Vollständige Version anzeigen : Führen von Waffen
lobentanz
10.12.2008, 01:21
Wer ein Verbrechen begeht, ohne einen Nutzen in Aussicht zu haben, denkt nicht rational.
Es macht manchen halt einfach Spaß. Der verringert sich aber, wenn das Risiko größer wird.
lobentanz
10.12.2008, 01:29
Die Ruger SP101 ist eine gute Waffe, jedoch nur beim Tragen leicht zu handhaben. Die Kompaktrevolver sind recht schwer zu schiessen, und ich wuerde den Revolver wohl auch nur in .38 Special schiessen wollen. (Der Revolver selbst ist recht solide.) Wuerdest du deine Frau diesen Revolver in .357 Mag schiessen lassen, so wuerde sie wahrscheinlich zuerst den Revolver und dann dich verfluchen, und nie wieder eine Schusswaffe anruehren.
Du kannst ungefaehrt als Faustformel davon ausgehen, dass je kleiner die Waffe im Verhaeltnis zur verwendeten Munition ist, desto schwerer ist sie auch zu schiessen.
Wozu willst du denn den Revolver hauptsaechlich gebrauchen?
Den Ruger SP101 gibt es inzwischen auch sechsschüssig im Kaliber .327 Federal. Da dürfte sich der Rückstoß in Grenzen halten.
http://en.wikipedia.org/wiki/.327_Federal_Magnum
lobentanz
10.12.2008, 03:11
Du wärst also mit einem Selbstverteidigungs- und Deeskalationskurs noch immer wesentlich besser beraten als mit einer Schusswaffe.
...
Deeskalationskurs ist kompletter Schwachsinn.
Selbstverteidigungskurs kannst Du ebenfalls vergessen. Der nützt nur dem Veranstalter, der die teilnehmenden Tölpel abkassiert. Die können danach genausowenig wie zuvor.
Selbstverteidigung kann schon funktionieren, auch gegen mehrere Gegner. Das setzt aber jahrelanges Übern voraus, vier mal die Woche. Vor allem setzt es eine echte Kampftechnik voraus, sonst ist die Mühe vergeblich. Karate etwa ist inzwischen zum Sport verkommen und entsprechend harmlos. Allerdings besteht die Gefahr, dass der Angreifer seinen Angriff nicht überlebt oder sein Leben zumindest als Schwerbehinderter fortsetzt.
Wer unbedingt eine Schusswaffe mitführen muss, will, darf oder kann, der sollte vielleicht ein Holster in der Art einer Gürtel- oder Hüfttasche in Erwägung ziehen. Das fällt nicht auf und die Waffe (kompakter Revolver oder Pistole) ist auch im Sitzen erreichbar (U-Bahn) und sogar wenn es eigentlich schon zu spät ist und man sich einkreisen lassen hat kann man noch durchschießen.
Rein praktisch sollte man immer die Moeglichkeit zur Flucht nutzen. In Ohio ist es ausserhalb der eigenen Wohnung oder des Autos rechtlich ebenfalls die Vorraussetzung, um auf Notwehr plaedieren zu koennen. Ich gehe bei dieser Diskussion inherent davon aus, dass keine Moeglichkeit zur Flucht mehr besteht.
Man sollte sich bewusst sein, dass ausser einem grossen Impulsuebertrag (z.B. Streitaxt, Eisenstange, usw.) nichts einen Angriff mit Sicherheit unmittelbar aufhaelt, sondern per Wundwirkung den Angreifer frueher oder spaeter kampfunfaehig macht. Geschieht dies spaeter als einem lieb ist, so kann es fatale Folgen haben.
Jedoch wie bereits geschrieben, das Wegrennen ist nicht unbedingt praktikabel, wenn man z.B. um die Sicherheit der Familie im Haus besorgt ist.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich manche Fehleinschätzungen auf der Grundlage der anderen Mentalität begründen.
Man geht hier von einer vollkommen anderen Situation aus, als sie drüben zutage treten kann und schätzt auch daher die Gefahr, die von unterschiedlichen Mentalitäten ausgehen kann, weitaus geringer ein.
Misteredd
10.12.2008, 09:07
Bist Du sicher, daß eine Playstation mit Ego-Shooter nicht eher das ist, was Du willst?
Ich mache keine Videospiele.
Einmal die Woche gehe ich schiessen, demnächst sogar öfters.
Misteredd
10.12.2008, 09:09
Kommt auf die Qualität des Kurses an. In meiner Jugend habe ich ein wenig Kampfsport betrieben, und natürlich war Selbstverteidigung gegen böse Buben auch ein Thema. Der Trainer beendete das schnell: Wenn Du Dich mit einem Schläger einläßt, bekommst Du Schläge. Je nach Situation hast Du zwei vernünftige Möglichkeiten: Ein Tritt in die Eier und wegrennen oder gleich wegrennen. Lass mich wissen, wenn Du einen vernünftigen Grund gefunden hast, nicht gleich wegzurennen.
Diese Selbstverteidigung hilft Fir aber nur gegen einen Angreifer. Sie ist schon nach Deinen eigenen Worten obsolet, wenn es sich um zwei Angreifer handelt.
Misteredd
10.12.2008, 09:13
Der wesentliche Faktor für den illegalen Angreifer ist doch der, dass er sich nie sicher sein kann, ob er während seiner Tat von irgendwoher das Knie durchschossen bekommt.
Die heute oft vorkommenden Spass-Zusammenschlägereien verlieren ihren Reiz doch ganz gewaltig, wenn die Angreifer es selbst heftig abbekommen können.
In meinem geschilderten Fall bin ich mir sicher, dass die Opfer gezielt ausgesucht worden sind - Merkmale Tisch in der Ecke des Zeltes = kurzer Fluchtweg und Angetrunken = leichteres Opfer. Hilfe war in der kurzen Zeit kaum möglich ( in den zwei Minuten Tatzeit kann man kaum etwas tun).
Wenn die nun wieder auf Opfersuche sind, würden sie ein Bierzelt meiden, da einer der paar hundert Besucher mehr tun könnte.
Kommt auf die Qualität des Kurses an. In meiner Jugend habe ich ein wenig Kampfsport betrieben, und natürlich war Selbstverteidigung gegen böse Buben auch ein Thema. Der Trainer beendete das schnell: Wenn Du Dich mit einem Schläger einläßt, bekommst Du Schläge. Je nach Situation hast Du zwei vernünftige Möglichkeiten: Ein Tritt in die Eier und wegrennen oder gleich wegrennen. Lass mich wissen, wenn Du einen vernünftigen Grund gefunden hast, nicht gleich wegzurennen.
So in etwa war eigentlich auch der Sinn meiner Aussage.
Der einzig zuverlässige Schutz ist Distanz. Kampfsport ist primär Sport, weiter nichts. Dort gelten Regeln, auf der Straße nicht.
Der Schläger ignoriert das eigene Risiko, sowie er in Reichweite ist hast Du die Arschkarte. Es sei denn Du hast eine Statuir und einen Hammer wie die Klitschkos.
Was dann wiederum vor Gericht ein Problem wird.
Waffen gehören bevorzugt in die Hände von Privatpersonen.
Dem ist zuzustimmen. Was sie in den Händen der Staatsmacht anzurichten pflegen können wir in der Geschichte ausgiebig bewundern.
kotzfisch
10.12.2008, 13:06
So ist es- warum fürchtet sich die ach so gefetigte Deutsche Demokratie vor Waffen in zivilen Händen?
Haspelbein
10.12.2008, 13:11
Den Ruger SP101 gibt es inzwischen auch sechsschüssig im Kaliber .327 Federal. Da dürfte sich der Rückstoß in Grenzen halten.
http://en.wikipedia.org/wiki/.327_Federal_Magnum
Letztendlich ist der SP101 unsinnig, wenn man den Revolver nicht mit sich tragen will. Cincinnati hatte sich zudem speziell auf die .357 mag Version bezogen. Die (neue) .327 Federal Magnum wuerde ich zur Selbstverteidigung hoechsten als Sekundaerwaffe empfehlen. Das Kaliber ist einfach zu neu, mit zu wenig Informationen zu seiner Wirksamkeit, als dass ich dazu jemandem raten koennte.
Auch gibt es bei den kleinen/schnellen Kalibern zur Selbstverteidigung ein paar grundsaetzliche Probleme.
Haspelbein
10.12.2008, 13:22
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich manche Fehleinschätzungen auf der Grundlage der anderen Mentalität begründen.
Man geht hier von einer vollkommen anderen Situation aus, als sie drüben zutage treten kann und schätzt auch daher die Gefahr, die von unterschiedlichen Mentalitäten ausgehen kann, weitaus geringer ein.
Es haengt sicherlich mit der Mentalitaet, aber auch mit der direkten Erfahrung mit Gewalt zusammen. Meine Meinung zu diesem Thema hat sich auch ueber die Jahre geaendert, und ich war urspruenglich dem privaten Waffenbesitz eher ambivalent gegenueber eingestellt.
Mein Meinungswandel geschah zu dem Zeitpunkt, als ich aufgrund meiner persoenlichen Erfahrungen feststellen musste, dass mir die Polizei im Zweifelsfalle nicht hilft. (Interessanterweise stimmen mir hier die Polizisten in meiner Verwandschaft zu.) Zuvor haette ich die Moeglichkeit, dass ich einem mit einer Schusswaffe bewaffneten, unter Drogen stehenden, und letztendlich unberechenbaren Angreifer gegenueberstuende als unwahrscheinlich bis paranoid abgetan, bis eben genau diese Situation eingetreten ist.
........ Zuvor haette ich die Moeglichkeit, dass ich einem mit einer Schusswaffe bewaffneten, unter Drogen stehenden, und letztendlich unberechenbaren Angreifer gegenueberstuende als unwahrscheinlich bis paranoid abgetan, bis eben genau diese Situation eingetreten ist.
Moin
Es geht auch ohne Drogen ab und zu komisch zu.
Das was Haspelbein geschrieben hat führe ich nicht nur auf Mentalitätsunterschiede zurück. Ich kenne einen Restaurantinhaber, der Januar 1990 nach dem Mittagsgeschäft überfallen und mit einer Waffe bedroht wurde. Der Herr ist sehr impulsiv und wehrhaft, nachdem er die Mittagskasse nicht rausgeben wollte trafen ihn zwei Schüsse, ich meine es war 9mmPara. Einer in den Oberschenkel, einer in die Schulter, beide Male ins "Fleisch". Bei der Gerichtsverhandlung erzählten mehrere Zeugen, daß er unmittelbar nach der Schußabgabe begann die beiden Täter mit einem Baseballschläger zu bearbeiten, und sie anschließend mit seiner eigenen Waffe zu beschießen.
Einer hatte schwerste Verletzungen, und mussten in ärztliche Obhut. Der andere war schmerzfrei.
Der Wirt natürlich auch. (beim Arzt)
Man kann sich abschminken, daß ein non-letaler Schuß zur Selbstverteidigung geeignet ist. Am besten noch aus der Hüfte, ohne zu zielen. Das wird 100% nichts.
Was zuhause betrifft, kann man mit einer eingeschalteten Alarmanlage vorbeugen überrascht zu werden. Das ist eine andere Situation.
franjo
Haspelbein
10.12.2008, 14:32
[...]
Man kann sich abschminken, daß ein non-letaler Schuß zur Selbstverteidigung geeignet ist. Am besten noch aus der Hüfte, ohne zu zielen. Das wird 100% nichts.[...]
Der Einsatz einer Schusswaffe sollte in jeder Hinsicht, mit allen Abwaegungen und Folgen, als eine Form der toedlichen Gewalt betrachtet werden.
Was zuhause betrifft, kann man mit einer eingeschalteten Alarmanlage vorbeugen überrascht zu werden. Das ist eine andere Situation.
Und was planst du fuer die 15 Minuten zwischen dem Ausloesen der Alarmanlage und dem Eintreffen der Polizei?
Ich dreh das jetzt mal um!
Jeder nicht wegen Gewaltdelikten Vorbestrafte Deutsche wird dazu verpflichtet ! ! !
mindestens eine geladene und entsicherte Waffe mit sich zu tragen!
[...]
Dann muß ich also, bin ich ein zu Gewaltdelikten neigender, vorbestrafter Nichtdeutscher, nur einem beliebigen deutschen Sesselpupser was über die Rübe hauen, um mich zu bewaffnen. Billiger kann ich mir das kaum vorstellen.
Ich mache keine Videospiele.
Einmal die Woche gehe ich schiessen, demnächst sogar öfters.
Und Du schließt wirklich vom Tontaubenschießen auf braver deutscher Mann gegen Kernasi, der nix zu verlieren hat, mit tödlichen Waffen in Händen?
Der Einsatz einer Schusswaffe sollte in jeder Hinsicht, mit allen Abwaegungen und Folgen, als eine Form der toedlichen Gewalt betrachtet werden.
Und was planst du fuer die 15 Minuten zwischen dem Ausloesen der Alarmanlage und dem Eintreffen der Polizei?
Wenn die Alarmanlage losbrüllt ist man u.U. recht schnell gewarnt und kann versuchen umsichtige Maßnahmen einzuleiten. Dazu sollte 15 min. ausreichen.
Oder sagen wir mal eine Minute, bis man Einbrecher lokalisiert hat. ;)
Ich denke da bleibt mehr Zeit zum Zielen als in der Öffentlichkeit, wenn eine Situation eskaliert.
franjo
Hör mit Deinem Selbsterteidigungskurs auf. Damit läßt sich vielleicht ein eher harmloser Exhibitionist im Stadtpark erschrecken, anwenden läßt sich das nur wenn man es von Kindesbeinen an trainiert. Und selbst dann ist es ein enormes Risiko.
Extra für Dich: Bei Chuck Norris im Fernsehen warten die andern immer drauf bis er mit seiner Akrobatik zum Abschluß kommt. Im realen Leben übersteht er damit keine 2 Sekunden. Ich bin absolut sicher ER weiß das auch.
Oh ja!
Ich bin mir sicher, die Chance einen Angreifer abzuwehren, der dich mal eben im Vorbeilaufen, ohne Vorwahnung in einen Busch zerren will um dich auszunehmen, sind mit einer Knarre, die du rausholen, entsichern und die du bei dierektem Köprperkontakt garnicht auf den Täter richten kannst wesentlich höher, als wenn man ihm zielgerichtet auf die Schnelle den Arm bricht um sich zu befreien.
Bekanntermaßen winken Räuber und Schläger einem ja fröhlich zu und geben bescheid, bevor sie einem die Maske demolieren.
Und selbstverständlich hat man im Falle der Nothilfe immer ein absolut freies Schussfeld auf den Täter!
Was auch der Grund dafür ist, dass man selbst bei einem Pulk mehrerer Schläger, die um eine Prügelei herumstehen bei der gerade jemand lebensgefährlich verletzt wird und bei der der jeweilige Haupttäter in engem Körperkontakt, bei ständiger Bewegung immer denjenigen trifft, bei dem die rechtlichen Grundlagen zum Beschuss in einer Nothilfesituation gegeben sind!
Und natürlich ist es sinnlos jemandem den Umgang mit Selbstverteidigungstechnicken zu zeigen.
Es ist soooo unglaublich sinnlos, dass Polizisten, Personenschützer, Soldaten, Türsteher, Werttransporteure, Securitas und gefährdete Privatpersonen überall auf der Welt diese beigebracht bekommen um sich gegen einen oder mehrere Angreifer zu verteidigen oder ihnen mit deeskalationsmaßnahmen aus dem Weg zu gehen!
Oh ja!
Ich bin mir sicher, die Chance einen Angreifer abzuwehren, der dich mal eben im Vorbeilaufen, ohne Vorwahnung in einen Busch zerren will um dich auszunehmen, sind mit einer Knarre, die du rausholen, entsichern und die du bei dierektem Köprperkontakt garnicht auf den Täter richten kannst wesentlich höher, als wenn man ihm zielgerichtet auf die Schnelle den Arm bricht um sich zu befreien.
Bekanntermaßen winken Räuber und Schläger einem ja fröhlich zu und geben bescheid, bevor sie einem die Maske demolieren.
Und selbstverständlich hat man im Falle der Nothilfe immer ein absolut freies Schussfeld auf den Täter!
Was auch der Grund dafür ist, dass man selbst bei einem Pulk mehrerer Schläger, die um eine Prügelei herumstehen bei der gerade jemand lebensgefährlich verletzt wird und bei der der jeweilige Haupttäter in engem Körperkontakt, bei ständiger Bewegung immer denjenigen trifft, bei dem die rechtlichen Grundlagen zum Beschuss in einer Nothilfesituation gegeben sind!
Und natürlich ist es sinnlos jemandem den umgang mit Selbstverteidigungstechnicken zu zeigen.
Es ist soooo unglaublich sinnlos, dass Polizisten, Personenschützer, Soldaten, Türsteher, Werttransporteure, Securitas und gefährdete Privatpersonen überall auf der Welt diese beigebracht bekommen und sich gegen einen oder mehrere Angreifer zu verteidigen oder ihnen mit deeskalationsmaßnahmen aus dem Weg zu gehen!
Danke für die Ergänzug.
Vorher hatte ich Dich falsch verstanden und Dich für einen kompletten Idioten gehalten.
Ein-/zwei Smileys hätten das verhindert.
franjo
Und Du schließt wirklich vom Tontaubenschießen auf braver deutscher Mann gegen Kernasi, der nix zu verlieren hat, mit tödlichen Waffen in Händen?
Mit einer doppelten Ladung Schrot im Balg hat kein Kernasi etwas mehr zu verlieren.
So ist es- warum fürchtet sich die ach so gefetigte Deutsche Demokratie vor Waffen in zivilen Händen?
Eine Demokratie braucht keine bewaffneten Bürger zu fürchten, daß tun nur Diktaturen.
Mit einer doppelten Ladung Schrot im Balg hat kein Kernasi etwas mehr zu verlieren.
Für mich klingt das wirklich immer mehr nach Will-auch-mal-Macho-spielen-Phantasien. Es wird munter davon ausgegangen, habe man erstmal einen Schießprügel in der Hand, werde man es den Halunken schon zeigen. Gezeigt hat sich aber immer und überall, wo Waffen frei verfügbar sind und waren, daß es leider genau umgekehrt ist und daran ändert auch kein Gegenbeispiel etwas, wo mal ein Einbrecher erschossen wurde.
Eine Waffe macht aus einem normalen Menschen keinen großen Kämpfer und diejenigen, die das nicht begreifen, sterben gewöhnlich etwas früher, wenn sie dann glauben, sie wären etwas, was sie nicht sind.
Für mich klingt das wirklich immer mehr nach Will-auch-mal-Macho-spielen-Phantasien. Es wird munter davon ausgegangen, habe man erstmal einen Schießprügel in der Hand, werde man es den Halunken schon zeigen. Gezeigt hat sich aber immer und überall, wo Waffen frei verfügbar sind und waren, daß es leider genau umgekehrt ist und daran ändert auch kein Gegenbeispiel etwas, wo mal ein Einbrecher erschossen wurde.
Eine Waffe macht aus einem normalen Menschen keinen großen Kämpfer und diejenigen, die das nicht begreifen, sterben gewöhnlich etwas früher, wenn sie dann glauben, sie wären etwas, was sie nicht sind.
Ja...
Ist schon ziemlich übel wie hier Leute meinen, sie müssten sich eine Waffe anschaffen dürfen um sich, ganz wertfrei, selbst zu verteidigen und gleichzeitig in diesem Strang davon schreiben wie sie jemandem "die Eier wegblasen" "Ne doppelte Ladung Schrot in's Knie schießen" oder "6 gegen 8 spielen" würden.
Und so etwas meint dann auch noch von sich, die persönliche Eignung zum Tragen einer Waffe zu besitzen.
Selbst Haspelbein, also der einzige hier, der den Besitz wohl beführwortet und gleichzeitig einen eher "soliden" Eindruck macht, scheint ja selbst gewisse Bedenken im Bezug auf das Thema zu haben.
Oder irre ich mich da?
Manfred_g
10.12.2008, 16:42
...
Eine Waffe macht aus einem normalen Menschen keinen großen Kämpfer und diejenigen, die das nicht begreifen, sterben gewöhnlich etwas früher, wenn sie dann glauben, sie wären etwas, was sie nicht sind.
Aber ist es das nicht wert? Immerhin, sterben tun wir alle irgendwann einmal, so oder so. Aber wer tut es schon in der Gewißheit, ein Held zu sein? Think big! :)
Für mich klingt das wirklich immer mehr nach Will-auch-mal-Macho-spielen-Phantasien. Es wird munter davon ausgegangen, habe man erstmal einen Schießprügel in der Hand, werde man es den Halunken schon zeigen. Gezeigt hat sich aber immer und überall, wo Waffen frei verfügbar sind und waren, daß es leider genau umgekehrt ist und daran ändert auch kein Gegenbeispiel etwas, wo mal ein Einbrecher erschossen wurde.
Eine Waffe macht aus einem normalen Menschen keinen großen Kämpfer und diejenigen, die das nicht begreifen, sterben gewöhnlich etwas früher, wenn sie dann glauben, sie wären etwas, was sie nicht sind.
Den Kersani hast du aber ins Spiel gebracht, Parker :]
Eine Waffe zu führen bedeutet Verantwortung und üben, üben, üben...
Wer nicht mit seiner Waffe umgehen kann ist für sich selbst und seine Umwelt gefährlich.
Als Jäger werde ich den Teufel tun und eine Waffe auf der Jagd führen, mit der ich mich nicht auf dem Schießstand genau eingeschossen habe und deren Handhabung ich bestens beherrsche. Ebenso sollte es meiner Meinung nach mit den Verteidungswaffen sein, sofern jemand diese führen darf. Einen geübten Schützen anzugreifen stellt ein erhebliches Risiko für den Angreifer dar.
Den Kersani hast du aber ins Spiel gebracht, Parker :]
Eine Waffe zu führen bedeutet Verantwortung und üben, üben, üben...
Wer nicht mit seiner Waffe umgehen kann ist für sich selbst und seine Umwelt gefährlich.
Als Jäger werde ich den Teufel tun und eine Waffe auf der Jagd führen, mit der ich mich nicht auf dem Schießstand genau eingeschossen habe und deren Handhabung ich bestens beherrsche. Ebenso sollte es meiner Meinung nach mit den Verteidungswaffen sein, sofern jemand diese führen darf. Einen geübten Schützen anzugreifen stellt ein erhebliches Risiko für den Angreifer dar.
Es ist aber nicht damit getan, mit der Waffe umgehen zu können. Man muß auch die Bereitschaft mitbringen, einen Menschen damit umzubringen. Das ist aber auch noch nicht alles. Man muß obendrein imstande sein, in einer Situation, die potentiell das Leben kosten kann, die Neven zu behalten und sich unter Einsatz des eigenen Lebens einem gefährlichen, skrupellosen Menschen entgegenzustellen, der todsicher zurückschießen wird.
Und spätestens da hört es dann auf.
Bleiben wir mal bei Misteredds Beispiel, das ich ihm, er möge es mir vergeben, nicht abkaufe. Da ist ein ganzes Bierzelt voll mit wackeren deutschen Mannsbildern. Es marschieren 8 Südländer auf und prügeln 2 Minuten (!) lang auf gute Freunde der Anwesenden ein und niemand unternimmt etwas, weil jeder der Ansicht ist, steht er jetzt auf, kriegt er auch das Gesicht eingeschlagen. Glaubst Du wirklich, daran würde sich viel ändern, wenn beide (!) Seiten davon ausgehen müßten, die jeweils andere wäre mit Schußwaffen ausgerüstet?
Der Kernasi ist übrigens das Gegenteil von Dir und Edd. Der träumt nicht davon, es mal jemandem zu zeigen, der macht das auch.
Aber ist es das nicht wert? Immerhin, sterben tun wir alle irgendwann einmal, so oder so. Aber wer tut es schon in der Gewißheit, ein Held zu sein? Think big! :)
To think big is much easier than to act big.
schastar
10.12.2008, 18:03
Eine Demokratie braucht keine bewaffneten Bürger zu fürchten, daß tun nur Diktaturen.
Waffenverbote für Normalbürger waren nur zu oft der Wegbereiter für Diktatutren, bzw. dienten dann diesen um ihre Position zu sichern.
Der Kernasi ist übrigens das Gegenteil von Dir und Edd. Der träumt nicht davon, es mal jemandem zu zeigen, der macht das auch.
Im Gegensatz zu mir und Ed, geht der Kernasi ja auch nicht dafür in den Bau sondern auf Segeltour zwecks Antiaggressionstraining X(
Abgesehen davon Parker, woher kennst du mich und Ed so gut? Oder bist du nur ein Hobbypsychologe der sich als Profiler versucht? Immer Vorsicht mit Behauptungen über Leute, die man nicht kennt :]
FranzKonz
10.12.2008, 19:41
Diese Selbstverteidigung hilft Fir aber nur gegen einen Angreifer. Sie ist schon nach Deinen eigenen Worten obsolet, wenn es sich um zwei Angreifer handelt.
Zwei Angreifer laufen auch nicht schneller als einer.
FranzKonz
10.12.2008, 19:43
Es macht manchen halt einfach Spaß. Der verringert sich aber, wenn das Risiko größer wird.
Der Spaß, den einige Spinner dabei haben könnnten, solchen Spinnern hinterherzuballern, wird erheblich durch die unerwünschten Nebenwirkungen reduziert.
Oh ja!
Ich bin mir sicher, die Chance einen Angreifer abzuwehren, der dich mal eben im Vorbeilaufen, ohne Vorwahnung in einen Busch zerren will um dich auszunehmen, sind mit einer Knarre, die du rausholen, entsichern und die du bei dierektem Köprperkontakt garnicht auf den Täter richten kannst wesentlich höher, als wenn man ihm zielgerichtet auf die Schnelle den Arm bricht um sich zu befreien.
Bekanntermaßen winken Räuber und Schläger einem ja fröhlich zu und geben bescheid, bevor sie einem die Maske demolieren.
Und selbstverständlich hat man im Falle der Nothilfe immer ein absolut freies Schussfeld auf den Täter!
Was auch der Grund dafür ist, dass man selbst bei einem Pulk mehrerer Schläger, die um eine Prügelei herumstehen bei der gerade jemand lebensgefährlich verletzt wird und bei der der jeweilige Haupttäter in engem Körperkontakt, bei ständiger Bewegung immer denjenigen trifft, bei dem die rechtlichen Grundlagen zum Beschuss in einer Nothilfesituation gegeben sind!
Und natürlich ist es sinnlos jemandem den Umgang mit Selbstverteidigungstechnicken zu zeigen.
Es ist soooo unglaublich sinnlos, dass Polizisten, Personenschützer, Soldaten, Türsteher, Werttransporteure, Securitas und gefährdete Privatpersonen überall auf der Welt diese beigebracht bekommen um sich gegen einen oder mehrere Angreifer zu verteidigen oder ihnen mit deeskalationsmaßnahmen aus dem Weg zu gehen!
1. Es ging um Schlägereien, Ignorant.
2. Gegen einen Räuber der nur klammert mag es unter gewissen Umständen hilfreich sein, gegen einen z.B. mit einem Messer bewaffneten Räuber oder Schläger schon nicht mehr.
Hier auf allgemeinen Wunsch;) ein kleines Beispiel:
http://de.youtube.com/watch?v=wLZNGCchx90
3. Das was Du hier völig durcheinanderwirfst sind Kontaktgriffe, die..
ach was.
Es macht keinen Sinn. Da hat einer ein bißchen was gelesen und macht auf Nahkampfspezialist. Wer nicht hören will muß fühlen.
Als Letztes. Wenn Du über das Maß an Aufmerksamkeit verfügen würdest das auch für solche Situationen erforderlich ist wäre Dir nicht entgangen, daß ich mich gegen das allgemeine Recht auf Führen von Schußwaffen ausgesprochen hatte.
Fines.
Im Gegensatz zu mir und Ed, geht der Kernasi ja auch nicht dafür in den Bau sondern auf Segeltour zwecks Antiaggressionstraining X(
Abgesehen davon Parker, woher kennst du mich und Ed so gut? Oder bist du nur ein Hobbypsychologe der sich als Profiler versucht? Immer Vorsicht mit Behauptungen über Leute, die man nicht kennt :]
Ich wollte nur nett sein. Außerdem kostet mich zu täuschen auf die Entfernung ja nix.
The_Darwinist
10.12.2008, 23:25
Dann muß ich also, bin ich ein zu Gewaltdelikten neigender, vorbestrafter Nichtdeutscher, nur einem beliebigen deutschen Sesselpupser was über die Rübe hauen, um mich zu bewaffnen. Billiger kann ich mir das kaum vorstellen.
Wenn jeder eine Waffe trägt und entsprechend misstrauisch ist, dann wird das niemand versuchen.
Wenn jeder eine Waffe trägt und entsprechend misstrauisch ist, dann wird das niemand versuchen.
... ;)
Ich wollte nur nett sein. Außerdem kostet mich zu täuschen auf die Entfernung ja nix.
Das ist wirklich nett von dir.
Und du schätzt das für Möchtegern-Rambos auch ziemlich richtig ein.
Ich sag dir mal was:
Gegen einen überraschenden Angriff , bei dem ein Täter eine tödliche Waffe
gegen dich einsetzt - zB. ein Messer, hast du kaum Chancen.
Die Mehrzahl potentieller Täter will jedoch abzocken/ drohen und vom
Grunde her die Waffe nicht einsetzen - dann hat man schon eine Chance.
Wozu auch immer:))
- das liegt nun an Entschlusskraft und Fertigkeiten des Opfers.
Gegen einen überraschenden Angriff , bei dem ein Täter eine tödliche Waffe
gegen dich einsetzt - zB. ein Messer, hast du kaum Chancen.
Dagegen hat kaum einer eine Chance. Deshalb sterben auch gut ausgebildete Profis bei solchen Angriffen.
kotzfisch
11.12.2008, 09:57
@Franjo: Dein Beispiel vom Restaurantbesitzer ist letztlich sehr unwahrscheinlich.
Nehmen wir aber der Diskussion halber an, es stimmte: es gibt dann lediglich Auskunft über die Nichteignung des angesprochenen Kaliber/Munitionsart im Hinblick auf die Mannstop Wirkung, spricht aber sonst für oder gegen gar nichts.
Misteredd
11.12.2008, 11:11
Den Kersani hast du aber ins Spiel gebracht, Parker :]
Eine Waffe zu führen bedeutet Verantwortung und üben, üben, üben...
Wer nicht mit seiner Waffe umgehen kann ist für sich selbst und seine Umwelt gefährlich.
Als Jäger werde ich den Teufel tun und eine Waffe auf der Jagd führen, mit der ich mich nicht auf dem Schießstand genau eingeschossen habe und deren Handhabung ich bestens beherrsche. Ebenso sollte es meiner Meinung nach mit den Verteidungswaffen sein, sofern jemand diese führen darf. Einen geübten Schützen anzugreifen stellt ein erhebliches Risiko für den Angreifer dar.
Irgendjemanden anzugreifen und einen geübten rechtsbewussten Schützen in der Nähe zu haben stellt ein erhebliches Risiko dar.
Das ist auch der wesentliche Gedanke hinter dieser Diskussion.
Misteredd
11.12.2008, 11:21
Für mich klingt das wirklich immer mehr nach Will-auch-mal-Macho-spielen-Phantasien. Es wird munter davon ausgegangen, habe man erstmal einen Schießprügel in der Hand, werde man es den Halunken schon zeigen. Gezeigt hat sich aber immer und überall, wo Waffen frei verfügbar sind und waren, daß es leider genau umgekehrt ist und daran ändert auch kein Gegenbeispiel etwas, wo mal ein Einbrecher erschossen wurde.
Eine Waffe macht aus einem normalen Menschen keinen großen Kämpfer und diejenigen, die das nicht begreifen, sterben gewöhnlich etwas früher, wenn sie dann glauben, sie wären etwas, was sie nicht sind.
Belege das bitte einmal!
Misteredd
11.12.2008, 11:22
Für mich klingt das wirklich immer mehr nach Will-auch-mal-Macho-spielen-Phantasien. Es wird munter davon ausgegangen, habe man erstmal einen Schießprügel in der Hand, werde man es den Halunken schon zeigen. Gezeigt hat sich aber immer und überall, wo Waffen frei verfügbar sind und waren, daß es leider genau umgekehrt ist und daran ändert auch kein Gegenbeispiel etwas, wo mal ein Einbrecher erschossen wurde.
Eine Waffe macht aus einem normalen Menschen keinen großen Kämpfer und diejenigen, die das nicht begreifen, sterben gewöhnlich etwas früher, wenn sie dann glauben, sie wären etwas, was sie nicht sind.
Eine Schusswaffe kann aus einem Hilflosen ein äusserst gefährliches Opfer machen.
Misteredd
11.12.2008, 11:24
Dann muß ich also, bin ich ein zu Gewaltdelikten neigender, vorbestrafter Nichtdeutscher, nur einem beliebigen deutschen Sesselpupser was über die Rübe hauen, um mich zu bewaffnen. Billiger kann ich mir das kaum vorstellen.
Und habe dabei immer die Gefahr, dass das nicht klappt und ich mit etwas Blei im Bauch wiederaufwache, oder aber nicht.
@Franjo: Dein Beispiel vom Restaurantbesitzer ist letztlich sehr unwahrscheinlich.
Nehmen wir aber der Diskussion halber an, es stimmte: es gibt dann lediglich Auskunft über die Nichteignung des angesprochenen Kaliber/Munitionsart im Hinblick auf die Mannstop Wirkung, spricht aber sonst für oder gegen gar nichts.
Ich finde keinen Hinweis in der Presse auf den benannten Vorgang, schade.
Auch weiß ich nicht wie Du beurteilen kannst, wie unwahrscheinlich das ist.
Der Mann kam übrigens vor etwa 4 Jahren wieder aus dem Knast, weil er wegen unangemessener Gewaltanwendung (und einer relativ gewalttätigen Vergangenheit, und unerlaubtem Waffenbesitz......) zu einer Haftstrafe verurteilt wurde.
Zum einen ist Schmerzempfinden relativ, wer schon einmal richtige hatte kann das beurteilen, zum anderen kommen Sachen wie Adrenalin ins Spiel, die Menschen sehr verändern können. Solange keine lebenswichtigen Körperteile verletzt sind, halte ich alles für möglich. So what.
Nehmen wir der Diskussion halber an es stimmte: es gibt dann an, daß die mutmaßlichen Räuber nicht schießen konnten. Mit der Munitionsart hat das erstmal wenig zu tun. Meines Wissens nach ist cal.22 (war zumindest lange Zeit so, Herz-/Lungentreffer sind hier auch tödlich) das am meisten eingesetzte Kaliber bei Schußverletzungen in den USA, mit nicht wenigen Toten.
Natürlich könnte man eine Art "Volkswaffen- VW :D " einführen, mit einem Idiotensicheren Kaliber und Spreng-/Brandmunition. Das ergäbe dann aber wieder Probleme mit den Kolateralschäden.
Vor dem Hintergrund der mangelnden Schießausbildung bitte ich das ganze zu sehen.
Meine Erfahrung ist, je mehr man sich mit der Schußwaffenbenutzung auseinandersetzt (vor allem praktisch), desto skeptischer ist man "jedermann" den vernünftigen Umgang damit zuzutrauen.
franjo
Haspelbein
11.12.2008, 13:16
@Franjo: Dein Beispiel vom Restaurantbesitzer ist letztlich sehr unwahrscheinlich.
Nehmen wir aber der Diskussion halber an, es stimmte: es gibt dann lediglich Auskunft über die Nichteignung des angesprochenen Kaliber/Munitionsart im Hinblick auf die Mannstop Wirkung, spricht aber sonst für oder gegen gar nichts.
Nein, Franjos Beispiel ist sogar typisch. Eine "Mannstopwirkung" ist ungefaehr so realistisch wie der grosse boese Wolf, der die Grossmutter frisst.
Von der Wundballistik her gesehen wird keine unmittelbar stoppende Wirkung erzielt, solange nicht das zentrale Nervernsystem oder tragende Teile des Skeletts zerstoert werden. (Viele Methoden zur Selbstverteidigung mit einer Schusswaffe basieren eben auch darauf, nicht mit dem Schiessen aufzuhoeren, bis ein solcher Treffer erfolgt ist.)
Ein Kammerschuss (Treffer im Brustbereich) haelt einen Angreifer vielleicht nach 30 Sekunden zwingend auf. Bei einem Herzschuss sind es vielleicht so um die 10 Sekunden. So ziemlich alle anderen Treffer fuehren nicht zu einer unmittelbaren Kampfunfaehigkeit. Es kann sehr gut sein, dass er Angreifer nach ein paar Minuten durch Blutverlust das Bewusstsein verliert, oder nach Tagen im Krankenhaus an inneren Verletzungen elendig verreckt. Nur ist das fuer die Abwehr eines Angriffs selten relevant.
Menschen lassen sich jedoch oftmals nach einem Schuss aus psychologischen Gruenden unmittelbar fallen. Aber das ist unabhaengig vom Kaliber.
Ein Freund von mir hat einmal mit seinem Infantriezug (in einem jetzt mal nicht genannten Teil der Erde) nachts Tueren eingetreten und ein Haus gestuermt. Es gab eine heftige Gegenwehr mit Schusswaffen. Mein Freund sah, dass ein Mitglied seines Zuges getroffen war, und gab das Signal, den Verwundeten zu sichern. Der Verwundete selbst befand sich nach dem Signal auf der Suche nach dem Verwundeten, da er sich nicht einmal bewusst war, dass er ueberhaupt getroffen wurde.
Belege das bitte einmal!
Da schauen wir doch mal ins heutige Amerika und verzichten darauf uns zu fragen, warum Mr. Bonney eines Profis bedurfte, der eigentlich ein Kollege war, wo doch alle um ihn herum bewaffnet waren. Erklär mir stattdessen einfach, wo all die bewaffneten Biedermänner sind, die Crisps und Bloods mal zeigen, wo der Hammer der Gerechtigkeit hängt?
Und habe dabei immer die Gefahr, dass das nicht klappt und ich mit etwas Blei im Bauch wiederaufwache, oder aber nicht.
Nicht wenn ich fest genug auf den Schädel haue. Dann habe ich nur die Gefahr mir die Jacke zu versauen.
Eine Schusswaffe kann aus einem Hilflosen ein äusserst gefährdetes Opfer machen.
So stimmt's übrigens auch.
Belege das bitte einmal!
Endlich hab' ich die in meinem klugen Buch zitierte Studie gefunden die ich hier immer angebe:
http://www.gunsandcrime.org/43times.html
Diese bezieht sich nun auf Vorfälle im Einzugsbereich der Wohnung oder des Hauses der Schusswaffenbesitzer in der Umgebund von Seattle, die sich nach eigenen Angaben, eine Waffe ganz explizit zum Selbstschutz zugelegt haben.
Von 398 Todesfällen in dieser Umgebung, die durch eine Schusswaffe hervorgerufen wurden, sind ganze 9 Menschen im Zuge des Selbstschutzes vor einem Einbrecher umgekommen.
41 der Getöteten waren als Mordopfer eines Verbrechens (nicht durch den Einbrecher und ohne weitere Angabe) angeführt.
12 waren Unfalltote.
333 dieser Leute starben durch Selbstmord.
Jetzt mag man argumentieren, diese Selbstmörder hätten sich eh selbst getötet, auch ohne Waffe.
Aber nein!
Scheinbar erhöht die Verfügbarkeit von Schusswaffen die Suizidrate doch, wie hier zu entnehmen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,476554,00.html
Und selbst wenn dem nicht so wäre, so würde die Freigabe von Waffen, zumindest nach diesem Beispiel, mehr Unfalltote verursachen, als zermatschte Einbrecherköpfe.
Oh, oh, jetzt hab' ich hier aber noch mehr aufgetrieben!
Einer Studie der Damen Bart und O'Brien zufolge stehen die Chancen für eine Frau, die im Begriff ist vergewaltigt zu werden zum Beispiel noch immer am besten dem zu entgehen, wenn sie einfach laut schreien und zurückschlagen.
Die möglichen weiteren Optionen beinhalteten auch den Gebrauch von Schusswaffen.
Das war das Ergebnis einer umfangreichen Befragung von amerikanischen Frauen, die zuvor erfolgreich eine Vergewaltigung abgewehrt hatten und sich bei der Polizei meldeten um die Tat anzuzeigen.
Naja... Weiterhin ergab die Studie auch, dass die allermeisten von ihnen jeweils die ältesten Töchter in ihrer Familie waren, was auch immer das für eine Rolle spielen soll. :))
Bei Gelegenheit werde ich diese und andere auch noch aus dem Internet fischen.
Misteredd
11.12.2008, 16:28
So stimmt's übrigens auch.
Das wäre es doch sowieso.
Endlich hab' ich die in meinem klugen Buch zitierte Studie gefunden die ich hier immer angebe:
http://www.gunsandcrime.org/43times.html
Diese bezieht sich nun auf Vorfälle im Einzugsbereich der Wohnung oder des Hauses der Schusswaffenbesitzer in der Umgebund von Seattle, die sich nach eigenen Angaben, eine Waffe ganz explizit zum Selbstschutz zugelegt haben.
Von 398 Todesfällen in dieser Umgebung, die durch eine Schusswaffe hervorgerufen wurden, sind ganze 9 Menschen im Zuge des Selbstschutzes vor einem Einbrecher umgekommen.
41 der Getöteten waren als Mordopfer eines Verbrechens (nicht durch den Einbrecher und ohne weitere Angabe) angeführt.
12 waren Unfalltote.
333 dieser Leute starben durch Selbstmord.
Jetzt mag man argumentieren, diese Selbstmörder hätten sich eh selbst getötet, auch ohne Waffe.
Aber nein!
Scheinbar erhöht die Verfügbarkeit von Schusswaffen die Suizidrate doch, wie hier zu entnehmen:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,476554,00.html
Und selbst wenn dem nicht so wäre, so würde die Freigabe von Waffen, zumindest nach diesem Beispiel, mehr Unfalltote verursachen, als zermatschte Einbrecherköpfe.
Moin
Wir entnehmen all dieses Quellen, keiner Statistik zu trauen, die wir nicht selbst gefälscht haben. ;)
Über die Schweiz gibt es ähnliche Statistiken, die besagen, daß sich ein Haufen Leute selbst mit den nachhause gebrachten Schusswaffen eliminieren. Tatsächlich sind es aber ~5% der Suizidopfer, die sich erschossen. Bei der Allgegenwart von Waffen in der Schweiz etwas wenig, oder? (Quellen gibts bei Google).
Auch sind Gewaltexzesse in der Schweiz trotz der hohen Waffendichte um 10er Potenzen nidriger als in den USA. Komisch, oder?
Wann wird hier endlich begonnen das Grundwerteverständnisses eines Volkes bei solchen Betrachtungen zu Grunde zu legen.?
In dieser Diskussion sind Befindlichkeiten, wie: Ich fühl mich halt sicherer-/unsicherer, voll daneben.
Man muß darüber nachdenken, wieviele merkwürdig reagierende Menschen wo unterwegs sind. Erst dann kann man über eine Freigabe von Waffen nachdenken, oder das Für und Wider diskutieren.
franjo
Haspelbein
11.12.2008, 18:46
[...]
Von 398 Todesfällen in dieser Umgebung, die durch eine Schusswaffe hervorgerufen wurden, sind ganze 9 Menschen im Zuge des Selbstschutzes vor einem Einbrecher umgekommen.
[...]
In wievielen Faellen wurde der Angriff abgewehrt, ohne dass es zu eine Toetung kam? Nur ein kleiner Bruchteil endet damit, dass der Angreifer getoetet wurde. Beim groessten Teil loest der unmittelbar bevorstehende Einsatz eine Schusswaffe die Flucht aus. Selbst wenn die Schusswaffe zum Einsatz kommt, ist die Toetung des Angreifers die Ausnahme.
Fuer die Person, die in Notwehr handelt, ist dies jedoch egal: Die Notwehr mit der Schusswaffe war erfolgreich, solange der Angriff abgewendet wurde, selbst wenn der Angreifer dabei nicht starb.
Ebenfalls ist eine einzelne Gruppe (Studie aus Seattle) als Beleg untauglich, da nicht fuer externe Faktoren kompensiert wird. Am besten sind hier Trendanalysen (gleiche Gruppe, aber mit zeitlich veraendertem Waffenrecht) oder Vergleiche mit sehr aehnlichen Gruppen aber unterschiedlichem Waffenrecht.
Die zweite Methode eignet sich fuer die Analyse in den USA sehr, da sowohl Waffendichte als auch Waffenrecht regional stark unterschiedlich sind. Das CDC hatte hierfuer in den 90er Jahren von der Clintonadministration in Auftrag gegeben wohl die umfangreichste Studie zu diesem Thema erstellt, die mir bekannt ist.
Letztendlich fand man keine eindeutige Korrelation zu Waffendichte oder Waffenrecht. Dies bedeutet nicht, dass eine Korrelation nicht existiert, sondern vielmehr das andere oekonomische oder kulturelle Faktoren bei Mord und Selbstmord schwerer wiegen.
Letztendlich koennen auch diese Statistiken die eingaengliche Frage nicht eindeutig klaeren, da ich keinen Parameter in den Polizeistatistiken der USA kenne, der mit der erfolgreiche Verteidigung mit einer Schusswaffe identisch ist, und nicht nur eine kleine Untermenge darstellt.
Auch sind Gewaltexzesse in der Schweiz trotz der hohen Waffendichte um 10er Potenzen nidriger als in den USA. Komisch, oder?
Wobei aber erwähnenswert ist, dass Soldaten in der Schweiz die Spitze der häuslichen Gewalttäter Anführen, die bei der Tat eine Bedrohungssituation mit Waffengewalt aufbauen.
Was, lasst mich spekulieren, möglicherweise ja daran liegen könnte, dass man dort seine Waffe nach dem Dienst mit Heim nimmt.;)
Außerdem heißt es ja nicht, dass das alleinige Vorhandensein einer Waffe die Begründung eines Suizides darstellt, nur die Warscheinlichkeit der Ausführung und den Erfolg der Ausführung begünstigt.
Und du wirst mir wohl zustimmen, dass es in der Schweiz nich so besonders viele Faktoren geben kann, die als Ursache für einen Selbstmord herhalten können, wo die Lebenssituation des Einzelnen sich wesentlich besser gestalltet als der meisten Menschen in den USA und hierzulande.
Wäre ich ein schweizer Bürger, mit schweitzer Durchschnittseinkommen und einer dieser unglaublich geilen schweitzer Mädschen, die ich im Urlaub in der Türkei und Kanada immer sehe, hätte ich glaube ich, auch keinen Grund mich umzubringen.
Wobei aber erwähnenswert ist, dass Soldaten in der Schweiz die Spitze der häuslichen Gewalttäter Anführen, die bei der Tat eine Bedrohungssituation mit Waffengewalt aufbauen.
Was, lasst mich spekulieren, möglicherweise ja daran liegen könnte, dass man dort seine Waffe nach dem Dienst mit Heim nimmt.;)
Außerdem heißt es ja nicht, dass das alleinige Vorhandensein einer Waffe die Begründung eines Suizides darstellt, nur die Warscheinlichkeit der Ausführung und den Erfolg der Ausführung begünstigt.
Moin
Lese bitte nicht nur Statistiken, das schränkt sehr ein, wie ich merke.
Die Verfügbarkeit ist natürlich gegeben, nur ist es falsch einzelne, geschönte Darstellungen herzunehmen, und andere, vergleichbare aussenvor zu lassen.
Den dritten Absatz Deines Beitrages verstehe ich nicht.
franjo
In wievielen Faellen wurde der Angriff abgewehrt, ohne dass es zu eine Toetung kam? Nur ein kleiner Bruchteil endet damit, dass der Angreifer getoetet wurde. Beim groessten Teil loest der unmittelbar bevorstehende Einsatz eine Schusswaffe die Flucht aus. Selbst wenn die Schusswaffe zum Einsatz kommt, ist die Toetung des Angreifers die Ausnahme.
Fuer die Person, die in Notwehr handelt, ist dies jedoch egal: Die Notwehr mit der Schusswaffe war erfolgreich, solange der Angriff abgewendet wurde, selbst wenn der Angreifer dabei nicht starb.
Ebenfalls ist eine einzelne Gruppe (Studie aus Seattle) als Beleg untauglich, da nicht fuer externe Faktoren kompensiert wird. Am besten sind hier Trendanalysen (gleiche Gruppe, aber mit zeitlich veraendertem Waffenrecht) oder Vergleiche mit sehr aehnlichen Gruppen aber unterschiedlichem Waffenrecht.
Die zweite Methode eignet sich fuer die Analyse in den USA sehr, da sowohl Waffendichte als auch Waffenrecht regional stark unterschiedlich sind. Das CDC hatte hierfuer in den 90er Jahren von der Clintonadministration in Auftrag gegeben wohl die umfangreichste Studie zu diesem Thema erstellt, die mir bekannt ist.
Letztendlich fand man keine eindeutige Korrelation zu Waffendichte oder Waffenrecht. Dies bedeutet nicht, dass eine Korrelation nicht existiert, sondern vielmehr das andere oekonomische oder kulturelle Faktoren bei Mord und Selbstmord schwerer wiegen.
Letztendlich koennen auch diese Statistiken die eingaengliche Frage nicht eindeutig klaeren, da ich keinen Parameter in den Polizeistatistiken der USA kenne, der mit der erfolgreiche Verteidigung mit einer Schusswaffe identisch ist, und nicht nur eine kleine Untermenge darstellt.
Lasse ich alles gelten. Aber dennoch sieht man daran die Gewaltige Diskrepanz in der Wirkung.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass die sich in der Übertragung auf andere Gebiete der USA oder auf europa einfach auflösen würde, einfach weil sie so gewaltig ist.
Es muss ja außerdem noch erwähnt werden, dass auch bei Unfallen die Zahl der Verletzten bei Unfällen noch einmal genauso weit ausschlagen dürfte wie die der toten Einbrecher weit ausschlagen dürfte, wenn sich alle Zahlen ansehen würde.
Und es sollte noch erwähnt werden, dass trotz allem noch immer die Frage besteht, ob all' diese Vorgänge rechtmäßig sind und nicht noch der Verteidiger zur Rechenschafft für eine mögliche Überreaktion gezogen werden kann.
Wird in den USA möglicherweise zwar, wie oft angedeutet, nich so tragisch gesehen werden, aber wir haben da noch immer ein restriktiveres Recht in der BRD in die die ganzen Vorgänge noch übertragbar sein müssen usw. usw.
Haspelbein
11.12.2008, 19:25
[...]
Und du wirst mir wohl zustimmen, dass es in der Schweiz nich so besonders viele Faktoren geben kann, die als Ursache für einen Selbstmord herhalten können, wo die Lebenssituation des Einzelnen sich wesentlich besser gestalltet als der meisten Menschen in den USA und hierzulande. [...]
Interessanterweise ist die Suizidrate in den USA geringer, selbst im Vergleich mit dem Rest Westeuropas. Muss an dem guten sozialen Netz der USA und dem Mangel an Schusswaffen in den USA liegen. ;)
Moin
Lese bitte nicht nur Statistiken, das schränkt sehr ein, wie ich merke.
Die Verfügbarkeit ist natürlich gegeben, nur ist es falsch einzelne, geschönte Darstellungen herzunehmen, und andere, vergleichbare aussenvor zu lassen.
Den dritten Absatz Deines Beitrages verstehe ich nicht.
franjo
Soll heißen, dass die Waffe selbst für den Suizid nicht die Ursache ist, sondern nur die Warscheinlichkeit erhöht, dass ein Betroffener den Suizid ausführt und außerdem noch die, dass die Handlung von Erfolg gekrönt ist.
Haspelbein
11.12.2008, 19:30
Lasse ich alles gelten. Aber dennoch sieht man daran die Gewaltige Diskrepanz in der Wirkung.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass die sich in der Übertragung auf andere Gebiete der USA oder auf europa einfach auflösen würde, einfach weil sie so gewaltig ist. [...]
Man kann dies nicht auf Europa uebertragen, weil hier die Unterschiede zwischen den USA und Europa, gerade ausserhalb des Waffenrechts einen direkten Vergleich unmoeglich machen. (Eben deshalb auch der Smilie an meinem vorigen Beitrag.)
Es muss ja außerdem noch erwähnt werden, dass auch bei Unfallen die Zahl der Verletzten bei Unfällen noch einmal genauso weit ausschlagen dürfte wie die der toten Einbrecher weit ausschlagen dürfte, wenn sich alle Zahlen ansehen würde. [...]
Jedoch musst du hier in den USA auch von einer ganz anderen Gewaltbereitschaft ausgehen, und kannst dies nicht reine einer Waffendichte zuschreiben. "Reine Unfaelle" sind in den USA sehr schwer zu identifizieren, da Waffenmissbrauch sehr oft als Unfall klassifiziert wird. Interessanterweise kann man die Unfaelle jedoch sehr stark der Jagd zurechnen.
Und es sollte noch erwähnt werden, dass trotz allem noch immer die Frage besteht, ob all' diese Vorgänge rechtmäßig sind und nicht noch der Verteidiger zur Rechenschafft für eine mögliche Überreaktion gezogen werden kann.
Wird in den USA möglicherweise zwar, wie oft angedeutet, nich so tragisch gesehen werden, aber wir haben da noch immer ein restriktiveres Recht in der BRD in die die ganzen Vorgänge noch übertragbar sein müssen usw. usw.
Natuerlich. Im Zweifelsfalle muss man sich entscheiden, ob man lieber vor dem Richter oder seinem Schoepfer steht.
Interessanterweise ist die Suizidrate in den USA geringer, selbst im Vergleich mit dem Rest Westeuropas. Muss an dem guten sozialen Netz der USA und dem Mangel and Schusswaffen in den USA liegen. ;)
Weis ich ehrlich gesagt nicht mal, weil's ja meiner Argumentation wiedersprechen könnte. :))
Nur ist der Punkt, dass ein anerkanntes Ergebnis vorhanden ist, dass den Zusammenhang mit Suiziden sieht, was alles wäre das eine Rolle spielt.
Soll heißen, dass die Waffe selbst für den Suizid nicht die Ursache ist, sondern nur die Warscheinlichkeit erhöht, dass ein Betroffener den Suizid ausführt und außerdem noch die, dass die Handlung von Erfolg gekrönt ist.
Wie schon vorher bemerkt, ich verstehe nicht, was Du willst.
Fragestellung?
Aussage?
Du machst es einem nicht leicht.
franjo
Haspelbein
11.12.2008, 21:56
Weis ich ehrlich gesagt nicht mal, weil's ja meiner Argumentation wiedersprechen könnte. :)) [...]
Warum das so ist, kann ich auch nicht unbedingt sagen. Es weisst jedoch nach, dass die Verfuegbarkeit von Schusswaffen bei Selbstmorden hinter anderen Faktoren zuruecksteht. Oder mit anderen Worten: Das ein Selbstmord mit einer Schusswaffe durchgefuehrt wird, heisst keinesfalls dass die Schusswaffe hierfuer ursaechlich ist, oder dass der Selbstmord nicht auf andere Weise ausgefuehrt worden waere.
Nur ist der Punkt, dass ein anerkanntes Ergebnis vorhanden ist, dass den Zusammenhang mit Suiziden sieht, was alles wäre das eine Rolle spielt.
Es ist nicht ein Ergebnis vorhanden, sondern es gibt sehr viele Studien zu diesem Thema.
Wie schon gesagt, die umfassenste Studie zu diesem Thema in den USA seitens des CDC (Quelle (http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5214a2.htm)) sieht hier keinen nachweisbaren Zusammenhang mit Suiziden, jedenfalls mit Ausnahme einer begrenzt nachgewiesenen erhoehten Suizidwahrscheinlichkeit im Alter von ueber 55 Jahren.
Jedoch war auch hier z.T. ein Substitutionseffekt zu beobachten, d.h. eine geringere Anzahl von Selbstmorden mit Schusswaffen fuehrte zu einem Anstieg bei anderen Formen des Selbstmordes.
Haspelbein
11.12.2008, 22:03
Soll heißen, dass die Waffe selbst für den Suizid nicht die Ursache ist, sondern nur die Warscheinlichkeit erhöht, dass ein Betroffener den Suizid ausführt und außerdem noch die, dass die Handlung von Erfolg gekrönt ist.
Tut mir leid, das kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Ich kenne viele Formen des Selbstmordes, davon einige sogar effektiver als der Versuch mit der Schusswaffe, und deutlich appetitlicher.
Gerade eben der Vergleich der USA (niedrige Selbstmordrate) mit Europa (hohe Selbstmordrate) macht deutlich, dass zumindest die Europaer schlau genug sind, Alternativen zu finden, um sich das Leben zu nehmen.
P.S.: Nur mal so am Rande ... der Selbstmordversuch meines Grossvaters mit einer Schusswaffe ist fehlgeschlagen.
Das wäre es doch sowieso.
Nicht unbedingt. Muß der Bösewicht von Deiner Bewaffnung ausgehen, muß er sicherstellen, daß Dir diese nix nützt.
Wie stände es denn mal mit einem Beispiel, wo und wann bewaffnete Normalbürger für einen Rückgang der Kriminalität gesorgt haben?
Und natürlich die Frage, wie nah willst Du eigentlich verdächtig anmutende Individuen an Dich heranlassen, ehe Du die Waffe auspackst?
kotzfisch
12.12.2008, 08:21
Nun, franjo und haspelbein- möglicherweise bin ich nicht mehr auf der Höhe der Zeit.
Bei der Mannstopwirkung bezog ich mich auf alte Schriften von Herrn Hübner.Ihr wißt schon.
Nun, franjo und haspelbein- möglicherweise bin ich nicht mehr auf der Höhe der Zeit.
Bei der Mannstopwirkung bezog ich mich auf alte Schriften von Herrn Hübner.Ihr wißt schon.
Heutzutage ist die Mannstopwirkung deshalb oft nicht mehr so wirksam ,weil
die Beteiligten in vielen Fällen irgendwas eingeworfen haben .
Wirkt wie Kampfdroge - siehe Crack , Koks , THC .......etc
Und komm mir nicht damit , dass das bei der Army nicht passiert , Haspel!
Heutzutage ist die Mannstopwirkung deshalb oft nicht mehr so wirksam ,weil
die Beteiligten in vielen Fällen irgendwas eingeworfen haben .
Wirkt wie Kampfdroge - siehe Crack , Koks , THC .......etc
Und komm mir nicht damit , dass das bei der Army nicht passiert , Haspel!
Die Briten standen während des Mahdiaufstandes vor dem gleichen Problem. Die Mahdisten fielen einfach nicht um und wenn man eine ganze Trommel .455 auf sie abschoss. Das Problem lösten die Offiziere ihrer britannischen Majestät mittels der Verwendung von Howda-Pistolen, welche in Großwildgewehrkalibern in der Howda (Elefantensitz) auf der Tigerjagd geführt wurden. Gängig war Kal. .577 aber man scheute sich auch nicht vor 18mm Schwarzpulverkalibern. Das war dann mannstoppend genug.
Heute helfen da Federal Hydrashock und Speer Golddot in Kalibern wie 10mm Auto oder 357 Magnum ganz entschieden.
Nun, franjo und haspelbein- möglicherweise bin ich nicht mehr auf der Höhe der Zeit.
Bei der Mannstopwirkung bezog ich mich auf alte Schriften von Herrn Hübner.Ihr wißt schon.
Hübner, Jeff Cooper, Rex Applegate, alles erfahrene Männer. Das Problem sehe ich darin, daß es sich dabei auch um Journalisten handelt, die mit einiger Vorsicht zu genießen sind. Laborative Bedingungen und Auswertungen sind nun mal hypothetisch. Ist so, da rüttelt niemand dran. Das Leben schreibt oft eigene Geschichten.
Heutzutage ist die Mannstopwirkung deshalb oft nicht mehr so wirksam ,weil
die Beteiligten in vielen Fällen irgendwas eingeworfen haben .
Wirkt wie Kampfdroge - siehe Crack , Koks , THC .......etc
Und komm mir nicht damit , dass das bei der Army nicht passiert , Haspel!
Ob die Schwarzkittel, die ich per gutem Treffer erlegte, und sie danach noch locker 50m rannten unter Drogen standen weiß ich nicht. Sehr wohl weiß ich, daß Adrenalin in der Tiermedizin Wunder bewirkt. Fast tote Tiere stehen nochmal auf.......................etc....................p p..........................
Versuche an Menschen gibt es nicht, deshalb wird ja auch derart vieles Behauptet, neu erfunden...........usw.............
Die Briten standen während des Mahdiaufstandes vor dem gleichen Problem. Die Mahdisten fielen einfach nicht um und wenn man eine ganze Trommel .455 auf sie abschoss. Das Problem lösten die Offiziere ihrer britannischen Majestät mittels der Verwendung von Howda-Pistolen, welche in Großwildgewehrkalibern in der Howda (Elefantensitz) auf der Tigerjagd geführt wurden. Gängig war Kal. .577 aber man scheute sich auch nicht vor 18mm Schwarzpulverkalibern. Das war dann mannstoppend genug.
Heute helfen da Federal Hydrashock und Speer Golddot in Kalibern wie 10mm Auto oder 357 Magnum ganz entschieden.
Siehe mein Beitrag zu den Kolateralschäden. Im Krieg ist manches anders als im Alltag.
franjo
Ob die Schwarzkittel, die ich per gutem Treffer erlegte, und sie danach noch locker 50m rannten unter Drogen standen weiß ich nicht. Sehr wohl weiß ich, daß Adrenalin in der Tiermedizin Wunder bewirkt.
Ich kenne das Phänomen der " Schusshärte " .
Klar kann das auch Menschen widerfahren - kommt eben auf die individuelle
Situation an.
Du weisst doch , wo man anhält , wenn man schon einen menschlichen Gegner
ausschalten muss ........also spitzen wir das nicht zu:))
kotzfisch
12.12.2008, 11:48
Mit meiner 8-8 passiert das nicht.
Ich kenne das Phänomen der " Schusshärte " .
Klar kann das auch Menschen widerfahren - kommt eben auf die individuelle
Situation an.
Du weisst doch , wo man anhält , wenn man schon einen menschlichen Gegner
ausschalten muss ........also spitzen wir das nicht zu:))
Der menschliche Körper unterscheidet sich erheblich von dem Tierkörper. Mir persönlich ist beim humanen Körper vieles unklar, was das Treffen und die Wirkung betrifft. Zudem hoffe ich mich nicht mit dem Problem auseinandersetzen zu müssen.
Mit meiner 8-8 passiert das nicht.
Glaub ich Dir ungesehen, Früher gab es im Rhein-Main-Gebiet in irgendeiner Anzeigen ein Kaufgesuch, das lautete :Suche gebrauchte 8.8 um dem Flugverkehr über Frankfurt Herr zu werden. :D
franio
Wie schon vorher bemerkt, ich verstehe nicht, was Du willst.
Fragestellung?
Aussage?
Du machst es einem nicht leicht.
franjo
Hä?
...
Du meintest, nur fünf Prozent aller Schweizer begehen mit Schusswaffen Selbstmord.
Ich bemerkte daraufhin, dass die Lebensverhältnisse dort ja besser seien als in anderen Ländern, womit ich mich darauf beziehe, dass die Lebenssituation noch immer ausschlaggebend für den Suizid ist.
Und in dem Zusammenhang bemerkte ich weiterhin, dass Schusswaffen zwar keine Ursache für einen Suizid seien, sie aber nach meiner Quelle die Durchführung begünstigen und damit die Warscheinlichkeit eines Suizides erhöhen.
Wo hat es denn jetzt genau gehakt?
Warum das so ist, kann ich auch nicht unbedingt sagen. Es weisst jedoch nach, dass die Verfuegbarkeit von Schusswaffen bei Selbstmorden hinter anderen Faktoren zuruecksteht. Oder mit anderen Worten: Das ein Selbstmord mit einer Schusswaffe durchgefuehrt wird, heisst keinesfalls dass die Schusswaffe hierfuer ursaechlich ist, oder dass der Selbstmord nicht auf andere Weise ausgefuehrt worden waere.
Es ist nicht ein Ergebnis vorhanden, sondern es gibt sehr viele Studien zu diesem Thema.
Wie schon gesagt, die umfassenste Studie zu diesem Thema in den USA seitens des CDC (Quelle (http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/rr5214a2.htm)) sieht hier keinen nachweisbaren Zusammenhang mit Suiziden, jedenfalls mit Ausnahme einer begrenzt nachgewiesenen erhoehten Suizidwahrscheinlichkeit im Alter von ueber 55 Jahren.
Jedoch war auch hier z.T. ein Substitutionseffekt zu beobachten, d.h. eine geringere Anzahl von Selbstmorden mit Schusswaffen fuehrte zu einem Anstieg bei anderen Formen des Selbstmordes.
Ok
Wir haben also Studien die das eine beweisen und wieder andere die das Gegenteil aussagen.
Dann stehen wir wohl doch vor einer Glaubensfrage?
Haspelbein
12.12.2008, 13:11
[...]
Ob die Schwarzkittel, die ich per gutem Treffer erlegte, und sie danach noch locker 50m rannten unter Drogen standen weiß ich nicht. Sehr wohl weiß ich, daß Adrenalin in der Tiermedizin Wunder bewirkt. Fast tote Tiere stehen nochmal auf.......................etc....................p p..........................
Versuche an Menschen gibt es nicht, deshalb wird ja auch derart vieles Behauptet, neu erfunden...........usw.............
Ein leicht ueberraschter Schuss aus 50m mit einer 7.62x51mm (fuer die Jagd etwas staerker geladen als Halbmantelgeschoss) auf einen kalifornischen Eber, der in seiner Groesse vielleicht an eine deutsche Bache heranreicht. Keine sichtbaren Anzeichen eines Treffers, und es folgt ein zweiter Schuss. Das Tier rennt fort.
Nach 200m findet man das verendete Tier. Es hatte einen beidseitigen Lungendurchschuss der knapp das Herz verfehlte, und die Kugel steckte dicht unter der Haut auf der gegenueberliegenden Seite. Der zweite Schuss hinterliess schwere Schaeden an einem der Hinterlaeufe. Trotzdem kam das Tier noch so weit.
Und ja, Adrenalin gibt es auch beim Menschen.
Wenn man wirklich glaubt, dass ein Schuss einen Menschen in jedem Fall aufhaelt, dann sollte man sich wirklich mal mit einem erfahrenen Soldaten oder einem Jaeger unterhalten.
Haspelbein
12.12.2008, 13:13
Heutzutage ist die Mannstopwirkung deshalb oft nicht mehr so wirksam ,weil
die Beteiligten in vielen Fällen irgendwas eingeworfen haben .
Wirkt wie Kampfdroge - siehe Crack , Koks , THC .......etc
Und komm mir nicht damit , dass das bei der Army nicht passiert , Haspel!
Natuerlich passiert das bei der US Army. Aber es reicht das reine Adrenalin oder der Wille zum Ueberleben, wie er eben auch im Tierreich anzutreffen ist.
Haspelbein
12.12.2008, 13:20
Der menschliche Körper unterscheidet sich erheblich von dem Tierkörper. Mir persönlich ist beim humanen Körper vieles unklar, was das Treffen und die Wirkung betrifft. Zudem hoffe ich mich nicht mit dem Problem auseinandersetzen zu müssen.
[...]
Der menschliche Koerper hat im Vergleich zum Wild einen deutlich geringeren relativen Anteil von Knorpel- und Muskelgewebe. Die benoetigten Eindringtiefen sind geringer, die Wahrscheinlichkeit von Durchschuessen ist hoeher.
Im Gegensatz zum Tier ist sich der Mensch seiner Sterblichkeit bewusst, und es kann daher zu anderen Reaktionen auf den Beschuss kommen, als der reine Fluchtinstinkt des Wildes.
Der Rest unterscheidet sich nicht sonderlich. Zu einem grossen Teil sind wir einfach Saeugetiere.
Haspelbein
12.12.2008, 13:24
Ok
Wir haben also Studien die das eine beweisen und wieder andere die das Gegenteil aussagen.
Dann stehen wir wohl doch vor einer Glaubensfrage?
Mehr oder weniger. Wenn man die Studien unvoreingenommen betrachtet, soweit dies moeglich ist, so kommt man mehr oder weniger zu dem Schluss, dass es fast unmoeglich ist, die Wirksamkeit der Verteidigung mit Schusswaffe zu ueberpruefen, da dieser Vorgang nur zu einem begrenzten Teil ueberhaupt erfasst wird.
Internationale Vergleiche leiden daran, dass andere Faktoren i.d.R. schwerer wiegen als das Waffenrecht.
Welche Schluesse man daraus zieht, ist eine Glaubensfrage, oder halt ein Empfinden aufgrund der persoenlichen Erfahrungen oder Ueberlegungen.
Haspelbein
12.12.2008, 13:27
[...]
Glaub ich Dir ungesehen, Früher gab es im Rhein-Main-Gebiet in irgendeiner Anzeigen ein Kaufgesuch, das lautete :Suche gebrauchte 8.8 um dem Flugverkehr über Frankfurt Herr zu werden. :D [...]
Nur so am Rande: Wurden sie bereits in die USA eingefuehrt, so koennte ich einige Flakgeschuetze aus dem 2. Weltkrieg legal erwerben, das sie als "Sammlerwaffen" klassifiziert wurden. Zwar braeuchte ich dazu Geld, einen Antrag auf eine Ausnahme zum Kriegswaffengesetz, und koennte mir dann immer noch nicht legal die passende Munition dazu kaufen. ;)
Nur so am Rande: Wurden sie bereits in die USA eingefuehrt, so koennte ich einige Flakgeschuetze aus dem 2. Weltkrieg legal erwerben, das sie als "Sammlerwaffen" klassifiziert wurden. Zwar braeuchte ich dazu Geld, einen Antrag auf eine Ausnahme zum Kriegswaffengesetz, und koennte mir dann immer noch nicht legal die passende Munition dazu kaufen. ;)
Ach komm.......8,8 macht sicher Probleme, aber.....
20 mm wirst du doch wohl ranschaffen können :))
Ich vermute US-Army-Einsatzmunition passt auch in Rheinmetall ,Bofors und
Oerlikon Produkte.
Hä?
...
Du meintest, nur fünf Prozent aller Schweizer begehen mit Schusswaffen Selbstmord.
Ich bemerkte daraufhin, dass die Lebensverhältnisse dort ja besser seien als in anderen Ländern, womit ich mich darauf beziehe, dass die Lebenssituation noch immer ausschlaggebend für den Suizid ist.
Und in dem Zusammenhang bemerkte ich weiterhin, dass Schusswaffen zwar keine Ursache für einen Suizid seien, sie aber nach meiner Quelle die Durchführung begünstigen und damit die Warscheinlichkeit eines Suizides erhöhen.
Wo hat es denn jetzt genau gehakt?
Wo es hakt frage ich Dich.???????????
Was Du als Umstände vermutest, und was der Hund scheißt kann das selbe sein, oder. ?
Ok
Wir haben also Studien die das eine beweisen und wieder andere die das Gegenteil aussagen.
Dann stehen wir wohl doch vor einer Glaubensfrage?
Studien? Hmmmmmmmmm, auch dieses Thema wurde schon bearbeitet.
Laut Studie scheißt ein Hund täglich.!
Ein leicht ueberraschter Schuss aus 50m mit einer 7.62x51mm (fuer die Jagd etwas staerker geladen als Halbmantelgeschoss) auf einen kalifornischen Eber, der in seiner Groesse vielleicht an eine deutsche Bache heranreicht. Keine sichtbaren Anzeichen eines Treffers, und es folgt ein zweiter Schuss. Das Tier rennt fort.
Nach 200m findet man das verendete Tier. Es hatte einen beidseitigen Lungendurchschuss der knapp das Herz verfehlte, und die Kugel steckte dicht unter der Haut auf der gegenueberliegenden Seite. Der zweite Schuss hinterliess schwere Schaeden an einem der Hinterlaeufe. Trotzdem kam das Tier noch so weit.
Und ja, Adrenalin gibt es auch beim Menschen.
Wenn man wirklich glaubt, dass ein Schuss einen Menschen in jedem Fall aufhaelt, dann sollte man sich wirklich mal mit einem erfahrenen Soldaten oder einem Jaeger unterhalten.
Ich habe die paar Meter angeführt, weil man mehrere hundert hier selten geglaubt bekommt. Ich sah sie schon nach einem Kammertreffer bergauf flüchten.
Der menschliche Koerper hat im Vergleich zum Wild einen deutlich geringeren relativen Anteil von Knorpel- und Muskelgewebe. Die benoetigten Eindringtiefen sind geringer, die Wahrscheinlichkeit von Durchschuessen ist hoeher.
Im Gegensatz zum Tier ist sich der Mensch seiner Sterblichkeit bewusst, und es kann daher zu anderen Reaktionen auf den Beschuss kommen, als der reine Fluchtinstinkt des Wildes.
Der Rest unterscheidet sich nicht sonderlich. Zu einem grossen Teil sind wir einfach Saeugetiere.
Vermute ich genau, wie Du schreibst, finde es nur bedauerlich, daß man hier Blööd-/Spiegel-/Scheißonline mehr glaubt, als Leuten, die etwas erlebten.
Nur so am Rande: Wurden sie bereits in die USA eingefuehrt, so koennte ich einige Flakgeschuetze aus dem 2. Weltkrieg legal erwerben, das sie als "Sammlerwaffen" klassifiziert wurden. Zwar braeuchte ich dazu Geld, einen Antrag auf eine Ausnahme zum Kriegswaffengesetz, und koennte mir dann immer noch nicht legal die passende Munition dazu kaufen. ;)
Schade.:D
franjo
Haspelbein
12.12.2008, 16:14
Ach komm.......8,8 macht sicher Probleme, aber.....
20 mm wirst du doch wohl ranschaffen können :))
Ich vermute US-Army-Einsatzmunition passt auch in Rheinmetall ,Bofors und
Oerlikon Produkte.
Ich bezog mich darauf was legal ist ... und ich habe legale Flakgeschuetze bis 37mm in der Klassifizierung von Sammlerwaffen gesehen.
Was zu "beschaffen ist", ueberlasse ich mal deinem Vorstellungsvermoegen. ;)
Haspelbein
12.12.2008, 16:23
[...
Ich habe die paar Meter angeführt, weil man mehrere hundert hier selten geglaubt bekommt. Ich sah sie schon nach einem Kammertreffer bergauf flüchten. [...]
Natuerlich. Ich kann mich an einen Polizeibericht erinnern, in dem der Polizist 3 oder 4 Mal von einem Revolver im Kaliber .44 Magnum getroffen wurde, und sich mit einer 9mm Para verteidigte. Erst mit seinem zweiten Magazin gelang es ihm, dem Angreifer ins Herz zu schiessen.
Der Angreifer liess daraufhin von dem Polizisten ab, setzte sich in sein Auto, und fuhr los. Er starb, als er kurz darauf einen Laternenpfahl rammte.
Kurzum: Wenn man nicht richtig trifft, macht das Kaliber keinen Unterschied. Selbst wenn man richtig trifft, ist der Effekt oftmals nicht augenblicklich. Eben deshalb werden Leuten solche Methoden wie die Mozambique-Technique beigebracht.
Mondgoettin
12.12.2008, 16:33
ich bin dagegen,Waffen zu fuehren.Man sieht ja,am Beispiel USA dass durch unkontrollierten Waffenbesitz die Kriminalitaet noch deutlicher steigt.also ein klares Nein,ich will keinen wilden Westen in Deutschland.
schastar
12.12.2008, 16:38
Ich bezog mich darauf was legal ist ... und ich habe legale Flakgeschuetze bis 37mm in der Klassifizierung von Sammlerwaffen gesehen.
Was zu "beschaffen ist", ueberlasse ich mal deinem Vorstellungsvermoegen. ;)
Nicht all zu weit von uns gibt es tatsächlich eine auf Salut umgebaute 8,8. Die war mal in der Zeitung als der Besitzer zu Sylvester damit schoß ohne jedoch zuvor die Nachbarschaft zu warnen.
Haspelbein
12.12.2008, 16:40
ich bin dagegen,Waffen zu fuehren.Man sieht ja,am Beispiel USA dass durch unkontrollierten Waffenbesitz die Kriminalitaet noch deutlicher steigt.also ein klares Nein,ich will keinen wilden Westen in Deutschland.
Wo sieht man in den USA, dass durch den Waffenbesitz die Kriminalitaet steigt und nicht durch andere Faktoren bedingt ist?
Haspelbein
12.12.2008, 16:42
Nicht all zu weit von uns gibt es tatsächlich eine auf Salut umgebaute 8,8. Die war mal in der Zeitung als der Besitzer zu Sylvester damit schoß ohne jedoch zuvor die Nachbarschaft zu warnen.
Sollte man eigentlich in jeder Nachbarschaft haben. :D
Mondgoettin
12.12.2008, 16:45
Wo sieht man in den USA, dass durch die Waffen die Kriminalitaet steigt und nicht durch andere Faktoren bedingt ist?wenn schon Kleinkinder ihre Geschwister abknallen in den USA,weil sie in Daddys Waffenschrank wuehlen-nein danke Haspelbein.Dort gibt es staendig Menschen,die an Folgen von Schussverletzungen sterben.Die USA sind das'waffengeilste Land"das es gibt.
Sollte man eigentlich in jeder Nachbarschaft haben. :D
Oder zwei? :D :D
franjo
Haspelbein
12.12.2008, 16:48
wenn schon Kleinkinder ihre Geschwister abknallen in den USA,weil sie in Daddys Waffenschrank wuehlen-nein danke Haspelbein.Dort gibt es staendig menschen,die an Folgen von Schussverletzungen sterben.
Schusswaffen sind in Deutschland mehr oder weniger genauso verfuegbar, vielleicht mit etwas groesserem buerokratischem Aufwand. Warum erschiessen sich dann die Deutschen nicht?
wenn schon Kleinkinder ihre Geschwister abknallen in den USA,weil sie in Daddys Waffenschrank wuehlen-nein danke Haspelbein.Dort gibt es staendig Menschen,die an Folgen von Schussverletzungen sterben.Die USA sind das'waffengeilste Land"das es gibt.
Aaaahhhhhhhh
Wieder wer, der wirres durcheinandergelabertes schreibt. Interessant.
Mir fallen wenn ich will mindestens 10 arabische Staaten ein, in denen der Waffenbesitz mehr Ehrensache ist als in den USA. Aber klar, Herr wirf Hirn vom Himmel und lasse Blinde von Farben erzählen.
franjo
schastar
12.12.2008, 16:50
Sollte man eigentlich in jeder Nachbarschaft haben. :D
Soll ich mal seine Nachbarn fragen ob wie die das sehen? :D
............Schusswaffen sind in Deutschland mehr oder weniger genauso verfuegbar, vielleicht mit etwas groesserem buerokratischem Aufwand. .........
Meine Rede, und keiner realisiert es.
franjo
[...]Die USA sind das'waffengeilste Land"das es gibt.
Jetzt weiß ich endlich, was in diesem Strang bisher gefehlt hat.
Meine Rede, und keiner realisiert es.
franjo
Aber drum geht es hier ja nichtmal. Hier geht es darum, daß Waffen allüberall mitgeführt werden dürfen sollten, damit wackere Bürger dem Verbrechen Einhalt gebieten können.
Wobei der Strangersteller noch die Antwort schuldig ist, wo das denn schonmal nicht nach hinten losgegangen wäre.
Mondgoettin
12.12.2008, 17:05
Schusswaffen sind in Deutschland mehr oder weniger genauso verfuegbar, vielleicht mit etwas groesserem buerokratischem Aufwand. Warum erschiessen sich dann die Deutschen nicht?
Gottseidank sind bei uns aber die Gestze strikt,ich bin sehr,sehr froh drum.Ja!!!
Und vielleicht kann man sie hier auf dem Schwarzmarkt kriegen.
aber ich kenne Gottseidank hier niemanden,der gleich vier prall gefuellte Waffenschraenke im Haus hat(mit Kindern im Haus)wie es sehr oft in den USA der Fall ist!! Es ist erschreckend wieviele Menschenjaehrlich durch Schussverletzungen in den USA sterben.sehr erschreckend.und ihr koennt hier meinetwegen das ganze runterspielen>Ich habe genug Verwandte und Bekannte und freunde in den USA,ich war auch schon oefter dort und glaub mir,man kriegt da schon einiges mit.
Spielt die Gefahr von Waffen nur runter.Aber trotzdem bin ich sehr froh dass wir hier strenge Regeln haben.Basta.
Ich hoffe dass Obama die Gesetze in den USA auch verschaerft.Deshalb decken sich momentan die US-Buerger panikartig mit Waffen und Gewehren ein.
nunja,wenigstens das Geschaeft boomt in den USA>:rolleyes:
Aber drum geht es hier ja nichtmal. Hier geht es darum, daß Waffen allüberall mitgeführt werden dürfen sollten, damit wackere Bürger dem Verbrechen Einhalt gebieten können.
Wobei der Strangersteller noch die Antwort schuldig ist, wo das denn schonmal nicht nach hinten losgegangen wäre.
Du hast recht, das ist am Thema vorbei.
Das ich "wackere" Bürger des Waffentragens ohnmächtig halte betonte ich bereits.
Der Ausrutscher sei mir verziehen.
Genug klug geschissen, es geht nicht zwingend nach hinten los, sondern orientiert sich wie schon öfters von mir bemüht am Grundwerteverständniss und der damit verbundenen Entwicklung.
In Brasilien gibt es übrigens ähliche Waffengesetze wie in D, wer dort jedoch arbeitet (Ausländer) bekommt das Waffenführen aus bekannten Gründen erlaubt.
Hier wäre das undenkbar, daher ist das Thema so, wie es beschrieben-/verstanden wird wohl etwas daneben.
franjo
Gottseidank sind bei uns aber die Gestze strikt,ich bin sehr,sehr froh drum.Ja!!!
Und vielleicht kann man sie hier auf dem Schwarzmarkt kriegen.
aber ich kenne Gottseidank hier niemanden,der gleich vier prall gefuellte Waffenschraenke im Haus hat(mit Kindern im Haus)wie es sehr oft in den USA der Fall ist!! Es ist erschreckend wieviele Menschenjaehrlich durch Schussverletzungen in den USA sterben.sehr erschreckend.und ihr koennt hier meinetwegen das ganze runterspielen>Ich habe genug Verwandte und Bekannte und freunde in den USA,ich war auch schon oefter dort und glaub mir,man kriegt da schon einiges mit.
Spielt die Gefahr von Waffen nur runter.Aber trotzdem bin ich sehr froh dass wir hier strenge Regeln haben.Basta.
Ich hoffe dass Obama die Gesetze in den USA auch verschaerft.Deshalb decken sich momentan die US-Buerger panikartig mit Waffen und Gewehren ein.
nunja,wenigstens das Geschaeft boomt in den USA>:rolleyes:
Die Erde ist freundlich, warum Du eigentlich nicht?
Das ist die Fußzeile einer verbitterten Querulantin, die gegen alles und jeden etwas weiß, und anderen keinen Spaß gönnt. Warum eigentlich? Wo sind die Defizite.?
franjo
Aber mal im ernst, eine Desert Eagle Mk. XIX würde mich schon brennend reizen.
Du hast recht, das ist am Thema vorbei.
Das ich "wackere" Bürger des Waffentragens ohnmächtig halte betonte ich bereits.
Der Ausrutscher sei mir verziehen.
Genug klug geschissen, es geht nicht zwingend nach hinten los, sondern orientiert sich wie schon öfters von mir bemüht am Grundwerteverständniss und der damit verbundenen Entwicklung.
In Brasilien gibt es übrigens ähliche Waffengesetze wie in D, wer dort jedoch arbeitet (Ausländer) bekommt das Waffenführen aus bekannten Gründen erlaubt.
Hier wäre das undenkbar, daher ist das Thema so, wie es beschrieben-/verstanden wird wohl etwas daneben.
franjo
Ich wollte Dir auch gar nix unterstellen, sondern vielmerh jemand anderen an eine offenen Frage erinnern.
Soweit ich das von hier aus sehen kann, ändert das Waffenführen von Ausländern in Brasilien allerdings wenig an der dortigen Straßenkriminalität und auch nicht daran, daß gerade diese Ausländer besonders gefährdet sind.
Aber mal im ernst, eine Desert Eagle Mk. XIX würde mich schon brennend reizen.
Allerdings würdest Du die hier gestellten Bedingungen für ihren Erwerb abstammungsbedingt kaum erfüllen können. Du müßtest schon einem deutschdeutschen Opa auf den Kopf hauen, um an sie zu gelangen. Der Vorteil wäre allerdings, sie würde Dich nix kosten und wenn Du sie dann einsetzt, ist das Geschoß auch nicht ohne Weiteres zu Dir zurückzuverfolgen. Das sind sogar 2 Vorteile.
Allerdings würdest Du die hier gestellten Bedingungen für ihren Erwerb abstammungsbedingt kaum erfüllen können.
Wieso denn das? Mein Vater hat ebenfalls 2 Pistolen und eine Flinte, wieso sollte ich keine Pistole irgendwan im gehobenem Alter besitzen?
Du müßtest schon einem deutschdeutschen Opa auf den Kopf hauen, um an sie zu gelangen.
naja :))
Der Vorteil wäre allerdings, sie würde Dich nix kosten und wenn Du sie dann einsetzt, ist das Geschoß auch nicht ohne Weiteres zu Dir zurückzuverfolgen. Das sind sogar 2 Vorteile.
Wieso nichts Kosten? Wieso nicht zurückführ bar? Seriennummer?
Wieso denn das? Mein Vater hat ebenfalls 2 Pistolen und eine Flinte, wieso sollte ich keine Pistole irgendwan im gehobenem Alter besitzen?
Irgendwo hier wird Nichtmigrantsein als Vorraussetzung für das Mitführen einer Waffe genannt.
naja :))
Genau.
Wieso nichts Kosten? Wieso nicht zurückführ bar? Seriennummer?
Du mußt halt nicht Dein Handy auf seinem Kopf zertrümmern und aufpassen, daß er Dich nicht vollblutet. Wenn Du ihm das dann nicht noch quittierst, wird die Waffe nur als irgendwann mal geklaut vermerkt sein.
Was ist das für eine Welt, in der ich einem Türken erklären muß, worauf man beim Überfall auf deutsche Opas achten muß? ;)
Irgendwo hier wird Nichtmigrantsein als Vorraussetzung für das Mitführen einer Waffe genannt.
Nicht das ich wüsste ?(
Genau.
:D
Du mußt halt nicht Dein Handy auf seinem Kopf zertrümmern und aufpassen, daß er Dich nicht vollblutet. Wenn Du ihm das dann nicht noch quittierst, wird die Waffe nur als irgendwann mal geklaut vermerkt sein.
Danke das du mich aufgeklärt hast :D
Was ist das für eine Welt, in der ich einem Türken erklären muß, worauf man beim Überfall auf deutsche Opas achten muß? ;)
Tja, die Zeiten ändern sich, was? :D .
Werde ich auch noch lernen. Werde es Theoretisch und Praktisch nachholen, versprochen :D.
Danack kannst du Stolz auf mich sein :lach:
Nicht das ich wüsste ?(
Schau mal auf die erste Seite.
:D
Danke das du mich aufgeklärt hast :D
Tja, die Zeiten ändern sich, was? :D .
Werde ich auch noch lernen. Werde es Theoretisch und Praktisch nachholen, versprochen :D.
Danack kannst du Stolz auf mich sein :lach:
Du schaffst das schon. :]
Haspelbein
12.12.2008, 18:33
Gottseidank sind bei uns aber die Gestze strikt,ich bin sehr,sehr froh drum.Ja!!!
Und vielleicht kann man sie hier auf dem Schwarzmarkt kriegen.
aber ich kenne Gottseidank hier niemanden,der gleich vier prall gefuellte Waffenschraenke im Haus hat(mit Kindern im Haus)wie es sehr oft in den USA der Fall ist!![...]
Das kannte ich in Deutschland schon. Wenn du wirklich sehen willst, wie es mit der Schusswaffen in Deutschland aussieht, schau dir doch einfach mal den UN Small Arms Reports an. Man schaetzt, dass in Deutschland pro Kopf genausoviele Neuwaffen verkauft werden, was aber auch an dem stark gesaettigten Markt in den USA liegt. Im Gegensatz zu den USA, wo der legale Markt groesser ist als der Schwarzmarkt, ist die Lage in Deutschland umgekehrt.
Es ist erschreckend wieviele Menschenjaehrlich durch Schussverletzungen in den USA sterben.sehr erschreckend.und ihr koennt hier meinetwegen das ganze runterspielen>Ich habe genug Verwandte und Bekannte und freunde in den USA,ich war auch schon oefter dort und glaub mir,man kriegt da schon einiges mit.
Spielt die Gefahr von Waffen nur runter.Aber trotzdem bin ich sehr froh dass wir hier strenge Regeln haben.Basta.
Beschaeftige dich doch mal mit der Kriminalitaet in den USA. Das sollte dir zeigen, wo die Probleme der USA liegen, und warum ein Drehen am Waffenrecht darauf nicht die Antwort ist.
Ich hoffe dass Obama die Gesetze in den USA auch verschaerft.[...]
Du willst, das Obama die Mehrheit im Kongress verliert, und die Republikaner wieder das Ruder uebernehmen?
Haspelbein
12.12.2008, 19:15
Ich wollte Dir auch gar nix unterstellen, sondern vielmerh jemand anderen an eine offenen Frage erinnern.
Soweit ich das von hier aus sehen kann, ändert das Waffenführen von Ausländern in Brasilien allerdings wenig an der dortigen Straßenkriminalität und auch nicht daran, daß gerade diese Ausländer besonders gefährdet sind.
Das Fuehren von Waffen aender allgemein wenig an der Kriminalitaet, die zu einem grossen Teil auf soziooekonomischen Gegebenheiten beruht, sondern eher die Auswahl der Opfer.
Sind Auslaender ein besonders attraktives Opfer, so wird auch ein groesseres Risiko inkauf genommen.
Auf die Kriminalitaet insgesamt hat sowas kaum einen Einfluss. Der Unterschied fuer das Individuum ist u.U. erheblich.
Wäre auch nicht schlecht. Aber siehst Du das kommen ?
nein, eher nicht - leider; aber du kennst das Sprichwort,
wer nicht an Wunder glaubt ist kein Realist
Das Fuehren von Waffen aender allgemein wenig an der Kriminalitaet, die zu einem grossen Teil auf soziooekonomischen Gegebenheiten beruht, sondern eher die Auswahl der Opfer.
Sind Auslaender ein besonders attraktives Opfer, so wird auch ein groesseres Risiko inkauf genommen.
Auf die Kriminalitaet insgesamt hat sowas kaum einen Einfluss. Der Unterschied fuer das Individuum ist u.U. erheblich.
Im Positiven, wie im Negativen. Rechnet der Räuber damit, daß sein auserwähltes Opfer eine Waffe ziehen könnte, wird er es ganz anders angehen.
Und da wird dann auch die Frage interessant, wie nah Misteredd ein ihm verdächtig erscheinendes Individuum an sich heranläßt, ehe er die Waffe unter der Jacke hervorholt. Entweder er packt sie gar nicht erst weg, oder es wird zu spät sein.
Die Waffe wird übrigens zu einem weiteren begehrten Beutestück neben Handy und Brieftasche.
Haspelbein
12.12.2008, 21:51
Im Positiven, wie im Negativen. Rechnet der Räuber damit, daß sein auserwähltes Opfer eine Waffe ziehen könnte, wird er es ganz anders angehen.[...]
Ja, er wird das Opfer meiden, es sein denn, es stellt aus irgendeinem Grunde ein extrem attraktives Ziel dar. Das Problem besteht darin, dass es gegen eine Schusswaffe keine perfekte Verteidigung gibt. Selbst wenn man jemanden anschiesst, so garantiert es nicht, dass diese Person nicht zu einer bewaffneten Gegenwehr faehig ist.
Ausser dem organinisierten Verbrechen sind die wenigsten Kriminellen auf bewaffnete Konflikte aus.
Und da wird dann auch die Frage interessant, wie nah Misteredd ein ihm verdächtig erscheinendes Individuum an sich heranläßt, ehe er die Waffe unter der Jacke hervorholt. Entweder er packt sie gar nicht erst weg, oder es wird zu spät sein.
Erscheind jemand verdaechtig, am besten gleich die Flucht ergreifen. Steht ein Angriff unausweichlich bevor, dann muss Ed die Schusswaffe unmittelbar zum Einsatz bringen. Drohen mit einer Schusswaffe ist in den meisten Faellen unguenstig. Anonsten wirst du ueberrascht sein, wie schnell sowas mit ein wenig Uebung geht.
Die Waffe wird übrigens zu einem weiteren begehrten Beutestück neben Handy und Brieftasche.
Vielleicht, aber selten als geplanter Raub. Dazu ist das Risiko einfach zu hoch. Oder mit anderen Worten: In den USA gelangen die meisten Schwarzmarktwaffen ueber korrupte Waffenhaendler oder Betrug in Umlauf. Der Raub eines bewaffneten Buergers ist relativ zur Beute einfach zu risikoreich.
Ja, er wird das Opfer meiden, es sein denn, es stellt aus irgendeinem Grunde ein extrem attraktives Ziel dar. Das Problem besteht darin, dass es gegen eine Schusswaffe keine perfekte Verteidigung gibt. Selbst wenn man jemanden anschiesst, so garantiert es nicht, dass diese Person nicht zu einer bewaffneten Gegenwehr faehig ist.
Ausser dem organinisierten Verbrechen sind die wenigsten Kriminellen auf bewaffnete Konflikte aus.
Sie müssen sie ja auch nicht suchen. Wir diskutieren hier aber eine Republik, in der artige Bürger mit Waffe in der Tasche unterwegs sind.
Erscheind jemand verdaechtig, am besten gleich die Flucht ergreifen. Steht ein Angriff unausweichlich bevor, dann muss Ed die Schusswaffe unmittelbar zum Einsatz bringen. Drohen mit einer Schusswaffe ist in den meisten Faellen unguenstig. Anonsten wirst du ueberrascht sein, wie schnell sowas mit ein wenig Uebung geht.
Mancher wird überrascht sein, wie sehr sich reale Gewalt vom Tontaubenschießen unterscheidet. Ich erinnere noch den Aikido-Experten, der bei der Vorbesprechung vom Armebrechen faselte und sich dann, als es losging nichtmal in die Nähe unseres Freundes wagte. Da war nichtmal eine Waffe im Spiel und es stand sauber 6 gegen 1. Das heißt, es wäre 6 gegen 1 gewesen, wenn nicht 2 es sich anders überlegt hätten, als es dann wirklich losging. Zufälligerweise waren das genau die, die bei der Absprache die größte Klappe hatten. (Es ging um das Festmachen eines aggressiven Psychotikers.)
Vielleicht, aber selten als geplanter Raub. Dazu ist das Risiko einfach zu hoch. Oder mit anderen Worten: In den USA gelangen die meisten Schwarzmarktwaffen ueber korrupte Waffenhaendler oder Betrug in Umlauf. Der Raub eines bewaffneten Buergers ist relativ zur Beute einfach zu risikoreich.
Wenn erstmal ausreichend Bewaffnete unterwegs sind, geht ein Straßenräuber wohl besser immer davon aus, er könnte es mit einem solchen zu tun haben.
Wo es hakt frage ich Dich.???????????
Was Du als Umstände vermutest, und was der Hund scheißt kann das selbe sein, oder. ?
Ich verstehe dein gottverdammtes Problem noch immer nicht.
Hier meinen einige, der erleichterte Zugang zu Handfeuerwaffen in der BRD würde mehr öffentliche Sicherheit gewährleisten und ich versuche diese Behauptung mit Vergleichsdaten zu wiederlegen.
Jetzt mischst du dich in die Diskusion ein, willst etwas anderes zur Sprache bringen und tust einfach so als würde das was ich schreibe plötzlich an jeder Diskusion vorbei führen. Und das in dem du mich völlig lächerlich zu provozieren versuchst.
Bist du nicht irgendwie verblödet oder so?
Mir is' einfach scheißegal was du zum Thema beizutragen hast weil's mir um etwas anderes geht. Was du ansprichst interressiert mich nicht.
Vermute ich genau, wie Du schreibst, finde es nur bedauerlich, daß man hier Blööd-/Spiegel-/Scheißonline mehr glaubt, als Leuten, die etwas erlebten.
Und auch das hier ist eine total schwachsinnige Aussage. Als ob das subjektive Empfinden und Erleben einiger mehr gewicht hätte als das, was die Sozialforschung durch Jahrelange Untersuchungen und Auswertung von Statistiken hunderter Fälle an Ergebnissen zu Tage fördert, die ich über den verschissenen Spiegel als Quelle nutze.
Du bist einfach nur ein Trottel. Verzieh' dich aus meinem Internet!
Ich verstehe dein gottverdammtes Problem noch immer nicht...................
Das merke ich.
Jetzt mischst du dich in die Diskusion ein, willst etwas anderes zur Sprache bringen und tust einfach so als würde das was ich schreibe plötzlich an jeder Diskusion vorbei führen. Und das in dem du mich völlig lächerlich zu provozieren versuchst.
Bist du nicht irgendwie verblödet oder so?
Das liegt im Auge des Betrachters, ich schreibe mal nicht, was ich über Deinen Beitrag-/Auftritt denke.
Und auch das hier ist eine total schwachsinnige Aussage. Als ob das subjektive Empfinden und Erleben einiger mehr gewicht hätte als das, was die Sozialforschung durch Jahrelange Untersuchungen und Auswertung von Statistiken hunderter Fälle an Ergebnissen zu Tage fördert, die ich über den verschissenen Spiegel als Quelle nutze.
Jahrelange Untersuchungen und gefälschte Darstellungen Du Nullchecker, ist ganau das, was die Tiere auf der hiesigen Farm beruhigen und steuern soll. Willst, oder Kannst Du das nicht verstehen.
Du bist einfach nur ein Trottel. Verzieh' dich aus meinem Internet!
Dein Internet.?
Zu Deinen bekannten Problemen bist Du auch noch größenwahnsinnig. Eine nicht zu unterschätzende Kombination. Du tust mir fast leid.
franjo
Haspelbein
14.12.2008, 22:56
Sie müssen sie ja auch nicht suchen. Wir diskutieren hier aber eine Republik, in der artige Bürger mit Waffe in der Tasche unterwegs sind.[...]
Selbst wenn die Moeglichkeit besteht, so ist dies i.d.R. eine Minderheit. Man steht mehr oder weniger mit einem Bein im Knast, wenn man eine Schusswaffe anwendet, und die meisten Menschen wollen dies aus moralischen oder rechtlichen Problemen nicht tun.
Nur die wenigsten Waffeninhaber in den USA haben einen Waffenschein, obwohl sie ihn relativ einfach erwerben koennen.
Mancher wird überrascht sein, wie sehr sich reale Gewalt vom Tontaubenschießen unterscheidet. Ich erinnere noch den Aikido-Experten, der bei der Vorbesprechung vom Armebrechen faselte und sich dann, als es losging nichtmal in die Nähe unseres Freundes wagte. Da war nichtmal eine Waffe im Spiel und es stand sauber 6 gegen 1. Das heißt, es wäre 6 gegen 1 gewesen, wenn nicht 2 es sich anders überlegt hätten, als es dann wirklich losging. Zufälligerweise waren das genau die, die bei der Absprache die größte Klappe hatten. (Es ging um das Festmachen eines aggressiven Psychotikers.)
Man weiss vorher selten, wer sich der Gewalt widersetzt und wer nicht. Ob Ed es tun wuerde, kann ich nicht sagen. Prinzpiell sind sowohl Selbstverteidigung als auch der Waffenbesitz Kruecken, die Chancen bei so einer Situation zu verbessern. Die Flucht oder die voellige Vermeidung solcher Situationen (wenn man es denn kann), ist immer von Vorteil. Aber einer gewissen Zahl von gleichzeitigen Angreifern stehen die Chancen in jeder Hinsicht schlecht. Jedoch trifft dies bei einer Konfrontation mit einer Schusswaffe fuer ein paar Angreifer zu.
Wenn erstmal ausreichend Bewaffnete unterwegs sind, geht ein Straßenräuber wohl besser immer davon aus, er könnte es mit einem solchen zu tun haben.
Er kann aber auch sein Umfeld nicht beurteilen. Er weiss nicht, ob der naechste Passant ihm eine Kugel durch den Kopf jagd, oder ob der Angegriffene ihn bereits gehoert hat, und die Waffe unter der Kleidung schon auf ihn richtet.
Eine Schusswaffe ist ungefaehr das fuer eine persoenliche Auseinandersetzung, was Atomwaffen fuer Kriege sind. Beide sind offensiv wesentlich leichter einzusetzen als defensiv, und wenn nicht eine Seite schlaeft, kann es sehr leicht mit der gegenseitigen Vernichtung enden.
Ich waere niemals so bloed, jemanden berauben zu wollen, von dem ich ausgehen muss, dass er eine Schusswaffe traegt, besonders wenn ich nicht weiss, wo und in welchem Zustand sich diese Schusswaffe am Koerper befindet.
Eine Schusswaffe ist ungefaehr das fuer eine persoenliche Auseinandersetzung, was Atomwaffen fuer Kriege sind. Beide sind offensiv wesentlich leichter einzusetzen als defensiv, und wenn nicht eine Seite schlaeft, kann es sehr leicht mit der gegenseitigen Vernichtung enden.
Ich waere niemals so bloed, jemanden berauben zu wollen, von dem ich ausgehen muss, dass er eine Schusswaffe traegt, besonders wenn ich nicht weiss, wo und in welchem Zustand sich diese Schusswaffe am Koerper befindet.
Moin
Zum oberen Absatz sei erwähnt, daß man über die Spirale nachdenken müßte, die sich zu drehen begänne, würde man anfangen zu rüsten.
Während derzeit die CZ 75 die am meisten verbreitete illegale Waffe in Deutschland sein dürfte, bräuchten Illegalwaffenbesitzer zumindest mal ein stärkeres Kaliber, wenn hier jeder mit 9para oder mindestens.38 rumlaufen würde.............das lässt sich beliebig weiterspinnen.
Der zweite Absatz bedeuted nichts anderes, als Daß eine Bewaffnung zu mehr Sicherheit führen würde, vorausgesetzt ein Verbrecher hat eine ähnliche Denkweise wie Du. Hm, ist so eine Sache, subjektiv natürlich.
franjo
Misteredd
15.12.2008, 11:06
Er kann aber auch sein Umfeld nicht beurteilen. Er weiss nicht, ob der naechste Passant ihm eine Kugel durch den Kopf jagd, oder ob der Angegriffene ihn bereits gehoert hat, und die Waffe unter der Kleidung schon auf ihn richtet.
Eine Schusswaffe ist ungefaehr das fuer eine persoenliche Auseinandersetzung, was Atomwaffen fuer Kriege sind. Beide sind offensiv wesentlich leichter einzusetzen als defensiv, und wenn nicht eine Seite schlaeft, kann es sehr leicht mit der gegenseitigen Vernichtung enden.
Ich waere niemals so bloed, jemanden berauben zu wollen, von dem ich ausgehen muss, dass er eine Schusswaffe traegt, besonders wenn ich nicht weiss, wo und in welchem Zustand sich diese Schusswaffe am Koerper befindet.
Eben dieser ungewisse Zustand würde das Strassenräubertum wesentlich schwerer machen. Der nahezu risikolose Überfall ist dann Geschichte. Würde das zu einem Sinken der Kriminalität führen?
Und: Ed hätte geschossen!
Haspelbein
15.12.2008, 14:11
Moin
Zum oberen Absatz sei erwähnt, daß man über die Spirale nachdenken müßte, die sich zu drehen begänne, würde man anfangen zu rüsten.
Während derzeit die CZ 75 die am meisten verbreitete illegale Waffe in Deutschland sein dürfte, bräuchten Illegalwaffenbesitzer zumindest mal ein stärkeres Kaliber, wenn hier jeder mit 9para oder mindestens.38 rumlaufen würde.............das lässt sich beliebig weiterspinnen.[...]
Ich glaube nicht, dass sich innerhalb des Tragens von Schusswaffen eine Spirale bilden wuerde. Der Unterschied zwischen verschiedenen Pistolen und Kalibern ist gering, wenn man mal vielleicht von der Unmittelbarkeit der Wirkung absieht. Bekommt man zwei .22 lfB in den Bauch, und leidet daran noch ein paar Tage vor dem Ableben im Krankenhaus, so ist die Abschreckung nicht wesentlich anders als bei einem groesseren Kaliber.
Aus der Sicht des Angreifers ist eine S&W M&P in .38 special, die vor fast 100 Jahren das Licht der Welt erblickte, nicht weniger toedlich als eine moderne Polizeipistole. Der Angreifer muss bei seiner Tat davon ausgehen koennen, dass es zu keine bewaffneten Auseinandersetzung kommt. Ansonsten erwischt es ihn wahrscheinlich frueher denn spaeter.
Der zweite Absatz bedeuted nichts anderes, als Daß eine Bewaffnung zu mehr Sicherheit führen würde, vorausgesetzt ein Verbrecher hat eine ähnliche Denkweise wie Du. Hm, ist so eine Sache, subjektiv natürlich.
[...]
Es fuehrt nicht unbedingt zu mehr Sicherheit, er fuehrt zu einem Ausweichen auf leichtere Ziele. Kriminelle sind nicht unbedingt schlau, aber sie begreifen zumindest intuitiv, dass sie den Gewinn maximieren, und das Risiko minimieren muessen.
Daraus folgt letztliche, dass generell auf leichte Opfer ausgewichen wird. Da zumindest in den USA die meisten Opfer der Gewaltkriminaltiaet selbst aus einem kriminellen Umfeld stammen und ihren Angreifer kennen, sind hier eh noch ganz andere Faktoren am Werke.
Haspelbein
15.12.2008, 14:20
Eben dieser ungewisse Zustand würde das Strassenräubertum wesentlich schwerer machen. Der nahezu risikolose Überfall ist dann Geschichte. Würde das zu einem Sinken der Kriminalität führen?[...]
Es gibt nur ganz gewisse Formen der Kriminalitaet, die hiervon betroffen waeren. So hat z.B. der Einbruch in Wohhaeuser (waehrend die Bewohner anwesend sind) fast schon einen Seltenheitswert. Dies bedeutet dann aber nur, dass Diebe darauf warten, bis jeder das Haus verlassen hat, um nicht mit mit Gegenwehr rechnen zu muessen.
Aehnlich sieht es bei der Strassenkriminalitaet aus. Man wird wahrscheinlich auf Personen oder Gegebenheiten ausweichen, bei denen man davon ausgehen kann, dass keine Bewaffnung vorliegt.
Und wie schon vorher geschrieben: Die meisten dieser Delikte in den USA finden im Umkreis der Kriminalitaet statt. In Columbus, Ohio fuerchteten sich die Einwohner, als ueber einen Anstieg von bewaffneten Einbruechen berichtet wurde. Sah man sich das Bild naeher an, so stellte man fest, dass es sich zu einem grossen Teil um das Resultat eines Bandenkrieges in der Drogenszene handelte. Der Normalbuerger war davon so gut wie nicht betroffen.
Es ist hier immer noch so, dass du als Opfer der Gewalt wahrscheinlich deinen Angreifer kennst, er aus der gleichen Gegend kommt wie du, die gleiche Hautfarbe hat, und du mit ihm eine "Geschaeftsbeziehung" hast, die wahrscheinlich nicht ganz legal ist.
Da dieser Personenkreis extrem "waffenrechtsresistent" ist, glaube ich nicht, dass die Gesamtkriminalitaet durch das Fuehren von Waffen durch den Normalbuerger gross beeinflusst wird.
Und: Ed hätte geschossen!
Das glaube ich dir, wenn du diesen Satz nicht mehr im Konjunktiv schreiben musst.
Zu den giftigen Beiträgen einiger Volksentwaffner kann ich nur sagen: Hoplophobie ist heilbar! Die Kassen sollten die Therapien übernehmen.
Misteredd
16.12.2008, 10:44
Es gibt nur ganz gewisse Formen der Kriminalitaet, die hiervon betroffen waeren. So hat z.B. der Einbruch in Wohhaeuser (waehrend die Bewohner anwesend sind) fast schon einen Seltenheitswert. Dies bedeutet dann aber nur, dass Diebe darauf warten, bis jeder das Haus verlassen hat, um nicht mit mit Gegenwehr rechnen zu muessen.
Das tun sie hier ebenfalls. Da bringt die Bewaffnung nahezu nichts.
Aehnlich sieht es bei der Strassenkriminalitaet aus. Man wird wahrscheinlich auf Personen oder Gegebenheiten ausweichen, bei denen man davon ausgehen kann, dass keine Bewaffnung vorliegt.
Wir haben hier eine sich stets steigernde Strassenkriminalität gerade in Form von Raubüberfällen. In Berlin ist diese Deliktsform gerade für libanesische Zuwandererfamilienclans ein wesentlicher Erwerbszweig geworden. Bislang ist diese Sache eher risikolos, die Opfer können sich meist nicht wehren, die Polizei kann kaum wirklich ermitteln und stellt diese Verfahren meist schnell ein, da nur ein Geldbeutel oder eine Lederjacke entwendet worden sind. Wird dann doch einmal ein Täter erwischt, sind die Strafen bislang auch nicht sehr hoch und oftmal Bewährung. Serientäter mit vielen verurteilten Taten = Intensivtäter belegen das. Hier könnte das helfen, denn der risikolose Überfall wäre dann fast nicht mehr möglich.
Und wie schon vorher geschrieben: Die meisten dieser Delikte in den USA finden im Umkreis der Kriminalitaet statt. In Columbus, Ohio fuerchteten sich die Einwohner, als ueber einen Anstieg von bewaffneten Einbruechen berichtet wurde. Sah man sich das Bild naeher an, so stellte man fest, dass es sich zu einem grossen Teil um das Resultat eines Bandenkrieges in der Drogenszene handelte. Der Normalbuerger war davon so gut wie nicht betroffen.
Diese Gruppierungen besitzen sowieso illegale Waffen, so sie denn welche haben wollen.
Es ist hier immer noch so, dass du als Opfer der Gewalt wahrscheinlich deinen Angreifer kennst, er aus der gleichen Gegend kommt wie du, die gleiche Hautfarbe hat, und du mit ihm eine "Geschaeftsbeziehung" hast, die wahrscheinlich nicht ganz legal ist.
Da dieser Personenkreis extrem "waffenrechtsresistent" ist, glaube ich nicht, dass die Gesamtkriminalitaet durch das Fuehren von Waffen durch den Normalbuerger gross beeinflusst wird.
Stimmt. Der Normalbürger weiss jedoch um dieses PRoblem und fühlt sich selbst hilflos.
Das glaube ich dir, wenn du diesen Satz nicht mehr im Konjunktiv schreiben musst.
Abwarten. Dann stehe ich sowieso in der Zeitung.
Manfred_g
19.12.2008, 15:27
Schusswaffen sind in Deutschland mehr oder weniger genauso verfuegbar, vielleicht mit etwas groesserem buerokratischem Aufwand. Warum erschiessen sich dann die Deutschen nicht?
Wahrscheinlich auch nur wegen des bürokratischen Aufwandes danach. :)
Misteredd
19.12.2008, 15:36
Wahrscheinlich auch nur wegen des bürokratischen Aufwandes danach. :)
Wir warten immer noch auf die Bewilligung des Antrags für einen positven Bescheid der Gestattung eines einvernehmlichen Kugelaustausches nur in einer Richtung auf die beantragte Person.
Das dauert eben.
latinroad
19.12.2008, 16:12
Das Waffenrecht gehört schon längst liberalisiert. Waffen für jedermann mit Einschränkung. Es gehören natürlich Einschränkungen und Auflagen, das nicht Ausländer oder Kriminellle Waffen besitzen dürfen. Dann mindestens keine Vorstrafen , einwandfreier Charakter etc. Fühle mich hier in Deutschland durch die ganzen Ausländer bedroht! Bei uns hier in Süddeutschland - wird von Zigeunerbanden die aus Frankreich über die unkontrollierte Grenze kommen regelrechte Raubzüge verübt. Betroffen sind auch Schweizer Städte und Kantone.
Großes Zigeunergebiete sind Raum Mühlhouse und Straßburg!
Ingeborg
19.12.2008, 16:19
Ob es noch lange LEBKUCHENMESSER gibt? :))
Haspelbein
19.12.2008, 16:36
Ob es noch lange LEBKUCHENMESSER gibt? :))
Wahrscheinlich nicht mehr, oder wenn, dann nicht mehr mit feststehender Klinge. ;)
Wahrscheinlich nicht mehr, oder wenn, dann nicht mehr mit feststehender Klinge. ;)
Ich bin dafür Lebkuchenmesser zu verbieten.:D
Es ist mir sowieso unklar worin der eigentliche Verwendungszweck besteht.
Was will man da schneiden?
http://www.lebkuchen.nuernberg.de/images/illus/modern2.gif
Haspelbein
19.12.2008, 16:50
Ich bin dafür Lebkuchenmesser zu verbieten.:D
Es ist mir sowieso unklar worin der eigentliche Verwendungszweck besteht.
Was will man da schneiden?
http://www.lebkuchen.nuernberg.de/images/illus/modern2.gif
Na ja, wenn man im Alter auf dem Zahnfleisch kaut, und die Tasse zum Eintunken des Lebkuchens zu klein ist? :D
P.S.: Man kann ja auch einfach das Fuehren eines Lebkuchenmessers verbieten. ;)
Haspelbein
22.12.2008, 14:59
Was man oftmals beim Thema des Fuehrens von Waffen nicht bedenkt, sind die rein praktischen Probleme des verdeckten Tragens von Schusswaffen. So hat es ein wenig Uebung bedurft, bis ich mit einer Pistole am Guertel ein Urinal richtig benutzen konnte, ohne dass:
a) Man die Schusswaffe sieht, und die Klofrau in Panik verfaellt.
b) Das Gewicht der Schusswaffe die Hose mit auf den Boden zieht. (Sieht ebenfalls recht komisch aus.)
c) Die Schusswaffe/Holster im schlimmsten Fall im Urinal selbst landen.
Es gibt auch andere Situationen, in denen gewissen Umgangsformen mit dem verdeckten Tragen von Schusswaffen kollidieren, und zu einiger Verwunderung fuehren koennen. ;)
FranzKonz
25.12.2008, 17:20
Ich bin dafür Lebkuchenmesser zu verbieten.:D
Es ist mir sowieso unklar worin der eigentliche Verwendungszweck besteht.
Was will man da schneiden?
http://www.lebkuchen.nuernberg.de/images/illus/modern2.gif
Wart's nur ab, auch Du verlierst irgendwann den letzten Kuchenzahn. :D
Ekelbruehe
25.12.2008, 18:09
Hab jetzt nicht alles gelesen in diesem Thread.
Menschen, die nicht vorhaben kriminell zu werden, sollten Waffen straffrei führen dürfen.
Leute, die latent und sogar akut, kriminell sind, denen ist es egal, ob sie gegen Gesetze verstoßen, wenn sie Waffen besitzen und einsetzen.
Die latente Kriminalisierung unbescholtener Bürger ist verblüffend und erschreckend.
Aber, wenn man sich mal so anschaut, wie fragil die Politiker reagieren, wenn es darum geht, dem Bürger Handlungsfreiheit zu gewähren, dann ist es logisch, dass sie Angst haben, wenn der Bürger eine gewisse Macht hat.
Leider dürfen nur Leute Waffen besitzen, die sich nicht an Gesetze halten... ;(
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