Vollständige Version anzeigen : Frage (nicht nur) an die Konservativen: warum verteidigt ihr den Kapitalismus?
Heute ist mir wieder bei einem aus Frust vom Linksliberalen zum Neocon gewordenen User folgendes Denkmuster gerade bei Konservativen aufgefallen:
Alles an Gegenwart und Moderne ist im Zweifelsfall schlecht und alle sind *** - die Erwerbslosen, die Einwanderer und die Moslems in besonderer Weise. Nur eines ist gut und wird im Zweifelsfall mit Zähnen und Klauen verteidigt:
Der Kapitalismus X( !
In unzähligen Strängen veranstaltet ihr ein lautes Geheul über Putzfrauen, die sich in Jamaika von hübschen jungen Männern mit Rastalocken poppen lassen, doch wenn es an die Dekadenz, ja Degeneration der upper class geht, ist plötzlich Schweigen im Walde. Oder es erscheinen sogar die Duckmäuser, die da alles rechtfertigen und schön reden. Die "Kapitalisten" dürfen sich ja von Rasta-Jungs vögeln lassen, die haben schließlich hart gearbeitet, gelle ;)
Ein konservativer Diskurs, der Wandel generell skeptisch gegenübersteht ist so ... naja: es gab in der Geschichte sowohl Veränderungen zum Besseren als auch zum Schlechteren. Oder Veränderungen mit teils guten, teils schlechten Seiten. Ich selbst bin da manchmal "konservativ", manchmal "anti-konservativ", kommt immer darauf an, worum es geht. Konservativ, wenn den Leuten ein Wandel aufgeschwatzt oder aufgezwunden werden soll, den sie nicht brauchen, von dem nur eine Minderheit profitiert oder wo sie für ein jenseitiges oder zukünftigen Generationen vorbehaltenes Glück nur noch Leid zu erwarten haben. Anti-Konservativ, wenn Konservative repressive Herrschaft und weltfremde Menschenbilder mit Zähnen und Klauen verteidigen oder Ansichten über die Welt und die Menschen zum Besten geben, die barer Unsinn sind. In der "guten alten Zeit" haben sie da manchmal rechts, aber auch links Dinge zum besten gegeben, für die heute Schulkinder mit Recht als PISA-Deppen beschimpft werden.
Aber wie kommt es, dass gerade viele harte "Vollzeit-Konservative" ihren kritischen Blick auf den Wandel so völlig einbüßen, wenn es um den Kapitalismus geht. Der ist per se und mit einer destruktiven Radikalität ein System, das den Wandel erzeugt und des Wandels bedarf. Um seiner selbst willen, um als System weiter zu bestehen! "Der Kapitalismus braucht Krisen" - diesen Satz meines Professors sollten sich alle hinter die Ohren schreiben.
Das System ist so mächtig und so auf sich selbst bezogen, das ihm sowohl tradierte Werte der Konservativen als auch emanzipatorische Ideen der Linken völlig egal sind. Mal nutzt es die einem, mal die anderen. Mal verbündet sich der Mammon mit Krone und Pickelhaube, mal mit 68er-Latzhose und Turnschuhen. Selbstverständlich ausschließlich zum eigenen Wohl. Da wird der Kaiser als Sündenbock für den verlorenen 1. Weltkrieg in die Wüste geschickt und das Kapital finanziert lieber den Hitler. Ein Menschenalter später wird mit den Gesetzen des Peter Hartz Rot-Grün endgültig gegen die Wand gefahren - auch, weil es das Kapital so will. Nach dem Abgang von Schröder und Fischer erleben unsere Konservativen - Überraschung! Überraschung! Überraschung! - dass die Union all das Chaos und den Niedergang nicht zurückdrängt, sondern ihn noch fleißig fördert. Die Armen sollen ärmer werden, die Reichen reicher - wer hätte das gedacht := Sollte Deutschland nicht mit der Frau Merkel wieder stolz werden?
Fehlanzeige!
Weil dem Kapital Tagelöhner lieber sind, wird der halbwegs bewährte Kanon von
- hochwertiger Bildung auf allen Stufen
- Ausbildung oder Studium für alle und kostenlos
- Arbeit und Erwerbstätigkeit
- Familie gründen (wie immer die aussieht :D )
zerschlagen, auch wenn daran IMHO Deutschland und die Deutschen kaputt gehen wird.
Weil die Ökonomie sich immer mehr von regionalen und nationalen Bindungen trennt und zu einem großen, weltweiten Wanderzirkus wird, müssen auch die Menschen mit ihr mit wandern. Den Erwerbsmöglichkeiten nach, die sie zu Hause auch "dank" des Kapitalismus nicht mehr haben. Unsere Salonkonservativen wundern sich dann, wenn seltsame Gestalten lieber Formulare ausfüllen als in Afrika oder Asien zu verhungern. Gemein was x( !?
Weil Bildung wieder zum Vorrecht der vom Kapital abhängigen Klassen wird, verkommen die öffentlichen Schulen.
Weil in all den Bereichen des Öffentlichen, welche die Gesellschaft ebenso aufrecht erhalten haben wie etwa die traditionelle Familie, "brutalstmöglich" gespart werden soll, geht es mit der Gesellschaft bergab.
Weil sich viele Menschen von Politik und Wirtschaft im Zeichen des "Turbokapitalismus" - der alles ist, nur nicht turbo - verarscht fühlen, identifizieren sie sich nicht mehr mit "Deutschland" und wandern aus (so möglich) oder gehen in die innere Emigration. Die Flucht in Traumwelten hatl - eine bessere Vergangenheit oder eine bessere Zukunft. Wobei diese Traumwelten trotz aller Gegensätzlichkeit eines gemeinsam haben dürften: den Kapitalismus dieser Welt gibt es da nicht.
Man verteidigt da als "Konservativer" oder auch Liberaler, der den Knall noch nicht gehört hat, ein System, wo die Milliardäre an der Spitze aus der Portokasse Projekte finanzieren könnten, für die sonst keiner das Geld hat. Nur tun es die Milliardäre nicht, sie kaufen lieber Firmen auf und lassen sich für den Nonsense auch noch von ihnen hörigen Journalisten feiern.
Weil die Privatsender "kostengünstig" arbeiten müssen, kommt da oft nur Dreck, dessen einziges Kriterium ist, dass er nichts kostet. Weil Kritik am System unerwünscht ist, reden da auch 99 Prozent der Journalisten und der Gäste in den Talkshows das Gleiche - ausgenommen der eine Alibi-Linke.
Weil unsere Konservativen nicht bereit sind, als wesentliche Ursache des Niedergangs zumindest auch den Kapitalimus und ein nicht autonomes, sondern ihm höriges Bürgertum zu sehen, suchen sie nach Sündenböcken. Weil sie Ursachen nicht ansprechen, soll an den Symptomen um so drastischer kuriert werden. Einwanderer deportieren? Erwerbslose in Arbeitslagern sperren? Auf Mekka Bomben schmeißen - who knows, soclhe Schwachköpfe wurden schon gesichtet. Zur Vermittlung von "Werten" wieder auf die Kirche zurück greifen? Wo der Pfarrer nach Gott Mammon allenfalls mit Wattebäuschen schmeißen darf. Todesstrafe? Leute wegen Bagatelldelikten einknasten, bis hier analog zu den USA eine Million hinter Gittern sitzen. Weil man die Korrelation zwischen Armut und Gewalt ja nicht wahr haben will.
Man braucht sich nur die Peinlichkeiten der US-amerikanischen Neocons so von Reagan bis Palin, die erbärmliche Degeneriertheit der upper class gerade in - für die Massen! - "konservativen" Systemen anzusehen, um zu begreifen, dass das nicht funktionieren wird. Mit "Zucht und Ordnung" an den Symptomen herum zu kurieren, wird nur noch mehr Leid und mehr Chaos verursachen. Der Fisch stinkt wie alle Fische von oben!
Mondgoettin
03.12.2008, 12:17
dass der Raubtierkapitalismus zum Scheitern verurteilt ist,sieht man ja jetzt am Beispiel USA,(Absturz der Wall-Street,Finanz und Wirtschaftskrise.)
es ist ein unmenschliches System,das auf die Dauer einfach nicht funktionieren kann.
Der Raubtierkapitalismus ist bereits deshalb von vorneherein zum Scheitern verurteilt, weil er eben auf einem Oxymoron beruht: Der Kapitalist muss einerseits seine Kosten, insbesondere die Lohnkosten, so niedrig als möglich halten um seinen Gewinn zu maximieren, während er gleichzeitig darauf spekulieren muss, dass andere Kapitalisten das mit ihnren Mitarbeitern nicht machen, sonst macht er ja keinen Profit. Nun wurde das lange durch die Gewerkschaften ausgeglichen, die höhere Löhne erkämpft haben. Heute herrscht aber zwischen Kapitalisten und Gewerkschaften ein trautes Einvernehmen. Die Reallöhne sinken, die Einkünfte der Kapitalisten steigen. Das kann so nicht immer weitergehen.
dass der Raubtierkapitalismus zum Scheitern verurteilt ist,sieht man ja jetzt am Beispiel USA,(Absturz der Wall-Street,Finanz und Wirtschaftskrise.)
es ist ein unmenschliches System,das auf die Dauer einfach nicht funktionieren kann.
Und das ist gut so! Es wäre schrecklich, würde das Raubsystem so funktionieren.
cajadeahorros
03.12.2008, 12:30
In unzähligen Strängen veranstaltet ihr ein lautes Geheul über Putzfrauen, die sich in Jamaika von hübschen jungen Männern mit Rastalocken poppen lassen, doch wenn es an die Dekadenz, ja Degeneration der upper class geht, ist plötzlich Schweigen im Walde. Oder es erscheinen sogar die Duckmäuser, die da alles rechtfertigen und schön reden. Die "Kapitalisten" dürfen sich ja von Rasta-Jungs vögeln lassen, die haben schließlich hart gearbeitet, gelle ;)
Schöner kann man die moderne Form des "Untertan" nicht mehr beschreiben...
Sauerländer
03.12.2008, 12:30
Ich kenne mindestens einen Konservativen, der den Kapitalismus alles andere als verteidigt.:D
Stadtknecht
03.12.2008, 12:40
1. Unser Beverly gebe uns unseren täglichen Weltschmerz- und Alltagsfruststrang.
2. Hast Du ein besseres System zur Verteilung von waren und Dienstleistungen als Kapitalismus, bzw. Marktwirtschaft anzubieten?
Laß mal hören.
3. Raubtierkapitalismus ist schlecht, daß stimmt, deshalb muß der Kapitalsimus geregelt werden, etwa im rahmen der sozialen Marktwirtschaft.
Ganz einfach: Weil noch die Mehrheit der Bevölkerung von der Marktwirtschaft profitiert oder zumindest glaubt, davon zu profitieren. Aber der Gap wächst, mehr und mehr wachen auf, ist nur noch eine Frage der Zeit bis die Stimmung kippt.
Ausserdem, die Kinder und Randfiguren der Gesellschaft die in diesem Forum ihr Unwesen treiben, haben mit der echten Welt außerhalb ihres Kinderzimmers nicht viel am Hut. Sie plappern halt nach was Papi & Mami so von sich blöken aus dem schicken Reihenhäuschen am Rande der Stadt!
...Denkmuster gerade bei Konservativen aufgefallen:
Alles an Gegenwart und Moderne ist im Zweifelsfall schlecht und alle sind *** - die Erwerbslosen, die Einwanderer und die Moslems in besonderer Weise. Nur eines ist gut und wird im Zweifelsfall mit Zähnen und Klauen verteidigt:
Der Kapitalismus X( !
...
Ich glaube das die Mehrzahl der Konservativen in Deutschland den Kapitalismus nicht verteidigt!
Ganz im Gegenteil.
Die Mehrheit dürfte antikapitalistisch sein.
Die Übergänge sind fließend, sicher, aber man schaue nur in die Publikationen der Konservativen (z.B. Junge Freiheit), da kann man doch sehr oft das Bedauern über den Niedergang des Sozialstaates lesen.
Im Grunde haben sehr viele Konservative klassisch-orthodox sozialdemokratische Positionen übernommen und sind gegen den "Liberalismus" sprechen auch oft von "Kampf gegen den Neoliberalismus", besonders jene die sich als Sozialkonservative bezeichnen, ganz zu schweigen von den Vertretern der konservativen Revolution die auch Sozialisten sind!.
Auch wird von vielen Konservativen die Soziale Marktwirtschaft in Gegensatz zum Raubtierkapitalismus argumentativ angeführt.
Ein viel kleineres Häuflein bilden m. e die sog Liberal-Konservativen und Libertären Radikalkapitalismusbefürworter, sie dürften mit der zunehmenden Krise noch weniger werden, weil das die Verhältnisse einfach so mit sich bringen.
Würde es heute eine Gründung einer klassisch sozialdemokratischen Partei geben, in der Tradition von Ebert/Noske/Schumacher/Wehner/Schmidt etc. stünde, also mit auch patriotischer Ausrichtung und zugleich radikal-sozialem Programm, würden sich darin auch viele Sozialkonservative wiederfinden. Es würde vielleicht die NPD und die Linkspartei überflüssig machen.
Und sicher hätte auch ein Jürgen Elsässer dort seinen Platz und Ottmar Schreiner.
Wichtig wäre natürlich, dass so eine Partei sich von grün-alternativen Wahnideen (Klimakatastrophenreligion, etc. )und deren Vertretern fernhält und vor allem das Hauptmerk auf die Mehrheitsbevölkerung lenkt, die traditionelle Familie als Keimzelle unterstützt und keine Randgruppenthemen in den Vordergrund rückt. Statt dessen könnten vorrübergehend (in Krisenzeiten) ALLE Banken verstaatlicht werden, bzw. vergesellschaftet. Das herrschende Finanzkapital vollkommen beseitigt, statt deseen ausschließlich die Schaffung von gemeinnützigem Eigentum (Coop), gemeinnützigem Wohneigentum, Einkaufsgenossenschaften usw. usf. allumfassen gefördert werden.
So eine sozialpragmatische Partei könnte m.e. in Deutschland die absolute Mehrheit erreichen.
Und das ist gut so! Es wäre schrecklich, würde das Raubsystem so funktionieren.
Ich befürchte aber, dass gerade dass, was wir als Elend und Anomie ansehen, "funktionaler" Bestandteil des Systems ist, seine Beseitigung verhindert und es am Laufen hält. Und auch verhindert, dass sich aus ihm etwas Besseres entwickelt, selbst wenn das nicht das Leid rechtfertigen würde, was der Kapitalismus und seine Vorgängersysteme in der Neuzeit angerichtet haben.
Ich kenne mindestens einen Konservativen, der den Kapitalismus alles andere als verteidigt.:D
bist du da nicht manchmal der einsame Rufer in der Wüste?
(wobei es auch im nichtkonservativen Milieu Wüsten und einsame Rufer gibt)
Schöner kann man die moderne Form des "Untertan" nicht mehr beschreiben...
nach oben buckeln und nach unten treten
Ganz einfach: Weil noch die Mehrheit der Bevölkerung von der Marktwirtschaft profitiert oder zumindest glaubt, davon zu profitieren. Aber der Gap wächst, mehr und mehr wachen auf, ist nur noch eine Frage der Zeit bis die Stimmung kippt.
Haben da nicht viele ihre desillusionierenden Erfahrungen gemacht? Das Thema hatten wir ja schon und da bleibt dann kein Auge trocken, weil es hüben wie drüben, rechts wie links alle erwischt!
Die Erwerbslosen, die Einwanderer und die Moslems und Putzfrauen, die sich in Jamaika von hübschen jungen Männern mit Rastalocken poppen lassen sind kein Problem sofern die Leute, die solches Verhalten fordern und unterstützen, ihre Forderung selbst bezahlen, d.h. alle Konsequenzen aus ihren Tun persönlich tragen. Und jetzt wären wir beim Raubtiersozialismus: Dieser lässt ALLE dafür bezahlen. Die feuchten Träume der Sozialingenieure werden sozialisiert.
Ich stimme dir zu, Beverly. Über die Frage nach dem im konservativen Sinne besten Wirtschaftssystem muß man sich durchaus ausführlicher Gedanken machen als dies heutzutage geschieht. Ich würde mich als gutes Beispiel anführen : ich habe von Wirtschaft überhaupt gar keine Ahnung. Nichtsdestoweniger sehe ich, daß die heutigen, wohl systembedingten Zwänge nicht wenige Menschen, die durchaus gewillt sind, z.B. eine traditionelle Familie aufzubauen, dies nicht nur nicht begünstigen, sondern mitunter gar verhindern, was ich - ganz ohne Überblick - schon einmal für äußert bedenkenswert halte.
(...)Ein viel kleineres Häuflein bilden m. e die sog Liberal-Konservativen und Libertären Radikalkapitalismusbefürworter, sie dürften mit der zunehmenden Krise noch weniger werden, weil das die Verhältnisse einfach so mit sich bringen.(...)
Sind das nicht die, welche das Bild des Konservatismus in der Union und noch mehr in den USA prägen? Wobei das Schlimmste an ihnen ist, dass es gerade diejenigen von mir angesprochenen Konservativen sind, die zur Bekämpfung der Symptome auf Repression setzen, weil sie ökonomische Ursachen nicht angehen wollen oder dürfen.
Die Erwerbslosen, die Einwanderer und die Moslems und Putzfrauen, die sich in Jamaika von hübschen jungen Männern mit Rastalocken poppen lassen sind kein Problem sofern die Leute, die solches Verhalten fordern und unterstützen, ihre Forderung selbst bezahlen, d.h. alle Konsequenzen aus ihren Tun persönlich tragen. Und jetzt wären wir beim Raubtiersozialismus: Dieser lässt ALLE dafür bezahlen. Die feuchten Träume der Sozialingenieure werden sozialisiert.
Mir kommt es eher so vor, als ob im Raubtierkapitalismus der Bezug zwischen dem Tun des Einzelnen und den positiven oder negativen Folgen weitgehend aufgehoben ist. So die Putzfrau ihren Urlaub mitsamt Lover selbst finanziert, ist sie da vielen anderen sogar voraus. Aber schon hier fängt es an, dass sie vielleicht bei noch so viel Fleiß als Putzfrau nie im Leben das Geld für eine Reise zusammensparen könnte. Dann spendieren ihr die Eltern den Flug, wo der Vater nach dem Kriegn mit Hauptschulabschluss noch Filialleiter einer Sparkasse geworden ist. Alldiweil die Putzfrau vielleicht Realschule oder Abitur hat, aber putzen geht, weil sie nichts Besseres findet. Usw. usf. Am anerem Ende der Hierarchie wird dauert von diesem Mann von Verona Feldbusch (oder so) erzählt, der trotz Millionenpleite noch in Saus und Braus lebt und sogar Hartz IV kriegt. 900 Euro sollen es sein, mehr als bei dem allermeisten, die das Geld wirklich brauchen.
Ich befürchte aber, dass gerade dass, was wir als Elend und Anomie ansehen, "funktionaler" Bestandteil des Systems ist, seine Beseitigung verhindert und es am Laufen hält. Und auch verhindert, dass sich aus ihm etwas Besseres entwickelt, selbst wenn das nicht das Leid rechtfertigen würde, was der Kapitalismus und seine Vorgängersysteme in der Neuzeit angerichtet haben.
Elend wird immer danach streben, sich selbst zu beseitigen.
klartext
03.12.2008, 16:05
Ich befürchte aber, dass gerade dass, was wir als Elend und Anomie ansehen, "funktionaler" Bestandteil des Systems ist, seine Beseitigung verhindert und es am Laufen hält. Und auch verhindert, dass sich aus ihm etwas Besseres entwickelt, selbst wenn das nicht das Leid rechtfertigen würde, was der Kapitalismus und seine Vorgängersysteme in der Neuzeit angerichtet haben.
Leute deiner Sorte sind blind für die Wirklichkeit, weil sie ihre eigenen erbärmliche Existenz nicht auf ihr eigenes Unvermögen, sondern auf das System zurückführen.
Noch nie in der deutschen Geschichte gab es einen so breiten Wohlstand bei gleichzeitiger Demokratie und Frieden. Wer das topen will, muss gute Vorschläge haben. 52 % der Wetsdeutschen leben im Eigentum und das Sparvermögen wächst jährlich.
Ich messe ein System an seinen Erfolgen und nicht an ein paar Mängeln.
Im übrigen haben wir keinen Raubtierkapitalismus, sondern eine soziale Marktwitschaft. Ob sie zuviel oder zuwenig sizial ist, darüber kann kann streiten, aber nicht über die Erfolge unseres Systems.
borisbaran
03.12.2008, 17:22
wieso? weil er funktioniert, und zwar gut, im Gegensatz zu allen anderen (Kommunsimus, Feudalismus usw.).
wieso? weil er funktioniert, und zwar gut, im Gegensatz zu allen anderen (Kommunsimus, Feudalismus usw.).
Als 1961 die Mauer errichtet wurde und die DDR ihre Bewohner einsperrte, glaubten irgendwelche Pfosten, jetzt endlich mit dem Aufbau des Sozialismus anfangen zu können. Weil ihnen keiner mehr weglaufen konnte.
Heute kann man dem Kapitalismus nicht mehr weglaufen und du erzählst uns, dass er funktioniert :rolleyes:
(...)aber nicht über die Erfolge unseres Systems.
Um Erfolge wirklich messen zu können, braucht man eine Messlatte, die nicht Teil des Gemessenen ist. Das ist heute schwer, wo der Kapitalismus alles durchdringt und auch die Messlatte z. B. von der "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" gefertigt und skaliert wird.
Ein anderes System als Vergleichsmaßstab haben wir seit zwei Jahrzehnten nicht mehr. Und davor? Die entwickelten Länder des Westens achteten immer darauf, besser zu sein als der Ostblock. Seitdem es den nicht mehr gibt, ist nicht nur jeder Vergleichsmaßstab futsch, es geht auch bergab.
Um wirklich Erfolge oder Misserfolge messen zu können, bräuchten wir schon andere technische Zivilisationen zum Vergleichen. Die gibt es nur in der Science Fiction. Wo wäre da unsere kapitalistische Welt des Jahres 2008? Irgendwo zwischen Wohlstandtotalitarismus und Horror, schätze ich. Je nachdem, ob in der BRD oder einem Slum in der Dritten Welt gemessen würde.
borisbaran
03.12.2008, 17:50
Als 1961 die Mauer errichtet wurde und die DDR ihre Bewohner einsperrte, glaubten irgendwelche Pfosten, jetzt endlich mit dem Aufbau des Sozialismus anfangen zu können. Weil ihnen keiner mehr weglaufen konnte.
Heute kann man dem Kapitalismus nicht mehr weglaufen und du erzählst uns, dass er funktioniert :rolleyes:
Doch, geh nach Nordkorea, HIER gibts Reisefreiheit
Denkpoli
03.12.2008, 18:06
Die Reallöhne sinken, die Einkünfte der Kapitalisten steigen.
Natürlich! Deswegen sind schließlich die Grenzen offen!
Sauerländer
03.12.2008, 18:20
bist du da nicht manchmal der einsame Rufer in der Wüste?
Wenn man als Konservative all jene ansieht, die sich selbst so bezeichnen, ist das mit Abstrichen richtig.
Für meinen Begriff jedoch ist ein Großteil von denen unter "Liberale" zu verbuchen, und in dem, was nach Abzug dieser Menge verbleibt, ist in meinen Augen mehr erheblich mehr Verstand vorhanden, als man nach Erfahrungen mit der Menge VOR dem Abzug zu hoffen wagt.
borisbaran
03.12.2008, 18:23
Wenn man als Konservative all jene ansieht, die sich selbst so bezeichnen, ist das mit Abstrichen richtig.
Für meinen Begriff jedoch ist ein Großteil von denen unter "Liberale" zu verbuchen, und in dem, was nach Abzug dieser Menge verbleibt, ist in meinen Augen mehr erheblich mehr Verstand vorhanden, als man nach Erfahrungen mit der Menge VOR dem Abzug zu hoffen wagt.
ja, ja. Alles doof ausser ich, was?!
Als 1961 die Mauer errichtet wurde und die DDR ihre Bewohner einsperrte, glaubten irgendwelche Pfosten, jetzt endlich mit dem Aufbau des Sozialismus anfangen zu können. Weil ihnen keiner mehr weglaufen konnte.
Heute kann man dem Kapitalismus nicht mehr weglaufen und du erzählst uns, dass er funktioniert :rolleyes:
Das war kein Sozialismus.
borisbaran
03.12.2008, 18:28
Das war kein Sozialismus.
Die alte Verarsche. Als die Sowjetunion nicht mehr populär wurde, sagte man, sie sei nicht sozialistisch gewesen. Vorher wurde der, der sowas sagte, ganz schnell als Trotzkist, Sozialfaschist und weiß der Teufel was bezeichnet...
Sauerländer
03.12.2008, 18:39
ja, ja. Alles doof ausser ich, was?!
Nicht alle. Aber viele.
Zudem gibt es ja auch durchaus intelligente Liberale.
Ketzer und Verblendete sind keineswegs notwendigerweise dumm.
Wäre der Adolf dumm wie Knäckebrot gewesen, wäre er keine drei Meter weit gekommen, und Deutschland möglicherweise heute größer.
bist du da nicht manchmal der einsame Rufer in der Wüste?
(wobei es auch im nichtkonservativen Milieu Wüsten und einsame Rufer gibt)
Komisch, immer wenn ich die Internationalisierung der Märkte kritisiere, kommen gerade die Linksliberalen an und meckern rum. Zumindest hier im Forum sind die Verhältnisse noch anders, in der politischen Philosophie gleichfalls, in der Politik dagegen gibt es aktuell zugegebenermaßen wenige, aber da gibt es allgemein halt wenige Fähige...
Weathersby
03.12.2008, 20:46
Insgesamt sehr gelungene Analyse
Ich finde, Bärwolf hat das Verhältnis zwischen Konservativismus und Kapitalismus in Deutschland weitgehend treffend beschrieben :] :top:
Mit seiner endgültigen Abkehr vom Monarchismus als Kernthese nach dem Zweiten Weltkrieg hat der Konservativismus in (West-)Deutschland dezidiert sozialpolitische Positionen inkorporiert. Der Aufbau einer zwischen schrankenlosem Raubtierkapitalismus und kommunistischer Planwirtschaft angesiedelten Wirtschaftsordnung, die unternehmerische Entfaltungsfreiheit mit gerechter Teilhabe aller an wirtschaftlichen Entscheidungen und den erarbeiteten Erträgen verbunden hat, ist er zu einer breite Bevölkerungsschichten ansprechenden Bewegung geworden und hat die Basis für Dominanz von CDU und CSU in den ersten zwei Jahrzehnten der Bundesrepublik, sowie auch deren Rückkehr an die Regierung Anfang der 80-er Jahre geschaffen. Die Unionsparteien wurden zu tatsächlichen Volksparteien, deren Wahlerfolge stärker kapitalistisch orientierte konservative Parteien in anderen Ländern (etwa Großbritannien, USA) in einem Land mit Verhältniswahlrecht niemals hätten erreichen können.
Und ich denke auch, dass die Mehrzahl der einfachen Mitglieder und Anhänger von CDU und CSU im Herzen noch immer stark sozialgebundene Konservative sind, nur die Parteispitze setzt sich mit zunehmender Radikalität von einer Politik des steten sozialen Ausgleichs ab und sprintet mit Siebenmeilenstiefeln nach Manchester. Das stürzt die Basis der Unionsparteien in ein trauriges Dilemma, zur Enttäuschung darüber, dass ihre Partei, mit der sie über lange Zeit zusammengewachsen sind plötzlich in essenziellen Punkten nicht mehr ihre Partei ist gesellt sich der Mangel an Alternativen: die FDP hat sich selbst längst zur neoliberalen Arbeitsgruppe für Wirtschaft und Finanzen der Union geschrumpft, fällt als Alternative also aus. Von der SPD und mehr noch den Grünen trennen einschneidende emotionale Unterschiede, die eine Identifikation ausschließen. Die Linke kommt auf Grund ihrer Geschichte, ihres Personals und ihrer radikalen Rhetorik sowieso nicht in Frage.
Die Etablierung einer neuen, sozialen konservativen Partei ist praktisch unmöglich. Konstanz und Stabilität haben in der Bundesrepublik seit Anbeginn im Zweifel einen elementar höheren Stellenwert als Aufbruch und Veränderung, das etablierte Parteiensystem könnte man fast schon im Grundgesetz festschreiben. Einzig den Grünen ist es mühsam gelungen, sich ihren Weg in die erste Reihe zu bahnen. Die PDS stand etwas mehr als zehn Jahre nach der Wende schon am Rande des Exitus und vermochte sich nur durch das Zusammengehen mit der allein auch nicht überlebensfähigen WASG zu retten.
Also bleibt den Anhängern des Konservativismus klassisch bundesrepublikanischer Prägung nichts anderes übrig, als zähneknirschend CDU bzw. CSU die Treue zu halten, in der Hoffnung, dass es nicht zur Katastrophe - Schwarz-Gelb - kommt. Solch eine Koalition im Bund wäre der Freifahrtschein in ein Land der Niedriglöhne, der Zweit- und Drittjobs, des Hire-and-fire, der 48-Stunden-Woche, der privatisierten Daseinsfürsorge, der unzureichenden Krankenversorgung, der Altersarmut, der überfüllten Obdachlosenheime, der Studiengebühren und Schulgelder. Das hat mit der Geschichte und den Idealen des Konservativismus in Nachkriegsdeutschland zwar nichts mehr zu tun, aber dem tonangebenden unteren Durchschnitt an der Parteispitze fallen eben keine anderen Antworten auf die wirtschaftliche Entwicklung Chinas, Indiens und anderer asiatischer Länder ein.
Sicherheitshalber hofft man an der Basis darauf und glaubt man daran, dass es schon nicht so brutal käme wie von oben gefordert, außerdem ja nur für eine Übergangszeit, und redet sich ein, dass es wohl wirklich keine Alternativen mehr gäbe, so schrecklich es auch ist.
Aber wie kommt es, dass gerade viele harte "Vollzeit-Konservative" ihren kritischen Blick auf den Wandel so völlig einbüßen, wenn es um den Kapitalismus geht.
Möglichkeiten wären:
1.) Dummheit
Diverse Linke haben ihre Nazikeule ja schon so verinnerlicht, dass sie oft gar nicht mehr fragen, was richtig oder falsch seien könnten, sondern in erster Linie darum bemüht sind, auf keinen Fall etwas zu thematisieren, das auch Rechte interessiert.
Ich erinnere mich z.B. an Katja Kipping, die in einer Sendung auf Christian Wulff stieß. Nachdem dieser gesagt hatte, dass es auf Kommunalebene oft nicht möglich sei, die NPD zu ignorieren, weil man ja nicht gegen ein behindertengerechtes Klo am Bahnhof stimmen könnte, nur weil die NPD einen Antrag darauf gestellt hat, kreischte dieser Gendermensch dazwischen und rief, dass die CDU mit Nazis zusammenarbeiten würde.
Andererseits haben aber auch viele Rechte ihre Gutmenschenkeule im Kopf und sind fest davon überzeugt, dass Kapitalismuskritik nur etwas für die Gutmenschen wäre. Von der Konservativen Revolution und deren Kapitalismuskritik haben sie wohl noch nie etwas gehört, genauso von Papst Leo XIII. Von Julius Evola, der das schöne Wort von der "Theokratie der Rentabilität" gefunden hat, wohl auch nicht. Und von wem dieses Zitat hier stammt, wissen sie vermutlich auch nicht:
"In eben dem Maße, in dem die Wirtschaft zur bestimmenden Herrin des Staates aufstieg, wurde das Geld der Gott, dem alles zu dienen und vor dem sich jeder zu beugen hatte. Immer mehr wurden die himmlischen Götter als veraltet und überlebt in die Ecke gestellt und statt ihnen der Weihrauch dem Götzen Mammon dargebracht."
2.) Heuchelei
Ist oft ein Resultat von Dummheit und geht auch Hand in Hand mit ihr: wenn sich Jugendliche an MTViva aufgeilen und angetrunken davon säuseln, dass sie lieber irgendein Gülcan ficken würde, anstatt das Heimatland zu retten, dann ist das schröcklich dekadent - wenn ein Manager die Abfindung nach seiner Katastrophenpolitik dazu nutzt, um mit fünf russischen Fickschlampen Champagner aus einem mit Diamanten verzierten Stöckelschuh zu säufeln, dann wäre Kritik daran ja nur etwas für ... Gutmenschen.
3.) Sozialdarwinismus
Im Kopfe manches Rechten ist dieser alte Kadaver ja in Form des Kapitalismus auferstanden, und ob die unsichtbare Hand nun dazu führt, dass dem Wohle aller gedient ist, oder mit dieser unsichtbaren Hand Millionen erdrosselt werden, interessiert dann auch nicht mehr, weil es ja eigentlich nicht um Ökonomie mehr geht, sondern um Sozialdarwinismus.
4.) Aristokratie
Abgeschwächte Form von Punkt Drei: Beispiel dafür sind heutige "Christdemokraten" die es als Populismus verschimpfen, wenn Linke fordern, Arbeitslosen zu Weihnachten etwas Geld zu überweisen, aber stattdessen salbungsvolle Reden über "christliche Werte" schwingen.
Das Christentum verkommt dann zu Opium und Scharniermittel. Ich glaube eigentlich nicht, dass es das von sich aus ist - aber es wird oft dazu gemacht, wird dazu mißbraucht: Von angeblichen "Christdemokraten", die immer weniger an Gott glauben und stattdessen an die "Theokratie der Rentabilität" (Gut, Evola war auch kein Christ, aber so what.)
5.) Überzeugung
Ist für manche natürlich deckungsgleich mit Punkt Eins.
Ich selber habe auch geglaubt, oder glaube gelegentlich daran, dass es doch möglich seien müsste, den Kapitalismus als bloße Wirtschaftsoption zu benutzen und die negativen Begleiterscheinungen zu dämpfen. Aber ich gewinne immer stärker den Eindruck, dass es einfach unmöglich ist, eine kapitalistische Wirtschaftsform zu etablieren, ohne auch die Gesamtgesellschaft nach dieser auszurichten. Das fängt bei dem Bildungssystem an, geht über die Kulturindustrie und landet bei Armut, Angst und Unfreiheit. ?(
6.) Sonstiges
Bei NeoCons ärgere ich mich auch oft. Bill O'Reilly z.B. ein cholerischer Hexenmeister, der jedes Blut, das nicht von Christus stammt sofort erschnüffelt und dann eine wild gewordene Häretikerjagd veranstaltet, aber wenn es irgendejemand suboptimal findet, dass er in einer Villa residiert und sich an vergoldeten Marienstatuen ergötzt, während die Frau, die sein Büro putzt sich kaum den Zahnarzt und eine umfassende Krankenversicherung leisten kann, dann heißt es sofort SOCIALISM!
Aber apropos Socialism: das ist ein wichtiger Punkt. Wenn es nicht möglich ist, einen dritten Weg auf Basis des Kapitalismus zu finden (Siehe Punkt 5), dann gibt es ja nur noch die Wahl zwischen Kapitalismus und Nicht-Kapitalismus. Hm. ?(
Naja, wie auch immer. Bei Rechten kann ich mir vieles noch erklären, aber bei Christen versetzt mich das selbst manchmal in Staunen. Liegt vielleicht auch daran, dass diejenigen, die Alternativen propagieren entweder linke oder rechte Christenfeinde sind. Andersrum in Südamerika z.B. - da ist dann die Armut so groß, die Ignoranz oft ebenfalls, dass viele Christen in die Arme von genderbolschewistischen Rattenfängern laufen, die dann aber auch das Christentum abschaffen wollen.
Wenn man als Konservative all jene ansieht, die sich selbst so bezeichnen, ist das mit Abstrichen richtig.
Für meinen Begriff jedoch ist ein Großteil von denen unter "Liberale" zu verbuchen, und in dem, was nach Abzug dieser Menge verbleibt, ist in meinen Augen mehr erheblich mehr Verstand vorhanden, als man nach Erfahrungen mit der Menge VOR dem Abzug zu hoffen wagt.
Ich frage mich da, was für ein Verständnis von "Freiheit" da viele reitet? Die Freiheit des Einzelnen und des einfachen Menschen kann es kaum sein. Die werden nur zu oft durch den täglichen Existenzkampf und wirtschatlich begründete Abhängigkeitsverhältnisse zunichte gemacht.
Vielleicht hat es auch was mit der Gewichtung der drei Aspekte des Liberalismus zu tun:
1. wirtschaftlicher Liberalismus > Kapitalismus
2. politischer Liberalismus > Parteiensystem und parlamentarische Demokratie
3. gesellschaftlicher Liberalismus > Freiheit des Einzelnen
Die Wertigkeit gewichte ich so: zuerst 3., dann 2. und zum Schluss 1. Will sagen: ich kann zur Not ohne Kapitalismus und Parteiengezänk leben, aber kaum ohne persönliche Freiheit.
Gerade in der Grauzoene zwischen Konservativen und Liberalen scheint es oft umgekehrt zu sein: Zuerst kommt der Kapitalismus, auf den kann nicht verzichtet werden. Dann die Demokratie, ist gut für Schönwetterzeiten, aber wohl nicht soooo unverzichtbar (siehe Lateinamerika in den 1960ern und 70ern) und die Freiheit des Einzelnen (so er nicht zu den herrschenden Schichten gehört) ist nicht mehr so wichtig.
Hier im Forum unterscheiden sich da die einschlägigen Pro-Kapital-Hardliner der "Demokratischen Rechten" und der "Liberalen" kaum voneinander. Wobei es in beiden Fraktionen am anderen Ende auch halbwegs vernünftige Menschen gibt, die nicht jeden Unfug schönreden wollen.
Ich stehe eindeutig auf der Rechten Seite und natürlich auch auf der Seite des Kapitalismus. Allerdings habe ich hier in diesem Forum nie verheimlicht, das der globalisierte Raubtierkapitalismus, der Europa knapp vor dem Ende des vorigen Jahrtausends heimgesucht hat, schon einen schwereren finanziellen Schaden in den Taschen eines Großteils der Bevölkerung verursacht hat, als der 2 Weltkrieg.
Ironischer Weise haben auch die Linken einen gehörigen Anteil daran. Schließlich beherschten sie damals überwiegend die Parlamente Europas. Und die sogenannten Gewerkschaften haben sich ihre Zustimmungen sehr gut persönlich bezahlen lassen.
Der Kapitalismus als solches ist, wenn er gewisse Regeln einhält, die einzige Möglichkeit für einen Wohlstand für den Großteil der Bevölkerung.
Im übrigen bin ich der Meinung das der Massenimport von Sozialhilfeschmarotzern in erster Linie den Großkonzernen und Großkapitalisten nutzt. Hier gibt es ebenfalls ein Zusammenspiel unterschiedlicher Ideologien (Links/Rechts) jedoch aus unterschiedlichen Motiven.
Alle Alternativen zum Kapitalismus sind gescheitert. Es ist also wie mit der Demokratie. Nicht perfekt, aber das beste was wir haben!
Ich stehe eindeutig auf der Rechten Seite und natürlich auch auf der Seite des Kapitalismus. Allerdings habe ich hier in diesem Forum nie verheimlicht, das der globalisierte Raubtierkapitalismus, der Europa knapp vor dem Ende des vorigen Jahrtausends heimgesucht hat, schon einen schwereren finanziellen Schaden in den Taschen eines Großteils der Bevölkerung verursacht hat, als der 2 Weltkrieg.
Ironischer Weise haben auch die Linken einen gehörigen Anteil daran. Schließlich beherschten sie damals überwiegend die Parlamente Europas. Und die sogenannten Gewerkschaften haben sich ihre Zustimmungen sehr gut persönlich bezahlen lassen.
Der Kapitalismus als solches ist, wenn er gewisse Regeln einhält, die einzige Möglichkeit für einen Wohlstand für den Großteil der Bevölkerung.
Im übrigen bin ich der Meinung das der Massenimport von Sozialhilfeschmarotzern in erster Linie den Großkonzernen und Großkapitalisten nutzt. Hier gibt es ebenfalls ein Zusammenspiel unterschiedlicher Ideologien (Links/Rechts) jedoch aus unterschiedlichen Motiven.
Sehr guter Beitrag, dem ich mich voll inhaltlich anschließe. Gibt ein Pünktchen fürs Konto.
MfG
Alion
Weathersby
03.12.2008, 23:16
Gerade in der Grauzoene zwischen Konservativen und Liberalen scheint es oft umgekehrt zu sein: Zuerst kommt der Kapitalismus, auf den kann nicht verzichtet werden. Dann die Demokratie, ist gut für Schönwetterzeiten, aber wohl nicht soooo unverzichtbar (siehe Lateinamerika in den 1960ern und 70ern) und die Freiheit des Einzelnen (so er nicht zu den herrschenden Schichten gehört) ist nicht mehr so wichtig.
Siehe auch hier (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2539914&postcount=1). Die Antikommunisten von gestern schwärmen plötzlich für China, kaum das dessen politische Führung das Diktum begriffen hat, dass im Kapitalismus Menschen Menschen unterdrücken und es im Kommunismus andersherum ist.
Im Bücherregal habe ich noch "Freedom, prosperity and the struggle for democracy" stehen, ein von der Friedrich-Naumann-Stiftung herausgegebens Klagelied, dass in den westlichen Demokratien vielfach linke Parteien als Streiter für die persönliche Handlungsfreiheit des Einzelnen angesehen werden, rechtsliberale Parteien aber so gut wie nie. Ich habe es dem vermutlich hauptamtlichen Mitarbeiter in der Parteizentrale, der meine Rückantwort auf das Schreiben der FDP, dass man meinen Austritt bedauert und gerne die Gründe erfahren würde, bearbeiten durfte höhnisch als Bettlektüre empfohlen. Worüber beschweren die sich eigentlich?
klartext
04.12.2008, 00:47
Um Erfolge wirklich messen zu können, braucht man eine Messlatte, die nicht Teil des Gemessenen ist. Das ist heute schwer, wo der Kapitalismus alles durchdringt und auch die Messlatte z. B. von der "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" gefertigt und skaliert wird.
Ein anderes System als Vergleichsmaßstab haben wir seit zwei Jahrzehnten nicht mehr. Und davor? Die entwickelten Länder des Westens achteten immer darauf, besser zu sein als der Ostblock. Seitdem es den nicht mehr gibt, ist nicht nur jeder Vergleichsmaßstab futsch, es geht auch bergab.
Um wirklich Erfolge oder Misserfolge messen zu können, bräuchten wir schon andere technische Zivilisationen zum Vergleichen. Die gibt es nur in der Science Fiction. Wo wäre da unsere kapitalistische Welt des Jahres 2008? Irgendwo zwischen Wohlstandtotalitarismus und Horror, schätze ich. Je nachdem, ob in der BRD oder einem Slum in der Dritten Welt gemessen würde.
Es geht mit dir bergab ? Selbst schuld, wenn du ein Schlaffi bist.
Es gibt genug Vergleichsmassstäbe in unserer Geschichte, an dem man die Erfolge unsres Systems messen kann.
Wohlstandstotaliarimsus ? Was ein dummes Geschwurbel. Jeder entscheidet für sich, wie er leben will, mit viel oder wenig Konsum.
Du scheinst zu der Fraktion " Hauptsache alles anders, egal wie " zu gehören.
Alle Alternativen zum Kapitalismus sind gescheitert. Es ist also wie mit der Demokratie. Nicht perfekt, aber das beste was wir haben!
Wenn wir so denken, machen wir uns zu den Geiseln derer, die Kapitalismus und Demokratie gleichermaßen herunter wirtschaften. Die "Alternativen" kommen dann doch, weil die Menschen irgendwann die Faxen dicke haben oder ihr Leben so mies geworden ist, dass sie weder Staatssozialismus noch Diktatur groß fürchten.
Also bleibt den Anhängern des Konservativismus klassisch bundesrepublikanischer Prägung nichts anderes übrig, als zähneknirschend CDU bzw. CSU die Treue zu halten, in der Hoffnung, dass es nicht zur Katastrophe - Schwarz-Gelb - kommt. Solch eine Koalition im Bund wäre der Freifahrtschein in ein Land der Niedriglöhne, der Zweit- und Drittjobs, des Hire-and-fire, der 48-Stunden-Woche, der privatisierten Daseinsfürsorge, der unzureichenden Krankenversorgung, der Altersarmut, der überfüllten Obdachlosenheime, der Studiengebühren und Schulgelder. Das hat mit der Geschichte und den Idealen des Konservativismus in Nachkriegsdeutschland zwar nichts mehr zu tun, aber dem tonangebenden unteren Durchschnitt an der Parteispitze fallen eben keine anderen Antworten auf die wirtschaftliche Entwicklung Chinas, Indiens und anderer asiatischer Länder ein.
Sicherheitshalber hofft man an der Basis darauf und glaubt man daran, dass es schon nicht so brutal käme wie von oben gefordert, außerdem ja nur für eine Übergangszeit, und redet sich ein, dass es wohl wirklich keine Alternativen mehr gäbe, so schrecklich es auch ist.
Es ist bezeichnend, dass man sich als Anhänger sozialer Politik in einer Partei wünschen muss, die möge keine Regierung mit ihrem Wunschpartner bilden können. Denn das ist die FDP für die Union (siehe Bayern, auch die CSU hat sich die Gelben angelacht). Mir als Anhängerin und Wählerin der Linkspartei geht es aber ebenso: sie möge zweistellig in den nächsten Bundestag einziehen, aber keine Koalition mit SPD und Grünen eingehen. Weil dann das von dir skizzierte Horrorszenario nur mit anderer Begleitmusik kommt. Der noch immer nicht aufgehobene Bann gegen die Linken ist da von großem Vorteil: denn ich halte viele ihrer Kader für so schwach und korrupt, dass sie sich SPD und Grünen an den Hals schmeißen würden, ohne einen Politikwechsel zu erreichen. Die Verhältnisse selbst sorgen dafür, dass die Linke in der Opposition und halbwegs auf Kurs bleibt. Irgendwann kapieren dann auch noch so dröge Genossen, dass Marx mit dem Untergang des Kapitalismus Recht hatte und dass es nichts Schöneres gibt, als dem als Linken-Kader zuzuschauen. Und am Kabinettstisch nur noch Offiziersposten auf einem Schiff verteilt werden, dass mit Volldampf voraus in den Eisberg rast.
Die Union hat es da schwerer, weil sie größer ist und der Drang untauglicher Kader an die Fleischtöpfe der Regierung nicht so leicht zu stoppen ist. Und die "Regeneration" in der Opposition von 1998 bis 2005 alles nur noch schlimmer gemacht hat. Kohl ging, Stoiber scheiterte, Merkel kam und die Führung hofft eben auf Schwarz-Gelb. Oder wenn das nicht reicht, nimmt man noch die Grünen dazu :rolleyes:
Die "Alternativen" kommen dann doch, weil die Menschen irgendwann die Faxen dicke haben oder ihr Leben so mies geworden ist, dass sie weder Staatssozialismus noch Diktatur groß fürchten.
Bis es soweit ist, können wir den Kapitalismus ja einfach lassen....
Staatssozialismus und Diktatur hatten wir schon, sogar in einer hübschen Kombination. Hat ja dann doch nicht geklappt....
Weil der Kapitalismus für mich Vorteile birgt.
Im Bücherregal habe ich noch "Freedom, prosperity and the struggle for democracy" stehen, ein von der Friedrich-Naumann-Stiftung herausgegebens Klagelied, dass in den westlichen Demokratien vielfach linke Parteien als Streiter für die persönliche Handlungsfreiheit des Einzelnen angesehen werden, rechtsliberale Parteien aber so gut wie nie. Ich habe es dem vermutlich hauptamtlichen Mitarbeiter in der Parteizentrale, der meine Rückantwort auf das Schreiben der FDP, dass man meinen Austritt bedauert und gerne die Gründe erfahren würde, bearbeiten durfte höhnisch als Bettlektüre empfohlen. Worüber beschweren die sich eigentlich?
Wer sollte denn ausgerechent "rechtsliberale" Parteien als Streiter für seine Freiheit ansehen? Die einfachen Menschen können sich deren "Freiheit" schlicht nicht leisten und der Freiheit ablehnende Rechte ist alles, nur nicht "liberal".
Bis es soweit ist, können wir den Kapitalismus ja einfach lassen....
er und seine Schergen "lassen" uns aber nicht und die Spirale wird sich weiter nach unten drehen
Wer sollte denn ausgerechent "rechtsliberale" Parteien als Streiter für seine Freiheit ansehen? Die einfachen Menschen können sich deren "Freiheit" schlicht nicht leisten und der Freiheit ablehnende Rechte ist alles, nur nicht "liberal".
Dazu gab es auch eine sehr gute Kritik linksliberaler Grüner hier in München, die den Koalitionsvertrag zwischen CSU und FDP betraf. Für beide ist die Freiheit der Wirtschaft und der Raucher alles, was zählt. Bürgerrechte eher Fehlanzeige.
Du scheinst zu der Fraktion " Hauptsache alles anders, egal wie " zu gehören.
Diese Fraktion wächst :)
Ich würde allerdings für ihre Umbenennung in "eine Welt für jeden" plädieren.
Dazu gab es auch eine sehr gute Kritik linksliberaler Grüner hier in München, die den Koalitionsvertrag zwischen CSU und FDP betraf. Für beide ist die Freiheit der Wirtschaft und der Raucher alles, was zählt. Bürgerrechte eher Fehlanzeige.
Mit anderen Worten: Die CSU hat es geschafft, ihre Basis mal wieder zu vergrätzen. Auch weil sie an der Parteispitze immer noch nicht wahr haben wollen, dass viele Bayern auch das "S" im Parteinamen ernst nahmen. Alle wollten halt kleine Amigos sein und so lange das klappte, wählten sie CSU.
So wie die CSU allerdings zu ihren "besten" Zeiten oft drauf war, kann ich da die verstehen, die es lieber etwas freier gehabt hätten. Gibt es da noch welche, die die FDP nicht vergrault hat?
Das Thema "Wirtschaft" hat sich damit realisiert, dass der Bedarf an Hilfe für dei Bayrische Landesbank jetzt bei 10 Milliarden Euro liegen soll. Zuerst wurden 4 Mrd. genannt, dann 6 und so wird es immer mehr :)
Jemand von der Opposition hat nicht zu Unrecht gesagt, wenn das vor den Wahlen bekannt gewesen wäre, hätte die CSU jetzt keine Regierung bilden können.
Wer sollte denn ausgerechent "rechtsliberale" Parteien als Streiter für seine Freiheit ansehen? Die einfachen Menschen können sich deren "Freiheit" schlicht nicht leisten und der Freiheit ablehnende Rechte ist alles, nur nicht "liberal".
Die Freiheit ist in erster Linie die Verfügungsgewalt über sich selbst - also Selbsteigentum. Der Sozialismus negiert genau dieses Selbsteigentum (-> Steuern, bla, blub ...). Gerade für einen "armen" Menschen, der nur über das Selbsteigentum verfügt, ist es wichtig, dass es Freiheit gibt. Für diese Freiheit stehen rechts-liberale mehr als linke.
Sozialismus ist eine Erfindung der "mäßig" reichen, die Angst haben auf der sozialen Leiter nach unten zu wandern. Für einen "armen" Menschen bedeutet Sozialismus jeder Art ( also auch soziale Marktwirtschaft ...) immer die Beibehaltung des sozialen "Status Quo" und somit keine soziale Mobilität. Keinen nutzt die Freiheit mehr als einem mittellosen Menschen, der nach oben will und keinem nutzt der Sozialismus mehr als einem Habenden, den nicht will, dass die Mitellosen nach oben kommen.
Freiheit ist keine Frage der finanziellen Ausstattung, sondern der gesellschaftlichen und somit politischen Umstände.
er und seine Schergen "lassen" uns aber nicht und die Spirale wird sich weiter nach unten drehen
Seine Schergen?
Erzähl mal, dunkle Kleidung, Hakennase, Beutel mit Dollarzeichen auf dem Rücken?
Seine Schergen?
Erzähl mal, dunkle Kleidung, Hakennase, Beutel mit Dollarzeichen auf dem Rücken?
Wenn du nicht Einwanderer für alles verantwortlich machen kannst, scheinst du plötzlich sehr naiv, um nicht zu sagen: blind zu werden.
Wenn du nicht Einwanderer für alles verantwortlich machen kannst, scheinst du plötzlich sehr naiv, um nicht zu sagen: blind zu werden.
Ja, dass die Einwanderer nicht für einen florierenden Kapitalismus verantwortlich sind, ist die erste richtige Feststellung die du getroffen hast, in diesem langen und unglaublich belanglosen Thread.
Falls du noch mehr verbündete suchst, die mit dir zusammen die "Systemfrage" stellen, wende dich doch an die NPD oder die LInke, oder beide aufeinmal.
Verstehe sowieso nicht, warum die beiden ihre Telefonanschlüsse nicht zusammenlegen.
Mir gehts gut, im Kapitalismus und ich werde jeden bekämpfen, der das ändern will.
Wie sagt man so schön:
Im Kapitalismus sind alle unterschiedlich reich, im Sozialismus sind alle gleich arm....
:)
Frage an die anderen:
Ihr seid gegen Pauschalisierungen, wieso pauschalisiert ihr dann beim Thema Kapitalismus? Beim Sozialismus müssen wir differenzieren, beim Kapitalismus ist dies nicht gestattet, ziemlich scheinheilig.
Der Sozialismus negiert genau dieses Selbsteigentum
Nicht zwingend, nein.
Negiert wird es durch die Teilnahmepflicht, nicht durch Gemeinwirtschaft, nicht durch sonstige "sozialistische" Regeln.
Negiert wird es aber auch im Kapitalismus, sofern eine Teilnahmepflicht besteht, die Sozialismus im obigen Sinne nicht zulässt oder positiv'rechtlich' behindert.
Hombre ist das Problem schon von der richtigen Seite angegangen:
Die Frage ist nicht die nach Sozialismus oder Kapitalismus, die Frage ist die nach dem, fachlich gesprochen: Selbsteigentum, frei übersetzt: die nach der Achtung vor der Entscheidung meiner Mitmenschen für oder gegen das eine oder andere System, wobei wir bei wechselseitiger Achtung zu einem Nebeneinander kommen (müssen).
In diesem Sinne:
Abortions for Some, Miniature American Flags for Others! (Kang)
Weathersby
04.12.2008, 11:56
Frage an die anderen:
Ihr seid gegen Pauschalisierungen, wieso pauschalisiert ihr dann beim Thema Kapitalismus? Beim Sozialismus müssen wir differenzieren, beim Kapitalismus ist dies nicht gestattet, ziemlich scheinheilig.
Nun, ich kann zwar nur für mich sprechen, aber sagen: der Begriff des "Kapitalismus" ist für mich bereits eine Differenzierung und nicht gleichzusetzen etwa mit Marktwirtschaft, Eigentumsrecht, Vertrags- und Wettbewerbsfreiheit usw.
Ja, dass die Einwanderer nicht für einen florierenden Kapitalismus verantwortlich sind, ist die erste richtige Feststellung die du getroffen hast, in diesem langen und unglaublich belanglosen Thread.
Von den Großeltern der jetzigen Einwanderer hieß es noch, sie hätten nach dem Krieg beim "Wirtschaftswunder" mit geholfen.
Falls du noch mehr verbündete suchst, die mit dir zusammen die "Systemfrage" stellen, wende dich doch an die NPD oder die LInke, oder beide aufeinmal.
Verstehe sowieso nicht, warum die beiden ihre Telefonanschlüsse nicht zusammenlegen.
Trotz des Chaos-Faktors wäre das zumindest überlegenswert. Es scheitert nur daran, dass es die NPD im Gegensatz zur Linken nicht einmal schafft, Protestwähler an die Urnen zu bringen. So bleibt die Linke allein und - hoffentlich - in der Opposition, wo sie noch ein bisschen was bewirken kann.
Mir gehts gut, im Kapitalismus und ich werde jeden bekämpfen, der das ändern will.
Damit sind wir beim Thema :rolleyes: Gesetzt den Fall, dein Kapitalismus verursacht gesellschaftliche Verfallserscheinungen, weil er die Menschen auf die eine oder andere Weise überfordert, falsch oder nicht richtig fordert und sie deswegen in irgendeiner Form "abweichendes" Verhalten zeigen, kannst du nicht anders als die Menschen dafür zu bestrafen. Und zwar sie allein und sie allein für ihr Fehlverhalten verantwortlich machen. Dann kriegen die irgendeine Art von Sanktion aufgebrummt und werden wieder in das kapitalistische Irrenhaus entlassen. Wo sie wieder nicht zurecht kommen und den nächsten Sch... anstellen. Dann kommt die nächste Sanktion und die übernächste, der Ruf nach härteren Strafen und weniger Geld für Erwerbslose wird laut. Was die Menschen erst recht in die Aggression oder innere Emigration treibt. Wobei man denn die Einen gar trefflich gegen die Anderen ausspielen kann. Damit sie sich nicht verbünden und beim Chamapagnersaufen stören.
Wie sagt man so schön:
Im Kapitalismus sind alle unterschiedlich reich, im Sozialismus sind alle gleich arm....
:)
Im Kapitalismus gibt es viel mehr und reichere Reiche als es im Sozialismus möglich ist. Das ist der Hauptunterschied.
Die Freiheit ist in erster Linie die Verfügungsgewalt über sich selbst - also Selbsteigentum. Der Sozialismus negiert genau dieses Selbsteigentum (-> Steuern, bla, blub ...). Gerade für einen "armen" Menschen, der nur über das Selbsteigentum verfügt, ist es wichtig, dass es Freiheit gibt. Für diese Freiheit stehen rechts-liberale mehr als linke.
Sozialismus ist eine Erfindung der "mäßig" reichen, die Angst haben auf der sozialen Leiter nach unten zu wandern. Für einen "armen" Menschen bedeutet Sozialismus jeder Art ( also auch soziale Marktwirtschaft ...) immer die Beibehaltung des sozialen "Status Quo" und somit keine soziale Mobilität. Keinen nutzt die Freiheit mehr als einem mittellosen Menschen, der nach oben will und keinem nutzt der Sozialismus mehr als einem Habenden, den nicht will, dass die Mitellosen nach oben kommen.
Freiheit ist keine Frage der finanziellen Ausstattung, sondern der gesellschaftlichen und somit politischen Umstände.
Was ist aber, wenn all die Besitzlosen keiner haben will? Das ist nämlich die Realität auf dem Planeten Erde. Da gibt es ca. 6,5 Milliarden Menschen und der globale Kapitalismus hat für allenfalls 1 bis 2 Milliarden Plätze, wo es sich leben lässt. Man muss sich das so vorstellen, dass auf jeden Unternehmer, Arbeiter und Angestellten oder auch Empfänger von Transferleistungen mit einem Jahreseinkommen von 7000 Euro aufwärts 3 bis 6 Menschen kommen, die nichts Menschenwürdiges haben. Ach ja, deiner Logik zufolge soll dann der Erwerbslose vermutlich von seinen 7000 Euro den größten Teil abgeben und aus der 1-Zimmer-Wohnung in den Slum umziehen. Tolle Freiheit :vogel:
Etatistischer, technokratischer "Sozialismus", der da seinen Namen verdient, wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle und überall.
Freiheitlicher "Anarchismus", der seinen Namen verdient, wären da Erwerbsmöglichkeiten mit einem Jahreseinkommen von 7000 Euro aufwärts für alle und überall.
Ich halte da eine Kombination aus beiden für das beste: so viel Sozialismus, dass der entwürdigende Überlebenskampf wegfällt und darüber hinaus Anarchismus, um kreativ Werte zu schaffen und auf eigenen Beinen zu stehen. Der Sozialstaat nicht als Hängematte für die Faulen, sondern als Netz für die Fleißigen bei ihren kreativen Drahtseilakten.
Einen Kapitalismus, der sich immer mehr als Luxussupersozialstaat für die ganz Reichen und voll Dummen outet, brauchen wir gar nicht.
Frage an die anderen:
Ihr seid gegen Pauschalisierungen, wieso pauschalisiert ihr dann beim Thema Kapitalismus? Beim Sozialismus müssen wir differenzieren, beim Kapitalismus ist dies nicht gestattet, ziemlich scheinheilig.
Das Problem ist: es gibt "Kapitalismus" und es gibt "freies Unternehmertum". Wo die Pauschalisierung damit anfängt, dass die Befürworter des Kapitalismus ihn als System in eins mit "freien Unternehmern" setzen. Aber freie Unternehmer im weitesten Sinne, nämlich Menschen, die als nicht-staatliche "Privatpersonen" oder Gemeinschaften Unternehmen führten bzw. an ihnen teilhatten, gab es schon lange vor dem Kapitalismus. Jeder Bauernhof ist so ein Unternehmen, aber nicht jede Bauerngesellschaft war kapitalistisch.
Auf der anderen Seite bewegt sich meines Erachtes der heutige Kapitalismus vom "freien Unternehmertum" weg zu einem System, was ich als Wirtschafts-Oligarchie bezeichnen möchte. Die Verflechtung von Politik und Wirtschaft, die Netzwerke aus Polit-Funktionären und Leuten, die Unternehmen besitzen. Die als Unternehmer aber nicht "frei" sind, sondern in Symbiose mit dem Staat existieren.
Hier sehe ich auch die Nähe des heutigen Kapitalismus zum Staatssozialismus, der auch so eine Art Wirtschafts-Oligarchie war. Die Inhalte und Parolen sind zwar grundverschieden, aber schon die Form der Diskurse ähnelt sich und auch die Systeme: oben eine kleine Schicht, die alles kontrolliert, unten viele, die nichts haben. Einfachen Menschen werden etwa die Ähnlichkeiten der jetzigen BRD zur gewesenen DDR auch bewusst, mag da oben noch so viel geschwurbelt werden :rolleyes:
Nicht zwingend, nein.
Negiert wird es durch die Teilnahmepflicht, nicht durch Gemeinwirtschaft, nicht durch sonstige "sozialistische" Regeln.
Negiert wird es aber auch im Kapitalismus, sofern eine Teilnahmepflicht besteht, die Sozialismus im obigen Sinne nicht zulässt oder positiv'rechtlich' behindert.
Der Zwang zur Teilnahme ist ein sehr wichtiger Aspekt und fast das Kernstück von Unfreiheit. Weil somit ein System, eine Regierung, eine Ideologie, ein Führer oder ein Parlament nicht mehr gezwungen sind, die Menschen zu überzeugen und sich nicht mehr auf die beschränken müssen, die sie überzeugt haben. Sie können ja befehlen und so auch Nicht-Teilnahme als Kontrollmechanismus gegen eine von der Mehrheit nicht getragene Politik aushebeln.
Im übrigen funktionieren Märkte aller Art, egal ob beim Einkaufen, der Gesundheit oder dem "Arbeitsmarkt" nur auf freiwilliger Basis. So lange man einem Markt, wo man seine Interessen nicht realisieren kann, komplett fernbleiben kann. Solange man Marktteilnehmer, die einen schlecht behandeln, meiden kann.
Aber viele "Marktöffnungen" zielen geradezu darauf ab, "Märkte" zu schaffen, wo die Massen teilnehmen müssen. Man kann nicht wegen dem Mumpitz der Gesunheitsreform oder schlechten und teuren Ärzten beschließen, nicht mehr krank zu werden. Die Arbeitsgesetzte sehen eine Teilnahmepflicht am Arbeitsmarkt unabhängig von den Bedingungen da vor - "jede Arbeit zumutbar" :rolleyes:
Das Problem ist: es gibt "Kapitalismus" und es gibt "freies Unternehmertum". Wo die Pauschalisierung damit anfängt, dass die Befürworter des Kapitalismus ihn als System in eins mit "freien Unternehmern" setzen. Aber freie Unternehmer im weitesten Sinne, nämlich Menschen, die als nicht-staatliche "Privatpersonen" oder Gemeinschaften Unternehmen führten bzw. an ihnen teilhatten, gab es schon lange vor dem Kapitalismus. Jeder Bauernhof ist so ein Unternehmen, aber nicht jede Bauerngesellschaft war kapitalistisch.
Auf der anderen Seite bewegt sich meines Erachtes der heutige Kapitalismus vom "freien Unternehmertum" weg zu einem System, was ich als Wirtschafts-Oligarchie bezeichnen möchte. Die Verflechtung von Politik und Wirtschaft, die Netzwerke aus Polit-Funktionären und Leuten, die Unternehmen besitzen. Die als Unternehmer aber nicht "frei" sind, sondern in Symbiose mit dem Staat existieren.
Hier sehe ich auch die Nähe des heutigen Kapitalismus zum Staatssozialismus, der auch so eine Art Wirtschafts-Oligarchie war. Die Inhalte und Parolen sind zwar grundverschieden, aber schon die Form der Diskurse ähnelt sich und auch die Systeme: oben eine kleine Schicht, die alles kontrolliert, unten viele, die nichts haben. Einfachen Menschen werden etwa die Ähnlichkeiten der jetzigen BRD zur gewesenen DDR auch bewusst, mag da oben noch so viel geschwurbelt werden :rolleyes:
Ahja, wir Verfechter der Marktwirtschaftstheorie sind es, die Verpauschalisieren und ihr behandelt alles korrekt? :rolleyes:
Jetzt mal ehrlich. Denkst du, wir wäre mit dem Sozialismus jetzt hier, wo wir sind? Also Internet, Mobiltelefonie, etc. Man kann jetzt sagen, dies geschah, weil Kommunismus gegen den Kapitalismus gearbeitet hat, also das sich beide gegenseitig aufgeschauckelt haben,. Aber ich denke eher, dass es so oder so dazu gekommen wäre, weil der Kapitalismus verschiedene Formen seiner eigneen Art miteinander verbinden kann. Der Sozialismus kann dies nicht, dort geht es nur mit Planwirtschaft. Beim Sozialismus funktionieren aber die (totale) freie Marktwirtschaft, die soziale Marktwirtschaft und andere Formen miteinander. Und ich will keinen Staat haben, der jedem alles vorschreibt!
Der Zwang zur Teilnahme ist ein sehr wichtiger Aspekt und fast das Kernstück von Unfreiheit. Weil somit ein System, eine Regierung, eine Ideologie, ein Führer oder ein Parlament nicht mehr gezwungen sind, die Menschen zu überzeugen und sich nicht mehr auf die beschränken müssen, die sie überzeugt haben. Sie können ja befehlen und so auch Nicht-Teilnahme als Kontrollmechanismus gegen eine von der Mehrheit nicht getragene Politik aushebeln.
Eben.
Ökonomisch formuliert: Wettbewerb führt zu anständigen Leistungen, kein Wettbewerb = Monopol führt zu minderer Qualität bei höhren Kosten.
Dass das auf die Dienstleistung "Regierung" nicht zuträfe, das ist natürlich eine etatistische Propagandalüge! :]
Und ich will keinen Staat haben, der jedem alles vorschreibt!
Aha.
So ein Staat kann dann aber nicht mehr marktwirtschaftlich sein, d.h.: Marktwirtschaft verlangen.
"Nicht vorschreiben" kann nur heissen: Trennung von Staat und Wirtschaft, so wie wir heute eine Trennung von Staat und Religion haben.
Sowieso spielt die ökonomische Frage in geordneten politischen Verhältnissen garnicht mehr eine so grosse Rolle, denn
Anarchism is like the North Pole. Just as 'East' and 'West' start to lose meaning the closer you get to the North Pole, so do 'Capitalism' and 'Socialism' converge as you approach the stateless free market.
(unbekannt)
eintiroler
04.12.2008, 17:10
Wieso sollten mir den Kapitalismus verteidigen?
Der Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus besteht für mich nur darin, dass im Kapitalismus die Menschen verhungern weil sie kein Geld haben und im Sozialismus weil sie keine Nahrung haben.
Aha.
So ein Staat kann dann aber nicht mehr marktwirtschaftlich sein, d.h.: Marktwirtschaft verlangen.
"Nicht vorschreiben" kann nur heissen: Trennung von Staat und Wirtschaft, so wie wir heute eine Trennung von Staat und Religion haben.
Das der Staat in Gewissen Bereichen Dinge vorschreiben muss, damit Recht und Ordnung herrscht, ist mir klar, aber es muss nicht unnötiger Weise überschritten werden.
Jetzt mal ehrlich. Denkst du, wir wäre mit dem Sozialismus jetzt hier, wo wir sind? Also Internet, Mobiltelefonie, etc. Man kann jetzt sagen, dies geschah, weil Kommunismus gegen den Kapitalismus gearbeitet hat, also das sich beide gegenseitig aufgeschauckelt haben,. Aber ich denke eher, dass es so oder so dazu gekommen wäre, weil der Kapitalismus verschiedene Formen seiner eigneen Art miteinander verbinden kann. Der Sozialismus kann dies nicht, dort geht es nur mit Planwirtschaft. Beim Sozialismus funktionieren aber die (totale) freie Marktwirtschaft, die soziale Marktwirtschaft und andere Formen miteinander. Und ich will keinen Staat haben, der jedem alles vorschreibt!
@Preuße,
du hast ein gewisses Talent, Fragen aufzuwerfen, über deren Komplexität du dir selbst nicht im Klaren bist.
So stellst du einen inflexiblen Sozialismus gegen den erfolgreichen Kapitalismus. Dazu erlaube ich mir die Vernutung, dass der Druck durch die SU, der immerhin ein Menschenalter bestang, die kapitalistischen Industrieländer zu vielen Leistungen angespornt hat. Wäre Russland 1917ff. so degeneriert-bürgerlich mit Elend unten und Protz^3 oben geworden wie in den letzten 20 Jahren, hätte dieser Druck gefehlt und der gelbe Luftballon wäre schon lange in sich zusammengefallen.
Im übrigen steht da noch die Frage nach dem Preis-Leistungsverhältnis im Raum. Wie viele der ca. 20 Milliarden Menschen, die in der Epoche des Kapitalismus lebten, haben wirklich von ihm profitiert? Wie viele waren da nur "Kanonenfutter"? Wie vielen wurde durch die Krisen und Kataklysmen dieser Zeit, die auch immer ökonomisch bedingt waren, das Leben zerstört?
Die Erfolge dieser Epoche beruhen schließlich hauptsächlich auf der Entwicklung der Produktivkräfte. Da kamen einige Impulse auch aus dem sozialistischem System, v. a. in der Raumfahrt. Viel wurde natürlich auch in kapitalistischen Ländern und von privaten Unternehmen geleistet. Aber sind wirklich alle "Unternehmer" daran beteiligt gewesen? Waren da nicht viele auch "Trittbrettfahrer", die von einem System profitierten, dem sie vielleicht sogar schadeten. Auf die Kapitalfraktionen, die etwa den A. H. finanzierten und in ihren Clubs reden ließen, hätten Deutschland und die Welt gut verzichten können.
Schließlich habe ich in einem Film über das Grundeinkommen folgenden Vergleich gesehen: technologisch geht es im Kapitalismus volle Kraft voraus und das ist manchmal wirklich erstaunlich. Aber gesellschaftlich und sozial dümpelt alles vor sich hin. So ein Missverhältnis kann aber nicht ewig sein - entweder bringt die gesellschaftliche Stagnation den technischen Fortschritt zum Kentern oder der fährt in eine Richtung, die keiner will. Es sei denn, wir machen gesellschaftlich und sozial klar Schiff und überlassen unsere Vergesellschaftung nicht blinden "Marktkräften" und grenzwertigen Diskursen.
Von den Großeltern der jetzigen Einwanderer hieß es noch, sie hätten nach dem Krieg beim "Wirtschaftswunder" mit geholfen.
Ja, aber schaut man sich die Zahlen mal genauer an, wird man erkennen, dass das deutsche Wirtschaftswunder da sein Ende nahm, wo Massenhaft billige Arbietskräfte geholt wurden. Also Ende der 60'er.....Ich gebe jeodoch zu, dass eines mit dem anderen nichts zu tun hatte....
Trotz des Chaos-Faktors wäre das zumindest überlegenswert. Es scheitert nur daran, dass es die NPD im Gegensatz zur Linken nicht einmal schafft, Protestwähler an die Urnen zu bringen. So bleibt die Linke allein und - hoffentlich - in der Opposition, wo sie noch ein bisschen was bewirken kann.
Eine Allianz von NPD und Linkspartei scheint dir überlegenswert?
Mit so einer offenen Antwort hätte ich gar nicht gerechnet. Aber deine Ehrlichkeit, was die offensichtlichen Gemeinsamkeiten von NPD und Linkspartei angeht, ist bewundernswert. Wenn doch die anderen Linken anur auch so ehrlich wären...
Aber Systemhass verbindet eben....
Damit sind wir beim Thema :rolleyes: Gesetzt den Fall, dein Kapitalismus verursacht gesellschaftliche Verfallserscheinungen, weil er die Menschen auf die eine oder andere Weise überfordert, falsch oder nicht richtig fordert und sie deswegen in irgendeiner Form "abweichendes" Verhalten zeigen, kannst du nicht anders als die Menschen dafür zu bestrafen.
Wenn ich an den Gründen für das Scheitern nichts ändern kann (Systemfrage), muss ich eben die Auswirkungen mindern. Sowas geht in Deutschland als Sozialstaat durch.
Letzlich scheinen mir aber mit dem heutigen System mehr menschen "kompatibel" als mit dem Sozialismus und konsorten. Wäre dem nicht so, wäre der Sozialismus nicht untergegangen....
Und zwar sie allein und sie allein für ihr Fehlverhalten verantwortlich machen. Dann kriegen die irgendeine Art von Sanktion aufgebrummt und werden wieder in das kapitalistische Irrenhaus entlassen. Wo sie wieder nicht zurecht kommen und den nächsten Sch... anstellen.
Liebe Beverly, es ist illusiorisch anzunehmen, dass JEDER mit dem Kapitalismus zurecht kommt, das ist bei keinem System möglich.
Wer im Kapitalismus nicht zurecht kommt, der bekommt ALGII. Wer im Sozialismus nicht zurecht kommt, der bekommt 5 Jahre Bauzen...
Du hast doch gar keine Alternative zum Kapitalismus....
Im Kapitalismus gibt es viel mehr und reichere Reiche als es im Sozialismus möglich ist. Das ist der Hauptunterschied.
Die Anzahl der Reichen kann ja kein maßstab sein. je mehr Reiche desto Besser.
Wir sollten uns dann eher auf den Lebensstandart als Maßstab berufen.
Und naja, was soll man sagen....Kapitalismus 1 Sozialismus 0...
Das der Staat in Gewissen Bereichen Dinge vorschreiben muss, damit Recht und Ordnung herrscht, ist mir klar, aber es muss nicht unnötiger Weise überschritten werden.
Äh...
Ja, jain, ungefähr so jedenfalls. :)
zitronenclan
05.12.2008, 20:35
Tja warum funktioniert dieses System?
Habe mal die Freunde und Freundinnen meines Sohnes dazu interviewt. Dabei hat sich folgendes herausgestellt:
Weil die Leute sowieso) keine Wahl haben.
Oder
weil fast Jeder meint, er-sie könnte irgendwann (vielleicht gar durch einen Lottogewinn) eines Tages reich werden.
Meine Antwort: träume weiter aber Träume sind Schäume. Du wirst nie reich. Doch, meinten sie, ich will es zumindest versuchen. Inzwischen sind einige Jährchen vergangen, bis jetzt hat es noch keiner geschafft.
Auto, immerhin die Meisten, Häuschen ein paar (auf Kredit). Das wars.
politisch Verfolgter
06.12.2008, 08:04
Wir benötigen goldene Netze für Userdividende.
Damit bezwecken Managements per moderierter Gruppenintelligenz die individuell mental adäquate Generierung des value und dessen leistungsanteilige Ausschüttung.
Nur so kann die Eink./Verm.-Verteilung mit der mentalen Verteilung übereinstimmen.
Dabei gehts nicht um als Kanonenfutter gegeneinander gehetze umverteilungs-marginalisierte KostenfaktorAffenschieber, sondern um die positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft.
Dazu repräsentiert Kapital die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
Das ist der Antrieb, es mental adäquat zu erwirtschaften, also den mentalen in denselben Eink.-%Rang umzumünzen.
Genau das ist per Sozialstaat und Arbeitsgesetzgebung unterbunden, weswegen ich dann dringend bitte, nachwuchslos nix zu tun, statt sich und Andere tgl. zum Deppen Anderer zu gerieren, der ihnen immer weiter Vermögen aufbauen hilft, um sich damit rel. dazu immer besitzloser zu arbeiten.
Das Regime zwingt einen in innere Emigration, womit man dann am Besten die elterliche Linie erlöschen läßt.
Besser gelangweilt nix tun, als sich tgl. betriebl. zum Deppen oftmals gar nicht Anwesender zu machen, als diese Spaltung auch noch aktiv mit voran zu treiben.
Wer was gegen Kapital hat, kann ja weiterhin den Affen schieben, es also Anderen erarbeiten gehn.
Mir ist das viel zu abwegig blödsinnig.
Ist man damit nicht die Wirtschaft und das Kapital, so hat man in Betrieben nix verloren.
Bitte keinen Nachwuchs zum "Arbeitnehmer" erniedrigen, ihn also besser unterlassen.
Zitronenclan hat recht.
Die Befürworter der jetzigen Zustände profitieren von ihnen oder sie hoffen jedenfalls eines Tages davon zu profitieren. Die bunte Welt der Werbung und des Privatfernsehens sorgt dafür, dass die eigene, möglicherweise graue Realität nicht mehr wahr genommen wird.
Die Argumentationsmuster die gegen Kritik am Wirtschaftssystem verwendet werden, sind nicht besonders intelligent:
1. Wollt ihr DDR Zustände haben ( ersatzweise Nordkorea))
2. Uns ging es noch nie so gut wie heute
3. Es gibt Handys zu kaufen
Daraus ergibt sich, dass es im eigentlichen Sinn keine politische Auseinandersetzung mit diesen Leuten geben kann, denn sie folgen mehr ihrem Bauchgefühl. Ich mache das auch daran fest, dass noch niemand aus diesen Kreisen, auf die Ursachen des Mechanismus, der dafür sorgt, dass die Reichen reicher werden, und die Armen ärmer werden, also die berühmte Schere, die sich immer mehr öffnet, eingegangen ist. Es wird nur die individuelle Schuld bei dem Einzelnen, dem es schlecht geht, gesucht. Die Fiktion, dass man nur genug leisten muss um dabei zu sein, ist so falsch, wie unverzichtbar für die Bewahrung der Zustände.
Nur durch diese Ignoranz dann kann man dem Kapitalismus gegenüber diese gusseiserne Treue beahren. Es ist eine Gaubensfrage, keine Frage von grundsätzlichen Überlegungen.
Der heutige Kapitalismus gleicht einem Ritt auf dem Tiger, nur dass die, die oben drauf sitzen, sich einbilden alles unter Kontrolle zu haben. Manche denken auch, der Tieger wird es schon richten, sie glauben an das Gute im Tieger.
Tja warum funktioniert dieses System?
Habe mal die Freunde und Freundinnen meines Sohnes dazu interviewt. Dabei hat sich folgendes herausgestellt:
Weil die Leute sowieso) keine Wahl haben.
Oder
weil fast Jeder meint, er-sie könnte irgendwann (vielleicht gar durch einen Lottogewinn) eines Tages reich werden.
Meine Antwort: träume weiter aber Träume sind Schäume. Du wirst nie reich. Doch, meinten sie, ich will es zumindest versuchen. Inzwischen sind einige Jährchen vergangen, bis jetzt hat es noch keiner geschafft.
Auto, immerhin die Meisten, Häuschen ein paar (auf Kredit). Das wars.
Für die die keine Fragen stellen ist die WELT kann’s einfach : http://de.youtube.com/watch?v=3ikNJRU_IpY
Doch wer hinterfragt dem ist dies nur VERARSCHE ! Warum fragst du ? Dann kannst du NICHT DENKEN .
politisch Verfolgter
06.12.2008, 08:48
Kapital hat zum Segen seiner Erwirtschafter zu gereichen.
Betriebslose benötigen dazu goldene Netze für Userdividende.
Kein Gesetz darf sog. "Arbeitnehmer" deklarieren.
Mit positiver Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft wäre der Welt NS, DDR und moderner Feudalismus erspart geblieben.
So aber fällt tgl. das Äquivalent einer Atombombe auf die 2. und 3. Welt. 1 % haben 60 %, während die halbe Menschheit von unter 1 $ tgl. dahin vegetiert.
Alle Gesetze sind ein schweres Verbrechen gegen die Grundrechte, die FremdvermögensErwirtschaftung und FremdkreditAbtragung erzwingen, institutionalisieren und von ihren Opfern öffentl. zwangsfinanzieren lassen.
Besser nachwuchslos rein gar nix mehr tun, statt das zum eigenen Schaden auch noch aktiv mit voran zu treiben.
Eine Allianz von NPD und Linkspartei scheint dir überlegenswert?
Mit wem soll die Linke denn sonst koalieren? Mit den Sozis und den Grünen, die Hartz IV eingeführt haben? Tut mir Leid, aber wären bei Union und FDP nicht "marktradikale" Irre an der Macht (und die Linken in solchen Dingen ein bisschen inflexibel), dann wäre selbst die von einer britischen Zeitung 2005 vorgeschlagene Koalition aus Union, FDP und Linken besser als ein Rot-Grün II. Das dass mangels Masse und der Selbstdemontage der SPD nicht kommt, darüber bin ich gar nicht traurig. OK, realistischerweise führen die Überlegungen bezüglich der NPD zu einem negativen Ergebnis (tun sie ja nur zu oft), aber wenn man die bei der NPD gebrauchte Messlatte an die anderen Parteien anlegt, sieht es da kaum besser aus :rolleyes:
Mit so einer offenen Antwort hätte ich gar nicht gerechnet. Aber deine Ehrlichkeit, was die offensichtlichen Gemeinsamkeiten von NPD und Linkspartei angeht, ist bewundernswert. Wenn doch die anderen Linken anur auch so ehrlich wären...
Aber Systemhass verbindet eben.... nicht, weil die Systemalternativen zu gegensätzlich sind. Aber der Kampf gegen Rechts führt auch nicht zu viel. Da darf man dann gegen einige Symptome des Niedergangs demonstrieren, die Angesichts der Neuauflage Weimarer Verhältnisse für ihr Horrorprojekt Morgenluft wittern. Die Frage nach den Ursachen soll man aber tunlichst vermeiden, schon bei der Weimarer Republik werden nur zu gern die Gründe verschwiegen, aus denen eine Gestalt mit dem Charismus eines Triebtäters sich als Messias aller Deutschen aufspielen konnte. Vor der Weltwirtschaftskrise hatte dessen Partei 2 Prozent, als in Deutschland 6 Millionen unter elenden Verhältnissen arbeitslos waren, waren es über 30 Prozent.
Letzlich scheinen mir aber mit dem heutigen System mehr menschen "kompatibel" als mit dem Sozialismus und konsorten. Wäre dem nicht so, wäre der Sozialismus nicht untergegangen....
Liebe Beverly, es ist illusiorisch anzunehmen, dass JEDER mit dem Kapitalismus zurecht kommt, das ist bei keinem System möglich.
Wer im Kapitalismus nicht zurecht kommt, der bekommt ALGII. Wer im Sozialismus nicht zurecht kommt, der bekommt 5 Jahre Bauzen...
Du hast doch gar keine Alternative zum Kapitalismus....
Die Anzahl der Reichen kann ja kein maßstab sein. je mehr Reiche desto Besser.
Wir sollten uns dann eher auf den Lebensstandart als Maßstab berufen.
Und naja, was soll man sagen....Kapitalismus 1 Sozialismus 0...
Theoretisch wäre es möglich, mit dem "Kapitalismus" weiter zu machen, wenn da einige Weichenstellungen ganz vollzogen werden. Die Betriebswirte und Kostensenker aus den Führungsetagen von Politik und Wirtschaft entfernen. Die Spekulanten sowieso. Anstelle eines das "freie Spiel der Kräfte" moderierenden Staat einen Staat, der als "ideeller Gesamtkapitalist" technokratische Lösungen auch gegen die "Einzelkapitalisten" durchsetzt. Darüber hinaus ein Ende des Wachstumszwangs, der in saturierten Industriegesellschaften keinen Sinn mehr macht. Seit einer Generation oder länger ist hier Sättigung erreicht und man kann Leistungen effizienter machen, mehr aber nicht. Da muss eine Wirtschaft auch mit 0 Prozent Wachstum bestehen können - das war nämlich der Normalfall in 99 Prozent der Menschheitsgeschichte.
Wenn das möglich ist, dass das System sich gesamtgesellschaftlichen Zielen unterordnet, worin immer die bestehen mögen, dann OK. Aber wenn das System sozusagen selbstreferenziell ist, zuerst die Armen und Schwachen unterjocht, dann die Mittelschichten ausbluten lässt und zum bösen Ende sogar die an der Spitze "frisst", um sie durch neue zu ersetzen, dann muss man es überwinden, egal welcher politischen Orientierung man ist. Weil man sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nur darauf "freuen" kann, vom System umschmeichelt und instrumentalisiert zu werden, um dann einen Tritt zu bekommen.
Das System hat die Rechten benutzt, um die Arbeiterbewegung zu unterdrücken und dem deutschen Kapital mit Gewalt neue Herrschaftsgebiete zu erobern. Es hat die Sozialdemokratie benutzt, um die Arbeiter ruhig zu halten, es hat den Feminismus und sexuelle Emanzipationsbestrebungen benutzt, um sich neue willige Arbeitskräfte ran zu ziehen. Denn mehr als brauchbare Bürodrohnen sehen die herrschenden Verbrecher nicht in den Homos. Morgen benutzen sie vielleicht wieder die Nazis, um lästige Migrantenkids los zu werden, deren Großeltern sie auch benutzt haben. Damit Platz wird für Kulis aus Fernost, who knows :rolleyes:
Ergänzung: wenn Sozialismus Aneignung und Besitz der Produktionsmittel durch den Staat ist, dann ist Kapitalismus Aneignung und Besitz der Produktionsmittel durch bestimmte, scharf abgegrenzte Klassen oder Klassenfraktionen. Es ist nicht wirtschaftliche Freiheit per se, auf die ganze Gesellschaft verteiltes Kleineigentum, wo die Unternehmer eher primus inter pares sind. Und selbst wenn die Klassen im Kapitalismus nicht-staatlich sind, so brauchen sie den Staat ebenso wie der Sozialismus. Obwohl ich befürchte, dass die Eigendynamik wirtschaftlicher Freiheit von selbst zu Kapitalismus und Klassenherrschaft führen kann, sehe ich beim Kapitalismus immer wieder, wie da der Staat "nachgeholfen" hat und wie eng die Kapitalistenklassen mit Staat und Ideologie verflochten sind.
Tja warum funktioniert dieses System?
Habe mal die Freunde und Freundinnen meines Sohnes dazu interviewt. Dabei hat sich folgendes herausgestellt:
Weil die Leute sowieso) keine Wahl haben.
Oder
weil fast Jeder meint, er-sie könnte irgendwann (vielleicht gar durch einen Lottogewinn) eines Tages reich werden.
Meine Antwort: träume weiter aber Träume sind Schäume. Du wirst nie reich. Doch, meinten sie, ich will es zumindest versuchen. Inzwischen sind einige Jährchen vergangen, bis jetzt hat es noch keiner geschafft.
Auto, immerhin die Meisten, Häuschen ein paar (auf Kredit). Das wars.
Es müssen nicht alle reich werden und dass 80 Prozent aller Existenzgründungen scheitern, ist schon in Ordnung. Dann haben die übrigen 20 Prozent Erfolg und einige mittelgroße und professionell geführte Unternehmen sind besser als viele kleine und schlechte, wo der Chef am Sozialhilfeniveau krebst.
Aber das Schlimme ist, wie mit den Nicht-Reichen und erfolglosen Unternehmern umgesprungen wird. Wer es als Unternehmer nicht geschafft hat, könnte in Theorie trotzdem seine Erfahrungen in einem erfolgreichen Unternehmen einbringen. In der Praxis muss er froh sein, wenn er nicht bis ans Lebensende bis über beide Ohren verschuldet ist. Und nicht-reich sein bedeutet mittlerweile, ständige Existenzängste zu haben. Reich sein auch? Scheint so, sofern die Reichen nicht mittlerweile zu doof fürs Angst-haben geworden sind :rolleyes:
politisch Verfolgter
06.12.2008, 12:14
LireDreck ist Prollshit für idiotenzwingerische Affenschieberei.
Das ist derart ekelig, daß man sich darauf nicht einlassen sollte.
Es hilft nur eins: goldene Netze für Userdividende müssen her.
Dort wird Gruppenintelligenz moderiert, womit es Anbieterprofit gibt. Dazu haben uns Roboter Roboter zu bauen.
Ich wünsche dringend die Zeit herbei, womit dann alle sog. "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten erübrigt werden.
Dann gehts nur mehr um Realabstraktion für ihr ebenbürtig unterlagerte hardware assembler.
Damit kann man mental leistungsäquivalent in math.-analyt. Erkenntnis- und räuml. Vorstellungsvermögen schwelgen, sich für Villa&Porsche darin voll ausleben.
Formeln erfinden, die Roboter "Arbeitnehmer"-Tätigkeiten übernehmen lassen, das wäre mein absoluter Traum.
Keine virtuellen games, sondern reale Objekte damit produzieren.
Zitronenclan hat recht.
Die Befürworter der jetzigen Zustände profitieren von ihnen oder sie hoffen jedenfalls eines Tages davon zu profitieren. Die bunte Welt der Werbung und des Privatfernsehens sorgt dafür, dass die eigene, möglicherweise graue Realität nicht mehr wahr genommen wird.
Die Argumentationsmuster die gegen Kritik am Wirtschaftssystem verwendet werden, sind nicht besonders intelligent:
1. Wollt ihr DDR Zustände haben ( ersatzweise Nordkorea))
2. Uns ging es noch nie so gut wie heute
3. Es gibt Handys zu kaufen
Daraus ergibt sich, dass es im eigentlichen Sinn keine politische Auseinandersetzung mit diesen Leuten geben kann, denn sie folgen mehr ihrem Bauchgefühl. Ich mache das auch daran fest, dass noch niemand aus diesen Kreisen, auf die Ursachen des Mechanismus, der dafür sorgt, dass die Reichen reicher werden, und die Armen ärmer werden, also die berühmte Schere, die sich immer mehr öffnet, eingegangen ist. Es wird nur die individuelle Schuld bei dem Einzelnen, dem es schlecht geht, gesucht. Die Fiktion, dass man nur genug leisten muss um dabei zu sein, ist so falsch, wie unverzichtbar für die Bewahrung der Zustände.
Nur durch diese Ignoranz dann kann man dem Kapitalismus gegenüber diese gusseiserne Treue beahren. Es ist eine Gaubensfrage, keine Frage von grundsätzlichen Überlegungen.
Der heutige Kapitalismus gleicht einem Ritt auf dem Tiger, nur dass die, die oben drauf sitzen, sich einbilden alles unter Kontrolle zu haben. Manche denken auch, der Tieger wird es schon richten, sie glauben an das Gute im Tieger.
"Die da oben" treibt Gier und Dummheit, "uns hier unten" treibt Angst und Dummheit. Und die Mittelschichten treiben Gier, Angst und Dummheit.
Das kann man sogar an den Ideologien und Glaubenssystemen sehen. Die Oberschichten gleiten sehr schnell in Relativismus und Zynismus, Nihilismus und Hedonismus ab. In der modernen Zeit der Liberalismus.
Bückeln und Büßen, eine "Kultur des Verzichtes" ist dagegen nur für die Massen vorgesehen. Die Religion oder ein säkularer Dummen-Patriotismus halt.
Die Mittelschichten kultivieren mit Ideologien wie dem Faschismus eine Zwischenform - asketischer als die Ideologien der Oberschicht, aber nicht geducht wie das, was den Unterschichten eingetrichtert wird, sondern an der Ausübung von Herrschaft orientiert.
Sauerländer
06.12.2008, 20:22
Vielleicht hat es auch was mit der Gewichtung der drei Aspekte des Liberalismus zu tun:
1. wirtschaftlicher Liberalismus > Kapitalismus
2. politischer Liberalismus > Parteiensystem und parlamentarische Demokratie
3. gesellschaftlicher Liberalismus > Freiheit des Einzelnen
Die Wertigkeit gewichte ich so: zuerst 3., dann 2. und zum Schluss 1. Will sagen: ich kann zur Not ohne Kapitalismus und Parteiengezänk leben, aber kaum ohne persönliche Freiheit.
Das ist die übliche linke Gewichtung.
Ich persönlich stoße mich an allen drei Punkten, mal mehr, mal weniger.
Zudem bin ich der Meinung, dass der Gedanke von 3 mit den anderen beiden durchaus zusammenhängt, und daher auch B sagen muss, wer A sagt.
2 ist dabei für mich im Wesentlichen von sekundärem Interesse, sei es nun in der Ablehnung oder Befürwortung.
Würde ich 3 akzeptieren, also die Auffassung, dass es mich nichts angeht, wie andere Menschen ihr Leben fristen, ich da also keine moralischen Richtlinien zu verfechten und irgendwen damit zu behelligen habe, würde daraus für mich folgen, dass mich das Schicksal all dieser Menschen auch in Solidaritätshinsicht NICHTS angeht, und der Ablehnung von 1 aus moralischen Gründen wäre die Basis entzogen. Dann würde ich mir in der Tat, wie es ja auch in den USA manche Leute tun, allenfalls ein paar Gleichgesinnte suchen, einen Bauernhof suchen, von dem ich lebe, den dann massiv zur Festung ausbauen und die Welt wissen lassen, das alles, was näher als 100 Meter kommt, unter Beschuss gerät.
Dann kann die Welt von mir aus zum Teufel gehen, das Geschehen ausserhalb meiner kleinen, verschworenen Gemeinschaft, die die entsprechenden Richtlinien FREIWILLIG trägt, wäre für mich schlicht nicht von Interesse, oder nur insofern, als meine Gemeinschaft dagegen zu verteidigen wäre.
Das ist die übliche linke Gewichtung.
Ich persönlich stoße mich an allen drei Punkten, mal mehr, mal weniger.
Zudem bin ich der Meinung, dass der Gedanke von 3 mit den anderen beiden durchaus zusammenhängt, und daher auch B sagen muss, wer A sagt.
2 ist dabei für mich im Wesentlichen von sekundärem Interesse, sei es nun in der Ablehnung oder Befürwortung.
Setzt du da nicht Toleranz mit Gleichgültigkeit gleich? Gut, es mag die Schnittmenge zwischen Toleranz und Gleichgültigkeit geben, das in der Toleranz auch Gleichgültigkeit mitschwingt. Ich denke, dass ist so der Punkt, wo man von der Art wie Menschen ihre individuelle Freiheit nutzen und dabei tatsächlich oder scheinbar vernunftresistent sind, so genervt ist, dass man sagt: "Sollen sie doch auf die Fresse fallen, aber alleine!"
Das ist aber eher ein Grenzfall dessen, was die Linken unter Toleranz verstehen. Adressaten solcher Gleichgültigkeit sind dann Menschen, wo man meint, dass sie ihr Unglück selbst verschuldet haben und "die Umstände" durchaus Alternativen erlaubt haben. Allerdings meinen Linke dann, dass "die Umstände" so sein müssen, dass es auch Alternativen gibt.
Treibt man aber die Gleichgültigkeit über einen bestimmten Punkt hinaus, wird sie zu einer Form der Intoleranz. Das ist erreicht, wenn einem grundsätzlich vorgeworfen wird, an seinem Unglück selbst und ganz allein schuld zu sein. Oder wenn man grundsätzlich auf Lösungswege im Einzelkampf verwiesen wird. Das ist aber nicht mehr links, das ist Hardcore-Liberalismus.
Würde ich 3 akzeptieren, also die Auffassung, dass es mich nichts angeht, wie andere Menschen ihr Leben fristen, ich da also keine moralischen Richtlinien zu verfechten und irgendwen damit zu behelligen habe, würde daraus für mich folgen, dass mich das Schicksal all dieser Menschen auch in Solidaritätshinsicht NICHTS angeht, und der Ablehnung von 1 aus moralischen Gründen wäre die Basis entzogen. Dann würde ich mir in der Tat, wie es ja auch in den USA manche Leute tun, allenfalls ein paar Gleichgesinnte suchen, einen Bauernhof suchen, von dem ich lebe, den dann massiv zur Festung ausbauen und die Welt wissen lassen, das alles, was näher als 100 Meter kommt, unter Beschuss gerät.
Dann kann die Welt von mir aus zum Teufel gehen, das Geschehen ausserhalb meiner kleinen, verschworenen Gemeinschaft, die die entsprechenden Richtlinien FREIWILLIG trägt, wäre für mich schlicht nicht von Interesse, oder nur insofern, als meine Gemeinschaft dagegen zu verteidigen wäre.
Die Leute auf den umzäunten Bauernhöfen haben IMHO die Konsequenzen aus einem System gezogen, das sie nicht verändern wollen oder können und von dem sie kein Teil sein wollen. Meines Erachtens ist das in allen Systemen legitim, weil es in jeder Art von System auch Menschen geben wird, die mit ihm nicht einverstanden sind.
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