuerwaffe ist jedoch bei der Bewegung im Haus einfacher, d.h. wenn man nicht damit uebt, so kommt einem die Schrotflinte auf einmal sperrig vor.

Das Schiessen mit Faustfeuerwaffen will halt geuebt sein. Es ist erstaunlich, was man alles nicht treffen kann.

Moin

Die Wirkungsweise von Schrotflinten wird in der guten alten (wie Du sie genannt hast)Box o truth ganz gut gezeigt. Wobei McDuff wohl eher den Durchschuss von Ziegelwänden meinte, der schon etwas schwerer ist als bei Trockenbauwänden.

franjo

[Thauris]

Gegen eine Schrotflinte ist prinzipiell wenig einzuwenden. Das mit den Wanddurchschuessen stimmt jedoch nicht. Grober Schrot ist ballistisch gesehen kleinerer Pistolenmunition sehr aehnlich, und wird halt auf einmal in groesserer Anzahl verschossen. Das Problem mit den Wanddurchschuessen oder Querschlaegern bleibt bestehen. Auch streut eine Schrotflinte weniger, als man es sich oftmals vorstellt.

Der Vorteil der Schrotflinte ist, dass sie beim Schiessen einfacher zu handhaben ist. Eine Faustfeuerwaffe ist jedoch bei der Bewegung im Haus einfacher, d.h. wenn man nicht damit uebt, so kommt einem die Schrotflinte auf einmal sperrig vor.

Das Schiessen mit Faustfeuerwaffen will halt geuebt sein. Es ist erstaunlich, was man alles nicht treffen kann.


Richtig - deswegen bevorzuge ich persönlich eine Schrotflinte, die eine etwas breitere Streuung als eine Pistole oder Revolver hat - was die Unhandlichkeit angeht, besteht ja immer noch die Möglichkeit, sie nach eigenen Vorstellungen und Bedürfnissen zu kürzen. :D Mein klarer Favorit ist hier die Mossberg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mossberg_500

[blues]

Was hat jetzt die Frage der Gewaltenteilung mit dem staatlichen Gewaltmonopol zu tun?
.

Nur so viel: das Mittel, die der Gewaltanwendung zur Durchsetzung des Rechtes dienen, ausschließlich in den Händen von Staatsbeamten liegen sollten -

da sind sie auch nicht immer sicher aber sicherer als in den Händen mancher Privatleute.

[blues]

Der wesentliche Vorteil des Erlaubens des Führens von Waffen ist doch, dass sich kein Gewalttäter sicher sein kann, bei einem Überfall auf einen ausgespähten Hilflosen von einem "dahergelaufenen" Waffenführer in Nothilfe beschossen zu werden.

Die heute verbreitete Taktik des gewaltsamen Überfalls a la Münchner U-Bahn etc. würde dafür für die Täter wesentlich gefährlicher.


oder auch für Mitfahrende ...

wie wäre es mit Polizeistreifen ? schafft übrigens auch Arbeitsplätze

[blues]

.

Da hätte ich sehr gerne geschossen.


das ist es, was das Führen von Waffen in den Händen von Privatleuten so fragwürdig und gefährlich macht;
wer zieht wann welche Grenzen und wann verfügt wer über die Befähigung eine Waffe zu tragen.

Sollte man (als Gesellschaft) die Gefahr eingehen, sich mit westernfilmähnlichen Situationen beschäftigen zu müssen ?
um himmelswillen, das gibt eine Flut von zusätzlichen Verfahren

[Haspelbein]

Moin

Die Wirkungsweise von Schrotflinten wird in der guten alten (wie Du sie genannt hast)Box o truth ganz gut gezeigt. Wobei McDuff wohl eher den Durchschuss von Ziegelwänden meinte, der schon etwas schwerer ist als bei Trockenbauwänden.

franjo

Sicher, aber es aendert wenig am Grundsatz. Ein 00 Buckshot ist ballistisch von einer .32ACP Kugel kaum zu unterscheiden. Eine 12ga Schrotflinte verschiesst halt 15 bis 16 davon mit einem Schuss, und daher ihre groessere Wirkung.

Gehe ich mal davon aus, dass bei der Selbstverteidigung keine FMJ oder Stahlkernkugeln verwendet werden, so ist das Bild bei Durchschuessen und Querschlaegern fast gleich.

Geht man auf #4 Buckshot runter, aendert es sicht leicht, aber das grundsaetzliche Problem bleibt: Pistolenmunition und Schrot bewegen sich mit aehnlicher Geschwindigkeit, wenn man mal vom feinen Schrot zur Vogeljagd oder zum Trapschiesen absieht.
Die Wirkungsweisen sind daher ebenfalls aehnlich, auch wenn man bei Schrot einfach deutlich mehr davon hat.

[Haspelbein]

Richtig - deswegen bevorzuge ich persönlich eine Schrotflinte, die eine etwas breitere Streuung als eine Pistole oder Revolver hat - was die Unhandlichkeit angeht, besteht ja immer noch die Möglichkeit, sie nach eigenen Vorstellungen und Bedürfnissen zu kürzen. :D Mein klarer Favorit ist hier die Mossberg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mossberg_500

Die etwas breitere Streuung, vor allen Dingen auf die fuer die Selbstverteidigung relevanten Entferungen spielt hauptsaechlich bei der Wundballistik mit ein. Man muss mit der Schotflinte ebenso treffen wie mit der Pistole, nur ist das bei einer Langwaffe, die auf der Schulter aufsitzt einfach wesentlich einfacher.

Kuerzt man die Schrotflinte in den USA zu sehr, merkt man u.U., dass auch dieses Land ein Kriegswaffengesetz hat.

Gegen die Mossberg habe ich nichts einzuwenden.

[Haspelbein]

Nur so viel: das Mittel, die der Gewaltanwendung zur Durchsetzung des Rechtes dienen, ausschließlich in den Händen von Staatsbeamten liegen sollten -

da sind sie auch nicht immer sicher aber sicherer als in den Händen mancher Privatleute.

Sollte ich die Diskussion nicht voellig falsch verstanden haben, so geht es hier um die Notwehr mit einer Schusswaffe, und nicht um die Durchsetzung des Rechts gegenueber Dritten mit Waffengewalt.

Am Gewaltmonopol des Staates aendert sich in dieser Hinsicht erst einmal rein gar nichts. Ich habe weder das Verlangen, Befugnis, noch rechtliche Absicherung, fuer den Staat als Hilfspolizist einzuspringen.

[Misteredd]

das ist es, was das Führen von Waffen in den Händen von Privatleuten so fragwürdig und gefährlich macht;
wer zieht wann welche Grenzen und wann verfügt wer über die Befähigung eine Waffe zu tragen.

Sollte man (als Gesellschaft) die Gefahr eingehen, sich mit westernfilmähnlichen Situationen beschäftigen zu müssen ?
um himmelswillen, das gibt eine Flut von zusätzlichen Verfahren

Wie immer - ein Amt, das nach vorhandener Ausbildung eine Prüfung abnimmt.
Danach sollten die rechtlichen Bestimmungen und das Handhaben der Waffe geprüft und vermittelt worden sein.

Keinesfalls Waffen für Jeden und Keinesfalls Waffen für jeden Idioten.

Sachkunde!!

[Misteredd]

oder auch für Mitfahrende ...

wie wäre es mit Polizeistreifen ? schafft übrigens auch Arbeitsplätze

Wäre auch nicht schlecht. Aber siehst Du das kommen ?

[Misteredd]

Nur so viel: das Mittel, die der Gewaltanwendung zur Durchsetzung des Rechtes dienen, ausschließlich in den Händen von Staatsbeamten liegen sollten -

da sind sie auch nicht immer sicher aber sicherer als in den Händen mancher Privatleute.

Wenn die Gewalt ausschliesslich beim Staat liegen soll, müsste man Nothilfe und Notwehr unter Strafe stellen. Mir reicht es aus, wenn es immer gesetzestreu vonstatten geht.

[Misteredd]

Richtig - deswegen bevorzuge ich persönlich eine Schrotflinte, die eine etwas breitere Streuung als eine Pistole oder Revolver hat - was die Unhandlichkeit angeht, besteht ja immer noch die Möglichkeit, sie nach eigenen Vorstellungen und Bedürfnissen zu kürzen. :D Mein klarer Favorit ist hier die Mossberg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mossberg_500

Schaut gut aus und hat auch einen guten Ruf. Bei Flinten habe ich aber gelernt, dass man die vor dem Erwerb unbedingt selbst probeschiessen soll, um zu sehen, ob sie passen. Das ist dann weniger die Präzision der Technik als die Stimmigkeit des Schaftes. Wenn der nicht passt, schiesst man sowieso vorbei.

Testen kann man bei Frankonia (Ausflug ??).

[schastar]

Waffen haben in Händen von Privatpersonen nichts, aber auch gar nichts verloren. Damit meine ich nicht einmal ausschließlich Schusswaffen, sondern auch Hieb- und Stichwaffen. Jeder Unbefugte, der mit einer Waffe in der Öffentlichkeit angetroffen wird, gehört umgehend vor den Richter und handelt es sich bei der Waffe um eine Schusswaffe, gehört die Person unweigerlich in den Knast. Wer eine Wumme mit sich trägt, der würde sie im Zweifelsfall auch gegen anderen Menschen einsetzen und das geht gar nicht.

Das würde bedeuten daß nur noch Verbrecher Waffen hätten, und körperlich Unterlegenen gesetzlich die Möglichkeit genommen wird sich gegen körperlich Überlegene wehren zu können. Und es gibt durchaus Waffen welche tausendfach ver- und gekauft wurden um dies Auszugleichen. Und sie kamen, wenn auch selten, zum Einsatz mit dem gewünschten Ergebnis.
Komisch, wie manche das „Recht des Stärkeren“ proklamieren. ;(

[Thauris]

Die etwas breitere Streuung, vor allen Dingen auf die fuer die Selbstverteidigung relevanten Entferungen spielt hauptsaechlich bei der Wundballistik mit ein. Man muss mit der Schotflinte ebenso treffen wie mit der Pistole, nur ist das bei einer Langwaffe, die auf der Schulter aufsitzt einfach wesentlich einfacher.

Kuerzt man die Schrotflinte in den USA zu sehr, merkt man u.U., dass auch dieses Land ein Kriegswaffengesetz hat.

Gegen die Mossberg habe ich nichts einzuwenden.


ich denke, gerade darauf kommt es an, wenn man jemanden mit grösstmöglicher Sicherheit ausschalten will. Zudem hat man ja noch die Option, sie mit einem Pistolengriff zu versehen. Mir ist das persönlich lieber, weil man da die Möglichkeit der beidhändigen Führung hat, was die Treffsicherheit wohl ebenfalls erhöhen dürfte.

[franjo]

ich denke, gerade darauf kommt es an, wenn man jemanden mit grösstmöglicher Sicherheit ausschalten will. Zudem hat man ja noch die Option, sie mit einem Pistolengriff zu versehen. Mir ist das persönlich lieber, weil man da die Möglichkeit der beidhändigen Führung hat, was die Treffsicherheit wohl ebenfalls erhöhen dürfte.

Das mit dem ausschalten habe ich großzügig überlesen.
Das will man ja nicht, nur Angriffs-/ Wehrunfähig bitteschön, hast Du aber bestimmt so gemeint. Ja nee, is klar um es mit Atze zu sagen. :D

Zu dem Pistolengriff sei gesagt, sei Dir da mal nicht so sicher. Das ist lustig und macht Spaß. Zum Treffen ist meine Erfahrung ist eher gegenteilig. Damit trifft man bedeutend schlechter als geglaubt.

Man muß sich das Bild von dem Jeanslatzhosentragenden Farmer mit der Schrotflinte aus dem Hirn streichen. Kurzwaffen sollten die erste Wahl sein. Zwar belächelt mich Haspelbein mit meiner Erstladung .38 Schrot und dann .357 mag Teilmantel als Schlangenbekämpfer ;) . Noch glaube ich als Revolverfreak, daß ich das für die erste Wahl halte.

Erstmal was Kleines um einem etwas Zeit für was Großes zu schaffen. :D

franjo

[Misteredd]

ich denke, gerade darauf kommt es an, wenn man jemanden mit grösstmöglicher Sicherheit ausschalten will. Zudem hat man ja noch die Option, sie mit einem Pistolengriff zu versehen. Mir ist das persönlich lieber, weil man da die Möglichkeit der beidhändigen Führung hat, was die Treffsicherheit wohl ebenfalls erhöhen dürfte.

Den Schaft muss man immer ausprobieren -

Der Lauf schiesst aber der Schaft trifft. Beidhändiges Schiessen mag auf kürzeste Distanz gerade noch gehen, aber danach muss man schon mit dem dominanten Auge zielen um zu treffen und ist somit auf eine Seite festgelegt.

Man muss es ausprobieren und viel üben.

Tontaubenschiessen macht sehr viel Spass. Wer so eine Taube im Flug trifft, der erledigt den Einbrecher im Hausflur auch.

[Don]

Du wärst also mit einem Selbstverteidigungs- und Deeskalationskurs noch immer wesentlich besser beraten als mit einer Schusswaffe.

.

Deeskalationskurs?
Überhaupt schon mal eine Bierzeltschlägerei erlebt?

Deeskalationskurs. Was für ein Mumpitz. Entweder Du bist in der Lage jemand umzuhauen oder Du machst dich unverzüglich aus dem Staub. Ansonsten liegst Du in der Klinik und kannst Deinen Psychocoach fragen weshalb es nicht so richtig funktioniert hat mit der Deeskalation.

Meine Jugend+ erlebte ich noch an und um den Standort des 58th field artillery regiment, oder für Peacenicks, dem Pershing Standort Mutlangen.
Dessen Angehörige lieferten sich des öfteren, insbesondere auf dem amreican-german friensdship festival, wahlweise mit ihren german friends oder untereinander übelste Massenprügeleien.
Dann erfolgte regelmäßig die Deeskalation durch die amerikanische MP. Das ging so: Je nach Lage zogen so 4 bis 10 Mann von denen die Gummiknüppel, gingen rein und kamen nach etwa 5 Minuten wieder raus. Danach konnten die Sanis ungefährdet ihrer Arbeit nachgehen und das Fest fröhlich fortgesetzt werden.

[Haspelbein]

[...]
Zu dem Pistolengriff sei gesagt, sei Dir da mal nicht so sicher. Das ist lustig und macht Spaß. Zum Treffen ist meine Erfahrung ist eher gegenteilig. Damit trifft man bedeutend schlechter als geglaubt.[...]

Dem ist so. Wenn du dir eine Mossberg 500 kaufst, so habe ich vielleicht noch einen irgendwo im Keller. Er war ein Geschenk. :D
Die Schrotflinte ist darauf konzipiert, dass deine Schulter den Rueckstoss absorbiert. Kriegt man es einmal ordentlich aufs Handgelenk, ist es mit der Stabilitaet dahin.



Man muß sich das Bild von dem Jeanslatzhosentragenden Farmer mit der Schrotflinte aus dem Hirn streichen. Kurzwaffen sollten die erste Wahl sein. Zwar belächelt mich Haspelbein mit meiner Erstladung .38 Schrot und dann .357 mag Teilmantel als Schlangenbekämpfer ;) . Noch glaube ich als Revolverfreak, daß ich das für die erste Wahl halte.[...]

Ich wuerde dich nicht belaecheln, wenn du nur .357 mag im Zylinder haettest. Ebenso halte ich eine Ladung Schrot in einer .38 Huelse fuer effektiv...gegen kleinere Ziele.
Ob kurz oder Langwaffen haengt immer von der Situation ab. Jedoch halte ich wenig davon, eine Langwaffe zu einer Kurzwaffe umbauen zu wollen.

[Haspelbein]

ich denke, gerade darauf kommt es an, wenn man jemanden mit grösstmöglicher Sicherheit ausschalten will. Zudem hat man ja noch die Option, sie mit einem Pistolengriff zu versehen. Mir ist das persönlich lieber, weil man da die Möglichkeit der beidhändigen Führung hat, was die Treffsicherheit wohl ebenfalls erhöhen dürfte.

Wie schon in meiner Antwort auf Franjos Beitrag: Lass dass man mit dem Pistolengriff. Er sieht gut aus, bringt aber relativ wenig. (Er ist bei Militaergewehren aus anderen Gruenden nuetzlich.)

Von der Treffsicherheit geht nichts ueber die Schrotflinte an der Schulter, vor allen Dingen, wenn man auch genauso trainiert.

[Don]

Tja... An dieser Stelle möchte ich noch einmal auf den Selbstverteidigungskurs verweisen und auch darauf, dass ein möglicher Fehlschlag nicht zu bedeuten hat es wäre nicht das Mittel der Wahl um einen Nothilfeversuch durchzuführen.

Hör mit Deinem Selbsterteidigungskurs auf. Damit läßt sich vielleicht ein eher harmloser Exhibitionist im Stadtpark erschrecken, anwenden läßt sich das nur wenn man es von Kindesbeinen an trainiert. Und selbst dann ist es ein enormes Risiko.
Extra für Dich: Bei Chuck Norris im Fernsehen warten die andern immer drauf bis er mit seiner Akrobatik zum Abschluß kommt. Im realen Leben übersteht er damit keine 2 Sekunden. Ich bin absolut sicher ER weiß das auch.

[franjo]

Ob kurz oder Langwaffen haengt immer von der Situation ab. Jedoch halte ich wenig davon, eine Langwaffe zu einer Kurzwaffe umbauen zu wollen.

Wegen der häßlichen Löcher in der Tapete.? :D
Ich habe schon verstanden, was Du meinst, konnte mir nur die Anspielung nicht verkneifen. ;)

franjo

[Haspelbein]

Wegen der häßlichen Löcher in der Tapete.? :D [...]

Wohl auch den Artikel "Innenraumgestaltung mit Schusswaffen" in "Schoener Wohnen" gelesen, oder? :D

[Thauris]

Das mit dem ausschalten habe ich großzügig überlesen.
Das will man ja nicht, nur Angriffs-/ Wehrunfähig bitteschön, hast Du aber bestimmt so gemeint. Ja nee, is klar um es mit Atze zu sagen. :D




Öhm - eigentlich nicht. Ich steh nicht so auf halbe Sachen, und schon gar nicht, wenn ich mich dabei auch noch anstrengen muss ;)

[Thauris]

Deeskalationskurs?
Überhaupt schon mal eine Bierzeltschlägerei erlebt?

Deeskalationskurs. Was für ein Mumpitz. Entweder Du bist in der Lage jemand umzuhauen oder Du machst dich unverzüglich aus dem Staub. Ansonsten liegst Du in der Klinik und kannst Deinen Psychocoach fragen weshalb es nicht so richtig funktioniert hat mit der Deeskalation.

Meine Jugend+ erlebte ich noch an und um den Standort des 58th field artillery regiment, oder für Peacenicks, dem Pershing Standort Mutlangen.
Dessen Angehörige lieferten sich des öfteren, insbesondere auf dem amreican-german friensdship festival, wahlweise mit ihren german friends oder untereinander übelste Massenprügeleien.
Dann erfolgte regelmäßig die Deeskalation durch die amerikanische MP. Das ging so: Je nach Lage zogen so 4 bis 10 Mann von denen die Gummiknüppel, gingen rein und kamen nach etwa 5 Minuten wieder raus. Danach konnten die Sanis ungefährdet ihrer Arbeit nachgehen und das Fest fröhlich fortgesetzt werden.


Absolute Zustimmung - und wo die hinhauen wächst kein Gras mehr. Allerdings sind das keine Gummiknüppel, sondern leichte Hartholzteilchen, die auch schon mal die Schwarte auf der Rübe aufplatzen lassen. Das sieht dann echt übel aus :]

[Thauris]

Wie schon in meiner Antwort auf Franjos Beitrag: Lass dass man mit dem Pistolengriff. Er sieht gut aus, bringt aber relativ wenig. (Er ist bei Militaergewehren aus anderen Gruenden nuetzlich.)

Von der Treffsicherheit geht nichts ueber die Schrotflinte an der Schulter, vor allen Dingen, wenn man auch genauso trainiert.


Die Frage ist dabei eher die Ausgangssituation - in manchen hast Du gar keine Zeit mehr, das Dingen bis zur Schulter hochzubringen und noch lange anzuvisieren.

[Haspelbein]

Die Frage ist dabei eher die Ausgangssituation - in manchen hast Du gar keine Zeit mehr, das Dingen bis zur Schulter hochzubringen und noch lange anzuvisieren.

Wenn du nicht die Zeit hast, das Ding an die Schulter zu bringen, dann hast du auch keine Zeit das Ziel zu identifizieren, oder gezielt zu schiessen. Oder mit anderen Worten: Mit einem stumpfen Gegenstand der schlagende Argumente verteilt, bist du besser bedient.

Es ist gerade das Ziel einer Ausbildung mit einer Schrotflinte, diese schnell an die Schulter zu bringen und gezielt zu schiessen. Es sollte dir zumindest zu denken geben, dass selbst in der US Armee auf den Pistolengriff verzichtet wird.

Wenn du mir nicht glaubst, versuche doch mal auf ein sich bewegendes Ziel (rollende oder geworfene Tontauben) wiederholt mit einer Schrotflinte zu schiessen. Der Schaft an der Schulter ermoeglicht dir ein konsistentes Zielen aus der Drehung.

[Thauris]

Wenn du nicht die Zeit hast, das Ding an die Schulter zu bringen, dann hast du auch keine Zeit das Ziel zu identifizieren, oder gezielt zu schiessen. Oder mit anderen Worten: Mit einem stumpfen Gegenstand der schlagende Argumente verteilt, bist du besser bedient.

Es ist gerade das Ziel einer Ausbildung mit einer Schrotflinte, diese schnell an die Schulter zu bringen und gezielt zu schiessen. Es sollte dir zumindest zu denken geben, dass selbst in der US Armee auf den Pistolengriff verzichtet wird.

Wenn du mir nicht glaubst, versuche doch mal auf ein sich bewegendes Ziel (rollende oder geworfene Tontauben) wiederholt mit einer Schrotflinte zu schiessen. Der Schaft an der Schulter ermoeglicht dir ein konsistentes Zielen aus der Drehung.


Ob ich als Frau mit schlagenden Argumenten besser bedient wäre, wage ich anzuzweifeln ;)

Und wegen dem eventuellen Zeitmangel hoffe ich ja auf die breite Streuung der Schrotflinte, auch wenn man keine Zeit mehr hat, genauestens zu zielen.

Das mit dem konsistenten Zielen aus der Drehung heraus kann ich aber sehr gut nachvollziehen.

[Haspelbein]

Ob ich als Frau mit schlagenden Argumenten besser bedient wäre, wage ich anzuzweifeln ;) [...]

Schon mal Schlaege mit einem Teleskopschlagstock bekommen? Kommt es zu einer Auseinandersetzung im Nahbereich, musst du dir eh Gedanken um eine Schlagtechnik machen.



Und wegen dem eventuellen Zeitmangel hoffe ich ja auf die breite Streuung der Schrotflinte, auch wenn man keine Zeit mehr hat, genauestens zu zielen.

Da hoffst du vergebens. Du kannst bei kurzen Entfernungen vielleicht mit einer faustgrossen Streuung rechnen, selbst beim kuerzesten legalen Lauf und ohne Choke.
Mal ganz abgesehen davon, dass ich vom Schiessen generell absehen wuerde, wenn man nicht einmal die Zeit fuer einen Deutschuss hat.

Ueberlege dir ebenfalls, wie du eine Taschenlampe in dieses Konzept integrieren willst, um das Ziel zu identifizieren.

[Thauris]

Ueberlege dir ebenfalls, wie du eine Taschenlampe in dieses Konzept integrieren willst, um das Ziel zu identifizieren.


Grubenlampe ? :D

[Haspelbein]

Grubenlampe ? :D

Hier in den USA ist eine am Lauf montierte Leuchte (mit Schalter am Verschlussgehaeuse) moeglich. Letztendlich will man nicht den Freund/Ehemann/Grossvater erschiessen, der ebenfalls durch den Einbrecher aufschreckt durch die Gegend rennt.

[Thauris]

Hier in den USA ist eine am Lauf montierte Leuchte (mit Schalter am Verschlussgehaeuse) moeglich. Letztendlich will man nicht den Freund/Ehemann/Grossvater erschiessen, der ebenfalls durch den Einbrecher aufschreckt durch die Gegend rennt.


oder um die Ecke geschossen kommt ;)


http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/1568314/2/istockphoto_1568314-wheelchair-detail.jpg

[Don]

Ueberlege dir ebenfalls, wie du eine Taschenlampe in dieses Konzept integrieren willst, um das Ziel zu identifizieren.

Gar nicht. sie ist das Konzept.

http://www.maglite.de/images/pro_8_schwarz.gif

[FranzKonz]

Hör mit Deinem Selbsterteidigungskurs auf. Damit läßt sich vielleicht ein eher harmloser Exhibitionist im Stadtpark erschrecken, anwenden läßt sich das nur wenn man es von Kindesbeinen an trainiert. Und selbst dann ist es ein enormes Risiko.
Extra für Dich: Bei Chuck Norris im Fernsehen warten die andern immer drauf bis er mit seiner Akrobatik zum Abschluß kommt. Im realen Leben übersteht er damit keine 2 Sekunden. Ich bin absolut sicher ER weiß das auch.

Kommt auf die Qualität des Kurses an. In meiner Jugend habe ich ein wenig Kampfsport betrieben, und natürlich war Selbstverteidigung gegen böse Buben auch ein Thema. Der Trainer beendete das schnell: Wenn Du Dich mit einem Schläger einläßt, bekommst Du Schläge. Je nach Situation hast Du zwei vernünftige Möglichkeiten: Ein Tritt in die Eier und wegrennen oder gleich wegrennen. Lass mich wissen, wenn Du einen vernünftigen Grund gefunden hast, nicht gleich wegzurennen.

[FranzKonz]

Hier in den USA ist eine am Lauf montierte Leuchte (mit Schalter am Verschlussgehaeuse) moeglich. Letztendlich will man nicht den Freund/Ehemann/Grossvater erschiessen, der ebenfalls durch den Einbrecher aufschreckt durch die Gegend rennt.

Ist da eine ordentliche Dosis Reizgas oder Pfefferspray nicht die sinnvollere Lösung des Problems?

Warum sollte ein intelligentes Wesen in der Nacht riskieren, seinen Freund / Ehemann / Grossvater umzunieten, sich sicher die Wohnung zu ruinieren, und einen Prozeß anhängen zu lassen, wenn das Ziel auch einfacher zu erreichen ist?

Ich repariere doch eine Uhr auch nicht mit dem Vorschlaghammer.

[Parker]

[...]
Tontaubenschiessen macht sehr viel Spass. Wer so eine Taube im Flug trifft, der erledigt den Einbrecher im Hausflur auch.

Bist Du sicher, daß eine Playstation mit Ego-Shooter nicht eher das ist, was Du willst?

[Haspelbein]

Ist da eine ordentliche Dosis Reizgas oder Pfefferspray nicht die sinnvollere Lösung des Problems? [...]

Seitdem ich mal gesehen habe, wie ein willensstarkes Individuum trotz Traenen CS Gas weggesteckt hat, relativiere ich seine Wirksamkeit. Abgesehen davon ist der Einsatz in geschlossenen Raeumen nicht unproblematisch, d.h. man ist leicht ebenso von den Folgen betroffen. (Reizschaum ist in dieser Hinsicht besser, muss aber auch gezielter angewandt werden.)
Diese Diskussion bezieht sich meiner Meinung nach nicht auf das Verscheuchen unliebsamer Gestalten, sondern die Abwehr einer Person, die einem unmittelbar nach dem Leben trachtet.

Das Verlassen des Hauses ist i.d.R. vorzuziehen, ist aber nicht immer moeglich, wenn sich andere Famlienmitglieder noch im Haus befinden.



Warum sollte ein intelligentes Wesen in der Nacht riskieren, seinen Freund / Ehemann / Grossvater umzunieten, sich sicher die Wohnung zu ruinieren, und einen Prozeß anhängen zu lassen, wenn das Ziel auch einfacher zu erreichen ist?

Ich repariere doch eine Uhr auch nicht mit dem Vorschlaghammer.

Ich gehe bei dieser Diskussion davon aus, dass sich ein bewaffneter Einbrecher oder eine sonstige Person im Haus befindet, von der man vermutet, dass von ihr toedliche Gewalt ausgehen koennte. Ist diese Vorraussetzung nicht gegeben, ist diese Diskussion eh unnoetig.

[Haspelbein]

Gar nicht. sie ist das Konzept.

http://www.maglite.de/images/pro_8_schwarz.gif

Sicherlich ist sowas schlaggewaltig, jedoch bevorzuge ich eine Taschenlampe, die sich mit einer Hand halten laesst, wie die modernen Xenon-Kompaktlampen, so dass ich Handgelenke ueberkreuzen und meine Schusshand stabilisieren kann.

Ansonsten schlage ich die unten abgebildete Loesung vor. :D

http://hackedgadgets.com/wp-content/_ultimate_machine_gun_flashlight_fork_knife.jpg

[Haspelbein]

Kommt auf die Qualität des Kurses an. In meiner Jugend habe ich ein wenig Kampfsport betrieben, und natürlich war Selbstverteidigung gegen böse Buben auch ein Thema. Der Trainer beendete das schnell: Wenn Du Dich mit einem Schläger einläßt, bekommst Du Schläge. Je nach Situation hast Du zwei vernünftige Möglichkeiten: Ein Tritt in die Eier und wegrennen oder gleich wegrennen. Lass mich wissen, wenn Du einen vernünftigen Grund gefunden hast, nicht gleich wegzurennen.

Rein praktisch sollte man immer die Moeglichkeit zur Flucht nutzen. In Ohio ist es ausserhalb der eigenen Wohnung oder des Autos rechtlich ebenfalls die Vorraussetzung, um auf Notwehr plaedieren zu koennen. Ich gehe bei dieser Diskussion inherent davon aus, dass keine Moeglichkeit zur Flucht mehr besteht.

Man sollte sich bewusst sein, dass ausser einem grossen Impulsuebertrag (z.B. Streitaxt, Eisenstange, usw.) nichts einen Angriff mit Sicherheit unmittelbar aufhaelt, sondern per Wundwirkung den Angreifer frueher oder spaeter kampfunfaehig macht. Geschieht dies spaeter als einem lieb ist, so kann es fatale Folgen haben.

Jedoch wie bereits geschrieben, das Wegrennen ist nicht unbedingt praktikabel, wenn man z.B. um die Sicherheit der Familie im Haus besorgt ist.

[The_Darwinist]

Ich dreh das jetzt mal um!
Jeder nicht wegen Gewaltdelikten Vorbestrafte Deutsche wird dazu verpflichtet ! ! !
mindestens eine geladene und entsicherte Waffe mit sich zu tragen!
Sowie mindestens 2 mal wöchentlich seine Schiesskünste nachzuweisen!

Wetten, dass es in ganz kurzer Zeit ein Absinken von Diebstählen gegen 0 gibt.
Vergewaltigungen sinken auch, wenn der Vergewaltiger befürchten muss, die Nüsse weggeblasen zu bekommen!
Auf einfache Fragen muss man auch ganz einfach antworten!
Andersrum geht das genauso.
20 Leute in der U-Bahn, die tatenlos zuschauen, wenn ein Asylant zusammengehauen wird, die tun das nicht, wenn jeder einen dicken Colt dabei hat, der jeden der Angreifer wegblasen kann.
Andersrum wieder genauso.
Habe ich eine Übermacht von 20 Leuten mit Wumme, dann überlege ich mir, wenn ich nicht suizidal veranlagt bin, ob ich dem Asylanten jetzt die Fresse poliere!
Gewalt und Gegengewalt sind evolutionäre Richtlinien, die so tief in uns eingebaut sind, dass man sie auch mit 3000 Jahren Kultur nicht wegbekommt!
Nicht mal mit 30.000 Jahren!
Das ist nun mal so!
Was uns vom Höhlenmenschen trennt, sind lediglich ein paar Mahlzeiten und einmal duschen!

[Parker]

"Wir brauchen Eier!"
Oliver Kahn, Torwart

[lobentanz]

Waffen haben in Händen von Privatpersonen nichts, aber auch gar nichts verloren. Damit meine ich nicht einmal ausschließlich Schusswaffen, sondern auch Hieb- und Stichwaffen. Jeder Unbefugte, der mit einer Waffe in der Öffentlichkeit angetroffen wird, gehört umgehend vor den Richter und handelt es sich bei der Waffe um eine Schusswaffe, gehört die Person unweigerlich in den Knast. Wer eine Wumme mit sich trägt, der würde sie im Zweifelsfall auch gegen anderen Menschen einsetzen und das geht gar nicht.
Waffen gehören bevorzugt in die Hände von Privatpersonen.