Vollständige Version anzeigen : Konfuzius und Hegel gegen Popper: Gemeinschaft statt offener Gesellschaft
Blue Max
25.11.2008, 21:56
Als Anhänger von Konfuzius und Hegel möchte ich einmal an 30 Punkten die Unterschiede zwischen der Gemeinschaft und der (offenen) Gesellschaft darstellen. Während wir ja bekanntlich in einer offenen Gesellschaft leben, möchte ich für die Gemeinschaft plädieren:
Am deutlichsten lassen sich die Unterschiede zwischen konfuzianischer/hegelscher Gemeinschaftsphilosophie und (offener) Gesellschaftsphilosophie in einer 30 Punkte-Gegenüberstellung darstellen, die zugleich die Kluft zwischen Fortschritt (Gemeinschaft) und Reaktion (Gesellschaft) aufzeigt. Die Ähnlichkeiten zwischen konfuzianisch-japanischer und hegelscher Philosophie bestätigen zugleich den preußischen Philosophen und widerlegen ebenso eindeutig Popper, seinen kläffenden Kritiker. Die 30 konfuzianisch-japanischen Ordnungsprinzipien einer Gemeinschaft sind daher in etwa auch zugleich deren hegelsche Ordnungsprinzipien.
Gemeinschaft Gesellschaft
1. Konsens/Kompromiß Klassenkampf
2. Harmonie Streit
3. Homogenitât/Konformitât Heterogenität/Nonkonformität
4. Gemeinschaftsinteresse Individualinteresse
5. Gruppenorientierung Egomanie
6. Hierarchie Antihierarchisches Verhalten
7. Pragmatismus/Realismus Ideologie/Religion
8. Kooperation/Konkordanz Konkurrenz
9. Assimilation/Integration Individualismus/Desintegration/Separation
10. Vertrautheit Fremdheit/Anonymität
11. Autorität Antiautorität
12. Nationaler Stolz Nationale Gleichgültigkeit
13. Seniorität Juvenilität
14. Gelehrsamkeit Jobmentalität
15. Loyalität/Treue Illoyalität/Verrat/Intrige
16. Information Desinformation/Herrschaftswissen
17. Solidarität Kosten-Nutzen-Rechnung
18. Menschliche Wärme Menschliche Kälte
19. Ehre Desavouierung des Ehrbegriffs
20. Genügsamkeit Anspruchsdenken
21. A-Religiosität/Skeptizismus Religiosität/Gläubigkeit
22. Demut Anmaßung
23. Sein Schein
24. Anpassung Profilneurose
25. Identität/Traditionen Identitäts-/Traditionslosigkeit
26. Höflichkeit Schnodderigkeit
27. Direkte Industriepolitik Indirekte Industriepolitik (Koordination) (Steuerrecht)
28. Betriebsgewerkschaften Fachgewerkschaften
29. Arbeitsliebe Freizeitliebe
30. Gruppen-/Betriebs-/ Distanz/Indifferenz
Produktidentifikation
Die christlich-jüdisch-"sozialistischen" Demagogen, die ständig die Totschlagworte "Humanität", "Menschenrechte", "Menschlichkeit" usw. heuchlerisch auf ihren Lippen führen und tatsächlich das Gegenteil geschaffen haben, werden sich mit diesen fundamental voneinander abweichenden Ordnungsprinzipien von Gemeinschaft und Gesellschaft nicht konfrontiert sehen wollen. Wo ist denn ihre "Humanität" in der von ihnen geschaffenen Wolfsgesellschaft, wo die Solidarität, wo das menschlichste, was einem Menschen gegeben werden kann, das Gefühl von Geborgenheit und Freiheit von Furcht im Rahmen einer harmonischen, homogenen Solidargemeinschaft.
Man erinnert sich an die Sprüche von Cohn-Bendit alias Modzelewsky und Mischnik, daß die sogenannte offene Gesellschaft "schnell, hart, grausam" bzw. "das Experiment eines riskanten Lebens ohne Fundamente" sei. Das also ist ihre zynische Botschaft: der Mensch, der bewußt und gewollt einem riskanten Experiment ausgeliefert wird. Ist es nicht "menschenverachtend", um eine Lieblingsdiktion dieser Kreise zu benutzen, die Deutschen dieser Wolfsgesellschaft quasi im Wege eines Experiments auszuliefern?
Die Gemeinschaft hat Konsequenzen. Es gibt in Japan keine mit westlichen Zahlen vergleichbare Kriminalität. Singapur, ein anderer konfuzianischer Staat, hat praktisch keine Kriminalität.
Auszug aus dem in der BRD verbotenen Buch:
Carl-Friedrich Berg
Wolfsgesellschaft
Die demokratische Gemeinschaft
und ihre Feinde
Der kommende Kulturkampf
Deswegen kann ich hier auch keinen Link dazu reinsetzen. Falls den Moderaroren das nicht ausreichen sollte, so mögen sie diesen Strang eben löschen.
Wie steht ihr zu den einzelnen 30 Punkten? Vertretet ihr eher die Gemeinschaft oder die (offene) Gesellschaft?
Größter Gegner von Hegel ist Karl Popper, der unter dem Eindruck von Nationalsozialismus und Kommunismus die offene Gesellschaft vertritt:
http://s10b.directupload.net/images/081125/67xjzwnm.jpg (http://www.directupload.net)
http://s10b.directupload.net/images/081125/6avrq39x.jpg (http://www.directupload.net)
Haltet ihr die offene Gesellschaft für notwendig, um autoritäre/totalitäre Systeme zu verhindern, oder kann auch eine Demokratie eine Gemeinschaft sein, wie das Beispiel Japans zeigt?
Wenn ihr die offene Gesellschaft verteidigt, haltet ihr sie dann für verbesserungsbedürftig, oder seid ihr mit ihr zufrieden?
Wie vertragen sich Humanität, Menschenrechte und Menschlichkeit mit der offenen Gesellschaft?
Ich bin gespannt auf eure Antworten!
Klopperhorst
25.11.2008, 22:19
...
Die Gemeinschaft hat Konsequenzen. Es gibt in Japan keine mit westlichen Zahlen vergleichbare Kriminalität. Singapur, ein anderer konfuzianischer Staat, hat praktisch keine Kriminalität....
Dafür sind die Japaner auf andere Arten pervers.
Die ganze Sache lässt sich zusammenfassen, indem man die Grundreflexe emotionaler Bedürfnisse als Streben nach Freiheit und Unterwerfung erkennt.
Es gibt geborene Sklaven, die meinen, in einer Gemeinschaft ihren festgefügten Platz einnehmen zu müssen, und es gibt Individualisten, die frei sein wollen.
Freiheit hat nichts mit Verantwortunslosigkeit zu tun, eher mit der Möglichkeit, sich gemäß der innewohnenden Potenziale zu entfalten.
Freiheit ist ein Begriff Europas und der nordischen Rasse, Unterwerfung ist das Thema des Orients.
---
Die Liste der Gegensätze ist an sich recht passend, wenngleich natürlich idealtypisierend (in der Realität wird immer ein Gemisch beider auftreten), und einige Punkte scheinen mir aus der Luft gegriffen (Religion).
Die Generalisierung der "christlich-jüdisch-sozialistischen Demagogen" halte ich auch für unnütz. Zumal in diesem Zusammenhang.
Gemeinschaft Gesellschaft
1. Konsens/Kompromiß Klassenkampf
2. Harmonie Streit
3. Homogenitât/Konformitât Heterogenität/Nonkonformität
4. Gemeinschaftsinteresse Individualinteresse
5. Gruppenorientierung Egomanie
6. Hierarchie Antihierarchisches Verhalten
7. Pragmatismus/Realismus Ideologie/Religion
8. Kooperation/Konkordanz Konkurrenz
9. Assimilation/Integration Individualismus/Desintegration/Separation
10. Vertrautheit Fremdheit/Anonymität
11. Autorität Antiautorität
12. Nationaler Stolz Nationale Gleichgültigkeit
13. Seniorität Juvenilität
14. Gelehrsamkeit Jobmentalität
15. Loyalität/Treue Illoyalität/Verrat/Intrige
16. Information Desinformation/Herrschaftswissen
17. Solidarität Kosten-Nutzen-Rechnung
18. Menschliche Wärme Menschliche Kälte
19. Ehre Desavouierung des Ehrbegriffs
20. Genügsamkeit Anspruchsdenken
21. A-Religiosität/Skeptizismus Religiosität/Gläubigkeit
22. Demut Anmaßung
23. Sein Schein
24. Anpassung Profilneurose
25. Identität/Traditionen Identitäts-/Traditionslosigkeit
26. Höflichkeit Schnodderigkeit
27. Direkte Industriepolitik Indirekte Industriepolitik (Koordination) (Steuerrecht)
28. Betriebsgewerkschaften Fachgewerkschaften
29. Arbeitsliebe Freizeitliebe
30. Gruppen-/Betriebs-/ Distanz/Indifferenz
Produktidentifikation
Ark!
Karl Popper ist wirklich ein Autor, der sowohl von Links als auch von Rechts ständig für Positionen kritisiert wird, die er nie vertreten hat!
Man denke an den Positivistenstreit. Oder hier:
Gesellschaft = Religiösität/Glaube? Schein? Desinformation?
Das ist das absolute Gegenteil von Popper.
Zu diesen falschen Unterstellungen gesinnt sich dann eine tendenziöse Interpretation seiner Thesen - z.B. die Unterstellung, dass die Propagierung von konkurrierenden wissenschaftlichen Theorem nur Folge einer sklavischen Unterwerfung unter das Konkurrenzprinzip der kapitalistischen Produktionsweise sei. Oder hier:
Streit statt Harmonie.
Konkurrenz statt Kooperation.
Hier wird eine trügerische Idylle unterstellt, die durch den Verzicht auf Streit und Konkurrenz basieren würde. Aber das eine schließt das andere nicht aus und die Negierung von Konkurrenz, von Streit muss weiß Gott nicht zu Harmonie führen. Ist denn unsere Gesellschaft harmonischer, weil politischer Streit nur eingeschränkt möglich ist?
Ausserdem war Popper in erster Linie Wissenschaftstheoretiker, seine Bezugspunkte vorallem Einstein und Darwin. Und wie sollte es in der Wissenschaft anders sein, als dass durch Streit und Konkurrenz bessere Lösungsvorschläge für Probleme (bei Popper: Fragen) gefunden werden.
Skorpion968
25.11.2008, 23:18
Es gibt geborene Sklaven, die meinen, in einer Gemeinschaft ihren festgefügten Platz einnehmen zu müssen, und es gibt Individualisten, die frei sein wollen.
Freiheit hat nichts mit Verantwortunslosigkeit zu tun, eher mit der Möglichkeit, sich gemäß der innewohnenden Potenziale zu entfalten.
Freiheit hat sehr viel mit Verantwortung zu tun. Eine freie Gesellschaft ist gar nicht möglich, wenn nicht jeder Verantwortung auch für andere übernimmt. Insbesondere Verantwortung dafür, dass man durch die rücksichtslose Durchsetzung eigener Interessen die Freiheit anderer nicht einschränkt.
Es gibt keine geborenen Sklaven. Menschen unterscheiden sich darin, ob sie sozial ausgerichtet sind und Verantwortung für andere übernehmen oder ob sie ausschließlich nach der Durchsetzung eigener Interessen trachten. Zweiteres ist aber keine Freiheit, sondern Egoismus. Genau das wird von vielen, die sich liberal nennen, durchgehend verwechselt. Sie sagen Freiheit und Individualismus, meinen aber Egoismus.
Die ganze Sache lässt sich zusammenfassen, indem man die Grundreflexe emotionaler Bedürfnisse als Streben nach Freiheit und Unterwerfung erkennt.
Es gibt geborene Sklaven, die meinen, in einer Gemeinschaft ihren festgefügten Platz einnehmen zu müssen, und es gibt Individualisten, die frei sein wollen.
Freiheit ist als Begriff von der Selbstverwirklichungsdoktrin der Neuzeit und ihrer Beliebigkeit scharf zu trennen.
Zur Freiheit bedarf es ein kulturelles Fundament, das bestimmte Rahmen, Strukturen, Ziele vorgibt, innerhalb deren sich die Entscheidungsmöglichkeiten ergeben, aus welchen ich wählen kann.
Freiheit ist, wenn Du am Fuße eines Berges stehst und frei wählst, welchen Weg Du zum Gipfel einschlägst, die Gefahren dort mit eigener List bewältigst usw. Das Ziel und die Vielfalt der Mittel sind Dir damit schon gegeben, das leistet beim Menschen in der Gesellschaft die Kultur. Luhmann würde sagen "Reduktion von Komplexität, um Steigerung der Komplexität zu ermöglichen". Die Kultur reduziert aus der Beliebigkeit des Nichts bestimmte Ziele, Werte, Verhaltensmuster, anhand deren Du dann Anschluss suchen kannst.
Die Neuzeit aber hat das alles neutralisiert, sie wirft Dich quasi ins Wasser und sagt: Schwimm!, aber Du weißt gar nicht wohin und wie überhaupt und warum... Das ist keine Freiheit.
Kein Wunder suchen heutzutage so viele ihr Heil in esoterischem Zeugs, Fernostmeditation, Islam, Scientology, Sekten, andere Kulturen (sie besuchen einen afrikanischen Trommelkurs oder hängen ein paar Schrumpfmasken im Wohnzimmer auf oder stellen Buddhas ins Kinderzimmer)... einfach identitäre Totalschäden... aber was solls, sie sind ja "frei"...
Blue Max
25.11.2008, 23:33
@marc
Hier muß ich dir Recht geben. Die 30 Punkte sind natürlich etwas überspitzt formuliert und einige von ihnen treffen so natürlich in der Realität nicht zu. Sie sind bewußt abgrenzend gehalten, um den Unterschied klarzumachen. Natürlich gibt es in der Realität auch Übergänge. Die Wahrheit ist immer komplex.
Die offene Gesellschaft
Nach Popper‘s Theorie ist die offene Gesellschaft dynamisch, entwicklungs- und
lernfähig, akzeptiert Kritik und erlaubt eine Abwahl der Machthaber. Die propagierte Utopie vom idealen Staat, der in der Zukunft das ultimative Glück hervorbringen wird, falsifiziert Popper und entlarvt die Missachtung der Rechte des Individuums als totalitäre Anmaßung und Exzess. Popper setzt sich ein für ein „piecemeal engineering“, eine konkrete, schrittweise Beseitigung von Missständen.
http://www.ittm-berlin.de/sdg.pdf
Vielleicht tut man Popper Unrecht, wenn man ihn in eine Schublade stecken will. Ich habe sein zweibändiges Hauptwerk auch noch nicht gelesen, gebe ich zu. Werde ich mal bei Gelegenheit nachholen. :)
Tatsache ist aber, daß Popper der schärfste Kritiker von Hegel war. Allerdings bezweifle ich, daß er ein Freund unserer heutigen Laissez-fair Ideologie wäre. Aber nur seine von ihm propagierte offene Gesellschaft konnte so entarten, wie es heute der Fall ist, auch wenn das nicht seine ursprüngliche Absicht gewesen sein mag.
Das Problem ist, daß in unserer heutigen Demokratie die Korrekturmechanismen begrenzt sind, wenn auch nicht ganz so schlimm wie in totalitären Systemen. Wie können wir in unser heutigen Demokratie Fehlentwicklungen vorbeugen?
Die Neuzeit aber hat das alles neutralisiert, sie wirft Dich quasi ins Wasser und sagt: Schwimm!, aber Du weißt gar nicht wohin und wie überhaupt und warum... Das ist keine Freiheit.
Kein Wunder suchen heutzutage so viele ihr Heil in esoterischem Zeugs, Fernostmeditation, Islam, Scientology, Sekten, andere Kulturen (sie besuchen einen afrikanischen Trommelkurs oder hängen ein paar Schrumpfmasken im Wohnzimmer auf oder stellen Buddhas ins Kinderzimmer)... einfach identitäre Totalschäden... aber was solls, sie sind ja "frei"...
Man könnte vielleicht -in Anlehnung an Poppers berühmtes "Paradox der Toleranz"- auch von einem Paradox der Freiheit sprechen, das einerseits dadurch gekennzeichnet wäre, dass es Popper noch etwas weiter führt -oder ihn wenigstens schärfer macht, weil die Freiheit des Einen die Unfreiheit des Anderen bedeuten kann;
auch dadurch, dass die totale Freiheit zum Verlust der Freiheit führen kann, man denke an Milton Friedmans zu Tode zitierten Ausspruch, dass der konsequente Liberale kein Anarchist seien dürfe,
was schließlich zum dritten Punkt führen würde, der durch die Befürchtung gekennzeichnet wäre, dass eine "Diktatur des Relativismus" notwendig wird, um scheinbare Freiheiten zu gewinnen.
Ein kleines, aber einfaches Beispiel wäre die Forderung nach einem Verbot von Barbiepuppen, um die feministische Genderfreiheit zu gewährleisten.
Abgesehen davon kann natürlich das Gefühl, man selber sei nicht mehr als ein ungebundenes "Elementarteilchen", das sich durch eine "ausgeweitete Kampfzone" bewegt, in der das Konkurrenzprinzip des anonymen Kapitalismus auch auf alle anderen Bereiche des Lebens übertragen wurde, dazu führen, dass die Sehnsucht nach einem starken Rahmen wächst, der das Leben strukturieren soll --- wobei bestimmte Rahmen durch die freie Gesellschaft a priori diskreditiert werden (müssen) - das "Volk" z.B., so dass Zuflucht entweder in extremistischen Kreisen gefunden wird, oder in den von der Gesellschaft angebotenen Placebofunktionen --- also dem Modebuddhismus z.B., mit dem man sich allerdings nicht mehr in Konkurrenz oder Außerhalb des herrschenden Systems agieren kann, sondern der selbst diesen Regeln unterworfen wurde, die man mit ihm nur effizienter zu bewältigen versucht. ("Buddhismus für Manager")
Abgesehen davon kann natürlich auch das Gefühl, man sei nicht mehr als ein ungebundenes Elementarteilchen, das sich durch eine ausgeweitete Kampfzone bewegt, in der das anonyme wirtschaftliche Konkurrenzprinzip auf alle anderen Bereiche des Lebens übertragen wurde, dazu führen, dass nach einem Rahmen gesucht wird, der das Leben strukturieren soll,
wobei verschiedene Rahmen a priori durch die freie Gesellschaft diskreditiert werden (Volk), um stattdessen Placebofunktionen wie den Modebuddhismus anbieten, der dann allerdings nicht mehr ist, als ein Modell, mit dem man nicht mehr gegen das herrschende System sich bewegt, sondern darauf abzielt, sich diesen Regeln zu unterwerfen, aber das möglichst effizient ("Buddhismus für Manager")
Die Ausweitung der Kampfzone ist ein guter Punkt, ja... Wobei ich das in diesem Kontext nicht als primären Aspekt sehe. Konkurrenz kann freiheitsmindernd insofern sein, als sichere Alternativen wegfallen könnten.
Entscheidender ist jedoch der Grundsatz, wonach Menschen, wenn sie aufhören an Gott zu glauben, dann nicht "nichts" (nothing) glauben, sondern "anything".
Aber auch auf einer sehr viel abstrakteren Ebene können wir "Freiheit" von Beliebigkeit unterscheiden. Bestimme ich eine Dimension und grenze damit durch enien gewissen Sinn alles Infragekommende vom nich Infragekommenden ab, so kann ich Variablen haben, die verschiedene Ausprägungen haben können und dementsprechend Freiheitsgrade (Zahl der möglichen Ausprägungen minus 1).
Bestimme ich keine Dimension, so gibt es keine Variablen und dementsprechend kenie Freiheitsgrade.
Klopperhorst
26.11.2008, 08:14
...
Es gibt keine geborenen Sklaven.
Doch gibt es, habe schon viele erlebt. Unfähig zum Selbstdenken, unfähig dazu, Kritik zu äussern, die Verhältnisse und die Dinge zu hinterfragen. Das ist sklavisch, im reinsten Sinne.
Dazu kommt die widerwärtige Sklavenmoral, d.h. der Tränendrüsenreflex, mit dem den Anderen ein schlechtes Gewissen eingeredet werden soll.
Menschen unterscheiden sich darin, ob sie sozial ausgerichtet sind und Verantwortung für andere übernehmen oder ob sie ausschließlich nach der Durchsetzung eigener Interessen trachten.
Soziales Handeln ist im Kern auch egoistisch. Wenn ich ein Unternehmen hätte, mit Angestellten, wäre es wichtig, sie gut zu behandeln, damit sie mir gute Arbeit liefern.
Ebenso in Familien, Sippen, Völkern. Die Gemeinschaft stärken, heisst auch, sich als Individuum Sicherheit zu geben.
---
Blue Max
26.11.2008, 09:35
Dafür sind die Japaner auf andere Arten pervers.
Die ganze Sache lässt sich zusammenfassen, indem man die Grundreflexe emotionaler Bedürfnisse als Streben nach Freiheit und Unterwerfung erkennt.
Es gibt geborene Sklaven, die meinen, in einer Gemeinschaft ihren festgefügten Platz einnehmen zu müssen, und es gibt Individualisten, die frei sein wollen.
Freiheit hat nichts mit Verantwortunslosigkeit zu tun, eher mit der Möglichkeit, sich gemäß der innewohnenden Potenziale zu entfalten.
Freiheit ist ein Begriff Europas und der nordischen Rasse, Unterwerfung ist das Thema des Orients.
---
Ich gebe dir Recht, daß die Japaner andere Probleme haben. Z.B. haben sie die höchste Selbstmordrate der Welt, v.a. unter Schulkindern, die dem gesellschaftlichen Druck nicht standhalten können.
Ostasiaten (Chinesen, Japaner, Koreaner) waren von ihrer Gesellschaft schon immer kollektivistisch ausgerichtet, da sie mit dem Begriff der Freiheit nichts anfangen können. Das dürfte genetisch bedingt sein.
Es stimmt, Freiheit ist eine Erfindung der nordischen Rasse oder allgemein der Weißen. Es gilt nun, die Freiheit in vernünftige Bahnen zu lenken. Das geht aber nur in einer Gemeinschaft. In einer offenen Gesellschaft entartet der Freiheitsbegriff, wie wir ja in der westlichen Welt gut beobachten können. Eine nordische Gemeinschaft wird immer anders aussehen als eine asiatische.
Der nordische Mensch ist ein Gemeinschafts-/ und Freiheitswesen. Die Gemeinschaft darf aber nicht auf Kosten einer pervertierten Freiheit, die nichts mehr mit Selbstverantwortung zu tun hat, geopfert werden.
Klopperhorst
26.11.2008, 10:03
Freiheit ist als Begriff von der Selbstverwirklichungsdoktrin der Neuzeit und ihrer Beliebigkeit scharf zu trennen.
Gerade deswegen müssen wir den Begriff wieder richtig stellen.
Viele Rechte meinen, einen orientalischen Despotismus als Ersatz für die Freiheit des Westens anstreben zu müssen. Die NPD biedert sich an Moslems an und lobt deren Traditionsbewusstsein bezüglich Familie und Kultur. Genau das ist der falsche Weg.
Stattdessen muss die Unterschiedlichkeit der Begriffe für die jeweiligen Rassen erkannt werden.
Der liberale Westen ist insofern nichts Fremdes sondern den Nord-West-Europäern sehr Eigentümliches.
Zur Freiheit bedarf es ein kulturelles Fundament, das bestimmte Rahmen, Strukturen, Ziele vorgibt, innerhalb deren sich die Entscheidungsmöglichkeiten ergeben, aus welchen ich wählen kann.
Richtig. Aber dieses Fundament ist für die Masse eben nicht mehr Schiller, Goethe oder der Alte Fritz, viel weniger noch das Christentum - sondern Konsum, Lifestyle und Mode, sprich Individualverwirklichung.
Wir sollten diese Begriffe nicht immer geißeln, aber sie ganz klar in den Kontext europäischen Freiheitsstrebens stellen.
---
Viele Rechte meinen, einen orientalischen Despotismus als Ersatz für die Freiheit des Westens anstreben zu müssen. Die NPD biedert sich an Moslems an und lobt deren Traditionsbewusstsein bezüglich Familie und Kultur. Genau das ist der falsche Weg.
Stattdessen muss die Unterschiedlichkeit der Begriffe für die jeweiligen Rassen erkannt werden.
Der liberale Westen ist insofern nichts Fremdes sondern den Nord-West-Europäern sehr Eigentümliches.
Richtig. Aber dieses Fundament ist für die Masse eben nicht mehr Schiller, Goethe oder der Alte Fritz, viel weniger noch das Christentum - sondern Konsum, Lifestyle und Mode, sprich Individualverwirklichung.
Wir sollten diese Begriffe nicht immer geißeln, aber sie ganz klar in den Kontext europäischen Freiheitsstrebens stellen.
Mal angenommen, das alles wäre richtig - wie willst du "Konsum, Lifestyle und Mode, sprich Individualverwirklichung" in den Kontext eines Freiheitsstrebens einbinden, vorallem: wie willst du diese Faktoren in ein Freiheitsstreben einbinden, dessen Konkurrenten eben deshalb erfolgreich sind, weil sie darauf verzichten und weil das bisherige Freiheitstreben gerade deshalb nicht entsteht, nicht entstehen kann, weil "Konsum, Lifestyle und Mode" zu einer Theokratie des Fun geführt hat, in dem etwas ernstes wie Freiheitsstreben nur noch ironisch gebrochen vorkommt, oder hollywoodesk-verkitscht? ?(
Dr.Zuckerbrot
26.11.2008, 14:13
Soziales Handeln ist im Kern auch egoistisch. Wenn ich ein Unternehmen hätte, mit Angestellten, wäre es wichtig, sie gut zu behandeln, damit sie mir gute Arbeit liefern.
Ebenso in Familien, Sippen, Völkern. Die Gemeinschaft stärken, heisst auch, sich als Individuum Sicherheit zu geben.
Der interessante Unterschied ist der zwischen destruktivem und nicht-destruktivem Egoismus. Das Erlernen des Letzteren ist der Kern der Zivilisierung.
Die ganze Sache lässt sich zusammenfassen, indem man die Grundreflexe emotionaler Bedürfnisse als Streben nach Freiheit und Unterwerfung erkennt.
Es gibt geborene Sklaven, die meinen, in einer Gemeinschaft ihren festgefügten Platz einnehmen zu müssen, und es gibt Individualisten, die frei sein wollen.
Freiheit hat nichts mit Verantwortunslosigkeit zu tun, eher mit der Möglichkeit, sich gemäß der innewohnenden Potenziale zu entfalten.
Woraus sich, dies nur am Rande, ergibt die Ablehnung der Idee gleicher Rechte und Pflichten und also des modernen Staates.
Zum Eingangsbeitrag:
Erstens muss man bei Konfuzius (s)eine besondere antike und ostasiatische bzw. antik-ostasiatische Bedingung beachten: Die Schriften sind stimmung dann und insofern, wenn und als dass man sie in ihren/m besonderen Kontext rückt und sieht.
Wenn wir einen anderen Denker nehmen, Laotse, dies darum, weil's das einzige Beispiel ist, das mir ad hoc einfällt ;), wird dies klar und kann auf einen Satz reduziert werden:
wei-wu-wei ist Quatsch bei Annahme des westlichen Standardmodells der Kosmologie.Soll heissen: Es ist zu beachten neben der Anthropologie, die man ja gewiss übersetzen kann in heutige Vorstellungen und in bestimmten Maße annehmen und verwerfen, auch Ontologie und Kosmologie, bei deren Veränderung die Überlegungen eines zeit- und ortsfremden Denkers so garnicht mehr stichhaltig sein mögen.
Anders: Ohne 'Ideenlehre' erzählt Platon u.a. auch einen ganzen Haufen Mist!
Nun kenne ich den Herrn Berg nicht, aber wenn er sich nicht umfassend mit altostasiatischer Geistesgeschichte beschäftigt hat, wird seine Vereinnahmung Konfuziusens bloss auf oberflächliches Gutheissen seiner Aussagen zurückzuführen sein.
(Das übrigens soll mitnichten ein Vorwurf sein: Man findet es allerorten, dass übernommen, aber nicht verstanden wird. Das aber ist in Ordnung nur dann, wenn man das nichtverstanden-Übernommene nicht zur Stütze macht.)
Zwotens:
Während wir ja bekanntlich in einer offenen Gesellschaft leben, möchte ich für die Gemeinschaft plädieren:
Der Anarchofaschismus lehrt, dass die 'Offene Gesellschaft' allerlei Ge-meins-chaffung ermöglicht und gegen Ver- und Einge-anders-chaffung und also gegen gemeine Schaffung stellt. ;)
Drittens:
Gemeinschaft* Gesellschaft**
1. Zwangshaftes Zusammen Zwangsloses Nebeneinander
2. Unterdrückte Wut Offene Auseinander-(räumlich und regel-lich)-setzung
3. Konformismus Individualismus
4. Als Gemeinschafts- behauptetes Individualinteresse Als Gemeinschafts- wirkendes Individualinteresse
5. Versinken des Eigenen im Ganzen Begreifen des Ganzen als Eigenes
6. Kommandohierarchie Leistungs- und Ansehenshierarchie
7. Ideologie / Religion Pragmatismus / Realismus
8. Kooperation um der Kooperation willen (= ökonomischer Exklusivismus) Konkurrenz und Kooperation von Kooperation und Konkurrenz (= ökonomische Mischverfassung)
9. Gleichschaltung Assimilation oder Integration oder Separation
10. Vertrautheit ohne Vertrauen Vertrauen ohne Vertrautheit
11. Exogene Autorität (durch grösseren Knüppel) Endogene Autorität (durch grössere Leistung; Kraft; Weisheit)
12. 'Nation' als Staat (politisch) 'Nation' als Geburtsgemeinschaft (familiär)
13. Seniorität = Altersstarrsinn, Stagnation Juvenilität = jugendliche Kraft, Expansion
14. Bücherwissen Lebenskunde
15. Loyalität als Duckmäusertum Loyalität als freie Gefolgschaft
16. Herrschaftswissen (Politik) Wissensherrschaft (Philosophie)
17. Mechanistischer Wohlfahrtismus Menschliche Solidarität
18. Nestwärme Inneres Feuer
19. Ritualistischer Ehrbegriff Ehre, wem Ehre gebührt
20. Mangelproduktion führt zu Genügsamkeit Anspruchsdenken führt zu Mehrproduktion
21. Dogmatismus Skeptizismus
22. Demut = Sein Licht unter den Scheffel stellen Anmaßung = Sein eigenes Maß finden
23. Werden, wer man zu sein hat Werden, wer man ist
24. Neurose durch Anpassung Neurose durch Profil
25. Künstliche Identität durch Traditionen Echte Identität mit Traditionen
26. (Formalistische) Höflichkeit Unhöfische Nettigkeit
27. Interventionismus (mechanisch) Laissez-faire (organisch)
28. Einheitsgewerkschaften / Arbeitsfront des Staates Fach- und Einzelgewerkschaften der Arbeiter
29. Pflicht zur Arbeit (unter Androhung von Strafe) Recht, zu arbeiten (oder es zu lassen)
30. Gruppen-/Betriebs-/ Produktidentifikation (= Apersonalität) Identifikation mit sich selber (= Personalität)
* im hitlerschen Sinn
** im anarchofaschistischen Sinn
(Ich geb's zu, einige sind nicht so arg gelungen, aber, immerhin, ich wollt auch nicht bis Sonntag dransitzen! :) )
Doch gibt es, habe schon viele erlebt. Unfähig zum Selbstdenken, unfähig dazu, Kritik zu äussern, die Verhältnisse und die Dinge zu hinterfragen. Das ist sklavisch, im reinsten Sinne.
Dazu kommt die widerwärtige Sklavenmoral, d.h. der Tränendrüsenreflex, mit dem den Anderen ein schlechtes Gewissen eingeredet werden soll.
Soziales Handeln ist im Kern auch egoistisch. Wenn ich ein Unternehmen hätte, mit Angestellten, wäre es wichtig, sie gut zu behandeln, damit sie mir gute Arbeit liefern.
Ebenso in Familien, Sippen, Völkern. Die Gemeinschaft stärken, heisst auch, sich als Individuum Sicherheit zu geben.
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Wenn offensichtliches Ellenbogenverhalten egoistisch ist und das Gegenteil, nämlich soziales Verhalten auch als egoistisch angesehen werden kann, dann ist der Erkenntsnisgewinn deiner Betrachtungsweise sehr begrenzt. Außer Du möchtest die bereits vorher feststhende Überzeugung, dass der Mensch von Grund auf schlecht ist, bestätigen. Dann kann einer machen was er will, er ist für Dich ein egoistischer Mistkerl.
Gerade deswegen müssen wir den Begriff wieder richtig stellen.
Viele Rechte meinen, einen orientalischen Despotismus als Ersatz für die Freiheit des Westens anstreben zu müssen. Die NPD biedert sich an Moslems an und lobt deren Traditionsbewusstsein bezüglich Familie und Kultur. Genau das ist der falsche Weg.
Die Anbiederung ist falsch aber das Lob des Traditionsbewusstseins nicht grundsätzlich.
Ich kenne keinen Moslem, der seine Kinder Jimmy Blue und Wilson Gonzales nennt.
Das ist nur so ein Beispiel. Namensgebung ist Tradition, und auf dieser traditionalen Basis habe ich die Freiheit, meinem Kind "Karl", "Peter" oder unzählige andere Namen zu geben, aber nicht "Bcyhxesjorsjoöbhr", "Spülbecken" oder "Jimmy Blue".
Das ist der Unterschied zwischen Freiheit und Beliebigkeit.
Klopperhorst
28.11.2008, 14:36
Die Anbiederung ist falsch aber das Lob des Traditionsbewusstseins nicht grundsätzlich.
Ich kenne keinen Moslem, der seine Kinder Jimmy Blue und Wilson Gonzales nennt.
Das ist nur so ein Beispiel. Namensgebung ist Tradition, und auf dieser traditionalen Basis habe ich die Freiheit, meinem Kind "Karl", "Peter" oder unzählige andere Namen zu geben, aber nicht "Bcyhxesjorsjoöbhr", "Spülbecken" oder "Jimmy Blue".
Das ist der Unterschied zwischen Freiheit und Beliebigkeit.
Freiheit ist, daß jede Familie ihre Kinder nennen kann, wie sie will, ob exotische oder einheimische Namen.
Orientalisch ist es, sich einem Dogma zu unterwerfen, in Weinerlichkeit zu verfallen, die eigenen Probleme durch den Fingerzeig auf andere, die dekadente Gesellschaft, zu kompensieren, Einschränkung des Sichtfeldes auf einen "Wüstengott", Ausblendung der Vielfalt in sozialer, kultureller oder sonstiger Hinsicht.
Das ist zutiefst unnordisch!
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Freiheit ist, daß jede Familie ihre Kinder nennen kann, wie sie will, ob exotische oder einheimische Namen.
Orientalisch ist es, sich einem Dogma zu unterwerfen, in Weinerlichkeit zu verfallen, die eigenen Probleme durch den Fingerzeig auf andere, die dekadente Gesellschaft, zu kompensieren, Einschränkung des Sichtfeldes auf einen "Wüstengott", Ausblendung der Vielfalt in sozialer, kultureller oder sonstiger Hinsicht.
Das ist zutiefst unnordisch!
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Ich sehe es nicht als Dogmenunterwerfung an, seine Herkunft und Wurzeln nicht auf den Müllhaufen werfen zu wollen. Ob die ganzen Heute-buddhist-morgen-taoist-Selbstverwirklichungsidioten "nordisch" oder "unnordisch" zu nennen sind ist mir egal, es ist aussterbender Kulturabfall.
Die mitteleuropäische Kultur hat die Symbiose zwischen Christentum und Aufklärung, Kollektiv und Individuum, Tradition und Erkenntnisstreben geleistet. Die kunterbunte Postmoderne hat die eine Basis vergessen, wütet gegen den "Muff von tausend Jahren" zugunsten einer totalitären Freiheit und wundert sich, wenn es bald überall so aussieht wie in Amerika.
Klopperhorst
28.11.2008, 16:23
...
Die mitteleuropäische Kultur hat die Symbiose zwischen Christentum und Aufklärung, Kollektiv und Individuum, Tradition und Erkenntnisstreben geleistet. Die kunterbunte Postmoderne hat die eine Basis vergessen, wütet gegen den "Muff von tausend Jahren" zugunsten einer totalitären Freiheit und wundert sich, wenn es bald überall so aussieht wie in Amerika.
Im Grunde ist deine Kritik einem islamischen Sittengelehrten gemäß, der gegen die Verwerfungen der konsumfreudigen Masse angeht, welche zu alter Sitte und Strenge zurückgeführt werden soll.
Ich vestehe ja den Einwand, daß die aktuelle Zeit keine klaren Werte mehr aufzeigt, kein verbindendes, fassbares kulturelles Fundament besitzt.
Aber ich vermute, der Unterschied wird dir klar, wenn wir einst wirklich wieder diese sittenstrenge, fundamentale Gesellschaftsordnung der Unterwerfung bekommen.
Dann wird sich ganz eindeutg herauskristallisieren, daß die jetzige Zeit nicht beliebig war sondern ein ganz eindeutiges Fundament besessen hat, welches einige aufgrund von Betriebsblindheit bereits nicht mehr erkennen können.
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Im Grunde ist deine Kritik einem islamischen Sittengelehrten gemäß, der gegen die Verwerfungen der konsumfreudigen Masse angeht, welche zu alter Sitte und Strenge zurückgeführt werden soll.
Ich vestehe ja den Einwand, daß die aktuelle Zeit keine klaren Werte mehr aufzeigt, kein verbindendes, fassbares kulturelles Fundament besitzt.
Aber ich vermute, der Unterschied wird dir klar, wenn wir einst wirklich wieder diese sittenstrenge, fundamentale Gesellschaftsordnung der Unterwerfung bekommen.
Dann wird sich ganz eindeutg herauskristallisieren, daß die jetzige Zeit nicht beliebig war sondern ein ganz eindeutiges Fundament besessen hat, welches einige aufgrund von Betriebsblindheit bereits nicht mehr erkennen können.
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Ich glaube du gehst hier zu weit mit deinem nordischen Freiheitsbegriff. In den klassischen europäischen Kulturen wie dem antiken Griechenland und dem Römischen Reich gab es zwar im Vergleich zu den Orientalen ein hohes Maß an Freiheit. Diese Freiheit negierte aber nicht die Normen und Gebräuche der Kultur. Gerade die Negierung dieser Normen und Gebräuche einer Kultur ist das Wesen des modernen Liberalismus. Hierbei handelt es sich nicht um nordische Freiheit, sondern um Chaos und Zerfall.
Klopperhorst
28.11.2008, 20:16
Ich glaube du gehst hier zu weit mit deinem nordischen Freiheitsbegriff. In den klassischen europäischen Kulturen wie dem antiken Griechenland und dem Römischen Reich gab es zwar im Vergleich zu den Orientalen ein hohes Maß an Freiheit. Diese Freiheit negierte aber nicht die Normen und Gebräuche der Kultur. Gerade die Negierung dieser Normen und Gebräuche einer Kultur ist das Wesen des modernen Liberalismus. Hierbei handelt es sich nicht um nordische Freiheit, sondern um Chaos und Zerfall.
Meine Position ist ganz klar. Ich predige nicht gegen den dekadenten Westler sondern möchte ein rassisch homogenes Europa, ohne fremdrassige Kolonien. Wir können mit unserer Mentalität durchaus einen Liberalismus heutigen Stils haben.
Was unser Problem ist, daß unser ureigener Freiheitsinstinkt uns selbst zerstört. Und hier hört die Freiheit auf.
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Meine Position ist ganz klar. Ich predige nicht gegen den dekadenten Westler sondern möchte ein rassisch homogenes Europa, ohne fremdrassige Kolonien. Wir können mit unserer Mentalität durchaus einen Liberalismus heutigen Stils haben.
Was unser Problem ist, daß unser ureigener Freiheitsinstinkt uns selbst zerstört. Und hier hört die Freiheit auf.
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Das ist sicherlich der Punkt. Unser Hang zur Freiheit zerstört uns selbst.
Wir sollten aber nicht vergessen, dass gerade die Sittenstrenge früher als typisch germanisch/deutsch/preussisch galt. Die heutige "Freiheit" geht ja Hand in Hand mit dem Materialismus. Wenn "Freiheit" zum Deckmantel für kulturlosen Materialismus wird, dann ist der Freiheitsbegriff nicht mehr idealtypisch europäisch, sondern eher orientalisch.
Im Grunde ist deine Kritik einem islamischen Sittengelehrten gemäß, der gegen die Verwerfungen der konsumfreudigen Masse angeht, welche zu alter Sitte und Strenge zurückgeführt werden soll.
Ich vestehe ja den Einwand, daß die aktuelle Zeit keine klaren Werte mehr aufzeigt, kein verbindendes, fassbares kulturelles Fundament besitzt.
Aber ich vermute, der Unterschied wird dir klar, wenn wir einst wirklich wieder diese sittenstrenge, fundamentale Gesellschaftsordnung der Unterwerfung bekommen.
Dann wird sich ganz eindeutg herauskristallisieren, daß die jetzige Zeit nicht beliebig war sondern ein ganz eindeutiges Fundament besessen hat, welches einige aufgrund von Betriebsblindheit bereits nicht mehr erkennen können.
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Ich glaube Du hast da ein eingeengtes Bild von Sitten, Traditionen usw.
Meistens wird da immer an trachtenbekleidete Konformitätstänze oder Sittendespotie von der Pfarrerkanzlei herab gedacht.
Dabei sind alle Bereiche des Lebens von Tradition organisiert. Sprache ist Tradition (das Paradebeispiel, oder wählst Du auf nordisch-freiheitlicher Basis, dass Du zu einem Apfel "Apfel" sagst), alle möglichen Normen von A wie Architektur oder Ästhetik bis Z wie Zahlensystem sind Tradition.
Da muss man halt reflektieren. Und wenn man erkennt, dass Tradition grundlegender Bestandteil jeder Gesellschaft ist, dann geht es auch nicht mehr darum, ob Tradition oder keine, sondern nur: Bis zu welchem Grad, und welche Elemente. Da kann man dann wiederum diskutieren. Ob jeder sonntags in den Gottesdienst sollte - es würde wohl einen Zuwachs an gesellschaftlicher Stabilität bringen, aber kann man auch als entbehrlich betrachten.
Allerdings ist nun klar, dass es keine argumentative Grundlage gibt, auf der man grundsätzlich Sittenverfall-Bejammerern die Daseinsberechtigung entziehen könnte. Man kann nur darüber diskutieren, ob der Grad des Verfalls bereits dazu berechtigt, rumzujammern, oder ob es noch vertragbar ist.
Ich jedenfalls will Christbäume in der Fußgängerzone, Eckkneipen die Herrengedecke mit 20 Biersorten anbieten, Kleiderordnungen, nach denen man zur Hochzeit im Anzug kommt und nicht in Hippieschrott oder Kaftan, bestimmte Sitten, nach denen z.B. keine homosexuellen Oralsexgroßaufnahmen auf Werbeleinwänden an Hochhausfassaden für Zahnpasta werben dürfen, und und und... Das alles ist Tradition, es schafft ein Stück gemeinsame Weltorientierung, wenn das fehlt bricht die Gesellschaft auseinander.
Du darfst nicht meinen, weil Du Dich als Kulturrelativist bezeichnest (weiß nicht ob Du das tust, ich tue es), wer es grundsätzlich egal, wer wo wie und was. Es ist so, dass z.B. Grönlandinuitkultur nicht höher oder tiefer gewertet werden kann als Kongopygmäenkultur. Ob die Norm Handgeben in einer Kultur als Begrüßungsritual üblich ist oder Gesichtspucken. Aber dass es innerhalb der jeweiligen Kultur einheitliche Normen gibt, das ist entscheidend, denn ohne Einheitlichkeit funktioniert das nunmal nicht. Deswegen endet auch jede Mültikültürutopie im Bürgerkrieg während Japan oder Jemen weniger kultur- oder rassenbedingte Gemetzel kennen.
Das ist sicherlich der Punkt. Unser Hang zur Freiheit zerstört uns selbst.
Wir sollten aber nicht vergessen, dass gerade die Sittenstrenge früher als typisch germanisch/deutsch/preussisch galt. Die heutige "Freiheit" geht ja Hand in Hand mit dem Materialismus. Wenn "Freiheit" zum Deckmantel für kulturlosen Materialismus wird, dann ist der Freiheitsbegriff nicht mehr idealtypisch europäisch, sondern eher orientalisch.
Die deutsche Gesellschaft war traditionell dem angelsächsisch/französischen Überliberalismus skeptisch gegenüber eingestellt.
Klopperhorst
28.11.2008, 20:51
Das ist sicherlich der Punkt. Unser Hang zur Freiheit zerstört uns selbst.
Wir sollten aber nicht vergessen, dass gerade die Sittenstrenge früher als typisch germanisch/deutsch/preussisch galt. Die heutige "Freiheit" geht ja Hand in Hand mit dem Materialismus. Wenn "Freiheit" zum Deckmantel für kulturlosen Materialismus wird, dann ist der Freiheitsbegriff nicht mehr idealtypisch europäisch, sondern eher orientalisch.
Armee dient einem Zweck, ist kein Selbstzweck. Disziplin, Ordnung und "Sittenstrenge" dienen Zwecken, die zunächst völkischer Natur sind, d.h. Schutz des Volkes vor äusseren und inneren Feinden.
In einer völkischen Gesellschaft ist soetwas ganz zwangsläufig, was nicht heisst, daß wir unsere Freiheit in sonstiger Hinsicht opfern müssen und eine militärische Gesellschaft aufbauen müssen.
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Klopperhorst
28.11.2008, 21:00
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Ich jedenfalls will Christbäume in der Fußgängerzone, Eckkneipen die Herrengedecke mit 20 Biersorten anbieten, Kleiderordnungen, nach denen man zur Hochzeit im Anzug kommt und nicht in Hippieschrott oder Kaftan, bestimmte Sitten, nach denen z.B. keine homosexuellen Oralsexgroßaufnahmen auf Werbeleinwänden an Hochhausfassaden für Zahnpasta werben dürfen, und und und... Das alles ist Tradition, es schafft ein Stück gemeinsame Weltorientierung, wenn das fehlt bricht die Gesellschaft auseinander.
Aber das sind für mich eher nebensächliche Dinge. Du könntest ja in einem völkischen Staat Kulturminister werden und dich darum kümmern.
Was die Menschen aus etwas machen, das bleibt letztendlich ihnen überlassen. Wir müssen nur sicherstellen, daß das Volk sein Potenzial (gemäß der Rassenideologie) entfalten kann und nicht von fremden Ethnien verdrängt wird.
Für mich ist Europa ein Europa von Traditionen des Abendlandes und der Aufklärung ebenso wie des postmodernen Konsumismus und Selbstverwirklichungsstrebens.
Immer wenn man meinte, die Menschen belehren zu müssen, was sie aus ihrem Leben machen sollten, ist es in orientalischem Despotismus geendet.
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Aber das sind für mich eher nebensächliche Dinge.
ja, aber wenn diese Dinge pluralisiert werden, zerbricht die Gesellschaft
Was die Menschen aus etwas machen, das bleibt letztendlich ihnen überlassen. Wir müssen nur sicherstellen, daß das Volk sein Potenzial (gemäß der Rassenideologie) entfalten kann und nicht von fremden Ethnien verdrängt wird.
Jein, zum einen determinieren genetische Einflüsse natürlich auch Kultur und Charakter von Menschen, weshalb Homogenität besser ist, aber zum anderen ist das keine hinreichende Bedingung wie wir seit 68 & Co. sehen können.
Erik der Rote
29.11.2008, 18:26
da Popper sich für Religion stark gemacht hätte wär mir auch neu
und das Schema am Anfang ist arg an den Haaren herbeigezogen
jeder andere könnte ein anderes Schema mit Gegensatzpaaren entwerfen und auf die eine Seite nur die kognitiv/konotativ schlechten subsumieren
das bringt doch niemanden weiter und was Hegel mit Konfuzius zu tun haben soll ist genauso herbeigeholt
alles alles zwar mit besten Grundsätzen -aber leider Quark !!!
Erik der Rote
29.11.2008, 18:34
ok ich mach jetzt mal auch eins auf der einen Seite das Erik der Rote Gemeinschaftsdenken auf der anderen das von Frau Roth
Leben / Tod
gut / böse
hell / dunkel
freudig fröhlich / depressiv bekümmert
ungezwungen / empörend
klug / dumm
hilfreich zu allen / egoistisch und kalt
alle gesund / alle krank
frei / beengend
Vertrauen und Hilfsbereitschaft / Misstrauen und Neid
Persönlichkeit entwickelnd / Persönlichkeit hemmend
in welcher Gemeinschaft willst du leben? :D
kotzfisch
04.12.2008, 08:41
Aus welcher Kanalröhre bist Du denn entsprungen.
Du hast weder Popper noch Hegel im Ansatz nur verstanden.
Kleiner Geist, der sich mit großen Namen schmückt, damit anderen Unterbelichteten Losern nicht auffällt, wie grundlagenfrei und dämlich Deine Einlassungen sind.
Da fehlt massiv Bildung! Mann oh Mann!
SteveFrontera
07.12.2008, 17:52
Harmonie und Streit gibt es sowohl in der Gemeinschaft, wie in der Gesellschaft.
Das ist kein Unterscheidungsmerkmal. In einer offenen Gesellschaft gibt meiner Meinung weniger Streit als in der Familie, die ich zur Gemeinschaft zähle.
SteveFrontera
07.12.2008, 17:55
Also ich lebe gerne in einer offenen Gesellschaft. Gemeinschaft muss ich mir selber suchen.
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