Vollständige Version anzeigen : Der Kapitalismus wird langsam nervig - Zeit ihn zu beenden!
In Zeiten der Krise machen sich die Menschen Gedanken und das ist gut so.
Doch reicht es für eine Linke nicht, nur die schlimmsten Auswüchse des Kapitalismus oder seine Symptome zu kritisieren.
Man muss den Menschen klarmachen, dass die Symptome (Krisen, Wachstumszwang & Co) systemimmannent sind und der Kapitalismus auch in "guten Zeiten" falsch ist. Die bürgerliche Begründung der Krise (einige Manager waren zu gierig) ist völlig absurd und lässt sich im Grunde auch einfach widerlegen. Der Kapitalismus rühmt sich doch immer damit, dass gerade dieses System dem natürlichen Egoismus der Menschen entspräche! Und jetzt habens nur einige übertrieben?
Schwachsinn! Der Zwang zur Profitmaximierung ist durch die ewige Konkurrenz systembedingt und kein Verschulden von Einzelpersonen.
Das kann man verbinden mit einer Kritik des Totschlagarguments für Kapitalismus & gegen Sozialismus:
Der Mensch sei ein egoistisches, konkurrenzgeiles Individuum. Deshalb funktioniere der Kapitalismus, der Sozialismus aber scheitere daran.
Diese Argumentation ist weit verbreitet, genauer betrachtet aber purer Blödsinn!
Michael Albert dazu: http://www.youtube.com/watch?v=kcdPPy5auek
Aber mal komplett davon abgesehen ob der Mensch dem entspricht oder nicht...
man muss doch deswegen nicht auch noch per System diese Eigentschaften belohnen bzw. per Zwang erzeugen!?!? Dann ist völlig klar, dass der Mensch sich so verhält.
Der Sozialismus will im Grunde soagr, dass die Masse ihre egoistischen Interessen besser durchsetzen!
Denn welcher Egoist will freiwillig für eine Minderheit arbeiten bzw. ausgebeutet werden? Diese Argumentation stimmt also doppelt nicht, denn 1. ist die Aussage schlicht falsch (mittlerweile auch wissenschaftl. widerlegt) und 2. trifft das Argument einfach nicht.
Nach Marx wird im Kommunismus sogar der Staat absterben!
Also auch nix mit Unterdrückung o.ä.
Die These ist, dass nur in einer Gesellschaft, wo es strukturelle Gegensätze gibt, ein Staat inkl. Gewaltmonopol benötigt wird um eben diese Gegensätze abzusichern.
Der Gegensatz ist konkret, dass der subjektive Grund wieso man arbeiten geht nicht mit dem objektiven übereinstimmt.
Denn subjektive ist: Man geht arbeiten, weil man seinen Lebenunterhalt verdienen will, "über die runden kommen muss".
Arbeit findet objektiv aber nur statt, wenn wenn ein Unternehmer meint er könnte den und den nützlich verwerten (für sich arbeiten LASSEN um sein Kapital zu mehren). Der Lohn, der für die meisten ihre EXISTENZ bedeutet ist also die negative Größe des wirtschaftens. Die Unkost, die es niedrig zu halten gilt. Wenn eine Gesellschaft so aufgebaut ist, kann es keine wirkliche Solidarität geben. Ich will im Grunde nichts anderes als das warum alle arbeiten auch der Grund ist, warum die Arbeit verrichtet wird. Eine Möglichkeit dafür wär eine Planwirtschaft. Natürlich gibt kann den Kapitalismus teilweise regulieren oder als Zwischenstufe einen Wettbewerb auf Gemeinwohl (Christian Felber), eine Art Marktsozialismus oder die Freiwirtschaft etablieren.
Alle Probleme des Kapitalismus bzw. der Marktwirtschaft wird man aber nur lösen können indem man von einer Produktion des Profits zu einer Produktion der Bedürfnisse kommt - einer dezentralen, partizipativen Planwirtschaft.
Eine Zusammenfassung der Ideen von Cockshutt & Cottrell:
1. Bestimmung des Preises eines Produktes:
Die Konkurrenz des Marktes sorgt dafür, dass jedes Produkt einen angemessenen Preis erhält. Dies gibt der Wirtschaft auch einen ungefähren Eindruck davon, wie effizient es produziert wurde. Denn als Faustregel gilt: Je günstiger ein Produkt ist, desto effizienter wurde es produziert. Da ziemlich niemand daran interessiert ist, mehr zu zahlen, soll so nur die effizientere Methode überleben. Dabei kann jedoch auch "beschissen" werden (und dies geschieht auch fleissig), indem man den Arbeitern einfach weniger bezahlt.
Eine Planwirtschaft hingegen könnte den Preis eines Produktes, anstatt indirekt über den Markt und seine Preiskonkurrenz, durch direkte Berechnung der dafür benötigten Arbeitszeit erlangen. So setzt sich dann z.B: der Preis einer Banane (mit Fantasiezahlen) aus 5 Minuten pflücken, 10 Minuten Transport und 5 Minuten Regaleinordnen und an der Kasse sitzen zusammen. So bezahlt man für sie also mit 20 Minuten Arbeitszeit. Und da sind wir schon beim zweiten Aspekt:
2. Entlöhnung der Arbeit
Unsere Entlöhnung bestimmt sich im Kapitalismus wiederum über die Konkurrenz des Marktes. Dabei ist jeder Unternehmer daran interessiert, seinen Angestellten so wenig wie möglich zu zahlen, um sich daraus Konkurrenzvorteile zu verschaffen. Dies geht heute so weit, dass es schon Jobs gibt, von denen man kaum sein eigenes Überleben finanzieren kann. Höher bezahlt werden jedoch Arbeiten, bei denen es eher wenig qualifizierte Arbeitskräfte gibt und so die Unternehmer auch mit ihren Löhnen um diese werben müssen. Die Ausbildung ist dabei eigentlich zweitrangig. Damit auch die Drecksarbeit gemacht wird, gibts den Druck durch Existenzängste und Arbeitslosigkeit.
In einer Planwirtschaft könnte man die Leute jedoch mit ihrer verausgabten Arbeitszeit entlöhnen. Wer also eine Stunde arbeitet, hat dafür das Anrecht auf Produkte, welche der Gesellschaft eine Stunde Arbeit gekostet hat. Das ist das Grundprinzip, welches dafür sorgt, dass das Anrecht auf Konsumption mit der Produktion im Gleichgewicht ist. Von diesem Grundprinzip kann man jedoch mit leichtem Abweichen und rechnerisch auch Faktoren wie Ausbildung und individuelle Leistungsfähigkeit gewichten, sofern sich dies als nützlich, erwünscht oder erforderlich erweist. Auch Arbeiten, die kaum jemand machen will, könnte man durch höhere Löhne attraktiver machen und sehr beliebte Arbeiten wiederum mit tieferen Löhnen be"zahlen", um das Gleichgewicht wieder herzustellen.
3. Von was wird wieviel produziert
Im Kapitalismus wird einfach mal munter darauf los produziert und diejenigen, welche ihre Produkte nicht absetzen können, haben dann halt Pech gehabt. Die Konsumption entscheidet also indirekt darüber, welche Unternehmen überleben und welche nicht und damit auch, was übehaupt produziert wird.
In einer Planwirtschaft könnte man genauso die Absatzzahlen als Index für Produktionssteigerungen oder -senkungen heranziehen. Cockshott und Cottrell schlagen genauer vor, dass Überschusswaren einen niedrigeren Preis erhalten und Mangelwaren eine Preiserhöhung. So sorgt man dafür, dass Waren möglichst nicht verderben, die Lager nicht überquellen und es keine leeren Regale gibt. Die Abweichung vom Grundpreis soll dann auch dementrspechend über Produktionsänderungen bestimmen. Dies könnte alles sehr direkt übermittelt werden und wäre so einiges schneller als der eigentlich äusserst träge Prozess über den Markt!
4. Wie wird produziert
Im Kapitalismus richtet sich die Produktion danach, wo man möglichst viel Profit erzielt. Arbeitsbedingungen und Umweltverträglichkeit interessieren nur in Ausnahmefällen und müssen von Aussen kontrolliert werden.
In einer Planwirtschaft könnte man sich viel bewusster daran machen, wie man überhaupt produzieren will. Dies soll man weitgehend demokratisch entscheiden. Man könnte auch Organe schaffen, die auf individuelle Initiativen für neue Produkte und Produktionsmethoden eingehen.
Venezuela ist direkt auf dem Weg dorthin:
Es werden basisdemoktratische, lokale Rätestrukturen aufgebaut und das Ministerium für Schwerindustrie arbeitet an einer Open-Source Software für eine Rechnergestützte Planwirtschaft nach Cotrell & Cockshott.
Den Kapitalismus zu besiegen ist eine der größten Aufgaben der Menschheit und jeder kann dazu beitragen!
In diesem Sinne...
"Mögen die herrschenden Klassen vor einer kommunistischen Revolution zittern."
(Karl Marx - Manifest der Kommunistischen Partei)
Bücher:
Michael Albert "Parecon - Participatory Economics" (http://www.parecon.de/)
W. P. Cockshutt, Allin Cottrell "Alternativen aus dem Rechner - Für sozialistische Planung und direkte Demokratie" (amazon.de) (http://www.amazon.de/Alternativen-Rechner-sozialistische-Planung-Demokratie/dp/3894383453/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1228244067&sr=8-1)
Heinz Dieterich "Der Sozialismus des 21. Jahrhunderts" (amazon.de (http://www.amazon.de/Sozialismus-21-Jahrhunderts-Gesellschaft-Kapitalismus/dp/3897066521/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1228244067&sr=8-2))
Gleich zum reinlesen:
Interviews & Co zur Parecon (http://zmag.de/themen/Vision-Strategie/Parecon)
Cockshutt & Cottrell "Sozialistische Planwirtschaft ist möglich" (http://www.dcs.gla.ac.uk/publications/PAPERS/7954/planprojektb-idx.pdf)
Albert Einstein: „Für ein sozialistisches Wirtschaftssystem, um die Übel des Kapitalismus loszuwerden“ (http://www.sozialismus.info/index.php?name=News&sid=2552&ds=print.htm)
http://www.helmutdunkhase.de/
Muss man?
Wenn ja: Warum?
Um Himmels Willen, nun lasst den guten Karl Marx doch endlich seinen Frieden. Diese ideologische Leichenfledderei eines armen gekränkten Ökonoms, der leider Unfähig war sich in dem System selbst zu Versorgen, dass er angeblich so brilliant analysiert hat, bringt doch niemandem etwas.
Haltet euch lieber an seinen philospohischen Diskursen fest, die sind zwar auch nur zweitklassig aber immerhin....
Und Venezuela, als Symbol des Sozialismus 2.0 ist genau auf dem Weg auf dem den Sozialismus 1.0 die Probanten verlassen haben.
PS: Aber schön, dass du gerade dabei bist, dass Kapital zu lesen. Wahrlich, soetwas findet man unter der Studentenschaft gar nicht mehr, eine wirkliche Rarität, für dieses innovative Handeln darfst du dir selbst auf die Schulter klopfen!
Übrigens, für die "dezentrale [...] Planwirtschaft" gibs ne Nominierung zum Kuriosum des Monats!
:D
FranzKonz
02.12.2008, 21:50
Übrigens, für die "dezentrale [...] Planwirtschaft" gibs ne Nominierung zum Kuriosum des Monats!
:D
Dezentrale Planwirtschaft haben wir schon lange. Der Fachausdruck ist SCM und steht für Supply Chain Management. Die Folge dieses Planungsverfahrens ist, das in Argentinien ein Rindviech zusammenzuckt, wenn hier ein Auto mit Ledersitzen bestellt wird.
Dezentrale Planwirtschaft haben wir schon lange. Der Fachausdruck ist SCM und steht für Supply Chain Management. Die Folge dieses Planungsverfahrens ist, das in Argentinien ein Rindviech zusammenzuckt, wenn hier ein Auto mit Ledersitzen bestellt wird.
Das ist keine Form der Planwirtschaft, wie Marx bzw. seine noch unfähigeren an der Praxis orientierten Nachfolger sie gern gehabt hätten.
Es ist simple Marktwirtschaft, eine Marktwirtschaft die schaut wie der Bedarf am besten zu decken ist.
Zwischenstaatliche Kontrollinstanzen, die festlegen, wieviel Rinder in Argentinien die Hufe hochhalten müssen, wenn in Deutschland nen BMW vom Band läuft, gibt es nicht. Hier entscheiden allein die freien Marktteilnehmer, also eben fast nie Staaten oder "Räte", von denen hier zu juvenil geschwärmt wurde.
Es wird kalkuliert, nicht fest geplant. Allein schon die ENtscheidungsträger sind ganz andere....
FranzKonz
02.12.2008, 22:07
Das ist keine Form der Planwirtschaft, wie Marx bzw. seine noch unfähigeren an der Praxis orientierten Nachfolger sie gern gehabt hätten.
Es ist simple Marktwirtschaft, eine Marktwirtschaft die schaut wie der Bedarf am besten zu decken ist.
Zwischenstaatliche Kontrollinstanzen, die festlegen, wieviel Rinder in Argentinien die Hufe hochhalten müssen, wenn in Deutschland nen BMW vom Band läuft, gibt es nicht. Hier entscheiden allein die freien Marktteilnehmer, also eben fast nie Staaten oder "Räte", von denen hier zu juvenil geschwärmt wurde.
Es wird kalkuliert, nicht fest geplant. Allein schon die ENtscheidungsträger sind ganz andere....
Leider ist vom Markt nicht mehr so wahnsinnig viel übrig, denn unsere Strategen haben es versäumt, neoliberale Forderungen umzusetzen und Monopole zu verhindern.
Ich habe zwar auch keine Patentlösung, aber ich träume gelegentlich davon, die Größe von Unternehmen generell zu deckeln, personelle Verflechtungen zwangsweise zu verringern und einen international gültigen Minimalstandard für Arbeitssicherheit und Umweltschutzmaßnahmen zu erzwingen.
Leider ist vom Markt nicht mehr so wahnsinnig viel übrig, denn unsere Strategen haben es versäumt, neoliberale Forderungen umzusetzen und Monopole zu verhindern.
Wettbewerb führt nunmal früher oder später zu monopolen. Das ist kein Geheimnis. Das einzige Mittel, um Monopole im "Kapitalismus" aufzubrechen ist Innovation. Eine Innovation, die es laut Marx un seiner grotesken Theorie vom Mehrwertverlust bzw. der gegen 0 laufenden Profitsteigerung, gar nicht geben dürfte. Marx scheitert hier an einem System, das zu komplex für ihn ist.
Abgesehen davon hält er sich ganz Wacker, der tausendfach todgesagte Kapitalismus, stimmst?
Ich habe zwar auch keine Patentlösung, aber ich träume gelegentlich davon, die Größe von Unternehmen generell zu deckeln, personelle Verflechtungen zwangsweise zu verringern und einen international gültigen Minimalstandard für Arbeitssicherheit und Umweltschutzmaßnahmen zu erzwingen.
Nur große Unternehmen, bringen das Kapital für große Unternehmungen auf. Ein Back to the Roots ist Handelstechnisch Bullshit!
klartext
02.12.2008, 22:20
Leider ist vom Markt nicht mehr so wahnsinnig viel übrig, denn unsere Strategen haben es versäumt, neoliberale Forderungen umzusetzen und Monopole zu verhindern.
Ich habe zwar auch keine Patentlösung, aber ich träume gelegentlich davon, die Größe von Unternehmen generell zu deckeln, personelle Verflechtungen zwangsweise zu verringern und einen international gültigen Minimalstandard für Arbeitssicherheit und Umweltschutzmaßnahmen zu erzwingen.
Es nützt nichts - bestimmte Produkte sind derart kapitalintensiv in Vorlaufphase und Gründung, dass sie nur von Grosskonzernen produziert werden können.
Man mag viel Negatives über unser System sagen, aber nicht, dass es nicht effizient wäre. Denn selbst Grösse ist keine Garantie, nicht unterzugehen.
Ich kenne auch nicht allzuviel Monopole. Der Strommarkt ist eine echte Ausnahme, die man durch wenige Gesetze beseitigen könnte.
FranzKonz
02.12.2008, 22:29
Wettbewerb führt nunmal früher oder später zu monopolen. Das ist kein Geheimnis. Das einzige Mittel, um Monopole im "Kapitalismus" aufzubrechen ist Innovation. Eine Innovation, die es laut Marx un seiner grotesken Theorie vom Mehrwertverlust bzw. der gegen 0 laufenden Profitsteigerung, gar nicht geben dürfte. Marx scheitert hier an einem System, das zu komplex für ihn ist.
Marx ist ganz einfach überholt und er war viel zu lange überbewertet. Er hatte viele interessante Ansätze, die weiterzuentwickeln sich lohnt. Das ist allerdings fast unmöglich, weil seine Anhänger seine Werke fast so behandeln, wie die Katholiken die Bibel und seine Gegner wie ein Machwerk des Bösen.
Abgesehen davon hält er sich ganz Wacker, der tausendfach todgesagte Kapitalismus, stimmst?
Das ist ein selbstregulierendes System. Es hat seine Zyklen, Einschwingvorgänge und ab und an mal eine Resonanzüberhöhung, aber es wird sich immer wieder stabilisieren.
Nur große Unternehmen, bringen das Kapital für große Unternehmungen auf. Ein Back to the Roots ist Handelstechnisch Bullshit!
Handelstechnisch magst Du Recht haben. Mit Sicht auf Beschäftigung und Zufriedenheit der Menschen sicherlich nicht. Die Frage ist eher, ob wir einen vernünftigen Mittelweg finden, oder ob es gelingt, das Gros der Bevölkerung künftig mit Brot und Spielen ruhig zu stellen.
FranzKonz
02.12.2008, 22:38
Es nützt nichts - bestimmte Produkte sind derart kapitalintensiv in Vorlaufphase und Gründung, dass sie nur von Grosskonzernen produziert werden können.
Bei diesen Produkten übernimmt der Staat schon heute die Generalunternehmerschaft und überlässt die Ausführung einem Konsortium.
Man mag viel Negatives über unser System sagen, aber nicht, dass es nicht effizient wäre.
Es ist zu effizient, deshalb haben wir viele Arbeitslose, und infolgedessen Unzufriedenheit und einen total kaputten Arbeitsmarkt mit einem Überangebot an niedrig qualifizierter Arbeit.
Denn selbst Grösse ist keine Garantie, nicht unterzugehen.
Doch, denn dann greift der Staat ein, weil er Angst um Arbeitsplätze und andere Folgen hat.
Ich kenne auch nicht allzuviel Monopole. Der Strommarkt ist eine echte Ausnahme, die man durch wenige Gesetze beseitigen könnte.
Monopole vielleicht nicht, aber Kartelle. Schau Dir nur mal an, wie sich die Personalverflechtungen zwischen Banken, Industrie und Gezwergschaften in den Aufsichtsräten und Vorständen der großen Unternehmen zusammensetzen.
Ihr seid so abartig ideologisch verblendet...
"OMG der hat Planwirtschaft gesagt!!111"
Lasst mal eure Vorurteile zu Hause und setzt euch bissl damit ausseinander.
Marx ist aktueller denn je. Über die ach so neue Globalisierung:
"Das Bedürfnis nach einem stets ausgedehnteren Absatz für ihre Produkte jagt die Bourgeoisie über die ganze Erdkugel. Überall muß sie sich einnisten, überall anbauen, überall Verbindungen herstellen.
Die Bourgeoisie hat durch ihre Exploitation des Weltmarkts die Produktion und Konsumption aller Länder kosmopolitisch gestaltet. Sie hat zum großen Bedauern der Reaktionäre den nationalen Boden der Industrie unter den Füßen weggezogen. Die uralten nationalen Industrien sind vernichtet worden und werden noch täglich vernichtet. Sie werden verdrängt durch neue Industrien, deren Einführung eine Lebensfrage für alle zivilisierten Nationen wird, durch Industrien, die nicht mehr einheimische Rohstoffe, sondern den entlegensten Zonen angehörige Rohstoffe verarbeiten und deren Fabrikate nicht nur im Lande selbst, sondern in allen Weltteilen zugleich verbraucht werden.
An die Stelle der alten, durch Landeserzeugnisse befriedigten Bedürfnisse treten neue, welche die Produkte der entferntesten Länder und Klimate zu ihrer Befriedigung erheischen. An die Stelle der alten lokalen und nationalen Selbstgenügsamkeit und Abgeschlossenheit tritt ein allseitiger Verkehr, eine allseitige Abhängigkeit der Nationen voneinander. Und wie in der materiellen, so auch in der geistigen Produktion"
Karl Marx & Friedrich Engels 1848
Passt perfekt zur heutigen Finanzkrise:
"Die moderne bürgerliche Gesellschaft, die so
gewaltige Produktions- und Verkehrsmittel hervorgezaubert hat, gleicht
dem Hexenmeister, der die unterirdischen Gewalten nicht mehr zu
beherrschen vermag, die er heraufbeschwor."
kotzfisch
03.12.2008, 09:29
Na und:skizzier mal eine Alternative.
Irgendwie passende Zitate finde ich in der Bibel,im Talmud oder eben im Kapital, die ich auf den Niedergang des:
Sozialismus,Kommunismus,Interventionismus,Unilater alismus,Kapitalismus,Kuchenguss
problemlos anwenden kann.
Der Kapitalismus als solches ist gescheitert! Das Problem ist, was soll an seine Stelle treten? Was bislang alles ausprobiert wurde in der Menschheitsgeschichte hat mich eines gelehrt: Der Mensch ist das Problem. Egal welches System angewendet wird, der mensch macht es durch Raffgier, Größenwahn und Neid kaputt!
Man mag viel Negatives über unser System sagen, aber nicht, dass es nicht effizient wäre. Denn selbst Grösse ist keine Garantie, nicht unterzugehen.
Ich kenne auch nicht allzuviel Monopole. Der Strommarkt ist eine echte Ausnahme, die man durch wenige Gesetze beseitigen könnte.
Effizient? Das hängt davon ab, was du als Kriterium nimmst. Ich denke der Zweck der Wirtschaft ist die Versorgung der Bevölkerung mit allem was sie benötigt und das mit möglichst geringem Aufwand. Wer Luxus will, soll dafür auch mehr Aufwand betreiben. (Hab ich jetzt alles wichtige mitgenommen?)
Wie sieht die Wirtschaft im Kapitalismus dagegen aus?
Möglichst viel konsumieren, damit möglichst viel produziert werden kann. Denn der Zweck ist schließlich der Gewinn und der wird beim Verkauf erwirtschaftet. Der möglichst geringe Aufwand (also das Verlangen nach Freizeit und weniger Stress) bleiben oft auf der Strecke. Gleichzeitig muss der, der Luxus will immer noch mehr Aufwand betreiben, oder, wenn er wirklich viel Luxus will, lässt er andere für sich arbeiten.
Um Himmels Willen, nun lasst den guten Karl Marx doch endlich seinen Frieden. Diese ideologische Leichenfledderei eines armen gekränkten Ökonoms, der leider Unfähig war sich in dem System selbst zu Versorgen, dass er angeblich so brilliant analysiert hat, bringt doch niemandem etwas.
Haltet euch lieber an seinen philospohischen Diskursen fest, die sind zwar auch nur zweitklassig aber immerhin....
Und Venezuela, als Symbol des Sozialismus 2.0 ist genau auf dem Weg auf dem den Sozialismus 1.0 die Probanten verlassen haben.
PS: Aber schön, dass du gerade dabei bist, dass Kapital zu lesen. Wahrlich, soetwas findet man unter der Studentenschaft gar nicht mehr, eine wirkliche Rarität, für dieses innovative Handeln darfst du dir selbst auf die Schulter klopfen!
Hallo Cash!
Du bist also auch einer dieser linksliberalen ... naja intellektuell zweite Wahl, denen bei irgendeinem Sch...erlebnis die rosa Brille runtergefallen und laut klirrend auf dem harten Boden der Tatsachen derdeppert ist. Wem ist das nicht passiert. Nur sind die einen Brillen aus Glas und die anderen aus Plastik. Wenn eine Glasbrille zerdeppert, klirrt es wenigstens laut und man fasst die Scherben nicht mehr an. Man denkt lieber darüber nach, warum die Welt nicht rosarot, sondern eher finster ist. Du dagegen hast wohl eine Plastikbrille gehabt und das Teil wieder aufgesetzt. Verkehrt rum - vom Linksliberalen zum Neocon halt :rolleyes:
Wäre es anders, würdest du im Kapitalismus die tieferen, ökonomischen Ursachen für die akuten Degenerationserscheinungen erkennen. So wurden die Großväter einiger dieser Erscheinungen vom Kapital aus Anatolien nach Mitteleuropa geholt, um die Löhne zu drücken, die lästige Vollbeschäftigung wieder los zu werden und in den Metropolen für eine gar treffliche Wohnungsnot zu sorgen. "Junge Deutsche können nicht aus dem Elternhaus in den eigenen Hausstand ziehen, weil in den Großstädten u. a. die Ausländer viele Wohnungen belegen." So habe ich es vor langer Zeit im STERN gelesen. Und erlaube mir hinzuzufügen: warum gab es für die Ausländer, von denen viele mit der hiesigen Kultur nichts anzufangen wissen, keine Wohnungen und keine Arbeit in ihren Herkunftsländern? Warum hat das deutsche Kapital nicht in den 1960ern in Anatolien seine Fabriken errichtet?
Soweit die Degeneration unten. Die Degeneration oben ... ein Freund, der wahrlich nicht zu den Umstürzlern gehört, erzählte mir ziemlich aufgebracht von einem Yuppie-Palast in Kreuzberg, dessen Insassen ... pardon Bewohner mit dem Auto von der Straße bis in die Wohnung fahren können. Diese Dekadenz und Geistlosigkeit unserer Eliten brauchte mich auf den Gedanken, dass zu deren Partys mal die Migranten-Kids gehen sollten. Damit in den U- und S-Bahnen mal Ruhe ist und die sich anpöbeln und schlagen lassen müssen, die es verdient haben X( !
So long und dir noch viel Spaß beim Truthahnessen mit Sarah Palin :)
Muss man?
Wenn ja: Warum?
Muss muss gar nichts. Auch nicht Sozialismuss.
Aber ich habe mich schon bei dem Gedanken ertappt, dass ich Anarchobolschewistin bin. Den Bolschewismus für die jetzt herrschende Klasse und den Anarchismus für die von ihr Unterdrückten und Verarschten.
Ich habe zwar auch keine Patentlösung, aber ich träume gelegentlich davon, die Größe von Unternehmen generell zu deckeln, personelle Verflechtungen zwangsweise zu verringern und einen international gültigen Minimalstandard für Arbeitssicherheit und Umweltschutzmaßnahmen zu erzwingen.
Selbst in meinen ärgsten Machtfantasien so zum Typ "Weltherrschaft und kommissarische Großadministratorin" würde ich keine "Aneignung" der Produktionsmittel durch den Staat wollen. Im Gegenteil: es würde darauf hinaus laufen, den jetzigen Eliten ihre Macht und ihr Kapital weg zu nehmen und die Ressourcen auf möglichst viele verschiedene Projekte (autonome Gemeinwesen und Unternehmen) zu verteilen.
FranzKonz
03.12.2008, 11:13
Selbst in meinen ärgsten Machtfantasien so zum Typ "Weltherrschaft und kommissarische Großadministratorin" würde ich keine "Aneignung" der Produktionsmittel durch den Staat wollen. Im Gegenteil: es würde darauf hinaus laufen, den jetzigen Eliten ihre Macht und ihr Kapital weg zu nehmen und die Ressourcen auf möglichst viele verschiedene Projekte (autonome Gemeinwesen und Unternehmen) zu verteilen.
Da fehlt mir das Bindeglied zwischen Zitat und Antwort.
Abgesehen davon hält er sich ganz Wacker, der tausendfach todgesagte Kapitalismus, stimmst?
Ich erkläre den ja immer mit einem großen gelben Luftballon, der je nach Krisenverlauf platzt oder aus dem mit einem Winseln die Luft entweicht. Vorher muss der Ballon aber im Zeichen der Krise ordentlich quietschen. Beim Publikum kommt das immer gut an, aber ich selbst kann das Quietschen nicht mehr hören X( - aber quietsch du ruhig weiter und halte das Gift unserer Gesellschaft für ihr Heilmittel *peng* !
Da fehlt mir das Bindeglied zwischen Zitat und Antwort.
Das Bindeglied ist die Frage: wie hebt man die jetzigen privatwirtschaftlichen Monopole und Oligopole auf? Weil sie IMHO ebenso schädlich sind wie die staatlichen Monopole im gewesenen Sozialismus.
FranzKonz
03.12.2008, 11:33
Das Bindeglied ist die Frage: wie hebt man die jetzigen privatwirtschaftlichen Monopole und Oligopole auf? Weil sie IMHO ebenso schädlich sind wie die staatlichen Monopole im gewesenen Sozialismus.
Ach so. Das richtige Gremium wäre die WTO. Leider wird die Organisation unter falschem Vorzeichen betrieben:
Die WTO dient dem Ziel, Barrieren des internationalen Handels zu senken, um so den internationalen Handel zu fördern.
http://www.bmelv.de/cln_044/nn_751650/DE/10-Internationales/Welthandel/WTO/__WTO__node.html__nnn=true
Das der Mensch wichtiger ist als der freie Handel geht dabei völlig unter. Im Rahmen der WTO ist zum Beispiel der Schutz geistigen Eigentums nahezu weltweit geregelt. Arbeitsschutz- und Umweltschutzrichrlinien oder Monopol- bzw. Kartellrecht hingegen sind nach meiner Kenntnis nicht implementiert. Bestenfalls führen solche Themen ein Mauerblümchendasein.
In Zeiten der Krise machen sich die Menschen Gedanken und das ist gut so.
............................................
Wird wirklich Zeit, Heime für betreutes Denken einzuführen.
bernhard44
03.12.2008, 11:43
nur wer hat die Fernbedienung................?
Ich erkläre den ja immer mit einem großen gelben Luftballon, der je nach Krisenverlauf platzt oder aus dem mit einem Winseln die Luft entweicht. Vorher muss der Ballon aber im Zeichen der Krise ordentlich quietschen. Beim Publikum kommt das immer gut an, aber ich selbst kann das Quietschen nicht mehr hören X( - aber quietsch du ruhig weiter und halte das Gift unserer Gesellschaft für ihr Heilmittel *peng* !
Ja, es ist schon verwunderlich diese "Mehr-Kapitalismus-wagen-merz"-Jünger - selbst der größte dampfende Scheißhaufen aus dem Arschloch des Kapitalismus ist für viele reinster leckerer Schokopudding.
Ich denke, viele der hier schreibenden Kinder leben bei Mami, haben außer selber die Schnürsenkel zuzubinden und das Geblöke der Lehrer/Professoren auswednig zu lernen noch wenig Schnittpunkte mit der wahren Welt gefunden.
Das gute ist, spätestens wenn diese Blagen trotz Top-Ausbildung/Studium wegrationalisiert werden und keinen Job mehr finden, setzt das große Wehklagen ein - der Traum ewigen Konsums und Karriere zerplatzt vorm Hartz IV-Sachbearbeiter!
Dennoch, der mensch lernt nur durch Prügel! Soll jeder seine Packung Prügel bekommen!
Effizient? Das hängt davon ab, was du als Kriterium nimmst. Ich denke der Zweck der Wirtschaft ist die Versorgung der Bevölkerung mit allem was sie benötigt und das mit möglichst geringem Aufwand. Wer Luxus will, soll dafür auch mehr Aufwand betreiben. (Hab ich jetzt alles wichtige mitgenommen?)
Du bist ziemlich mitgenommen.
1. "Die Wirtschaft" gibt es nicht.
2. Innerhalb des komplexen Gefüges das man als "Wirtschaft" bezeichnet bewegt sich genau Deine geliebte Bevölkerung. Sie stellt die Wirtschaft als Ganzes dar.
3. "Die Wirtschaft" hat keineswegs die Aufgabe die Bevölkerung zu versorgen. Das ist die ureigenste Aufgabe eines jeden selbst, wobei er irgendeine Rolle innerhalb dieser Wirtschaft spielt. Du hast bei Deiner Geburt kein göttliches Recht mitbekommen von hinten und vorne gepudert zu werden.
4. Was Du willst, interessiert sonst keine Sau. Es gibt fast 7 Millarden andere, von denen jeder irgendwas anderes will. Ob er es erreicht oder nicht hängt primär von ihm selbst, sekundär von äußeren Umständen ab die sich aus dem Verhalten der anderen 6.999.999.999 ableiten. Und nicht zuletzt vom Zufall. Einer stets schamhaft verschwiegenen weil von Ideologen jeder Couleur absolut unbeherrschbaren Größe.
klartext
03.12.2008, 16:24
Muss muss gar nichts. Auch nicht Sozialismuss.
Aber ich habe mich schon bei dem Gedanken ertappt, dass ich Anarchobolschewistin bin. Den Bolschewismus für die jetzt herrschende Klasse und den Anarchismus für die von ihr Unterdrückten und Verarschten.
Deine Sorte wäre nicht einmal in der Lage, eine Würstchenbude mit Erfolg zu führen.
Alles, was du forderst, müssen andere für dich bezahlen.
Das Ziel ist es die Produktion gemeinsam zu organisieren und auf die wirklichen Bedürfnisse der Menschen auszurichten anstatt sich von der Profitmaximierung der Kapitalisten irgendwie als Abfallprodukt das Gemeinwohl zu erhoffen.
Kann mir jemand auch nur ein Argument bringen was dagegensprechen soll?
Muss muss gar nichts. Auch nicht Sozialismuss.
Bei den meisten Sozialisten muss man ganz sicher!
Deswegen ja die Frage.
Aber ich habe mich schon bei dem Gedanken ertappt, dass ich Anarchobolschewistin bin.
Dann können wir ja eine anarchobolschewistisch-anarchofaschistische Querfront aufmachen. :))
Ihr seid so abartig ideologisch verblendet...
...und schloss an....
Planwirtschaft[...]Marx[...] Bourgeoisie[...]Bourgeoisie[...]Reaktionäre[...]
Und als hochaktuelles Schmakerl:
Karl Marx & Friedrich Engels 1848
Wer im 21. Jhrd. noch von Bourgeoisie palavert hat den Schuss doch echt nicht mehr gehört.
Kein Wunder das die Marxisten aus der Internationalen Ökonomie sowie den BWL und VWL Instituten verschwunden sind.
Marx hat sich überlebt, der Kapitalismus den er beschreibt ist vor 120 Jahren untergegangen. Seine mathematischen Formeln zum Mehrwertverlust sind widerlegt.
Die einzigen die an Marx festhalten sind ASTA-hörige SDS Anhänger die glauben, nach einem 4 Wochen Marx-Seminar, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.
Welch Schande, dass die Linken nie mehr zustande gebracht haben als Marx, nun arbeiten sie sich seit 150 Jahren an dem armen alten Mann ab....
Traurig!
Hallo Cash!
Du bist also auch einer dieser linksliberalen
Ich sehe das als Beleidigung! Ich bin überhaupt nicht links....
... naja intellektuell zweite Wahl, denen bei irgendeinem Sch...erlebnis die rosa Brille runtergefallen und laut klirrend auf dem harten Boden der Tatsachen derdeppert ist. Wem ist das nicht passiert. Nur sind die einen Brillen aus Glas und die anderen aus Plastik. Wenn eine Glasbrille zerdeppert, klirrt es wenigstens laut und man fasst die Scherben nicht mehr an. Man denkt lieber darüber nach, warum die Welt nicht rosarot, sondern eher finster ist. Du dagegen hast wohl eine Plastikbrille gehabt und das Teil wieder aufgesetzt. Verkehrt rum - vom Linksliberalen zum Neocon halt :rolleyes:
Wäre es anders, würdest du im Kapitalismus die tieferen, ökonomischen Ursachen für die akuten Degenerationserscheinungen erkennen. So wurden die Großväter einiger dieser Erscheinungen vom Kapital aus Anatolien nach Mitteleuropa geholt, um die Löhne zu drücken, die lästige Vollbeschäftigung wieder los zu werden und in den Metropolen für eine gar treffliche Wohnungsnot zu sorgen. "Junge Deutsche können nicht aus dem Elternhaus in den eigenen Hausstand ziehen, weil in den Großstädten u. a. die Ausländer viele Wohnungen belegen." So habe ich es vor langer Zeit im STERN gelesen. Und erlaube mir hinzuzufügen: warum gab es für die Ausländer, von denen viele mit der hiesigen Kultur nichts anzufangen wissen, keine Wohnungen und keine Arbeit in ihren Herkunftsländern? Warum hat das deutsche Kapital nicht in den 1960ern in Anatolien seine Fabriken errichtet?
Soweit die Degeneration unten. Die Degeneration oben ... ein Freund, der wahrlich nicht zu den Umstürzlern gehört, erzählte mir ziemlich aufgebracht von einem Yuppie-Palast in Kreuzberg, dessen Insassen ... pardon Bewohner mit dem Auto von der Straße bis in die Wohnung fahren können. Diese Dekadenz und Geistlosigkeit unserer Eliten brauchte mich auf den Gedanken, dass zu deren Partys mal die Migranten-Kids gehen sollten. Damit in den U- und S-Bahnen mal Ruhe ist und die sich anpöbeln und schlagen lassen müssen, die es verdient haben X( !
So long und dir noch viel Spaß beim Truthahnessen mit Sarah Palin :)
Dein ödes Gesülze nervt!
PS: Eine dieser kaptalistischen Degenerationserscheinungen wird wohl die Tatsache sein, dass du als frustrierte Transe deine Meinung frei aussprechen kannst. Du solltest dankbarer sein!
[..blabla..]Seine mathematischen Formeln zum Mehrwertverlust sind widerlegt
Achja? Wo?
Wer im 21. Jhrd. noch von Bourgeoisie palavert hat den Schuss doch echt nicht mehr gehört.
Nur weil nur noch wenige die Begriffe benutzen sind sie nicht falsch geworden.
Das Proletariat gibts auch noch.
Achja? Wo?
Googel selbst nach dem Gesetz des Falls der Profitrate.
Wären die Formeln von Marx richtig, düfte es seit 80 Jahren keinen kapitalistischen Profit mehr geben. Da sich aber alle Welt über immer neue Millidarengewinne aufregt, muss man attestieren, dass Marx's Annahmen in der Realität gescheitert sind.
Das Proletariat gibts auch noch.
Ja, es feiert seine glorreiche Auferstehung in den Köpfen langzeitsudierender linksdrifter und sog. Marxisten. Aber das muss es auch schon gewesen sein.
Ein Industrieproletariat, das Marx beschreibt (Ohne selbst so eine Fabrik von innen gesehen zu haben) gibt es nicht mehr. Das wird dir jeder Soziologe bestätigen...
Das Ziel ist es die Produktion gemeinsam zu organisieren und auf die wirklichen Bedürfnisse der Menschen auszurichten anstatt sich von der Profitmaximierung der Kapitalisten irgendwie als Abfallprodukt das Gemeinwohl zu erhoffen.
Kann mir jemand auch nur ein Argument bringen was dagegensprechen soll?
Dagegen sprechen i.W. drei Gründe oder, besser: der Beitrag enthält drei Probleme.
Erstens dasjenige der Frage, was "gemeinsam" bedeutet, wer nämlich darunter fällt und wie Gruppen und Einzelne sich zum "gemeinsam" zu verhalten haben / hätten;
zwotens dasjenige der Frage, wer denn "die wirklichen Bedürfnisse" festlegt / festlegen wird / soll.
drittens eine Verbindung der beiden Probleme dahingehend, dass wir uns fragen können, ob, wenn die zwote Frage mit XYZ beantwortet wird und gleichzeitig XYZ ungleich alle ist, das "gemeinsam" sich nur auf XYZ bezieht und Organisation und Ausrichtung auf ein vertikales Verhältnis von XYZ zu Nicht-XYZ hinauslaufen;
und, dies nebenbei, wie dies Verhältnis aussähe und begründet werden mag.
Mit anderen Worten: Glaubst Du, Du könntest "gemeinsam" mit den Herren Sinn, Westerwelle, Merz, Henkel derartige Wirtschaftsorganisationsarbeit machen?
Das sie also mitmachen täten?
Was aber, wenn sie's nicht täten?
An diesem Punkte eröffnen sich einige Möglichkeiten.
Googel selbst nach dem Gesetz des Falls der Profitrate.
Wären die Formeln von Marx richtig, düfte es seit 80 Jahren keinen kapitalistischen Profit mehr geben. Da sich aber alle Welt über immer neue Millidarengewinne aufregt, muss man attestieren, dass Marx's Annahmen in der Realität gescheitert sind.
AFAIK hat Marx vom tendenziellen Fall der Profitrate gesprochen.
Dem können natürlich größere Absatzmärkte & Ausbeutung der Arbeiter entgegenwirken.
Ein Industrieproletariat, das Marx beschreibt (Ohne selbst so eine Fabrik von innen gesehen zu haben) gibt es nicht mehr. Das wird dir jeder Soziologe bestätigen...
Joa richtig, aber unter Proletarier verstehe ich alle, die auf den Verkauf ihrer Arbeitskraft angewiesen sind und über keine Produktionsmittel verfügen und das sind immernoch um die 90%.
AFAIK hat Marx vom tendenziellen Fall der Profitrate gesprochen.
Dem können natürlich größere Absatzmärkte & Ausbeutung der Arbeiter entgegenwirken.
Der Kapitalismus hat in den letzten 50 Jahren keine nennenswerten neuen Märkte erschlossen und die Reallöhne sind, Oskar Lafontaine sei mein Zeuge, in den meisten Ländern um bis zu 30% gestiegen. Auch so, ist Marx also widerlegt.
Die Profitrate ist nicht nur nicht tendenziell gesunken, sie ist sogar gestiegen. Genauso wie das BIP aller Staaten, auch wenn das ja eher nur ein Indiz für Profit ist....
Joa richtig, aber unter Proletarier verstehe ich alle...
Wen du und deine Sektionsleiter für Proletarier halten ist schlicht irrelevant.
Wenn du Marx's eigene Variabeln schon abändern musst, indem du den Begriff "Proletarier" unwissenschaftlich auszuweiten versuchts, zeigts du nur um so mehr, dass die Marx'sche Theorie veraltet ist.
Da könnte sich ja jeder Idiot hinstellen und wahllos Parameter erstellen, damit es nur irgendwie klappt. Diese ideologischen Verrenkungen sind selbst eines Marxisten unwürdig!
Übrigens, mein Vater ist Sicherheitsmann...über welche Poduktionsmittel sollte er verfügen?
Dagegen sprechen i.W. drei Gründe oder, besser: der Beitrag enthält drei Probleme.
Erstens dasjenige der Frage, was "gemeinsam" bedeutet, wer nämlich darunter fällt und wie Gruppen und Einzelne sich zum "gemeinsam" zu verhalten haben / hätten;
Mit "gemeinsam" meine ich alle ohne ausnahme. Ist natürlich schonmal nix für die rechten hier da also auch Menschen "mit Migrationshintergrund" gemeint sind.
Hier jetzt eine komplexe Struktur einer Planwirtschaft zu erläutern ginge wohl zuweit.
Dafür verweise ich auf:
http://www.dcs.gla.ac.uk/publications/PAPERS/7954/planprojektb-idx.pdf
http://zmag.de/themen/Vision-Strategie/Parecon
Es wird jedenfalls auf eine Mischung von Radikaldemokratie d.h. direkter Beteiligung mithilfe moderner IT (z.B. eDemocracy) und einem Rätesystem von z.B. Arbeiter (Sagen was möglich ist) + Verbraucherräten (Sagen was benötigt wird) hinauslaufen. Die Repäsentanten werden basisdemokratisch gewählt, haben aber (im Gegensatz zur parlamentarischen Demokratie) kein freies Mandat, sondern sind direkt dem Wählerwillen verpflichtet und können jederzeit abgewählt werden.
Wenn jemand nicht mitmacht ist das sein Problem, dann werden seine Bedürfnisse eben nicht beachtet. Die Zeit die für Planung aufwendet werden muss (die ohne Zweifel höher sein wird als im Kapitalismus - jedenfalls von Normalbürger aus gesehen) wird übrigens als Arbeitszeit gerechnet, sodass dazu ein gewisser Anreiz besteht und niemand seine Freizeit opfern muss.
FranzKonz
03.12.2008, 22:32
Googel selbst nach dem Gesetz des Falls der Profitrate.
Wären die Formeln von Marx richtig, düfte es seit 80 Jahren keinen kapitalistischen Profit mehr geben. Da sich aber alle Welt über immer neue Millidarengewinne aufregt, muss man attestieren, dass Marx's Annahmen in der Realität gescheitert sind.
Ja, es feiert seine glorreiche Auferstehung in den Köpfen langzeitsudierender linksdrifter und sog. Marxisten. Aber das muss es auch schon gewesen sein.
Ein Industrieproletariat, das Marx beschreibt (Ohne selbst so eine Fabrik von innen gesehen zu haben) gibt es nicht mehr. Das wird dir jeder Soziologe bestätigen...
Das ist ja schon fast eine theologische Debatte, bei der ein jeder die Heilige Schrift nach eigenem Gusto interpretiert. :))
Gott ist groß, und Marx ist sein Prophet.
Das ist ja schon fast eine theologische Debatte, bei der ein jeder die Heilige Schrift nach eigenem Gusto interpretiert. :))
Ich bin kein Schriftgläubiger. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass die Lösung bestehender wirtschaftlicher Probleme, die es ohne Frage gibt (Das ist auch eine Frage sozialer Gerechtigkeit), nicht in einem 150 Jahre alten Schinken zu suchen ist, dessen Autor keine der Fabriken, über die er schreibt, je von innen gesehen hat.
Aktuelle Probleme brauchen aktuelle Lösungen. Es ist einfach nur lächerlich, Marx's Ansichten zur weitgehenden nationalökonomischen Ausprägung des Manchester-Kapitalismus (Den es heute auch nicht mehr gibt), heute auf einen hochkomplexen globalisierten Wirtschaftsliberalismus anzuwenden.
Das kann nicht gut gehen. Marx ist anzurechnen, dass er den kapitalismus den er erlebt hat, zumindest diskutabel analysiert hat.
Aber heute, wo nur noch 30% in der wirklichen Prouktion arbeiten, zu behaupten dass 90% Proletarier wären, hat nichts mehr mit der Realität zu tun.
Welche Produktionsmittel sollte der Wachmann, die Krankenschwester, der Lehrer, der Müllmann...etc. haben? Er braucht gar keine....
Der Kapitalismus hat in den letzten 50 Jahren keine nennenswerten neuen Märkte erschlossen und die Reallöhne sind, Oskar Lafontaine sei mein Zeuge, in den meisten Ländern um bis zu 30% gestiegen. Auch so, ist Marx also widerlegt.
Die Profitrate ist nicht nur nicht tendenziell gesunken, sie ist sogar gestiegen. Genauso wie das BIP aller Staaten, auch wenn das ja eher nur ein Indiz für Profit ist....
-Die Globalisierung ist extrem vorrangeschritten und hat natürlich neue Märkte erschlossen.
-Das BIP Wachstum beruht allein auf dem Geldmengenwachstum.
http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/konjunktur.htm
-Das Wachsen der Löhne ist der selbe Beschiss wie mit dem BIP. Wenn der Lohn um bspw. 3% steigt, die Geldmenge aber um 10% bedeutet das immernoch einen Verlust!
Wiedermal Realität ftw:
http://www.jjahnke.net/index_files%5C14444.gif
http://img60.imageshack.us/img60/660/82980261rm6.gif
Wen du und deine Sektionsleiter für Proletarier halten ist schlicht irrelevant.
Wenn du Marx's eigene Variabeln schon abändern musst, indem du den Begriff "Proletarier" unwissenschaftlich auszuweiten versuchts, zeigts du nur um so mehr, dass die Marx'sche Theorie veraltet ist.
"Proletariat oder Arbeiterklasse ist im Marxismus diejenige Klasse, die als die Klasse der Lohnarbeiter ihre Arbeitskraft verkauft."
-Da muss man nix umändern.
Übrigens, mein Vater ist Sicherheitsmann...über welche Poduktionsmittel sollte er verfügen?
Dienstleistungen schaffen keinen Mehrwert, sondern sind für das Kapital meist nur Kost. Von daher könnte dein Vater in einer Planwirtschaft aber einen gerechten Anteil am volkswirtschaftl. erarbeiteten Reichtum abbekommen.
Von daher könnte dein Vater in einer Planwirtschaft aber einen gerechten Anteil am volkswirtschaftl. erarbeiteten Reichtum abbekommen.
Den hat er jetzt schon. Nach einer neuerlichen Planwirtschaft, die ihn nochmal 30 Jahre seines Lebens kostet, hat er kein Bedürfnis...
Das Wachsen der Löhne ist der selbe Beschiss wie mit dem BIP. Wenn der Lohn um bspw. 3% steigt, die Geldmenge aber um 10% bedeutet das immernoch einen Verlust!
Junge, ich rede von Reallöhnen. Die stehen nicht relativ zur Geldmasse, sondern zum Warenwert...
Bringt der SDS euch denn gar nichts mehr bei?
Den hat er jetzt schon. Nach einer neuerlichen Planwirtschaft, die ihn nochmal 30 Jahre seines Lebens kostet, hat er kein Bedürfnis...
Seinen gerechten Anteil bekommt er ganz sicher nicht. Sonst würden die Reichen nicht immer reicher werden. Wieso soll eine Planwirtschaft ihm 30 Jahre seines Lebens "kosten" ?
Junge, ich rede von Reallöhnen. Die stehen nicht relativ zur Geldmasse, sondern zum Warenwert...
Durch diesen imaginären Warenkorb wird eben auch verschleiert wieviel man vom Kuchen wirklich abbekommt. Wie gesagt, wenn der Kuchen um 10% größer wird und man selbst nur 3% mehr verdient verliert man relativ gesehen. Und das sind eindeutige Zahlen im Gegensatz zum "Warenkorb".
FranzKonz
03.12.2008, 23:03
Aber heute, wo nur noch 30% in der wirklichen Prouktion arbeiten, zu behaupten dass 90% Proletarier wären, hat nichts mehr mit der Realität zu tun.
Welche Produktionsmittel sollte der Wachmann, die Krankenschwester, der Lehrer, der Müllmann...etc. haben? Er braucht gar keine....
Sollte ich das Problem fassen, würde ich sagen daß auch Dienstleister Produktionsbetriebe sind, die zwar Industriebprodukte im herkömmlichen Sinn erzeugen, sondern eben eine Leistung. Für den "Proletarier" ist es doch egal, ob er vor einem Gebäude steht um Zu- und Abgänge zu überwachen, oder ob er am Fließband steht und immer den gleichen Handgriff tut.
Das entscheidende Merkmal ist die abhängige Beschäftigung.
Seinen gerechten Anteil bekommt er ganz sicher nicht.
er ist lange genug Erwachsen um das besser einschätzen zu können. Ich braucht keine bevormundenden Hosenscheißer, die ihm sagen, was er zu tun und zu lassen hat. Davon hatte er in DDR Zeiten unter der real existierenden Planwirtschaft genug!
Wieso soll eine Planwirtschaft ihm 30 Jahre seines Lebens "kosten" ?
Sie hat ihm bereits 30 Jahre gekostet. jetzt kann er in Urlaub fahren (Und er macht das auch!), er hat einen Garten, eine Eigentumswohnung und ein Auto, das ihm die Reale Planwirtschaft in 100 Jahren nicht hätte bauen können.
Wieso sollte er vom Kapitalismus lassen? Weil du es ihm sagst? Wer bist du eigentlich?
Durch diesen imaginären Warenkorb wird eben auch verschleiert wieviel man vom Kuchen wirklich abbekommt. Wie gesagt, wenn der Kuchen um 10% größer wird und man selbst nur 3% mehr verdient verliert man relativ gesehen. Und das sind eindeutige Zahlen im Gegensatz zum "Warenkorb".
Du weißt ja gar nicht mehr wovon du redest. Die Reallöhne orientieren sich an keinem imaginären Warenkorb, sondern an den real existierenden Konsum- und Lebenserhaltungskosten, das bestreitet auch gar kein mensch auf diesem Planeten.
Und die Reallöhne steigen, bis auf Serbien, überall auf der Welt:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,520497,00.html
Auch Global:
Weltweit sei 2009 mit einem Anstieg der Reallöhne um 1,1 Prozent zu rechnen, nach 1,7 Prozent in diesem Jahr.
http://www.swissinfo.org/ger/news/newsticker/ILO_erwartet_in_Industrielaendern_schrumpfende_Rea lloehne.html?siteSect=146&sid=10014574&cKey=1227654075000&ty=ti&positionT=4
Besorge dir bitte neue Argumentations"hilfen" beim deinem Gruppenleiter!
:D
Mit "gemeinsam" meine ich alle ohne ausnahme. Ist natürlich schonmal nix für die rechten hier da also auch Menschen "mit Migrationshintergrund" gemeint sind.
Aha.
Also kannst Du ja doch nicht alle meinen, denn "die Rechten" wollen ja Deiner Aussage nach garnicht.
"Gemeinsam" wäre es dann also nur in dem Sinne, in dem auch Geisel und Geiselnehmer "gemeinsam" etwas tun, oder nicht?
Anders ausgedrückt: Im Gegensatz zu "zusammen", was eher auf das Moment der blossen Ballung verweist, spielt bei "gemeinsam" doch eine gewisse Aktivität mit hinein: Man tut etwas gemeinsam heisst, alle partizipieren in einem positiven Sinne.
Problem dabei: Es ist dann nicht mehr "gemeinsam", sobald wer sich verweigert.
Hier jetzt eine komplexe Struktur einer Planwirtschaft zu erläutern ginge wohl zuweit.
Dafür verweise ich auf:
http://www.dcs.gla.ac.uk/publications/PAPERS/7954/planprojektb-idx.pdf
http://zmag.de/themen/Vision-Strategie/Parecon
Werd mal schauen, ob's da 'n Abstract gibt. :D
(Abgesehen davon halte ich konkrete Ausgestaltungen in den weitaus meisten Fällen eh für unwichtige Einzelheiten. :) )
Es wird jedenfalls auf eine Mischung von Radikaldemokratie d.h. direkter Beteiligung mithilfe moderner IT (z.B. eDemocracy) und einem Rätesystem von z.B. Arbeiter (Sagen was möglich ist) + Verbraucherräten (Sagen was benötigt wird) hinauslaufen.
Aha.
Nun, nehmen wir mal an, dies setzte sich in der Bundesrepublik durch bis zum Jahre 2018.
Nehmen wir an, alles verliefe soweit wünschenswert - nur das Saarland will partout nicht mitmachen, 95 Prozent der Bürger stimmen für den Beibehalt des bisherigen Systems.
Was dann?
Zwischen "Genozid" und "Soll'n se doch!" ist ja ein breites Feld...
Wenn jemand nicht mitmacht ist das sein Problem, dann werden seine Bedürfnisse eben nicht beachtet.
Und das willst Du mir jetzt als Verbesserung zum status quo verkaufen? ?(
Dieser immerhin ermöglicht ein "anders" bis zu einem gewissen (wenn auch geringen) Grade;
hingegen Dein Ansatz, wie mir scheint, verunmöglicht es, weil er Politik, Wirtschaft, Gesellschaft sehr zusammenführt.
Klar, 's hängt ab von der Messlatte, wie man das bewertet...
Für mich ist's jedenfalls nix, 's liest sich kaum anders als die BRD von da, wo ich steh.
Sollte ich das Problem fassen, würde ich sagen daß auch Dienstleister Produktionsbetriebe sind, die zwar Industriebprodukte im herkömmlichen Sinn erzeugen, sondern eben eine Leistung. Für den "Proletarier" ist es doch egal, ob er vor einem Gebäude steht um Zu- und Abgänge zu überwachen, oder ob er am Fließband steht und immer den gleichen Handgriff tut.
Das entscheidende Merkmal ist die abhängige Beschäftigung.
Für den Diesntleister mag das egal sein. Für die Theorie von Marx ist es das nicht. dieser hat sich ganz explizit auf die produzierten Waren bezogen.
Das auch Sicherheit, Gesundheit und Sauberkeit zu erwirtschaftetende Waren sind, kam ihm nicht in den Sinn. Immerhin konnte man keinen Gegenwert für diese Ware erarbeiten. Somit greift Marx erneut zu kurz, aber das kann man ihm nicht vorwerfen. er ist auch nur....ein Produkt seiner Umgebung!
:D
klartext
04.12.2008, 00:37
Das Ziel ist es die Produktion gemeinsam zu organisieren und auf die wirklichen Bedürfnisse der Menschen auszurichten anstatt sich von der Profitmaximierung der Kapitalisten irgendwie als Abfallprodukt das Gemeinwohl zu erhoffen.
Kann mir jemand auch nur ein Argument bringen was dagegensprechen soll?
Du kennst die wirklichen Bedürfnisse der Menschen ? Es gibt sie nicht als statische Grösse, sie ändern sich stets.
Wer sie kennt, sind die Unternehmer. Denn sie produzieren nach den Wünschen der Menschen, die in freier Entscheidung ihre Kaufentscheidungen treffen, ganz nach ihren eigenen Wünschen.
Die Produktion gemeinsam organisieren ? Wie soll das denn gehen ? Jedermann baut ein Auto ? Voksabstimmung, wie Seife gemacht wird ?
Du hast bizarre Vorstellungen von Markt und dessen Mechanismus.
-Das BIP Wachstum beruht allein auf dem Geldmengenwachstum.
http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/konjunktur.htm
-Das Wachsen der Löhne ist der selbe Beschiss wie mit dem BIP. Wenn der Lohn um bspw. 3% steigt, die Geldmenge aber um 10% bedeutet das immernoch einen Verlust!
Wiedermal Realität ftw:
http://www.jjahnke.net/index_files%5C14444.gif
http://img60.imageshack.us/img60/660/82980261rm6.gif
Du solltest mal was vernünftiges lesen. Eventuell würde Dir dann auffallen welch unsäglichen Blödsinn du verbreitest.
Ein Wachstum ds BIP ist nur über das Wachstum des GeldVOLUMENS darstellbar, dies kann durch eine Erhöhung der Geldmenge, der Umschlagshäufigkei oder einer Kombination aus beidem erfolgen. Was heißt kann, es muß. Denn für eine Erhöhung der volkswirtschaftlichen Gesamtleistung muß mehr Geld für den Austausch dieser Leistung zur Verfügung gestellt werden. Ansonsten geht die Leistung auf Halde und wir erleben, was wir grade erleben. Wichtig dabei, das Grld muß dorthin wo die Leistungserbringung erfolgt.
Erhöht man die Futterration für die Zootiere über dass notwendige Maß hat dies keinen positiven Einfluß auf die Wirtschaftslage des Zoos.
Das BIP Wachstum steht in keinem direkten Zusammenhang zur Lohnentwicklung. Die Differenz von 7% in Deinem Beispiel kann sich auch in zusätzlichen Stellen niederschlagen und muß nicht in individuellem Mehrverdienst resultieren.
Relativer Einkommensverlust entsteht wenn die Inflation höher ist als die Lohnentwicklung, nicht das BIP. Auch 3% mehr sind 3% mehr, nicht 7% weniger sofern die Preise stabil bleiben.
Du bist ziemlich mitgenommen.
1. "Die Wirtschaft" gibt es nicht.
2. Innerhalb des komplexen Gefüges das man als "Wirtschaft" bezeichnet bewegt sich genau Deine geliebte Bevölkerung. Sie stellt die Wirtschaft als Ganzes dar.
3. "Die Wirtschaft" hat keineswegs die Aufgabe die Bevölkerung zu versorgen. Das ist die ureigenste Aufgabe eines jeden selbst, wobei er irgendeine Rolle innerhalb dieser Wirtschaft spielt. Du hast bei Deiner Geburt kein göttliches Recht mitbekommen von hinten und vorne gepudert zu werden.
4. Was Du willst, interessiert sonst keine Sau. Es gibt fast 7 Millarden andere, von denen jeder irgendwas anderes will. Ob er es erreicht oder nicht hängt primär von ihm selbst, sekundär von äußeren Umständen ab die sich aus dem Verhalten der anderen 6.999.999.999 ableiten. Und nicht zuletzt vom Zufall. Einer stets schamhaft verschwiegenen weil von Ideologen jeder Couleur absolut unbeherrschbaren Größe.
Eigentlich sollte ich wohl darauf eingehen, aber da du so überhaupt nicht verstanden hast, was ich gesagt habe, lasse ich es bleiben.
Aha.
Also kannst Du ja doch nicht alle meinen, denn "die Rechten" wollen ja Deiner Aussage nach garnicht.
"Gemeinsam" wäre es dann also nur in dem Sinne, in dem auch Geisel und Geiselnehmer "gemeinsam" etwas tun, oder nicht?
Du bist echt ein Haarspalter....
Mit gemeinsam meine ich alle die mitmachen wollen, wobei diejenigen die nicht mitmachen sich nur selbst schaden, da sie sich mit dem geplanten durchschnitt der Anderen zufrieden geben müssen und selbst keinen Einfluss haben.
Aha.
Nun, nehmen wir mal an, dies setzte sich in der Bundesrepublik durch bis zum Jahre 2018.
Nehmen wir an, alles verliefe soweit wünschenswert - nur das Saarland will partout nicht mitmachen, 95 Prozent der Bürger stimmen für den Beibehalt des bisherigen Systems.
Was dann?
Zwischen "Genozid" und "Soll'n se doch!" ist ja ein breites Feld...
Ich wüsste nicht wie sich das System auf komplett außerparlamentarischen Wege durchsetzen sollte. Also wird das über die heutigen Strukturen laufen d.h. das Saarland ist völlig irrelevant sofern sonst alle dafür sind. Man müsste sich natürlich die Gründe näher ansehen ob sie tatsächlich berechtigt sind. Falls die Bourgeoisie sich ins Saarland verkrochen hat ist ein "Nein" wohl absehbar.
Aber sowas ist doch komplett nebensächlich!?
Und das willst Du mir jetzt als Verbesserung zum status quo verkaufen? ?(
Wie gesagt wird er sich dann mit dem zufrieden geben müssen was die anderen geplant haben. Er hat also einfach keinen persönlichen Einfluss. Trotzdem hat auch seine Ausbeutung ein Ende und er erhält den kompletten Wert seiner Arbeit (abzüglich Abgaben für Versicherungen o.ä.) in "Geldform" zum konsumieren zurück.
Also auch für Menschen, die auf keinen Fall mitplanen wollen (wobei ich mir beim besten Willen keinen Grund dafür vorstellen kann) lohnt sich das System.
Dieser immerhin ermöglicht ein "anders" bis zu einem gewissen (wenn auch geringen) Grade;
hingegen Dein Ansatz, wie mir scheint, verunmöglicht es, weil er Politik, Wirtschaft, Gesellschaft sehr zusammenführt.
Versteh ich nicht wirklich... ist das auf die individuelle Freiheit bezogen?
Die Freiheit des Individuums wird enorm vergrößert, allein schon durch die zusätzliche Freizeit.
Klar, 's hängt ab von der Messlatte, wie man das bewertet...
Für mich ist's jedenfalls nix, 's liest sich kaum anders als die BRD von da, wo ich steh.
Plan & Marktwirtschaft sind so ziemlich das Gegenteil. Man könnts mit Himmel & Hölle vergleichen. ^^
Somit greift Marx erneut zu kurz, aber das kann man ihm nicht vorwerfen.
Du unterschätzt Marx ziemlich.
"In der bürgerlichen Gesellschaft selbst gehört in diese Rubrik aller Austausch persönlicher Dienstleistungen - auch Arbeit für persönlichen Konsum, Kochen, Nähen etc. Gartenarbeit etc. bis herauf zu den sämtlichen unproduktiven Klassen, Staatsdiener, Ärzte, Advokaten, Gelehrte etc. - gegen Revenue in diese Kategorie. Alle menial servants etc. Alle diese Arbeiter, vom geringsten bis zum höchsten, vermitteln sich durch ihre Dienstleistungen - oft aufgezwungene - einen Anteil am Surplusprodukt, an der Revenue des Kapitalisten. Es fällt aber niemand ein zu denken, dass durch Austausch seiner Revenue gegen solche Dienstleistungen, d.h. durch seinen Privatkonsum, der Kapitalist sich als Kapital setzt. Er verausgabt vielmehr dadurch die Früchte seines Kapitals." (K. Marx, Grundrisse, 372)
"Der Arbeiter selbst kann Arbeit kaufen, i. e. Waren, die in der Form von Diensten geleistet werden, und die Verausgabung seines Lohns in solchen Diensten ist eine Verausgabung desselben, die sich durchaus nicht von der Verausgabung seines Lohns in irgendwelchen andern Waren unterscheidet. Die Dienste, die er kauft, mögen mehr oder minder notwendig sein, z. B. der Dienst eines Arztes oder eines Pfaffen, ganz wie er Brot oder Schnaps kaufen kann." (K. Marx, Theorien über den Mehrwert I., MEW 26.1, 380)
Du kennst die wirklichen Bedürfnisse der Menschen ? Es gibt sie nicht als statische Grösse, sie ändern sich stets.
Wer sie kennt, sind die Unternehmer. Denn sie produzieren nach den Wünschen der Menschen, die in freier Entscheidung ihre Kaufentscheidungen treffen, ganz nach ihren eigenen Wünschen.
Die Produktion gemeinsam organisieren ? Wie soll das denn gehen ? Jedermann baut ein Auto ? Voksabstimmung, wie Seife gemacht wird ?
Du hast bizarre Vorstellungen von Markt und dessen Mechanismus.
In einer Planwirtschaft werden die Verbraucherräte den Arbeiterräten in den Betrieben ihre Bedürfnisse mitteilen. Evtl. wird es noch andere Räte zur Koordination geben.
Das alles kann man mittels Informationtechnologie entsprechend verkürzen.
In einer Planwirtschaft weiß man also zuerst was gebraucht wird und produziert dementsprechend. In einer Marktwirtschaft erfährt man erst nach Abschluss der Produktion ob es sinnvoll war (sich verkaufen lässt). Daher kommen auch die regelmäßigen Krisen im Kapitalismus. Für genaueres bitte verlinkte Seiten & Bücher lesen.
Ein Wachstum ds BIP ist nur über das Wachstum des GeldVOLUMENS darstellbar, dies kann durch eine Erhöhung der Geldmenge, der Umschlagshäufigkei oder einer Kombination aus beidem erfolgen.
Die Umschlagshäufigkeit sinkt seit Jahren. Also liegts an der Geldmenge.
Relativer Einkommensverlust entsteht wenn die Inflation höher ist als die Lohnentwicklung, nicht das BIP. Auch 3% mehr sind 3% mehr, nicht 7% weniger sofern die Preise stabil bleiben.
Erstens trau ich diesen Inflationsrechnereien nicht und zweitens ist die Inflation ja teilweise selbst vom Einkommen ~90% der Bevölkerung abhängig, die ständig relativ an Kaufkraft verliert. Wenn Einzelhändler ihre Preise um 1% erhöhen ändert sich ein wenig der Lebenshaltungsindex, aber dementsprechend wenig auch die Einkommen der 90%. Eine geringe Inflation heißt also auch, dass die Einkommensentwicklung gering ist.
Du bist echt ein Haarspalter....
Ein Mann muss tun... :D
Mit gemeinsam meine ich alle die mitmachen wollen, wobei diejenigen die nicht mitmachen sich nur selbst schaden, da sie sich mit dem geplanten durchschnitt der Anderen zufrieden geben müssen und selbst keinen Einfluss haben.
Ja, habe ich auch so verstanden.
Worauf ich hinaus wollte war auch, in der Tat hab ich mich da unglücklich ausgedrückt bzw. hätte das noch weiter ausführen sollen, dass "mitmachen" bei Dir "teilhaben" heisst;
ich meinte einige Beiträge vorher aber tatsächlich "mitmachen".
Und mitmachen müssen ja auch die, die nicht teilhaben bzw. nicht teilnehmen an den Planungs- und Organisationsprozessen, nicht war?
Beverly hat das hier (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2547809&postcount=59) treffend ausgedrückt.
das Saarland ist völlig irrelevant
Und das kann, je nach politischem Maßstab, eine ziemlich wichtige Folge sein!
(Siehe wiederum Beverlys Beitrag.)
Was Du hier schreibst, kann man nämlich auslegen als: Konkrete Menschen mit konkreten Wünschen und Bedürfnissen sind irrelevant.
Sind sie das denn?
Aber sowas ist doch komplett nebensächlich!?
Ganz im Gegenteil, ist es doch keine konkrete Ausgestaltung, sondern eine Grundsatzfrage. :)
Wie gesagt wird er sich dann mit dem zufrieden geben müssen was die anderen geplant haben. Er hat also einfach keinen persönlichen Einfluss. Trotzdem hat auch seine Ausbeutung ein Ende und er erhält den kompletten Wert seiner Arbeit (abzüglich Abgaben für Versicherungen o.ä.) in "Geldform" zum konsumieren zurück.
Also auch für Menschen, die auf keinen Fall mitplanen wollen (wobei ich mir beim besten Willen keinen Grund dafür vorstellen kann) lohnt sich das System.
Aha.
Naja, wie gesagt, als Verbesserung wirst Du mir das so nicht verkaufen können. :)
(Und mit Hinweisen auf Geld und Konsum sowieso nicht, die stehen in der Argumentereihe bei mir nicht so arg weit vorne. :])
Unabhängig davon die Frage: Wie schaut's aus mit jemandem, der nicht oder nur wenig oder aber sehr viel arbeiten möchte?
Versteh ich nicht wirklich... ist das auf die individuelle Freiheit bezogen?
Die Freiheit des Individuums wird enorm vergrößert, allein schon durch die zusätzliche Freizeit.
Alle nicht-fach- und/oder sachwissenschaftlichen Aussagen, die ich zur Politik mache, sind auf die individuelle Freiheit bezogen. :D
"Freiheit" in diesem Sinne bedeutet das "Nein.", das "Macht's alleine.", das "Fickt euch ins Knie!", das "Habt ihr keine eigenen Angelegenheiten, um die ihr euch kümmern könnt?".
Bei einer Verschränkung von Politik, Wirtschaft und Gesellschaft, wie sie der Sozialismus in seinen meisten Varianten vorsieht, ist das 'ne schwierige Geschichte;
im Kapitalismus ist es das allerdings auch. Zwar sind dort die drei Bereiche meist weniger verschränkt, dafür gibt's andere Sachen, die Probleme bereiten.
Rein theoretisch aber, immerhin, könnte es in der Bundesrepublik, sagen wir in einer eher ländlichen Gegend wie der Uckermark, eine quasi-sozialistische (vielleicht Kibbuz-ähnliche) Kommune geben - ob diese Kommune in Deinem Sozialismus eine kapitalistische sein könnte?
In diesem Sinne ist Dein Vorschlag in meinen Augen schlechter als der status quo.
Plan & Marktwirtschaft sind so ziemlich das Gegenteil. Man könnts mit Himmel & Hölle vergleichen. ^^
Richtig, aber: Wenn der Aspekt des Wirtschaftssystems nicht der entscheidende ist, trifft das natürlich nicht mehr zu!
Mir ist es ziemlich latz, wie Leute wirtschaften und ich meine auch nicht, dass es mich sonderlich was angeht.
Wirtschaft ist für mich Privatsache.
Für die BRD ist es das nicht und für Deinen Sozialismus ist es das nicht - Wie soll ich sie da noch als Gegenteile auffassen?
klartext
04.12.2008, 18:45
Eigentlich sollte ich wohl darauf eingehen, aber da du so überhaupt nicht verstanden hast, was ich gesagt habe, lasse ich es bleiben.
Dir fehlt erkennbar praktische Lebenserfahrung als Unternehmer oder an einer verantwortlichen Stelle.
ich meinte einige Beiträge vorher aber tatsächlich "mitmachen".
Und mitmachen müssen ja auch die, die nicht teilhaben bzw. nicht teilnehmen an den Planungs- und Organisationsprozessen, nicht war?
Beverly hat das hier (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2547809&postcount=59) treffend ausgedrückt.
Ich glaub das ist hier nur ein Streit um Worte. Was verstehst du denn unter "mitmachen" ? Man wird sich im vernünftig leben zu können einen Arbeit suchen müssen bzw. evtl. die benötigte Ausbildung dafür absolvieren. Nicht viel anders als heute, nur dass heute eben einige die "Freiheit" haben andere für sich arbeiten zu lassen und somit eine Art modernen Feudalismus erschaffen haben.
10% besitzen über 2/3tel des Vermögens usw.
Was Du hier schreibst, kann man nämlich auslegen als: Konkrete Menschen mit konkreten Wünschen und Bedürfnissen sind irrelevant.
Sind sie das denn?
Sind sie heute auch, sofern sie in der Minderheit sind bzw. überhaupt etwas zu entscheiden haben.
Unabhängig davon die Frage: Wie schaut's aus mit jemandem, der nicht oder nur wenig oder aber sehr viel arbeiten möchte?
Wer wenig arbeitet bekommt wenig. Wer viel arbeitet bekommt viel.
Wer gar nichts arbeitet bekommt sehr wenig.
Eine größere Freiheit des Individuums kann ich mir gar nicht vorstellen.
Was das bringen soll, dass Wirtschaft "privatsache" sei (was du darunter auch immer verstehst) frag ich mich auch.
Das Privateigentum an Produktionsmitteln lehne ich jedenfalls grundsätzlich ab.
Ich glaub das ist hier nur ein Streit um Worte. Was verstehst du denn unter "mitmachen" ?
Unter "mitmachen" versteh ich, dass die Meinung der Saarländer aus unserem Beispiel einen Rattenschiss interessiert.
Sind sie heute auch, sofern sie in der Minderheit sind bzw. überhaupt etwas zu entscheiden haben.
Richtig.
Aber nur, weiL's heut so ist, musses ja morgen nicht so sein. :)
Wer wenig arbeitet bekommt wenig. Wer viel arbeitet bekommt viel.
Wer gar nichts arbeitet bekommt sehr wenig.
Wer sich im Bayerischen Wald einen Berghof aufbauen und bloss in Ruhe gelasse werden will, kommt ins Gefängnis?
Eine größere Freiheit des Individuums kann ich mir gar nicht vorstellen.
Ja, eben das ist der Punkt: Bekanntlich und wie Du ja auch weisst sehen das nicht alle so und andere anders.
Was sollen die tun angesichts Deiner Vorschläge?
Sie tun das, was auch Du zu tun gedenkst: Sie zwingen Dich zum Mitmachen.
Aus meiner Sicht tut die BRD also mit Dir, was Du mit mir vorhast.
Nicht wirklich eine Sache, Dir mich sehr zu Hilfe animiert, meinste nicht?
Was das bringen soll, dass Wirtschaft "privatsache" sei (was du darunter auch immer verstehst) frag ich mich auch.
Das Privateigentum an Produktionsmitteln lehne ich jedenfalls grundsätzlich ab.
"Privat" ist für mich der Ausweg aus dem Entweder-Oder.
Z.B. trage ich in momento eine Unterhose der Farbe (*nachschau*) blau.
Es könnte auch eine schwarze oder eine graue sein, denn "entweder, oder" gibt es nicht, die morgendliche Unterhosenfarbenwahl ist nämlich privat.
(Wir erinnern uns, dass bis in die Frühe Neuzeit Kleidungsfragen ganz erheblich anders behandelt wurden!)
Wirtschaft als "Privatsache" bedeutet entsprechend, dass die Wahl der Form des Wirtschaftens auf den Wirtschaftenden beschränkt wird und beeinflusst nur durch die zur Verfügung stehenden Ressourcen, den zu erwartenden Nutzen und einige andere äussere Umstände.
Mit anderen Worten: Wenn 95 Prozent der Saarländer den Sozialismus wollen, stell ich mich ihnen sicher nicht in den Weg.
Und auch nicht, wenn sie Kapitalismus wollen oder die arbeitsteilige Wirtschaft überhaupt abschaffen und zu agrarischer Subsistenz zurückkehren.
(Privateigentum am Produktionsmitteln ist dazu natürlich zwingend notwendig. Auch in sozialistischen Gemeinschaften ist das Eigentum privat, heisst: das Verfügungsrecht liegt bei dieser oder jener Gemeinschaft. Anders ist Planung ja auch garnicht möglich. Würde es Deine sozialistische Bundesrepublik interessieren, wenn ihr das sozialistische Frankreich sagt, diesen oder jenen Bundeswirtschaftsplan will es nicht haben? Vermutlich eher weniger und jedenfalls würdet ihr ein französisches Eingreifen sicher nicht gutheissen, nicht wahr?
Eben. :) )
Eigentlich sollte ich wohl darauf eingehen, aber da du so überhaupt nicht verstanden hast, was ich gesagt habe, lasse ich es bleiben.
Ich hab genau verstanden was Du gesagt hast.
In Kurzform: Du willst mehr Geld, wurscht woher es kommt.
Dir fehlt erkennbar praktische Lebenserfahrung als Unternehmer oder an einer verantwortlichen Stelle.
Schuldig im Sinne der Anklage. Zum Glück disqualifiziert mich das nicht für eine Diskussion über die Wirtschaft.
Ich hab genau verstanden was Du gesagt hast.
In Kurzform: Du willst mehr Geld, wurscht woher es kommt.
Damit hast du meinen Verdacht bestätigt.
@-jmw-
Deine Argumentation erinnert mich an die Diskussion "Toleranz gegenüber der Intoleranz?".
Wirtschaft kann niemals eine Privatsache sein, da jeder sie benötigt.
Falls sich jemand dennoch komplett selbst versorgen will und niemand damit stört ist das natürlich was anderes.
Wenn eine Mehrheit jedoch sich für eine andere Wirtschaftsform ausspricht, dann ist das eine ganz andere Thematik. Dann muss man sehen inwiefern das Sinn hat wenn alle Bundesländer ihr eigenes Süppchen kochen.
Aber hat doch alles absolut nichts mit der Wirtschaftsform an sich zu tun!?
@-jmw-
Deine Argumentation erinnert mich an die Diskussion "Toleranz gegenüber der Intoleranz?".
Wenn's Dich dran erinnert, dann erinnert's Dich halt dran. :)
Wirtschaft kann niemals eine Privatsache sein, da jeder sie benötigt.
Sicher?
Essen muss auch jeder, trotzdem funzt die weitgehend private Nahrungsmittelversorgung, nicht wahr?
Falls sich jemand dennoch komplett selbst versorgen will und niemand damit stört ist das natürlich was anderes.
Schön, wär das schonmal geklärt. :)
(Wobei, nein, "natürlich" ist das keinesfalls, es gibt genug Leute, die auch enorm was haben gegen Handlungen, die überhaupt niemanden wirklich stören, nichtmal sie selber.
Menschen sind merkwürdig...)
[quoe]Wenn eine Mehrheit jedoch sich für eine andere Wirtschaftsform ausspricht, dann ist das eine ganz andere Thematik. Dann muss man sehen inwiefern das Sinn hat wenn alle Bundesländer ihr eigenes Süppchen kochen.[/quote]
Schon!
Denn spielt die Mehrheit eine Rolle?
In der Bundesrepublik, ja, klar, in Fragen konkreter Politik, sicher dies.
Aber bei der grundsätzlichen Frage?
Kaum!
Denn die BRD ist ja eine Zufallserscheinung und räumlich und zeitlich begrenzt und also ziemlich irrelevant ür die Frage, ob und inwieweit die Wirtschaft behandelt werden soll. :]
Aber hat doch alles absolut nichts mit der Wirtschaftsform an sich zu tun!?
Doch, hat es. :)
Denn wenn eine Mehrheit, sagen wir im Saarland, nicht das ökonomische System der Rest-BRD teilen muss, stellt sich sogleich die Frage, warum eine Mhrheit in Saarbrücken das Wirtschaftssystem des Rest-Saarlands teilen muss - und so weiter un so weiter, bis runter auf die Ebene der Kreise, der kreisfreien Städte, der Gemeinden, der Bezirke, Quartiere, Strassen und dann der Haushalte.
Dass jemand sich selbstversorgen dürfen soll, ahste ja schon gesagt.
Was, wenn's zwei sind?
Nebeneinander?
Was, wenn die zwei sich nicht komplett selbstversorgen, sondern einige ihrer Produkte austauschen, z.B. deshalb, weil das Grundstück des einen voller Obstbäume ist, das des anderen aber an einen See grenzt, in dem er fischen kann?
Dann hast Du zwei Selbstversorger und einen Markt.
Machen wir daraus drei, vier, vierzig, vierhundert...
Siehst schon, woauf ich hinauswill. :)
Ich seh immernoch keinen Zusammenhang zum speziellen System der Planwirtschaft.
Du hast wohl vielmehr ein Problem mit Demokratie, da diese die Herrschaft der Mehrheit über eine Minderheit bedeutet.
Das passt dann aber besser in einen anderen Thread.
Zur Planwirtschaft an sich besteht kein Zusammenhang, das ist richtig.
Aber zur Idee des staatlichen Wirtschaftssystems schon;
und die klang schon heraus aus dem Eingangsbeitrage!
Ich hab in meinen Anfangspost noch eine Zusammenfassung der Ideen von Cockshutt & Cottrell eingefügt. So sollte das alles etwas klarer werden.
Klopperhorst
07.12.2008, 16:16
Muss man?
Wenn ja: Warum?
Diese Leute können doch nicht mal den nächsten Tag planen, wie wollen sie dann die ganze Wirtschaft planen?
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Diese Leute können doch nicht mal den nächsten Tag planen, wie wollen sie dann die ganze Wirtschaft planen?
:)) :))
Diese Leute können doch nicht mal den nächsten Tag planen, wie wollen sie dann die ganze Wirtschaft planen?
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:D:top:
politisch Verfolgter
08.12.2008, 09:52
Keine Planwirtschaft, keine Aufsichtsräte, sondern modulare, elastische, synergetische, diversife und innovationstransfer-dynamische goldene Netze für Userdividende.
Dazu ist vernetzte Gruppenintelligenz zu moderieren.
Managements haben sich dafür entlasten zu lassen, daß der value individuell mental leistungsäquivalent generiert und regelmäßig leistungsanteilig abgeschöpft wird.
Das ist wiss., gesetzl. und institutionell zu flankieren.
Es geht um das marktwirtschaftliche Leistungsprinzip, wobei eben die Effizienz derartiger Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und Nutzer exponenziell zu nimmt.
Dabei gehts also um die positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft.
Genau das ist der Innovationsmotor, wozu wir uns eben die Naturgesetze immer dienstbarer zu machen haben, statt die Einen Anderen.
Gut, überzeugt... total sinnlos mit so verblendeten Typen wie euch zu diskutieren.
Okay.
Dann werde ich Dich fürderhin nicht mehr mit Beiträgen belästigen.
politisch Verfolgter
09.12.2008, 09:13
Verblendet und vernagelt ist alles, was oder wer den betriebslosen Anbietern marktwirtschaftliche Profitmaximierung abspricht.
Bietet man an, hat man die Wirtschaft und das Kapital zu sein.
Dazu muß die Arbeitsgesetzgebung weg, während keine öffentl. Mittel in Privatvermögen zu pumpen sind.
Keine öffentl. Mittel dürfen zudem Inhaberinstrumente deklarieren.
Goldene Netze für Userdividende sind der Weg in die Zukunft eine high tech Generationenraumschiffs.
Damit wären wir längst 10 000 Jahre weiter, würden viell. sogar 1 000 Jahre alt.
Wer das nicht will, ist entweder mentaler Tiefflieger oder feudalistisch versauter Menschheitsgegner.
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