Wie konnte das geschehen?

[Deutschmann]

Inspiriert durch die gerade laufende Sendung in Phönix zum Dienst in der NVA, stelle ich mir nun folgende Frage auf die ich so ad hoc keine Antwort finde. Vielleicht habt ihr eine.

Wie oder warum war es möglich bereits kurz nach dem Krieg ein einzelnes Volk ideologisch dermaßen zu spalten das sich bis in die heutige Zeit zieht. Ein Volk das nur einige Jahre zuvor gemeinsam gegen die Aliierten gekämpft hat und nun die Waffen gegeneinander richtet.

Das Fatale an der Geschichte ist ja, man kann nicht einfach zwischen Kommunisten oder Faschisten ( sinngemäß ) trennen - das Volk war auf beiden Seiten gleich.

Also, wem und wie gelang es ein Volk so zu zerstören.

Ach ja. Und jetzt bitte keine Sprüche ala ... Hitler hat den Krieg angefangen ..blabla... Hier gehts um die Zeit nach 1949.

[malnachdenken]

Ich hatte heute auch ein Gespräch mit diesem Thema. Wir kamen beide überein, daß wohl jedes Volk mit Ideologien vollgequatscht werden kann und es Mitläufer gibt, die diese unterstützen, egal in welche Richtung diese geht.

Wer in solch einer auch noch aufgewachsen ist, hat noch schlimmere Karten. Er kennt ja nichts anderes.

[Deutschmann]

Ich hatte heute auch ein Gespräch mit diesem Thema. Wir kamen beide überein, daß wohl jedes Volk mit Ideologien vollgequatscht werden kann und es Mitläufer gibt, die diese unterstützen, egal in welche Richtung diese geht.

Wer in solch einer auch noch aufgewachsen ist, hat noch schlimmere Karten. Er kennt ja nichts anderes.

Ja. Aber die Frage dabei ist auch ob das deutsche Volk so schwach ist eine eigene Meinung zu besitzen oder andere ( wer auch immer ) zu raffiniert vorgehen. Ich meine, Einzelfälle gibt es ja immer - aber ein ganzes Volk zu spalten ist schon enorm.

[meckerle]

Ja. Aber die Frage dabei ist auch ob das deutsche Volk so schwach ist eine eigene Meinung zu besitzen oder andere ( wer auch immer ) zu raffiniert vorgehen. Ich meine, Einzelfälle gibt es ja immer - aber ein ganzes Volk zu spalten ist schon enorm.
Aussenstehende können nur das erreichen, was man selber zulässt. :D

[malnachdenken]

Ja. Aber die Frage dabei ist auch ob das deutsche Volk so schwach ist eine eigene Meinung zu besitzen oder andere ( wer auch immer ) zu raffiniert vorgehen. Ich meine, Einzelfälle gibt es ja immer - aber ein ganzes Volk zu spalten ist schon enorm.

"Spaltung" gibt es mMn in fast jedem Volk. Schau dir bspw die US-Amerikaner an, da ist es genauso. Der Großteil ist republikanisch oder demokratisch. Diejenigen, die die Wahl entscheiden, sind Wechselwähler. Bei uns ist es im Grunde nicht anders.

Am besten ist es wohl mehrere Länder und das Wählerverhalten derer Bürger zu analysieren. Länder, die überwiegende Mehrheiten haben in ihrem Wählerverhalten zu einer Partei (60+) halte ich persönlich für fragwürdig.

[Deutschmann]

"Spaltung" gibt es mMn in fast jedem Volk. Schau dir bspw die US-Amerikaner an, da ist es genauso. Der Großteil ist republikanisch oder demokratisch. Diejenigen, die die Wahl entscheiden, sind Wechselwähler. Bei uns ist es im Grunde nicht anders.

Am besten ist es wohl mehrere Länder und das Wählerverhalten derer Bürger zu analysieren. Länder, die überwiegende Mehrheiten haben in ihrem Wählerverhalten zu einer Partei (60+) halte ich persönlich für fragwürdig.

Das stimmt allerdings. Jedoch ist in diesem speziellen Fall der Hass so groß gewesen dass man im Zweifel wohl aufeinander geschossen hätte. Ist schwer zu sagen, aber ich vermute das mal.

Was bewegt ein Volk zum "Bruderkampf"?

[malnachdenken]

Was bewegt ein Volk zum "Bruderkampf"?

Das kommt wohl darauf an, wie regierende Mächte "Bruder" genau definierien und wie diese Definition beim Volk aufgenommen wird.

Über Jahrhunderte hatte man in Deutschland auch kein Problem gehabt "Brüder" zu bekämpfen (extremstes Beispiel: Deutscher Krieg anno 1866).

Wie definiert man "Brüder"? Über die gemeinsame Sprache, Ideologie, Religion etc pp? Alles Ansichtssache.

[Deutschmann]

Das kommt wohl darauf an, wie regierende Mächte "Bruder" genau definierien und wie diese Definition beim Volk aufgenommen wird.

Über Jahrhunderte hatte man in Deutschland auch kein Problem gehabt "Brüder" zu bekämpfen (extremstes Beispiel: Deutscher Krieg anno 1866).

Wie definiert man "Brüder"? Über die gemeinsame Sprache, Ideologie, Religion etc pp? Alles Ansichtssache.

Ein gutes Argument. Da muss ich mal etwas drüber nachdenken.

[malnachdenken]

Ein gutes Argument. Da muss ich mal etwas drüber nachdenken.

Mach das :)

Man mag die Welt in schwarzweiß sehen wollen, sei es nun in der Art "deutsch gegen antideutsch", "Westen gegen Osten", "Christen gegen Moslems", "Sozialisten gegen Kapitalisten" und was man sich noch für Bilder ausmalen will.

Schlussendlich geht es nur um Macht und Vorherrschaft.

Mehr nicht.

Und wir kleinen Leuten suchen uns im Grunde nur aus, wo wir uns am wohlsten fühlen.

[Framini]

Das ist wahrlich ein tolles Thema
wer Interesse hat sollte sich mal mit EA Rauter beschäftigen!

Über das Herstellen von Untertanen

In der Schule werden Menschen gemacht. Den Vorgang des Menschenmachens nennt man Erziehung. Das Elternhaus, das Kino, das Fernsehen, das Theater, der Rundfunk, die Zeitungen, Bücher und Plakate sind Schule im weiteren Sinne. Die Universität ist Schule, alle Stellen, die Informationen vermitteln, sind Schulen.

Seiten: 1 u. 2


Quelle:http://schulprojekte.blog.de/2006/03/25/ea_rauter_uber_das_herstellen_von_untert~673955

[cajadeahorros]

Was bewegt ein Volk zum "Bruderkampf"?

Kein Problem. Wie Joachim Fernau vor 30 oder mehr Jahren so schön schrieb: Man schießt nicht auf den "Bruder" sondern auf die andere Idee.

[Freikorps]

Man hat die Ängte der Menschern gezielt geschürt. Hüben hat man die Kommunisten und ihr System angeprangert, drüben war es halt der böse Westen mit dme verruchten Kapitalismus. Man kann Menschen ganz wunderbar indoktrinieren und steuern wenn man an den richtigen Hebeln dreht. Und die Hebel der späten 40iger und der 50iger Jahren waren massenwirksam!

[Stechlin]

Inspiriert durch die gerade laufende Sendung in Phönix zum Dienst in der NVA, stelle ich mir nun folgende Frage auf die ich so ad hoc keine Antwort finde. Vielleicht habt ihr eine.

Wie oder warum war es möglich bereits kurz nach dem Krieg ein einzelnes Volk ideologisch dermaßen zu spalten das sich bis in die heutige Zeit zieht. Ein Volk das nur einige Jahre zuvor gemeinsam gegen die Aliierten gekämpft hat und nun die Waffen gegeneinander richtet.

Das Fatale an der Geschichte ist ja, man kann nicht einfach zwischen Kommunisten oder Faschisten ( sinngemäß ) trennen - das Volk war auf beiden Seiten gleich.

Also, wem und wie gelang es ein Volk so zu zerstören.

Ach ja. Und jetzt bitte keine Sprüche ala ... Hitler hat den Krieg angefangen ..blabla... Hier gehts um die Zeit nach 1949.

Nenne mir eine Epoche der deutschen Geschichte bis 1871, in der sich die Deutschen nicht gegenseitig einen über den Latz gehauen haben!

Reine Gewohnheit, deshalb konnte es geschehen.

[Hossbach]

Auf jeden Fall ein interessanter Denkansatz. Wie bereits bemerkt: Die deutsche Vielstaaterei bis 1871 und die anhängenden Konflikte sind sicher ein Grund.

Aber selbst wenn ich mir die Landschaft heute noch anschaue, ist die Identifikation als "Deutsch" nicht sonderlich verbreitet. Ein regionales Beispiel: Franken und Bayern. Hier wird nicht das Gemeinsame gesucht, sondern man versucht seine Eigenständigkeit herauszustellen, teilweise bis nach Napoleon zurückgreifend. Hier die richtigen demagogischen Knöpfe gedrückt et voilá. Die Sollbruchstelle besteht ja schon. Wie gesagt, das war nur ein Beispiel, dass sich auch auf andere Gruppen übertragen lässt und natürlich vor allem auf die "Ossis" und "Wessis".

[Aldebaran]

Nenne mir eine Epoche der deutschen Geschichte bis 1871, in der sich die Deutschen nicht gegenseitig einen über den Latz gehauen haben!

Reine Gewohnheit, deshalb konnte es geschehen.


Andere Völker haben das auch getan, sobald sich eine Gelegenheit dazu ergab, d.h. sobald die zentralstaatliche Ordnung zusammenbrach. Dafür hat Deutschland keinen Bürgerkrieg im engeren Sinn erlebt.

[Aldebaran]

Auf jeden Fall ein interessanter Denkansatz. Wie bereits bemerkt: Die deutsche Vielstaaterei bis 1871 und die anhängenden Konflikte sind sicher ein Grund.

Das glaube ich nicht. Die Teilung knüpfte in keiner Weise an historische Trennlinien an. Die Linie ging längs durchs protestantische Nord- und Mitteldeutschland, während das kulturelle Binnengefälle in Deutschland ja eher eines entlang der Nord-Süd-Richtung ist.

Das koreanische Beispiel ziegt, dass man selbst recht homogene Völker aufs schärfste spalten kann. Es liegt einfach an der in Jahrhunderten "einprogrammierten" Bereitschaft, dem Staat gegenüber loyal zu sein.



Aber selbst wenn ich mir die Landschaft heute noch anschaue, ist die Identifikation als "Deutsch" nicht sonderlich verbreitet. Ein regionales Beispiel: Franken und Bayern. Hier wird nicht das Gemeinsame gesucht, sondern man versucht seine Eigenständigkeit herauszustellen, teilweise bis nach Napoleon zurückgreifend. Hier die richtigen demagogischen Knöpfe gedrückt et voilá. Die Sollbruchstelle besteht ja schon. Wie gesagt, das war nur ein Beispiel, dass sich auch auf andere Gruppen übertragen lässt und natürlich vor allem auf die "Ossis" und "Wessis".


Diese Spielchen mit der regionalen Identität sind aber nur möglich, weil es eine feste größe gibt, nämlich das Deutschsein. Auch das ständige Anpinkeln desselben durch die Linken ändert nichts daran, unterstreicht es vielleicht sogar eher noch.

Es gibt keine Volksbewegung für mehr Kompetenzen für die Länder und erst recht keine regionalen Unabhängigkeitsparteien wie in Spanien oder Schottland. In der Politik schaut alles auf Berlin. Nichts deutet auf zentrifugale Tendenzen hin - nicht einmal in Bayern.

Selbst der Ost-West-Gegensatz wird sich m.E. abschwächen und wieder dem Nord-Süd-Gefälle weichen. Es ist bereits deutlich zu erkennen, dass sich v.a. Sachsen und z.T. Thüringen einerseits und der Nordosten langsam auseinanderentwickeln. Was den Ost-West-Gegensatz langfristig allerdings noch am Leben erhalten wird, ist der unterschiedliche Migrantenanteil an der Bevölkerung.

[Hossbach]

Das glaube ich nicht. Die Teilung knüpfte in keiner Weise an historische Trennlinien an. Die Linie ging längs durchs protestantische Nord- und Mitteldeutschland, während das kulturelle Binnengefälle in Deutschland ja eher eines entlang der Nord-Süd-Richtung ist.

Das stimmt, ich meinte aber, dass der allgemeine Flickenteppich keine besonders gute Grundlage war. Natürlich änderte sich das mit der Zeit, man könnte ja auch behaupten, dass Preußen zerteilt wurde, legt man spätere Grenzen zu Grunde.


Das koreanische Beispiel ziegt, dass man selbst recht homogene Völker aufs schärfste spalten kann. Es liegt einfach an der in Jahrhunderten "einprogrammierten" Bereitschaft, dem Staat gegenüber loyal zu sein.

Gutes Beispiel. Ich bin in der Materie jetzt nicht so gut drin, glaube aber, dass es doch immer noch Wiedervereinigungstendenzen vor allem von südkoreanischer Seite aus gibt, oder? Vom Norden kann man ja nicht sonderlich viel erwarten, weder von der Regierungsschicht, noch vom (AFAIK) desinformierten und unmündigen Volk.

Als Gegensatz dazu würde ich den amerikanischen Sezessionskrieg hernehmen. Hier wurde eben nicht dem Staat gehorcht sondern eine regionale und politische Eigenständigkeit angestrebt.



Diese Spielchen mit der regionalen Identität sind aber nur möglich, weil es eine feste größe gibt, nämlich das Deutschsein. Auch das ständige Anpinkeln desselben durch die Linken ändert nichts daran, unterstreicht es vielleicht sogar eher noch.

Es gibt keine Volksbewegung für mehr Kompetenzen für die Länder und erst recht keine regionalen Unabhängigkeitsparteien wie in Spanien oder Schottland. In der Politik schaut alles auf Berlin. Nichts deutet auf zentrifugale Tendenzen hin - nicht einmal in Bayern.

Was ich versuchte aufzuzeigen, war eine immer noch beständige Heterogenität soz. als Gegenmodell deiner These der Staatsloyalität als Ursache. Ich weiß auch, dass es keine Bewegung schottischen Ausmaßes gibt (wobei die Ausgangslage dort auch viel zentralistischer war!), aber ich meine eben noch die Grundzüge der Gegensätze zu erkennen.

[SteveFrontera]

Inspiriert durch die gerade laufende Sendung in Phönix zum Dienst in der NVA, stelle ich mir nun folgende Frage auf die ich so ad hoc keine Antwort finde. Vielleicht habt ihr eine.

Wie oder warum war es möglich bereits kurz nach dem Krieg ein einzelnes Volk ideologisch dermaßen zu spalten das sich bis in die heutige Zeit zieht. Ein Volk das nur einige Jahre zuvor gemeinsam gegen die Aliierten gekämpft hat und nun die Waffen gegeneinander richtet.

Das Fatale an der Geschichte ist ja, man kann nicht einfach zwischen Kommunisten oder Faschisten ( sinngemäß ) trennen - das Volk war auf beiden Seiten gleich.

Also, wem und wie gelang es ein Volk so zu zerstören.

Ach ja. Und jetzt bitte keine Sprüche ala ... Hitler hat den Krieg angefangen ..blabla... Hier gehts um die Zeit nach 1949.

Unser Volk wurde doch nicht zerstört und seit 18 Jahren ist es wieder vereint. :)
Die Nazis haben unserem Volk geschadet und nicht die Alliierten.


Die DDR war im Gegensatz zum Nazideutschland ein Paradies der Freiheit und die Bundesrepublik sowieso.

[Aldebaran]

Das stimmt, ich meinte aber, dass der allgemeine Flickenteppich keine besonders gute Grundlage war. Natürlich änderte sich das mit der Zeit, man könnte ja auch behaupten, dass Preußen zerteilt wurde, legt man spätere Grenzen zu Grunde.


Eher im Gegenteil.

Wenn ich die deutsche Geschichte aus der Vogelpersektive betrachte, dann kommt es mir immer wieder wie ein Wunder vor, dass sich die deutsche Nation ohne eine zentrale und zum Teil sogar in Opposition zu den partikularen Staatsgewalten gebildet und erhalten hat.

Die Frage ist heute eigentlich, wie es möglich war, dass sich z.B. das kaiserferne Norddeutschland mit seiner noch im Spätmittelalter dominierenden eigenen Sprache nicht abgetrennt und seiner eigenen Wege gegangen ist. Warum hat später die konfessionelle Spaltung nicht zu einer großräumigen staatlichen geführt? Selbst Österreich musste mit Gewalt zuerst aus Deutschland "hinausgeworfen" und dann noch einmal von äußeren Mächten an der Wiedervereinigung gehindert werden. Ich glaube sogar, dass in dieser Hinsicht das letzte Wort noch nicht gesprochen ist und Österreich eine schwere Krise nicht überleben würde - so wie jetzt die AUA von der Lufthansa übernommen wird:D .

Mit einem Wort: Das eigentliche Rätsel der letzten 1000 Jahre deutscher Geschichte ist die niemals verlorengegangene Einheit der Nation. In dieser Hinsicht ist Deutschland eine Art "kleines China", das ja in noch viel größeren Dimensionen seine Einheit trotz langer Phasen fehlender Zentralgewalt langfristig gewahrt hat.

Deutschland ist in dieser Hinsicht eher weniger dauerhaft teilbar als andere Nationen ähnlicher Größenordnung. Wenn ich mir z.B. vorstelle, Süditalien wäre 40 Jahre lang vom Norden abgetrennt gewesen - würde der Norden überhaupt noch eine Wiedervereinigung wollen?

Mit der entsprechenden Indoktrination ist alles möglich. Totalitäre Systeme hetzen sogar Familienangehörige gegeneinander auf - wurde die Frau Wollenweber (oder so ähnlich) nicht von ihrem eigenen Mann bespitzelt?



Gutes Beispiel. Ich bin in der Materie jetzt nicht so gut drin, glaube aber, dass es doch immer noch Wiedervereinigungstendenzen vor allem von südkoreanischer Seite aus gibt, oder? Vom Norden kann man ja nicht sonderlich viel erwarten, weder von der Regierungsschicht, noch vom (AFAIK) desinformierten und unmündigen Volk.


Ich habe da auch keine Informationen aus erster Hand zu bieten, aber nach dem, was "man so liest und hört", sind die Bedenken in Südkorea nicht gering. Die Wiedervereinigung direkt abzulehnen, würde niemand wagen, aber was die Menschen wirklich denken, ist wohl schwer herauszukriegen. Immerhin werden die nordkoreanischen Flüchtlinge im Süden nicht unbedingt mit offenen Armen empfangen. Dabei muss man allerdings bedenken, dass diese viel weniger auf das Leben im Süden vorbereitet sind als es die DDR-Übersiedler seinerzeit im Westen waren. Der Unterschied zwischen Nord- und Südkorea ist heute viel größer als es der zwischen BRD und DDR in den 80ern war.




Als Gegensatz dazu würde ich den amerikanischen Sezessionskrieg hernehmen. Hier wurde eben nicht dem Staat gehorcht sondern eine regionale und politische Eigenständigkeit angestrebt.


Diese Eigenständigkeit war allerdings schon vorher gegeben. Die USA waren im 19. Jh. viel weniger Zentralstaat als sie es jetzt sind. Ich weiß es nicht mit Sicherheit, aber ich kann mir vorstellen, dass Lincoln letztlich gar nicht im Sinne der Verfassung gehandelt hat, da die Union ja nun einmal die Gründung ihrer Einzelstaaten ist und diese im Prinzip das Recht zum Austritt haben müssten, auch wenn es vielleicht nicht explizit festgeschrieben ist.




Was ich versuchte aufzuzeigen, war eine immer noch beständige Heterogenität soz. als Gegenmodell deiner These der Staatsloyalität als Ursache. Ich weiß auch, dass es keine Bewegung schottischen Ausmaßes gibt (wobei die Ausgangslage dort auch viel zentralistischer war!), aber ich meine eben noch die Grundzüge der Gegensätze zu erkennen.


Vielleicht trennen uns die persönlichen Erfahrungen. Ich lebe in einer Region ohne starke Eigenidentität (Ostwestfalen). Hier gibt es eher "Mikroidentitäten" wie die der Lipper oder der "Hochstiftler". Wenn man aufwärts blickt, dann ist das Bedürfnis der Westfalen insgesamt nach Eigenständigkeit auch nicht gerade sehr ausgeprägt (Sorry, Gero!).

[Klopperhorst]

...
Mit einem Wort: Das eigentliche Rätsel der letzten 1000 Jahre deutscher Geschichte ist die niemals verlorengegangene Einheit der Nation. In dieser Hinsicht ist Deutschland eine Art "kleines China", das ja in noch viel größeren Dimensionen seine Einheit trotz langer Phasen fehlender Zentralgewalt langfristig gewahrt hat. ...

Deutschland ist in dieser Hinsicht eher weniger dauerhaft teilbar als andere Nationen ...

Das liegt meiner Meinung nach an der Geografie (welche Ursache für die völkische Einheit ist).

Deutschland ist die perfekte "Miniaturwelt", d.h. wir haben hochseetaugliche Häfen, Tiefebenen, Mittelgebirge, Hochgebirge und die entsprechenden Landschafts- und Vegetationszonen dazu.

Nord- und Süddeutschland benötigen aneinander schon, weil letztere die Häfen brauchen.

Wenn in der Mitte ein Hochgebirge wäre, würde sicher keine Einheit entstanden sein.

---

[Aldebaran]

Das liegt meiner Meinung nach an der Geografie (welche Ursache für die völkische Einheit ist).

Deutschland ist die perfekte "Miniaturwelt", d.h. wir haben hochseetaugliche Häfen, Tiefebenen, Mittelgebirge, Hochgebirge und die entsprechenden Landschafts- und Vegetationszonen dazu.

Nord- und Süddeutschland benötigen aneinander schon, weil letztere die Häfen brauchen.

Wenn in der Mitte ein Hochgebirge wäre, würde sicher keine Einheit entstanden sein.

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Ein sehr interessanter Gedanke, den ich noch gar nicht kenne.

In der Wirtschaftsgeschichte wird der Zusammenhang zwischen Nord und Süd eher als schwach gehandelt. Im späten MA und in der frühen Neuzeit waren z.B. Nürnberg und Augsburg nach Italien hin orientiert, während der hansische Bereich quasi eine andere Welt war und auf Brügge und später die Weltmärkte Antwerpen und Amsterdam ausgerichtet war. Im 19. Jh. fühlte sich Hamburg fast als englische Stadt auf deutschem Boden. Die wichtigsten Bindeglieder waren wohl der Rhein und Frankfurt mit seinen Messen und seinem Geldmarkt - schwer zu sagen, ob dies ausreichend war, um einen deutschen Wirtschaftsraum zu begründen. Ökonomisch stand einer dauerhaften Teilung entlang der niederdeutschen Sprachgrenze oder auch der Mainlinie eigentlich nichts im Wege, denke ich.

[Hossbach]

Wenn ich die deutsche Geschichte aus der Vogelpersektive betrachte, dann kommt es mir immer wieder wie ein Wunder vor, dass sich die deutsche Nation ohne eine zentrale und zum Teil sogar in Opposition zu den partikularen Staatsgewalten gebildet und erhalten hat.

Ich muss zugeben, das Wartburgfest und die gescheiterte Revolution von 1848 haben mich mich ebenfalls fragen lassen, auf welcher Grundlage sie entstanden sind. Meine Spekulation wäre u.a. in Richtung gemeinsames Feindbild (Napoleon) gegangen. Nur der Wiener Kongreß hätte demnach der Einheit einen Riegel vorgeschoben. Aber das ist nur ein Gedankenspiel, ohne Recherche, also bitte nicht auseinandernehmen. ;)




Deutschland ist in dieser Hinsicht eher weniger dauerhaft teilbar als andere Nationen ähnlicher Größenordnung. Wenn ich mir z.B. vorstelle, Süditalien wäre 40 Jahre lang vom Norden abgetrennt gewesen - würde der Norden überhaupt noch eine Wiedervereinigung wollen?

Die Mafia hat so oder so das meiste zu sagen. :rolleyes: Aber ganz so heile isses bei uns auch nicht. Ich höre nicht selten Sätze wie "Hätten wir bloß die Mauer zugelassen" oder "Im Osten war vieles besser" (Meine Gegend ist relativ nah an der ehemaligen Grenze).


Mit der entsprechenden Indoktrination ist alles möglich. Totalitäre Systeme hetzen sogar Familienangehörige gegeneinander auf - wurde die Frau Wollenweber (oder so ähnlich) nicht von ihrem eigenen Mann bespitzelt?

Ich dachte, sie hätte nen Spietzel geheiratet, aber jetzt aus der Hüfte geschossen weiß ich das nicht wirklich. Außerdem wäre noch die Frage, ob ihr Mann das willentlich getan hat oder selber auf irgendeine Weise unter Druck gesetzt wurde.



Diese Eigenständigkeit war allerdings schon vorher gegeben. Die USA waren im 19. Jh. viel weniger Zentralstaat als sie es jetzt sind. Ich weiß es nicht mit Sicherheit, aber ich kann mir vorstellen, dass Lincoln letztlich gar nicht im Sinne der Verfassung gehandelt hat, da die Union ja nun einmal die Gründung ihrer Einzelstaaten ist und diese im Prinzip das Recht zum Austritt haben müssten, auch wenn es vielleicht nicht explizit festgeschrieben ist.


Die USA sind heute immer noch kein Zentralstaat. Sie sind sogar noch weitaus föderalistischer als wir es sind. Übrigens wurde die Union nur von 13 Staaten gegründet, die restlichen Staaten entstanden durch mehr Landnahme gen Westen und waren von vornherein Föderaten. Und tatsächlich hat noch Lincolns Vorgänger, in dessen Amtszeit die Sezession stattfand, nichts getan, außer sein Bedauern auszudrücken. Aber dennoch: Fast 100 Jahre nach dem Krieg mit England fühlte man sich durchaus schon als Amerikaner, die große Freiheit (auch der Bundesstaaten) war nur ein Teil davon, Amerikaner zu sein. Auch dieser Krieg wurde/wird Bruderkrieg genannt.




Vielleicht trennen uns die persönlichen Erfahrungen. Ich lebe in einer Region ohne starke Eigenidentität (Ostwestfalen). Hier gibt es eher "Mikroidentitäten" wie die der Lipper oder der "Hochstiftler". Wenn man aufwärts blickt, dann ist das Bedürfnis der Westfalen insgesamt nach Eigenständigkeit auch nicht gerade sehr ausgeprägt (Sorry, Gero!).

Natürlich, persönliche Erfahrungen tragen einen großen Teil dazu bei. Es ist sicher leichter, sich so etwas vorzustellen, wenn man Grundzüge davon täglich erlebt. Deswegen muss es natürlich nicht stimmen...

[EinDachs]

Inspiriert durch die gerade laufende Sendung in Phönix zum Dienst in der NVA, stelle ich mir nun folgende Frage auf die ich so ad hoc keine Antwort finde. Vielleicht habt ihr eine.

Wie oder warum war es möglich bereits kurz nach dem Krieg ein einzelnes Volk ideologisch dermaßen zu spalten das sich bis in die heutige Zeit zieht. Ein Volk das nur einige Jahre zuvor gemeinsam gegen die Aliierten gekämpft hat und nun die Waffen gegeneinander richtet.

Das Fatale an der Geschichte ist ja, man kann nicht einfach zwischen Kommunisten oder Faschisten ( sinngemäß ) trennen - das Volk war auf beiden Seiten gleich.

Also, wem und wie gelang es ein Volk so zu zerstören.

Ach ja. Und jetzt bitte keine Sprüche ala ... Hitler hat den Krieg angefangen ..blabla... Hier gehts um die Zeit nach 1949.

Nun, ich bezweifle zunächst, dass dies 1949 so großartig gelang.
Auf keiner Seite der Grenze, gabs ausschließlich überzeugte Kommunisten bzw. Demokraten. Diverse Aufstände und die zunehmend beliebte Republiksflucht zeigte ja auch recht schnell, dass die DDR ideologisch gar nicht so gefestigt war, wie die Führung es gerne gehabt hätte.
Das allerdings 40 Jahre unterschiedliche Entwicklung zu unterschiedlichen Mentalitäten und einem anderen Selbstverständnis führt, sollte aber auch klar sein.

[Rikimer]

Die Formel ist: Je stärker die Zentralmacht bzw. der Staat, desto leichter sind die Menschen zu spalten und gegeneinander aufzuhetzen, desto leichter für die Dienste der Elite zu instrumentalisieren, ausnutzbar. Das einzige was jetzt nicht passt sind die Abweichungen davon, die rivalisierenden Städte Norditaliens und die Stadtstaaten Griechenlands, die traditionellen Zwiste der arabischen Stämme, welche nur durch eine monotheistische Religion geeint bzw. befriedigt werden konnten unter Zuhilfenahme von Hinwendung der Kraft gen Außen (gemeinsamer Feind, dadurch eine gemeinsame Identifikation), sowie Trennlinien und Konfliktpotential in Bezug auf Religionen, Ideologien.

Trotzdem stellt sich die Frage: Ist ein Volk leider gegeneinander aufzubringen, wenn es eine starke alles dominierende Staatsmacht hat, oder wenn es so frei und selbstbestimmt wie möglich lebt? Hier vor allem in Bezug auf das Außen betrachtet. Wie verhält es sich nach innen, wie nach außen, u. a. auch bei einer Bedrohung von außen. Meine Meinung ist, das bei der Installation von starken Staatsgewalten unter Zuhilfenahme von Ideologien, Religionen etc., also etwas vermeintlich höheres, über den Menschen, seiner Familie, sich selbst stehendes, eine Spaltung einer Gruppe von Menschen, einem Stamm, einer Sippe, eines Volkes ohne weiteres gelingt.

MfG

Rikimer

[scanners]

.....daß wohl jedes Volk mit Ideologien vollgequatscht werden kann und es Mitläufer gibt, die diese unterstützen, egal in welche Richtung diese geht.
Wer in solch einer auch noch aufgewachsen ist, hat noch schlimmere Karten. Er kennt ja nichts anderes.

Nun ja, In so fern ist Neoliberalismus bzw Neo-Kapitalismus wie er seit ich denken kann, also spätestens seit Kanzler Schmidt gepredigt und gelebt wird, eine sehr mächtige Ideologie.
Das es nichts anderes ist, sieht man daran, das viele Menschen die darin aufgewachsen sind, sich ein Leben außerhalb dieser Regeln nicht vorstellen können.
Sie können nicht mal darüber nachdenken, wie z.B. ein Leben ohne Geld funktionieren könnte.
Oder die Tatsache das unser Geldsystem inkl. Zinsen, von Menschen gemacht ist, keinen Zwang darstellt und jederzeit geändert werden kann.
Mit vielen Wessis kann man sich darüber nicht mal unterhalten.
Mit ehemaligen Ossis jederzeit, denn die haben auch andere Denkstrukturen mit bekommen. Ganz Wertfrei gesehen, ist es also für den Menschen besser, wenn er mehrere Systeme erlebt und denken kann.
Erst dann ist er eventuell in der Lage, zu erkennen das er einer Ideologie unterliegt um sich wenn nötig daraus zu befreien.

[sunbeam]

Inspiriert durch die gerade laufende Sendung in Phönix zum Dienst in der NVA, stelle ich mir nun folgende Frage auf die ich so ad hoc keine Antwort finde. Vielleicht habt ihr eine.

Wie oder warum war es möglich bereits kurz nach dem Krieg ein einzelnes Volk ideologisch dermaßen zu spalten das sich bis in die heutige Zeit zieht. Ein Volk das nur einige Jahre zuvor gemeinsam gegen die Aliierten gekämpft hat und nun die Waffen gegeneinander richtet.

Das Fatale an der Geschichte ist ja, man kann nicht einfach zwischen Kommunisten oder Faschisten ( sinngemäß ) trennen - das Volk war auf beiden Seiten gleich.

Also, wem und wie gelang es ein Volk so zu zerstören.

Ach ja. Und jetzt bitte keine Sprüche ala ... Hitler hat den Krieg angefangen ..blabla... Hier gehts um die Zeit nach 1949.

Sehr gute Frage, ich habe mir das auch immer nicht beantworten können. Wenn man bedenkt, das bis zum 9.5.1945 alle Deutschen einer Ideologie angehörten, und kaum 10 Jahre später z.B. die einen mit der Gründung der Bundeswehr der einen Seite die sie 6 Jahre bekämpft hatten zugehörig wurden, und die anderen stramme Kommunisten waren, obwohl sie gegen den Bolschewismus gekämpft hatten....!

Menschen, Völker sind leichter verführbar und manipulierbarer als man gemeinhin annehmen würde!

Ich glaube, würden heute die Medien sich zusammentun und dem Volk suggerieren, Scheiße sei Nahrhaft und schmecke gut, binnen 2-3 Jahren würden wir frittierte Kotbällchen mit Urinsauce fressen!