Deutsche Juden: Fremde im eigenen Land?

[Blue Max]

Ich möchte mal ein heißes Eisen anpacken: Die Lage und Selbsteinschätzung der heutigen deutschen Juden.

Fühlen sie sich als Deutsche, als Juden, als deutsche Juden oder als Juden in Deutschland?

Ein bisher nur in englisch erschienenes Buch könnte darüber Aufschluß geben:

Strangers in Their Own Land (Fremde im eigenen Land): Young Jews in Germany and Austria Today von Peter Sichrovsky von 1987

"With my heart I am not a German and never will be. . . . No heart can stand this sort of humiliation," says one of the 15 interviewees in this slim but devastating volume. Outwardly, these Jews, all of whom were born after 1945 to parents who survived the Holocaust, enjoy a well-ordered existence relatively free from neighbors' prejudice or harassment. But beneath the surface they are deeply distrustful of gentile Germans and Austrians; they live in fear and anxiety fueled partly by their parents' vivid memories of the Nazis and partly by what they see as an anti-Semitism that never died. They share the view that the elder generation of non-Jewish Germans feels no guilt about Nazi atrocities, while younger ones are abysmally ignorant of history and glorify the past. In the words of one subject, "Nothing has changed." Nearly all of those interviewed believe that the Germans are capable of repeating the Holocaust. Articulate, thoughtful, troubled and troubling, this collective self-portrait of Jews adrift in their native land is also an important probe of modern German society. It breaks a wall of silence.

http://www.amazon.de/Strangers-Their-Own-Land-Germany/dp/0140099654/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1228213609&sr=1-2

Ich bringe mal ein paar Übersetzungen aus dem Englischen:

Fritz: "Der einzige Grund, warum ich in Deutschland lebe, ist mein Beruf ... Mit dem Herzen bin ich kein Deutscher und werde es niemals sein."

Anna: "Aber ich bin keine Deutsche und will es nicht sein. Ich fühle mich als Israelin."

Jeanette: "Ich hoffe und glaube, daß sie (Jeanettes Tochter, der Verfasser) sich immer als Jüdin betrachten wird."

Tuvi: "Der Haß auf Deutschland und alles Deutsche wurde (von den älteren Juden, der Verfasser) auf die Kinder übertragen. Sie trinken ihn wie die Muttermilch" ... "Ich habe keine patriotischen Gefühle für dieses Land".... "Zuerst kommt der Jude und dann der Deutsche, wenn man überhaupt Deutscher sein kann."

Susan: "Von Anfang an hatte ich entschieden, sie (Susans Tochter, der Verfasser) als Jüdin zu erziehen. Ich wollte nicht, daß sie Deutsche würde."

David: "Ich würde sagen, daß ich Berliner, Jude, Deutscher bin, und zwar in dieser Reihenfolge. Deutscher zuletzt, weil ich keine Beziehung zu Deutschland habe."

Helene: "Wir werden immer Juden sein, ganz gleich wo wir sind und mit wem."

Arjeh: "Und hier war ich in einem Land, das niemals für mich Heimat war und niemals sein wird."

Aaron: "Ich bin meinen Eltern nicht besonders dankbar, daß sie nach Deutschland zurückkehrten und mich hier aufwachsen ließen."

Nach dem Holocaust ist so eine Einstellung verständlich. Allerdings ist das Buch bereits über 20 Jahre alt. Ist Resignation wirklich die vorherrschende Meinung der Juden über Deutschland, oder kennt ihr auch positive Beispiele gelungener Integration?

Stellt das Buch eine einseitige Sichtweise dar, kennt ihr auch andere Ansichten?

Die Sprache scheint ja kein Problem zu sein im Gegensatz zu anderen Zuwanderergruppen wie den Moslems. Es scheint vorwiegend ein Identitätsproblem zu sein.

Immerhin sollen ja in letzter Zeit immer mehr Israelis den deutschen Paß beantragen/beantragt haben. Das würden sie kaum tun, wennn sie keine Zukunft in Deutschland sehen würden.

Wie ist das Verhältnis der deutschen Juden zu den jungen Deutschen, die nach dem Krieg geboren wurden?

Ist Resignation angebracht oder ist sie übertrieben? Oder schätzen die deutschen Juden an Deutschland vor allem die Rechtskultur, die Toleranz und die multikulturelle Gesellschaft?

Meine Meinung dazu ist, daß es mir egal ist. Die deutsch-jüdische Symbiose wurde durch die Nazis zerstört und der Holocaust verhindert, daß eine neue entsteht. Für mich sind alle Juden Israelis, also Ausländer.

Wie steht ihr dazu? Haltet ihr nach dem Holocaust eine deutsch-jüdische Symbiose, die Deutschland ja bereichert hat, für möglich oder nicht?

[bernhard44]

deine Sorgen möchte ich haben........!

[Skaramanga]

Warum soll es diesbezüglich deutschen Juden besser gehen als nichtjüdischen Deutschen? :rolleyes:

[Blue Max]

Warum soll es diesbezüglich deutschen Juden besser gehen als nichtjüdischen Deutschen? :rolleyes:

Daß wir unter der multikulturellen Gesellschaft zu leiden haben, ist klar.

Die (deutschen) Juden fühlen sich jedoch in der Mukugesellschaft wohl, da sie so nur noch eine Minderheit unter vielen sind.


deine Sorgen möchte ich haben........!

Wieso Sorgen? Mir ist eine deutsch-jüdische Symbiose egal, da nach der Gründung des Staates Israel alle Juden eine Heimat haben. Für mich sind alle Juden Israelis.

Mich würde aber die Meinung der anderen Forenteilnehmer zu dem Thema interessieren, wie sie die deutsch-jüdische Zukunft sehen.

[Moser]

Mich würde aber die Meinung der anderen Forenteilnehmer zu dem Thema interessieren, wie sie die deutsch-jüdische Zukunft sehen.

Auf jeden Fall besser als die Vergangenheit. ;)

[Gärtner]

http://img525.imageshack.us/img525/3029/83410967fi6.jpgs gibt ja nun aus den bekannten Gründen nicht mehr besonders viele deutsche Juden. Die jüdischen Gemeinden der Gegenwart bestehen heute, nachdem sie vor 20 Jahren kurz vor dem Kollaps durch Auszehrung standen, mindestens zur Hälfte aus Nachzüglern aus dem Gebiet der Ex-UdSSR, und davon besitzen die wenigsten eine gewachsene, strukturierte jüdische Identität, geschweige denn eine deutsche.


Mir ist eine deutsch-jüdische Symbiose egal, da nach der Gründung des Staates Israel alle Juden eine Heimat haben. Für mich sind alle Juden Israelis.

Was machst du denn mit denen, die weder unter religiös-messianischen, noch unter zionistischen Gesichtspunkten Israel als ihre Heimat ansehen?

[FranzKonz]

Warum soll es diesbezüglich deutschen Juden besser gehen als nichtjüdischen Deutschen? :rolleyes:

Interessante Formulierung. Würdest Du nicht besser fragen, warum es jüdischen Deutschen besser gehen sollte, als nichtjüdischen Deutschen?

Es ist immer wieder interessant. Die Verwendung des gleichen Wortes für Volk und Religion sorgt für permanente Verwirrung. Wenn wir zum Beispiel von einem deutschen Katholiken reden, haben wir das Problem nicht, da ist die Zuordnung klar. Von einem deutschen Türken oder einem türkischen Deutschen würde wahrscheinlich keiner reden, da wird regelmäßig eine Formulierung wie türkischstämmig verwendet.

Habt Ihr auch gelegentlich solche Problemchen?

[Das Ende]

Ich möchte zu diesem Thema ein Ausschnitt aus dem Buch:

Koestler, Arthur - Die Armut der Psychologie

Zitieren.

Da geht einen ganzen Abschnitt über die Probleme der Juden. Sehr interessant.

Sie befinden sich nämlich in einer verdammten Zwickmühle.

Vor allem das Thema: Politische Neurosen ist sehr interessant. Da versteht man auch gleich besser WARUM manche Menschen so sind wie sie sind.

Da wird Frankreich und natürlich auch wir Deutsche mit der Vergangenheit erwähnt. Der Engländer vergisst nur leider ein bisschen sein eigenes Land und macht sich damit ebenfalls einer Neurose strafbar :) Aber ich bin noch nicht am Ende vielleicht kommt das noch.

Der Teil über die Juden nennt sich: Juda am Scheideweg

Sehr interessant.

Ein paar Zitate:

Das Martyrium der Juden läuft wie eine zackige Narbe über das Antlitz der Menschheitsgeschichte 1. Die Wiedererrichtung des Staates Israel bietet zum ersten Mal innerhalb von zweitausend Jahren die Möglichkeit, das jüdische Problem zu lösen. Bisher lag das Schicksal der Juden in den Händen der Nichtjuden. Jetzt haben sie es ganz und gar selbst in der Hand. Der Ewige Jude ist am Scheideweg angelangt, und die Konsequenzen seiner Wahl werden sich auf die kommenden Jahrhunderte auswirken.


Das endgültig unterscheidende Charakteristikum des Juden (ich werde später auf diesen Punkt zurückkommen) ist nicht seine Rasse, Sprache oder Kultur, sondern seine Religion. Sie kenn zeichnet ihn vom Augenblick seiner Geburt an als Juden, sie ist die ursprüngliche Quelle seiner gesellschaftlichen und kultu rellen Eigenheiten und seines Selbstbewußtseins, Jude zu sein. Im Gegensatz zu jeder andern Religion jedoch ist die mosaische untrennbar mit der Idee eines besonderen Volkes verknüpft.


der gläubige Jude bezeichnet sich als Angehörigen des Auserwählten Volkes, als Nachkomme Abrahams, Isaaks und Jakobs, mit denen Gott einen Bund eingegangen ist, der das Versprechen bevorzugter Behandlung und einer geographischen Heimat einschließt.


Die Behauptung, das Judentum sei »eine Religion wie andere Religionen, eine Privatangelegenheit, die mit Politik und Rasse nichts zu tun hat«, ist entweder Heuchelei oder Widerspruch in sich selbst. Der jüdische Glaube zwingt dazu, sich selbst in nationaler und rassischer Hinsicht abzuson dern. Er schafft seine eigenen kulturellen und ethnischen Gettos.


Die Tatsache, daß sie sich nicht oder nur teilweise der säkularen Inhalte und Konsequenzen ihres Glaubens bewußt sind und daß der Großteil von ihnen »Rassendiskriminierung« empört ablehnt, sofern sie aus dem andern Lager kommt, macht die jüdische Tradition nur noch paradoxer und widerspruchsvoller in sich selbst.
Rassendiskriminierung wirkt sich tatsächlich in beiden Richtungen aus. Die Tendenz, auch unter liberalen und aufgeklärten Juden, die Gesellschaft von ihresgleichen zu suchen, sich bei Hei rat und im sozialen Leben an ihresgleichen zu halten, ist nur teilweise auf den Druck feindlicher Umgebung zurückzuführen. Ebenso wichtig ist das Band einer ethnisch und national gefärbten Tradition.


Aber die Haltung der Juden gegenüber den Nichtjuden schließt ein ursprüngliches Element der Ablehnung ein, das geschichtlich älter ist als die Gettos und das aus der alten Stammesexklusivität der mosaischen Religion stammt. Das hebräische Wort »Goi«, das den Nichtjuden bezeichnet, bedeutet nicht allein »Heide« oder »Ungläubiger«; es entspricht eher dem »Barbaren« der Griechen, unserem »Eingeborenen« oder »Ureinwohner«.


Eine verfolgte Minderheit hat gewiß gute Entschuldigungsgründe, wenn sie Feindschaft und Verachtung mit gleicher Münze zurückzahlt; aber ich möchte unterstreichen, daß wir vor einem circulus vitiosus stehen: daß eine Religion mit dem säkularen Anspruch rassi scher Exklusivität zwangsläufig säkulare Rückwirkungen auslösen muß.


Die des Juden sondert ihn ab und lädt dazu ein, daß man ihn absondert. Das in ihr enthaltene archaische Stammeselement erzeugt Antisemitismus auf dem gleichen archaischen Niveau. Alle Aufklärung und Toleranz, alle beleidigten Proteste und frommen Aufrufe zusammengenommen vermögen diesen circulus vitiosus nicht zu durchbrechen.


Mr. Koestler … hat seine Handlung zu rechtfertigen versucht(Er ist ausgetreten, das ganze Interview kann ich natürlich nicht posten), indem er behauptete, es gebe jetzt nur zwei Wege, die ein Jude einschlagen könne: nach Israel auszuwandern oder auf seine Religion zu verzichten. Viele Juden haben sich für den ersten Weg entschieden oder werden sich dafür entscheiden, mit dem vollen Respekt, der Sympathie, dem Verständnis und den besten Wünschen ihrer Gemeinden. Aber warum sollten die vielen tausend anderen den zweiten Weg nehmen müssen
– eben den, den Mr. Koestler eingeschlagen hat?

Der Schlusssatz in dem Thema:


Die Sendung des Ewigen Juden ist beendet; er muß den Ranzen weglegen und aufhören, Mitschuldiger seines eigenen Untergangs zu sein. Der Rauch der Todeskammern steht noch über Europa; jeder Leidensweg muß einmal ein Ende haben

Das wird natürlich viel weiter und besser ausgeführt. Aber man sieht auf was er hinweißt.

Er versucht "Das Problem" von verschiedenen Seiten zu beleuchten.

Wenn das jetzt "Zuviel des Juden" war, kann es ein Moderator ja gerne löschen.

Ich glaube ich habe ähnliche Fragen schon mal Uzi gestellt. Aber leider bekam ich keine Antwort.

Wer noch Informationen will, darf sich gerne melden.

[Gärtner]

...die Probleme der Juden. Sehr interessant.

Sie befinden sich nämlich in einer verdammten Zwickmühle.

Vor allem das Thema: Politische Neurosen ist sehr interessant. Da versteht man auch gleich besser WARUM manche Menschen so sind wie sie sind.

Da wird Frankreich und natürlich auch wir Deutsche mit der Vergangenheit erwähnt. Der Engländer vergisst nur leider ein bisschen sein eigenes Land und macht sich damit ebenfalls einer Neurose strafbar (...)
http://img376.imageshack.us/img376/387/93236917ca5.jpgnteressant. Ein durchaus, hm, altertümlicher Ansatz, so schön sozial-/kollektivpsychologisch. "Die" Juden. "Wir" Deutschen. "Der" Engländer (dergleichen habe ich zuletzt von meinem Großvater gehört, wenn er über "den" Russen geschimpft hat).

Allerdings wird er der doch recht komplexen Wirklichkeit nicht besonders gerecht.

[Das Ende]

http://img376.imageshack.us/img376/387/93236917ca5.jpgnteressant. Ein durchaus, hm, altertümlicher Ansatz, so schön sozial-/kollektivpsychologisch. "Die" Juden. "Wir" Deutschen. "Der" Engländer (dergleichen habe ich zuletzt von meinem Großvater gehört, wenn er über "den" Russen geschimpft hat).

Allerdings wird er der doch recht komplexen Wirklichkeit nicht besonders gerecht.

Ja schon klar. Aber ich kann nicht alles Zitieren, sonst wirds gelöscht.

Er fächert ja wirklich alle Möglichkeiten auf. Also nicht "Die Juden", sondern eben die verschiedenen Meinungen.

Aber das Grundproblem ist bei Allen gleich. Wie sie damit umgehen die andere.

Aber du hast Recht. Das Gelaber mit "DIE JUDEN" ist schon etwas daneben. Vor allem wenn man sich gleichzeitig beschwert, das "DIE DEUTSCHEN" alle Nazis sind. :)

[Das Ende]

Das Buch sollte eher heißen: "Die Armut des Psychologen" und damit ist eigentlich alles gesagt...

Na wirkt die Neurose schon? :)

Schade das du jetzt so regierst. Hätte ich jetzt nicht erwartet.

Das sind wirklich nur ein paar Ausschnitte. So "schlimm" wie sich das anhört ist es gar nicht.

Ich kann leider nicht alles zitieren.

[Nationalix]

Juden haben das deutschsprachige Kulturleben und die Wissenschaft über Jahrhunderte hinweg geprägt. Persönlichkeiten wie z. B. Felix Mendelssohn-Bartholdy, Gustav Mahler, Max Liebermann, Franz Kafka oder Albert Einstein hatten in Deutschland (und Österreich) einen großen Einfluss auf das Geistesleben und haben zum guten Ruf Deutschlands beigetragen.

Heute wird das Verhältnis zwischen deutschen Nichtjuden und deutschen Juden im Wesentlichen durch den ZdJ leider sehr negativ bestimmt. Von Personen wie Knobloch, Kramer und Friedman wird alles getan, um keine Normalisierung in das Verhältnis zu bringen. Das Verhalten der genannten Personen ist kontraproduktiv, weil sie durch ihre ständigen Äußerungen und Forderungen eher den Antisemitismus fördern.

Wenn in meinem Profil "antisemitisch" steht, dann bezieht sich das eher auf den ZdJ sowie einige US-Politiker, die ich als Kriegstreiber im Hintergrund ansehe.

In den 70er Jahren habe ich in den USA einige alte Juden (damals um die 80 Jahre alt) kennengelernt, die vor den Nazis aus Deutschland fliehen mussten. Obwohl sie damals Angehörige verloren hatten und lange in den USA lebten, sprachen sie dennoch deutsch, lasen deutsche Zeitungen und fuhren so oft es ging nach Deutschland. Sie waren im Herzen trotz allem immer Deutsche geblieben.

Für die Zukunft wünsche ich mir einen normalen unverkrampften Umgang zwischen Nichtjuden und Juden, ohne ewige Schuldzuweisungen, ständige Geldforderungen und dergleichen. Und ich wünsche mir einen Maulkorb für Knobloch & Co.

[borisbaran]

[...]Heute wird das Verhältnis zwischen deutschen Nichtjuden und deutschen Juden im Wesentlichen durch den ZdJ leider sehr negativ bestimmt.
Du schreibst ja dem ZdJ ja eine ziemliche Allmacht zu:)) :)) :))

Von Personen wie Knobloch, Kramer und Friedman wird alles getan, um keine Normalisierung in das Verhältnis zu bringen.
Gelogen...

Das Verhalten der genannten Personen ist kontraproduktiv, weil sie durch ihre ständigen Äußerungen und Forderungen eher den Antisemitismus fördern.
Und wieder werden die Juden für den Antisemitismus verantwortlöich gemacht.

Wenn in meinem Profil "antisemitisch" steht, dann bezieht sich das eher auf den ZdJ sowie einige US-Politiker, die ich als Kriegstreiber im Hintergrund ansehe.
:]:]:depp:

In den 70er Jahren habe ich in den USA einige alte Juden (damals um die 80 Jahre alt) kennengelernt, die vor den Nazis aus Deutschland fliehen mussten. Obwohl sie damals Angehörige verloren hatten und lange in den USA lebten, sprachen sie dennoch deutsch, lasen deutsche Zeitungen und fuhren so oft es ging nach Deutschland. Sie waren im Herzen trotz allem immer Deutsche geblieben.
Jaa, und?

Für die Zukunft wünsche ich mir einen normalen unverkrampften Umgang zwischen Nichtjuden und Juden,
Kein Problem, fang famit an.

ohne ewige Schuldzuweisungen,
Wer weist wem wofür in welchem Kontet die Schuld woran zu?!

ständige Geldforderungen und dergleichen.
Wenn sie gerechtfertigt sind...

Und ich wünsche mir einen Maulkorb für Knobloch & Co.
Aha, und anderswo heuchelst du von Presse- und Meinungsfreiheit, was?!

[Brotzeit]

Was können wir für die Gefühle der heutigen Juden?
Der Krieg ist seit Mai 1945 aus..............
Was der erneute Propagandafeldzug ?

[Würfelqualle]

Mich interessiert es einen Scheissdreck, was diese Juden über Deutsche und den Multikultisaustall BRD denken. Wenn´s ihnen hier nicht gefällt, dann sollen sie sich verpissen.

[Das Ende]

Ich kenn' Koestler's Arthur und mag ihn als Autor nicht.

Auch ist Deine Fragerei - sorry - so banal, wie wenn Du in die Bibel schauen würdest und die Frage stellst, warum die Christen z. B. das Keuschheitsgebot nicht einhalten oder es Soldaten katholischen Glaubens gibt, obwohl die Bibel die Gewaltlosigkeit predigt.

Zum Judentum gäbe es weitaus interessanteres nachzufragen, als ständig z. B. den Versuch unternehmen zu wollen, Juden einzureden, dass Juden nach dem Zionismus nur in Israel leben dürften oder die ganz extremen Israel als Heimat der Juden ablehnen...

Gruß

Ich müsste jetzt noch mal den Thread suchen, aber genau deswegen wollte ich dich ja fragen ob es für dich banal ist und wie du zu der Sache stehst.

Aus reiner Neugier.

Es wird sicher auch Juden geben, für die es eben nicht banal ist.

Ich denke Dayan als Beispiel wird da doch etwas "extremer" eingestellt sein, als du.
Bei Borisbaran weiß ichs nicht. Kann ihn nicht einschätzen.

Hast du dich durch die Zitate angegriffen gefühlt??? Oder ist es wirklich nur die Ablehnung gegen den Autor.

Aber ist ja ok wenn du ihn nicht magst..... Ich bin bloß etwas neugierig. Nichts für ungut und entschuldige wenn es falsch rübergekommen ist.

[Drache]

Was soll an einem deutschen Juden anders sein, als an einem deutschen Christen?
Wer sich als Nichtjude oder Jude immer noch an der deutschen Geschichte orientiert und Deutschland dafür hasst, dem steht es frei zu gehen. Niemand wird gezwungen hier zu leben.
Der HC ist Geschichte. Schlimm, dass so etwas passiert ist, aber die Vergangenheit ist nun mal Vergangenheit.