Vollständige Version anzeigen : Gerennt sa' ma dos die Tapferkeitsmedaillen, gescheppert hom!
War Tapferkeit in der Wehrmacht angebracht und wie weit war es damit her?
Darf man wenn man einen Angriffskrieg führt, seine Erfolge als "Tapferkeit" oder "Mut" bezeichnen?
Gehört zu Mut zumindest nicht auch eine moralische Rechtfertigung?
Also ich denke das zu echtem Mut und wahrer Tapferkeit auch der richtige moralische Hintergrund gehört.
Jemand der einen Krieg vom Zaun bricht, der Dörfer überfällt und Unglück über unbeteiligte Menschen bringt, mag noch so viele militärische Glanzleistungen einfahren, aber ein Überfall zeugt von Feeigheit und Tapferkeit zeigt sich erst im Verbund mit Verzweiflung.
Wahren Mut und Tapferkeit findet man wenn Menschen ihr Land verteidigen, Menschen retten oder sich um Anderen zu helfen in Gefahr begeben.
Für mich gab es in der Wehrmacht höchsten Mut wenn junge Leute, die in der Krieg gezwungen wurden, andere Junge Leute vor dem Tod retten wollten.
Aber Tapferkeit halte ich im Fall der Wehrmacht für ausgeschlossen.
War Tapferkeit in der Wehrmacht angebracht und wie weit war es damit her?
Natürlich. Warum sollte es nicht angebracht gewesen sein? Die Wehrmachtsoldaten waren mit Sicherheit die tapfersten. Gegen halb Europa mussten sie unsere Heimat verteidigen. Sie kämpften für ihr Vaterland, genau wie andere Soldaten auch. Was ist daran verwerflich?
Darf man wenn man einen Angriffskrieg führt, seine Erfolge als "Tapferkeit" oder "Mut" bezeichnen?
Ja.
Gehört zu Mut zumindest nicht auch eine moralische Rechtfertigung?
Nein, wieso?
Also ich denke das zu echtem Mut und wahrer Tapferkeit auch der richtige moralische Hintergrund gehört.
Jemand der einen Krieg vom Zaun bricht, der Dörfer überfällt und Unglück über unbeteiligte Menschen bringt, mag noch so viele militärische Glanzleistungen einfahren, aber ein Überfall zeugt von Feeigheit und Tapferkeit zeigt sich erst im Verbund mit Verzweiflung.
Wahren Mut und Tapferkeit findet man wenn Menschen ihr Land verteidigen, Menschen retten oder sich um Anderen zu helfen in Gefahr begeben.
Für mich gab es in der Wehrmacht höchsten Mut wenn junge Leute, die in der Krieg gezwungen wurden, andere Junge Leute vor dem Tod retten wollten.
Aber Tapferkeit halte ich im Fall der Wehrmacht für ausgeschlossen.
Jaja, die böse Wehrmacht. Hat sie ihre arglosen Feinde einfach so überfallen.:rolleyes:
Dieser Begriff ist Siegerpropaganda. Gewöhn ihn dir ab. Er spiegelt nicht die Realität wider.
Deine Meinung finde ich übrigens ziemlich armselig.
Natürlich. Warum sollte es nicht angebracht gewesen sein? Die Wehrmachtsoldaten waren mit Sicherheit die tapfersten. Gegen halb Europa mussten sie unsere Heimat verteidigen. Sie kämpften für ihr Vaterland, genau wie andere Soldaten auch. Was ist daran verwerflich?
Sie haben halb Europa angeriffen.
Sie überfliehlen unschuldige Zivilisten und schlachteten diese teilweise ab.
Sie verteidigten Deutschland nicht; sie sorgten dank Adolf dafür das Deutschland zu Zielscheibe wurde.
Verwerflich ist, das sie eine unprovozierten Angriff auf friedlich Nachbarn führten und es muss für einen gesunden Geist nicht weiter erklärt werden was daran falsch ist.
Ja.
Aus meiner Sich nicht, den ist ein Räuber mutig? Ist ein Bandit tapfer?
Seit wann ist Brandschatzen und Mord eine Heldentat?
Nein, wieso?
Mut definiert sich über "Rettung" von jemandem, etwas... Nicht über Zerstörung.
Rette ich jemanden unter Einsatz meines Lebens, so war das mutig.
Renne ich auf ein MG-Nest zu um eine Handgranate drauf zu werfen, so hat das nichts mit Mut zu tun, sondern eher mit Dummheit.
Jaja, die böse Wehrmacht. Hat sie ihre arglosen Feinde einfach so überfallen.:rolleyes:
Dieser Begriff ist Siegerpropaganda. Gewöhn ihn dir ab. Er spiegelt nicht die Realität wider.
Deine Meinung finde ich übrigens ziemlich armselig.
Ja, ja!
Gerennt sa' ma dos die Tapferkeitsmedaillen, gescheppert hom!
Nazi-Märchen vom "Verhinderten Stalin-Überfall" sind nur was für Dumpfbacken wie dich.:D
Misteredd
01.12.2008, 19:03
Tapfer kann nur jeder einzelne für sich sein. Wenn Du den normalen Wehrmachtsoldaten die moralische Rechtfertigung abssprichst verkennst Du deren Vorstellungen. Aus der diesen Menschen vorgegaukelten Perspektive war ihr Handeln vollkommen gerechtfertigt und moralisch nicht zu beanstanden.
Polen wurde überfallen, weil die Deutsche Minderheit unterdrückt wurde und die Polen Gleiwitz angegriffen hatten. Jedenfalls glaubte das wohl der normale Landser.
Frankreich hatte Deutschland selbst den Krieg erklärt, also warum soll dass dann überhaupt Angriff auf Frankreich und nicht Verteidigung heissen?
Der Fall Barbarossa soll einem unmittelbar bevorstehenden Angriff der SU zuvorgekommen sein. Angesichts der Truppenmassierungen hinter der Grenze glauben das auch heute noch viele ehemalige Landser.
Sie haben halb Europa angeriffen.
Sie überfliehlen unschuldige Zivilisten und schlachteten diese teilweise ab.
Sie verteidigten Deutschland nicht; sie sorgten dank Adolf dafür das Deutschland zu Zielscheibe wurde.
Verwerflich ist, das sie eine unprovozierten Angriff auf friedlich Nachbarn führten und es muss für einen gesunden Geist nicht weiter erklärt werden was daran falsch ist.
Aus meiner Sich nicht, den ist ein Räuber mutig? Ist ein Bandit tapfer?
Seit wann ist Brandschatzen und Mord eine Heldentat?
Mut definiert sich über "Rettung" von jemandem, etwas... Nicht über Zerstörung.
Rette ich jemanden unter Einsatz meines Lebens, so war das mutig.
Renne ich auf ein MG-Nest zu um eine Handgranate drauf zu werfen, so hat das nichts mit Mut zu tun, sondern eher mit Dummheit.
Als ob die Wehrmacht nur gebrandschatzt und wehrlose Zivilisten ermordet hat. Mein Gott, Junge. Man kann auch ideologisch verblendet sein.:rolleyes:
Tapfer kann nur jeder einzelne für sich sein. Wenn Du den normalen Wehrmachtsoldaten die moralische Rechtfertigung abssprichst verkennst Du deren Vorstellungen. Aus der diesen Menschen vorgegaukelten Perspektive war ihr Handeln vollkommen gerechtfertigt und moralisch nicht zu beanstanden.
Polen wurde überfallen, weil die Deutsche Minderheit unterdrückt wurde und die Polen Gleiwitz angegriffen hatten. Jedenfalls glaubte das wohl der normale Landser.
Frankreich hatte Deutschland selbst den Krieg erklärt, also warum soll dass dann überhaupt Angriff auf Frankreich und nicht Verteidigung heissen?
Der Fall Barbarossa soll einem unmittelbar bevorstehenden Angriff der SU zuvorgekommen sein. Angesichts der Truppenmassierungen hinter der Grenze glauben das auch heute noch viele ehemalige Landser.
Das mag für viele Landser gelten, aber sehr viele; z.B. meine eigener Großvater; wußten sehr wohl das es sich hier um Lügen und Propaganda handelte und er sagte mir auch immer, das es mit der Tapferkeit und dem Mut nicht so weit her war.
Als ob die Wehrmacht nur gebrandschatzt und wehrlose Zivilisten ermordet hat.
Ach? Weil sie nicht nur das tat, sondern auch Städte bombadierte, wird die Brandschatzung und der Zivilistenmord bessser.
Diese Logik lässt tief blicken!:]
Mein Gott, Junge. Man kann auch ideologisch verblendet sein.:rolleyes:
... sagte der Hitlerist
Der normale Wehrmachtsoldat kämpfte für sein Vaterland und nicht für irgendeine Ideologie. Er sah sich einer Überzahl von Feinden gegenüber gestellt und kämpfte tapfer weiter. Er verteidigte seine Heimat, seine Familie und Freunde. Mutig zog er in den Kampf und es kam sicher zu der ein oder anderen Heldentat. Ich weiß gar nicht, was es daran zu bezweifeln gibt.
Ach? Weil sie nicht nur das tat, sondern auch Städte bombadierte, wird die Brandschatzung und der Zivilistenmord bessser.
Diese Logik lässt tief blicken!:]
Du tust so, als wäre jeder einzelne Soldat ein Verbrecher. Das behaupteten schon andere vor dir und sind damit kläglich gescheitert. Ich behaupte auch nicht, dass jeder Iwan der Roten Armee ein Vergewaltiger und Mörder war, jedoch kam es vor.
Ich sehe keinen Grund, warum man diesen Krieg anders betrachten sollte als jeden x-beliebigen vorher. Ideologische Scheuklappen, wie sie die Linken haben, verhindern eine objektive Diskussion. In jedem Krieg kommt es zu Grausamkeiten und das muss man nicht schönreden, aber man muss es auch nicht immer und immer wieder einem Volk einimpfen.
Ich halte es mit der Devise: So ist das eben.
... sagte der Hitlerist
Ich bin weder Hitlerist noch Nationalsozialist. Ich habe lediglich nicht die Gutmenschenpropaganda gefressen.
Der normale Wehrmachtsoldat kämpfte für sein Vaterland und nicht für irgendeine Ideologie. Er sah sich einer Überzahl von Feinden gegenüber gestellt und kämpfte tapfer weiter. Er verteidigte seine Heimat, seine Familie und Freunde. Mutig zog er in den Kampf und es kam sicher zu der ein oder anderen Heldentat. Ich weiß gar nicht, was es daran zu bezweifeln gibt.
Klingt wie ne' Doku aus'm Landser-Heftchen.:D
Ich bin zwiespältig. Einerseits haben die Männer natürlich die Medallien verdient, weil sie ja tapfer waren, aber andererseits stelle ich in Frage, dass das NS-Regime diese Tapferkeit über verlangen durfte, da der Krieg ja illegitim war.
Du tust so, als wäre jeder einzelne Soldat ein Verbrecher. Das behaupteten schon andere vor dir und sind damit kläglich gescheitert. Ich behaupte auch nicht, dass jeder Iwan der Roten Armee ein Vergewaltiger und Mörder war, jedoch kam es vor.
Ich sehe keinen Grund, warum man diesen Krieg anders betrachten sollte als jeden x-beliebigen vorher. Ideologische Scheuklappen, wie sie die Linken haben, verhindern eine objektive Diskussion. In jedem Krieg kommt es zu Grausamkeiten und das muss man nicht schönreden, aber man muss es auch nicht immer und immer wieder einem Volk einimpfen.
Ich halte es mit der Devise: So ist das eben.
Ich bin weder Hitlerist noch Nationalsozialist. Ich habe lediglich nicht die Gutmenschenpropaganda gefressen.
Wir reden hier allein von Mut & Tapferkeit.
Das nicht alle Landser Nazisd waren und nicht alle Rot Armisten Soviet-Pseudo-Kommunist (oder eben echte Kommunist) habe ich nie gesagt.
Wenn du weder Hitlerist noch Nazi bist, dann entschuldige ich mich, aber das du behauptest, es sei möglich Ehre, Tapferkeit und Mut durch einen Überfall auf unbeteiligte Zivilisten zu erlangen, finde ich äußerst zweifelhaft.
Zudfem hast du mit zuerst ideologisch Scheuklappen angedichtet.
Ich bin zwar Links, aber nicht blöd.
Mein eigener Opa war Landser und zuvor ein linker SPDler.
Ich bin bestimmt nicht voreingenommen; aber bestimmte Sachen gehen mir und gingen auch vielen Landsern gegen den Strich und das war der sinnlose Angriff auf Andere Völker, aus ideologisch Gründen.
Deshalb bin ich GRUNDSÄTZLICH gegen Angriffskriege und wie ich oben erklärte, finde ich das man dort selten Mut & Tapferkeit beweisen und keine Ehre erlagen kann.
Das gilt übriges auch auf Stalins Überfall auf Polen, den Vietnam Krieg, den Afghanistan & Irak Krieg.
Ich bin zwiespältig. Einerseits haben die Männer natürlich die Medallien verdient, weil sie ja tapfer waren, aber andererseits stelle ich in Frage, dass das NS-Regime diese Tapferkeit über verlangen durfte, da der Krieg ja illegitim war.
Es gab Tapferkeit.
Ohne Zweifel.
Aber kann man ihn einem illgetimen Kampf guten Gewissens von Ehre, Mut & Tapferkeit sprechen?
Stützt man somit nicht die Verbrechen?
Es gab Tapferkeit.
Ohne Zweifel.
Aber kann man ihn einem illgetimen Kampf guten Gewissens von Ehre, Mut & Tapferkeit sprechen?
Stützt man somit nicht die Verbrechen?
Zunächst mal: Die Soldaten waren unter Androhung der Todesstrafe Soldaten. Man kann sie also nicht für den Krieg verantwortlich machen.
Zunächst mal: Die Soldaten waren unter Androhung der Todesstrafe Soldaten. Man kann sie also nicht für den Krieg verantwortlich machen.
Darum war auch mein Opa Soldat.
Aber er sagte auch, das man dort keine Ehre oder Tapferkeit erlangen konnte, weil die ganze Sache falsch war.
Also ich denke das zu echtem Mut und wahrer Tapferkeit auch der richtige moralische Hintergrund gehört.
Finde ich nicht. Mut und Tapferkeit würde ich völlig loslösen von dem jeweiligen Hintergrund. Wenn du auf die Idee kommst, am 1. Mai in Kreuzberg einen NPD-Stand hinzustellen und Flyer zu verteilen ("Guten Heimflug!") dann bist du zweifellos auch mutig. Übrigens: Mut und Dummheit liegen oft nah beieinander...
Finde ich nicht. Mut und Tapferkeit würde ich völlig loslösen von dem jeweiligen Hintergrund. Wenn du auf die Idee kommst, am 1. Mai in Kreuzberg einen NPD-Stand hinzustellen und Flyer zu verteilen ("Guten Heimflug!") dann bist du zweifellos auch mutig. Übrigens: Mut und Dummheit liegen oft nah beieinander...
Interessanter Punkt.
Zumal Mut auch immer was mit Selbstaufopferung zu tun hat und am 1. Mai einen NPD-Stand in Kreuzberg ist dumm, mutig und selbstaufopfernd.:D
Wir reden hier allein von Mut & Tapferkeit.
Das nicht alle Landser Nazisd waren und nicht alle Rot Armisten Soviet-Pseudo-Kommunist (oder eben echte Kommunist) habe ich nie gesagt.
Wenn du weder Hitlerist noch Nazi bist, dann entschuldige ich mich, aber das du behauptest, es sei möglich Ehre, Tapferkeit und Mut durch einen Überfall auf unbeteiligte Zivilisten zu erlangen, finde ich äußerst zweifelhaft.
Ich rede hier auch nicht von Übergriffen auf Zivilisten, sondern vom Kampf an der Front.
Zudfem hast du mit zuerst ideologisch Scheuklappen angedichtet.
Ich bin zwar Links, aber nicht blöd.
Mein eigener Opa war Landser und zuvor ein linker SPDler.
Ich bin bestimmt nicht voreingenommen; aber bestimmte Sachen gehen mir und gingen auch vielen Landsern gegen den Strich und das war der sinnlose Angriff auf Andere Völker, aus ideologisch Gründen.
Die Angriffskriege gegen Polen und Frankreich resultierten nicht aus einer Ideologie. Der Präventivkrieg gegen die Sowjetunion schon eher, obwohl es wohl eher taktische Überlegungen waren, denn die SU hätte über kurz oder lang zugeschlagen; das sollte relativ klar sein.
Deshalb bin ich GRUNDSÄTZLICH gegen Angriffskriege und wie ich oben erklärte, finde ich das man dort selten Mut & Tapferkeit beweisen und keine Ehre erlagen kann.
Das gilt übriges auch auf Stalins Überfall auf Polen, den Vietnam Krieg, den Afghanistan & Irak Krieg.
Und wenn ein Angriffskrieg notwendig ist, weil bspw. der Iran Atomwaffen hat und schon öfters gedroht hat, diese auf Israel zu werfen? Wir würdest du darauf reagieren?
Du betrachtest das aus heutiger, humanistischer Sicht. Krieg war lange Zeit ein legitimes Mittel zur Erreichung diverser politischer Ziele. Cäsar wird heute immer noch als großer Feldherr gefeiert; keiner schert sich darum, dass er zahlreiche Angriffskriege führte, die Bevölkerung ermorden ließ, nur um seine Macht zu vergrößern. Im Gegenteil, das Römische Reich wird heute noch bewundert, dabei war es nichts anderes als gnadenloser Imperialismus.
Ich betrachte den 2. Weltkrieg ebenso nüchtern. Wer weiß, wie Hitler in 300 Jahren gesehen wird. Vielleicht als großer Feldherr?;)
Finde ich nicht. Mut und Tapferkeit würde ich völlig loslösen von dem jeweiligen Hintergrund. Wenn du auf die Idee kommst, am 1. Mai in Kreuzberg einen NPD-Stand hinzustellen und Flyer zu verteilen ("Guten Heimflug!") dann bist du zweifellos auch mutig. Übrigens: Mut und Dummheit liegen oft nah beieinander...
Erinnert mich an dieses Zitat:
Mut ist oft Mangel an Einsicht, während Feigheit nicht selten auf guten Informationen beruht.
Sir Peter Ustinov
Thüringer
01.12.2008, 20:01
War Tapferkeit in der Wehrmacht angebracht und wie weit war es damit her?
Darf man wenn man einen Angriffskrieg führt, seine Erfolge als "Tapferkeit" oder "Mut" bezeichnen?
Gehört zu Mut zumindest nicht auch eine moralische Rechtfertigung?
Natürlich zeichneten sich die einfachen Wehrmachtssoldaten durch Mut und Tapferkeit aus. Ob der Krieg notwendig, gerechtfertigt oder sonstwas war, spielt in der Beantwortung der Frage erstmal keine Rolle.
Sauerländer
01.12.2008, 20:07
Darf man wenn man einen Angriffskrieg führt, seine Erfolge als "Tapferkeit" oder "Mut" bezeichnen?
Aber sicher. Der Krieg ist für den Landser kein Stück weniger gefährlich, nur weil er auf der "falschen" Seite kämpft. Tapferkeit, ja Heldentum - das hat es im Zweiten Weltkrieg auf ALLEN Seiten gegeben, in der Wehrmacht wie in der Roten Armee, bei den Briten wie bei den Amerikanern, ja sogar bei den Franzosen. Und auch bei den Polen, über die hier niemand spricht: Sehenden Auges als Kavallerist gegen einen Panzerangriff anzureiten...
In der Großen Armee haben sie sich Ehrenplätze verdient.
In diesem Sinne würde ich nichteinmal der Waffen-SS bzw ihren Angehörigen grundsätzlich Ehre und Heldentum absprechen.
Den ehrlosen Mörder macht der ehrlose Mord, nicht der Krieg im Kollektivverband.
Gehört zu Mut zumindest nicht auch eine moralische Rechtfertigung?
Nein. Moral ist in solchen historischen Konstellationen sowieso eine komplizierte Angelegenheit, und selbst wenn sie eindeutig festzulegen ist, gilt immer noch, dass es auch wahrlich mutige Schurken gibt - die durch ihren Mut immer noch ein Stück achtbarer sind als FEIGE Schurken.
Sauerländer
01.12.2008, 20:16
Das mag für viele Landser gelten, aber sehr viele; z.B. meine eigener Großvater; wußten sehr wohl das es sich hier um Lügen und Propaganda handelte und er sagte mir auch immer, das es mit der Tapferkeit und dem Mut nicht so weit her war.
Trotz aller Heldenpropaganda sind auch Soldaten Menschen. Mit allen Schwächen und Fehlern, die das impliziert. Gäbe es nicht auch Feigheit, wäre der Mut ja nicht so viel wert, er wäre nur Standard.
Davon abgesehen: Lügen und Propaganda, sicher. Massenweise.
Aber kann das ein Argument sein in Zeiten, wo das auf ALLEN Seiten der Fall ist?
Kann "wer hier dient, dient Verbrechern" ein Argument sein in Zeiten, wo auf ALLEN Seiten das Verbrechen regiert?
Was hatte man denn für Alternativen?
Hitler, Stalin und den Westen.
Eines verzichtbarer als das Andere.
Eine gute Lage, um sich in den Garten zu setzen und der idiotischen Welt teilnahmslos dabei zuzusehen, wie sie in Flammen aufgeht.
Diese Passivität jedoch erlaubt die Welt eher selten, vor allem damals nicht.
War Tapferkeit in der Wehrmacht angebracht und wie weit war es damit her?
Darf man wenn man einen Angriffskrieg führt, seine Erfolge als "Tapferkeit" oder "Mut" bezeichnen?
Gehört zu Mut zumindest nicht auch eine moralische Rechtfertigung?Eigenartige Fragen. Polen hatte durch laufende Kriege gegen Nachbarn und durch massiven Kampf gegen Minderheiten in Polen die Besetzung durch Deutschland und Rußland erzwungen.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Deutschland und Rußland waren ja besonders durch polnische Aggressionen betroffen. Und die Besetzung wurde zum Krieg nach Frankreichs und Englands Kriegserklärung an Deutschland. Nicht an Rußland, das noch größere Teile Polend besetzt hatte.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
"Gerennt sa' ma dos die Tapferkeitsmedaillen, gescheppert hom!" ist ein Satz, der lediglich zeigt, daß selbst einfache Wehrmachts-Soldaten auch in extremer Gefahr ihren Sinn für Humor nicht aufgaben. Diese Art Humor wurde nicht mal von den Briten überoffen, die ja wirklich trockene Sprüche in die Welt setzten.
So, jetzt stell im richtigen Kontext die richtigen Fragen. :isok:
Strandwanderer
01.12.2008, 22:03
. . .
Polen wurde überfallen, weil die Deutsche Minderheit unterdrückt wurde und die Polen Gleiwitz angegriffen hatten. Jedenfalls glaubte das wohl der normale Landser.
"Überfallen" kann man nur einen arglosen, friedlichen Gegner.
Polen war alles andere.
Die polnischen Generäle hatten sich vor Kriegsausbruch am 1. September 1939 schon die Gemälde mit ihren Siegerposen und die Prachtuniformen für ihre erhofften Beförderungen zu Marschällen nach dem erwarteten Sieg über Deutschland anfertigen lassen.
Polen plante eine Eroberung deutschen Gebiets bis zur Elbe.
In den Monaten vor dem Beginn des Angriffs auf Polen kam es laufend zu Überfällen auf deutsche Grenzdörfer. Literatur dazu gibt es genügend, - wenn man denn die Tatsachen jenseits der verordneten Geschichtsschreibung und des gläubig verinnerlichten Geschichtsunterrichts durch ideologisch verblendete Lehrer erfahren möchte.
Frankreich hatte Deutschland selbst den Krieg erklärt, also warum soll dass dann überhaupt Angriff auf Frankreich und nicht Verteidigung heissen?
Dasselbe gilt auch für Großbritannien, welches dem Deutschen Reich noch vor Frankreich den Krieg erklärte!
Der Fall Barbarossa soll einem unmittelbar bevorstehenden Angriff der SU zuvorgekommen sein. Angesichts der Truppenmassierungen hinter der Grenze glauben das auch heute noch viele ehemalige Landser.
. . . nicht nur ehemalige Landser, sondern auch international anerkannte Historiker, darunter meines Wissens Polen und Russen.
Die Umfrage und die einleitenden Beiträge dazu zeugen vom bedauernswerten Zustand eines gehirngewaschenen Zeitgenossen, der dazu abgerichtet wurde, seine eingetrichterten Glaubensbekenntnisse regelmäßig nachzubeten.
Vermutlich wird er dies sein Leben lang tun.
Armer Tropf!
[...]Jemand der einen Krieg vom Zaun bricht, der Dörfer überfällt und Unglück über unbeteiligte Menschen bringt, mag noch so viele militärische Glanzleistungen einfahren, aber ein Überfall zeugt von Feeigheit und Tapferkeit zeigt sich erst im Verbund mit Verzweiflung.[...]
Der Typ links von meinen Zeilen hätte Dich, hättest Du ihm das bis Mitte 1875 ins Gesicht gesagt, vermutlich nur deshalb nicht in Scheiben geschnitten, weil Du ihn vielleicht amüsiert hättest. Aber Du hättest es ohnehin nicht gewagt, ihm das zu sagen.
Ach? Weil sie nicht nur das tat, sondern auch Städte bombadierte, wird die Brandschatzung und der Zivilistenmord bessser.
Diese Logik lässt tief blicken!:]
... sagte der Hitlerist
Her zeigt sich wieder deine Geisteskranke Haltung. Die Wehrmacht hat in keinem Fall gebrandschatzt. Aber verblendete Spinner wie du sind ja Faktenresisitend.
Strandwanderer
02.12.2008, 06:18
Sie liegen im Westen und Osten,
Sie liegen in aller Welt.
Und Ihre Helme verrosten,
und Kreuz und Hügel Zerfällt.
Sie liegen verscharrt und versunken,
im Massengrab und im Meer.
Aber es leben Halunken,
die ziehen noch über sie her.
. . .
(aus dem Gedicht "Soldatengrab" von Joachim Kudrass)
Es ist schon ein Paradebeispiel moralischer Verkommenheit, wenn sich ein spätpubertierender Angehöriger der Generation "Playstation" anmaßt, über die jungen Menschen einer früheren Generation herzuziehen und zu urteilen, die zu Millionen für ihr Vaterland kämpften und starben.
Zur offensichtlichen "Geistes"haltung des Strangerstellers paßt die letzte Strophe desselben Gedichts:
Sie haben ihr Leben und Sterben
dem Vaterlande geweiht.
Und wußten nicht, welchen Erben -
Und welcher Erbärmlichkeit
Die Soldaten der Wehrmacht sind an Mut und Opferbereitschaft unübertroffen. Sie sollten uns allen ein Beispiel sein, denn eben diese Eigenschaften werden im Kampf um unser Fortbestehen als Volk und Nation gefordert.
bernhard44
02.12.2008, 06:37
War Tapferkeit in der Wehrmacht angebracht und wie weit war es damit her?
Darf man wenn man einen Angriffskrieg führt, seine Erfolge als "Tapferkeit" oder "Mut" bezeichnen?
Gehört zu Mut zumindest nicht auch eine moralische Rechtfertigung?
das du ein besonderes Exemplar der Linken bist , hast du ja nun schon öfters unter Beweis gestellt!
Das du nun aber ein so komplexes Thema für dein billige Demagogie benutzt ist schon fast dummfrech! Du benutzt hier die Generationen des Krieges um über ein Thema zu faseln von dem du selbst keine Ahnung hast, nämlich Mut!
Warum gehst du so weit zurück, nur dass es dich nicht betrifft?
Was ist mit hier und heute?
Braucht man heute keinen Mut oder was ist heutzutage mutig ? Wo würde dein Mut aufhören, wo würde er enden, wäre er überhaupt vorhanden?
Schäbig dein Versuch unsere Väter und Großväter vorzuführen! Heute drohen für Wehrdienstverweigerung höchstens Arschabwischen im Altersheim, die von dir Benutzten, hätten ihr Leben in die Waagschale geworfen, du Wicht! X(
Strandwanderer
02.12.2008, 06:42
Nachtrag:
Der Grips des intensivlegasthenischen Strangerstellers reichte nicht einmal dazu aus, in der fettgedruckten Titelzeile der Umfrage den für das Thema zentralen Begriff "Wehrmacht" fehlerfrei zu schreiben.
Gab es Mut & Tapferkeit in der Wehrmascht und waren diese angebracht?
Vielleicht sollte er bis auf weiteres im "Bravo"-Forum üben.
Mütterchen
02.12.2008, 07:24
Also ich denke das zu echtem Mut und wahrer Tapferkeit auch der richtige moralische Hintergrund gehört.
Jemand der einen Krieg vom Zaun bricht, der Dörfer überfällt und Unglück über unbeteiligte Menschen bringt, mag noch so viele militärische Glanzleistungen einfahren, aber ein Überfall zeugt von Feeigheit und Tapferkeit zeigt sich erst im Verbund mit Verzweiflung.
Wahren Mut und Tapferkeit findet man wenn Menschen ihr Land verteidigen, Menschen retten oder sich um Anderen zu helfen in Gefahr begeben.
Für mich gab es in der Wehrmacht höchsten Mut wenn junge Leute, die in der Krieg gezwungen wurden, andere Junge Leute vor dem Tod retten wollten.
Aber Tapferkeit halte ich im Fall der Wehrmacht für ausgeschlossen.
PSI-Freu dich doch einfach darüber, dass du sicher und bequem vor deinem PC sitzen kannst. Du musst in keinen Krieg ziehen.
Die Soldaten der deutschen Wehrmacht, die waren in deinen Augen allesamt feige, dumm und noch dazu so richtig fies? Weil sie doch - aus purer Langeweile heraus - einen Krieg vom Zaun gebrochen haben? Was für Menschen sollen das damals denn gewesen sein?
Es waren unsere Groß-und Urgroßväter.
Und sie hatten das Pech, in diese Zeit hineingeboren worden zu sein. Sie hatten genau wie du nur ein einziges Leben zu leben.
War Tapferkeit in der Wehrmacht angebracht und wie weit war es damit her?
Darf man wenn man einen Angriffskrieg führt, seine Erfolge als "Tapferkeit" oder "Mut" bezeichnen?
Gehört zu Mut zumindest nicht auch eine moralische Rechtfertigung?
Ich denke, daß ein Hosenscheißer die Worte Mut und Tapferkeit nicht in den Mund nehmen sollte.
das du ein besonderes Exemplar der Linken bist , hast du ja nun schon öfters unter Beweis gestellt!
Das du nun aber ein so komplexes Thema für dein billige Demagogie benutzt ist schon fast dummfrech! Du benutzt hier die Generationen des Krieges um über ein Thema zu faseln von dem du selbst keine Ahnung hast, nämlich Mut!
Warum gehst du so weit zurück, nur dass es dich nicht betrifft?
Was ist mit hier und heute?
Braucht man heute keinen Mut oder was ist heutzutage mutig ? Wo würde dein Mut aufhören, wo würde er enden, wäre er überhaupt vorhanden?
Schäbig dein Versuch unsere Väter und Großväter vorzuführen! Heute drohen für Wehrdienstverweigerung höchstens Arschabwischen im Altersheim, die von dir Benutzten, hätten ihr Leben in die Waagschale geworfen, du Wicht! X(Auch ich bin links: gleich links neben Adenauer. Sozusagen Schulter an Schulter. Als Linker bin ich natürlich mit PSI befreundet, auch wenn er ein klitzekleines Bißchen weiter links steht als ich, und ich kenne ihn etwas besser:
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Er ist ja insgeheim der Wehrmacht sogar dankbar, daß sie die Rote Armee vom 22.06.1941 bis zum 08.05.1945 daran hinderte Deutchland bis Rhein und Maas zu besetzen, was die Rote Armee ohne Wehrmacht wohl schon vor Ende 1942 geschafft hätte.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Er ärgert nun mal gerne Konservative. Damit hat er eben seine Späßchen. Ich habe ja auch so meinen Spaß daran, wenn ich im TV oder in Videos sehe wie Bullen Antifas und andere Rot-Nazis ruhig stellen, oder richtiger:
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
ruhig legen, und wenn diese Deppen dann mit Schaum vorm Maul am Boden im Polizeigriff zappeln. Manchmal wünsche ich mir sogar die Bullen würden was härter ran gehen. So hat nun mal Jeder eine kleine Sau in sich. Nur ist die kleine Sau in PSI etwas anders als die kleine Sau in mir.
Nun, auch Linke sind eben keine genormten Einheits-Menschen. :wink:
... In den offiziellen sowjetischen Äußerungen betonte Stalin, dass nicht Deutschland Frankreich und England angegriffen, sondern Frankreich und England Deutschland angegriffen hätten und damit die Verantwortung für den Krieg auf sich genommen hätten. Molotow behauptete, dass die Deutschen sich um Friedensverhandlungen bemüht hätten, was aber von den "englisch-französischen Imperialisten" zurückgewiesen worden sei.
Schwarzer Rabe
02.12.2008, 09:01
Sie haben halb Europa angeriffen.
Sie überfliehlen unschuldige Zivilisten und schlachteten diese teilweise ab..
Wer hat dir denn dieses Horrormärchen erzählt? :rolleyes:
Mütterchen
02.12.2008, 09:04
Er ärgert nun mal gerne Konservative. Damit hat er eben seine Späßchen.......Nur ist die kleine Sau in PSI etwas anders als die kleine Sau in mir.
Nun, auch Linke sind eben keine genormten Einheits-Menschen. :wink:
Vieles von dem, was du da schreibst, Pythia, ist mir ersichtlich. Da hast du sicher Recht.
Ich zum Beispiel habe mich über PSI's Beitrag tatsächlich richtig geärgert. Und ich bin wohl das, was man konservativ nennt.
Nur eins ist mir nicht klar: soll das jetzt heißen, wenn man die Wehrmachtssoldaten als feige tituliert, ist man dann liberal oder progressiv?
Nur eins ist mir nicht klar: soll das jetzt heißen, wenn man die Wehrmachtssoldaten als feige tituliert, ist man dann liberal oder progressiv?
Dann gehörst du zu den Guten !
Nur eins ist mir nicht klar: soll das jetzt heißen, wenn man die Wehrmachtssoldaten als feige tituliert, ist man dann liberal oder progressiv?
Nein, dann ist man unsäglich dumm und zeigt nur allen Leuten, was für ein beschränkter Mensch man doch ist.
War Tapferkeit in der Wehrmacht angebracht und wie weit war es damit her?
Darf man wenn man einen Angriffskrieg führt, seine Erfolge als "Tapferkeit" oder "Mut" bezeichnen?Ich empfehle Dir dieses (http://www.amazon.de/Kampfkraft-Milit%C3%A4rische-Organisation-milit%C3%A4rische-amerikanischen/dp/390247517X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1228213808&sr=1-1) Fachbuch, Genosse.
PSI-Freu dich doch einfach darüber, dass du sicher und bequem vor deinem PC sitzen kannst. Du musst in keinen Krieg ziehen.
Die Soldaten der deutschen Wehrmacht, die waren in deinen Augen allesamt feige, dumm und noch dazu so richtig fies? Weil sie doch - aus purer Langeweile heraus - einen Krieg vom Zaun gebrochen haben? Was für Menschen sollen das damals denn gewesen sein?
Es waren unsere Groß-und Urgroßväter.
Und sie hatten das Pech, in diese Zeit hineingeboren worden zu sein. Sie hatten genau wie du nur ein einziges Leben zu leben.
@ Alle
Könnt ihr lesen?
Ich schrieb zweimal das mein Großvater Landser war und er mich auf eben diesen Trichter gebracht hat.
Natürlich waren nicht alle Landser Verbrechen und begeisterte Nazis.
Hier geht es allein um Tapferkeit und Mut und die Frage ob diese beiden im Fall der Wehrmacht angebracht waren/sind.
Ihr könnt ja eure Meinung haben, den die spreche ich euch nicht ab und wenn ich so "ideolgisch festgefahren" wäre, dann würde ich wohl kaum mit euch drüber diskutieren wollen.
Euch mag meine Meinug nicht schmecken, aber ihr solltet schon
a) bei meinen Aussagen bleiben und mit nichts andichten
&
b) Mir auch zugestehen eine eigene Sicht der Dinge zu haben, ohne mich gleich pauschal als "blöd" darzustellen.
Und zum dritten Mal; mein Großvater; ein Landser, sagte selbst, das die kritischen Geister in der Wehrmacht durchaus wußten, das hier was schief läuft und das sie immer über die strammen Nazis mit ihrem "Ehre, Mut & Tapferkeit"-Gelaber gelacht haben, nicht weil sie nicht an Ehre, Mut & Tapferkeit geglaubt hätten, sondern weil sie es für absurt hielten, dass man sich für tapfer oder mutig hält, wenn man einen Überfall durchführt.
Und es war ein Überfall.
Und es war ein Überfall.
Du machst es deinen Mitforisten nur leider ungeheuer schwer dich nicht als blöd darzustellen, bzw. erledigst du das eigentlich selbst ganz gut. :)
Ich empfehle Dir dieses (http://www.amazon.de/Kampfkraft-Milit%C3%A4rische-Organisation-milit%C3%A4rische-amerikanischen/dp/390247517X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1228213808&sr=1-1) Fachbuch, Genosse.
Niemand zweifelt hier an der "Kampfkraft" der Armeen des zweiten Weltkrieges.
Aber wir reden von Mut.
Mutig war es Partisan zu sein und gegen eine Übermacht kämpfen zu müssen, weil man sein Land retten wollte.
Mutig war es aber auch Befehle zu verweigern.
Und, ja, das ging auch in der Wehrmacht, wie man am Beispiel von 3 deutschen Offizieren sieht, die alle den Auftrag bekamen Dörfer zu zerstören und Zivilisten zu erschiessen, weil sie "Partisanen" seien.
Der erste tat es sofort.
Der zweite zögerte zunächst und tat es dann doch.
Der dritte allerdings weigerte sich und berief sich auf die Genver Konvention.
Wurde er erschossen? Wurde er abgelöst? Kam er in ein KZ?
Nein, sogar in der Wehrmacht akzeptierte man dies.
Du machst es deinen Mitforisten nur leider ungeheuer schwer dich nicht als blöd darzustellen, bzw. erledigst du das eigentlich selbst ganz gut. :)
Nur weil ich ihnen die neusten "Polen wollte Deutschland" erobern und "Stalin war kurz vor dem Angriff"-Theorie nicht abkaufe, bin ich blöd?
So, so.
Strandwanderer
02.12.2008, 11:26
@ Alle
Könnt ihr lesen?
Die Frage ist eher, ob du (deutsch) schreiben kannst.
Angesichts deiner zusammengestoppelten und von Fehlern wimmelnden Texte würde dein Großvater sich seines Enkels schämen; - vor allem aber wegen deiner miesen Gesinnung, die bereits in den kindischen und tendenziösen Fragestellungen der sogen. Umfrage deutlich wird.
Und es war ein Überfall.
Weil es der große "PSI" sagt? Wie ein Kleinkind, das immer wieder mit seiner Schaufel auf seinen Sandhaufen haut: "Es war ein Überfall, es war . . . "
Von allen linken Kindsköpfen stellst du eine der größten Zumutungen dar: ohne jegliche Geschichts- und Faktenkenntnisse, aber dafür eine um so größere Klappe.
Sauerländer
02.12.2008, 11:26
Mutig war es Partisan zu sein und gegen eine Übermacht kämpfen zu müssen, weil man sein Land retten wollte.
Ohne Zweifel.
Mutig in diesem Sinne war es allerdings auch (wenn nicht auf Zwang basierend), noch in den letzten Tagen in Berlin nicht die Waffen zu strecken, sondern bis zur letzten Patrone zu kämpfen.
Mutig war es aber auch Befehle zu verweigern.
Das kommt auf den Befehl an. Die Erschießung von Zivilisten zu verweigern, kann man durchaus als mutig ansehen. Hingegen bin ich nicht der Ansicht, dass man bei Deserteuren von Mut sprechen, ja Helden aus ihnen machen kann.
George Rico
02.12.2008, 11:30
Fullquote
Ich möchte dir jetzt eine Frage stellen, die auf den ersten Blick nur wenig mit diesem Thema zu tun haben mag: Würdest Du die römischen Legionäre als tapfer und mutig bezeichnen?
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Niemand zweifelt hier an der "Kampfkraft" der Armeen des zweiten Weltkrieges.
Aber wir reden von Mut.
Mutig war es Partisan zu sein und gegen eine Übermacht kämpfen zu müssen, weil man sein Land retten wollte.
Mutig war es aber auch Befehle zu verweigern.
Und, ja, das ging auch in der Wehrmacht, wie man am Beispiel von 3 deutschen Offizieren sieht, die alle den Auftrag bekamen Dörfer zu zerstören und Zivilisten zu erschiessen, weil sie "Partisanen" seien.
Der erste tat es sofort.
Der zweite zögerte zunächst und tat es dann doch.
Der dritte allerdings weigerte sich und berief sich auf die Genver Konvention.
Wurde er erschossen? Wurde er abgelöst? Kam er in ein KZ?
Nein, sogar in der Wehrmacht akzeptierte man dies.Womit Du eigentlich nur bestätigst, daß die Wehrmacht über Moral verfügte.
Das vergleichweise gute Abschneiden der Wehrmacht in der Betrachtung des empfholenen Buches, aber auch in vielen anderen Publikationen zu diesem Thema, gibt zudem einen Hinweis darauf, daß es sich bei der Wehrmacht eben nicht um einen unmoralischen Haufen von Strolchen, Dieben, Mördern und allerlei Halunken gehandelt haben kann; sie wären ansonsten zu solchen Leistungen und solcher Kampfkraft kaum befähigt gewesen.
Nur weil ich ihnen die neusten "Polen wollte Deutschland" erobern und "Stalin war kurz vor dem Angriff"-Theorie nicht abkaufe, bin ich blöd?
So, so.
Du solltest dich zumindest selbst an das halten was du von anderen verlangst
a) bei meinen Aussagen bleiben und mit nichts andichten
Dein Geschichtsbild ist bestenfalls Lückenhaft, Deutschland als Alleinschuldigen zu bezeichnen und alle anderen Umstände dieses Krieges auszublenden, ist bestenfalls Hauptschulniveau.
und dabei fallen diese "Theorien" noch nicht einmal sonderlich ins Gewicht.
Vielleicht könnte man mal klären, was 'Mut' und 'Tapferkeit' eigentlich genau sind.
Vielleicht könnte man mal klären, was 'Mut' und 'Tapferkeit' eigentlich genau sind.Was Mut und Tapferkeit nicht bedeuten, wissen wir bereits: Bomben aus sicherer Distanz auf Zivilisten zu werfen.
Was Mut und Tapferkeit nicht bedeuten, wissen wir bereits: Bomben aus sicherer Distanz auf Zivilisten zu werfen.
Das ist zwar richtig, aber nicht unbedingt hilfreich.
Ich halte 'Mut' zunächst mal ganz trivial für die Überwindung von Angst. Ich bin nicht sicher, ob bei 'Tapferkeit' nicht noch eine moralische Komponente dazukommt, wobei diese selbstverständlich aus Sicht des 'Tapferen' zu setzen wäre.
Weil es der große "PSI" sagt? Wie ein Kleinkind, das immer wieder mit seiner Schaufel auf seinen Sandhaufen haut: "Es war ein Überfall, es war . . . "
Von allen linken Kindsköpfen stellst du eine der größten Zumutungen dar: ohne jegliche Geschichts- und Faktenkenntnisse, aber dafür eine um so größere Klappe.
Auf den ersten Schmarn geh ich nicht ein, aber zum zweiten.
Nö, nicht weil das der große PSI sagt, sondern, weil es viele Landser sagten, wie es mir meine Großvater noch mitteilte.
Ende der Durchsage.:D
Strandwanderer
02.12.2008, 12:00
Nö, nicht weil das der große PSI sagt, sondern, weil es viele Landser sagten, wie es mir meine Großvater noch mitteilte.
Du behauptest doch,
meine Großvater sei Soldat in der Deutschen Wehrmacht bzw. in der
Wehrmascht gewesen.
Weshalb schreibst du dann hier gebrochenes Deutsch?
Oder erzählst du hier einfach nur Lügen?
Und hat bereits dein Großvater nicht mitbekommen, daß Polen bereits vor dem 1. Sept. 1939 mobil machte, also nicht "überfallen" werden konnte, und daß sowohl Großbritannien als auch Frankreich Deutschland den Krieg erklärten, also logischerweise auch nicht "überfallen" werden konnten.
Wie lange willst du hier noch deinen Unsinn verbreiten?
Ich zum Beispiel habe mich über PSI's Beitrag tatsächlich richtig geärgert. Und ich bin wohl das, was man konservativ nennt. Nur eins ist mir nicht klar: soll das jetzt heißen, wenn man die Wehrmachtssoldaten als feige tituliert, ist man dann liberal oder progressiv?Mütterchen, dann ist man ein PSI, ein Möchtegern-Witzbold mit einem üblem Witz, oder ein Arschloch. Vielleicht ein Liberal- oder Progressiv-Arschloch. Progressiv ist ja Steigerung von Arschloch. Ich selbst war 4 Jahre beim USACE (http://www.24-carat.mobi/usac/Plp-usag.htm), wo auch jüdische Amis dienten. Dennoch hörte ich nie mieses über die Wehrmacht. Die Wehrmacht war bei denen ein ernst zu nehmender Gegner und kein Haßobjekt wie SS oder Nazis überhaupt.
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Auch in Moskau und Leningrad hörte ich Veteranen der Roten Armee nie schlecht über die Wehrmacht reden, sie sprachen nur gerne und stolz darüber, daß sie solch einen Gegner besiegt hatten, wahrscheinhlich den härtesten Gegner, dem sich Soldaten je gegenüber sahen, fügten sie gerne hinzu.
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Andererseits sprachen aber auch mein Alter, Luftwaffen-Hauptman, und mein Onkel, Infantrie-Major, trotz harter Kriegsgefangenschaft in Rußland nie schlecht über die Rote Armee. "Die hatten doch selbst kaum was zu fressen," sagten beide, "und dieses kaum was teilten sie auch noch mit uns!" Ihre Freundschaften mit russischen Soldaten und Offizieren aus dieser Zeit hielten bis an ihr Lebensende.
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Und zu russischen Untaten in eroberten deutschen Gebieten gegen Kriegsende sagten sie: "Ja, bei denen gab es auch solche Säue wie in unseren Strafbatallionen. Nur eben mehr. Die hetzten ihre Strafabattalione wohl in Heeres-Stärke an die Front, da sie mit viel mehr Widerstand und viel mehr eigenen Opfern gerechnet hatten."
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Klar die meisten Strafbatallone bestanden vorwiegend aus Primitiv-Kriminellen, aber so wie sich nun jeder Hühnerdieb, der mal in der DDR im Knast saß, als politischen Dissidenten bezeichnet, gaben sich auch die Verbrecher in den Strafbatallionen bald als politische Gegner irgendwelcher Regime aus.
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Und diese Typen sorgen natürlich für stinkige Schmutzflecken beim Militär eines jeden Landes. Auch bei der deutschen Wehrmacht. Bei denen können Worte wie feige, faul, gemein, verkommen oder verrottet sogar noch untertrieben sein, obwohl manche Filme solche Strafbatallione geradezu heroisieren.
Du behauptest doch,
sei Soldat in der Deutschen Wehrmacht bzw. in der
gewesen.
Weshalb schreibst du dann hier gebrochenes Deutsch?
Oder erzählst du hier einfach nur Lügen?
Und hat bereits dein Großvater nicht mitbekommen, daß Polen bereits vor dem 1. Sept. 1939 mobil machte, also nicht "überfallen" werden konnte, und daß sowohl Großbritannien als auch Frankreich Deutschland den Krieg erklärten, also logischerweise auch nicht "überfallen" werden konnten.
Wie lange willst du hier noch deinen Unsinn verbreiten?
OMG! Ich habe mich vertippt!
Welche Schande....:rolleyes:
Und ob du mir's glaubst oder nicht, mein Großvater war Landser.
Das Polen vor dem 1. Sept 1939 mobil gemacht hätte ist auch so ein Märchen und ein mehr als unlogisches, den wärend Deutschland schon ziemlich stark gerüstet war, hatte Polen kaum modernes Kriegsgerät und kämpfte gegen Deutsche Panzer mittel Kavallerie.
Hätte Polen Deutschland angreifen wollen, dann hätten sie sich ja wohl besser vorbereitet, den die Aufrüstung Deutschland war kein Geheimnis.
Wahabiten Fan
02.12.2008, 15:32
Und hat bereits dein Großvater nicht mitbekommen, daß Polen bereits vor dem 1. Sept. 1939 mobil machte, also nicht "überfallen" werden konnte,
Klar!
Und die polnischen Ulanen-Regimenter hatten entlang der Grenze zum "Reich" sogar schon ihre Bereitschaftsräume bezogen!
... hatte Polen kaum modernes Kriegsgerät und kämpfte gegen Deutsche Panzer mittel Kavallerie ...Polnisch-Ukrainischer Krieg, Polnisch-Litauischer Krieg, Polnisch-Tschechoslowakischer Krieg, Polnisch-Sowjetischer Krieg? Das sind nur 4 der 17 polnischen Kriege jener Zeit.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Wie hat Polen die geführt? Mit Flitzebogen? Oder mit Schlachtrössern, guten Lanzen und wackeren Rittern? Haben die Ritter so auch die pöhsen Aufständischen in Oberschlesien niedergemetzelt? So vom hohem Roß herab?
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Verrennst Du Dich da mit der Mär vom deutschen Angriffskrieg nicht ein bißchen? Oder zwang Polen Deutschland und Rußland zur Besetzung des Landes durch endlose Kriege mit allen Nachbarstaaten und brutalster Unterdrückung aller Minderheiten in ihrem Land? Wenn man 60% Russen in Polens Osten eine Minderheit nennen kann.
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Auch in Oberschlesen konnten Polen rechnerisch nur eine polnische Mehrheit erzielen, wenn sie Warschau und Krakau mitzählten. Aber trotz Ankarren endloser Zugladungen von Polen ergab am 20.03.1921 Oberschlesiens Volksabstimmung: 59,4% pro-deutsch bei 97,5% Wahlbeteiligung.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Sowas weiß man natürlich nur, wenn man es wissen will. Nun, wir wollten. Meine Holde ist eine patriotische Polin, so wie ihre ganze Familie, und Patrioten haben keine geschichtliche Schönbfärberei nötig, um ihr Land zu lieben. Ich brauche auch keine geschichtliche Schönfärberei, um Deutschland zu lieben.
Irmingsul
03.12.2008, 06:12
War Tapferkeit in der Wehrmacht angebracht und wie weit war es damit her?
Darf man wenn man einen Angriffskrieg führt, seine Erfolge als "Tapferkeit" oder "Mut" bezeichnen?
Gehört zu Mut zumindest nicht auch eine moralische Rechtfertigung?
Nicht als Agressoren, sondern in der festen Überzeugung Deutschland vor fremden Imperialismus zu bewahren, gingen hunderttausende junge Menschen in den Kampf und in den Tod. Angst hatte sicherlich jeder Soldat, nicht nur die der Wehrmacht. Aber um diese Leistung zu bringen, die der deutsche Landser an der Front zeigte, bedurfte es immer ein wenig mehr Mut, als Angst vorhanden war.
Es ist schon richtig, Mut wird nicht nur im Krieg benötigt, auch im zivilen Leben wird einem manchmal Mut abverlangt. Jedoch sind Mut und Tapferkeit Eigenschaften, die unsere Feinde an der Wehrmacht immer bewundert haben.
Mütterchen
03.12.2008, 08:13
Vielleicht könnte man mal klären, was 'Mut' und 'Tapferkeit' eigentlich genau sind.
Also ich versuche mal darauf zu antworten...
Ich habe gerade nochmal im Strang gelesen. marc meint ja, Mut und Dummheit lägen oft nahe beieinander.
Ich würde Mut eher als eine Art Entschlossenheit bezeichnen. Die Fähigkeit, sich einer Situation zu stellen. Vielleicht mit dem Kalkül, dass man in der Lage ist, zu siegen, wenn man sich auf die eigene Stärke besinnt.
Sich einem deutlich unterlegenen Gegner zu stellen, oder einem Wehrlosen gegenüberzutreten, erfordert demnach keinen Mut. Das wäre dann wahrscheinlich das, was PSI meinte....mit einer aufgerüsteten Armee gegen Hiflose anzugehen wäre - insgesamt gesehen- keine wirklich mutige Tat.
Was marc beschrieb - so etwas wäre für mich eher, wenn jemand ein riskantes Unternehmen begeht, weil er überhaupt nicht überblickt, in welche Gefahr er sich begibt.
Das könnte als Mut interpretiert werden, war aber Unwissenheit, Dummheit oder Leichtsinnigkeit.
Vielleicht meinte marc auch eher so etwas wie Wagemut oder Risikobereitschaft.
Hinter Tapferkeit steht für mich noch etwas anderes.
Vielleicht Überzeugung. Oder große Sorge.
Wer tapfer kämpft, der stellt sich auch dem deutlich übermächtigen Gegner. Entweder, weil es nichts mehr zu verlieren gibt, oder eben, weil man bereit ist, das eigene Leben zu opfern. Für etwas Wichtiges. Für ein Ideal. Oder für die Familie, die man unbedingt schützen möchte. Etwas, was bedeutender ist als das eigene Leben.
Jetzt fallen mir gerade noch Beispiele ein :)
Zwei Balladen von Schiller.
Der Taucher. Er war mutig. Er hat auf seine Fähigkeiten vertraut und hat die Chance gesehen, etwas gewinnen zu können.
Der Handschuh Das war eher Tapferkeit. Der Ritter riskiert sein Leben für etwas, was ihm noch wichtiger ist, nämlich seine Ehre.
bernhard44
03.12.2008, 08:40
Mut steht am Anfang des Handelns, Glück am Ende.
Demokrit
Also ich versuche mal darauf zu antworten...
Ich habe gerade nochmal im Strang gelesen. marc meint ja, Mut und Dummheit lägen oft nahe beieinander.
Ich würde Mut eher als eine Art Entschlossenheit bezeichnen. Die Fähigkeit, sich einer Situation zu stellen. Vielleicht mit dem Kalkül, dass man in der Lage ist, zu siegen, wenn man sich auf die eigene Stärke besinnt.
Sich einem deutlich unterlegenen Gegner zu stellen, oder einem Wehrlosen gegenüberzutreten, erfordert demnach keinen Mut. Das wäre dann wahrscheinlich das, was PSI meinte....mit einer aufgerüsteten Armee gegen Hiflose anzugehen wäre - insgesamt gesehen- keine wirklich mutige Tat.
Was marc beschrieb - so etwas wäre für mich eher, wenn jemand ein riskantes Unternehmen begeht, weil er überhaupt nicht überblickt, in welche Gefahr er sich begibt.
Das könnte als Mut interpretiert werden, war aber Unwissenheit, Dummheit oder Leichtsinnigkeit.
Vielleicht meinte marc auch eher so etwas wie Wagemut oder Risikobereitschaft.
Hinter Tapferkeit steht für mich noch etwas anderes.
Vielleicht Überzeugung. Oder große Sorge.
Wer tapfer kämpft, der stellt sich auch dem deutlich übermächtigen Gegner. Entweder, weil es nichts mehr zu verlieren gibt, oder eben, weil man bereit ist, das eigene Leben zu opfern. Für etwas Wichtiges. Für ein Ideal. Oder für die Familie, die man unbedingt schützen möchte. Etwas, was bedeutender ist als das eigene Leben.
Jetzt fallen mir gerade noch Beispiele ein :)
Zwei Balladen von Schiller.
Der Taucher. Er war mutig. Er hat auf seine Fähigkeiten vertraut und hat die Chance gesehen, etwas gewinnen zu können.
Der Handschuh Das war eher Tapferkeit. Der Ritter riskiert sein Leben für etwas, was ihm noch wichtiger ist, nämlich seine Ehre.
Das kann ich wohl so unterschreiben.
Das kann ich wohl so unterschreiben.Ich unterschreibe nur teilweise. Ich betrachte mich selbst durchaus als mutig und als tapfer, obwohl ich noch nie bereit war mein Leben zu riskieren. Ich habe es zwar schon wiederholt riskiert, entweder leichtsinnig oder besoffen, aber das ist nicht Mut oder Tapferkeit.
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Ein Risiko einzugehen erfordert Mut. Auch ein Kampf mit unterlegenen Gegenern kann verloren werden oder zumindest erhebliche Blessuren kosten. Sowohl auf dem Schlachtfeld als auch am Konferenztisch. Und auf die Wehrmacht bezogen: ein Partisanenkugel ist ebenso tödlich wie die Kugel eines offenen Angreifers. Oder eines Verteidigers.
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Ich bräuchte wohl all meinen Mut, um in einer gut ausgebildeten und gut bewaffneten Truppe in ein Dorf einzurücken, in dem hinter jeder Ecke ein Heckenschütze hocken könnte. Die überlegene Kampfkraft meiner Truppe nutzt mir nichts, wenn ich getroffen werde.
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Tapferkeit sehe ich dagegen eher im Durchstehen von Unangenehmem und im bewußten Akzeptieren, daß etwas fürchterlich unangenehm werden könnte. Körperlich oder sonstwie unangenehm bis extrem schmerzhaft, ja, bis hin zu bleibenden Schäden.
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Nur kann ich der Wehrmacht nicht mehr Tapferkeit und Mut zusprechen als den Gegnern der Wehrmacht. Schließlich enthält das Lob der Wehrmacht durch ihre Gegener ja immer auch ein gestrichenes Maß Eigenlob: viel Feind, viel Ehr!
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@ PSI: Aber der Wehrmacht Tapferkeit und Mut völlig abzusprechen, nur weil sie gelegentlich auch mal schwächeren Gegnern gegenüber stand, das ist totaler Schwachsinn. Diejenigen, die von schwächeren Gegnern erschossen wurde sind genauso tot wie ihre Kameraden, die gegen eine Übermacht fielen.
Mütterchen
06.12.2008, 07:09
Ich unterschreibe nur teilweise. ....
. ..Auch ein Kampf mit unterlegenen Gegenern kann verloren werden oder zumindest erhebliche Blessuren kosten. .....
Ich bräuchte wohl all meinen Mut, um in einer gut ausgebildeten und gut bewaffneten Truppe in ein Dorf einzurücken, in dem hinter jeder Ecke ein Heckenschütze hocken könnte. Die überlegene Kampfkraft meiner Truppe nutzt mir nichts, wenn ich getroffen werde.
.....
.
Das sehe ich übrigens auch so, Pythia, aber deswegen hatte ich das in meinem Beitrag so formuliert, dass der Angriff einer übermächtigen Armee gegen einen sehr unterlegenen Gegner insgesamt gesehen keine mutige Tat ist. Weil kein Risiko für den Erfolg der militärischen Aktion besteht.
Für den einzelnen Soldaten sieht die Sache natürlich anders aus. Für ihn besteht ein hohes Risiko und er muss sehr wohl Mut beweisen.
Und auch die größte und stärkste Armee bringt keinen Sieg zustande, wenn der einzelne Soldat nicht mutig ist.
[...]
Nur kann ich der Wehrmacht nicht mehr Tapferkeit und Mut zusprechen als den Gegnern der Wehrmacht. Schließlich enthält das Lob der Wehrmacht durch ihre Gegener ja immer auch ein gestrichenes Maß Eigenlob: viel Feind, viel Ehr!
[...]
Das ist sicher wahr. Wir sollten auch nicht vergessen, daß die Gegener dieser Armee, gerade wenn wir sie über den grünen Klee loben, auch einiges an Tugenden mitbringen mußten.
Das Polen vor dem 1. Sept 1939 mobil gemacht hätte ist auch so ein Märchen und ein mehr als unlogisches, den wärend Deutschland schon ziemlich stark gerüstet war, hatte Polen kaum modernes Kriegsgerät und kämpfte gegen Deutsche Panzer mittel Kavallerie.
Alte Legende. Kam einmal vor.
Hätte Polen Deutschland angreifen wollen, dann hätten sie sich ja wohl besser vorbereitet, den die Aufrüstung Deutschland war kein Geheimnis.
Heute wissen sie es natürlich, damals wußten sie es nur bedingt.
Außerdem verließen sie sich auf die Bündniszusagen Frankreichs und Englands, also die damit verbundene Entlastung von Westen, die bekannterweise ausblieb.
Man nennt das strategische Fehleinschätzung.
Damit man Tapferkeit und Mut wirklich beurteilen kann, muß man - glaube ich - wissen, was das ist, wie sich das anfühlt. Ich kann das, um ehrlich zu sein, nicht tun, weil ich mich an keine Situation erinnere, in der ich Taperkeit und Mut über das Niveau, das dann in Kurzgeschichten im Religions- und Deutschunterricht der Klasse fünf bis neun thematisiert wird :rolleyes: hinaus hätte zeigen müssen.
Dieser Mangel ist mir letztens wieder ersichtlich geworden als ich die Ethik des Aristoteles las und mich bemühte, seine Ratschläge auf mein eigenes Leben zu übertragen. In den meisten Fällen war das kein Problem : Besonnenheit, Freigiebigkeit, Sanftmut etc. pp kann man einüben, hier, jetzt und heute und überall, aber Tapferkeit und Mut? Wo sollte das heute möglich sein? Mir sind eigentlich keine Situationen eingefallen und dabei würde ich mich nicht einmal als sonderlich kühn bezeichnen. Mir ist einfach keine Situation eingefallen, in der ich Mut und Tapferkeit wirklich beweisen könnte.
Insofern ist es schwierig, Menschen, die ihr Leben mit bestem Gewissen zu geben bereit waren, abzurteilen. Man muß sich, glaube ich vor Augen halten, daß ein Urteil über diese Männer, da man die Situation nicht kennt, konstruiert ist und wenn man dann, hoffentlich mehr für sich urteilt, darf sich das nicht in der Weise äußern, daß man ihnen beleidigend zu nahe tritt.
... wärend Deutschland schon ziemlich stark gerüstet war, hatte Polen kaum modernes Kriegsgerät und kämpfte gegen Deutsche Panzer mittel Kavallerie ...Oft fabuliert, aber nur einmal geschehen: im Gefecht bei Krojanty, in dem ein polnisches Ulanenregiment eine Infanterie-Einheit der Wehrmacht aus dem Hinterhalt überfiel, aber von dazukommenden Panzerspähwagen überrascht und zurückgeschlagen wurde.
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http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Bundesarchiv_Bild_183-S54817%2C_Polen%2C_bespanntes_Infanteriegesch%C3%B Ctz.jpg/180px-Bundesarchiv_Bild_183-S54817%2C_Polen%2C_bespanntes_Infanteriegesch%C3%B Ctz.jpg Ach, die mit den Gäulen im Photo sind deutsche Landser! Ja, und die waren noch tapferer: sie kämpften auch zu Fuß gegen feindliche Panzer. Stell Dir vor: deutsche Landser holten zu Fuß sogar zig-tausend Leute der feindlichen Luftwaffen runter. Mutig und tapfer, oder?
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Polens Militärs hatten nach dem 1933 gescheiterten Versuch eines Angriffs auf deutsche Rüstungszentren ihren "Plan Zachód" (Plan West), den sie auch noch 1939 bearbeiteten. Die Devise lautete "Marsz na Berlin!" (Auf, nach Berlin!). Der polnische Generalstab sah in seiner Borniertheit gar nicht, daß Polens Streitkräfte inzwischen denen der Wehrmacht materiell und operativ unterlegen waren.
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So sagte Polens Kriegsminister Tadeusz Kasprzycki: "Wir kennen nur die Offensive, und im Angriff werden wir siegen!" Nun spinn schön weiter an der Mär vom deutschen Angriffskrieg. Nur verdreh keine Fakten.
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