Der Dalaih Lama ist gegen Sex [Archiv] - HPF

Tormentor

30.11.2008, 23:35

Es ging darum, dass er Ehe und Familie schlecht rede und sie quasi als Ballast ansehe. Das finde ich doch arg an den Haaren herbeigezogen. Ich weiß nicht, warum die Ehe jemanden an seinem seelischen Frieden hindern sollte. Die meisten Menschen sind in einer Partnerschaft und einer wohlbehüteten Familie am glücklichsten. Wieso will er ihnen das absprechen?

Er will ihnen das nicht absprechen,das habe ich doch schon gesagt. Er gibt lediglich die Lebensart wieder,die er selbst befolgt und die er für die richtige auf dem Weg zur Erleuchtung hält.

Zur Erleuterung: es gibt im Buddhismus mehrer Stufen,die ein Mensch erreichen kann. Wenn er ein gutes Leben geführt hat,wird er sein nächstes Leben auf einer höheren Stufe beginnen,wenn nicht,wird seine Wiedergeburt ihn zu einem niedrigeren Lebewesen machen. Um überhaupt als Mönch wiedergeboren zu werden,muss man schon einige Stufen hinter sich haben. Als Mönch sollte man sich dann an eben diese Regeln,die der Dalai Lama ansprach,halten. Danach folgen noch die Stufen des Boddhisatwa und erst,wenn man die Erleuchtung erreicht hat,wird man zum Buddha. Dazu muss man aber noch wissen,dass der Dalai Lama selbst als Reinkarnation eines Buddha betrachtet wird.

Deshalb richten sich die Anweisungen des Dalai Lama nicht an dich,du bist ja noch nichtmal Mönch. ;)

Die 10 Laienregeln,zu denen auch der Verzicht auf ein ausschweifendes Liebesleben gehört,kann übrigens jeder anwenden.

Rikimer

01.12.2008, 00:34

Man sollte letztendlich alles loslassen, Besitz, auch Kinder, Familie usw. sind nichts ... schwer zu verstehen für jemanden, der im Willen zum Leben behaftet ist.

Solange wir leben, müssen wir die Rolle als getriebene Individuen erfüllen, einige durchschauen den Schleier, aber ihn schon zu Lebzeiten durchschreiten, gelingt den wenigsten.

---Ja, das Verständnis des Seins bewirkt leider nicht unbedingt, das man von all' dem Flüchtigen, dem Materiellem loslassen kann. Verständnis und Weisheit sind leider nicht alles.

MfG

Rikimer

Rikimer

01.12.2008, 00:37

Der Typ ist doch verrückt.

Geistige Erleuchtung ist nicht alles im Leben.

Ich schreibe dazu: Poppen ist nicht alles im Leben.

MfG

Rikimer

Bratschnik

01.12.2008, 10:45

Der Dalaih Lama ist gegen Sex, weil Sex nur Schwierigkeiten bringe.

"Sex bringe zwar flüchtige Befriedigung, sexueller Druck führe jedoch zu Schwierigkeiten, sagte das religiöse Oberhaupt der Tibeter in Lagos (Nigeria)."
http://www.bild.de/BILD/news/vermischtes/2008/11/29/dalai-lama/sex-bringt-nur-schwierigkeiten.html

http://img147.imageshack.us/img147/7431/dadasexds3.jpg (http://imageshack.us)

Kein Wunder, daß die Tibeter aussterben.

Wieso gegen?
Er gibt zu das Sex Befriedigung bringt und räumt gleichzeitig ein das
sexueller Druck negativ ist und damit unbedingt abgebaut werden sollte. Wenn das keine Aufforderung ist.

cajadeahorros

01.12.2008, 10:49

Man muß den Menschen die Entscheidung geben. Die einen zeugen Kinder und machen Familie, die anderen wählen den Weg der Weisheit.

Der katholische Priester wählt den Weg der Weisheit, den auch der Dalaih Lama vorgibt.

Der Papst sagt auch nichts anderes.

Zum Glück ging die Weisheit dann doch an mir vorbei.

Sauerländer

01.12.2008, 10:55

Die BILD halt: kombiniert halbe Wixvorlagen mit der Ausrufung "christlicher Werte" und pöbelnde Systemkritik bei dem gleichzeitigen Ruf nach Systemerhaltung.
Das reinste Abführmittel halt - ist kurz unangenehm und dann wirds runtergespült.

Kein Wunder also, dass diese Zeitung nicht differenzieren kann zwischen "Liebe" und "Sex" - geschweige denn zwischen Kritik an hedonistischer Sexualisierung.
Damit ist das Wesentliche gesagt.

Parker

01.12.2008, 11:11

[...]
Zur Erleuterung: es gibt im Buddhismus mehrer Stufen,die ein Mensch erreichen kann. Wenn er ein gutes Leben geführt hat,wird er sein nächstes Leben auf einer höheren Stufe beginnen,wenn nicht,wird seine Wiedergeburt ihn zu einem niedrigeren Lebewesen machen. Um überhaupt als Mönch wiedergeboren zu werden,muss man schon einige Stufen hinter sich haben.[...]

Und genau deshalb ist auch der Buddhismus ein Herrschaftsinstrument par excellence. Lohn oder Strafe im nächsten Leben und die Verkünder der Botschaft stehen auf einer höheren Stufe als die Empfänger.

Jura

01.12.2008, 12:17

Geistige Erleuchtung ist nicht alles im Leben.

u du weißt das aus eigener erfahrung:))

Jura

Tormentor

01.12.2008, 12:29

Und genau deshalb ist auch der Buddhismus ein Herrschaftsinstrument par excellence. Lohn oder Strafe im nächsten Leben und die Verkünder der Botschaft stehen auf einer höheren Stufe als die Empfänger.

Falsch,das ist der Missbrauch des Buddhismus. Buddha betonte ausdrücklich,dass man nichts akzeptieren,nichts für wahr halten soll,nur weil man es von ihm,einem Mönch,einem Priester oder sonstwem gesagt bekommt; man solle nur das als wahr erachten,was man nach eigenen Erfahrungen wahr findet.

Was machtgierige Mönche daraus gemacht haben,war nicht als eine Theokratie,bei der die Religion eine bloße Rechtfertigung für Greueltaten war.

Krabat

01.12.2008, 13:16

*gelöscht* wegen möglicher Mißverständnisse

Sauerländer

01.12.2008, 13:22

Und genau deshalb ist auch der Buddhismus ein Herrschaftsinstrument par excellence. Lohn oder Strafe im nächsten Leben und die Verkünder der Botschaft stehen auf einer höheren Stufe als die Empfänger.
Religion ohne Herrschaft kann nicht sein.
Sie müsste auf ihren Anspruch, von einer absoluten Wahrheit zu künden, aufgeben, müsste sich selbst als Diskussionsgegenstand verstehen.
Dann aber wäre sie keine Religion mehr, wäre sie widersinnig.

Krabat

01.12.2008, 13:25

*gelöscht* wegen möglicher Mißverständnisse

Parker

01.12.2008, 13:38

Religion ohne Herrschaft kann nicht sein.
Sie müsste auf ihren Anspruch, von einer absoluten Wahrheit zu künden, aufgeben, müsste sich selbst als Diskussionsgegenstand verstehen.
Dann aber wäre sie keine Religion mehr, wäre sie widersinnig.

Da stimme ich kommentarlos zu.

Parker

01.12.2008, 13:39

Falsch,das ist der Missbrauch des Buddhismus. Buddha betonte ausdrücklich,dass man nichts akzeptieren,nichts für wahr halten soll,nur weil man es von ihm,einem Mönch,einem Priester oder sonstwem gesagt bekommt; man solle nur das als wahr erachten,was man nach eigenen Erfahrungen wahr findet.

Was machtgierige Mönche daraus gemacht haben,war nicht als eine Theokratie,bei der die Religion eine bloße Rechtfertigung für Greueltaten war.

Wie kann Mißbrauch sein, was den Kern ausmacht?

Sauerländer

01.12.2008, 13:42

Da stimme ich kommentarlos zu.
Dann ist aber der Vorwurf "Herrschaftsinstrument" gegen den Buddhismus sinnlos.
Oder sehe ich hier einen Vorwurf, der gar nicht als solcher gemeint ist?

Parker

01.12.2008, 13:53

Dann ist aber der Vorwurf "Herrschaftsinstrument" gegen den Buddhismus sinnlos.
Oder sehe ich hier einen Vorwurf, der gar nicht als solcher gemeint ist?

Der 'Vorwurf' geht eher an die zahlreichen Westmenschen, die glauben, im Buddhismus eine ganz andere Religion zu sehen und sich davon angezogen fühlen. Meines Erachtens erfüllt er eben dieselben Zwecke wie seine Mitreligionen auch.

Tormentor

01.12.2008, 13:55

ich wollte noch ergänzen , daß der Dalaih Lama und die anderen Mönche weniger ihre Reisschalen vor sich hertragen sollten, sondern ihren prallen Phallus.

Dein Niveau ist unterirdisch.

Auf den Scheißhaufen mit dem Buddhismus!

Damit dein Kult an Einfluss gewinnt?

Man muß nur ein paar Jahre zurückgehen, um zu sehen welch phantasievolle Methoden Buddhisten anwandten, um ihre Gegner zu dezimieren. Das ging solange, bis ihnen die Chinesen die Reißzähne zogen.

Leider sind auch die Chinesen inzwischen in die Jahre gekommen und haben einige Zähne verloren.

Zählen wir mal eben auf,was die katholische Kirche zu verantworten hatte,als sie großen Einflus hatte:

- Folterungn Homosexueller,angeblicher Hexer,Ketzer
- Kreuzzüge
- Hexenverbennungen
- ein Leben in Angst für ungebildete,gläubige Menschen,die die perversen Geschichten der Kirche für wahr hielten
- Blockierung der Wissenschaft und des Fortschritts

Das buddhistsiche Feudalsystem in Tibet war schrecklich,aber ich würde als Anhänger des Christentums einen Gang runter schalten,das klingt etwas zu sehr nach Scheinheiligkeit.

Die Buddhisten leben sehr weit von der Realität entfernt. Für einen normaldenkenden Menschen sollte gelten: Ein Gegner, der nur meine Lehre widerlegt ist ein deutlich geringeres Übel als einer, der mich garantiert an den Baukran hängt, sobald er die Gelegenheit dazu hat.

"Die Buddhisten" gibt es nicht,du hast wohl nach wie vor nur das Bild einer Herrschaft im Kopf,die seit einigen Jahrzehnten beendet ist.

Wobei ich nach langen Jahren zum Schluß gekommen bin, daß es reicht, ein halbwegs anständiger und zivilisierter Mensch zu sein, um alles, was mit dem Buddhismus zu tun hat, dort zu entsorgen, wohin auch Papst und Kaiser nur zu Fuß gehen.

Ein ziilisierter Menschen willst du sein? Du bist ein Fanatiker,der seine Wut auf andere Religionen nichtmal verbergen will. Stand in der Bibel nicht mal was von Frieden und Toleranz? Aber ich vergaß,als Christ packt man sich ja das zusammen,was man grade braucht.

Ich würde diesem Dalaih Lama das Gesicht in einen Scheißhaufen drücken.

Ja,das würdest du. Denn argumentieren oder die Gebote der Nächstenliebe befolgen,kannst du offensichtlich nicht.

PS: Ich hoffe meine Mitforisten sehen keine Copyrightverletzung. Nichtsdestotrotz bedanke ich mich für die Anregungen bei Brutus, kirov und Franz Konz.

Was ich sehe sind religiöser Fanatismus und Fäkalsprache im Endstadium. Ob das besser ist,musst du selbst wissen.

Tormentor

01.12.2008, 13:56

Wie kann Mißbrauch sein, was den Kern ausmacht?

Den Kern machen Gewaltlosigkeit,selbstständiges Denken und das Streben nach Gleichmut und innerem Frieden aus.

Sauerländer

01.12.2008, 13:57

Der 'Vorwurf' geht eher an die zahlreichen Westmenschen, die glauben, im Buddhismus eine ganz andere Religion zu sehen und sich davon angezogen fühlen. Meines Erachtens erfüllt er eben dieselben Zwecke wie seine Mitreligionen auch.
Gut, das kann man so stehen lassen.
Ob man das als Gleichheit im Guten oder im Schlechten ansieht, ist dann eine separate Frage.

-25Grad

01.12.2008, 13:57

Klopperhorst verwies ja darauf, es ist allen Religionen eigen, daß sie eine extreme Loslösung vom Sein predigen - wenn man sie konsequent zu Ende denkt. Ein solches Denken ist mitunter sehr erschreckend. Ich lese oft und eigentlich auch gerne Meister Eckart, aber manche seiner Sätze - nicht mal unbedingt der, man dürfe auch Gott nicht ,,wollen" - sondern z.B. man dürfe seinen Vater nicht mehr lieben als irgend einen Vater und dergleichen; man dürfe auch das Nichtwollen nicht wollen sind schon äußert radikal, aber vermutlich richtig.
Nun. Ich kann diesem Ideal nicht oder noch nicht, wahrscheinlich aber einfach nicht folgen. Da stoße ich an eine Grenze des mir Möglichen, der sich für mich auch in Konfrontation mit der Lehre der Stoa, die ja in eine ähnliche Richtung stößt, ergeben hat. In Punkto Sex kann ich dem aber z.T. durchaus folgen und hier sogar dem Dalai Lama.
Die sexuelle Lust ist ohne jede Frage eine unglaublich enge Fessel, die dem Menschen einiges an seiner Freiheit und somit auch seiner Möglichkeiten wie auch seiner Energie fraglos nimmt; ich möchte an dieser Stelle nicht zu intim werden und ich weiß, damit gibt man sich gerade heutzutage ein stückweit der Lächerlichkeit preis, aber als ich begann, den sexuellen Trieb an bzw. in mir zu entdecken, war ich regelrecht schockiert und daran hat sich bis heute wenig geändert. Was soll das, frage ich mich - und das kann ich mir bis heute nicht beantworten. Wäre der Trieb, wie bei manchen Tieren, auf ein bestimmtes Zeitfenster zwecks der Fortpflanzung beschränkt, wäre ich damit weitaus glücklicher, aber zeit seines Lebens damit konfrontiert zu sein, fordert ein gehöriges Maß an Selbstdisziplin, sofern man selbst über den Trieb herrschen und nicht von ihm beherrscht werden möchte - wie es gemeinhin, wie ich glaube, der Fall ist.
Es ist erbärmlich zu sehen, wie sich allzu viele Menschen von diesem Trieb leisten lassen und dann die Frechheit besitzen das als Freiheit zu verkaufen. Mir reicht es gemeinhin völlig aus, an einen alten lüsternen Mann zu denken, der sich auf Altherrenart an eine junge Frau heranmacht, und mich als diesen alten Mann zu denken und zumindest gedanklich ist über diesen Ekel jeder Trieb verschwunden. Frauen, die ganz bewußt auf die Triebkräfte des Mannes setzen, achte ich - um ehrlich zu sein - nicht sonderlich.
Da sich für mich, wie gesagt, die Möglichkeit des völligen Loslassen nicht ergibt, hoffe ich, die Fähigkeit zu besitzen den sexuellen Trieb irgendwann in die Ehe zu verbannen.

Krabat

01.12.2008, 14:07

Dein Niveau ist unterirdisch.

....
Ein ziilisierter Menschen willst du sein? Du bist ein Fanatiker,der seine Wut auf andere Religionen nichtmal verbergen will....

Was ich sehe sind religiöser Fanatismus und Fäkalsprache im Endstadium. Ob das besser ist,musst du selbst wissen.

Richtig, richtig, Tormentor! Was ich geschrieben habe war niveaulose dreckige Scheiße.

Allerdings habe ich das gar nicht geschrieben, sondern Zitate von Brutus, kirov und Franz Konz auf den Buddhismus umgemünzt.

Die Originalzitate betreffend den Papst und die katholische Kirche finden sich nebst schlimmeren hier:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=70889

Ich gehe davon aus, daß Du den Herren in betreffenden Strang nun Deine Meinung sagen wirst und freue mich, das dort zu lesen.

Sauerländer

01.12.2008, 14:08

(...)Da sich für mich, wie gesagt, die Möglichkeit des völligen Loslassen nicht ergibt, hoffe ich, die Fähigkeit zu besitzen den sexuellen Trieb irgendwann in die Ehe zu verbannen.
Vom Rest des (für mich nachvollziehbaren und in guten Teilen unterschreibbaren) Beitrages abgesehen scheint es mir doch bei der Ehe weniger um eine Verbannung als um eine Kanalisierung zu gehen, insofern in der der Idee nach wesentlich stärkeres Augenmerk auf dem seelischen Aspekt und somit der eigentlichen Person (und nicht nur deren Hülle) liegt. Und an dieser Stelle, an der Sex kein Sichbeherrschenlassen vom ewigen Drang nach dem allgegenwärtigen Gerammel ist, sondern körperlicher Ausdruck einer seelischen Beziehung, würde ich eine durchaus andere als die ansonsten zumindest distanzierte Bewertung vornehmen.
Wir sind nicht NUR Geist, sondern befinden uns in einer Existenzform, die sich durch ein hochkomliziertes Verschränktsein von Geist und Fleisch auszeichnet.
In diesem Sinne sollte man auch das Fleisch nicht als das nur notgedrungen zu akzeptierende ansehen.
Obwohl das ein -vielleicht notwendiger- Schritt auf dem Weg heraus aus dem Ungeist der rein materialistischen Zeit ist.

Pescatore

01.12.2008, 14:09

Auf für den Dalai Lama gilt:

Mullahs, Rabbis und auch Pfaffen,
sind wie wir, nur nackte Affen.

-25Grad

01.12.2008, 14:11

Vom Rest des (für mich nachvollziehbaren und in guten Teilen unterschreibbaren) Beitrages abgesehen scheint es mir doch bei der Ehe weniger um eine Verbannung als um eine Kanalisierung zu gehen, insofern in der der Idee nach wesentlich stärkeres Augenmerk auf dem seelischen Aspekt und somit der eigentlichen Person (und nicht nur deren Hülle) liegt. Und an dieser Stelle, an der Sex kein Sichbeherrschenlassen vom ewigen Drang nach dem allgegenwärtigen Gerammel ist, sondern körperlicher Ausdruck einer seelischen Beziehung, würde ich eine durchaus andere als die ansonsten zumindest distanzierte Bewertung vornehmen.
Wir sind nicht NUR Geist, sondern befinden uns in einer Existenzform, die sich durch ein hochkomliziertes Verschränktsein von Geist und Fleisch auszeichnet.
In diesem Sinne sollte man auch das Fleisch nicht als das nur notgedrungen zu akzeptierende ansehen.
Obwohl das ein -vielleicht notwendiger- Schritt auf dem Weg heraus aus dem Ungeist der rein materialistischen Zeit ist.Ja, korrekt. Mir mißfiel der Ausdruck Verbannung bereits als ich ihn schrieb - Kanalisierung trifft es ungemein besser.

Parker

01.12.2008, 14:11

Den Kern machen Gewaltlosigkeit,selbstständiges Denken und das Streben nach Gleichmut und innerem Frieden aus.

Was in sich ja nun, vom selbständigen Denken mal abgesehen, geradezu himmlische Eigenschaften eines zu beherrschenden Volkes aus Sicht des Herrschers sind.

Zum selbständigen Denken: "Buddha betonte ausdrücklich,dass man nichts akzeptieren,nichts für wahr halten soll,nur weil man es von ihm,einem Mönch,einem Priester oder sonstwem gesagt bekommt; man solle nur das als wahr erachten,was man nach eigenen Erfahrungen wahr findet." ist ja nun der älteste Verkaufstrick der Welt und hat mit selbständigem Denken soviel zu tun, wie die Aufforderung zum Pepsi-Test durch die bekannten Werbespots.
Sollte dieses Sprüchlein tatsächlich auf Siddartha selbst zurückzuführen sein, dürfen wir tatsächlich davon ausgehen, seine normalsterblichen Zeitgenossen seien wissend und aufgeklärt genug gewesen, dieses Sätzchen nicht als reine Farce dastehen zu lassen?
Würdest Du mir mal erläutern, wie der Widergeburtsmurks die Jahrtausende überstanden hat, wenn seine Widerkäuer tatsächlich nur glaubten, was sie aus eigener Erfahrung für wahr hielten? Wie kommen die zu dieser Erfahrung?

Wahabiten Fan

01.12.2008, 14:12

Den Kern machen Gewaltlosigkeit,selbstständiges Denken und das Streben nach Gleichmut und innerem Frieden aus.

Und wo ist da jetzt im Kern der Unterschied zu den anderen Religionen, deren Verkündiger im Prinzip genau das Gleiche behaupten.

Sauerländer

01.12.2008, 14:16

Auf für den Dalai Lama gilt:

Mullahs, Rabbis und auch Pfaffen,
sind wie wir, nur nackte Affen.
Biologisch.
Wenn Biologie jedoch ALLES ist, hat die Welt keine Bedeutung, insofern sie für uns allenfalls ein kurz vorbeigleitendes Aufblitzen eines Bildes ist, während wir aus der einen Ewigkeit des Nichts der anderen entgegeneilen.
Dann sind Geschichte, Geist, Ethik und Kultur nichtig, und wir können Auschwitz mit der selben distanzierten Gleichgültigkeit ansehen wie eine Würstchenbude, einen Ameisenhaufen oder eine Katze, die einen Vogel zerhackt.

Tormentor

01.12.2008, 14:37

Richtig, richtig, Tormentor! Was ich geschrieben habe war niveaulose dreckige Scheiße.

Allerdings habe ich das gar nicht geschrieben, sondern Zitate von Brutus, kirov und Franz Konz auf den Buddhismus umgemünzt.

Die Originalzitate betreffend den Papst und die katholische Kirche finden sich nebst schlimmeren hier:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=70889

Ich gehe davon aus, daß Du den Herren in betreffenden Strang nun Deine Meinung sagen wirst und freue mich, das dort zu lesen.

Nochmal für die Langsamen: spiegelt das nun deine Meinung wieder,oder war das einfach nur zum Spaß übernommen?

Ob ich ihnen meine Meinung sage,muss ich mir noch überlegen. Da ich mit der Diskussion davor nichts zu tun hatte und davon nur durch dich erfahren habe,würde das sehr seltsam rüberkommen. Du kannst allerdings davon ausgehen,dass ich,sollte ich in einer Diskussion mit meiner Beteiligung etwas ähnlich niveauoses lesen,das auch anmerken werde.

Tormentor

01.12.2008, 14:40

Und wo ist da jetzt im Kern der Unterschied zu den anderen Religionen, deren Verkündiger im Prinzip genau das Gleiche behaupten.

Wo habe ich denn gesagt,dass es einen gewaltigen Unterschied gibt?

Aber na gut: es gibt im Buddhismus die Strömung des Zen-Buddhismus,die sich ausschließlich mit Meditation auf die Erleuchtung und Besserung des Menschen,der es praktitiziert,konzentriert. Da kann man mit Fug und Recht von einer agnostischen Religion sprechen.

Parker

01.12.2008, 14:49

Wo habe ich denn gesagt,dass es einen gewaltigen Unterschied gibt?

Aber na gut: es gibt im Buddhismus die Strömung des Zen-Buddhismus,die sich ausschließlich mit Meditation auf die Erleuchtung und Besserung des Menschen,der es praktitiziert,konzentriert. Da kann man mit Fug und Recht von einer agnostischen Religion sprechen.

Wenn er sich auf dem geistigen Boden des Buddhismus bewegt, kann man das sicherlich nicht.

Tormentor

01.12.2008, 14:50

Was in sich ja nun, vom selbständigen Denken mal abgesehen, geradezu himmlische Eigenschaften eines zu beherrschenden Volkes aus Sicht des Herrschers sind.

Zum selbständigen Denken: "Buddha betonte ausdrücklich,dass man nichts akzeptieren,nichts für wahr halten soll,nur weil man es von ihm,einem Mönch,einem Priester oder sonstwem gesagt bekommt; man solle nur das als wahr erachten,was man nach eigenen Erfahrungen wahr findet." ist ja nun der älteste Verkaufstrick der Welt und hat mit selbständigem Denken soviel zu tun, wie die Aufforderung zum Pepsi-Test durch die bekannten Werbespots.
Sollte dieses Sprüchlein tatsächlich auf Siddartha selbst zurückzuführen sein, dürfen wir tatsächlich davon ausgehen, seine normalsterblichen Zeitgenossen seien wissend und aufgeklärt genug gewesen, dieses Sätzchen nicht als reine Farce dastehen zu lassen?
Würdest Du mir mal erläutern, wie der Widergeburtsmurks die Jahrtausende überstanden hat, wenn seine Widerkäuer tatsächlich nur glaubten, was sie aus eigener Erfahrung für wahr hielten? Wie kommen die zu dieser Erfahrung?

Du gehst die Geschichte falsch an. Wenn ein Buddhist für sich entdeckt,dass es die Wiedergeburt gibt,weil er Dinge an sich feststellt,die er niemals gelernt hat,die er aber beherrscht,was er auf ein früheres Leben zrückführt,ist das eine Sache; es gibt aber auch die Möglichkeit,dass er einfach nur feststellt,dass die Lehren des Buddha ihm ein ausgegelicheneres,schöneres,weiseres Leben verschaffen. Deshalb befolgt er sie bis zum Lebensende und stellt am Ende seines Lebens fest,dass er nicht weiß,was jetzt mit ihm geschehen wird. Hier gibt es nur noch zwei Möglichkeiten: die Wiedergeburten sind Mumpitz,was dann aber bedeutet,dass er sein Wissen an niemanden weitergeben kann. Oder sie stimmen,dann hat man Klarheit.

Betrachte die Wiedergeburten einfach als Überlieferungen,die sich nicht widerlegen lassen. Das schöne am Buddhismus,wie an jeder anderen Religion,ist ja,dass man durch das Befolgen der Grundregeln auch dann ein besserer Leben führen kann,wenn man nicht an ein nächstes Leben glaubt.

Tormentor

01.12.2008, 14:52

Wenn er sich auf dem geistigen Boden des Buddhismus bewegt, kann man das sicherlich nicht.

Er bewegt sich auf dem buddhistischen Menschenbild und auf den Lehren des Siddharte Gautama,des letzten Buddha. Die philosophischen und theologischen Bräuche des Buddhismus sind ihm größtenteils fremd und unwichtig. Vielleicht gibt es Götter,aber einen Adepten des Zen kümmert das nicht.

Parker

01.12.2008, 15:02

Du gehst die Geschichte falsch an. Wenn ein Buddhist für sich entdeckt,dass es die Wiedergeburt gibt,weil er Dinge an sich feststellt,die er niemals gelernt hat,die er aber beherrscht,was er auf ein früheres Leben zrückführt,ist das eine Sache; es gibt aber auch die Möglichkeit,dass er einfach nur feststellt,dass die Lehren des Buddha ihm ein ausgegelicheneres,schöneres,weiseres Leben verschaffen. Deshalb befolgt er sie bis zum Lebensende und stellt am Ende seines Lebens fest,dass er nicht weiß,was jetzt mit ihm geschehen wird. Hier gibt es nur noch zwei Möglichkeiten: die Wiedergeburten sind Mumpitz,was dann aber bedeutet,dass er sein Wissen an niemanden weitergeben kann. Oder sie stimmen,dann hat man Klarheit.

Ich hege den Verdacht, Du versuchst hier etwas zu erklären, was nicht zu erklären ist.

Betrachte die Wiedergeburten einfach als Überlieferungen,die sich nicht widerlegen lassen.

Nun kann ich auch Donnervögel, Voodoo und Hexerei nicht widerlegen. Ich kann nichtmal widerlegen, daß der als Dracula bekannt gewordene Rumäne ein waschechter Vampir war. Jahwe-Jehova-Allah, Odin und Zeus kann ich genausowenig widerlegen.

Das schöne am Buddhismus,wie an jeder anderen Religion,ist ja,dass man durch das Befolgen der Grundregeln auch dann ein besserer Leben führen kann,wenn man nicht an ein nächstes Leben glaubt.

Das kann ich allerdings auch nicht widerlegen. :)

Parker

01.12.2008, 15:04

Er bewegt sich auf dem buddhistischen Menschenbild und auf den Lehren des Siddharte Gautama,des letzten Buddha. Die philosophischen und theologischen Bräuche des Buddhismus sind ihm größtenteils fremd und unwichtig. Vielleicht gibt es Götter,aber einen Adepten des Zen kümmert das nicht.

Das klingt einigermaßen merkwürdig. Wozu sollte die angestrebte Erleuchtung gut sein, wenn sie am spirituellen Wissen nicht interessiert ist? Was ist da überhaupt mit 'Erleuchtung' gemeint?

Tormentor

01.12.2008, 15:28

Ich hege den Verdacht, Du versuchst hier etwas zu erklären, was nicht zu erklären ist.

Da liegst du richtig,man kann es nicht erklären. Ich habe versucht,meine Gedanken als jemand,der sich mit dem Buddhismus befasst hat,wiederzugeben. Als Atheist glaube ich natürlich nicht an Wiedergeburt,aber das Denkmuster der Gläubigen kann ich dennoch nachvollziehen.

Nun kann ich auch Donnervögel, Voodoo und Hexerei nicht widerlegen. Ich kann nichtmal widerlegen, daß der als Dracula bekannt gewordene Rumäne ein waschechter Vampir war. Jahwe-Jehova-Allah, Odin und Zeus kann ich genausowenig widerlegen.

Sämtliche bekannten Fälle der Hexerei lassen sich wissenschaftlich erklären,Vodoo ist eine meisterhafte Anwendung von psychologischen Tricks und Donnervögel wurden nie glaubhaft dokumentiert. Bei Dracula gebe ich dir recht,da kann man,genau wie bei sämtlichen Göttern,nicht ausschließen,dass es sie gibt. Ich halte mich an den großen Richard Dawkins,wenn ich sage,dass man allerdings sehr wohl sagen kann,dass sie Wahrscheinlichkeit für die Existenz dieser Wesen mit wissenschaftlichen und logischen Untersuchungen eingeschränkt werden kann: sie ist fast null.

Das kann ich allerdings auch nicht widerlegen. :)

Das freut mich,denn auch als Atheist kann man der Religion wertvolles entnehmen. :)

Genau genommen kann man das sogar besser,als Gläubige,da die dem Aberglauben hinterherrennen,während wir uns auf das Menschenbild konzentrieren können.

Tormentor

01.12.2008, 15:33

Das klingt einigermaßen merkwürdig. Wozu sollte die angestrebte Erleuchtung gut sein, wenn sie am spirituellen Wissen nicht interessiert ist? Was ist da überhaupt mit 'Erleuchtung' gemeint?

Da habe ich das falsche Wort gewählt. Die Zen-Lehre strebt eher nach Weisheit und Vollkommenheit,da die Erleuchtung,wie du richtig bemerkt hast,auf den spirituellen Aspekt bezogen ist. Man strebt als Zen-Schüler danach,zu wissen,sich zu beherrschen,dem Leben mit Freiden und Gleichmut zu begegnen.

Erleuchtung bezeichnet den Zustand,in dem der Boddhisatwa,der "Halbgott" quasi,wie Gautama einer war (anfangs),alle menschlichen Makel und Übel ablegt,sich von den negativen Seiten seiner Existenz löst und nur noch die guten Eigenschaften bleiben. In diesem Zustand erschließen sich dem nun zum Buddha (= Erwachter/Erleuchteter) gewordenen Menschen alle Geheimnisse,alles Wissen dieser Welt. Er tritt ein in einen Zustand völliger Reinheit und Weisheit und durchbricht damit die Kette der Wiedergeburten; er zieht ins Nirvana ein,den Ort ewigen Seins,der nur den Erleuchteten zugänglich ist.

Parker

01.12.2008, 15:44

Das freut mich,denn auch als Atheist kann man der Religion wertvolles entnehmen. :)

Genau genommen kann man das sogar besser,als Gläubige,da die dem Aberglauben hinterherrennen,während wir uns auf das Menschenbild konzentrieren können.

Ich komme mal gleich zum Wesentlichen. Religion erfüllt selbstverständlich, ob sie nun wahrhaftig ist, oder sich irgendwann mal von irgendwem ausgedacht wurde, unschätzbar wichtige Aufgaben, indem sie Sicherheiten gibt, wo sonst nur Zweifel sind und, was in unserer wissenschaftlich einigermaßen fortgeschrittenen Zeit von weitaus größerem Wert ist, indem sie Regeln vorgibt, die für ein Miteinander unerläßlich sind. Naturgemäß ist sie dabei auch Kind ihrer Zeit und manche Regel überholt sich und bedarf bisweilen einer Neuinterpretation, aber grundsätzlich sind Verhaltenskodi, wie sie von Religionen transportiert werden, unersetzlich, will man nicht allein im Wald hausen.
Dankenswerterweise kann man sich heutzutage und hierzulande recht frei entscheiden, welcher Schule man sich da anschließen will. Atheismus bringt allerdings die Gefahr des gesteigerten Egoismus mit sich, einfach weil nicht mehr sanktioniert wird, was nicht erwischt wird. Warum sollte man sich da nicht ausschließlich für den eigenen Vorteil interessieren? Atheismus ist nicht für jeden und womöglich liegt im Machtverfall der Religion eine Ursache für einige unserer modernen Probleme.

Danke für die Erklärungen im anderen Beitrag.

Tormentor

01.12.2008, 15:55

Ich komme mal gleich zum Wesentlichen. Religion erfüllt selbstverständlich, ob sie nun wahrhaftig ist, oder sich irgendwann mal von irgendwem ausgedacht wurde, unschätzbar wichtige Aufgaben, indem sie Sicherheiten gibt, wo sonst nur Zweifel sind und, was in unserer wissenschaftlich einigermaßen fortgeschrittenen Zeit von weitaus größerem Wert ist, indem sie Regeln vorgibt, die für ein Miteinander unerläßlich sind. Naturgemäß ist sie dabei auch Kind ihrer Zeit und manche Regel überholt sich und bedarf bisweilen einer Neuinterpretation, aber grundsätzlich sind Verhaltenskodi, wie sie von Religionen transportiert werden, unersetzlich, will man nicht allein im Wald hausen.
Dankenswerterweise kann man sich heutzutage und hierzulande recht frei entscheiden, welcher Schule man sich da anschließen will. Atheismus bringt allerdings die Gefahr des gesteigerten Egoismus mit sich, einfach weil nicht mehr sanktioniert wird, was nicht erwischt wird. Warum sollte man sich da nicht ausschließlich für den eigenen Vorteil interessieren? Atheismus ist nicht für jeden und womöglich liegt im Machtverfall der Religion eine Ursache für einige unserer modernen Probleme.

Ich gebe dir insofern recht,dass die Regeln,die die Religion vorgibt,für eine Gesellschaft tatsächlich sehr wertvoll sein können,da sie eine Gesellschaft mit ermöglichen.

Allerdings überwiegen die negativen Seiten der Religion nach wie vor. Sie entzweit Familien,Nationen,ganze Völker,sie schürt Hass und Gewalt,sie hält Menschen,die nicht kritisch und neugierig genug sind,oder die nicht die Freiheit zur Nachforschung haben,in Dogmen gefangen,die sie einschränken und behindern. Der neue Atheismus fußt seine Regeln auf den grundlegenden ethischen und moralischen Werten,die jeder Menschen,wie Studien gezeigt haben,besitzt. Es gibt sogar die "Neuen 10 Gebote",entwickelt von atheistischen Intellektuellen,die eine Art universelle,von allen Menschen anwendbare Orientierung sein sollen.

Das Problem unserer Gesellschaft war nicht das Wegfallen der Institution der Religion,es war die Tatsache,dass die Menschen versäumten,einen Ersatz zu finden. Anstatt der Einsetzung religiös unbefleckter Moralvorstellungen,die einfach nur auf den gesunden Menschenverstand zurückzuführen sind,trat ein Vakuum,an dem die Menschen nach Jahrtausenden der religiösen Unterdrückung großen Gefallen fanden.

Sauerländer

01.12.2008, 16:06

Das Problem unserer Gesellschaft war nicht das Wegfallen der Institution der Religion,es war die Tatsache,dass die Menschen versäumten,einen Ersatz zu finden.
Worin hätte dieser Ersatz bestehen sollen - wenn nicht in einer neuen Religion?

Parker

01.12.2008, 16:20

Ich gebe dir insofern recht,dass die Regeln,die die Religion vorgibt,für eine Gesellschaft tatsächlich sehr wertvoll sein können,da sie eine Gesellschaft mit ermöglichen.

Allerdings überwiegen die negativen Seiten der Religion nach wie vor. Sie entzweit Familien,Nationen,ganze Völker,sie schürt Hass und Gewalt,sie hält Menschen,die nicht kritisch und neugierig genug sind,oder die nicht die Freiheit zur Nachforschung haben,in Dogmen gefangen,die sie einschränken und behindern.

Die negativen Seiten sind sicher da, da gibt es wenig zu beschönigen, aber ich denke nicht, daß sie überwiegen. Die angesprochenen Entzweiungen finden hauptsächlich in Übergangsphasen statt, wenn eine neue Religion oder Richtung mit der alten um die Vorherrschaft antritt, während Menschen, denen es an Kritikfähigkeit und Neugier mangelt, auch ohne Dogmen selten zu geistigen Höhenflügen neigen.
Wo nicht unterschiedliche Religionen miteinander im Krieg liegen, sind es ganz unvermantelt eben unterschiedliche Interessen, gern wirtschaftlicher Art.

Der neue Atheismus fußt seine Regeln auf den grundlegenden ethischen und moralischen Werten,die jeder Menschen,wie Studien gezeigt haben,besitzt. Es gibt sogar die "Neuen 10 Gebote",entwickelt von atheistischen Intellektuellen,die eine Art universelle,von allen Menschen anwendbare Orientierung sein sollen.

Warum aber sollte der durch keinen Zwang gebundene Starke, sei es physisch, sei es materiell, sich für willkürliche Regeln bedeutungsloser Intellektueller interessieren, wenn keinerlei Sanktion dahintersteht?
Studien halte ich da für wenig aussagekräftig, da die meisten Menschen sich für besser halten als sie sind und 'Charakterschwächen', die sie nichtmal sich selbst offen eingestehen, kaum einer Umfrage anvertrauen werden. Auch wenn es nur die meisten sind, die über Werte verfügen, die keiner Sanktionierung bedürfen, reichen doch die wenigen aus, die das nicht tun, eine Gesellschaft in Schwierigkeiten zu bringen.

Das Problem unserer Gesellschaft war nicht das Wegfallen der Institution der Religion,es war die Tatsache,dass die Menschen versäumten,einen Ersatz zu finden. Anstatt der Einsetzung religiös unbefleckter Moralvorstellungen,die einfach nur auf den gesunden Menschenverstand zurückzuführen sind,trat ein Vakuum,an dem die Menschen nach Jahrtausenden der religiösen Unterdrückung großen Gefallen fanden.

Ich fürchte, es gibt keinen Ersatz.

Tormentor

01.12.2008, 16:21

Worin hätte dieser Ersatz bestehen sollen - wenn nicht in einer neuen Religion?

In einem moralisch und ethisch auf dem gesunden Menschenverstand und dem Humanismus beruhenden Kodex.

Tormentor

01.12.2008, 16:28

Die negativen Seiten sind sicher da, da gibt es wenig zu beschönigen, aber ich denke nicht, daß sie überwiegen. Die angesprochenen Entzweiungen finden hauptsächlich in Übergangsphasen statt, wenn eine neue Religion oder Richtung mit der alten um die Vorherrschaft antritt, während Menschen, denen es an Kritikfähigkeit und Neugier mangelt, auch ohne Dogmen selten zu geistigen Höhenflügen neigen.
Wo nicht unterschiedliche Religionen miteinander im Krieg liegen, sind es ganz unvermantelt eben unterschiedliche Interessen, gern wirtschaftlicher Art.

Die Unterdrückung von Atheisten und Abweichlern,die beispielsweise in den USA herrscht,lässt sich nicht mit einer Übergangsphase erklären. Wo Religion großen Einfluss hat,ist Kritik verpönt und Fortschritt kaum möglich,weshalb sie immer negative Aspekte hat. Für mich persönlich sind die Dogmen,die Scheinheiligkeit und die Intoleranz zu große Makel,als dass sie vom Rest wett gemacht werden könnten.

Warum aber sollte der durch keinen Zwang gebundene Starke, sei es physisch, sei es materiell, sich für willkürliche Regeln bedeutungsloser Intellektueller interessieren, wenn keinerlei Sanktion dahintersteht?
Studien halte ich da für wenig aussagekräftig, da die meisten Menschen sich für besser halten als sie sind und 'Charakterschwächen', die sie nichtmal sich selbst offen eingestehen, kaum einer Umfrage anvertrauen werden. Auch wenn es nur die meisten sind, die über Werte verfügen, die keiner Sanktionierung bedürfen, reichen doch die wenigen aus, die das nicht tun, eine Gesellschaft in Schwierigkeiten zu bringen.

Das ist ja gerade der Unterschied,der Atheismus setzt auf die freie Entscheidung,sich von der Religion zu lösen,um ein aufgeklärter Mensch werden zu können. Es gibt keine Sanktionen,diese Methoden sind ablehnenswert. Natürlich führt dies dazu,dass die Regeln weniger nachhaltig sind,doch jeder,der in sein Herz sieht,wird diese Regeln als gut und,zumindest in Teilen,sehr richtig erkennen. Man setzt hier auf die Selbstbestimmung und Lernwilligkeit der Menschen. Das mag naiv klingen,aber andere Methoden sind zwanghaft und daher nicht zu begrüßen.

Ich fürchte, es gibt keinen Ersatz.

Siehe meine Antwort auf Sauerländers Beitrag.

Parker

01.12.2008, 16:48

Die Unterdrückung von Atheisten und Abweichlern,die beispielsweise in den USA herrscht,lässt sich nicht mit einer Übergangsphase erklären. Wo Religion großen Einfluss hat,ist Kritik verpönt und Fortschritt kaum möglich,weshalb sie immer negative Aspekte hat. Für mich persönlich sind die Dogmen,die Scheinheiligkeit und die Intoleranz zu große Makel,als dass sie vom Rest wett gemacht werden könnten.

Mal abgesehen davon, daß ich diese brutale religiöse Unterdrückung von Atheisten in den USA nicht erkennen kann, Du unterstellst da einem der Fortschrittsmotoren des Planeten, daß Fortschritt dort kaum möglich sei.

Das ist ja gerade der Unterschied,der Atheismus setzt auf die freie Entscheidung,sich von der Religion zu lösen,um ein aufgeklärter Mensch werden zu können. Es gibt keine Sanktionen,diese Methoden sind ablehnenswert. Natürlich führt dies dazu,dass die Regeln weniger nachhaltig sind,doch jeder,der in sein Herz sieht,wird diese Regeln als gut und,zumindest in Teilen,sehr richtig erkennen. Man setzt hier auf die Selbstbestimmung und Lernwilligkeit der Menschen. Das mag naiv klingen,aber andere Methoden sind zwanghaft und daher nicht zu begrüßen.

Ich würde Dir schrecklich gern zustimmen, aber ich fürchte, das klingt nicht nur naiv, sondern das ist es auch. Viele Menschen beherrschen kaum das kleine 1 x 1 und Du erhoffst, daß sie die Atomphysik meistern, einfach weil sie das von sich aus wünschen.

Siehe meine Antwort auf Sauerländers Beitrag.

Du erwartest viel zu viel vom Menschen. Ich fürchte, daß er das weder kann noch will.

Sauerländer

01.12.2008, 17:08

In einem moralisch und ethisch auf dem gesunden Menschenverstand und dem Humanismus beruhenden Kodex.
Genau das wird uns doch seit halben Ewigkeiten gepredigt.
Und was passiert?
Es verfängt nicht.
Die Ideologen der "Aufklärung" propagieren seit Anno sonstwann, es gebe universale, per Vernunft verpflichtende Ethik. Das ist schlicht und einfach Blech, und genau das lehrt uns die Geschichte (leider) immer wieder.
Einmal abgesehen von der Parallelität von "gesundem Menschenverstand" und "gesundem Volksempfinden"...

Sauerländer

01.12.2008, 17:11

Das ist ja gerade der Unterschied,der Atheismus setzt auf die freie Entscheidung,sich von der Religion zu lösen,um ein aufgeklärter Mensch werden zu können. Es gibt keine Sanktionen,diese Methoden sind ablehnenswert. Natürlich führt dies dazu,dass die Regeln weniger nachhaltig sind,doch jeder,der in sein Herz sieht,wird diese Regeln als gut und,zumindest in Teilen,sehr richtig erkennen. Man setzt hier auf die Selbstbestimmung und Lernwilligkeit der Menschen. Das mag naiv klingen,aber andere Methoden sind zwanghaft und daher nicht zu begrüßen.
Der Atheismus setzt darauf, dass es dieses prinzipiell dominierende Gute im Menschen gibt, und dass es durchbrechen wird, wenn man es nur lässt.
Was beim Mensch jedoch durchbricht, wenn man ihn nur lässt, ist der Terror, ist das Chaos. Französische Revolution - Aufstand der Vernunft. Blutbad ohne Sinn, Ziel, Richtung.
DAS ist der Mensch, wenn man ihn lässt.

marc

01.12.2008, 17:32

Das Problem unserer Gesellschaft war nicht das Wegfallen der Institution der Religion,es war die Tatsache,dass die Menschen versäumten,einen Ersatz zu finden.

In einem moralisch und ethisch auf dem gesunden Menschenverstand und dem Humanismus beruhenden Kodex.

Institution und Kodex beschrieben ja ursprünglich etwas ähnliches.
Eine Institution war die Zusammenfassung des römischen Rechts unter Justinian und das Corpus juris enthält eine Übersicht über das gesamte römische Recht, den Codex Iustinianus.

Spätestens mit der Moderne hat sich allerdings das Verständnis von Codex und von Institution verändert.
Gerade auch in dem Moment, in dem du sowohl von der umgangsprachlichen Verwendung ("Bolt Thrower ist eine Institution in Sachen Death Metal.") als auch von der sagen wir politischen Verwendung ("Institution = Institut, Partei usw.") absiehst und die Bedeutung der Antike in die Gegenwart transportierst.

Dann würde ich nämlich sagen, dass ein Codex ein Konstrukt ist, das aus der Tatsache des Pluralismus den Relativismus ableiten muss. Eine Institution wie die Religion sollte / könnte zwar den Pluralismus akzeptieren, würde diesen aber in einen Rahmen einbetten, der durch den Anspruch von Objektivität auch Werte verteidigen kann, die den Götzen der Mehrheit oder der "fremden Kultur" geopfert werden sollen. (Das kann selbstverständlich auch negative Folgen habe.)

Einem Codex allerdings, der auf "gesundem Menschenverstand und Humanismus" basieren sollte, wird es schwerfallen, seine Gültigkeit überhaupt zu verteidigen. Die Annahme zum Beispiel, der "gesunde Menschenverstand" gebiete es, religiöse Ansprüchen Einhalt zu gebieten ist eine soziale Konstruktion, die anderen Konstruktionen entgegensteht, die unter "gesundem Menschenverstand" versteht, atheistischem Hedonismus Einhalt zu gebieten - und Humanismus wiederum beinhaltet grade diese Subjektivität.
("Das Universum ist nur das Universum der menschlichen Subjektivität.")
Das "moralische Gesetz in mir" ist eben nur ein moralisches Gesetz in mir, aber offensichtlich nicht in x und y. Diese ganzen Rousseau-Verschnitte waren meiner Meinung nach ein bisschen zu optimistisch, was ihre Einschätzung vom Menschen anbelangt.

Eine religiöse oder metaphysische Institution kann also meiner Meinung nach gar nicht ersetzt werden, sie kann zwar mit der Hoffnung abgeschafft werden, dass die anschließenden Vorteile die Nachteile übertreffen, aber was an dessen Stelle tritt, kann bestenfalls eine wehrhafte Demokratie sein, deren Anspruch auf verfassungsrechtliche Objektivität in dem Moment vor schwierige Proben gestellt wird, in dem sich eine Mehrheit der Bevölkerung gegen den Verfassungspunkt xy ausspricht.

Den Kampf dann aufzunehmen erlaubt zwar unsere Verfassung und das ist an sich auch zu begrüßen, aber in Zeiten des Umbruchs hast du schließlich nur die Wahl, auch diese Werte zur Disposition zu stellen oder die Daumenschrauben anzuziehen, die eine solche Entwicklung verhindern sollen: also Parteien verbieten, Zeitungen verbieten, Demonstrationen verbieten, Kandidaturen verbieten, wenn vorher in der JF publiziert etc. etc.
Also die Möglichkeit des Gangs durch die (politischen) Institutionen zu verbieten, damit du diese Institutionen verteidigen kannst, aber das Verteidigenswerte gleichzeitig einschränkst.

In diesem Paradox bewegen sich vermutlich alle modern-säkularen Gesellschaften. Es ist ein Paradox, das wir noch aufheben können, weil das demokratische Fundament noch fest genug ist, aber wenn man bedenkt, dass diese Form von Freiheit auch mit dazu geführt hat, dass wir a) auf die Einwanderung zeugungswilliger Migranten angewiesen sind und b) kaum gewillt und in der Lage sind, uns -und etwas: was eigentlich- zu verteidigen, dann gewinnt man fast den Eindruck, das bestimmte Formen von Moderne dazu führen, sich selber abzuschaffen.

Und da die gegenwärtige Alternative nur ein rotgrüner Genderfaschismus mit islamischem Einschlag und kapitalistischer Wirtschaftsordnung ist, würde ich -vor die Wahl gestellt- eine christliche Restauration doch irgendwie begrüßenswerter finden.

Tormentor

01.12.2008, 17:42

Mal abgesehen davon, daß ich diese brutale religiöse Unterdrückung von Atheisten in den USA nicht erkennen kann, Du unterstellst da einem der Fortschrittsmotoren des Planeten, daß Fortschritt dort kaum möglich sei.

Mal ein paar Beispiele: Präsidentschaftskandidaten müssen am Tag zigmal ihr Bekenntnis zum Christentum betonen,sonst haben sie keine Chance. Als vor einiger Zeit eine Demonstration gegen bestimmte Medikamente (ich kenne die Details nicht mehr,es stand im "Gotteswahn") in den USA stattfand,die mit der Religion begründet wurde,erhielten Menschen,die eine Gegendemo organisieren wollten,die Auskunft,sie sollen sich zum Teufel scheren,bevor man handgreiflich werde. Als New Orleans von Katrina getroffen wurde,führte das ein bekannter,vielgesehener Fernsehprediger darauf zurück,dass sich an jenem Tag eine lesbische Komikerin in der Stadt befand. Ein Mann erhilet Beifall von vielen Bürgern,nachdem er einen Arzt erschossen hatte,der auf Abtreibungen spezialisiert war.
Soviel zum Einfluss der Religion in den USA.

Wissenschaftlichen Stillstand sehe ich in den USA in der Tat nur in einigen Bereichen,ich habe es mehr vom gesellschaftlichen Fortschritt hin zu einer liberaleren Sichtweise auf Andersdenkende.

Ich würde Dir schrecklich gern zustimmen, aber ich fürchte, das klingt nicht nur naiv, sondern das ist es auch. Viele Menschen beherrschen kaum das kleine 1 x 1 und Du erhoffst, daß sie die Atomphysik meistern, einfach weil sie das von sich aus wünschen.

Kann gut sein,dass es naives Wunschdenken ist,aber es ist der einzige Weg. Der Atheismus hat weder Einfluss noch Spaß am in den Dreck Ziehen anderer,im Gegensatz zur Kirche. Desweiteren kehren immer mehr Menschen der Religion frustriert den Rücken,das ist eine Chance.

Du erwartest viel zu viel vom Menschen. Ich fürchte, daß er das weder kann noch will.

Auf dem Gebiet bin ich eher Idealist als Realist,ja.

Tormentor

01.12.2008, 17:45

Der Atheismus setzt darauf, dass es dieses prinzipiell dominierende Gute im Menschen gibt, und dass es durchbrechen wird, wenn man es nur lässt.
Was beim Mensch jedoch durchbricht, wenn man ihn nur lässt, ist der Terror, ist das Chaos. Französische Revolution - Aufstand der Vernunft. Blutbad ohne Sinn, Ziel, Richtung.
DAS ist der Mensch, wenn man ihn lässt.

Würde jemand wie Robbespierre die Kirche stürzen wollen,hätte er selbst bei Erfolg nicht den Einfluss,Menschen zum Tode zu verurteilen. Der Mensch strebt nach Macht,doch die von dir genannten Folgen würden bei einer Niderwerfung der Religion bei gleichzeitigem Intaktlassen der staatlichen Ordnung nicht auftreten.

Tormentor

01.12.2008, 17:52

...

Sehr lesenswerter Beitrag.

Ich kann dich verstehen,die Annahme,das es möglich wäre,nicht nur auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen,sondern diesen auch noch etablieren zu können,klingt recht fantastisch.

Allderdings gibt es handfeste Indizien in Form von Studien,die zeigen,dass Menschen ganz unterschiedlicher Herkunft und Religion eine gemeinsame,sehr ähnliche Vorstellung von Moral und Ethik im allgemeinen haben. Dass die Meinungen von Fall zu Fall abweichen können,ist ja klar. Vielleicht sollte ich statt des Wortes Kodex den Begriff allgemeine moralische Richtlinie verwenden. Allein die Ähnlichkeiten der verschiedenen Religionen lassen darauf schließen,dass soetwas durchaus möglich ist.

Hätten erstmal zwei,drei Generationen in einem Staat gelebt,der Moral und Ethik nicht mit Religion,sondern einfach mit natürlichem Rechts- und Unrechtsempfinden des Menschen begründet,würde niemand mehr der Kirche hinterhertrauern.

Wahabiten Fan

01.12.2008, 17:52

Der Atheismus setzt darauf, dass es dieses prinzipiell dominierende Gute im Menschen gibt, und dass es durchbrechen wird, wenn man es nur lässt.
.

Das ist Unsinn!

Der Atheismus sagt genau das Gegenteil. Der Mensch war, ist und bleibt ein "Raubtier" und sonst nix.

Tormentor

01.12.2008, 17:53

Das ist Unsinn!

Der Atheismus sagt genau das Gegenteil. Der Mensch war, ist und bleibt ein "Raubtier" und sonst nix.

Ein Raubtier,das die Fähigkeit hat,sich für das Gute zu entscheiden. Das ist der Unterschied.

Wahabiten Fan

01.12.2008, 17:56

Ein Raubtier,das die Fähigkeit hat,sich für das Gute zu entscheiden. Das ist der Unterschied.

Richtig! Und wer sich fürs Gute entscheiden will, braucht dafür keinen imaginären "Gott"! Der macht es sowieso!

Das beste Beispiel dafür bin ich selbst!:))

Krabat

01.12.2008, 18:10

Nochmal für die Langsamen: spiegelt das nun deine Meinung wieder,oder war das einfach nur zum Spaß übernommen?

Ob ich ihnen meine Meinung sage,muss ich mir noch überlegen. Da ich mit der Diskussion davor nichts zu tun hatte und davon nur durch dich erfahren habe,würde das sehr seltsam rüberkommen. Du kannst allerdings davon ausgehen,dass ich,sollte ich in einer Diskussion mit meiner Beteiligung etwas ähnlich niveauoses lesen,das auch anmerken werde.

Nein, das spiegelt keinesfalls meine Meinung wider. Ich wollte mal die Reaktionen testen, wenn man so etwas über den Dalai Lamah sagt und nicht über den Papst.

Sydneysider

01.12.2008, 18:12

cinema

01.12.2008, 18:16

weil Sex nur Schwierigkeiten bringe.

Für viele eine Realität: http://www.weltaidstag.eu/

Tormentor

01.12.2008, 18:18

Nein, das spiegelt keinesfalls meine Meinung wider. Ich wollte mal die Reaktionen testen, wenn man so etwas über den Dalai Lamah sagt und nicht über den Papst.

Dann bin ich beruhigt.

Ich mag den Dalai Lama übrigens deutlich lieber als den Papst,aber das ist eine andere Geschichte.

Parker

01.12.2008, 18:30

Mal ein paar Beispiele: Präsidentschaftskandidaten müssen am Tag zigmal ihr Bekenntnis zum Christentum betonen,sonst haben sie keine Chance.

Sie wollen halt die Stimmen von Christen. Solange es genug davon gibt und diese auch Wert auf einen Präsidenten legen, der gleichfalls Christ ist, ist das doch durchaus demokratisch. Umgekehrt fände ich schlimmer, nämlich wenn das gemeine Volk sich den religiösen Vorstellungen der Obrigkeit beugen müßte, wie etwa im Afghanistan der Taliban.

Als vor einiger Zeit eine Demonstration gegen bestimmte Medikamente (ich kenne die Details nicht mehr,es stand im "Gotteswahn") in den USA stattfand,die mit der Religion begründet wurde,erhielten Menschen,die eine Gegendemo organisieren wollten,die Auskunft,sie sollen sich zum Teufel scheren,bevor man handgreiflich werde.

Man könnte das auch so sehen, ich gestehe, es ist ein Versuch, daß da Christen gegen ein der Industrie viel Geld einbringendes Produkt demonstrierten und, im amtierenden Mutterland des Kapitalismus, eine derselben Industrie dienliche Gegenmaßnahme unterbunden wurde. Dann klänge das nicht mehr so übel, finde ich.
Man könnte jetzt auch fragen, inwieweit Gegendemonstrationen nicht sogar das Recht auf freie Meinungsäußerung der ursprünglichen Demonstration grundsätzlich einschränken und ob ein solches Verbot, wenn zu einem anderen Zeitpunkt eine eigene Demonstration stattfinden dürfte, im Sinne der Kloppereivermeidung nicht sogar sinnvoll ist.

Als New Orleans von Katrina getroffen wurde,führte das ein bekannter,vielgesehener Fernsehprediger darauf zurück,dass sich an jenem Tag eine lesbische Komikerin in der Stadt befand.

Ein Idiot redet idiotisches Zeug. Was sollte er sonst tun?

Ein Mann erhilet Beifall von vielen Bürgern,nachdem er einen Arzt erschossen hatte,der auf Abtreibungen spezialisiert war.

In bayrischen Dörfern und nicht nur da findest Du bestimmt auch Einige, die das für eine gute Idee halten.

Soviel zum Einfluss der Religion in den USA.

Da hätte ich jetzt aber mehr erwartet. Christen dürfen sich öffentlich äußern, auch wenn sie dummes Zeug reden. Eine Gegendemonstration darf ihnen das nicht kaputtmachen und ein Präsidentschaftsanwärter muß sie als Wählergruppe berücksichtigen. Wo liegt da jetzt die Unterdrückung von Nichtchristen?

Wissenschaftlichen Stillstand sehe ich in den USA in der Tat nur in einigen Bereichen,ich habe es mehr vom gesellschaftlichen Fortschritt hin zu einer liberaleren Sichtweise auf Andersdenkende.

Dieses Forum ist wohin geflüchtet, aufgrund der besonders liberalen Sichtweise auf Andersdenkende hierzulande?

Kann gut sein,dass es naives Wunschdenken ist,aber es ist der einzige Weg. Der Atheismus hat weder Einfluss noch Spaß am in den Dreck Ziehen anderer,im Gegensatz zur Kirche.

Ich mag jetzt keine Namen nennen, aber dieses Forum quillt geradezu über vor Atheisten, die an wenig mehr Spaß zu haben scheinen, als am in den Dreck ziehen von Christen.

Desweiteren kehren immer mehr Menschen der Religion frustriert den Rücken,das ist eine Chance.

Das glaube ich nicht. Frustatheisten sind nicht diejenigen, von denen Du erwarten kannst, daß sie von sich aus instinktiv wissen, was gut und richtig ist. Das sind eher Menschen, die einer klaren Struktur bedürften, die sie nicht mehr finden. Die sind eher Problem als Lösungschance.

Auf dem Gebiet bin ich eher Idealist als Realist,ja.

:]

Bruddler

01.12.2008, 18:43

Der Typ ist doch verrückt.

Geistige Erleuchtung ist nicht alles im Leben.

Es geht doch nichts über eine gepflegte Nummer ! ;)

Tormentor

01.12.2008, 18:53

Sie wollen halt die Stimmen von Christen. Solange es genug davon gibt und diese auch Wert auf einen Präsidenten legen, der gleichfalls Christ ist, ist das doch durchaus demokratisch. Umgekehrt fände ich schlimmer, nämlich wenn das gemeine Volk sich den religiösen Vorstellungen der Obrigkeit beugen müßte, wie etwa im Afghanistan der Taliban.

Mal abgesehen davon,dass die Taliban bei ihrer Entstehung einen unglaublichen Rückhalt in der Bevölkerung hatten: es ist schade und bitter,dass die religiöse Ausrichtung eines Menschen nach wie vor eine größere Rolle spielt,als seine politischen Kompetenzen.

Man könnte das auch so sehen, ich gestehe, es ist ein Versuch, daß da Christen gegen ein der Industrie viel Geld einbringendes Produkt demonstrierten und, im amtierenden Mutterland des Kapitalismus, eine derselben Industrie dienliche Gegenmaßnahme unterbunden wurde. Dann klänge das nicht mehr so übel, finde ich.
Man könnte jetzt auch fragen, inwieweit Gegendemonstrationen nicht sogar das Recht auf freie Meinungsäußerung der ursprünglichen Demonstration grundsätzlich einschränken und ob ein solches Verbot, wenn zu einem anderen Zeitpunkt eine eigene Demonstration stattfinden dürfte, im Sinne der Kloppereivermeidung nicht sogar sinnvoll ist.

Wie es klingt,ist mir egal,auch geht es nicht um den Sinn von Gegendemonstrationen. Es geht darum,dass dieser Mann von einem Polizisten bedroht wurde,nur weil er eine christliche Demonstartion beantworten wollte.

Ein Idiot redet idiotisches Zeug. Was sollte er sonst tun?

Leider haben solche Idioten in den USA einen nicht geringen Einfluss auf die Meinung der Bevölkerung.

In bayrischen Dörfern und nicht nur da findest Du bestimmt auch Einige, die das für eine gute Idee halten.

Richtig,ich habe auch nicht gesagt,dass es anders wäre.

Da hätte ich jetzt aber mehr erwartet. Christen dürfen sich öffentlich äußern, auch wenn sie dummes Zeug reden. Eine Gegendemonstration darf ihnen das nicht kaputtmachen und ein Präsidentschaftsanwärter muß sie als Wählergruppe berücksichtigen. Wo liegt da jetzt die Unterdrückung von Nichtchristen?

Es gibt Hilfsorganisationen für ehemalige Christen,die von ihrer Familie ignoriert,von ihren alten Freunden gemieden,von ihren Mitarbeitern gemobbt werden. Das geschieht zu häufig,als das man von Einzelfällen reden könnte,was sehr bedenklich ist. In einem Zustand zu leben,in dem man nu wegen seiner Religion schief angesehen und unfreundlich behandelt wird,erfüllt den Tatbestand des Psychoterrors. Du solltest das nicht unterschätzen.

Dieses Forum ist wohin geflüchtet, aufgrund der besonders liberalen Sichtweise auf Andersdenkende hierzulande?

Ich habe nich behauptet,dass die BRD ein Musterland in Sachen Meinungsfreiheit ist. Das wäre mit naiv noch sehr vorsichtig umschrieben.

Ich mag jetzt keine Namen nennen, aber dieses Forum quillt geradezu über vor Atheisten, die an wenig mehr Spaß zu haben scheinen, als am in den Dreck ziehen von Christen.

Schwarze Schaafe gibt es in jeder Herde. Ab und an darf man den Aberglauben auch gerne mal etwas härter angehen,solange man trotzdem in der Lage ist,sachlich zu werden,wenn es angebracht ist.

Das glaube ich nicht. Frustatheisten sind nicht diejenigen, von denen Du erwarten kannst, daß sie von sich aus instinktiv wissen, was gut und richtig ist. Das sind eher Menschen, die einer klaren Struktur bedürften, die sie nicht mehr finden. Die sind eher Problem als Lösungschance.

Sie sind nur erste Generation,dafür erfüllen sie ihren Zweck. Wenn ihre Kinder ohne religiöse Indoktrinierung,aber dennoch mit gewssen Weten aufwachsen,ist die Wahrscheinlichkeit hoch,dass sie sich dem Neuen Atheismusaus den Gründen,die ich genannt habe,anschließen werden.

Parker

01.12.2008, 19:17

Mal abgesehen davon,dass die Taliban bei ihrer Entstehung einen unglaublichen Rückhalt in der Bevölkerung hatten: es ist schade und bitter,dass die religiöse Ausrichtung eines Menschen nach wie vor eine größere Rolle spielt,als seine politischen Kompetenzen.

Du hast natürlich nicht Unrecht, aber solange es genug Christen in den USA gibt, muß man sich um ihre Stimmen bemühen. Das ist Demokratie.

Wie es klingt,ist mir egal,auch geht es nicht um den Sinn von Gegendemonstrationen. Es geht darum,dass dieser Mann von einem Polizisten bedroht wurde,nur weil er eine christliche Demonstartion beantworten wollte.

Jetzt wäre es aber interessant, wie die Geschichte weiterging. Hatte das Folgen für den Polizisten?

Leider haben solche Idioten in den USA einen nicht geringen Einfluss auf die Meinung der Bevölkerung.

Das hängt doch sehr davon ab, wo er gerade auftritt. Im Mittelwesten dürfte er mehr Erfolg haben als in New York oder Boston. Da sind die USA uns nicht sooo unähnlich, nur eben größer.

Richtig,ich habe auch nicht gesagt,dass es anders wäre.

Man findet halt überall für jeden Mist ein paar Jubler.

Es gibt Hilfsorganisationen für ehemalige Christen,die von ihrer Familie ignoriert,von ihren alten Freunden gemieden,von ihren Mitarbeitern gemobbt werden. Das geschieht zu häufig,als das man von Einzelfällen reden könnte,was sehr bedenklich ist. In einem Zustand zu leben,in dem man nu wegen seiner Religion schief angesehen und unfreundlich behandelt wird,erfüllt den Tatbestand des Psychoterrors. Du solltest das nicht unterschätzen.

Ich will ja gar nicht bestreiten, daß es diese Probleme gibt. Es ist allerdings kein spezifisch christliches. Sollte hier mal jemand aus der SED ausgetreten sein, kann er Dir gewiß berichten, daß Atheisten, wo sie am Drücker sind, dergleichen auch ganz gut hinbekommen.

Ich habe nich behauptet,dass die BRD ein Musterland in Sachen Meinungsfreiheit ist. Das wäre mit naiv noch sehr vorsichtig umschrieben.

:]

Schwarze Schaafe gibt es in jeder Herde. Ab und an darf man den Aberglauben auch gerne mal etwas härter angehen,solange man trotzdem in der Lage ist,sachlich zu werden,wenn es angebracht ist.

Einverstanden.

Sie sind nur erste Generation,dafür erfüllen sie ihren Zweck. Wenn ihre Kinder ohne religiöse Indoktrinierung,aber dennoch mit gewssen Weten aufwachsen,ist die Wahrscheinlichkeit hoch,dass sie sich dem Neuen Atheismusaus den Gründen,die ich genannt habe,anschließen werden.

Wie begründen sie denn ihren Kindern gegenüber diese gewissen Werte?

Hrafnaguð

01.12.2008, 19:51

Der Typ ist doch verrückt.

Geistige Erleuchtung ist nicht alles im Leben.

unter dem gesichtspunkt der inneren buddhistischen lehre bist DU verückt weil du an so etwas illusorisches wie ein leben und eine welt in einer sogenannten realität überhaupt glaubst.

Sauerländer

01.12.2008, 19:51

Das ist Unsinn!

Der Atheismus sagt genau das Gegenteil. Der Mensch war, ist und bleibt ein "Raubtier" und sonst nix.
Er unterstellt aber, dass der Mensch diese Natur selbst überwinden kann und das auch ohne Druck von "aussen" in großem Stil tun würde.
Oder er bejaht die Raubtiernatur und singt das Hohelied des Gemetzels.
Jedenfalls ist mir bislang noch kein Atheismus untergekommen, der anders Verhaltensrichtlinien aufstellen konnte als mit unmittelbarem Zwang.

Sauerländer

01.12.2008, 19:55

Würde jemand wie Robbespierre die Kirche stürzen wollen,hätte er selbst bei Erfolg nicht den Einfluss,Menschen zum Tode zu verurteilen. Der Mensch strebt nach Macht,doch die von dir genannten Folgen würden bei einer Niderwerfung der Religion bei gleichzeitigem Intaktlassen der staatlichen Ordnung nicht auftreten.
Wer hat im Rahmen der französischen Revolution gehandelt wenn nicht eine per Gewalt usurpierte, jedoch prinzipiell intakte Staatsgewalt?
Den säkularen Staat bindet nichts.

Sauerländer

01.12.2008, 19:57

Hätten erstmal zwei,drei Generationen in einem Staat gelebt,der Moral und Ethik nicht mit Religion,sondern einfach mit natürlichem Rechts- und Unrechtsempfinden des Menschen begründet,würde niemand mehr der Kirche hinterhertrauern.
Primär würden sie nach dieser Erfahrung niemandem (vor allem keinem Staat) mehr trauen, der "Moral" mit "natürlichem Rechtsempfinden" begründet.

Nachtrag: Warum schreibe ich das eigentlich im Konjunktiv?

Tormentor

01.12.2008, 19:58

Du hast natürlich nicht Unrecht, aber solange es genug Christen in den USA gibt, muß man sich um ihre Stimmen bemühen. Das ist Demokratie.

Das stimmt natürlich,die Relation zu anderen Themen ist aber beunruhigend.

Jetzt wäre es aber interessant, wie die Geschichte weiterging. Hatte das Folgen für den Polizisten?

Da bin ich überfragt,Dawkins hat das Beispiel nicht weiter beschrieben.

Das hängt doch sehr davon ab, wo er gerade auftritt. Im Mittelwesten dürfte er mehr Erfolg haben als in New York oder Boston. Da sind die USA uns nicht sooo unähnlich, nur eben größer.

Ja,das trifft es ganz gut.

Man findet halt überall für jeden Mist ein paar Jubler.

Und in einigen Ländern eben mehr als in anderen...

Ich will ja gar nicht bestreiten, daß es diese Probleme gibt. Es ist allerdings kein spezifisch christliches. Sollte hier mal jemand aus der SED ausgetreten sein, kann er Dir gewiß berichten, daß Atheisten, wo sie am Drücker sind, dergleichen auch ganz gut hinbekommen.

Das mag sein,doch geht diese Gewalt auch von Leuten aus,die gar nicht an der Macht sind,sondern die einfach nur die Mehrheit der Bevölkerung stellen.

Wie begründen sie denn ihren Kindern gegenüber diese gewissen Werte?

Damit,dass man ja selbst auch so behandelt werden möchte. Und damit,dass man Menschen,zu denen man höflich und nett ist,etwas Gutes tut und sie einem dadurch auch netter begenen. Das würde mir spontan einfallen.

Tormentor

01.12.2008, 20:00

Wer hat im Rahmen der französischen Revolution gehandelt wenn nicht eine per Gewalt usurpierte, jedoch prinzipiell intakte Staatsgewalt?
Den säkularen Staat bindet nichts.

Die Worte "per se" und "prinzipiell" machen den Unterschied. Es kommt eben darauf an,dass die Staatsfewalt nicht nur prinzipiell,sondern tatsähclich intakt ist.

Tormentor

01.12.2008, 20:01

Primär würden sie nach dieser Erfahrung niemandem (vor allem keinem Staat) mehr trauen, der "Moral" mit "natürlichem Rechtsempfinden" begründet.

Nachtrag: Warum schreibe ich das eigentlich im Konjunktiv?

Das ist in der Tat ein interessanter Nebeneffekt. Einem autoritären Staat kann das natürlich nicht recht sein,doch den wollen die meisten Atheisten wohl eh nicht.

Parker

01.12.2008, 20:32

Das stimmt natürlich,die Relation zu anderen Themen ist aber beunruhigend.

Ich weiß durchaus, daß es da andere Meinungen gibt, aber ich halte es für ziemlich sicher, daß ein religiöser Fanatiker nicht ins Weiße Haus gelangen könnte. Bevor das jetzt kommt, Bushs Kreuzzugsrhetorik halte ich für genau das, Rhetorik.

Da bin ich überfragt,Dawkins hat das Beispiel nicht weiter beschrieben.

Das wäre aber schon wichtig, um daraus Schlüsse über die USA zu ziehen.

Und in einigen Ländern eben mehr als in anderen...

Zugegeben. Trotzdem scheint man als Atheist in den USA ganz passabel leben zu können. Auch als Scientologe oder gar organisierter Satanist scheint man besser dazustehen als hierzulande.

Das mag sein,doch geht diese Gewalt auch von Leuten aus,die gar nicht an der Macht sind,sondern die einfach nur die Mehrheit der Bevölkerung stellen.

So sind Menschen. Wer nicht in die Horde paßt, wird gebissen, noch fester, wenn er mal dazugehörte und sich losgesagt hat. Das ist kein Phänomen Religiöser.

Damit,dass man ja selbst auch so behandelt werden möchte. Und damit,dass man Menschen,zu denen man höflich und nett ist,etwas Gutes tut und sie einem dadurch auch netter begenen. Das würde mir spontan einfallen.

Und Du hättest absolut Recht. Aber das interessiert nicht jeden. Manche, um nicht Viele zu schreiben, sind ausschließlich an ihrem eigenen Vorteil interessiert. Einige davon kriegt man mit Himmel, Hölle, Wiedergeburt in einem besseren Leben. Der Atheismus kriegt keinen Einzigen davon.

Tormentor

01.12.2008, 20:55

Ich weiß durchaus, daß es da andere Meinungen gibt, aber ich halte es für ziemlich sicher, daß ein religiöser Fanatiker nicht ins Weiße Haus gelangen könnte. Bevor das jetzt kommt, Bushs Kreuzzugsrhetorik halte ich für genau das, Rhetorik.

Da gebe ich dir recht,was Extremismus angeht,sind die Amerikaner ein sehr vorsichtiges und wachsames Volk. Das ufert stellenweise schonmal ins negtive aus; man erinnere sich nur an Clintons Versuch,eine Krankenversicherung für jeden zu bewerkstelligen. Das Gesetzt wurde abgelehnt,weil die Amis ernsthaft glaubten,es wäre ein Schritt zum Sozialismus.

Das wäre aber schon wichtig, um daraus Schlüsse über die USA zu ziehen.

Ja,das wäre es. Leider habe ich keine weiteren Informationen.

Zugegeben. Trotzdem scheint man als Atheist in den USA ganz passabel leben zu können. Auch als Scientologe oder gar organisierter Satanist scheint man besser dazustehen als hierzulande.

Besser? Auf keinen Fall,dafür sind die mangelnde Akzeptanz,das Mobbing am Arbeitsplatz und die Tatsache,dass atheistische Vereinigungen und Zeitschriften regelmäßig beschimpft und bedroht werden,zu heftig. Hinzu kommt,dass in manchen Schulen nach wie vor die Evolutionslehre kurz vor der Streichung aus dem Lehrplan steht,bzw. schon gestrichen wurde.

So sind Menschen. Wer nicht in die Horde paßt, wird gebissen, noch fester, wenn er mal dazugehörte und sich losgesagt hat. Das ist kein Phänomen Religiöser.

Nein,aber die Religion liefert eine Begründung,die schwerer und untolerierter hinterfragt werden kann,als andere Argumente. Sie gibt Intoleranz und Unterdrückung ein göttliches Mandat,macht Dissidenten zu Ketzern.

Und Du hättest absolut Recht. Aber das interessiert nicht jeden. Manche, um nicht Viele zu schreiben, sind ausschließlich an ihrem eigenen Vorteil interessiert. Einige davon kriegt man mit Himmel, Hölle, Wiedergeburt in einem besseren Leben. Der Atheismus kriegt keinen Einzigen davon.

Damit könntest du durchaus recht haben,doch ist jeder einzelne Menschen,den man damit erreicht,bereits die Mühe wert. Es ist ein Kampf des Wassers mit dem Stein,doch er ist nicht unmöglich.

Parker

01.12.2008, 21:27

[...]
Besser? Auf keinen Fall,dafür sind die mangelnde Akzeptanz,das Mobbing am Arbeitsplatz und die Tatsache,dass atheistische Vereinigungen und Zeitschriften regelmäßig beschimpft und bedroht werden,zu heftig. Hinzu kommt,dass in manchen Schulen nach wie vor die Evolutionslehre kurz vor der Streichung aus dem Lehrplan steht,bzw. schon gestrichen wurde.

Es scheint alles 2 Seiten zu haben. Der Kampf gegen die Evolutionslehre sieht natürlich absurd aus. Dennoch muß er geführt werden dürfen. Die errungenen Erfolge muten tatsächlich bedenklich an, wie sollte ich da widersprechen?
Atheistische Publikationen müssen aber durchaus mit verbalen (keinen sonstigen) Anfeindungen leben. Immerhin muten sie der Gegenseite auch einiges zu, indem sie deren gesamtes Weltbild für nichtig erklären. Man muß einem Gläubigen schon zugestehen, daß ihm das wenig zusagt. Dem Kind eines Gläubigen den Glauben zu nehmen, bedeutet in dessen Augen nicht zuletzt, sein Seelenheil zumindest massiv zu gefährden.

Nein,aber die Religion liefert eine Begründung,die schwerer und untolerierter hinterfragt werden kann,als andere Argumente. Sie gibt Intoleranz und Unterdrückung ein göttliches Mandat,macht Dissidenten zu Ketzern.

Das läßt sich durchaus 1:1 übertragen. Der Gemobbte ist am Ende am Ende, gleich aus welchen Gründen ihm zugesetzt wurde.

Damit könntest du durchaus recht haben,doch ist jeder einzelne Menschen,den man damit erreicht,bereits die Mühe wert. Es ist ein Kampf des Wassers mit dem Stein,doch er ist nicht unmöglich.

Aber die, die Du nicht erreichst, gefährden die Gesellschaft massiv, während die, die Du bekommst, auch als Christen kaum zu den Problemkindern gehören dürften.

Übrigens belegst Du hier eindrucksvoll, daß es sehr wohl atheistische Missionierung gibt und diese obendrein auch noch einen Absolutheitsanspruch haben kann.

Tormentor

01.12.2008, 21:46

Es scheint alles 2 Seiten zu haben. Der Kampf gegen die Evolutionslehre sieht natürlich absurd aus. Dennoch muß er geführt werden dürfen. Die errungenen Erfolge muten tatsächlich bedenklich an, wie sollte ich da widersprechen?
Atheistische Publikationen müssen aber durchaus mit verbalen (keinen sonstigen) Anfeindungen leben. Immerhin muten sie der Gegenseite auch einiges zu, indem sie deren gesamtes Weltbild für nichtig erklären. Man muß einem Gläubigen schon zugestehen, daß ihm das wenig zusagt. Dem Kind eines Gläubigen den Glauben zu nehmen, bedeutet in dessen Augen nicht zuletzt, sein Seelenheil zumindest massiv zu gefährden.

Das Problem ist,dass man alles kritisieren darf,außer der Religion; man darf die Partei,die Lieblingsfarbe,den Fußballclub,die Freundin,den Modegeschmack eines Menschen kritisieren,aber sagt man etwas kritisches über seine Religion,wird der Mensch pampig. Ich kann verstehen,dass der Glaube für einen Menschen etwas wichtiges sein kann,aber ich werde niemals akzeptieren,dass man darüber nicht kritisch diskutieren kann,ohne einen Blick abzubekommen,als hätte man gerade der Mutter des Angesprochenen ein Messer in den Leib gerammt.

Das läßt sich durchaus 1:1 übertragen. Der Gemobbte ist am Ende am Ende, gleich aus welchen Gründen ihm zugesetzt wurde.

Ja,aber Mobbing aus Gründen der Hautfarbe,des Gehaltes oder der Frisur kann man argumentativ deutlich leichter bekämpfen,als Mobbing aufgrund der Religion, da sie immer den Anspruch hat,nicht diskutierbar zu sein.

Aber die, die Du nicht erreichst, gefährden die Gesellschaft massiv, während die, die Du bekommst, auch als Christen kaum zu den Problemkindern gehören dürften.

Man kann den schädlichen Menschen aber ein Gegengewicht entgegensetzen,um zumindest ihren Einfluss zu schwächen. Deshalb lohnt sich jeder Einzelne,der zum Atheismus kommt.

Übrigens belegst Du hier eindrucksvoll, daß es sehr wohl atheistische Missionierung gibt und diese obendrein auch noch einen Absolutheitsanspruch haben kann.

Eben nicht,eben nicht. Erinnerst du dich noch? Ein Kritikpunkt deinerseits war,dass du meintest,die Menschen würden nur schwer freiwillig zum Atheismus kommen,eben weil die Voraussetzungen so schwer sind. Das mag stimmen,aber das unterstreicht nochmals,was mir sehr wichtig ist: man kann mit Leuten diskutieren,man wünscht sich,dass sie über das,was man sagt,nachdenken,aber es findet keine Mission statt. Seinen Standpunkt klar zu machen,ist erwünscht,aber von einem Menschen ein Bekenntnis zu verlangen,zu verlangen,dass er sein komplettes Weltbild mal eben ändert,das ist etwas anderes.

Ich würde mich natürlich freuen,wenn ich Menschen überzeugen könnte,aber das ist nicht mein Zie. Mein Zeil ist es,ihnen neue Aspekte zu liefern,ihnen eine andere Sichtweise nahe zu bringen. Den letzten Schritt müssen sie ganz alleine tun.

Parker

01.12.2008, 22:22

Das Problem ist,dass man alles kritisieren darf,außer der Religion; man darf die Partei,die Lieblingsfarbe,den Fußballclub,die Freundin,den Modegeschmack eines Menschen kritisieren,aber sagt man etwas kritisches über seine Religion,wird der Mensch pampig. Ich kann verstehen,dass der Glaube für einen Menschen etwas wichtiges sein kann,aber ich werde niemals akzeptieren,dass man darüber nicht kritisch diskutieren kann,ohne einen Blick abzubekommen,als hätte man gerade der Mutter des Angesprochenen ein Messer in den Leib gerammt.

Aber das hat man gewissermaßen. Man nimmt ihr das ewige Leben. Was sollte man ihr Schlimmeres antun?

Ja,aber Mobbing aus Gründen der Hautfarbe,des Gehaltes oder der Frisur kann man argumentativ deutlich leichter bekämpfen,als Mobbing aufgrund der Religion, da sie immer den Anspruch hat,nicht diskutierbar zu sein.

Siehe oben. Mehr kannst Du einem Menschen kaum nehmen. Schlimmstenfalls hat er sein gesamtes Leben auf den jenseitigen Lohn abgestimmt, den Du da mit einem Satz für null und nichtig erklärst.

Man kann den schädlichen Menschen aber ein Gegengewicht entgegensetzen,um zumindest ihren Einfluss zu schwächen. Deshalb lohnt sich jeder Einzelne,der zum Atheismus kommt.

Nun bliebe zu klären, wer eigentlich in welcher Form schädlich ist und das gegeneinander abzuwägen. Obendrein gehe ich davon aus, daß der Atheismus niemanden zu einem besseren Menschen macht, aber viele zu schlechteren. Warum sollten sie nicht ausschließlich an sich selbst denken, wenn es weder Lohn noch Strafe gibt und alles, worauf sie aus nunmehr sinnloser Selbstlosigkeit verzichten, einfach nur unwiederbringlich verloren ist?

Eben nicht,eben nicht. Erinnerst du dich noch? Ein Kritikpunkt deinerseits war,dass du meintest,die Menschen würden nur schwer freiwillig zum Atheismus kommen,eben weil die Voraussetzungen so schwer sind.

Nicht ganz. Sie kommen schwer zu dem sozialkompatiblen Atheismus, der Dir vorschwebt. Zum Atheismus an sich gehört nicht viel mehr als der Verlust des Glaubens. Den zu ersetzen, ist das große Problem.

Das mag stimmen,aber das unterstreicht nochmals,was mir sehr wichtig ist: man kann mit Leuten diskutieren,man wünscht sich,dass sie über das,was man sagt,nachdenken,aber es findet keine Mission statt. Seinen Standpunkt klar zu machen,ist erwünscht,aber von einem Menschen ein Bekenntnis zu verlangen,zu verlangen,dass er sein komplettes Weltbild mal eben ändert,das ist etwas anderes.

Ganz Recht. Atheist sein, bedeutet zunächst mal, kein Bekenntnis zu haben, beziehungsweise eines, das sich nur darauf bezieht, die Existenz einer übernatürlichen Größe zu verneinen. So sind Werte nicht zu vermitteln. Der Atheismus hat es ungeheuer schwer, etwas Positives zu vermitteln.

Ich würde mich natürlich freuen,wenn ich Menschen überzeugen könnte,aber das ist nicht mein Zie. Mein Zeil ist es,ihnen neue Aspekte zu liefern,ihnen eine andere Sichtweise nahe zu bringen. Den letzten Schritt müssen sie ganz alleine tun.

Ich wiederhole mich, aber zu viele Menschen sind von ihrer Persönlichkeitsstruktur her dazu nicht geschaffen. Die bedürfen der vorgegebenen Regeln, denen sie zu folgen haben und sie benötigen einen verdammt guten Grund, um ihnen zu folgen.

Tormentor

01.12.2008, 22:38

Aber das hat man gewissermaßen. Man nimmt ihr das ewige Leben. Was sollte man ihr Schlimmeres antun?

Naja,da kollidieren wohl unsere Auffassungen,was schlimm ist,denn mir fielen da so einige Dinge ein,die schlimmer sind,als dass ich äußere,dass ich nicht an das ewige Leben glaube.

Siehe oben. Mehr kannst Du einem Menschen kaum nehmen. Schlimmstenfalls hat er sein gesamtes Leben auf den jenseitigen Lohn abgestimmt, den Du da mit einem Satz für null und nichtig erklärst.

Wenn ein Mensch sich von meiner Meinung in seinen Grundfesten erschüttert fühlt,dann waren diese Grundfeste sehr wackelig. Ich habe schon mit vielen Gläubigen diskutiert,da waren einige dabei,die sich nicht im geringesten angegriffen fühlten.

Nun bliebe zu klären, wer eigentlich in welcher Form schädlich ist und das gegeneinander abzuwägen. Obendrein gehe ich davon aus, daß der Atheismus niemanden zu einem besseren Menschen macht, aber viele zu schlechteren. Warum sollten sie nicht ausschließlich an sich selbst denken, wenn es weder Lohn noch Strafe gibt und alles, worauf sie aus nunmehr sinnloser Selbstlosigkeit verzichten, einfach nur unwiederbringlich verloren ist?

Das Leben ist etwas unglaublich kostbares,eben weil es nur eines gibt,eben weil niemand ewig lebt. Deshalb muss man das eine Leben,das man sein eigen nennen darf,nutzen und so leben,dass man im Moment des Todes denkt "Ja,ich habe ein gutes Leben geführt!". Der Sinn des Lebens besteht allein darin,es verantwortungsvoll zu nutzen. Wozu brauche ich ein Leben nach dem Tod? Ich habe alle Möglichkeiten,dieses eine zu nutzen. Und selbst Menschen,deren Existenz von Elend und Armut geprägt war,haben kostbare,schöne Momente erlebt,die Abermilliarden von möglichen Personen nie erleben werden,weil sie nicht existieren.

Nicht ganz. Sie kommen schwer zu dem sozialkompatiblen Atheismus, der Dir vorschwebt. Zum Atheismus an sich gehört nicht viel mehr als der Verlust des Glaubens. Den zu ersetzen, ist das große Problem.

Fast,aber nur fast. Man muss den Glauben nicht nur verlieren,sondern sagen können,dass man sich sicher ist,dass es keinen Gott gibt. Man muss den Glauben sogar ablehnen,sonst bleibt man auf der Stufe des Agnostikers hängen,der sich nach beiden Seiten absichern will.

Ganz Recht. Atheist sein, bedeutet zunächst mal, kein Bekenntnis zu haben, beziehungsweise eines, das sich nur darauf bezieht, die Existenz einer übernatürlichen Größe zu verneinen. So sind Werte nicht zu vermitteln. Der Atheismus hat es ungeheuer schwer, etwas Positives zu vermitteln.

Wie gesagt,man hat nur ein Leben. Das macht unsere Existenz so kostbar. Jeder Mensch sollte unendlich dankbar sein,dass er lebt,dass es ihn gibt. Daher ist der Atheismus die lebensbejahendste Ansicht überhaupt,da nur er dem Leben seine Einmaligkeit,ohne spirituelle Fesseln,einräumt.

Ich wiederhole mich, aber zu viele Menschen sind von ihrer Persönlichkeitsstruktur her dazu nicht geschaffen. Die bedürfen der vorgegebenen Regeln, denen sie zu folgen haben und sie benötigen einen verdammt guten Grund, um ihnen zu folgen.

Da stimme ich dir zu,es erfordert Disziplin und Willen.

Parker

01.12.2008, 23:02

Naja,da kollidieren wohl unsere Auffassungen,was schlimm ist,denn mir fielen da so einige Dinge ein,die schlimmer sind,als dass ich äußere,dass ich nicht an das ewige Leben glaube.

Es kommt nicht darauf an, was Du oder ich schlimm finden, sondern darauf, was das jeweilige Gegenüber schlimmfindet.

Wenn ein Mensch sich von meiner Meinung in seinen Grundfesten erschüttert fühlt,dann waren diese Grundfeste sehr wackelig. Ich habe schon mit vielen Gläubigen diskutiert,da waren einige dabei,die sich nicht im geringesten angegriffen fühlten.

Selbstverständlich sind sie wackelig, heute sicher mehr als je zuvor. Glauben ist nicht wissen und mit diesen Zweifeln gehen nicht alle gleich um. Manche können es gar nicht ertragen, daran erinnert zu werden.

Das Leben ist etwas unglaublich kostbares,eben weil es nur eines gibt,eben weil niemand ewig lebt. Deshalb muss man das eine Leben,das man sein eigen nennen darf,nutzen und so leben,dass man im Moment des Todes denkt "Ja,ich habe ein gutes Leben geführt!". Der Sinn des Lebens besteht allein darin,es verantwortungsvoll zu nutzen. Wozu brauche ich ein Leben nach dem Tod? Ich habe alle Möglichkeiten,dieses eine zu nutzen. Und selbst Menschen,deren Existenz von Elend und Armut geprägt war,haben kostbare,schöne Momente erlebt,die Abermilliarden von möglichen Personen nie erleben werden,weil sie nicht existieren.

Das eigene Leben ist etwas unglaublich Kostbares, das ist absolut richtig. Das des anderen wird aber weniger bedeutend im Vergleich dazu, gerade weil das eigene an Bedeutung gewinnt.

Fast,aber nur fast. Man muss den Glauben nicht nur verlieren,sondern sagen können,dass man sich sicher ist,dass es keinen Gott gibt. Man muss den Glauben sogar ablehnen,sonst bleibt man auf der Stufe des Agnostikers hängen,der sich nach beiden Seiten absichern will.

Dir ist aber klar, daß viel zu viele Menschen von Barbara Salesch an die Grenzen ihrer kognitiven Fähigkeiten geführt werden, wenn ich das mal etwas auf die Spitze treiben darf?

Wie gesagt,man hat nur ein Leben. Das macht unsere Existenz so kostbar. Jeder Mensch sollte unendlich dankbar sein,dass er lebt,dass es ihn gibt. Daher ist der Atheismus die lebensbejahendste Ansicht überhaupt,da nur er dem Leben seine Einmaligkeit,ohne spirituelle Fesseln,einräumt.

Und warum sollte man dann noch dieses eine unfaßbar kostbare Leben qualitativ auch nur im geringsten schmälern, um das eines Wildfremden nicht zu schmälern, der seinerseits nix um einen selbst geben würde?

Da stimme ich dir zu,es erfordert Disziplin und Willen.

Und Empathie, Vertrauen, einer gehörigen Spur Altruismus und obendrein einer halbwegs gefestigten Persönlichkeit, die auch ohne äußeren Rahmen auskommt.

Tormentor

01.12.2008, 23:31

Es kommt nicht darauf an, was Du oder ich schlimm finden, sondern darauf, was das jeweilige Gegenüber schlimmfindet.

Ja,aber ich muss man an etwas orientieren; und da gehe ich natürlich von meinen eigenen Erwartungen aus.

Selbstverständlich sind sie wackelig, heute sicher mehr als je zuvor. Glauben ist nicht wissen und mit diesen Zweifeln gehen nicht alle gleich um. Manche können es gar nicht ertragen, daran erinnert zu werden.

Da aber dennoch oft der nächste Schritt fehlt,das Eingeständnis,dass man Zweifel hat und die Konsequenzen,die daraus entstehen,sollte man solche Diskussionen vielleicht auch als Hilfe betrachten,sich etwas klarzumachen,was man nur nicht wahrhaben will.

Das eigene Leben ist etwas unglaublich Kostbares, das ist absolut richtig. Das des anderen wird aber weniger bedeutend im Vergleich dazu, gerade weil das eigene an Bedeutung gewinnt.

Die egoistische Haltung,die du beschreibst,adelt einen aber nicht,im Gegenteil. Wer aufgrund der Kostbarkeit seines Lebens auch ein möglichst ehrenwertes und anständiges solches führen will,der denkt eben nicht so. Das Leben der anderen ebenso zu respektieren,ist wiederum eine Leistung,auf die man stolz sein kann und die man,da man nur eine Chance dazu hat,schon um seiner selbst willen,um Achtung vor sich selbst haben zu können,befolgen sollte.

Dir ist aber klar, daß viel zu viele Menschen von Barbara Salesch an die Grenzen ihrer kognitiven Fähigkeiten geführt werden, wenn ich das mal etwas auf die Spitze treiben darf?

Erinnere mich bitte nicht daran. In einer Zeit der medialen Totalverblödung,in der wir nunmal leben,hat es der Atheimsus schwerer,leider. Andereseits sind die von dir genannten Personen sowieso jenseits von gut und böse: zum Glauben zu faul, zum Atheimus zu blöd und bequem,da bleibt nur eine Existenz in der Mitte. Marke: "Lasst mich allesamt mit eurem Scheiß in Ruhe,nachdenken tut weh!"...

Und warum sollte man dann noch dieses eine unfaßbar kostbare Leben qualitativ auch nur im geringsten schmälern, um das eines Wildfremden nicht zu schmälern, der seinerseits nix um einen selbst geben würde?

Weil dies eine Leistung ist,die eine gewisse Selbstlosigkeit voraussetzt und auf die man folglich stolz sein kann. Und weil man erwartet,dass man selbst ebenfalls so behandelt wird.

Und Empathie, Vertrauen, einer gehörigen Spur Altruismus und obendrein einer halbwegs gefestigten Persönlichkeit, die auch ohne äußeren Rahmen auskommt.

Gute Aufzählung. Aber setze die Meßlatte nicht allzu hoch,ich bin,obwohl Atheist,kein selbstloser,genialer,rundum aufgeklärter Mensch. Ich behaupte nur von mir,dass ich die Voraussetzungen bereits nutze und den Willen habe,mich weiter zu verbessern. Die Voraussetzungen hat natürlich jeder,mit unterschiedlich starker Ausprägung. Sie zu nutzen,darauf kommt es an. Und daran scheitert es auch meistens.

Parker

01.12.2008, 23:52

Ja,aber ich muss man an etwas orientieren; und da gehe ich natürlich von meinen eigenen Erwartungen aus.

Halt Dich lieber an Deine Erfahrungen. Es ist verlockend von sich auf andere zu schließen, aber die sind eben meist einfach anders.

Da aber dennoch oft der nächste Schritt fehlt,das Eingeständnis,dass man Zweifel hat und die Konsequenzen,die daraus entstehen,sollte man solche Diskussionen vielleicht auch als Hilfe betrachten,sich etwas klarzumachen,was man nur nicht wahrhaben will.

Das Eingeständnis von Zweifeln in einer so bedeutenden Frage ist etwas viel zu Großes, um sie mit jemandem zu teilen, der diese nicht teilt. Viel intimer wird es nicht.

Die egoistische Haltung,die du beschreibst,adelt einen aber nicht,im Gegenteil. Wer aufgrund der Kostbarkeit seines Lebens auch ein möglichst ehrenwertes und anständiges solches führen will,der denkt eben nicht so. Das Leben der anderen ebenso zu respektieren,ist wiederum eine Leistung,auf die man stolz sein kann und die man,da man nur eine Chance dazu hat,schon um seiner selbst willen,um Achtung vor sich selbst haben zu können,befolgen sollte.

Ich stimme Dir von ganzem Herzen zu. Allerdings sehe ich regelmäßig, daß ehrenwert und anständig für einige Zeitgenossen nix sind, was nur einem beiläufigen Beischlaf das Wasser reichen kann.

Erinnere mich bitte nicht daran. In einer Zeit der medialen Totalverblödung,in der wir nunmal leben,hat es der Atheimsus schwerer,leider. Andereseits sind die von dir genannten Personen sowieso jenseits von gut und böse: zum Glauben zu faul, zum Atheimus zu blöd und bequem,da bleibt nur eine Existenz in der Mitte. Marke: "Lasst mich allesamt mit eurem Scheiß in Ruhe,nachdenken tut weh!"...

Aber so sind die meisten Atheisten leider, scheint mir.

Weil dies eine Leistung ist,die eine gewisse Selbstlosigkeit voraussetzt und auf die man folglich stolz sein kann. Und weil man erwartet,dass man selbst ebenfalls so behandelt wird.

Zu viele Menschen gehen genauso weit, wie sie können, ohne daß es auf die Finger gibt. Die sind eher auf andere Leistungen stolz und fänden das, was Du hier vorschlägst albern.

Gute Aufzählung. Aber setze die Meßlatte nicht allzu hoch,ich bin,obwohl Atheist,kein selbstloser,genialer,rundum aufgeklärter Mensch. Ich behaupte nur von mir,dass ich die Voraussetzungen bereits nutze und den Willen habe,mich weiter zu verbessern. Die Voraussetzungen hat natürlich jeder,mit unterschiedlich starker Ausprägung. Sie zu nutzen,darauf kommt es an. Und daran scheitert es auch meistens.

Ich glaube dennoch, daß Du die meisten Menschen überschätzt. Viele sind etwa nur deshalb nicht korrupt, weil niemand auf die Idee käme sie zu bestechen. Sich weiter zu verbessern hat für sie fast ausschließlich materielle Bedeutung.

Ich bedanke mich für heute für diesen gar nicht Deinem Nick entsprechenden Dialog und wünsche eine gute Nacht.

Rikimer

02.12.2008, 04:58

Da habe ich das falsche Wort gewählt. Die Zen-Lehre strebt eher nach Weisheit und Vollkommenheit,da die Erleuchtung,wie du richtig bemerkt hast,auf den spirituellen Aspekt bezogen ist. Man strebt als Zen-Schüler danach,zu wissen,sich zu beherrschen,dem Leben mit Freiden und Gleichmut zu begegnen.

Erleuchtung bezeichnet den Zustand,in dem der Boddhisatwa,der "Halbgott" quasi,wie Gautama einer war (anfangs),alle menschlichen Makel und Übel ablegt,sich von den negativen Seiten seiner Existenz löst und nur noch die guten Eigenschaften bleiben. In diesem Zustand erschließen sich dem nun zum Buddha (= Erwachter/Erleuchteter) gewordenen Menschen alle Geheimnisse,alles Wissen dieser Welt. Er tritt ein in einen Zustand völliger Reinheit und Weisheit und durchbricht damit die Kette der Wiedergeburten; er zieht ins Nirvana ein,den Ort ewigen Seins,der nur den Erleuchteten zugänglich ist.

Das sind alles nur bildhafte Beschreibungen für einen Zustand welcher nur erfährt, der die Geistesstärke besitzt diese dazu notwendigen Übungen diszipliniert (Gedankenstille, Konzentration und Komplemention) über Jahre hinweg durchzuführen. Für mich z. b. die Stufe, in welcher die Nichtigkeit dieser Welt, der Materie und des eigenen Körpers erkannt wird.

MfG

Rikimer

Rikimer

02.12.2008, 05:00

In einem moralisch und ethisch auf dem gesunden Menschenverstand und dem Humanismus beruhenden Kodex.

Leere Worte, wohlklingend, die Massen sind begeistert, eine neue Religion/Ideologie ward geboren. Es gibt nichts neues unter der Sonne.

MfG

Rikimer

schastar

02.12.2008, 06:30

Der Dalaih Lama ist gegen Sex, ....

wäre ich auf´s onanieren angewiesen würde ich das auch, voller neid, sagen.

..., weil Sex nur Schwierigkeiten bringe.
....

„nur“ würde ich jetzt nicht behaupten, aber „nie“ wäre auch falsch. :D

Wahabiten Fan

02.12.2008, 06:50

Er unterstellt aber, dass der Mensch diese Natur selbst überwinden kann und das auch ohne Druck von "aussen" in großem Stil tun würde.
Oder er bejaht die Raubtiernatur und singt das Hohelied des Gemetzels.
Jedenfalls ist mir bislang noch kein Atheismus untergekommen, der anders Verhaltensrichtlinien aufstellen konnte als mit unmittelbarem Zwang.

Atheistische Systeme waren/wären keinen Deut besser als religiöse Systeme und die Raubtiernatur des Menschen konnten auch Religionen zu keinem Zeitpunkt verändern. Nicht mal eindämmen! Im Gegenteil! Es kamen lediglich noch die Gemetzel im Namen des jeweiligen "Herrn" dazu.

Wahabiten Fan

02.12.2008, 06:53

wäre ich auf´s onanieren angewiesen würde ich das auch, voller neid, sagen.

:lach: :top:

Sauerländer

02.12.2008, 10:40

Atheistische Systeme waren/wären keinen Deut besser als religiöse Systeme und die Raubtiernatur des Menschen konnten auch Religionen zu keinem Zeitpunkt verändern. Nicht mal eindämmen! Im Gegenteil! Es kamen lediglich noch die Gemetzel im Namen des jeweiligen "Herrn" dazu.
Wenn es die nicht gab, gab es Gemetzel im Namen der "Vernunft", des "Fortschritts" und dergleichen.

Tormentor

02.12.2008, 13:07

Halt Dich lieber an Deine Erfahrungen. Es ist verlockend von sich auf andere zu schließen, aber die sind eben meist einfach anders.

Ja,da hast du wohl recht.

Das Eingeständnis von Zweifeln in einer so bedeutenden Frage ist etwas viel zu Großes, um sie mit jemandem zu teilen, der diese nicht teilt. Viel intimer wird es nicht.

Das mag stimmen,doch muss man demjenigen das ja nicht offen sagen. Man kann einfach sagen,dass man darüber nachdenken werde,oder,dass man zwar anderer Ansicht ist,das Gespräch aber interessant fand. Was mich stört ist eine generelle agressiv-intolerante Abwehrhaltung,die oftmal schon im voraus davon ausgeht,man werden gleich verletzt,obwohl dam vielleicht gar nicht so ist.

Ich stimme Dir von ganzem Herzen zu. Allerdings sehe ich regelmäßig, daß ehrenwert und anständig für einige Zeitgenossen nix sind, was nur einem beiläufigen Beischlaf das Wasser reichen kann.

Das ist die Dekadenz unserer Gesellschaft,das größtenteils die Meinung herrscht,was einem keinen direkten Vorteil bringt,bringt einem zwangsläufig einen erheblichen Nachteil. Hier ist eine Erweiterung des Horizontes von Nöten,wofür man sich allerdings mit dem Thema befassen muss. Der Knackpunkt bleibt,leider,die Tatsache,dass eine gewisse Eigentinitiative gefordert ist.

Aber so sind die meisten Atheisten leider, scheint mir.

Glaub mir,dem ist nicht so. Ich kenne einige Atheisten,mit den meisten kann man sich sehr gut unterhalten,ohne auf billigstes Beschimpfen des Glaubens überzugehen. Die unangenehmen bilden nach meiner Erfahrung die Ausnahme.

Zu viele Menschen gehen genauso weit, wie sie können, ohne daß es auf die Finger gibt. Die sind eher auf andere Leistungen stolz und fänden das, was Du hier vorschlägst albern.

Ja,daran erkannt man deutlich mangelndes Vorbildbewusstsein der sogenannten Elite,sowie einen Mangel an Zivilcourage und Gemeinsinn. Egoistische Taten werden oft noch als "cool" betrachtet,ein Umdenken findet nicht statt. In diesem Bereich müssen Atheisten und Gläubige an einem Strang ziehen,denn diese Zustände will keine der beiden Gruppen erhalten.

Ich glaube dennoch, daß Du die meisten Menschen überschätzt. Viele sind etwa nur deshalb nicht korrupt, weil niemand auf die Idee käme sie zu bestechen. Sich weiter zu verbessern hat für sie fast ausschließlich materielle Bedeutung.

Das ist sicher wahr. Dennoch denke ich,dass der Mensch seinen freien Wille durchaus zum Guten nutzen kann. Sollten wir mal wieder soweit sein,dass Korruption und Egoismus die Ausnahme,nicht die Regel sind,wäre die Hemmschwelle auch bedeutend höher.

Ich bedanke mich für heute für diesen gar nicht Deinem Nick entsprechenden Dialog und wünsche eine gute Nacht.

Das kann ich nur zurückgeben und wünsche dir,da ich heute nicht mehr viel Zeit habe,vorsorglich schon jetzt einen schönen Tag.

Tormentor

02.12.2008, 13:09

Leere Worte, wohlklingend, die Massen sind begeistert, eine neue Religion/Ideologie ward geboren. Es gibt nichts neues unter der Sonne.

MfG

Rikimer

Es liegt an uns,diese Worte mit etwas zu füllen. Die Masse ist leicht zu begeistern,leicht zu manipulieren,es kommt darauf an,einzelne Menschen persönlich anzusprechen,nicht Parolen zu grölen.

Parker

02.12.2008, 14:11

Das mag stimmen,doch muss man demjenigen das ja nicht offen sagen. Man kann einfach sagen,dass man darüber nachdenken werde,oder,dass man zwar anderer Ansicht ist,das Gespräch aber interessant fand. Was mich stört ist eine generelle agressiv-intolerante Abwehrhaltung,die oftmal schon im voraus davon ausgeht,man werden gleich verletzt,obwohl dam vielleicht gar nicht so ist.

Ich kann mich an keinen einzigen nicht auf Missionsfeldzug unterwegs gewesenen Gläubigen erinnern, der es jemals darauf angelegt hätte, seinen Glauben zu diskutieren. Das machen, meiner Erfahrung nach und mich selbst schließe ich da nicht aus, auschließlich Atheisten gern. Könnte das daran liegen, daß wir etwas zu gewinnen hätten, während Gläubige dabei nur verlieren können?

Das ist die Dekadenz unserer Gesellschaft,das größtenteils die Meinung herrscht,was einem keinen direkten Vorteil bringt,bringt einem zwangsläufig einen erheblichen Nachteil. Hier ist eine Erweiterung des Horizontes von Nöten,wofür man sich allerdings mit dem Thema befassen muss. Der Knackpunkt bleibt,leider,die Tatsache,dass eine gewisse Eigentinitiative gefordert ist.

Von Vorraussetzungen wie Intelligenz und eben Eigeninitiative mal abgesehen, ist Ethik nicht einfach auch schwer zu vermitteln, wenn man kein Trägermedium anzubieten hat, wie Religion nunmal eines ist?
Dazu kommt ja noch, daß heutzutage diejenigen Transporteure ethischen Verhaltens, die früher funktionierten, heute gern verteufelt werden, wie etwa Rittersagen und Heldengeschichten.

Glaub mir,dem ist nicht so. Ich kenne einige Atheisten,mit den meisten kann man sich sehr gut unterhalten,ohne auf billigstes Beschimpfen des Glaubens überzugehen. Die unangenehmen bilden nach meiner Erfahrung die Ausnahme.

Nun bewegst Di Dich aber auch in Kreisen, in denen Denken und sich selbst Hinterfragen durchaus üblich sind, mutmaße ich mal.

Ja,daran erkannt man deutlich mangelndes Vorbildbewusstsein der sogenannten Elite,sowie einen Mangel an Zivilcourage und Gemeinsinn. Egoistische Taten werden oft noch als "cool" betrachtet,ein Umdenken findet nicht statt. In diesem Bereich müssen Atheisten und Gläubige an einem Strang ziehen,denn diese Zustände will keine der beiden Gruppen erhalten.

Das sehe ich auch so.

Das ist sicher wahr. Dennoch denke ich,dass der Mensch seinen freien Wille durchaus zum Guten nutzen kann. Sollten wir mal wieder soweit sein,dass Korruption und Egoismus die Ausnahme,nicht die Regel sind,wäre die Hemmschwelle auch bedeutend höher.

Das wäre wünschenswert. Leider kommt hier Schäuble ins Spiel. Es ist wieder nur die Angst vorm Erwischtwerden, die uns in der Spur halten soll.
'Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser'.

Das kann ich nur zurückgeben und wünsche dir,da ich heute nicht mehr viel Zeit habe,vorsorglich schon jetzt einen schönen Tag.

Danke gleichfalls.

Tormentor

02.12.2008, 21:23

Ich kann mich an keinen einzigen nicht auf Missionsfeldzug unterwegs gewesenen Gläubigen erinnern, der es jemals darauf angelegt hätte, seinen Glauben zu diskutieren. Das machen, meiner Erfahrung nach und mich selbst schließe ich da nicht aus, auschließlich Atheisten gern. Könnte das daran liegen, daß wir etwas zu gewinnen hätten, während Gläubige dabei nur verlieren können?

Interessanter Gedankengang,den ich so noch nicht hatte. Es stimmt schon,die meisten Gläubigen sehen von sich aus ein,dass sie argumentativ schwächer aufgestellt sind,weshalb ihnen diese Diskussionen unangenehm sind. Da fragt man sich allerdings zwangsläufig,warum daraus nicht die richtige Konsequenz gezogen wird; man gesteht sich offenbar nicht gerne ein,dass man Unrecht hat,auch wenn man das eigentlich schon weiß.

Von Vorraussetzungen wie Intelligenz und eben Eigeninitiative mal abgesehen, ist Ethik nicht einfach auch schwer zu vermitteln, wenn man kein Trägermedium anzubieten hat, wie Religion nunmal eines ist?
Dazu kommt ja noch, daß heutzutage diejenigen Transporteure ethischen Verhaltens, die früher funktionierten, heute gern verteufelt werden, wie etwa Rittersagen und Heldengeschichten.

Heutzutage erscheint es mir sinnvoll,sich an Menschen zu orientieren,allein um zu sehen,dass ein entsprechendes Leben wirklich möglich ist. Ich denke da an Dawkins,Onfray,Odifreddi,Hitchens.

Nun bewegst Di Dich aber auch in Kreisen, in denen Denken und sich selbst Hinterfragen durchaus üblich sind, mutmaße ich mal.

Generell ja,aber sowohl Qualität,als auch Quantität dieer Vorgänge variieren von Mensch zu Mensch. Im Allgemeinen habe ich dahingehend aber ein gutes Umfeld.
Wie sieht es bei dir aus?

Das wäre wünschenswert. Leider kommt hier Schäuble ins Spiel. Es ist wieder nur die Angst vorm Erwischtwerden, die uns in der Spur halten soll.
'Vertrauen ist gut - Kontrolle ist besser'.

Schäuble und Konsorten sind die Totengräber der Vernunft,der Selbstbestimmung und der Aufklärung. Würde man demonstrativ an den Ursachen von Gewalt und Kriminalität arbeiten,könnte man einiges erreichen. Doch das erfordert,wie auch das Loslösen von der Religion,viel Nachdenken,viel Kritik und die Fähigkeit,auf nichts,was als unumstößlich wahr gilt,Rücksicht zu nehmen.

Parker

03.12.2008, 17:05

Interessanter Gedankengang,den ich so noch nicht hatte. Es stimmt schon,die meisten Gläubigen sehen von sich aus ein,dass sie argumentativ schwächer aufgestellt sind,weshalb ihnen diese Diskussionen unangenehm sind. Da fragt man sich allerdings zwangsläufig,warum daraus nicht die richtige Konsequenz gezogen wird; man gesteht sich offenbar nicht gerne ein,dass man Unrecht hat,auch wenn man das eigentlich schon weiß.

Ganz so meinte ich das nun nicht, zumindest nicht ausschließlich. Glaube hat nämlich obendrein etwas sehr Tröstliches, um das Gläubige tatsächlich zu beneiden sind. Ließen sie zu, vom Atheismus überzeugt zu werden, gewännen sie zunächst mal wenig mehr als eine Leere, wo zuvor ein Inhalt war. Mancher Atheist dagegen hofft insgeheim, in solchen Diskussionen doch noch selbst bekerht zu werden, weil es für ihn genau umgekehrt ist.

Heutzutage erscheint es mir sinnvoll,sich an Menschen zu orientieren,allein um zu sehen,dass ein entsprechendes Leben wirklich möglich ist. Ich denke da an Dawkins,Onfray,Odifreddi,Hitchens.

Können die gegen Herrn Medlocke und Frau Poth anstinken?

Generell ja,aber sowohl Qualität,als auch Quantität dieer Vorgänge variieren von Mensch zu Mensch. Im Allgemeinen habe ich dahingehend aber ein gutes Umfeld.
Wie sieht es bei dir aus?

Weiß gar nicht. Ich fürchte, wäre mein Bedürfnis mich auszutauschen und zu diskutieren im täglichen Leben ausreichend befriedigt, würde ich in diesem Forum vielleicht weit weniger präsent sein.

Schäuble und Konsorten sind die Totengräber der Vernunft,der Selbstbestimmung und der Aufklärung. Würde man demonstrativ an den Ursachen von Gewalt und Kriminalität arbeiten,könnte man einiges erreichen. Doch das erfordert,wie auch das Loslösen von der Religion,viel Nachdenken,viel Kritik und die Fähigkeit,auf nichts,was als unumstößlich wahr gilt,Rücksicht zu nehmen.

Die Ursachenarbeit hat zunächst mal das Problem, daß sie überhaupt erst langfristig Erfolg zeigen kann. Das Problem besteht aber hier und jetzt. Dem aktuellen Gewaltopfer etwa nützt es recht wenig, daß vielleicht in 10 Jahren weniger Gewalttäter unterwegs sein könnten.

Wahabiten Fan

03.12.2008, 17:50

Mancher Atheist dagegen hofft insgeheim, in solchen Diskussionen doch noch selbst bekerht zu werden, weil es für ihn genau umgekehrt ist.

Das kann ich mir nicht vorstellen. Zumindest was mich betrifft!

Parker

03.12.2008, 17:52

Das kann ich mir nicht vorstellen. Zumindest was mich betrifft!

Mag sein, daß ich hier selbst von mir auf andere schließe.

eintiroler

03.12.2008, 17:57

Natürlich ist der Dalai gegen Sex, Buddhisten pflanzen sich ja auch mit Wiedergeburt fort.

Wahabiten Fan

03.12.2008, 18:18

Mag sein, daß ich hier selbst von mir auf andere schließe.

Ich habe ja auch über 40, mehr oder weniger, "gläubige" Jahre hinter mir. Das reicht definitiv! Ich habe von diesem Zeugs die Schnauze restlos voll.:D

Götz

03.12.2008, 20:13

Ich habe einen Verdacht, was das auslösende Schlüsselerlebnis für den Dalaih Lama gewesen sein könnte.
http://www.gruene-bundestag.de/cms/media/40/40490.claudia_roth_dalai_lama_175.jpg

Tormentor

03.12.2008, 21:33

Ganz so meinte ich das nun nicht, zumindest nicht ausschließlich. Glaube hat nämlich obendrein etwas sehr Tröstliches, um das Gläubige tatsächlich zu beneiden sind. Ließen sie zu, vom Atheismus überzeugt zu werden, gewännen sie zunächst mal wenig mehr als eine Leere, wo zuvor ein Inhalt war. Mancher Atheist dagegen hofft insgeheim, in solchen Diskussionen doch noch selbst bekerht zu werden, weil es für ihn genau umgekehrt ist.

Das sehe ich anders. Wer die Argumente des Atheismus kennt und sich einmal für sich klar gemacht hat,dass sie ihm wahr erscheinen,der müsste vom Papst persönlich bekehrt werden; andernfalls hat er nichts verstanden,oder verdrängt seine früheren Empfindungen.

Können die gegen Herrn Medlocke und Frau Poth anstinken?

Ich ahne,worauf du hinaus willst. Nein,sie werden niemals eine solche Popularität bei der Masse der Menschen haben,wie untalentierte Fernsehwichser,die mit dem Image der Intelligenzamöbe oder der Quotentunte spielen.

Weiß gar nicht. Ich fürchte, wäre mein Bedürfnis mich auszutauschen und zu diskutieren im täglichen Leben ausreichend befriedigt, würde ich in diesem Forum vielleicht weit weniger präsent sein.

Möglich; hinzu kommt aber,dass man sich hier ja extra zum Diskutieren anmeldet. Im echten Leben redet man nunmal all zu oft über Belangsloses,oder gar nicht.

Die Ursachenarbeit hat zunächst mal das Problem, daß sie überhaupt erst langfristig Erfolg zeigen kann. Das Problem besteht aber hier und jetzt. Dem aktuellen Gewaltopfer etwa nützt es recht wenig, daß vielleicht in 10 Jahren weniger Gewalttäter unterwegs sein könnten.

Das ist das Opfer,dass wir bringen müssen: unsere Motivation nicht aus eigenen Interessen zu ziehen,sondern aus der Chance,kommenden Generationen ein besseres Leben zu ermöglichen.

Frank

03.12.2008, 21:44

Der Dalaih Lama ist gegen Sex, weil Sex nur Schwierigkeiten bringe.

"Sex bringe zwar flüchtige Befriedigung, sexueller Druck führe jedoch zu Schwierigkeiten, sagte das religiöse Oberhaupt der Tibeter in Lagos (Nigeria)."

Kein Wunder, daß die Tibeter aussterben.

Die meisten Probleme auf diesem Planeten enstehen durch zu wenig Sex. Insofern hat er mit dem "Druck" durchaus Recht.

WIENER

03.12.2008, 22:03

Die meisten Probleme auf diesem Planeten enstehen durch zu wenig Sex. Insofern hat er mit dem "Druck" durchaus Recht.

zuwenig Sex und zuwenig Gras;)

Parker

05.12.2008, 01:00

Das sehe ich anders. Wer die Argumente des Atheismus kennt und sich einmal für sich klar gemacht hat,dass sie ihm wahr erscheinen,der müsste vom Papst persönlich bekehrt werden; andernfalls hat er nichts verstanden,oder verdrängt seine früheren Empfindungen.

Dennoch läßt der Atheismus einen mit Fragen und Ängsten allein, für die der Glaube Antworten parat hat. Ob diese nun realistisch sind, spielt dabei keine Rolle.

Ich ahne,worauf du hinaus willst. Nein,sie werden niemals eine solche Popularität bei der Masse der Menschen haben,wie untalentierte Fernsehwichser,die mit dem Image der Intelligenzamöbe oder der Quotentunte spielen.

Die Masse der Menschen wird niemals Intellektuellen nacheifern. Wie sollten sie auch?

Möglich; hinzu kommt aber,dass man sich hier ja extra zum Diskutieren anmeldet. Im echten Leben redet man nunmal all zu oft über Belangsloses,oder gar nicht.

Stimmt. AUßerdem kann man in einem Forum auch mal Ansichten loswerden, mit denen man im echten Leben vorsichtig umgehen sollte, womit ich nicht nur strafrechtlich Relevantes meine.

Das ist das Opfer,dass wir bringen müssen: unsere Motivation nicht aus eigenen Interessen zu ziehen,sondern aus der Chance,kommenden Generationen ein besseres Leben zu ermöglichen.

Das ist absolut richtig. Dennoch gilt es gleichermaßen auch das Heute zu sichern. Gibt man das auf, haben zukünftige Generationen auch verloren. Und wir möchten schließlich auch ohne Angst vor die Tür gehen können, auch wenn wir nicht in einem Villenvorort leben.

Parker

05.12.2008, 01:43

Ich habe ja auch über 40, mehr oder weniger, "gläubige" Jahre hinter mir. Das reicht definitiv! Ich habe von diesem Zeugs die Schnauze restlos voll.:D

Ich nicht. Ich habe über 25 mehr oder weniger ungläubige Jahre hinter mir und stecke da auch ohne sichtbaren Ausweg mittendrin.

Tormentor

05.12.2008, 22:13

Dennoch läßt der Atheismus einen mit Fragen und Ängsten allein, für die der Glaube Antworten parat hat. Ob diese nun realistisch sind, spielt dabei keine Rolle.

Es ist irrsinnig,in Dingen Beruhigung zu suchen,von denen man weiß,dass sie nicht wahr sind. Gewiss macht es einem der Atheismus schwerer,da man auf sich selbst und andere Menschen angewießen ist,nicht einfach seine Sorgen auf ein übernatürliches Wesen abwälzen kann. Doch wenn man erstmal erkannt hat,dass Gebete einem nur etwas vorgaukeln,sollte man in der Lage sein,es ganz bleiben zu lassen.

Die Masse der Menschen wird niemals Intellektuellen nacheifern. Wie sollten sie auch?

Ich glaube,jeder Mensch wäre gerne intelligenter,als er momentan ist. Wenn man Intellektuelle findet,die viele Ansichten mit einem teilen,dann können sie durchaus eine Vorbildfunktion einnehmen.

Stimmt. AUßerdem kann man in einem Forum auch mal Ansichten loswerden, mit denen man im echten Leben vorsichtig umgehen sollte, womit ich nicht nur strafrechtlich Relevantes meine.

Richtig,dass erleichert ungemein. Im echten Leben werde ich regelmäßig schief angesehen,wenn ich meine Ansichten über Einwanderung und unseren Staat äußere.

Das ist absolut richtig. Dennoch gilt es gleichermaßen auch das Heute zu sichern. Gibt man das auf, haben zukünftige Generationen auch verloren. Und wir möchten schließlich auch ohne Angst vor die Tür gehen können, auch wenn wir nicht in einem Villenvorort leben.

Das Heute ist so gut wie verloren,damit müssen wir rechnen. Die ganzen Mehmets und Hassans,die unsere Straßen terrorisieren,sind ebensowenig abschaffbar wie deutsche Hauptschulabbrecher,religiöse Fanatiker oder bescheuerte Politiker. Dies wäre nur durch einen radikalen Umbruch möglich,an den ich nicht so recht glauben kann. Doch die Zukunft ist noch formbar,wir haben es noch in der Hand,sie zu ändern. Ich selbst finde das unglaublich motivierend.

Die Vision eines andere,neuen,besseren Deutschlands verdient umso mehr Aufmerksamkeit,da uns sie Gegenwart regelmäßig zeigt,warum es so nicht weitergehen kann.

Parker

06.12.2008, 09:25

Es ist irrsinnig,in Dingen Beruhigung zu suchen,von denen man weiß,dass sie nicht wahr sind. Gewiss macht es einem der Atheismus schwerer,da man auf sich selbst und andere Menschen angewießen ist,nicht einfach seine Sorgen auf ein übernatürliches Wesen abwälzen kann. Doch wenn man erstmal erkannt hat,dass Gebete einem nur etwas vorgaukeln,sollte man in der Lage sein,es ganz bleiben zu lassen.

Völlig richtig, ändert aber nix daran, daß diese Erkenntnis hauptsächlich nimmt und wenig zu geben hat.

Ich glaube,jeder Mensch wäre gerne intelligenter,als er momentan ist. Wenn man Intellektuelle findet,die viele Ansichten mit einem teilen,dann können sie durchaus eine Vorbildfunktion einnehmen.

Um von ausreichend Menschen überhaupt mal gefunden zu werden, müßten diese Intellektuellen sich aber in ihren Satzbauten auf Subjekt-Prädikat-Object beschränken und sich bereiterklären in Videospielen mitzuwirken.

Richtig,dass erleichert ungemein. Im echten Leben werde ich regelmäßig schief angesehen,wenn ich meine Ansichten über Einwanderung und unseren Staat äußere.

Eben.

Das Heute ist so gut wie verloren,damit müssen wir rechnen. Die ganzen Mehmets und Hassans,die unsere Straßen terrorisieren,sind ebensowenig abschaffbar wie deutsche Hauptschulabbrecher,religiöse Fanatiker oder bescheuerte Politiker. Dies wäre nur durch einen radikalen Umbruch möglich,an den ich nicht so recht glauben kann. Doch die Zukunft ist noch formbar,wir haben es noch in der Hand,sie zu ändern. Ich selbst finde das unglaublich motivierend.

Da kommt jetzt aber Schäuble ins Spiel, der diese Leute auch nicht abschaffen, aber zumimndest aufspüren und angemessen sanktionieren will, im Optimalfall denkt er sie abschrecken zu können.
Wenn die Zukunft eine Etage ist, die auf die Gegenwart baut, wie kann man auf sie hoffen, während man das untere Geschoß verlorengibt? Das Morgen zu formen ist undenkbar, wenn man das Jetzt preisgibt. Dann formen da nämlich ganz andere.

Die Vision eines andere,neuen,besseren Deutschlands verdient umso mehr Aufmerksamkeit,da uns sie Gegenwart regelmäßig zeigt,warum es so nicht weitergehen kann.

Einverstanden. Allerdings müssen wir etwas tiefer ansetzen. Man kann nicht die aktuelle Generation quasi widerstandslos gangsterspielen lassen und darauf hoffen, daß die nächste schon einsehen wird, daß sich das nicht lohnt. Sie sieht nämlich, daß es sich lohnt.

Tormentor

06.12.2008, 12:01

Völlig richtig, ändert aber nix daran, daß diese Erkenntnis hauptsächlich nimmt und wenig zu geben hat.

Das ist richtig,doch das ist meistens ein Anfangszustand. Nach einer gewissen Zeit überwiegen die Vorteile der Klarheit,der Freiheit von religiösem Zwang und die Tatsache,dass man immer eine neue Chance hat,weil man nichts als gottgegeben oder vorherbestimmt hinnehmen muss.

Um von ausreichend Menschen überhaupt mal gefunden zu werden, müßten diese Intellektuellen sich aber in ihren Satzbauten auf Subjekt-Prädikat-Object beschränken und sich bereiterklären in Videospielen mitzuwirken.

Wohl wahr und eine Aklage an unsere Gesellschaft.

Da kommt jetzt aber Schäuble ins Spiel, der diese Leute auch nicht abschaffen, aber zumimndest aufspüren und angemessen sanktionieren will, im Optimalfall denkt er sie abschrecken zu können.
Wenn die Zukunft eine Etage ist, die auf die Gegenwart baut, wie kann man auf sie hoffen, während man das untere Geschoß verlorengibt? Das Morgen zu formen ist undenkbar, wenn man das Jetzt preisgibt. Dann formen da nämlich ganz andere.

Da hast du mich falsch verstanden,man soll sie nicht komplett aufgeben. Man muss sichd amit abfinden,dass sie nicht mehr so wird,wie man sie haben will; das heißt aber natürlich nicht,dass man sie nicht verbessern kann. Nur wird es eben für nicht mehr als eine Verbesserung reichen und selbst das ist zweifelhaft.

Einverstanden. Allerdings müssen wir etwas tiefer ansetzen. Man kann nicht die aktuelle Generation quasi widerstandslos gangsterspielen lassen und darauf hoffen, daß die nächste schon einsehen wird, daß sich das nicht lohnt. Sie sieht nämlich, daß es sich lohnt.

Und genau das ist der springende Punkt. Man kann die Krankheit nicht mehr heilen,zumindest nicht mehr für die Gegenwart,aber man muss sie ansprechen,Vorschläge zu Heilung machen und an neuen Medikamenten forschen.

Parker

06.12.2008, 19:57

Das ist richtig,doch das ist meistens ein Anfangszustand. Nach einer gewissen Zeit überwiegen die Vorteile der Klarheit,der Freiheit von religiösem Zwang und die Tatsache,dass man immer eine neue Chance hat,weil man nichts als gottgegeben oder vorherbestimmt hinnehmen muss.

Aber man hat doch gar nicht immer eine neue Chance. Man hat lediglich den Trost nicht mehr, in einem jenseitigen Weiterleben für den ganzen Scheiß belohnt zu werden.
Der Scheiß aber bleibt, wie er ist.
Und hier kommt das Problem ins Spiel. Wenn es keinen Grund mehr gibt auszuhalten, dann muß man hier und jetzt versuchen sich besser zu stellen. Die gemeinverträglichen Wege zum Wohlstand stehen allerdings längst nicht allen Zeitgenossen offen.

Da hast du mich falsch verstanden,man soll sie nicht komplett aufgeben. Man muss sichd amit abfinden,dass sie nicht mehr so wird,wie man sie haben will; das heißt aber natürlich nicht,dass man sie nicht verbessern kann. Nur wird es eben für nicht mehr als eine Verbesserung reichen und selbst das ist zweifelhaft.

Das wäre aber schonmal etwas. Perfektion ist ohnehin eine Illusion.

Und genau das ist der springende Punkt. Man kann die Krankheit nicht mehr heilen,zumindest nicht mehr für die Gegenwart,aber man muss sie ansprechen,Vorschläge zu Heilung machen und an neuen Medikamenten forschen.

Das sehe ich auch so. man muß sicherlich versuchen, Probleme, die uns heute über den Kopf wachsen, in Zukunft gar nicht mehr zu haben, indem man an ihre Ursachen herangeht.
Dennoch muß man sie heute noch als das angehen, was sie sind: die Probleme, die wir eben heute haben. Man muß, wenn wir mal Kriminalität als Beispiel nehmen wollen, sowohl ihre Ursachen ermitteln und nach Kräften ausmerzen, als auch sie in der Gegenwart mit den gegebenen Mitteln verfolgen und ahnden.