Was ist die effizienteste Regierungsform?

[NimmerSatt]

In diesem Thread geht es nicht darum, welche Regierungsform ihr aus irgendwelchen Gründen (z.B. Volkswille bevorzugt), sondern darum, welche am effizientesten für das Wohl, die Freiheit und die Zukunft des Landes und seiner Menschen sorgt.


Es gibt hierbei wohl drei Hauptgruppen: Alle entscheiden - zumindest in der Theorie (Demokratie), wenige entscheiden (Oligarchie) oder ein einzelner entscheidet (Diktatur).

Meine anfänglichen Gedanken hierzu beschränkten sich bisher auf Demokratie und Diktatur.
Die Nachteile der Demokratie liegen darin, dass die Gefahr besteht, dass durch Verblendung oder Egoismus der Wähler nicht der Fähigste an die Macht gewählt wird, sondern der, der am charismatistischesten ist, die beste Werbung macht und/oder das Meiste verspricht.
In der Dikatur gibt es die Nachteile, dass der Diktator unfähig sein kann oder seine Macht gebraucht um seinen persönlichen Willen durch zu setzen, der nicht mit dem Volkswohl identisch sein könnte.


Soweit zum Anfang. Natürlich müssen die einzelnen Hauptgruppen noch differenziert werden (z.B. die Demokratie in parlamentarische, Rätemodell und einige andere).

[JensVandeBeek]

Die Diktatur hat immer Effizienz erwiesen, nur dafür erforderliche Mehrheit ist heute zu Tage durch die demokratische Mitteln nicht zu erreichen.

[EinDachs]

Diktaturen sind mitunter gar nicht so effizient wie man meint. Klar, die Regierung hat die Möglichkeiten Widerstand rasch auszuschalten und ihr Programm durchzupeitschen, es findet aber kaum eine Qualitätskontrolle statt, ob das effizient und widerstandslos durchgesetzte überhaupt ein sinniges Ziel war.
Man kann so ganz effizient etwa die Bauern enteignen und alles Land verstaatlichen, dies mag aber den Nachteil einer landesweiten Hungersnot hereinbringen.
Anders ausgedrückt: In einer Demokratie muss schon 50% der Bevölkerung vollkommen ideologisch verblendet sein um die Katastrophe auszulösen, die in einer Diktatur einer erreichen kann.

Und ganz problematisch wirds auf lange Sicht. Es gilt etwa die Daumenregel, dass ein Politiker nach 10 Jahren Amt mehr oder weniger verbraucht ist. Seine Visionen sind alter Schnee, seine Innovationsgabe lässt nach, er geht den üblichen Trott, er erstarrt innerlich. In Demokratien führt dies in der Regel zur Abwahl, in einer Diktatur meist zum resignativen Zustand des Dahindämmerns eines ganzen Landes. Die Breschniewära, Kuba die letzten 10 -20 Jahre oder die Agonie der letzten Frankojahre seien hier als Bsp genannt.

[borisbaran]

Die Demokratie. Beweis: wo gibts ein höheres Lebensnieveau und mehr Grund- und Menschenrechte?!

[Felidae]

Die Demokratie. Gewährleistet einerseits Menschenrechte und andererseits werden miserable Programme schnell genug ausgefiltert.

[PSI]

Basisdemokratie mit einem Starken Vater Staat, welcher die Wirtschaft reguliert und die Soziale Komponente in den Vordergrund stellt ----> das Geld sollte Mittel zum Zweck sein und nicht das Ziel; Das Geld muss dem Menschen dienen und nicht der Mensch dem Geld.

Dadurch entsteht eine funktionierde Wirtschaft, aber was noch wichtiger ist: eine gesunde Gesellschaft.

[Sirius]

Basisdemokratie mit einem Starken Vater Staat, welcher die Wirtschaft reguliert und die Soziale Komponente in den Vordergrund stellt ----> das Geld sollte Mittel zum Zweck sein und nicht das Ziel; Das Geld muss dem Menschen dienen und nicht der Mensch dem Geld.

Dadurch entsteht eine funktionierde Wirtschaft, aber was noch wichtiger ist: eine gesunde Gesellschaft.

Und außerdem gesunde Menschen im Einzelnen.

Letztlich kann doch jede Regierungsform durch machthungrige Menschen unterwandert werden. Menschen die eben nicht dem Gemeinwohl dienen, sondern ihren eigenen Interessen. Die Frage ist nur, wie erreicht man das Wohl aller und beseitigt zuverlässig diese aufstrebenden Demagogen und wirklich nur diese und nicht etwa gute aber andersdenkende Politiker.
Ob Basisdemokratie da der richtige Weg ist...

[PSI]

Und außerdem gesunde Menschen im Einzelnen.

Letztlich kann doch jede Regierungsform durch machthungrige Menschen unterwandert werden. Menschen die eben nicht dem Gemeinwohl dienen, sondern ihren eigenen Interessen. Die Frage ist nur, wie erreicht man das Wohl aller und beseitigt zuverlässig diese aufstrebenden Demagogen und wirklich nur diese und nicht etwa gute aber andersdenkende Politiker.
Ob Basisdemokratie da der richtige Weg ist...

Ich würde sagen das "volksräte", die von einander unabhängig arbeiten, sich aber gegenseitig kontrollieren schon mal nicht schlecht wären.

Aber ein komplexe Struktur muss wachsen und sollte wärend diese Prozesses immer wieder verbessert, bzw. korriegiert werden.

Ein funktionierendes System entwirft man nicht an einem Tag.

[Sirius]

Ein funktionierendes System entwirft man nicht an einem Tag.

Dafür ein Amen!

[Ajax]

Was die beste ist, kann ich nicht sagen. Ich weiß nur, welche die schlechteste ist: die Demokratie.

[Sauerländer]

Diktaturen haben auf Dauer die massive Tendenz, sich selbst einer handlungsfähigen Elite zu berauben, vor allem, wenn sie massiv ideologiebasiert sind und/oder sich auf eine dementsprechende Staatspartei stützen. Orthodoxie geht dann vor Befähigung.
Diktaturen, die nicht wesentlich ideologiegetragen sind, tendieren hingegen zu massiver Korruption, die am Ende wirklich JEDE Efiizienz ruiniert.

Demgegenüber stehen Demokratien vor dem Problem der ewigen, nutzlosen Debatte, bei der nur Halbheiten (oder gar nichts) herauskommen. Auch ist der STIL des Diskurses in Demokratien keineswegs sachlicher, im Gegenteil, es wird lediglich die Propagandaschlacht pluralisiert und auf Dauer gestellt.
Zudem tendieren die Demokratien in modernen Gesellschaften zu starker Intransparenz sowie einer Überlastung des als mündig unterstellten Bürgers, der zu vielen Sachfragen einfach nicht kompetent ist. Leicht entsteht dabei eine faktische Expertokratie im Schatten, die vermeintliche Sachzwänge verwaltet, während ein parlamentarisches Theaterspiel veranstaltet wird, das mit den realen Entscheidungsprozessen gar nichts mehr zu tun hat.

[-jmw-]

Wenn die Küche im de Mimmo schlecht wird, hol ich mir was von Natt oder Pi Pa Po oder Marius oder Pavillon.

[Nationalix]

Die heutige Demokratie ist zu einer Gefälligkeitsdemokratie verkommen, bei der man es jedem Recht machen will, was aber letztendlich nur zu Ungerechtigkeiten führt. Insofern ist die Demokratie abzulehnen.

Bei einer Diktatur ist das Volk von der Laune eines Einzelnen abhängig, was auch von großem Nachteil ist, wie die deutsche Geschichte leidvoll gezeigt hat.

Warum es also nicht mal mit einer Oligarchie versuchen? Wenn ich mich richtig erinnere, war das antike Athen eine Oligarchie, bei der wenige der besten Männer die Regierungsgeschicke bestimmt haben. Das antike Athen bzw. Griechenland war vor 2000 bis 2500 Jahren eine Blüte der Kultur, im Gegensatz zu den zeitgleich herrschenden, aber militaristischen Römern.

[Rowlf]

Was die beste ist, kann ich nicht sagen. Ich weiß nur, welche die schlechteste ist: die Demokratie.

Und woran machst du das fest? Geht es dir so miserabel?

[Ajax]

Und woran machst du das fest? Geht es dir so miserabel?

Nein, mir geht's ganz gut. Ich blende die Realität allerdings nicht aus, wie manch anderer. Wenn du dir die jetzigen Zustände anschaust, solltest du doch merken, dass mit einer Demokratie als Regierungsform nichts zu bewerkstelligen ist. Zumal die Regierungen der westlichen Staaten einen Hang dazu haben, gegen ihr eigenes Volk zu regieren, dafür aber den Wünschen diverser Minderheiten überaus eifrig nachkommen. Noch mag es uns relativ gut gehen, aber die Zeiten werden sich noch ändern. Dann setzt hoffentlich endlich das Umdenken ein. Wir lassen uns nicht ewig verarschen von unseren Volksverrätern.

[Blue Max]

Die Aristokratie/Oligarchie :]

Bestes Beispiel: Der Stadtstaat Venedig. Über ein Jahrtausend erfolgreich. Es gibt keinen anderen Staat, der in der Geschichte so lange Bestand hatte.

Das Geschick der Stadt lag in den Händen einiger weniger Familien, die sich bei der Regierung der Stadt jeweils abwechselten, damit kein Streit entstehen konnte.

[-jmw-]

Es gibt keinen anderen Staat, der in der Geschichte so lange Bestand hatte.

Doch: San Marino. :)

[borisbaran]

Die Demokratie ist die einzige Staatsform, in der dem Machtmißbrauch (relativ) wirksam vorgebeugt wird.

[-jmw-]

Demokratie ist keine Staatsform.
(So mal der Ordnung halber... :) )

[borisbaran]

Demokratie ist keine Staatsform.
(So mal der Ordnung halber... :) )

oooooops:= := := := :=

[Nationalix]

Die Aristokratie/Oligarchie :]

Bestes Beispiel: Der Stadtstaat Venedig. Über ein Jahrtausend erfolgreich. Es gibt keinen anderen Staat, der in der Geschichte so lange Bestand hatte.

Das Geschick der Stadt lag in den Händen einiger weniger Familien, die sich bei der Regierung der Stadt jeweils abwechselten, damit kein Streit entstehen konnte.

Es gab noch mehr Reiche, die 1000 Jahre überdauerten (und ich meine echte Tausend Jahre).
Römisches Reich: 753 vor Christus bis 476 nach Christus
Byzantinisches Reich: 395 bis 1453
Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation: 800 bis 1806
Dazu noch die Reiche der Pharaonen, Chinesen, Japaner usw.

Im übrigen alles keine Demokratien sondern König- und Kaiserreiche bzw. Militärrepubliken (Rom). Also scheinen Oligarchien/Monarchien die längere Bestandsdauer zu haben.

Demokratien tragen schon den Keim des Niedergangs in sich.

[Sauerländer]

Demokratien tragen schon den Keim des Niedergangs in sich.
Das unterstellt ihnen eine ursächliche Funktion.
Ich denke, sinnvoller ist es, sie als Symptom zu betrachten.

[Stechlin]

Ich glaube, die Tyrannis ist die einzige Herrschaftsform, die uns noch retten kann. Aber keine bliebige, sondern eine der absoluten Vernunft. Der Tyrann sollte seine Entscheidungen einzig vom protestantischen Pietismus, der Logik und von den Mechanismen abhängig machen, die den größtmöglichen Nutzen für Alle zur Folge haben, unter der Berücksichtigung dessen, was weder zum Schaden der Natur noch zum Schaden Dritter greicht.

Ich gebe zu, es müsste ein sehr weiser Tyrann sein, der weiß, was Gerechtigkeit, Moral und Pflicht bedeuten. Der Tyrann müsste ein Philosoph sein, der sowohl in der Kunst als auch in der Wissenschaft bewandert sein sollte. Nur durch eine Elitenzucht wäre so ein gerechter Staat zu schaffen. Zum Teufel mit der Demokratie! Die Menschheit sollte langsam aufhören, mit Spielzeug zu spielen. Es ist Zeit, Erwachsen zu werden.

[-jmw-]

Der Tyrann sollte seine Entscheidungen einzig vom protestantischen Pietismus, der Logik [...] abhängig machen
Und nur Wasser trinken, das bergauf floss, was?

[EinDachs]

Basisdemokratie mit einem Starken Vater Staat,
Basisdemokratie und starker Staat schließen sich im Grunde aus.
Basisdemokratisch kann im Grunde nur über einfache Fragen entschieden werden, die wenig FAchwissen erfordern und wenig polarisieren. Ein starker Staat, muss auch Sachen entscheiden können, die stark polarisieren und hoch kompliziert sind.

[Stechlin]

Und nur Wasser trinken, das bergauf floss, was?

Ja, so in etwa.

[EinDachs]

Ich glaube, die Tyrannis ist die einzige Herrschaftsform, die uns noch retten kann. Aber keine bliebige, sondern eine der absoluten Vernunft. Der Tyrann sollte seine Entscheidungen einzig vom protestantischen Pietismus, der Logik und von den Mechanismen abhängig machen, die den größtmöglichen Nutzen für Alle zur Folge haben, unter der Berücksichtigung dessen, was weder zum Schaden der Natur noch zum Schaden Dritter greicht.

Aha. Außerdem sollte er fliegen können und ungerechte Menschen mit Laserstrahlen aus seinen Augen rösten, oder?
Sobald man zwei verschiedene Prioritäten hat, können die zwei sich blockieren.
Größtmöglicher Nutzen für alle ohne das jemand oder die Natur zu schaden kommt, klingt nach einem frommen Wunsch, der aber wohl nur im Märchen zu erfüllen sein wird. In der grausamen Realität, in der ein Herrscher nun eben z entscheiden hat, zahlt immer irgendwer drauf.

Und über protestantischen Pietismus äußer ich mich mal besser gar nicht.


Ich gebe zu, es müsste ein sehr weiser Tyrann sein, der weiß, was Gerechtigkeit, Moral und Pflicht bedeuten. Der Tyrann müsste ein Philosoph sein, der sowohl in der Kunst als auch in der Wissenschaft bewandert sein sollte. Nur durch eine Elitenzucht wäre so ein gerechter Staat zu schaffen.

Auch der weiseste Tyrann, kann nichts erreichen wenn seine Herrschaft nicht als legitim angesehen wird. Du übersiehst, dass es einfach immer eine Auslagungssache ist, was Gerechtigkeit, Moral, usw ist.
Was für den einen total gerecht ist, mag für den anderen eine Riesenschweinerei sein.Hängt auch (aber nicht nur) davon ab, wer Nutznießer eines gerechten Beschlusses ist.


Es ist Zeit, Erwachsen zu werden.

Um ganz brav wie die Kinder dem klugen Papa zu folgen.

[Stechlin]

Aha. Außerdem sollte er fliegen können und ungerechte Menschen mit Laserstrahlen aus seinen Augen rösten, oder?
Sobald man zwei verschiedene Prioritäten hat,

Semantischer Quark.



können die zwei sich blockieren.
Größtmöglicher Nutzen für alle ohne das jemand oder die Natur zu schaden kommt, klingt nach einem frommen Wunsch, der aber wohl nur im Märchen zu erfüllen sein wird. In der grausamen Realität, in der ein Herrscher nun eben z entscheiden hat, zahlt immer irgendwer drauf.

Das geht natürlich nur mit einer Absenkung dessen, was man fälschlicherweise als "Wohlstand" bezeichnet.


Und über protestantischen Pietismus äußer ich mich mal besser gar nicht.

Warum? Die Arbeit als höchstes Gut, die Pflichterfüllung als alleiniger Quell des Seelenheils. Was braucht der Mensch mehr?



Auch der weiseste Tyrann, kann nichts erreichen wenn seine Herrschaft nicht als legitim angesehen wird.

Du Scherzkeks...:))


Du übersiehst, dass es einfach immer eine Auslagungssache ist, was Gerechtigkeit, Moral, usw ist.
Was für den einen total gerecht ist, mag für den anderen eine Riesenschweinerei sein.Hängt auch (aber nicht nur) davon ab, wer Nutznießer eines gerechten Beschlusses ist.

Schlag nach bei den alten Griechen, vorzugsweise Platon und Aristoteles.


Um ganz brav wie die Kinder dem klugen Papa zu folgen.

Verstehst Du das unter Erwachsen-Sein?

[EinDachs]

Semantischer Quark.

Ein recht einfach verständlicher Fakt.
Aber man muss auch verstehen wollen.


Das geht natürlich nur mit einer Absenkung dessen, was man fälschlicherweise als "Wohlstand" bezeichnet.

Ah.
Also es soll keinem weh tun, aber der weise, gütige Herrscher sollte den Wohlstand senken. Außerdem sieht das dann jeder als gerecht an.

Es wird immer märchenhafter.


Warum? Die Arbeit als höchstes Gut, die Pflichterfüllung als alleiniger Quell des Seelenheils. Was braucht der Mensch mehr?

Das klingt stark nach "Happiness in Slavery".
Der Mensch braucht einiges mehr als Arbeit, um glücklich zu sein.


Du Scherzkeks...:))

Das ist eben so.
Schon allein die Verwendung des Wortes "Tyrann" deutet ja sogar auf einen illegitimen Machthaber hin. Überhaupt kenn ich kaum ein Volk, dass aus so unmündigen Gestalten besteht, dass sie sich von einem weisen Führer gern noch dreinreden lassen.


Schlag nach bei den alten Griechen, vorzugsweise Platon und Aristoteles.

Was genau?
Ich hab hier irgendwo die nikomachische Ethik herumliegen, so wie ich das aber in Erinnerung hab, ist sich auch Arisoteles bewußt, dass es recht unterschiedliche Auffassungen zu Gerechtigkeit gibt.
Platon geht in seiner Politea im übrigen von einem unerreichbaren Idealzustand aus, bei dem nicht nur der Herrscher unglaublich weise ist, sondern auch jeder perfekt auf seinen jeweiligen Posten hingezüchtet scheint: Der Mutige (thymotische) im Wächterstand, der Bauernstand besteht aus Besonnenen, leicht tierhaften Menschen und der allwissende Philosophenkönig fällt scheinbar auch irgendwie schon so vom Himmel.
Das dies in der Realität nicht möglich ist, zumal in eine komplexeren Gesellschaft als den damaligen Stadtstaaten, sollte einleuchten.



Verstehst Du das unter Erwachsen-Sein?

Nein, ich versteh das eben nicht darunter.
Aber es wirkt so, als ob du das darunter verstehst, sonst würdest du die Menschen nicht zur politischen Unmündigkeit durch einen Tyrannen verdonnern wollen.

[Pascal_1984]

Die Demokratie. Gewährleistet einerseits Menschenrechte und andererseits werden miserable Programme schnell genug ausgefiltert.

Demnach erkennst du an das wir keine demokratie haben?

[-jmw-]

Warum? Die Arbeit als höchstes Gut, die Pflichterfüllung als alleiniger Quell des Seelenheils. Was braucht der Mensch mehr?
Bist Du sicher, dass nicht nur Du 'der Mensch' hier bist?

[NimmerSatt]

Zu den Schwächen der Demokratie und der Diktatur sind noch einige hinzu gekommen. Zur Oligarchie wurde noch nicht viel gesagt.
So wie ich das sehe, müsste sie ähnliche Schwächen wie die Diktatur aufweisen. Es gibt keinen wirklichen Kontrollmechanismus, der unfähige oder egoistische Herrschergruppen von der Macht entfernt. Falls der Regierungskreis fähig ist, weißt diese Regierungsform ähnliche Effizients wie die Diktatur eines Fähigen auf. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass eine gewisse Kontrolle des Regierungschefs gibt, welche in Sachen Effizients gut oder schlecht sein kann.

[NimmerSatt]

Mir geht gerade die Idee eines Parlaments durch den Kopf, dessen Zusammensetzung nicht durch Wahl bestimmt wird, sondern auf Grund von bestimmten Leistungen zusammengesetzt wird. In ihm könnte z.B die intellektuelle Elite sitzen. Diese könnte anfangs von einem nicht auf Machterhalt bedachten Regierungschef benannt werden und später gestorbende Mitglieder durch Neuwahl ersetzen. Ansonsten sollte dieses Parlament ähnliche Befugnisse haben, wie unser heutiges.
Damit könnten, so wie es mir bisher scheint, die Schwächen von Demokratie und Diktatur/Oligarchie umgangen werden.
Was spricht gegen diese Idee? Was noch dafür?


Nebenbei eine Frage: Was ist der Unterschied zwischen Regierungs- und Staatsform?

[Blue Max]

Ich muß noch was ergänzen:

Die Frage ist natürlich ungenau, da jeder Staat eine eigene Geschichte und Kultur hat, die man berücksichtigen muß. Hinzu kommt, daß man einen Stadtstaat natürlich anders regieren muß wie eine große Nation.

Was in Venedig geklappt hat und in Singapur funktioniert, muß nicht unbedingt für einen großen Staat gelten.

Außerdem muß man die ethnische Zusammensetzung des Staates berücksichtigen.
Ostasiaten streben von ihrer Natur her eine kollektivistische Gesellschaftsform an, Weiße eine freiheitliche, die mehr auf Eigenverantwortung fußt und Schwarze bevorzugen die Anarchie (siehe afrikanische Staaten).

Insofern ist die Frage nicht zu beantworten.

[malnachdenken]

Die Frage ist: effizient in Bezug auf was?

[-jmw-]

und Schwarze bevorzugen die Anarchie (siehe afrikanische Staaten).
Traditionelle sog. 'segmentäre Gesellschaften' sind keine Anarchien im eigentlichen und engeren (politisch-theoretischen und europäischen ideengeschichtlichen) Sinne.
Abgesehen davon gibt es durchaus zahlreiche Beispiele für staatliche (heute) bzw. quasi-staatliche (früher) Gemeinwesen im subsaharischen Afrika, d.h. solche mit einer Form des Gewaltmonopols.

(Darf man der Ordnung halber hier mal anmerken. :) )

[Sauerländer]

Warum? Die Arbeit als höchstes Gut, die Pflichterfüllung als alleiniger Quell des Seelenheils. Was braucht der Mensch mehr?
Ich muss widersprechen. Man lebt nicht, um zu arbeiten, sondern arbeitet, um zu leben.

[Sui]

Ganz klar, die konstitutionelle Monarchie.

Dabei ein vom Volk gewähltes Parlament , gibt den Regierungschef und Plebizite.
Staatsoberhaupt in ein Monarch mit Kontrollfunktion des Parlaments.
Das Volk kann durch Plebizite auch direkten Einfluss nehmen.

[-jmw-]

Ergänzend zu meinem Eingangsbeitrag:

Wenn ein Unternehmen ineffizient arbeitet, kann und soll man gucken, wer's leitet und ihn ggf. austauschen.
Man soll aber bitte auch auf die Organisationsstruktur schauen: Vielleicht stimmt da ja was nicht?
Und, eigentlich banal, soll man schauen, ob es Gründe ausserhalb des Unternehmens gibt, die es veranlassen, so ineffizient zu sein: Eine Monopolstellung z.B.

[borisbaran]

Zu den Schwächen der Demokratie und der Diktatur sind noch einige hinzu gekommen. Zur Oligarchie wurde noch nicht viel gesagt.
So wie ich das sehe, müsste sie ähnliche Schwächen wie die Diktatur aufweisen. Es gibt keinen wirklichen Kontrollmechanismus, der unfähige oder egoistische Herrschergruppen von der Macht entfernt. Falls der Regierungskreis fähig ist, weißt diese Regierungsform ähnliche Effizients wie die Diktatur eines Fähigen auf. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass eine gewisse Kontrolle des Regierungschefs gibt, welche in Sachen Effizients gut oder schlecht sein kann.
Genaus das ist in der Demokratrie der Fall. Wer als Politiker unfähig ist, wird abgewählt...

Mir geht gerade die Idee eines Parlaments durch den Kopf, dessen Zusammensetzung nicht durch Wahl bestimmt wird, sondern auf Grund von bestimmten Leistungen zusammengesetzt wird.
Und wer bestimmt, was diese leistungen wären. Der, der sowas bestimmen würde, hätte die faktische Macht inne, wäre also ein Diktator. Was du vorschlägst, ist sowas wie ein Wächterrat...

In ihm könnte z.B die intellektuelle Elite sitzen. Diese könnte anfangs von einem nicht auf Machterhalt bedachten Regierungschef benannt werden und später gestorbende Mitglieder durch Neuwahl ersetzen. Ansonsten sollte dieses Parlament ähnliche Befugnisse haben, wie unser heutiges.
Damit könnten, so wie es mir bisher scheint, die Schwächen von Demokratie und Diktatur/Oligarchie umgangen werden.
Was spricht gegen diese Idee? Was noch dafür?


Nebenbei eine Frage: Was ist der Unterschied zwischen Regierungs- und Staatsform?
Es ist eine Diktatur...

[-jmw-]

Wer als Politiker unfähig ist, wird abgewählt...
Stellt sich die Frage, woran man "Fähigkeit" misst: An "objektiven" Kriterien irgendwelcher Art falls es sie denn gibt, oder am Votum der Bürger selber?

Ich meine: Abgewählt wird, wenn schon, erstmal der, der als unfähig wahrgenommen wird.
Wer garantiert, dass dem eine tatsächliche Unfähigkeit entspricht?
Unterstellt man damit nicht quasi einen Automatismus in der Wahlentscheidung der Bürger?

[borisbaran]

Stellt sich die Frage, woran man "Fähigkeit" misst: An "objektiven" Kriterien irgendwelcher Art falls es sie denn gibt, oder am Votum der Bürger selber?

Ich meine: Abgewählt wird, wenn schon, erstmal der, der als unfähig wahrgenommen wird.
Wer garantiert, dass dem eine tatsächliche Unfähigkeit entspricht?
Unterstellt man damit nicht quasi einen Automatismus in der Wahlentscheidung der Bürger?
Objektive Kriterien für die Unfähigkeit von Politikern gibts hier nicht...

[-jmw-]

Was genau heisst "hier"?
Hier in diesem Lande?

[PSI]

Basisdemokratie und starker Staat schließen sich im Grunde aus.
Basisdemokratisch kann im Grunde nur über einfache Fragen entschieden werden, die wenig FAchwissen erfordern und wenig polarisieren. Ein starker Staat, muss auch Sachen entscheiden können, die stark polarisieren und hoch kompliziert sind.

Eigendlich sollte in der Demokratie ja der Staat und das Volk EINS sein.

Dies ist aber nur möglich, wenn du Bildung und die richtige soziale Erziehung sich wirklich JEDER, oder zumindest 99% der Menschen für Politik interessieren, weil sie begriffen haben, das die Politik und somit der Staat ihr tägliches Leben regelt.

Somit muss ein ständiger Austausch zwischen dem Staat, als von der vom Volk gewälten Führung und der geführeten Bevölkerung, den Bürgern bestehen.
das Volk muss so gebildet und informiert sein, das es zu möglich jeder Entscheidung befragt werden kann und wird.

Der Staat muss aber gleichzeitig auch GRundsätze wahren und das Volk überzeugt führen.
Ein großes Problem der modernen Politik ist das schwindende Vertrauen der Bürger und die Sprunghaftigkeit der Politiker.
Ist eine Entscheidung durch die Mehrheit gefallen, so sollte diese auch genügend Zeit haben um durchgeführt und erprobt zu werden.

In diesem Land sind Reformen absurt, den nach einer Legislasturperiode, wären meist die Politiker abgewählt und die Nachfolger machen die Reformen rückgängig und führen eigene Reformen ein.
Dies ist ein ewiger Kreislauf der Unfähigkeit und die Schuld liegt beim gesamten Aparat.

Zudem ist dieses Land keine wirklich Demokratie, sondern eher eine Oligarchie, den hier wird nicht informiert, hier wird Meinung gemacht, hier herrscht nicht das Volk, es herrschen die Lobbyisten...
Wir haben es mit einer Wirtschaftsdikaur zu tun.

Danke Neoliberalismus!:wand:

[PSI]

Demnach erkennst du an das wir keine demokratie haben?

Natürlich haben wir keine Demokratie...

Wer das noch glaubt hat mein Mitleid!:rolleyes:

[Sui]

Stellt sich die Frage, woran man "Fähigkeit" misst: An "objektiven" Kriterien irgendwelcher Art falls es sie denn gibt, oder am Votum der Bürger selber?

Ich meine: Abgewählt wird, wenn schon, erstmal der, der als unfähig wahrgenommen wird.
Wer garantiert, dass dem eine tatsächliche Unfähigkeit entspricht?
Unterstellt man damit nicht quasi einen Automatismus in der Wahlentscheidung der Bürger?

Und taucht dann wieder im Europaparlament auf und irgendwann wieder im nationalen Parlament......wird nur verschoben, ist eben alles ätzend...

[Sui]

Wir haben es mit einer Wirtschaftsdikaur zu tun.

Danke Neoliberalismus!:wand:

Wir haben eine Pöbelherrschaft. Es wird der gewählt, der dem Volk am meisten Geld verspricht.

[-jmw-]

Dies ist aber nur möglich, wenn du Bildung und die richtige soziale Erziehung sich wirklich JEDER, oder zumindest 99% der Menschen für Politik interessieren
Also garnicht.
Gibt's 'n Plan B?

[-jmw-]

Und taucht dann wieder im Europaparlament auf und irgendwann wieder im nationalen Parlament......wird nur verschoben, ist eben alles ätzend...
Eben genau darum stellt sich ja die Frage nach der Messbarkeit von "unfähig".
Wenn wir's abhängig machen von der Wahl, dann können wir in die Situation kommen, dass in einem Staate diejenigen Politiker als "effizient" betrachtet werden müssen, die ihn zugrunderichten - eben drum, weil sie gewählt werden.

Kann ich so nix mit anfangen, muss ich sagen.

[Pascal_1984]

Natürlich haben wir keine Demokratie...

Wer das noch glaubt hat mein Mitleid!:rolleyes:

Mir musst du das nicht erzählen...

[borisbaran]

[...]Zudem ist dieses Land keine wirklich Demokratie, sondern eher eine Oligarchie, den hier wird nicht informiert, hier wird Meinung gemacht, hier herrscht nicht das Volk, es herrschen die Lobbyisten...
Wir haben es mit einer Wirtschaftsdikaur zu tun.

Danke Neoliberalismus!:wand:
Unsinn... Die Politiker werden vom Volk gewählt.
Und die Lobby ist ein völlig normales Mermal einer Demokratie, denn es ist ja völlig normal, dass Menschen Verbände gründen, um mit Vorschlägen an Politiker heranzutreten.
Und HDF über die sog. "Neoliberalen". Du verdrehst dieses Wort. Neoliberalismus ist eine Wirtschatftsheorie, die besagt, dass der Staat den fairen Wettbewerb sicherstellen soll. Nix mehr und nix weniger. Wer dem eine andere Bedeutung zuschieben wil, lügt.

[PSI]

Wir haben eine Pöbelherrschaft. Es wird der gewählt, der dem Volk am meisten Geld verspricht.

Wenn des Pöbel herrschen würde, dann gäb es schon lange wieder die Todesstrafe, wie sie die BILD-Leser und Stammtisch-Deppen dauernd fordern.

[PSI]

Also garnicht.
Gibt's 'n Plan B?

Ja, nennt sich OPERATION GLOBAL KICK IN THE BALLS.....:rolleyes:

http://img397.imageshack.us/img397/200/otheratombomb1280x1024uc9.png

[PSI]

Mir musst du das nicht erzählen...

Ja, aber BorisBanal bedarf deiner Aufklärung!

Der glaubt immernoch daran.....:))

[PSI]

Unsinn... Die Politiker werden vom Volk gewählt.
Und die Lobby ist ein völlig normales Mermal einer Demokratie, denn es ist ja völlig normal, dass Menschen Verbände gründen, um mit Vorschlägen an Politiker heranzutreten.
Und HDF über die sog. "Neoliberalen". Du verdrehst dieses Wort. Neoliberalismus ist eine Wirtschatftsheorie, die besagt, dass der Staat den fairen Wettbewerb sicherstellen soll. Nix mehr und nix weniger. Wer dem eine andere Bedeutung zuschieben wil, lügt.

Wer kontrolliert die Medien? - Die Wirtschaft
Wer kontrolliert über den Lobbysismus die Politiker? - Die Wirtschaft
Wer hat die meisten Finanzmittel? - Die Wirtschaft
Wer hat der Wirtschaft nahezu absolut die freie Hand gelassen? - Der Neoliberalismus

Wer kontrolliert dieses Land? - Das Volk??? ... NEIN, mitnichten! Es ist DIE WIRTSCHAFT.

Das du tatsächlich noch glaubst es handle sich bei der BRD oder allgemein der sogenannten westlichen "Demokratie" um eine echte Demokratie, ist wirklich traurig.
Tatsache ist jedoch das JEDER der mit offenen Augen sich unsere Gesellschaft betrachtet, erkennt, das es sich um eine Wirtschaftsdikatur handelt.

Demokratie! Ha, ha!:hihi: :))

[-jmw-]

"Die Wirtschaft" gibt es nicht.

[PSI]

"Die Wirtschaft" gibt es nicht.

Ach ja....... und wie nennst du dann die Hersteller für jeglichen Markt?

[Pascal_1984]

Ja, aber BorisBanal bedarf deiner Aufklärung!

Der glaubt immernoch daran.....:))

Genau auf den und ein paar andere unbelehrbare habe ich angepsielt...

[PSI]

Genau auf den und ein paar andere unbelehrbare habe ich angepsielt...

Ich glaub das ist relativ sinn- bzw. hoffnungslos....

[Sui]

Eben genau darum stellt sich ja die Frage nach der Messbarkeit von "unfähig".
Wenn wir's abhängig machen von der Wahl, dann können wir in die Situation kommen, dass in einem Staate diejenigen Politiker als "effizient" betrachtet werden müssen, die ihn zugrunderichten - eben drum, weil sie gewählt werden.

Kann ich so nix mit anfangen, muss ich sagen.

Gebe dir recht und gut erkannt!

[Sui]

Wenn des Pöbel herrschen würde, dann gäb es schon lange wieder die Todesstrafe, wie sie die BILD-Leser und Stammtisch-Deppen dauernd fordern.

Der Pöbel wählt so scheisse, wie die Linken die SPD und die CDU etc.

[PSI]

Der Pöbel wählt so scheisse, wie die Linken die SPD und die CDU etc.

Und welche Alternative gibt es?

[Sui]

Und welche Alternative gibt es?

Eine ProPartei kommt noch am ehesten in Betracht.

Aber wahrscheinlich wird jede Alternative kurz über lang verboten werden.

Wahlen helfen eigentlich nicht, die Bevölkerung ist eh träge und dekadent,also kann man nur den Abflug aus Deutschland und Europa machen.

[borisbaran]

Eine ProPartei kommt noch am ehesten in Betracht.

Aber wahrscheinlich wird jede Alternative kurz über lang verboten werden.

Wahlen helfen eigentlich nicht, die Bevölkerung ist eh träge und dekadent,also kann man nur den Abflug aus Deutschland und Europa machen.
Wenn ihr mit der Bevölkerung nicht zufrieden seid, wählt auch ne neu:hihi:

[Sui]

Wenn ihr mit der Bevölkerung nicht zufrieden seid, wählt auch ne neu:hihi:

Man plaziert sich eben woanders hin.

[borisbaran]

Man plaziert sich eben woanders hin.
Putschist?

[Sui]

Putschist?

Wenn genügend Kräfte gesammelt sind, ja.:)

[borisbaran]

Wenn genügend Kräfte gesammelt sind, ja.:)

Artikel_20_GG

Beware...

[-jmw-]

Ach ja....... und wie nennst du dann die Hersteller für jeglichen Markt?
Produzenten. Oder Wirtschaft.
Aber die Summe der Hersteller ist kein handelndes Subjekt, zu sagen, "die Wirtschaft2 kontrolliere etwas ist in meinen Augen, wie zu sagen, "die Menschen" kontrollierten etwas.
Klar, tun sie - aber nicht in einem Sinne, mit dem man gross was erklären könnt.
"Die Wirtschaft" ist zu ersetzen durch einen Begriff wie "wirtschaftliche Interessengruppen" oder veilleicht sogar "Teile der Wirtschaft" oder so.

[Sui]

Artikel_20_GG

Beware...

Ach, das Grundgesetz wird eh ständig ausgehebelt..

[Stechlin]

Ich muss widersprechen. Man lebt nicht, um zu arbeiten, sondern arbeitet, um zu leben.

Das ganze Leben ist Pflicht. Die Muße soll sein, sie ist sogar zwingend notwendig. Jedoch im Mittelpunkt allen Seins thront die Arbeit, sonst hätte das Leben keinen Sinn, denn am Ende stünde sonst das Schlaraffenland. Nun ja, vielleicht auch nur eine Frage des Geschmacks. Aber meiner ist es nicht.

[Stechlin]

Bist Du sicher, dass nicht nur Du 'der Mensch' hier bist?

Ich verstehe Deine Frage nicht. Bitte neu formulieren.

[Stechlin]

Zu den Schwächen der Demokratie und der Diktatur sind noch einige hinzu gekommen. Zur Oligarchie wurde noch nicht viel gesagt.
So wie ich das sehe, müsste sie ähnliche Schwächen wie die Diktatur aufweisen. Es gibt keinen wirklichen Kontrollmechanismus, der unfähige oder egoistische Herrschergruppen von der Macht entfernt. Falls der Regierungskreis fähig ist, weißt diese Regierungsform ähnliche Effizients wie die Diktatur eines Fähigen auf. Der Unterschied besteht lediglich darin, dass eine gewisse Kontrolle des Regierungschefs gibt, welche in Sachen Effizients gut oder schlecht sein kann.

Dem stimme ich uneingeschränkt zu. Was für edle Gedanken!


Mir geht gerade die Idee eines Parlaments durch den Kopf, dessen Zusammensetzung nicht durch Wahl bestimmt wird, sondern auf Grund von bestimmten Leistungen zusammengesetzt wird. In ihm könnte z.B die intellektuelle Elite sitzen. Diese könnte anfangs von einem nicht auf Machterhalt bedachten Regierungschef benannt werden und später gestorbende Mitglieder durch Neuwahl ersetzen. Ansonsten sollte dieses Parlament ähnliche Befugnisse haben, wie unser heutiges.
Damit könnten, so wie es mir bisher scheint, die Schwächen von Demokratie und Diktatur/Oligarchie umgangen werden.
Was spricht gegen diese Idee? Was noch dafür?

Gegen diese Idee spräche der allgemeine Glaube, dass Fortschritt gleichbedeutend mit Wohlstand wäre, und beides obendrein auch noch ein Menschenrecht. Ohne diesen Irrtum in den Köpfen des Pöbels beseitigen zu können, wird jeglicher Versuch, eine allein der Vernunft, der Sitte und der Moral unterworfene Regierung zu installieren, schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt sein. Denn allein eine neue Macht ändert nichts an unseren Problemen und Widersprüchen. Nur ein grundlegender Wertewechsel kann die Basis des wahren Guten sein.



Nebenbei eine Frage: Was ist der Unterschied zwischen Regierungs- und Staatsform?

Regierungsform beschreibt nur, wer der Inhaber der Staatsgewalt ist (Präsident, Kanzler, König ect.). Die Staatsform dagegen definiert, ob es sich um eine Diktatur, "Demokratie", Monarchie ect. handelt.

[Stechlin]

Wenn des Pöbel herrschen würde, dann gäb es schon lange wieder die Todesstrafe, wie sie die BILD-Leser und Stammtisch-Deppen dauernd fordern.

Eine Regierung des Pöbels ist zugleich von selbigen bevölkert.

[PSI]

Eine ProPartei kommt noch am ehesten in Betracht.

Aber wahrscheinlich wird jede Alternative kurz über lang verboten werden.

Wahlen helfen eigentlich nicht, die Bevölkerung ist eh träge und dekadent,also kann man nur den Abflug aus Deutschland und Europa machen.

Danke.

Aber bevor ich ne' Pro-Partei wähle, die ganze Gruppen von Menschen pauschal auf Grund einiger kleiner Merkmale ausgrenzt, hack ich mir lieber selbst ne' Fuss ab.

Ich bleibe bei meiner Linkspartei.

[Stechlin]

Danke.

Aber bevor ich ne' Pro-Partei wähle, die ganze Gruppen von Menschen pauschal auf Grund einiger kleiner Merkmale ausgrenzt, hack ich mir lieber selbst ne' Fuss ab.

Ich bleibe bei meiner Linkspartei.

Ich auch. Aber nur aus Mangel an Alternativen. Sie sind die Halbäugigen unter den Blinden.

[borisbaran]

Ach, das Grundgesetz wird eh ständig ausgehebelt..
Dort steht, dass man gegen Leute, die die verfassungsmäßige OPrdnung stürzen wollen, notfalls mit (tödlicher) Gewalt vorgehen kann.

[PSI]

Ich auch. Aber nur aus Mangel an Alternativen. Sie sind die Halbäugigen unter den Blinden.

Zugegeben...

Aber wir entwickeln uns ja im Gegensatz zu anderen Parteien auch noch weiter.

[PSI]

Dort steht, dass man gegen Leute, die die verfassungsmäßige OPrdnung stürzen wollen, notfalls mit (tödlicher) Gewalt vorgehen kann.

Was natürlich auch für den Staat gilt.

Will der Staat, z:b Schäubles Überwachungssystem unsere Demokratie aushebeln, so ist es das Recht des Volkes gegen den Staat auch mit (tötlicher) Gewalt vorzugehen.

[Sui]

Dort steht, dass man gegen Leute, die die verfassungsmäßige OPrdnung stürzen wollen, notfalls mit (tödlicher) Gewalt vorgehen kann.

Danke für die Aufklärung :rolleyes: .

[Sui]

Danke.

Aber bevor ich ne' Pro-Partei wähle, die ganze Gruppen von Menschen pauschal auf Grund einiger kleiner Merkmale ausgrenzt, hack ich mir lieber selbst ne' Fuss ab.

Ich bleibe bei meiner Linkspartei.

Schön blöd. Dann viel Spass mit den Menschen, die die Pros angeblich so ausgrenzen in den nächsten Jahren in Deutschland. Und daran sieht man, dass du nur laberst und keine Ahnung hast, wie bei der Hanfinitative.

Informiere dich wenigstens bevor zu losplapperst!

Und wähle weiter so Demagogen und charakterlose Weichspüler wie den Gysi und Lafontaine. Ist dir noch nicht aufgefallen, dass diese nur schwätzen und niemals Verwantwortung übernehmen? Und bei den kleinsten Ärgernissen das Handtuch werfen? Beide in keinster Weise stressbelastbar sind?

Eine tolle Partei :rolleyes: !

Gute Nacht, Deutschland..:rolleyes:

[-jmw-]

Ich verstehe Deine Frage nicht. Bitte neu formulieren.
Du schriebst: "Warum? Die Arbeit als höchstes Gut, die Pflichterfüllung als alleiniger Quell des Seelenheils. Was braucht der Mensch mehr?".

Die Neuformulierung meiner Antwort hast Du selber schon geleistet mit der Überlegung: "Nun ja, vielleicht auch nur eine Frage des Geschmacks. Aber meiner ist es nicht."

Meiner Erfahrung nach ist es nämlich in den weitaus meisten Fällen und auch bei in keiner Weise dummen oder ungebildeten Foristen und Leuten überhaupt so, dass sie, ich schreibe es so, wie ich es schon häufiger tat: "Ihr politisches Süppchen mit privaten Zutaten kochen", heisst: In ihre politischen Ansichten, Überlegungen, Forderungen fliessen private Präferenzen ein, für deren Einfluss keine guten Gründe genannt werden können.
Man muss sich darüber erstmal klarwerden, dass man sowas tut, ob man es tut (man tut es gewiss) und inwieweit man es tut;
man kann dann, muss aber nicht (oder doch?), versuchen, es zu begrenzen (- abstellen ist m.E. nicht möglich).

Ganz kurz und in einem Satze:
"Pflichterfüllung als alleiniger Quell des Seelenheils" klingt nach etwas, das man dringend darauf untersuchen sollte, ob es als allgemeinverbindlich hinzustellen ist. :]

[borisbaran]

Was natürlich auch für den Staat gilt.

Will der Staat, z:b Schäubles Überwachungssystem unsere Demokratie aushebeln, so ist es das Recht des Volkes gegen den Staat auch mit (tötlicher) Gewalt vorzugehen.
Und da es nciht der Fall ist...

Danke für die Aufklärung :rolleyes: .
Bitte gern geschehen...

[Stechlin]

Zugegeben...

Aber wir entwickeln uns ja im Gegensatz zu anderen Parteien auch noch weiter.

Die einzige "Weiterentwicklung" der Linken ist Oskar Lafontaine. Und der hat in der Partei, zumindest im Osten, vor allem Berlin, also dort, wo es wichtig ist, einen sehr schweren Stand.

Alles ist relativ.

[Stechlin]

Du schriebst: "Warum? Die Arbeit als höchstes Gut, die Pflichterfüllung als alleiniger Quell des Seelenheils. Was braucht der Mensch mehr?".

Die Neuformulierung meiner Antwort hast Du selber schon geleistet mit der Überlegung: "Nun ja, vielleicht auch nur eine Frage des Geschmacks. Aber meiner ist es nicht."

Hier unterbreche ich kurz Deinen Gedankengang. Der Punkt ist nicht, ob ein der Pflicht, also der Vernunft entsprechend ausgerichtetes Leben eine Frage des Geschmacks ist, sondern ob das Ziel einer entgegengesetzten Lebensweise, nämlich das Schlaraffenland, der Ort des Verlangens sein soll.


Meiner Erfahrung nach ist es nämlich in den weitaus meisten Fällen und auch bei in keiner Weise dummen oder ungebildeten Foristen und Leuten überhaupt so, dass sie, ich schreibe es so, wie ich es schon häufiger tat: "Ihr politisches Süppchen mit privaten Zutaten kochen", heisst: In ihre politischen Ansichten, Überlegungen, Forderungen fliessen private Präferenzen ein, für deren Einfluss keine guten Gründe genannt werden können.
Man muss sich darüber erstmal klarwerden, dass man sowas tut, ob man es tut (man tut es gewiss) und inwieweit man es tut;
man kann dann, muss aber nicht (oder doch?), versuchen, es zu begrenzen (- abstellen ist m.E. nicht möglich).

Verstanden. Was vermutest Du denn bei mir für "private Präferenzen"? Ich stelle diese Frage ganz ohne Ironie, denn der Botschaft Deiner Gedanken kann ich durchaus zustimmen, ich sehe es ähnlich. Nur wüßte ich so auf Anhieb nicht, welche Präferenzen meinerseits mein "ideologisches Süppchen" versalzen könnten.


Ganz kurz und in einem Satze:
"Pflichterfüllung als alleiniger Quell des Seelenheils" klingt nach etwas, das man dringend darauf untersuchen sollte, ob es als allgemeinverbindlich hinzustellen ist. :]

Natürlich nicht. Ich würde es nicht fordern, wenn es allgemeinverbindlich wäre.

[-jmw-]

Hier unterbreche ich kurz Deinen Gedankengang. Der Punkt ist nicht, ob ein der Pflicht, also der Vernunft entsprechend ausgerichtetes Leben eine Frage des Geschmacks ist, sondern ob das Ziel einer entgegengesetzten Lebensweise, nämlich das Schlaraffenland, der Ort des Verlangens sein soll.
Das Wort, auf das ich ansprang, war das des Seelenheils.
Stellt sich also die Frage, ob es jemandes Seelenheil dienen kann, im Schlaraffenlande zu leben.
Ich für meinen Teil kann dies nicht ausschliessen!


Verstanden. Was vermutest Du denn bei mir für "private Präferenzen"? Ich stelle diese Frage ganz ohne Ironie, denn der Botschaft Deiner Gedanken kann ich durchaus zustimmen, ich sehe es ähnlich. Nur wüßte ich so auf Anhieb nicht, welche Präferenzen meinerseits mein "ideologisches Süppchen" versalzen könnten.
Hmm...
Keine Ahnung.
Dazu kenn ich Dich nicht gut genug.
Vielleicht ist es der "Sexappeal" einer philosophischen Idee? "Politische Ästhetik" würd ich das nennen bzw. nenne ich es so seit einiger Zeit. (Ich muss dazu dringend mal Literatur suchen...)
Oder vielleicht ist es auch eine Phase, die Du grad durchmachst?
Oder ein persönlicher Tick?
Wie gesagt, ich kenn Dich ja nicht.
Genauso könnte es sein, dass es völlig und von vorn bis hinten durchdachte Überzeugungen sind.

In keinem der Fälle aber schadet's, wenn ich meinen Senf dazu geb. :)


Natürlich nicht. Ich würde es nicht fordern, wenn es allgemeinverbindlich wäre.
Das wiederum verstehe ich jetzt nicht...