Vollständige Version anzeigen : KfW treibt Schulden aus Kaiserzeit ein
ein lustiges ding von der idiotenbank:
Karl-Heinz Fröhlich soll 4.000 Euro an die Kreditanstalt für Wiederaufbau zahlen. Etwa so viel Geld hatte sein Großvater 1920 als Kredit aufgenommen, um einen Gutshof in der Nähe von Pirna in Sachsen zu betreiben. Doch 30 Jahre später konnte die Familie den Kredit nicht mehr zurückzahlen. Sie wurde enteignet, der Hof und das Land gingen in einer Landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaft (LPG) auf. Seitdem haben andere dort gelebt und den Hof bewirtschaftet. Familie Fröhlich erhielt das Gut nie zurück - trotzdem sollen die Nachfahren nun die alten Schulden begleichen.
...
Im Bundestag wurde schließlich ein neues Gesetz beschlossen, das die Verjährungsfrist aushebelt.
...
Das Gesetz sei von der damaligen rot-grünen Regierung in den Bundestag eingebracht worden. Und da es sich um eine schwer verständliche Materie handelte, habe es keine große Aufmerksamkeit erregt und sei ohne größere Diskussionen beschlossen worden.
http://www.mdr.de/fakt/5939678.html
Deutschmann
26.11.2008, 21:33
Eine merkwürdige Geschichte, da die KfW ein Relikt aus dem Marshal-Plan ist und eigentlich mit den Vorkriegsschulden nix - aber auch gar nix zu tun hat. ( haben sollte )
warum merkwürdig?
wir leben in absurdistan :)
tommy3333
27.11.2008, 10:13
Hier fahren die Affen Panzer.
roxelena
27.11.2008, 10:22
Schulden sind nunmal bekanntermassen keine Hasen die verschreckt auf und davonlaufen.
1920 war noch Kaiserzeit? Welcher Kaiser hat denn die Regierungsgeschäfte geführt? Wilhelm der X.?
henriof9
27.11.2008, 10:31
Schulden sind nunmal bekanntermassen keine Hasen die verschreckt auf und davonlaufen.
1920 war noch Kaiserzeit? Welcher Kaiser hat denn die Regierungsgeschäfte geführt? Wilhelm der X.?
Moment doch mal.
Die KfW als Rechtsnachfolgerin der DDR-Staatsbank will deshalb jetzt das Geld sehen.
Wohin ist denn das Geld bzw. der Wert der enteigneten Besitztümer gelandet ?
Richtig- beim Staat DDR und deren Staatsbank.
Demzufolge hat die KFW als Rechtsnachfolgerin sämtliche Schulden bezahlt bekommen, zumal, wenn die Alteigentümer, wie in diesem Fall, nicht entschädigt wurden.
Anders wäre es, wenn sie entschädigt worden wären.
Kann mal irgendwer den Herrschaften vom Bundesgerichtshof den Unterschied zwischen Recht und Unrecht erklären ?
Schulden sind nunmal bekanntermassen keine Hasen die verschreckt auf und davonlaufen.
1920 war noch Kaiserzeit? Welcher Kaiser hat denn die Regierungsgeschäfte geführt? Wilhelm der X.?
Abgesehen davon bezahlt die OMF/ BRD noch heute Schulden aus der Reparationsforderung des Versailler Vertrages ab.
Bzw. US- Kredite , welche zur Erfüllung des Young - Planes damals aufgenommen
wurden.
Schon komisch für eine Demokratur , welche kein Rechtsnachfolger des Deutschen
Reiches sein will, nicht ???:))
Merke: Wo es um Bares geht , wird auch die Propaganda mal kurz gelüftet.:cool2:
Lächerlich. Eine solche Schuld ist allenfalls eine Nachlassverbindlichkeit und muss vom Erben nur aus der Erbmasse, aber nie aus der eigenen Tasche beglichen werden.
henriof9
27.11.2008, 10:46
Lächerlich. Eine solche Schuld ist allenfalls eine Nachlassverbindlichkeit und muss vom Erben nur aus der Erbmasse, aber nie aus der eigenen Tasche beglichen werden.
Na was meinst Du was die Erbmasse ist ?
Die ist in, sofern das Erbe angenommen, der Tasche des Erben gelandet.
Lächerlich. Eine solche Schuld ist allenfalls eine Nachlassverbindlichkeit und muss vom Erben nur aus der Erbmasse, aber nie aus der eigenen Tasche beglichen werden.
Offenbar sehen deutsche Gerichte dass anders, Rechtgelehrter.
Ich übrigens auch. Wenn Du ein Erbe antrittst haftst Du mit Deinem eigenen Vermögen für alle Verbindlichkeiten die damit verbunden sind.
Also Vorsicht mit dem Sonnenstudio.
Hinzu kommt: Da gab es zwei Inflationen und zwei Währungsreformen in der Zwischenzeit. Die damaligen Kredite sind doch eh nichts mehr wert.
Hinzu kommt: Da gab es zwei Inflationen und zwei Währungsreformen in der Zwischenzeit. Die damaligen Kredite sind doch eh nichts mehr wert.
Du erst noch............
Dollar-Forderungen wurden niemals entwertet. Wo hat denn die VSA Inflationen
und Währungsreformen gehabt ?
Du meinst deutsches Papiergeld !
Das haben die wenigen Schlauen in Aktien angelegt - deren Werthaltigkeit hat
die ganze Enteignung des Volkes überstanden:))
Hinzu kommt: Da gab es zwei Inflationen und zwei Währungsreformen in der Zwischenzeit. Die damaligen Kredite sind doch eh nichts mehr wert.
Aber natürlich. Währungsreform bedeutet nicht, daß alles auf Null gestellt wird.
Aber natürlich. Währungsreform bedeutet nicht, daß alles auf Null gestellt wird.
Ich bitte dich. Nehmen wir unser geliebte Zimbabwe als Beispiel: Angenommen, jemand hat dort vor 10 Jahren einen Kredit über 5000 örtliche Dollar aufgenommen - entsprach vor 10 Jahren noch ungefähr 2500,- USD, wenn mich nicht alles täuscht. Zinsen sagen wir mal 12 % pA. Wären nach 10 Jahren also so um 12- 13000 Zim-Dollars, die zurückgezahlt würden. Nur haben die eine solche Hyperinflation, dieses Jahr noch eine Währungsreform, die die Hypinf aber nicht gesenkt hat, dass diese 12.000 Dollar allenfalls noch als Klopapier taugen oder als Spielzeug für die Kinder. Ist dann der Kredit noch was wert?
roxelena
27.11.2008, 11:22
Aber natürlich. Währungsreform bedeutet nicht, daß alles auf Null gestellt wird.
Nur das Geld der Sparer wurde genullt. Die Schulden aber nicht :cool2:
Die Besitzenden ( Grundbesitz, Produktionsanlagen) erzählten gerne das märchen von der Stunde Null, die angeblich alle deutschen gleichmachte.
das glauben auch heute noch viele :)) :))
Soooo funktioniert schon immer der Kapitalismus....über die "freie Presse" die Menschheit verarschen und die Normalos über den Tisch ziehen
Die KfW hat die Gesetze sogar extra machen lassen. Der Bürger ist hier nur noch zum zahlen da.
roxelena
27.11.2008, 11:33
Die KfW hat die Gesetze sogar extra machen lassen. Der Bürger ist hier nur noch zum zahlen da.
Nicht der KfW die Schuld geben. Sie nutzt nur die Gesetze, mehr nicht.
Angenommen die Finanzwelt bricht wirklich noch vollständig zusammen dann geschieht das Gleiche wie 1925 oder1945:
Die Bareinlagen sind pulverisiert aber die Schulden sind immer noch da...weiterhin so hartnäckig und aufdringlich wie Scheisshausmücken :hihi: :hihi:
Die KfW war mit einem BGH-Urteil von 2001 nicht einverstanden, dass solche Schulden für verjährt ansah. Also hat sie den Bundestag bequatscht, bis er ein Gesetz erlies, dass die Verjährungsfrist aufhob.
Deutschmann
27.11.2008, 11:58
Nur mal so ein kleiner Einwurf: Immobilien werden bei offiziellen Stellen immer noch mit Goldmark bewertet. Zwar mit einem Faktor - aber mit Goldmark.
Ich bitte dich. Nehmen wir unser geliebte Zimbabwe als Beispiel: Angenommen, jemand hat dort vor 10 Jahren einen Kredit über 5000 örtliche Dollar aufgenommen - entsprach vor 10 Jahren noch ungefähr 2500,- USD, wenn mich nicht alles täuscht. Zinsen sagen wir mal 12 % pA. Wären nach 10 Jahren also so um 12- 13000 Zim-Dollars, die zurückgezahlt würden. Nur haben die eine solche Hyperinflation, dieses Jahr noch eine Währungsreform, die die Hypinf aber nicht gesenkt hat, dass diese 12.000 Dollar allenfalls noch als Klopapier taugen oder als Spielzeug für die Kinder. Ist dann der Kredit noch was wert?
Mumpitz.
Lies nach was während der Währungsreformen von Mark zu Rentenmark und von Reichsmark zur DMark wie bewertet wurde dann sprechen wir uns wieder.
Und informiere Dich mal über die Unterschiede zwischen Bargeld, Buchgeld, Forderung und Verbindlichkeit bevor Du mit Milchmädchenrechnungen ankommst.
Eine Währungsreform ist keine Barwertrechnung des umlaufenden Klopapiers. Sie wird stets, die Einzelheiten sind sehr komplex, anhand der Basis der zu bilanziernden Aktiva und Passiva einer Volkswirtschaft entwickelt.
Die hübschen Gewinne aus der Differenz zwischen Inflationsrate und Zinsniveau lassen sich nur während einer Inflation realisieren, nicht wenn die Währungsreform eintritt. Deshalb hält man eine solche auch tunlichst geheim bis sie Knall auf Fall in Kraft tritt.
ein lustiges ding von der idiotenbank:
Was würde jetzt passieren wenn ich im Gegenzug einen Wisch von meinem Ur-Opa finden würde, der im Jahre 1923 250.000 RM bei dieser Arschfiepenbank angelegt hat, selber aber am nächsten Tag tot von der Bierbank fiel und seither der Wisch von Generation zu Generation weitervererbt worden wäre...!
Hmm, was da wohl an Zins und Zinseszins trotz Währungsreform, Krieg, etc. pp. zusammen kommen würde?
Fazit: Krieg den Palästen, Friede den Hütten!
Nur das Geld der Sparer wurde genullt. Die Schulden aber nicht :cool2:
Die Besitzenden ( Grundbesitz, Produktionsanlagen) erzählten gerne das märchen von der Stunde Null, die angeblich alle deutschen gleichmachte.
das glauben auch heute noch viele :)) :))
Soooo funktioniert schon immer der Kapitalismus....über die "freie Presse" die Menschheit verarschen und die Normalos über den Tisch ziehen
Was für ein Schwachsinn. Natürlich lassen sich Sachanlagen nicht "nullen". Wer vorher einen Acker hatte hatte hinterher immer noch einen Acker.
Und natürlich wurden 1948 auch die Einlagen der Wirtschaft genullt, sofern es um Bar- und Giralgeld ging. Vermögen bei Versicherungen etc. blieben auch den kleinen Sparern erhalten.
Nur bekam eben ein Unternehmen sofort Kredit mit dem es wirtschaften konnte. Mit 40 DM kann man nichts produzieren. Privatperonen bekamen damals noch überhaupt keine Kredite mit Ausnahme von Immobilienhypotheken. Das war bis Ende der 60er Jahre der Fall, da gab es nicht mal Girokonten mit Überziehungsmöglichkeit.
Bezichtige nicht den Kapitalismus wenn Dein Opa zu blöd war vor dem Krieg eine Metzgerei zu besitzen die er nach der Währungsreform immer noch hatte und Deine Oma um Wurst anstehen mußte.
roxelena
27.11.2008, 12:22
@Don, ich habe nichts anderes behauptet wie du in deinem post.
Sachwerte bleiben bei jedweder Geldentwertung erhalten ebenso die Verbindlichkeiten.
die gesellschaftlichen Verhältnisse werden durch eine Geldentwertung verfestigt da die besitzende Klasse gegenüber der masse ganz klar vorne liegt...denn die hat wirklich null und nix mehr,
denn das Spargeld der kleinenn leute ist durch den Finanzkamin gerauscht.
@Don, ich habe nichts anderes behauptet wie du in deinem post.
Sachwerte bleiben bei jedweder Geldentwertung erhalten ebenso die Verbindlichkeiten.
die gesellschaftlichen Verhältnisse werden durch eine Geldentwertung verfestigt da die besitzende Klasse gegenüber der masse ganz klar vorne liegt...denn die hat wirklich null und nix mehr,
denn das Spargeld der kleinenn leute ist durch den Finanzkamin gerauscht.
Doch, Du hast rumgenölt weil nix umverteilt wurde. Weshalb sollten sich aufgrund der Umstellung des Geldsystems auf eine neue Währung die Verhältnisse zwischen denen die vernünftig gewirtschaftet haben zu den Nichtsnutzen ändern?
roxelena
27.11.2008, 12:44
Doch, Du hast rumgenölt weil nix umverteilt wurde. Weshalb sollten sich aufgrund der Umstellung des Geldsystems auf eine neue Währung die Verhältnisse zwischen denen die vernünftig gewirtschaftet haben zu den Nichtsnutzen ändern?
Du bist ein Ausbund der Sachlichkeit. Bei den Konzernen ist vernünftig gearbeitet worden und die Bevölkerung besteht aus Nichtsnutzen
Ein Ausschnitt aus deiner nächsten Büttenrede?
Du bist ein Ausbund der Sachlichkeit. Bei den Konzernen ist vernünftig gearbeitet worden und die Bevölkerung besteht aus Nichtsnutzen
Ach, die bösen Konzerne wieder mal.
Mein Opa hate vor dem Krieg einen Bauernhof und hatte ihn auch nach 48.
Er hatt ihn nicht weil er jeden Samstag seine Lohntüte in der Kneipe in Bier und Schnaps umsetzte.
Wobei es damals noch Lohntüten waren. Heute heißt das Hartz IV.
Pescatore
27.11.2008, 12:54
Ich finde, jeder Arbeitslose sollte einmal pro Woche persönlich Don dafür danken müssen, dass er trotz seiner Nutzlosigkeit für das Wohlergehen der kapitalistischen Welt am Leben bleiben darf. Dann wäre Don vielleicht zufrieden.
Selten so einen verkniffenen Menschen gesehen, selten jemand gesehen der trotz seines angeblichen eigenen Erfolgs so hasserfüllt auf die Welt blickt...
roxelena
27.11.2008, 12:58
Ach, die bösen Konzerne wieder mal.
Mein Opa hate vor dem Krieg einen Bauernhof und hatte ihn auch nach 48.
Er hatt ihn nicht weil er jeden Samstag seine Lohntüte in der Kneipe in Bier und Schnaps umsetzte.
Wobei es damals noch Lohntüten waren. Heute heißt das Hartz IV.
ih kann mir nur vorstellen, dass einen in der Krone hängen hast ob der Weisheiten die du postest.
Oder brechen langsam die Erbanlagen durch, die sich durch jahrhundertelange Inzucht auf bayrischen Bauernhöfen herausgebildet haben
In dem Menschengewusel auf den Bauernhöfen mit Oma, Kindern, Mägde, Papa, Knechte, Opa, Schwester, Tante gings auch beim Liebesleben richtig robust und fidel zu.
Ich finde, jeder Arbeitslose sollte einmal pro Woche persönlich Don dafür danken müssen, dass er trotz seiner Nutzlosigkeit für das Wohlergehen der kapitalistischen Welt am Leben bleiben darf. Dann wäre Don vielleicht zufrieden.
Na, das wäre doch zumindest mal ein Anfang.
Selten so einen verkniffenen Menschen gesehen, selten jemand gesehen der trotz seines angeblichen eigenen Erfolgs so hasserfüllt auf die Welt blickt...
Wie wenig es doch bedarf um Linke Umverteiler bis aufs Blut zu reizen.
ih kann mir nur vorstellen, dass einen in der Krone hängen hast ob der Weisheiten die du postest.
Oder brechen langsam die Erbanlagen durch, die sich durch jahrhundertelange Inzucht auf bayrischen Bauernhöfen herausgebildet haben
In dem Menschengewusel auf den Bauernhöfen mit Oma, Kindern, Mägde, Papa, Knechte, Opa, Schwester, Tante gings auch beim Liebesleben richtig robust und fidel zu.
Für Mägde und Knechte war der Hof zu klein, der Rest lag vor meiner Geburt respektive in der frühen Kindheit weswegen mir selbst ein Urteil darüber schwerfällt.
Aber schön zu sehen, welch Wunschphantasien verdorrte Möchtegern Rosa Luxemburgs so umtreiben.
jochen53
27.11.2008, 13:37
Und natürlich wurden 1948 auch die Einlagen der Wirtschaft genullt, sofern es um Bar- und Giralgeld ging. Vermögen bei Versicherungen etc. blieben auch den kleinen Sparern erhalten.
Wenn ich richtig informiert bin stimmt das so nicht. Jeder Bürger konnte 40 Reichsmark bar gegen 40 DM umtauschen, sofern er diese 40 RM besaß. Spareinlagen z.B. wurden im Verhältnis 10:1 umgetauscht, aus 1.000 RM wurden 100 DM.
Hausbesitzer mussten eine Zwangshypothek aufnehmen und abbezahlen. Mit diesen Zwangszahlungen wurden die neu gebauten Wohnungen finanziert.
Bitte um Korrektur wenn ich da falsch liegen sollte.
roxelena
27.11.2008, 13:40
Für Mägde und Knechte war der Hof zu klein, der Rest lag vor meiner Geburt respektive in der frühen Kindheit weswegen mir selbst ein Urteil darüber schwerfällt.
.
Die Vergangenheit liegt im Dunkeln aber das Ergebnis ist sichtbar :cool2:
Ist doch nicht deine Schuld...ich mein die Inzucht auf dem Bauernhof. da gings eben beim Liebesspiel pragmatisch zu...nicht jeder Bauer war moralisch so stark, wenn die Bäuerin nicht greifbar war, die Ziege zu bespringen.....
roxelena
27.11.2008, 13:41
Wenn ich richtig informiert bin stimmt das so nicht. Jeder Bürger konnte 40 Reichsmark bar gegen 40 DM umtauschen, sofern er diese 40 RM besaß. Spareinlagen z.B. wurden im Verhältnis 10:1 umgetauscht, aus 1.000 RM wurden 100 DM.
Hausbesitzer mussten eine Zwangshypothek aufnehmen und abbezahlen. Mit diesen Zwangszahlungen wurden die neu gebauten Wohnungen finanziert.
Bitte um Korrektur wenn ich da falsch liegen sollte.
liegst falsch....
Die Vergangenheit liegt im Dunkeln aber das Ergebnis ist sichtbar :cool2:
Ist doch nicht deine Schuld...ich mein die Inzucht auf dem Bauernhof. da gings eben beim Liebesspiel pragmatisch zu...nicht jeder Bauer war moralisch so stark, wenn die Bäuerin nicht greifbar war, die Ziege zu bespringen.....
:lach: :lach::lach:
Was würde jetzt passieren wenn ich im Gegenzug einen Wisch von meinem Ur-Opa finden würde, der im Jahre 1923 250.000 RM bei dieser Arschfiepenbank angelegt hat, selber aber am nächsten Tag tot von der Bierbank fiel und seither der Wisch von Generation zu Generation weitervererbt worden wäre...!
Hmm, was da wohl an Zins und Zinseszins trotz Währungsreform, Krieg, etc. pp. zusammen kommen würde?
Fazit: Krieg den Palästen, Friede den Hütten!
Die würden dir was husten und dich heimschicken. Von daher Zustimmung.
jochen53
27.11.2008, 14:12
liegst falsch....
Tolle Aussage. Dann erzähle uns doch mal wie es wirklich war. Ich habe jedenfalls das 1:10 abgewertete Sparbuch meiner Mutter mit eigenen Augen gesehen.
Ach, die bösen Konzerne wieder mal.
Mein Opa hate vor dem Krieg einen Bauernhof und hatte ihn auch nach 48.
Er hatt ihn nicht weil er jeden Samstag seine Lohntüte in der Kneipe in Bier und Schnaps umsetzte.
Wobei es damals noch Lohntüten waren. Heute heißt das Hartz IV.
Also hat jeder, der gespart hat, aber keinen Grund- oder Unternehmensbesitz hatte versagt und es daher verdient, faktisch um sein Vermögen gebracht zu werden? Interessante Sichtweise.
Und jetzt fragen wir uns noch, wer mit dem 1. Weltkrieg wirklich Geld gemacht hat. Ein Tipp: Es war weder der Staat, noch waren es die Bürger. Nein, "die Juden" waren es auch nicht, mes Enfants.
Die Vergangenheit liegt im Dunkeln aber das Ergebnis ist sichtbar :cool2:
Ist doch nicht deine Schuld...ich mein die Inzucht auf dem Bauernhof. da gings eben beim Liebesspiel pragmatisch zu...nicht jeder Bauer war moralisch so stark, wenn die Bäuerin nicht greifbar war, die Ziege zu bespringen.....
Nett zu erfahren wie es zur Zeugung der Roxalena kam! Siehst Du Deiner Mami ähnlicher, hast Du Hörner?
Also hat jeder, der gespart hat, aber keinen Grund- oder Unternehmensbesitz hatte versagt und es daher verdient, faktisch um sein Vermögen gebracht zu werden? Interessante Sichtweise.
Und jetzt fragen wir uns noch, wer mit dem 1. Weltkrieg wirklich Geld gemacht hat. Ein Tipp: Es war weder der Staat, noch waren es die Bürger. Nein, "die Juden" waren es auch nicht, mes Enfants.
Es waren die Banken, die Rüstungsbetriebe, die Stahl-Tycoone!
Wenn ich richtig informiert bin stimmt das so nicht. Jeder Bürger konnte 40 Reichsmark bar gegen 40 DM umtauschen, sofern er diese 40 RM besaß. Spareinlagen z.B. wurden im Verhältnis 10:1 umgetauscht, aus 1.000 RM wurden 100 DM.
Hausbesitzer mussten eine Zwangshypothek aufnehmen und abbezahlen. Mit diesen Zwangszahlungen wurden die neu gebauten Wohnungen finanziert.
Bitte um Korrektur wenn ich da falsch liegen sollte.
Gerne. Es wurden keine 40 RM in DM umgetauscht. Jeder bekam 40 DM. Deshalb hieß es Kopfgeld.
Bargeld in Reichsmark war von jetzt auf gleich Altpapier.
Es gab diesen Umtausch für Geldvermögen, wobei ich jetzt nachsehen müßte ob es sich auch um Sichteinlagen (der Begriff Sparainlage ist schlicht falsch uind irreführend) oder nur längerfristige Anlagen handelte wie Versicherungen z.B. Was völlig weg war waren Staatsanleihen. Das führte natürlich zu enormen Verlusten von Anlegern dort, wo z.B. Lebens oder Rentenversicherungen die Vermögen in Staatspapieren angelegt hatten. Oder Kriegsanleihen.
Nein, Hausbesitzer mußten keine Zwangshypotheken aufnehmen. Mit dem Abbezahlen von Zwangshypotheken kann man keine Neubauten finanzieren.
Das Geld wäre dann erstmal bei den Hausbesitzern, die brauchten ja nicht neu bauen. Und das Abbezahlen dauert zu lange. Vor allem hätten dann die Banken das Geld wieder, die bauen ja keine Häuser.
Die Hypotheken wurden schlicht direkt für Neubauten gegeben, weshalb sollte man Altimmobilien beleihen? Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, erscheint mir ein gedanklicher looping zu sein.
Wobei ich nicht ausschließen will daß in Städten zu Wiederaufbauzwecken der zerstörten Gebäudestruktur eine gewisse Zwangsbewirtschaftung herrschte, weiß ich nicht aus dem Stegreif, dürfte aber auch ein Randpunkt sein.
roxelena
27.11.2008, 14:35
Auszahlung des legendären Kopfbetrages von 40 DM gegen Zahlung von 400 Reichsmark sofort und weiterer 20 D-Mark gegen 200 Reichsmark innerhalb zweier Monate
Beim Adolf wurden aber keine Kriegsanleihen aufgelegt lieber Don
Donovan schwallt mal wieder, viele Buchstaben, aber nix gesagt
Es waren die Banken, die Rüstungsbetriebe, die Stahl-Tycoone!
Und die Textilmagnaten.
Also hat jeder, der gespart hat, aber keinen Grund- oder Unternehmensbesitz hatte versagt und es daher verdient, faktisch um sein Vermögen gebracht zu werden? Interessante Sichtweise.
Und jetzt fragen wir uns noch, wer mit dem 1. Weltkrieg wirklich Geld gemacht hat. Ein Tipp: Es war weder der Staat, noch waren es die Bürger. Nein, "die Juden" waren es auch nicht, mes Enfants.
Je ne suis pas ton enfant, mon petit.
Es haben die letzten paar Wochen Millionen von Menschen einen Haufen Geld, teilweise ihr ganzes Vermögen, verloren weil sie irgendeinen Scheiß gekauft hatten.
Wer redet denn von verdient? Hatte es der Hausbesitzer in Köln verdient der plötzlich bloß noch vor ein paar zerböselten Backsteinen stand wo vorher sein Haus mit 20 Wohnungen war?
So etwas nennt man schlicht: Pech gehabt.
Mit dem 1. Weltkrieg (eigentlich waren wir mehr beim 2ten, aber egal) hatte im Endeffekt niemand wirklich Geld gemacht. Geld schon, aber das war ja dann Asche.
Ein Krieg rentiert sich auch für Kriegsgewinnler nur, wenn er beendet ist bevor alles in Trümmern liegt. Es ist vor allem unangenehm wenn die Gegenseite gewinnt und sich die hübschen Anlagen der Kriegsgewinnler unter den Nagel reißt. An den Trümmern, oder aus den Trümmern, verdienen nämlich wieder andere.
Natürlich wuchsen damals ein paar Industriellendynastien auf. Nur, die gibt es heute auch nicht mehr. Und die aus dem WKII entstandenen wird es in 20 oder 30 Jahren vermutlich auch nicht mehr geben.
Geld machen, mon petit, ist eine dämliche Wortschöpfung mit der sich Linke allerdings begnügen weil sie glauben Geld wäre Wert und Kaufkraft an sich. Entscheidend ist was man aus oder mit diesem Geld macht.
Und Vermögen machten diejenigen die das Risiko eingingen mit inflationärem Klopapier Aktien und Gesellschaftsanteile von vielleicht zu diesem Zeitpunkt am Boden liegenden oder gar zerstörten Unternehmen zu astronomischen Preisen zu kaufen.
Wölfe fressen Schafe, nicht andersrum. Das ist ein Naturgesetz.
Und die Textilmagnaten.
Und? Gibt es heute noch einen deutschen Textilmagnaten?
EINEN?
Du kannst ja nicht mal einen aus den 20ern benennen.
Deutschmann
27.11.2008, 14:54
Und? Gibt es heute noch einen deutschen Textilmagnaten?
EINEN?
Du kannst ja nicht mal einen aus den 20ern benennen.
Mit etwas Vorstellungskraft könnte einzig Wolfgang Grupp noch sowas sein.
Auszahlung des legendären Kopfbetrages von 40 DM gegen Zahlung von 400 Reichsmark sofort und weiterer 20 D-Mark gegen 200 Reichsmark innerhalb zweier Monate
Nun, das enstspricht der 1:10 Rchnung und ist eher ein administrativer Vorgang, Reichsmark hatte jeder damals schubladenweise.
Beim Adolf wurden aber keine Kriegsanleihen aufgelegt lieber Don
Ab 1939 war jede anleihe ein Kriegsanleihe, sogar die Ansparverträge für einen KdF Wagen.
Donovan schwallt mal wieder, viele Buchstaben, aber nix gesagt
Ich nehme nicht an daß Du kleine Antifazicke Donovan kennst.
Mit etwas Vorstellungskraft könnte einzig Wolfgang Grupp noch sowas sein.
Das ist ein Mittelständler. Aber gut, für die Sozialistenneider hier ist er vermutlich ein Magnat.
Und? Gibt es heute noch einen deutschen Textilmagnaten?
EINEN?
Du kannst ja nicht mal einen aus den 20ern benennen.
Kommt es darauf an, ob sie heute noch Textillien herstellen? Nö.
roxelena
27.11.2008, 15:01
Natürlich wuchsen damals ein paar Industriellendynastien auf. Nur, die gibt es heute auch nicht mehr. Und die aus dem WKII entstandenen wird es in 20 oder 30 Jahren vermutlich auch nicht mehr geben.
.
Die Quandts zum beispiel deren Erbin die moralisch hochstehende Grande Dame der Hochfinanz Susanne Klatten ist. Durch übelste Ausbeutung von Sklavenarbeitern wurde das Imperium erschaffen.
Deutschmann
27.11.2008, 15:03
Das ist ein Mittelständler. Aber gut, für die Sozialistenneider hier ist er vermutlich ein Magnat.
:top:
So in etwa habe ich es gemeint.
Pescatore
27.11.2008, 15:12
Wie wenig es doch bedarf um Linke Umverteiler bis aufs Blut zu reizen.
Huuuuch, der böse Pescatore widerspricht mir. Das muss eine linke Umverteilerzecke sein.
Wie einfach die Welt doch ist in der kapitalistischen Märchenwelt.
roxelena
27.11.2008, 15:12
Dass der Umtaussch von Reichs-in D-mark ein administrativer Vorgang war ist doch selbstverständlich, der auf das erste Gesetz zur Währungsreform fusst
der Ansparvertrag für einen Volkswagen wurde zwar für die Kriegsführung verbraten war aber keine Anleihe mein Gudsder
Du bist wohl eher der Don oh Wahn
Gehirnnutzer
27.11.2008, 15:29
ein lustiges ding von der idiotenbank:
Abgesehen davon bezahlt die OMF/ BRD noch heute Schulden aus der Reparationsforderung des Versailler Vertrages ab.
Bzw. US- Kredite , welche zur Erfüllung des Young - Planes damals aufgenommen
wurden.
Schon komisch für eine Demokratur , welche kein Rechtsnachfolger des Deutschen
Reiches sein will, nicht ???:))
Merke: Wo es um Bares geht , wird auch die Propaganda mal kurz gelüftet.:cool2:
Offenbar sehen deutsche Gerichte dass anders, Rechtgelehrter.
Ich übrigens auch. Wenn Du ein Erbe antrittst haftst Du mit Deinem eigenen Vermögen für alle Verbindlichkeiten die damit verbunden sind.
Also Vorsicht mit dem Sonnenstudio.
Die Bundesrepublik ist zwar kein Rechtsnachfolger aber identisch, das wüsstest du, GnomInc, wenn du die Urteile des BVerfG richtig gelesen hast.
Don Aussage bezüglich des Erbrechts ist richtig.
So und nun mal zu rechtlichen Situation:
Besteht die Forderung immer noch, obwohl die Vergabe 1920 erfolgte und der Kreditvergabegrund weggefallen ist?
Die Antwort ist ja.
1. Kredite können zweckgebunden vergeben werden, jedoch hat dieser Vergabegrund keinen Einfluss auf die Rückzahlung.
2. Die Vergabe erfolgte 1920 also zur Zeit der Weimarer Republik/Deutschen Reiches. Jetzt greift aber auf der einen Seite die völkerrechtlich Subjektidentität und auf der anderen Seite das Grundgesetz.
Bezüglich des rechtlichen Schuldverhältnisses gilt,
Artikel 123 GG
(1) Recht aus der Zeit vor dem Zusammentritt des Bundestages gilt fort, soweit es dem Grundgesetze nicht widerspricht.
......
hinzukommt das eine Forderung einen Vermögenswert darstellt,
Artikel 134 GG
(1) Das Vermögen des Reiches wird grundsätzlich Bundesvermögen.
........................
Die Forderung ist dem nach auch rechtmäßig.
3. Verjährung
Selbst wenn die Forderung verjährt ist, wird diese Forderung nicht unrechtmäßig. Es ist eine irrige Annahme das mit der Verjährung einer Forderung, diese Forderung erlischt, denn diese bleibt trotzdem bestehen. Die Verjährung bewirkt nämlich nicht das eine Forderung erlischt sondern nur, das der Schuldner die Leistung verweigern kann, der Gläubiger kann ihn nicht mehr zwingen die Forderung zu zahlen.
Die Forderung ist also immer noch rechtmäßig.
4. Die Enteignung
Das Schuldverhältnis wird von dieser Enteignung nicht berührt (siehe 1). Auch eventuelle Entschädigungen für die Enteignung berühren dieses Verhältnis nicht, da sie auf einem anderen Rechtsverhältnis gründen und auch nur Bestandteil dieses Rechtsverhältnis sind.
Vielleicht wird das verständlich an einem Beispiel. Ihr habt euer Auto über einen Kredit finanziert und dieses Auto wird euch geklaut, ihr fahrt es zur Schrott oder es kommt euch auf irgend eine andere Weise abhanden. Auch wenn ihr das Auto nicht mehr habt, steht ihr immer noch in der Verpflichtung den Kredit für das Auto abzuzahlen.
Die Forderung bleibt immer nach rechtmäßig.
5. Das Erbe
Dazu hat Don eigentlich alles gesagt. Wer ein Erbe annimmt, kriegt nicht nur alles Hab und Gut des Verstorbenen, sondern muss auch seine Schulden schlucken.
Wie haben es immer noch mit einer rechtmäßigen Verbindlichkeit zu tun.
Von einer unrechtmäßigen Forderung zu sprechen ist also eine Verkennung der Tatsachen.
Das einzige was an der ganzen Geschichte zu kritisieren ist, ist das verabschiedete Gesetz bezüglich der Verjährung für solche Fälle und was für den Schuldner bedeutet, das er sich nicht in diesem Fall auf ein Leistungsverweigerungsrecht berufen kann.
Es ist klar, das dem Schuldner durch diese Gesetz Ärger und sicherlich ein Nachteil widerfährt, jedoch ist es doch sehr zu bezweifeln, das dies wirklich ein Unrecht ist, da die Forderung selber ob nun mit oder ohne Verjährung immer noch rechtmäßig ist.
jochen53
27.11.2008, 15:33
Gerne. Es wurden keine 40 RM in DM umgetauscht. Jeder bekam 40 DM. Deshalb hieß es Kopfgeld.
Bargeld in Reichsmark war von jetzt auf gleich Altpapier.
Habe das mal nachgeforscht und Folgendes gefunden:
http://www.dhm.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/EntstehungZweierDeutscherStaaten/waehrungsreform.html
"Zunächst können nur 40,- D-Mark "Kopfgeld" gegen alte Reichsmark umgetauscht werden. Löhne, Gehälter und Mieten werden 1:1, Sparguthaben 10:1 umgewertet. Besitzer von Sachwerten gehören zu den Gewinnern der Reform. Sparguthaben und Bargeld verlieren dagegen stark an Wert."
roxelena
27.11.2008, 15:37
Habe das mal nachgeforscht und Folgendes gefunden:
http://www.dhm.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/EntstehungZweierDeutscherStaaten/waehrungsreform.html
"Zunächst können nur 40,- D-Mark "Kopfgeld" gegen alte Reichsmark umgetauscht werden. Löhne, Gehälter und Mieten werden 1:1, Sparguthaben 10:1 umgewertet. Besitzer von Sachwerten gehören zu den Gewinnern der Reform. Sparguthaben und Bargeld verlieren dagegen stark an Wert."
Sehr lobenswert, nicht immer von Anderen erwarten, dass sie dir alles mundgerecht servieren :hihi: :))
jochen53
27.11.2008, 15:41
Nein, Hausbesitzer mußten keine Zwangshypotheken aufnehmen. Mit dem Abbezahlen von Zwangshypotheken kann man keine Neubauten finanzieren.
Und schon wieder voll daneben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lastenausgleichsgesetz
"Diese Umverteilung erfolgte dadurch, dass diejenigen, denen erhebliches Vermögen verblieben war (insbesondere betraf das Immobilien), die Hälfte dieses Vermögens nach dem Stand vom 21. Juni 1948 in 120 vierteljährlichen Raten, also verteilt auf 30 Jahre, in einen Ausgleichsfonds einzahlen mussten. Zu diesem Zweck wurden eine Vermögensabgabe, eine Hypothekengewinnabgabe und eine Kreditgewinnabgabe eingeführt, die an die Finanzämter zu zahlen waren. Diese Belastungen (0,6 % pro Jahr) konnten auf Grund der langen Zeit aus den Einnahmen des betroffenen Vermögenswertes geleistet werden, ohne die Vermögenssubstanz angreifen zu müssen, wobei den Betroffenen diese Leistungen infolge der ständigen Inflation in den Jahren 1948 bis 1978 allmählich leichter fielen. Ab den 1980er Jahren flossen zunehmend auch allgemeine Steuermittel in den Fonds."
henriof9
27.11.2008, 16:08
4. Die Enteignung
Das Schuldverhältnis wird von dieser Enteignung nicht berührt (siehe 1). Auch eventuelle Entschädigungen für die Enteignung berühren dieses Verhältnis nicht, da sie auf einem anderen Rechtsverhältnis gründen und auch nur Bestandteil dieses Rechtsverhältnis sind.
Vielleicht wird das verständlich an einem Beispiel. Ihr habt euer Auto über einen Kredit finanziert und dieses Auto wird euch geklaut, ihr fahrt es zur Schrott oder es kommt euch auf irgend eine andere Weise abhanden. Auch wenn ihr das Auto nicht mehr habt, steht ihr immer noch in der Verpflichtung den Kredit für das Auto abzuzahlen.
Die Forderung bleibt immer nach rechtmäßig.
Von einer unrechtmäßigen Forderung zu sprechen ist also eine Verkennung der Tatsachen.
Ist ja schön und gut, aber in diesem Fall ist das Ursprungsvermögen von der Ex-DDR enteignet worden.
Die KFW als Rechtsnachfolger der DDR- Staatsbank hat also indirekt die Schuld bezahlt bekommen.
Da der Schuldner und deren Erbe keine Ausgleichszahlung oder Entschädigung erhalten haben sind sie ergo auch nicht mehr zur Zahlung verpflichtet.
So sehe ich das zumindest.
Desweiteren hätte das Gericht m.M.n. berücksichtigen müssen, das der Erbe keine Kenntnis über die Verbindlichkeiten hatte ( da ja zum Zeitpunkt des Erbes dieser Vermögensteil nicht mehr im Besitz, durch die Enteignung ) und somit auch nicht die Möglichkeit einer Erbausschlagung gegeben war.
Trotzdem mutet es schon etwas merkwürdig an, wenn die KFW jetzt, weil in finanziellen Schwierigkeiten, uralte Forderungen eintreiben will, auf welche sie augenscheinlich in den letzten vergangen Jahrzehnten keinen Wert mehr gelegt hatte.
Die Quandts zum beispiel deren Erbin die moralisch hochstehende Grande Dame der Hochfinanz Susanne Klatten ist. Durch übelste Ausbeutung von Sklavenarbeitern wurde das Imperium erschaffen.
Ja. Eine unter 80 Millionen. Noch was oder war's das?
Und schon wieder voll daneben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lastenausgleichsgesetz
"Diese Umverteilung erfolgte dadurch, dass diejenigen, denen erhebliches Vermögen verblieben war (insbesondere betraf das Immobilien), die Hälfte dieses Vermögens nach dem Stand vom 21. Juni 1948 in 120 vierteljährlichen Raten, also verteilt auf 30 Jahre, in einen Ausgleichsfonds einzahlen mussten. Zu diesem Zweck wurden eine Vermögensabgabe, eine Hypothekengewinnabgabe und eine Kreditgewinnabgabe eingeführt, die an die Finanzämter zu zahlen waren. Diese Belastungen (0,6 % pro Jahr) konnten auf Grund der langen Zeit aus den Einnahmen des betroffenen Vermögenswertes geleistet werden, ohne die Vermögenssubstanz angreifen zu müssen, wobei den Betroffenen diese Leistungen infolge der ständigen Inflation in den Jahren 1948 bis 1978 allmählich leichter fielen. Ab den 1980er Jahren flossen zunehmend auch allgemeine Steuermittel in den Fonds."
1. Betrifft das einen völlig anderen Zusammenhang. Du weißt wofür das Lastenausgleichsgesetz geschaffen wurde?
2. Wurde niemand gezwungen eine Hypothek auf seine Immobilie aufzunehmen. Was Du behauptet hattest.
Manche Leute sollten sich angewöhnen nicht erst etwas zu behaupten und dann mit völlig abweichenden c&p Passagen zu belegen versuchen.
Habe das mal nachgeforscht und Folgendes gefunden:
http://www.dhm.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/EntstehungZweierDeutscherStaaten/waehrungsreform.html
"Zunächst können nur 40,- D-Mark "Kopfgeld" gegen alte Reichsmark umgetauscht werden. Löhne, Gehälter und Mieten werden 1:1, Sparguthaben 10:1 umgewertet. Besitzer von Sachwerten gehören zu den Gewinnern der Reform. Sparguthaben und Bargeld verlieren dagegen stark an Wert."
Wobei natürlich stets gern vergessen wird zu erwähnen daß Vermögen in Reichsmark bereits vorher keinen erkennbaren Wert mehr hatten.
Der Verlust war zu diesem Zeitpuinkt also eher ein akademischer.
Das Geschrei über die sogenannte Ungerechtigkeit ist wohlfeil. Unbestritten daß man Fälle rauskramen kann bei denen jemand hinten runter fiel. Nur, wer eine Reform des Geldsystems einer kompletten Volkswirtschaft vornimmt kann nicht 80 (in diesem Fall 60) Millionen Einzelfälle berücksichtigen, dann kann er sich die Arbeit sparen weil er am Ende wieder ganau da ankommt wo er angefangen hat.
Geld ist eine rein buchhalterische Form der Darstellung der Leistungsfähigkeit einer Volkswirtschaft. Diese war 1948 praktisch gleich null. Geldvermögen die in Reichmark angesammelt wurden (also Forderungen an die Banken, den Staat oder was weiß ich wen) waren ebenfalls nur die buchhalterische Darstellung allgemeiner Vermögenswerte. Ich empfehle jedem der jetzt noch nicht durchblickt sich zeitgenössische Photos aus dieser Phase eingehend zu betrachten um sich ein Bild über diese allgemeinen Vermögenswerte zu machen. Kleines Beispiel gefällig?
http://in3.bilderbuch-koeln.de/img/94/25/41639.600x450xcr.jpeg
http://www.anicursor.com/3ad/cologne-ruins194506.jpeg
Dass der Umtaussch von Reichs-in D-mark ein administrativer Vorgang war ist doch selbstverständlich, der auf das erste Gesetz zur Währungsreform fusst
Jeder Scheiß wird per Gesetz geregelt, verfolge Bundestagsdebatten.
Der Umtausch diente dem Einzug des alten Papiergelds, nichts weiter. Was geschah denn damit? Hat es die Bundesbank weiter verhökert und arme Neger damit über den Tisch gezogen? Nein. Es hat also mit Umtausch im Wortsinne nichts zu tun. Ansonsten wäre der Umtausch betrag für jeden fü sein volles Barvermögen durchzuführen gewesen. Das nennt man Umtausch.
der Ansparvertrag für einen Volkswagen wurde zwar für die Kriegsführung verbraten war aber keine Anleihe mein Gudsder
Antifakind, womit hat denn das III Reich seinen Krieg finanziert? Und jetzt sage mir nicht mit dem Vermögen das den Juden gestohlen wurde. Das war zwar auch ein Teil, aber in Summe peanuts.
Die Nazis legten keine spezifischen Kriegsanleihen auf, weil damit 20 Jahre zuvor bereits eine gleichartige Unternehmung vergeigt wurde und das psychologisch extrem kontraproduktiv gewesen wäre. Also nannte man die Dinge anders und schuf eine Art Derivate. Die Banker waren auch damals schon einfallsreich. das ist kein Privileg der Ackermänner.
Und natürlich war der Ansparvertrag eine Anleihe. Hätte das III Reich den Krieg gewonnen hätte der Rest West- und Osteuropas die Zinsen dafür bezahlt und dein Opa wäre mit stolzgeschwellter Brust mit der Frucht seiner abgetretenen Gelder durch die Straßen gecruist.
Du bist wohl eher der Don oh Wahn
Schon recht, kleine Antifazicke.
jochen53
27.11.2008, 17:20
2. Wurde niemand gezwungen eine Hypothek auf seine Immobilie aufzunehmen. Was Du behauptet hattest.
Fakt ist dass die Besitzer unzerstörter Häuser eine Zwangsabgabe zahlen mussten. Ob man das nun Zwangshypothek oder wie auch immer nennt. Und Fakt ist, mit diesem Geld wurde der Wohnungsbau für die Ausgebomten und Flüchtlinge zumindestens teilweise bezahlt. Meine ursprüngliche Aussage trifft also im Kern zu.
PS: Bist Du eigentlich Wissenschaftler oder pensionierter Jurist? Normalerweise bin ich nur von dieser Personengruppe eine derart pathologische Rechthaberei und Wortverdreherei gewohnt.
Fakt ist dass die Besitzer unzerstörter Häuser eine Zwangsabgabe zahlen mussten. Ob man das nun Zwangshypothek oder wie auch immer nennt. Und Fakt ist, mit diesem Geld wurde der Wohnungsbau für die Ausgebomten und Flüchtlinge zumindestens teilweise bezahlt. Meine ursprüngliche Aussage trifft also im Kern zu.
PS: Bist Du eigentlich Wissenschaftler oder pensionierter Jurist? Normalerweise bin ich nur von dieser Personengruppe eine derart pathologische Rechthaberei und Wortverdreherei gewohnt.
Nein, aber ich ertrage es nur schwer wenn pauschalierend Unsinn geredet wird.
Und ich verdrehe Worte nicht. Ich bemühe mich darum verdrehte Worte richtigzustellen. Wenn Dir der Unterschied nicht auffällt hatten die Mitarbeiter des Wahrheitsministerium bei Dir ja schon vollen Erfolg.
Wir besaßen ein unzerstörtes Haus, sogar einen ganzen Hof, und waren nicht gezwungen eine Zwangshypothek aufzunehmen. Und es ist sehr wohl wichtig wie man das nennt. Es ist auch wichtig, daß man einen Hund nicht als Katze bezeichnet.
Die Besteuerung von Vermögenswerten, oder von Hypothekenzinsen nebst einigen anderen kleinen Nettigkeiten bezeichnet man nicht als Zwangshypothek.
Der Lastenausgleich wurde auch nicht einfach dazu benutzt um Häuser zu bauen. Die Mittel wurden als zinsgünstige bis zinslose Darlehen an Vertriebene ausgeschüttet die damit ihrerseits den Bau ihrer Häuser finanzierten. Was erheblichen Unmut in der Bevölkerung hervorrief da die Höhe dieser Darlehen erheblich vom verlorenen Grund- und Immobilienvermögen in den verlorenen Ostgebieten abhing.
Ich weiß das weil ich das miterlebte. Und ich weiß auch daß der grimmige Scherz umging daß die gesamte Bevölkerung Ostpreußens wohl aus Großgrundbesitzern bestanden haben müsse. Es ließ sich ja nicht nachprüfen. Jeder der von dort abgehauen war (nicht als Zynismus gegenüber dem persönlichen Schicksal mißzuverstehen) gab an Besitzer eines Landguts gewesen zu sein auch wenn er nur als Knecht auf einem gearbeitet hatte.
Gehirnnutzer
27.11.2008, 17:34
Ist ja schön und gut, aber in diesem Fall ist das Ursprungsvermögen von der Ex-DDR enteignet worden.
Die KFW als Rechtsnachfolger der DDR- Staatsbank hat also indirekt die Schuld bezahlt bekommen.
Da der Schuldner und deren Erbe keine Ausgleichszahlung oder Entschädigung erhalten haben sind sie ergo auch nicht mehr zur Zahlung verpflichtet.
So sehe ich das zumindest.
Du begehst hier einen Denkfehler und beachtest nicht das Beispiel mit dem Auto.
Das Recht behandelt viele Dinge getrennt, deswegen sprechen wir von unterschiedlichen Rechtverhältnissen.
Wir haben es hier mit zwei verschiedenen Rechtsverhältnissen zu tun, die nicht in Verbindung zueinander stehen, auch wenn die Beteiligten in beiden Fällen die gleichen.
1. Das Schuldverhältnis zwischen Schuldner und Gläubiger, wobei der Gläubiger hier der Staat ist.
2. Das Rechtsverhältnis aus der Enteignung zwischen dem ehemaligen Besitzer und dem Staat als Enteigner, in dem ein möglicher Anspruch auf Entschädigung besteht.
Sie sind getrennt zu sehen, das sie unterschiedliche rechtliche Grundlagen haben, jede Partei muss ihre Ansprüche geltend machen, eine Verrechnung ist nicht möglich.
Ein Beispiel, bei dem wir der Vereinfachung halber den Wertpapiercharakter von Bundesschatzbriefen außen vor lassen.
Ein Bundesschatzbrief ist vereinfacht gesehen ein Kredit mit einer bestimmten Laufzeit den du dem Staat gewährst. Du bist in diesem Falle Gläubiger und der Staat Schuldner. Sagen wir mal der Schatzbrief hat einen Wert von 5000€.
Ein Gericht verurteilt dich jetzt zu einer Strafe von 5000€, somit hat der Staat eine Forderung bzw. einen Anspruch gegenüber dir.
Deinen Gedankengang folgend müsste es darauf hinauslaufen, das sich beides aufheben müsste, aber das funktioniert so nicht. Diese Forderungen sind nicht verrechenbar.
Eine Verrechnung von Fodrerungen/Verbindlichkeiten aus unterschiedlichen Rechtsverhältnissen ist vom Gesetz nicht vorgesehen und nicht erlaubt, weder bei Rechtsverhältnissen zwischen Bürger und Bürger noch bei Rechtsverhältnissen von Bürger und Staat.
Desweiteren hätte das Gericht m.M.n. berücksichtigen müssen, das der Erbe keine Kenntnis über die Verbindlichkeiten hatte ( da ja zum Zeitpunkt des Erbes dieser Vermögensteil nicht mehr im Besitz, durch die Enteignung ) und somit auch nicht die Möglichkeit einer Erbausschlagung gegeben war.
Hier begehst du wieder den selben Fehler, der Kredit war zwar vom Verwendungszweck an den Hof gebunden, aber der Besitz oder Nichtbesitz des Hofes hat keine Auswirkung auf die Leistungspflicht im Schuldverhältnis ( siehe voriges Post Rückzahlung)
Ansonsten Verweise ich noch mal auf die Aussage von Don das auch Verbindlichkeiten vererbt werden, das gilt auch für verjährte Verbindlichkeiten.
Hier haben wir aber diese schöne Problem mit der irrigen Annahme über die Bedeutung der Verjährung. Aufgrund dieser Annahme glaubt der Erblasser, das die Verbindlichkeit erloschen ist und berücksichtigt sie nicht in seiner Erbverfügung (Testament). Auch bei einem ungeregelten Erbe berücksichtigen selbst die Nachlassgerichte diese Verbindlichkeiten nicht, weil das Leistungsverweigerungsrecht des Erblassers automatisch auf die Erben übergeht.
Und mögliche zukünftige neue Gesetze kann selbst ein Gericht nicht vorhersehen.
Das Problem, liegt wie gesagt in diesem Gesetz.
Trotzdem mutet es schon etwas merkwürdig an, wenn die KFW jetzt, weil in finanziellen Schwierigkeiten, uralte Forderungen eintreiben will, auf welche sie augenscheinlich in den letzten vergangen Jahrzehnten keinen Wert mehr gelegt hatte.
Da merkt man wieder, wie manipulativ die Berichterstattung ist und wie sehr man doch selber darauf reinfallen kann. Es geht absolut unter, das das für diese Geschichte verantwortliche Gesetz schon von der Rot-Grünen-Bundesregierung verabschiedet worden ist, also vor 2005. Seit dem treibt die KfW diese Kredite ein und hat dies sicherlich auch davor getan, jedoch mit wenig Erfolg aufgrund des Leistungsverweigerungsrecht. Das beweist schon das BGH Urteil von 2001.
2005 war noch nicht von einer Finanzkrise die Rede und die KfW hat auch keine Überweisung an die Lehmann-Brothers gemacht.
Ist also ein Geschichte, die schon länger läuft, jedoch erst durch die Finanzkrise berichtenswert wurde. Genau deinen Gedankengang bezüglich der KfW wollten die Berichterstatter erzeugen, weil das mehr Empörung verursacht.
Du weißt ja mit Emotionen verkauft man mehr Nachrichten.
Jeder der von dort abgehauen war (nicht als Zynismus gegenüber dem persönlichen Schicksal mißzuverstehen) gab an Besitzer eines Landguts gewesen zu sein auch wenn er nur als Knecht auf einem gearbeitet hatte.
Mit einem Wort: Betrug in x Fällen.
Mit einem Wort: Betrug in x Fällen.
Das läßt sich ohne Weiteres so konstatieren, ja.
Du begehst hier einen Denkfehler und beachtest nicht das Beispiel mit dem Auto.
Das Recht behandelt viele Dinge getrennt, deswegen sprechen wir von unterschiedlichen Rechtverhältnissen.
Wir haben es hier mit zwei verschiedenen Rechtsverhältnissen zu tun, die nicht in Verbindung zueinander stehen, auch wenn die Beteiligten in beiden Fällen die gleichen.
1. Das Schuldverhältnis zwischen Schuldner und Gläubiger, wobei der Gläubiger hier der Staat ist.
2. Das Rechtsverhältnis aus der Enteignung zwischen dem ehemaligen Besitzer und dem Staat als Enteigner, in dem ein möglicher Anspruch auf Entschädigung besteht.
Sie sind getrennt zu sehen, das sie unterschiedliche rechtliche Grundlagen haben, jede Partei muss ihre Ansprüche geltend machen, eine Verrechnung ist nicht möglich.
Ein Beispiel, bei dem wir der Vereinfachung halber den Wertpapiercharakter von Bundesschatzbriefen außen vor lassen.
Ein Bundesschatzbrief ist vereinfacht gesehen ein Kredit mit einer bestimmten Laufzeit den du dem Staat gewährst. Du bist in diesem Falle Gläubiger und der Staat Schuldner. Sagen wir mal der Schatzbrief hat einen Wert von 5000€.
Ein Gericht verurteilt dich jetzt zu einer Strafe von 5000€, somit hat der Staat eine Forderung bzw. einen Anspruch gegenüber dir.
Deinen Gedankengang folgend müsste es darauf hinauslaufen, das sich beides aufheben müsste, aber das funktioniert so nicht. Diese Forderungen sind nicht verrechenbar.
Eine Verrechnung von Fodrerungen/Verbindlichkeiten aus unterschiedlichen Rechtsverhältnissen ist vom Gesetz nicht vorgesehen und nicht erlaubt, weder bei Rechtsverhältnissen zwischen Bürger und Bürger noch bei Rechtsverhältnissen von Bürger und Staat.
Hier begehst du wieder den selben Fehler, der Kredit war zwar vom Verwendungszweck an den Hof gebunden, aber der Besitz oder Nichtbesitz des Hofes hat keine Auswirkung auf die Leistungspflicht im Schuldverhältnis ( siehe voriges Post Rückzahlung)
Ansonsten Verweise ich noch mal auf die Aussage von Don das auch Verbindlichkeiten vererbt werden, das gilt auch für verjährte Verbindlichkeiten.
Hier haben wir aber diese schöne Problem mit der irrigen Annahme über die Bedeutung der Verjährung. Aufgrund dieser Annahme glaubt der Erblasser, das die Verbindlichkeit erloschen ist und berücksichtigt sie nicht in seiner Erbverfügung (Testament). Auch bei einem ungeregelten Erbe berücksichtigen selbst die Nachlassgerichte diese Verbindlichkeiten nicht, weil das Leistungsverweigerungsrecht des Erblassers automatisch auf die Erben übergeht.
Und mögliche zukünftige neue Gesetze kann selbst ein Gericht nicht vorhersehen.
Das Problem, liegt wie gesagt in diesem Gesetz.
Da merkt man wieder, wie manipulativ die Berichterstattung ist und wie sehr man doch selber darauf reinfallen kann. Es geht absolut unter, das das für diese Geschichte verantwortliche Gesetz schon von der Rot-Grünen-Bundesregierung verabschiedet worden ist, also vor 2005. Seit dem treibt die KfW diese Kredite ein und hat dies sicherlich auch davor getan, jedoch mit wenig Erfolg aufgrund des Leistungsverweigerungsrecht. Das beweist schon das BGH Urteil von 2001.
2005 war noch nicht von einer Finanzkrise die Rede und die KfW hat auch keine Überweisung an die Lehmann-Brothers gemacht.
Ist also ein Geschichte, die schon länger läuft, jedoch erst durch die Finanzkrise berichtenswert wurde. Genau deinen Gedankengang bezüglich der KfW wollten die Berichterstatter erzeugen, weil das mehr Empörung verursacht.
Du weißt ja mit Emotionen verkauft man mehr Nachrichten.
Deine Auffassung hat einen Haken. Wenn jemand mit Bundesschatzbriefen zu einer Geldstrafe verurteilt wird, kann es schon deshalb nicht verrechnet werden, weil der Bundesschatzbrief eine Forderung an den Bund ist, die Geldstrafe eine Forderung des Landes.
Die KfW ist jedoch Rechtsnachfolger der Staatsbank der DDR, und das fragliche Grundstück wurde von der DDR enteignet. Da die DDR ein Einheitsstaat war und kein Bundesstaat, hat die Staatsbank und somit die KfW tatsächlich indirekt ihre Forderung zurückbekommen.
henriof9
27.11.2008, 17:49
Die KfW ist jedoch Rechtsnachfolger der Staatsbank der DDR, und das fragliche Grundstück wurde von der DDR enteignet. Da die DDR ein Einheitsstaat war und kein Bundesstaat, hat die Staatsbank und somit die KfW tatsächlich indirekt ihre Forderung zurückbekommen.
Also genau das ist auch meine Einlassung, weil ja nicht irgendwer das Grundstück enteignet hat, sondern eben die Ex-DDR.
Als Verwalter des Vermögens fungierte dann die Staatsbank.
jochen53
27.11.2008, 17:51
Mit einem Wort: Betrug in x Fällen.
Ja, nach den Angaben der Vertriebenen in den Anträgen muß Ostpreussen ungefähr die Fläche der Sowjetunion gehabt haben.:hihi:
Bei meinem Vater war der Unmut darüber besonders groß: Er ist mit 14 Jahren als Zwangsarbeiter aus Polen nach Deutschland verschleppt worden und hat für die drei Jahre Sklawenarbeit auch schon 60 Jahre nach Kriegsende eine Entschädigung in Höhe von sagenhaften 2.500 EURO bekommen. In 2 Jahresraten versteht sich. Da wollten natürlich noch einige Banken an den Zinsen verdienen.:=
Ja, nach den Angaben der Vertriebenen in den Anträgen muß Ostpreussen ungefähr die Fläche der Sowjetunion gehabt haben.:hihi:
Bei meinem Vater war der Unmut darüber besonders groß: Er ist mit 14 Jahren als Zwangsarbeiter aus Polen nach Deutschland verschleppt worden und hat für die drei Jahre Sklawenarbeit auch schon 60 Jahre nach Kriegsende eine Entschädigung in Höhe von sagenhaften 2.500 EURO bekommen. In 2 Jahresraten versteht sich. Da wollten natürlich noch einige Banken an den Zinsen verdienen.:=
Die Mutter der besten Freundin meiner Mutter kam damals auch als Zwangsarbeiterin her. Auch von Polen. Sie hasst die Deutschen nicht, im Gegenteil. Aber sie hat bis heute keinen Cent gekriegt.
Gehirnnutzer
27.11.2008, 18:02
Deine Auffassung hat einen Haken. Wenn jemand mit Bundesschatzbriefen zu einer Geldstrafe verurteilt wird, kann es schon deshalb nicht verrechnet werden, weil der Bundesschatzbrief eine Forderung an den Bund ist, die Geldstrafe eine Forderung des Landes.
Die KfW ist jedoch Rechtsnachfolger der Staatsbank der DDR, und das fragliche Grundstück wurde von der DDR enteignet. Da die DDR ein Einheitsstaat war und kein Bundesstaat, hat die Staatsbank und somit die KfW tatsächlich indirekt ihre Forderung zurückbekommen.
Du hast es nicht verstanden, obwohl ich es vereinfacht dargestellt habe. Meine Güte Feliade, nehme wir eben nicht den Bundesschatzbriefen aus, sondern nehmen wir Staatsanleihen, Schuldverschreibungen etc.pp. des Landes Bayern und ein Gerichtsurteil des Landes Bayern.
Meine Güte, ist das denn so schwer zu verstehen, das das ausschlaggebende ist, das obwohl die Beteiligten die selben sind, es sich um unterschiedliche Rechtsverhältnisse handelt.
Ja, nach den Angaben der Vertriebenen in den Anträgen muß Ostpreussen ungefähr die Fläche der Sowjetunion gehabt haben.:hihi:
Darauf wollte ich raus.
Natürlich gibt es einen anderen Aspekt, jede Medaillie hat zwei Seiten.
Es war in dieser Phase ein enorm wirksames Konjunkturprogramm, das, und das nimmt keiner der heutigen "Wirtschaftsexperten" zur Kenntnis, a) NICHT auf Pump finanziert wurde und b) NICHT in von irgendwelchen Ärmelschonern ausgesuchte Projekte gesteckt wurde sondern als billiges Darlehen dorthin floß wo Bürger inverstieren wollten.
Auch wenn sich die meisten das Geld durch erlogene Angaben erschlichen hatten.
Im Grunde genau das, was sie auch heute tun müßten.
Die Mutter der besten Freundin meiner Mutter kam damals auch als Zwangsarbeiterin her. Auch von Polen. Sie hasst die Deutschen nicht, im Gegenteil. Aber sie hat bis heute keinen Cent gekriegt.
Der Nachbar meines elterlichen Hauses war ein polnischer Zwangsarbeiter der zum perfekten Schwaben mutierte und die Bäuerin heiratete deren Mann in Smolensk oder so verfaulte.
Des einen Leid des andern Freud.
Du hast es nicht verstanden, obwohl ich es vereinfacht dargestellt habe. Meine Güte Feliade, nehme wir eben nicht den Bundesschatzbriefen aus, sondern nehmen wir Staatsanleihen, Schuldverschreibungen etc.pp. des Landes Bayern und ein Gerichtsurteil des Landes Bayern.
Meine Güte, ist das denn so schwer zu verstehen, das das ausschlaggebende ist, das obwohl die Beteiligten die selben sind, es sich um unterschiedliche Rechtsverhältnisse handelt.
Ja, schon klar. Nur: Rechtsverhältnis hin, Rechtsverhältnis her. Es ist schäbig.
Ja, schon klar. Nur: Rechtsverhältnis hin, Rechtsverhältnis her. Es ist schäbig.
Würde ich nicht sagen. Es wirft nur ein bezeichnendes Licht auf die Büroklammern die dort arbeiten und die letzten Jahre meinten am großen Rad mitdrehen zu müssen.
Sie kriegen es zwar hin wegen einer offenen Forderung über 4 Mille aus 1920 zu prozessieren, überweisen aber mehrere hundert Millionen blanko an den Konkursverwalter einer US Bank.
Das trägt natürlich nicht eben dazu bei ihnen geteigertes Vertrauen entgegenzubringen.
Obwohl, vielleicht sollte man diese message den Amis zukommen lassen.
Wir kriegen Euch. Wenn nicht heute oder morgen, dann eben in 100 Jahren.
jochen53
27.11.2008, 18:42
Mein Vater hatte das Glück, auf einem Bauernhof in einem Vorort von Hamburg geland zu sein. Die Leute haben ihn wie einen Sohn behandelt und ich habe in meiner Kindheit die meiste Zeit dort verbracht. Zu dem Bauern hatte ich ein besseres Verhältnis als zu meinem Opa.
Die Firmen mussten übrigens für jeden Sklaven eine Art Gebühr an die Nazis zahlen, damit ist ein Teil der Kriegskosten finanziert worden. Es war den Firmen auch streng verboten, den Zwangsarbeitern auf freiwilliger Basis Geld zu geben.
Die 3 Brüder meines Vaters waren auch in Deutschland, hatten aber weniger Glück mit ihrer Arbeitsstelle und sind nach dem Krieg nach Polen zurückgekehrt.
jochen53
27.11.2008, 18:45
Obwohl, vielleicht sollte man diese message den Amis zukommen lassen.
Wir kriegen Euch. Wenn nicht heute oder morgen, dann eben in 100 Jahren.
Vieleicht sollte unsere Regierung versuchen, von Frankreich Geld einzuklagen wegen der durch Napoleon angerichtete Schäden. Oder die Mongolei wegen Dschingis Khan.:))
Gehirnnutzer
27.11.2008, 18:53
Ja, schon klar. Nur: Rechtsverhältnis hin, Rechtsverhältnis her. Es ist schäbig.
Felidae, man kann das Ganze auf wenige Worte zusammenfassen,
Was Recht ist, ist nicht immer gerecht bzw. scheint nicht gerecht zu seien und umgekehrt ist nicht immer das was gerecht ist auch rechtens.
Auch wenn Recht und Gerechtigkeit beide zur selben Wortfamilie gehören bezeichnen sie nicht immer das gleiche.
Vieleicht sollte unsere Regierung versuchen, von Frankreich Geld einzuklagen wegen der durch Napoleon angerichtete Schäden. Oder die Mongolei wegen Dschingis Khan.:))
Ich ziehe die Römer vor. An meinem Geburtsort läuft direkt der Limes vorbei.
roxelena
28.11.2008, 14:40
Jeder Scheiß wird per Gesetz geregelt, verfolge Bundestagsdebatten.
Der Umtausch diente dem Einzug des alten Papiergelds, nichts weiter. Was geschah denn damit? Hat es die Bundesbank weiter verhökert und arme Neger damit über den Tisch gezogen? Nein. Es hat also mit Umtausch im Wortsinne nichts zu tun. Ansonsten wäre der Umtausch betrag für jeden fü sein volles Barvermögen durchzuführen gewesen. Das nennt man Umtausch.
Antifakind, womit hat denn das III Reich seinen Krieg finanziert? Und jetzt sage mir nicht mit dem Vermögen das den Juden gestohlen wurde. Das war zwar auch ein Teil, aber in Summe peanuts.
Die Nazis legten keine spezifischen Kriegsanleihen auf, weil damit 20 Jahre zuvor bereits eine gleichartige Unternehmung vergeigt wurde und das psychologisch extrem kontraproduktiv gewesen wäre. Also nannte man die Dinge anders und schuf eine Art Derivate. Die Banker waren auch damals schon einfallsreich. das ist kein Privileg der Ackermänner.
Und natürlich war der Ansparvertrag eine Anleihe. Hätte das III Reich den Krieg gewonnen hätte der Rest West- und Osteuropas die Zinsen dafür bezahlt und dein Opa wäre mit stolzgeschwellter Brust mit der Frucht seiner abgetretenen Gelder durch die Straßen gecruist.
Schon recht, kleine Antifazicke.
An den meisten deiner Aussagen kann man unschwer feststellen, dass höchstwahrscheinlich auf eurem Einödhof gefritzelt wurdest und deshalb eingeschränkt verantwortlich für deine Aussagen bist.
Aus dem Ersten Gesetz
Das bare Altgeld (RM, Rentenmark, Marknoten der alliierten Militärbehörden) musste auf ein Konto eingezahlt werden
der Verfall der Reichsmarkbestände in bar oder Gutschriften bis 26. Juni 1948, wenn sie bis zu diesem Tag nicht bei Banken und anderen autorisierten Institutionen abgeliefert oder angemeldet wurden
Aus dem Dritten Gesetz zur Neuordnung des Geldwesens vom 20. Juni 1948
Auch der (anfängliche) Umtauschkurs für Altguthaben von 10 Reichsmark zu 1 D-Mark wurde hier festgeschrieben
Dein übliches saublöde Geschwafel (Hat es die Bundesbank weiter verhökert und arme Neger damit über den Tisch gezogen?) soll doch :hihi: nur deine Unkenntnis über diese Vorgänge verschleiern
Die bereits angesparten Verträge für einen VW waren eben keine Kriegsanleihen.
Es wurden solche Papiere auch nicht unter einem unverfänglicheren Namen vom Staat angeboten
malnachdenken
28.11.2008, 17:01
Schon komisch für eine Demokratur , welche kein Rechtsnachfolger des Deutschen
Reiches sein will, nicht ???:))
Wer hat das denn behauptet?
jochen53
28.11.2008, 17:47
Ich ziehe die Römer vor. An meinem Geburtsort läuft direkt der Limes vorbei.
Die Italiener werden ja dann von Israel verklagt, können sich das Geld dann aber von Tunesien zurückklagen, weil Hannibals Elefanten halb Italien zertrampelt haben.
Hier tut sich ein weites und einträgliches Geschäft für die internationale Gilde der Rechtsverdreher auf.
An den meisten deiner Aussagen kann man unschwer feststellen, dass höchstwahrscheinlich auf eurem Einödhof gefritzelt wurdest und deshalb eingeschränkt verantwortlich für deine Aussagen bist.
Aus dem Ersten Gesetz
Das bare Altgeld (RM, Rentenmark, Marknoten der alliierten Militärbehörden) musste auf ein Konto eingezahlt werden
der Verfall der Reichsmarkbestände in bar oder Gutschriften bis 26. Juni 1948, wenn sie bis zu diesem Tag nicht bei Banken und anderen autorisierten Institutionen abgeliefert oder angemeldet wurden
Aus dem Dritten Gesetz zur Neuordnung des Geldwesens vom 20. Juni 1948
Auch der (anfängliche) Umtauschkurs für Altguthaben von 10 Reichsmark zu 1 D-Mark wurde hier festgeschrieben
Dein übliches saublöde Geschwafel (Hat es die Bundesbank weiter verhökert und arme Neger damit über den Tisch gezogen?) soll doch :hihi: nur deine Unkenntnis über diese Vorgänge verschleiern
Die bereits angesparten Verträge für einen VW waren eben keine Kriegsanleihen.
Es wurden solche Papiere auch nicht unter einem unverfänglicheren Namen vom Staat angeboten
Kleine Antifagöre:
1. Man kann Bargeld nicht auf ein Konto einzahlen, mann kann es dort aber verbuchen. (Für Wirtschaftsfremde, ein Konto ist keine Schublade oder Schuhkarton). Die Kontierung dient der Erfassung der Bestände, es saßen nicht viele kleine Zwerge in den Kellern und zählten alte Banknoten.
Wenn ich Buchgelt umwerte, Bargeld aber nicht (abgesehen vom bekannten Sockelbetrag) wäre es natürlich rechtlich äußerst fragwürdig Bargeldbesitzer über die Stichtagsproblematik hinaus ungebürlich zu benachteiligen.
Wo widersprechen meine Äußerungen den zitierten Gesetzpassagen?
2. Ich stelle stets aufs Neue fest wie verbreitet die Neigung bei mental Herausgeforderten zu sein scheint Auszüge aus Wiki per c&p zu zu zitieren ohne ansatzweise deren Inhalt verstanden zu haben.
3. Natürlich waren die Sparverträge für den KdF Wagen (Volkswagen gab es erst nach dem Krieg) Kriegsanleihen. Darüberhinaus gab es unzählige andere Methoden die benötigten Mittel bei den Bürgern einzusammeln. Die geordnete Mittelbeschaffung wurde erst Mitte 1944 obsolet, ab dort exisiteren praktisch keine Aufzeichnungen über irgendeine staatliche Haushaltsführung mehr.
Vermutlich bist Du aber der Ansicht das III Reich habe über 5 Jahre Krieg aus normalen Steuereinnahmen finanziert. Wie es das hätte bewerkstelligen sollen ohne schlicht Geld zu drucken und damit bereits während des Kriegs eine Megainflation auszulösen harrt allerdings der Erklärung durch die sozialistische Antifagöre.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.