Vollständige Version anzeigen : Gedenktafel für Holodomor in München
Deutschmann
22.11.2008, 20:37
In München wird erstmalig in Deutschland eine Gedenktafel für den Holodomor enthüllt.
Teilzitat:
Ukrainische Diaspora will Information über Holodomor in Deutschland verbreiten.
http://www.nrcu.gov.ua/index.php?id=475&listid=79077
Wer war denn an diesem Holo... schuld ? So langsam wirds inflationär mit dem Gedenken an alles und überall !
Deutschmann
22.11.2008, 20:53
Die Frankfurter Rundschau relativiert das so ...
... sagte Viktor Juschtschenko bei seinem Besuch in der Ost-Ukraine. "Meine Generation soll die Wahrheit über diese Hungersnot weitergeben. Und ihr sollt es euren Kindern überliefern."
Der Staatschef meint: seine Wahrheit. Die lautet, dass die damalige Führung der Sowjetunion die Holodomor genannte Katastrophe von 1932 künstlich herbeigeführt habe ...
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1633821_Neue-Wahrheit-zum-Holodomor.html
Wer war denn an diesem Holo... schuld ? So langsam wirds inflationär mit dem Gedenken an alles und überall !
Damals in Russland liessen die Schweine fast 6 Milionen Bauern ( Kulaken genannt ) in der Ukraine verhungern. Das ist ein kleiner Teil des Roten Holocaust gewesen.
Lies mal das Schwarzbuch des Kommunismuss wenn du es findest. Da sind
viele Bilder aus der Zeit drin. Auch Pfählungen usw...damals war das eben die Linke Politik die das heute gerne verschweigt....
Damals in Russland liessen die Schweine fast 6 Milionen Bauern ( Kulaken genannt ) in der Ukraine verhungern. Das ist ein kleiner Teil des Roten Holocaust gewesen.
Lies mal das Schwarzbuch des Kommunismuss wenn du es findest. Da sind
viele Bilder aus der Zeit drin. Auch Pfählungen usw...damals war das eben die Linke Politik die das heute gerne verschweigt....
Dann sollten die Ukrainer auf dem Roten Platz der Toten gedenken. Den Vorhof des dortigen Mausoleums sehe ich da als geeigneten Standort.
Dann sollten die Ukrainer auf dem Roten Platz der Toten gedenken. Den Vorhof des dortigen Mausoleums sehe ich da als geeigneten Standort.
Ich denke nicht das man denen das dort erlauben wird.
meckerle
22.11.2008, 21:07
In München wird erstmalig in Deutschland eine Gedenktafel für den Holodomor enthüllt.
Teilzitat:
Ukrainische Diaspora will Information über Holodomor in Deutschland verbreiten.
http://www.nrcu.gov.ua/index.php?id=475&listid=79077
Was soll diese Gedenktafel in Deutschland?
Will man uns diesbezüglich auch noch eine Schuld aufbürden?
Ich denke nicht das man denen das dort erlauben wird.
Das denke ich auch. Aber die bundesdeutschen Erinnerungsmasochisten freuen sich auf jede weitere Abwurfstelle.
meckerle
22.11.2008, 21:09
Damals in Russland liessen die Schweine fast 6 Milionen Bauern ( Kulaken genannt ) in der Ukraine verhungern. Das ist ein kleiner Teil des Roten Holocaust gewesen.
Lies mal das Schwarzbuch des Kommunismuss wenn du es findest. Da sind
viele Bilder aus der Zeit drin. Auch Pfählungen usw...damals war das eben die Linke Politik die das heute gerne verschweigt....
Wie können Bauern verhungern? Das ist doch fast ausgeschlossen.
Wie können Bauern verhungern?
Wie du auch, wenn nichts mehr da ist. Den Bauern wurde alles weggenommen, selbst das Saatgut für das folgende Jahr. Was die Roten nicht mitnahmen, holten sich die Weißen mit ihren Waffenbrüdern aus den zivilisierten Ländern.
Wie können Bauern verhungern? Das ist doch fast ausgeschlossen.
Die Bauern verhungern immer als erstes. (ohne Smily)
Als ob es nicht ausreichen würde, penetrant daraufhingewiesen zu werden, dass wir unsere eigene Vergangenheit (Gemeint ist natürlich nur die von 33-45) aufarbeiten müssten. Nein! Jetzt sollen wir uns auch noch mit soetwas belasten.
So langsam ist es gut. Diese Aufarbeitung hat keinen wissenschaftlichen oder pädagogischen Zweck mehr, es ist ein reiner Selbstzweck einer Kaste von Wissenschaftlern und Politikern, die ohne diese alberne Fixierung auf diese kurze Periode über 1000 Jähriger deutscher Geschichte, die auch so viel Gutes hervorgebracht hat, gar keine Arbeit mehr hätten.
Diese Gedenktafel gehört nach Kiew und Moskau, nicht nach Deutschland!
un d was macht so eine Gedenktafel in München, in Deutschland?
Was soll also dieser Quatsch wieder.
Machen wir demnächst Gedektafeln in Moskau oder Jerusalem für die Oder-Flut?
Sauerländer
22.11.2008, 21:35
Was soll sowas in München?
In Kiew wäre es sinnig, aber was hat sowas in Deutschland verloren?
Stechlin
22.11.2008, 21:42
Was soll sowas in München?
In Kiew wäre es sinnig, aber was hat sowas in Deutschland verloren?
Geschichtsfälschung in Kiew? Einen "Holodomor" hat es nie gegeben. Wenn der gewöhnliche Kulak sein Vieh lieber vernichtet, seine Ernte lieber verbrennt, als es den gottlosen Bolschewiken zu überlassen, dann muss er sich nicht wundern, wenn seine nichtsnutzige und sture Brut hinterher nichts mehr zu fressen hat.
Außerdem ist die Stoßrichtung dieses historischen Possenspiels doch wohl klar: Wenn man dem Russen schon die aus gegnerischer Sicht zweifelhafte Ehre der Befreiung von Auschwitz zuerkennen muss, dann soll er gefälligst selbst nicht besser sein als der Betreiber dieses Lagers. Dann braucht man ihm dafür nicht zu danken.
Hilarius
22.11.2008, 21:43
Was soll sowas in München?
In Kiew wäre es sinnig, aber was hat sowas in Deutschland verloren?
Ganz einfach!
Es fängt mit HOLO an und das Wortteil löst hier Schuld-, Büsser- und Spendenreflexe aus.
Geschichtsfälschung in Kiew? Einen "Holodomor" hat es nie gegeben. Wenn der gewöhnliche Kulak sein Vieh lieber vernichtet, seine Ernte lieber verbrennt, als es den gottlosen Bolschewiken zu überlassen, dann muss er sich nicht wundern, wenn seine nichtsnutzige und sture Brut hinterher nichts mehr zu fressen hat.
Außerdem ist die Stoßrichtung dieses historischen Possenspiels doch wohl klar: Wenn man dem Russen schon die aus gegnerischer Sicht zweifelhafte Ehre der Befreiung von Auschwitz zuerkennen muss, dann soll er gefälligst selbst nicht besser sein als der Betreiber dieses Lagers. Dann braucht man ihm dafür nicht zu danken.
Also gab es keinen Roten Holocaust unter Stalin?
Deutschmann
22.11.2008, 21:45
Was soll sowas in München?
In Kiew wäre es sinnig, aber was hat sowas in Deutschland verloren?
Verstehe ich auch nicht. Aber zumindest mal eine Gedenktafel für die nicht ein einziger Deutscher verantwortlich ist.
Stechlin
22.11.2008, 21:45
Also gab es keinen Roten Holocaust unter Stalin?
Über welches Thema reden wir hier?
Über welches Thema reden wir hier?
Die Ermordung der Kulaken durch die Kommunisten. So verstehe ich das.
meckerle
22.11.2008, 21:51
Wie du auch, wenn nichts mehr da ist. Den Bauern wurde alles weggenommen, selbst das Saatgut für das folgende Jahr. Was die Roten nicht mitnahmen, holten sich die Weißen mit ihren Waffenbrüdern aus den zivilisierten Ländern.
Sorry, aber bevor Bauern verhungern, verhungern alle anderen.
So einfaltslos sind Bauern nun doch nicht.
Sorry, aber bevor Bauern verhungern, verhungern alle anderen.
So einfaltslos sind Bauern nun doch nicht.
Das half denen damals auch nichts, wenn dein Kind ne Pistole am Kopf hat verrätst du alles ! Und die haben nicht lange gefackelt !
meckerle
22.11.2008, 21:54
Als ob es nicht ausreichen würde, penetrant daraufhingewiesen zu werden, dass wir unsere eigene Vergangenheit (Gemeint ist natürlich nur die von 33-45) aufarbeiten müssten. Nein! Jetzt sollen wir uns auch noch mit soetwas belasten.
So langsam ist es gut. Diese Aufarbeitung hat keinen wissenschaftlichen oder pädagogischen Zweck mehr, es ist ein reiner Selbstzweck einer Kaste von Wissenschaftlern und Politikern, die ohne diese alberne Fixierung auf diese kurze Periode über 1000 Jähriger deutscher Geschichte, die auch so viel Gutes hervorgebracht hat, gar keine Arbeit mehr hätten.
Diese Gedenktafel gehört nach Kiew und Moskau, nicht nach Deutschland!
Putin wird ihnen eins husten!
Was soll diese Gedenktafel in Deutschland?
Will man uns diesbezüglich auch noch eine Schuld aufbürden?
Ein Schelm,der böses dabei denkt!;)
Das half denen damals auch nichts, wenn dein Kind ne Pistole am Kopf hat verrätst du alles ! Und die haben nicht lange gefackelt !
Die Roten Monster haben auch Leute gepfählt zur Abschreckung.
Ein Schelm,der böses dabei denkt!;)
Jemand wird sich schon finden, der die Kurve kriegt vom WK I, über Lenin im verschlossenen Zug, bis in die ukrainischen Weizenfelder.
Deutschmann
22.11.2008, 21:57
Wär doch mal ne Reise von uns Merkel wert, oder? Aber vermutlich leidet sie noch unter den Nachwehen der polnischen Jubelparty. X(
Damals in Russland liessen die Schweine fast 6 Milionen Bauern ( Kulaken genannt ) in der Ukraine verhungern. Das ist ein kleiner Teil des Roten Holocaust gewesen.
Lies mal das Schwarzbuch des Kommunismuss wenn du es findest. Da sind
viele Bilder aus der Zeit drin. Auch Pfählungen usw...damals war das eben die Linke Politik die das heute gerne verschweigt....
Damals war nicht nur die Ukraine, sondern auch Südrussland, sowie Teile Westsibiriens vom Holodomor betroffen. Wobei die Opferzahlen in der Ukraine ca. 3,5 Millionen betrugen.
Sauerländer
22.11.2008, 22:03
Geschichtsfälschung in Kiew? Einen "Holodomor" hat es nie gegeben. Wenn der gewöhnliche Kulak sein Vieh lieber vernichtet, seine Ernte lieber verbrennt, als es den gottlosen Bolschewiken zu überlassen, dann muss er sich nicht wundern, wenn seine nichtsnutzige und sture Brut hinterher nichts mehr zu fressen hat.
Außerdem ist die Stoßrichtung dieses historischen Possenspiels doch wohl klar: Wenn man dem Russen schon die aus gegnerischer Sicht zweifelhafte Ehre der Befreiung von Auschwitz zuerkennen muss, dann soll er gefälligst selbst nicht besser sein als der Betreiber dieses Lagers. Dann braucht man ihm dafür nicht zu danken.
Ich will mich hier mal nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, denn diese Zeit in Osteuropa gehört nicht zu meinen wirklich starken Seiten in Geschichte, aber sagen wir mal so: dass es im Zusammenhang mit der bolschewistischen Revolution politisch wie ethisch nicht vertretbare Exzesse nicht nur seitens der "Weissen", sondern auch der Revolutionäre gab, sehe ich -durchaus vorhandenen Sympathien für diese Revolution zum Trotze- als erwiesen an.
Dass gerade die Ukraine bitter zu leiden hatte, betrachte ich auch als Fakt.
Es muss einfach einen Grund dafür geben, dass gerade dort einmarschierende deutsche Truppen anfänglich (irrigerweise) als Befreier begrüßt wurden. Sowas fällt nicht vom Himmel.
Man mag manche Härten für die Bevölkeurng mit dem Mangel der Krisenzeit und der Notwendigkeit eiserner Disziplin bei der Errichtung einer neuen Ordnung rechtfertigen, und das ist auch teilweise gangbar, aber ein schaler Beigeschmack bleibt.
Was soll das Ganze nun? Entweder ist es, wie ich eher annehme, dieser typische deutsche Irrsinn der Gegenwart, sich für jede, wirklich jede Art von Opfern irgendeines Übels persönlich verantwortlich zu fühlen, oder es ist einzuordnen im Kontext der "Ukraine in die EU/ Ukraine in die NATO"-Bemühungen besimmter Kreise.
Deutschmann
22.11.2008, 22:07
Ich will mich hier mal nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, denn diese Zeit in Osteuropa gehört nicht zu meinen wirklich starken Seiten in Geschichte, aber sagen wir mal so: dass es im Zusammenhang mit der bolschewistischen Revolution politisch wie ethisch nicht vertretbare Exzesse nicht nur seitens der "Weissen", sondern auch der Revolutionäre gab, sehe ich -durchaus vorhandenen Sympathien für diese Revolution zum Trotze- als erwiesen an.
Dass gerade die Ukraine bitter zu leiden hatte, betrachte ich auch als Fakt.
Es muss einfach einen Grund dafür geben, dass gerade dort einmarschierende deutsche Truppen anfänglich (irrigerweise) als Befreier begrüßt wurden. Sowas fällt nicht vom Himmel.
Man mag manche Härten für die Bevölkeurng mit dem Mangel der Krisenzeit und der Notwendigkeit eiserner Disziplin bei der Errichtung einer neuen Ordnung rechtfertigen, und das ist auch teilweise gangbar, aber ein schaler Beigeschmack bleibt.
Was soll das Ganze nun? Entweder ist es, wie ich eher annehme, dieser typische deutsche Irrsinn der Gegenwart, sich für jede, wirklich jede Art von Opfern irgendeines Übels persönlich verantwortlich zu fühlen, oder es ist einzuordnen im Kontext der "Ukraine in die EU/ Ukraine in die NATO"-Bemühungen besimmter Kreise.
Das hat jetzt weniger mit dem Holodomor zu tun, aber Deutshland hat zu der Zeit ( die du vermutlich ansprichst ) über 3 Milliarden Reichsmark in die sowietische Wirtschaft gepumpt nachdem Stalin das 2. mal "verbrannte Erde" hinterließ.
Nachzulesen im Bundesarchiv !!!!
Was soll diese Gedenktafel in Deutschland?
Will man uns diesbezüglich auch noch eine Schuld aufbürden?
Selbstverständlich. Schließlich wurde Lenin seinerzeit durch Deutschland nach Russland gebracht da man den 1 Weltkrieg beenden wollte... Man muss nur oft genug um die Ecke denken, irgendwo findet sich immer was um den Schuldkult zu befriedigen. Und am momentan schlechten Wetter sind auch die bösen Deutschen schuld, nur das wir den Zusammenhang noch nicht ganz durchschaut haben.
Wer war denn an diesem Holo... schuld ? So langsam wirds inflationär mit dem Gedenken an alles und überall !
Alles was den Holocaustkult schwächst ist als gut und richtig zu bewerten. Deshalb ja zum Gedenken an den Holomodor! An den künstlich verursachten Hungertot von 11 Millionen Osteuropäern. Verursacht durch die real existierenden Sozialisten.
MfG
Rikimer
Stechlin
22.11.2008, 23:53
Ich will mich hier mal nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen, denn diese Zeit in Osteuropa gehört nicht zu meinen wirklich starken Seiten in Geschichte, aber sagen wir mal so: dass es im Zusammenhang mit der bolschewistischen Revolution politisch wie ethisch nicht vertretbare Exzesse nicht nur seitens der "Weissen", sondern auch der Revolutionäre gab, sehe ich -durchaus vorhandenen Sympathien für diese Revolution zum Trotze- als erwiesen an.
Dass gerade die Ukraine bitter zu leiden hatte, betrachte ich auch als Fakt.
Es muss einfach einen Grund dafür geben, dass gerade dort einmarschierende deutsche Truppen anfänglich (irrigerweise) als Befreier begrüßt wurden. Sowas fällt nicht vom Himmel.
In der Tat, vom Himmel fiel das nicht. Aber vielleicht reicht die Erwähnung, dass die "Orangen" von den gleichen Leuten bejubelt wurden wie die Nazis. Die Westukrainer widersetzten sich den Roten sicherlich sehr konsequent und nachhaltig, aber weniger aus ideologischen Gründen, das sicherlich auch, sondern mehr aus -nennen wir es ruhig so- völkischen.
Man mag manche Härten für die Bevölkeurng mit dem Mangel der Krisenzeit und der Notwendigkeit eiserner Disziplin bei der Errichtung einer neuen Ordnung rechtfertigen, und das ist auch teilweise gangbar, aber ein schaler Beigeschmack bleibt.
Dass Stalin kein Kind von Traurigkeit war, ist unbestritten. Und manche Härten waren ganz gewiss unschön. Aber daraus nun ein Äquivalenz zum "Holocaust" zu basteln, hat das Geschmäckle der Totalitarismustheorie, und hat mit korrekter historischer Betrachtung rein gar nichts zu tun. Nur darum geht es mir.
Was soll das Ganze nun? Entweder ist es, wie ich eher annehme, dieser typische deutsche Irrsinn der Gegenwart, sich für jede, wirklich jede Art von Opfern irgendeines Übels persönlich verantwortlich zu fühlen, oder es ist einzuordnen im Kontext der "Ukraine in die EU/ Ukraine in die NATO"-Bemühungen besimmter Kreise.
Man könnte sagen, geteiltes Leid ist halbes Leid. "Holocaust" und "Holodomor" sind sicherlich bewusst gewählte Begriffe. Der Wahnsinn hat System!
ErhardWittek
22.11.2008, 23:55
Wenn in unserem Land schon die Gedenktafeln und Denkmäler wie Pilze aus dem Boden schießen, vornehmlich in Berlin, schlage ich vor, einen richtig großen, allgemeinen Gedenkplatz für alle jemals von irgendwelchen Völkern begangene Schandtaten einzurichten.
Am besten fangen wir mit den USA an, denn die haben schließlich am meisten auf dem Kerbholz. Vorsichtshalber sollte für zahllose weitere den Amerikanern noch zu widmende Sühnedenkmäler reichlich Platz gelassen werden.
Stechlin
22.11.2008, 23:57
Die Ermordung der Kulaken durch die Kommunisten. So verstehe ich das.
Die sind verhungert, nicht ermordet worden. Und das auch nur, weil ihre ehemaligen Herren es vorzogen, das liebe Vieh und das gute Korn lieber zu vernichten.
Ein wenig mehr historische Beschlagenheit täte Dir gut zu Gesicht stehen.
Die Frankfurter Rundschau relativiert das so ...
... sagte Viktor Juschtschenko bei seinem Besuch in der Ost-Ukraine. "Meine Generation soll die Wahrheit über diese Hungersnot weitergeben. Und ihr sollt es euren Kindern überliefern."
Der Staatschef meint: seine Wahrheit. Die lautet, dass die damalige Führung der Sowjetunion die Holodomor genannte Katastrophe von 1932 künstlich herbeigeführt habe ...
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/1633821_Neue-Wahrheit-zum-Holodomor.html
Man sollte diese Holodomorleugner der Frankfurter Rundschau in ein Gulag bzw. KZ der heute noch existierenden etwas pragmatischer agierenden Kommunisten Chinas stecken. Damit sie die individuelle Wahrheit mal selbst schmecken können. Sollte einer von diesen Ekelpacketen das Ganze überleben, werde ich mich hernach lustig darüber machen, wenn sie davon berichten und es als Lüge bzw. ihre individuelle Wahrheit bezeichnen. Relativisten wie die Linken der Frankfurter Rundschau ist entschieden entgegen zu treten. Ein Nie-Wieder und wehret den Anfängen ist hier durchaus angebracht! germane
MfG
Rikimer
Die sind verhungert, nicht ermordet worden. Und das auch nur, weil ihre ehemaligen Herren es vorzogen, das liebe Vieh und das gute Korn lieber zu vernichten.
Ein wenig mehr historische Beschlagenheit täte Dir gut zu Gesicht stehen.
Ihre ehemaligen Herren, die Bolschewisten, Kommunisten, Sozialisten bzw. Sowjets haben tatsächlich das liebe Vieh und das Korn vernichtet für die Menschen in etwa der Westukraine. Warum warf die Sowjetunion in diesen Hungerjahren so viel Getreide auf den Weltmarkt zu Spottpreisen? Warum beschlagnahmten die Kommunisten bzw. Sozialisten alles an Lebensmitteln, alles an Vieh und Getreide?
Weil der Widerstandsgeist der Freien Menschen zu brechen war. Insbesondere dort, wo der Individualismus dem Kollektivismus in gleich welcher Art eines Systems, noch nicht ganz entwichen ist. Freie Bauern und Menschen waren und sind in einem Kollektivsystem, gleich wie es sich auch nennt, nicht vorgesehen. Und da Widerstand auch von Kindern freier Menschen zu erwarten ist, ist es notwendig diese über staatliche Systeme der Kultur und Verbindung zu ihrer Sippe und Geschichte zu entreißen. Etwas was den real existierenden Sozialisten in Osteuropa weitestgehend ganz gut gelungen ist. Was man dort hinterlassen hat und in Westeuropa und ganz Europa noch hinterlassen wird, läßt sich mit einem Wort gut beschreiben: Menschen- bzw. Massenmenschenmüll. Gut form- und lenkbar für eine kleine Weltelite hin zu ihrem großen Ziel einer Einen-Welt.
MfG
Rikimer
Geschichtsfälschung in Kiew? Einen "Holodomor" hat es nie gegeben. Wenn der gewöhnliche Kulak sein Vieh lieber vernichtet, seine Ernte lieber verbrennt, als es den gottlosen Bolschewiken zu überlassen, dann muss er sich nicht wundern, wenn seine nichtsnutzige und sture Brut hinterher nichts mehr zu fressen hat.
Außerdem ist die Stoßrichtung dieses historischen Possenspiels doch wohl klar: Wenn man dem Russen schon die aus gegnerischer Sicht zweifelhafte Ehre der Befreiung von Auschwitz zuerkennen muss, dann soll er gefälligst selbst nicht besser sein als der Betreiber dieses Lagers. Dann braucht man ihm dafür nicht zu danken.
In solchen Momenten empfinde ich Verachtung für Deutsche wie dich, NITUP. Denn du behauptest indirekt das meine ukrainischen, deutschen und polnischen Ahnen, welche allesamt in der Ukraine für Jahrhunderte gelebt haben und mir durch Verwandte und Familie von dem Terror der Kommunisten dort erzählt haben, alles Lügner seien.
Nicht die Kulaken haben die Ernte verbrannt, denn diese gab es zu dieser Zeit schon lange nicht mehr, sondern Kommunisten alles geraubt und zu Schleuderpreisen auf dem Weltmarkt verkauft.
Insgesamt gesehen ging es den Menschen dort unter vorkommunistischer Herrschaft besser als in der Sowjetunion. Aber gleich wie Orwell es in seinen Büchern beschreibt braucht es nur genügend Zeit und vielfacher propagandistischer Wiederholung bis oben unten, links rechts und negativ positiv ist. Und Menschen wie du glauben was die Sowjetunion über Jahrzehnte propagierte als wahr, richtig, wissenschaftlich bewiesen und historisch.
Ich habe auch lange über den Sinn des ganzen Wahnsinns nachgedacht. Ich bin zu dem in meinem letzten Beitrag niedergeschriebenen vorläufigen Ergebnis gekommen. Und darüber hinaus sehe ich immer stärker eine Verbindung zu den sog. "Aufklärern" und "Humanisten", der französischen Revolution, der Revolutionen in Osteuropa und dem Geblubbere der heutigen Eliten nach der Einen-Welt heute. Nicht das ich das System davor mir wünschte mit inzestiösem Adel und Kleriker als Elite an der Spitze. Aber das was jetzt kommen wird ist nichts besseres als das Alte.
MfG
Rikimer
In solchen Momenten empfinde ich Verachtung für Deutsche wie dich, NITUP. MfG
Rikimer
Und nicht nur DU empfindest Verachtung für solche Typen. Das ist wieder einer, der sich in seiner ideologischen Verblendung gegen alles Menschliche stellt und nur seinen mehr als hohlen Phrasen ergeben zeigt, ein widerlicher Mensch, dieser Typ. Die millionen Toten sind für ihn nur Spielmasse seiner perversen ideologischen Meinungsmache. Der kann nur froh sein, dass sich sein Haß nicht gegen die Juden richtet, da würde es ihm aber verdammt anders ergehen.
Aldebaran
23.11.2008, 00:49
Die sind verhungert, nicht ermordet worden. Und das auch nur, weil ihre ehemaligen Herren es vorzogen, das liebe Vieh und das gute Korn lieber zu vernichten.
Ein wenig mehr historische Beschlagenheit täte Dir gut zu Gesicht stehen.
Du willst im Ernst behaupten, 1932/33 hätten die "ehemaligen Herren" in der Sowjetunion noch die Macht gehabt, Millionen Tonnen von Getreide zu vernichten?
Tut mir leid, aber das ist im Fieberwahn phantasierter Schwachsinn.
Stechlin
23.11.2008, 01:49
Du willst im Ernst behaupten, 1932/33 hätten die "ehemaligen Herren" in der Sowjetunion noch die Macht gehabt, Millionen Tonnen von Getreide zu vernichten?
Tut mir leid, aber das ist im Fieberwahn phantasierter Schwachsinn.
Vielleicht kein "phantasierter Schwachsinn", aber in der Sache nicht richtig. Ich glaube, ich muss argumentativ ein wenig zurückrudern. Ich bezog mich in der Tat auf Ereignisse der zwanziger Jahre.
Mea culpa.
Allerdings würde mich mal interessieren, auf welche Originalquellen man sich hier so bezieht?
Settembrini
23.11.2008, 03:54
Ganz einfach!
Es fängt mit HOLO an und das Wortteil löst hier Schuld-, Büsser- und Spendenreflexe aus.
Aha, Spendenreflexe.
Dann ist das hier natuerlich eine raffinierte Marketingstrategie:
http://www.neuform-international.de/holo_10.html
Und solcherlei Technik hat es sogar europaweit schon auf die Geldscheine gebracht:
http://www.hologram-company.com/schutz.html
Wow.
Frei-denker
23.11.2008, 09:20
Was vielfach unter den Tepich gekehrt wird ist, dass Juden an diesem Massenmord in ganz erheblichem, bzw. überproportionalem Maße beteiligt waren:
In der Tscheka, der bolschewistischen Geheimpolizei, betrug der Anteil von jüdischen Spitzenfunktionären im Jahr 1934 39 Prozent, bei einem Bevölkerungsanteil von lediglich zwei Prozent. Trotzki war der erste Vorsitzende der "Gesellschaft der Gottlosen". Sein Stellvertreter, Emeljan Jaroslawski, ebenfalls Jude, erklärte: "Wir wollen alle Kirchen der ganzen Welt in ein riesiges Meer von Flammen stürzen." Von 54.000 russischen Kirchen 1914 waren 1940 noch ganze 500 übriggeblieben. Der "kriegerische Atheismus" wurde in der Sowjetunion unter führender Beteiligung der jüdischen Revolutionäre Trotzki und Jaroslawski mörderisch verwirklicht.
http://www.wissen48.net/x/Die_Rolle_von_Juden_im_Bolschewismus-220624.html
Solschenyzin schrieb dazu auch einiges:
Die Steigerung von Judophobie führt Solschenizyn zurück unter anderem auf die
Niederschlagung von Bauern- und Bürgeraufständen, die Abmetzelung von Popen
und Bischöfen, insbesondere der Dorfgeistlichen, schließlich die Ausrottung des
Adels mit dem Höhepunkt «Zarenmord».
In den Entscheidungsjahren der Bürgerkriegsepoche 1918-1920 befand sich die
Geheimpolizei (Solschenizyn benutzt die damals gebräuchliche Abkürzung
WTschK, daraus abgeleitet «Tscheka») in der Hand bolschewistischer
Juden(«Gefängniskommandanten waren gewöhnlich Polen oder Letten»).
In Odessa saßen in den Leitungsgremien von Partei, Armee, Tscheka
ausschließlich Juden. Juden bildeten die Mehrheit des Präsidiums des Petrograder
Stadtsowjets. Den Bügerkriegsterror in Nischni Nowgorod dirigierte Lasar
Kaganowitsch, die Massenerschießungen auf der Krim leitete Rosalia Salkind-
Semljatschka. 1920 verwandelten sich die Bauerngebiete Westsibiriens in eine
Vendée, nachdem Getreide-Kommissar Indenbaum durch Konfiskationsfeldzüge
eine Hungersnot heraufbeschworen hatte. Im Steppenwinter wurden rebellische
Bauern gezwungen, ihre eigenen Gräber auszuheben; Tschekisten übergossen
die Nackten mit Wasser, Maschinengewehre mähten Flüchtende nieder. In die
Geschichte eingegangen ist der Bauernaufstand von Tjumen als «Ischimski
Mjatjesch».
Link (http://principality-of-sealand.eu/busclub/open/docs_open/strauss_schmutzige_revolution_solschenyzin.pdf)
Auf den Chefsesseln im Binnenhandels- und Außenhandelskommissariat saßen im
November 1930 größtenteils Juden, zwischen 30 und 50 Prozent. Ihr Reich
erstreckte sich auf ländliche wie urbane Ladenketten, Gastronomie,
Betriebskantinen, Gefängnis- und Kasernenküchen, Kooperativen,
Konsumwarenproduktion. Die Leitung des Staatsplanes (Gosplan) und des
Fünfjahresplanes, das Werk der Rosenholz, Ruchimowitsch, Epstein, Frumkin,
Selemki, 1930 an den Hebeln der Volksernährung, 1936 das Futter für die
Erschießungskorridore der Lubjanka.
Trotz des gigantischen physischen Aderlasses von 1936/37 dienten laut
Solschenizyn Millionen von Juden dem stalinistischen Regime, loyal bis
begeistert, unerschütterlich, geradezu blind, verschworen der «saschtschita djela
sozialisma»» - «der Verteidigung der Sache des Sozialismus». Und das hieß, so
Solschenizyn: «Kadavergehorsam beim Einsatz in der GPU, der Roten Armee, in
der Diplomatie, an der ideologischen Front. Leidenschaftlichste Teilnahme der
jüdischen Jugend in diesen Organisationen erlosch selbst nach den blutigen
Ereignissen von 1936 - 38 nicht.» (S. 281) Der Weltgeist, sagt Hegel, bedienst
sich der niedrigsten Kreaturen zur Durchsetzung seiner unerforschlichen
Absichten. Bei der Durchsetzung des Experiments Sozialismus bediente sich der
Weltgeist nicht nur niedriger Kreaturen. Nikolaj Ostrowskij, gelähmt und
erblindet, schrieb seinen autobiographischen Roman «Wie der Stahl gehärtet
wurde» als Idealist. Zu den niedrigsten Kreaturen gehörten andere, und
Solschenizyn hat sie aufgereiht in den Kapiteln über die bolschewistische
Geheimpolizei. (Nicht im Sinne Hegels ist das Ausklammern dieser Blutkapitel in
den Buchrezensionen von F.A.Z. und SPIEGEL.)
Gaswagen und Giftstuhl
Von Anfang an befand sich die Geheimpolizei unter der Kontrolle der «jewrejbolschewiki
». Ihre Biographien enthüllt Solschenizyn im wohl interessantesten
Kapital, Überschrift «Die zwanziger Jahre». Es sind die Biographien von
Massenmördern an den Schreibtischen der Tscheka, der OGPU und GPU. Aber
nicht nur an Schreibtischen. Die Uritzki, Unschlicht, Katznelson, Bermann,
Agranow, Spiegelglas, Schwarz, Asbel, Chaifetz, Pauker, Maier, Jagoda nahmen
persönlich an Erschießungen teil, am Foltern, Erhängen, Kreuzigen, Verbrennen.
Tscheka-Gründer Dserschinski hatte drei Stellvertreter aus dieser Garde der
eisernen Bolschwiki: Gerson, Luszki, Jagoda. Eine Elite der «jewrejewbolschewiki
». Jahre später, beim Bau des Archipel GULag, waren sie abermals an
der Front der Vollstrecker zu finden. Den Moskau-Wolga-Kanal vollendete als
oberster Sklavenhalter Israel Pliner, beim Zwangsarbeitergenozid am
Weißmeerkanal führten Regie Lasar Kogan, Sinowij Katzenelson, Boris Bermann
(die Große Säuberung wurde ihr Grab). «Man kann es nicht leugnen», so
Solschenizyn auf Seite 293, «daß die Geschichte sehr viele Juden zu
Vollstreckern des allrussischen Schicksals auserwählt hatte.»
Den Giftstuhl erfand im Auftrag des NKWD der jüdische Hinrichtungskonstrukteur
Grigori Mairanowski; als er als ehemaliger Chef des NKWD-Laborinstituts 1951
selbst in der Zelle saß, schrieb er an Berija: «Bitte vergessen Sie nicht, daß durch
meine Hand Hunderte von schweinischen Feinden der Sowjetmacht ihr verdientes
Ende fanden.» Den rollenden Vergasungswagen erfand und erprobte Isaj
Davidowitsch Berg, Chef der NKWD-Wirtschaftsabteilung im Bezirk Moskau.
1937, zweiter Höhepunkt der Großen Säuberung; am Fließband wurden
Verhaftete zum Tode verurteilt, in Lastwagen gepfercht, zu Erschießungsplätzen
gefahren, dann per Genickschuß hingerichtet, dann verscharrt. Ökonomisch eine
ineffiziente, zeitraubende, kostenintensive Liquidierungsprozedur, befand Isaj
Berg. Also konstruierte er 1937 die fahrende Erstickungskammer, das
Vergasungsauto, russisch «duschegubka». (S. 297) Man verlastete die
Deliquenten in geschlossene, vollkommen abgedichtete Russki Fords. Leitete
während der Fahrt die tödlichen Abgase in die Autozelle; am Massengrab kippte
man die Leichen in die Grube.
Die Geschichte dampft Blut. Die Geschichte des Bolschewismus dampft Blut von
mindestens 66 Millionen; so nach Berechnungen des Statistikers Prof. I.A.
Kurganow, zitiert von Solschenizyn im Nowi Mir
Schätze, diese historischen Details passen den Gutmenschen nun gar nicht in ihre Form von Geschichstbetrachtung...
Ich hab mir mal die Mühe gemacht einige Auszüge aus dem Schwarzbuch des Kommunismus zum Thema der großen Hungersnot abzutippen. Da ich leider nicht weiß ob es gestattet ist ein komplettes Kapitel reinzustellen hab ich mich auf die wichtigsten Auszüge beschränkt. Falls weitere Auszüge gewünscht werden, werde ich sie selbstverständlich nachreichen.
Die Große Hungersnot
Zu den weißen Flecken der sowjetischen Geschichte zählte lange Zeit die große Hungersnot von 1932/33, die nach heute allgemein anerkannten Quellen mehr als sechs Millionen Opfer forderte. Diese Katastrophe ist jedoch nicht vergleichbar mit den anderen Hungersnöten, die das zaristische Rußland in regelmäßigen Abständen heimsuchten. Denn sie war eine direkte Folge des neuen militär feudalistischen Wirtschaftssystems der Bauernschaft – so der Ausdruck des bolschewistischen Funktionärs und Stalingegners Nikolai Bucharin -, das während der Zwangskollektivierung aufgebaut worden war, und verdeutlichte auf tragische Weise den ungeheuren sozialen Rückschritt, der mit dem Angriff der sowjetischen Macht auf die Bauern Ende der zwanziger Jahre einherging.
Die große Hungersnot von 1932/33 ist sicherlich nur mit Blick auf das seit der Zwangskollektivierung veränderte Verhältnis zwischen dem Sowjetstaat und der Bauernschaft zu verstehen. In den kollektivierten Gegenden war die Rolle der Kolchosen strategischer Art. Sie sollten dem Staat feste Agrarlieferungen garantieren. Dadurch kam es zu immer größeren Beschneidungen des kollektiven Ernteertrages. In jedem Herbst führte die Steuereinzugskampagne zu einem regelrechten Machtkampf zwischen dem Staat und einer Bauernschaft, die verzweifelt versuchte, einen Teil der Ernte für sich zu behalten. Es ging um Entscheidendes: für den Staat um die Einnahmen, für den Bauern um das Überleben. Je fruchtbarer eine Gegend war, desto mehr mußte sie abgeben. 1930 zog der Staat in der Ukraine 30% des Ernteertrages ein, in den reichen Ebenen des Kubangebietes und im nördlichen Kaukasus 38 % und in Kasachstan 33 %. 1931 war die Ernte deutlich schlechter ausgefallen, trotzdem kletterten die Anteile in denselben Gebieten auf 41, 5% 47% und 39,5%. Steuererhebungen in diesen Ausmaßen mußten zwangsläufig den Produktionskreislauf stören. Zum Vergleich: In den Zeiten der NEP brachten die Bauern lediglich 15 – 20% ihrer Ernte in den Handel, 12 – 15% wurden als Saatgut zurückgelegt und 25 – 30% bekam das Vieh. Der Rest war für den eigenen Verbrauch bestimmt. Zwischen den Bauern die jedes Mittel versuchten, um einen Teil der Ernte behalten zu können, und den lokalen Behörden, die gezwungen waren, den immer irrealistischen Steuerplan um jeden Preis einzuhalten – 1932 lag der Steuerplan 32 % über dem von 1931 – war der Konflikt unausweichlich.
Auf dem Lande erreiche die Sterblichkeitsrate im Frühjahr 1933 ihren Höhepunkt. Zum Hunger kam der Tyhpus, in Ortschaften, in denen ursprünglich mehrer Tausend Menschen lebten, zählte man nur ein paar Dutzend Überlebende. In den Berichten der GPU werden Fälle von Kannibalismus
erwähnt. Auch die in Charkow sitzenden italiensichen Diplomaten schreiben davon:
"Jede Nacht werden in Charkow 250 Leichen eingesammelt, Verhungerte oder Tyhpustote. Wie man feststellte, hatten viele von ihnen keine Leber mehr. Sie schien durch einen großen Schnitt in das Fleisch herausgerissen worden zu sein. Die Polizei stieß schießlich auf einige mysteriöse Amputierer, die zugaben, mit diesem Fleisch die Füllung der pirojki(kleine Pasten) zubereitet zu haben. Diese Pasten hätten sie schließlich auf dem Markt verkauft. "
Bruddler
23.11.2008, 09:55
@Steiner, gute Recherche ! :top:
Wir wissen doch genau, welcher Rasse die roten Bestien entstammen. Und sie morden schon seit Anbeginn der Zeit alle Völker dieser Erde.
Bieleboh
23.11.2008, 10:04
Ganz einfach!
Es fängt mit HOLO an und das Wortteil löst hier Schuld-, Büsser- und Spendenreflexe aus.
Holodomor= ukrainisch: Holod (Hunger, hungern) Moryty(Tötung, Vernichtung)
Der Holodomor war, wie oben schon anklang, ein planvoll durchgeführter Genozit an den Ukrainern durch die stalinistischen Machthaber um den örtlichen Nationalismus zu bekämfen, den Stalin als eine Hauptgefahr für die sowjetische Nationalitätenpolitik ansah.
Massendeportationen und Zwangsenteignungen der Bauern im Rahmen der Kollektivierung der Landwirtschaft, die im Gegensatz zu ihren russischen Brüdern über eigenes Land verfügten und dieses eben auch verteidigten, Beschlagnahmung von Getreide für die überhöhten Vorderungen aus Moskau, Erschießung von "Getreidesaboteuren", Verbot der Ausreise, um sich in anderen Landesteilen mit Lebensmitteln zu versorgen, Unterbindung von Hilfslieferungen aus dem Ausland, ..... Am Ende stehen bis zu drei-vier Millionen Toten. Ukrainische Quellen sprechen von bis zu 10 Millionen. Von den Zahlen abgesehen ist der Holodomor fest ins Bewusstsein der Ukrainer eingebrannt.
Warum sollten die Ukrainer in Deutschland nicht an dieses für sie bedeutsame Ereignis mit einer Gedenktafel erinnern? Gerade in München leben viele Ukrainer, es gibt ukrainische Kirchen und eine lebendige Gemeinde. Eine Gedenktafel in diesem Umfeld ist nicht überdimensioniert.
Im folgenden Abschnitt werden gewisse Methoden beschrieben, mit denen die gewöhnlichen russischen Bauern um ihr letztes Hab und Gut gebracht wurden.
Im April 1933 machte der Schriftsteller Michail Scholochow in einer Ortschaft des Kubangebietes Station. Von dort schrieb er zwei Briefe an Stalin, in denen er in allen Einzelheiten berichtete, wie die lokalen Behörden unter Anwendung von Foltermethoden den Kolchosebauern ihre Vorräte abgepreßt und sie so dem Hunger ausgesetzt haben. Er forderte den Ersten Parteisekretär auf, eine Hilfssendung mit Lebensmitteln zu organisieren. In seiner Antwort an den Schriftsteller macht Stalin aus seiner Position keinen Hehl: die Bauern würden lediglich dafür bestraft, dass sie gestreikt und sabotiert haben, daß sie einen Zermürbungskrieg gegen die Sowjetmacht, einen Kampf auf Leben und Tod geführt haben. 1933 verhungerten Millionen von Bauern, doch die Regierung setzte ihre Exportpolitik fort: Im gleichen Jahr wurden 18 Millionen Doppelzentner Weizen für den Bedarf der Industrie an das Ausland geliefert.
Auszug aus dem Brief von Michail Scholochow, Autor des Romans Der stille Don, vm 4.April 1933 an Stalin.
Genosse Stalin!
Der Distrikt Weschenski hat, wie viele andere Distrikte im nördlichen Kaukasus, den Lieferplan für das Getreide nicht wegen irgendeiner Kulakensabotage, sondern wegen der schlechten Lokalpolitik der Partei nicht erfüllt....
Im letzten Dezember hat das Regionalkomitee der Partei zu Beschleunigung des Steuereinzuges den Genossen Owtschinnikow als Bevollmächtigten geschickt. Diese hat folgende Maßnahmen getroffen.
1.Beschlagnahmung des gesamten verfügbaren Getreides, einschließlich des Vorschußes, den die Kolchoseleitung den Kolchosebauern zum Aussäen der nächsten Ernte gegeben hatte.
2.Aufteilung der von jeder dem Staat noch geschuldeten Lieferung auf die einzelnen Familien.
Was haben diese Maßnahmen bewirkt? Als man mit den Beschlagnahmungen anfing, versteckten sich die Bauern und vergruben das Korn. Und nun ein Wort zu den Zahlen, die diese Beschlagnahmungen erzielten. Gefundenes Getreide: 5930 Doppelzentner...Und hier einige Methoden, mit denen man zu jenen 593 Tonnen kam, die teilweise seit 1918 vergraben waren.
Die Kältemethode. Man zieht den Kolchosebauern aus und setzt ihn splitternackt in einer Scheune der Kälte aus. Oft setzte man die Kolchosebauern in ganzen Brigaden der Kälte aus.
Die Hitzemethode: Man übergießt die Füße und die Rockzipfel der Kolchosebäuerinnen mit Kerosin und zündet beides an. Dann löscht man alles wieder und beginnt von vorne.
In der Kolchose Napolowski zwang ein gewisser Plotkin die verhörten Kolchosebauern sich auf einen glühenden Ofen zu legen und sperrte sie hinterhe zum Abkühlen nackt in eine Scheune.
Holodomor= ukrainisch: Holod (Hunger, hungern) Moryty(Tötung, Vernichtung)
Der Holodomor war, wie oben schon anklang, ein planvoll durchgeführter Genozit an den Ukrainern durch die stalinistischen Machthaber um den örtlichen Nationalismus zu bekämfen, den Stalin als eine Hauptgefahr für die sowjetische Nationalitätenpolitik ansah.
Massendeportationen und Zwangsenteignungen der Bauern im Rahmen der Kollektivierung der Landwirtschaft, die im Gegensatz zu ihren russischen Brüdern über eigenes Land verfügten und dieses eben auch verteidigten, Beschlagnahmung von Getreide für die überhöhten Vorderungen aus Moskau, Erschießung von "Getreidesaboteuren", Verbot der Ausreise, um sich in anderen Landesteilen mit Lebensmitteln zu versorgen, Unterbindung von Hilfslieferungen aus dem Ausland, ..... Am Ende stehen bis zu drei-vier Millionen Toten. Ukrainische Quellen sprechen von bis zu 10 Millionen. Von den Zahlen abgesehen ist der Holodomor fest ins Bewusstsein der Ukrainer eingebrannt.
Warum sollten die Ukrainer in Deutschland nicht an dieses für sie bedeutsame Ereignis mit einer Gedenktafel erinnern? Gerade in München leben viele Ukrainer, es gibt ukrainische Kirchen und eine lebendige Gemeinde. Eine Gedenktafel in diesem Umfeld ist nicht überdimensioniert.
Zumal dort ja auch die Kornkammer für unser schönes, neues Riesenreich steht.
Bieleboh
23.11.2008, 10:30
Zumal dort ja auch die Kornkammer für unser schönes, neues Riesenreich steht.
Die Mächtigkeit der Schwarzerdeböden hat in den letzten Jahrzehnten dank der exzessiven Landwirtschaft stark abgenommen. Heutzutage muss die Ukraine Getreide im Ausland kaufen. Es liegt viel Land ungenutzt brach.
Sehr interessante Ansichten zum Thema Zwangskollektivierung vertritt auch Bogdan Musial in seinem Buch "Kampfplatz Deutschland" S.275, 276
Es kam aber noch schlimmer. Die Bauern und ihre Familien wurden nicht nur versklavt. Millionen von ihnen starben in den Jahren 1932 und 1933 an Hunger, den Stalin und seine Genossen künstlich herbeiführten. Es handelt sich dabei um das größte Massenverbrechen in Europa im 20. Jarhundert.Nur Mao , den Stalin an die Macht hievte, sollte später die sowjetischen Kommunisten in dieser Hinsicht übertreffen. Die Genese, der Verlauf und das Ausmaß dieses Massenverbrechens sind bis heute relativ wenig erforscht und dementsprechend im Westen kaum bekannt. Es hatte seinen Ursprung in dem Bestreben Stalins und seiner Genossen, Getreide einzutreiben und es dann im Ausland zu verkaufen, um dafür moderne westliche Anlagen und Technologien für die Aufrüstung des Landes einzukaufen. Auch große Getreidevorräte für den künftigen Krieg waren anzulegen. Stalin persönlich forcierte massiv die Getreideeintreibung und den Getreideexport. Ende August 1930 schrieb er an seinen Freund Wjatscheslaw Molotow:
Uns bleiben noch ein bis eineinhalb Monate für den Getreideexport; Ende Oktober kommt amerikanisches Getreide in riesigen Mengen auf den Markt, gegen das wir uns kaum werden halten können. Wenn wir in diesen eineinhalb Monaten nicht 130 bis 150 Millionen Pud Getreide ausführen, dann wird unsere Devisenlage später geradezu verzweifelt sein. Noch einmal: Der Getreideexport muss mit allen Kräften forciert werden.
Somit brachten die Zwangskollektivierung und der massive Terror gegen die Bauernschaften aus der Sicht Stalins und seiner Genossen zunächst den gewünschten Erfolg. Der massive Import moderner Technologie und ganzer Industrieanlagen vor allem aus Deutschland und USA konnte unter anderem mit dem Getreide (im Jahre 1930/31 zu über 20%) finanziert werden. Im Jahre 1929/30 importierte die UdSSR 45 % aller Anlagen und Maschinen aus Deutschland, 42,8% aus den USA, 6,5 % aus GB......
Also gab es keinen Roten Holocaust unter Stalin?
Stalin hat ohne Zweifel Millionen Unschuldige in Gulaks geschickt und ermordet bzw. ermorden lassen, ja er hat sogar öfters selbst Leute auf der Toilette des Kremels erschossen,
aber diese Hungersnot wurde durch den Bürgerkrieg zwischen Weiß & Rot verursacht & durch die Industrialisierungsversuche Stalins, hat aber mit Kommunismus nichts zu tun, den der Kommunismus ist laut Marx nur für ein Land nach der Industrialisierung gedacht und nicht für ein Land wie Russland 1917, welches nicht mal ein Proletariat besaß, den es hat ja auch kaum Industrie.
Zudem zeugt es von Borniertheit die Verbrechen Stalins, welcher eher Faschist, als Kommunist oder gar Sozialist war, als "Linke Politik" zu bezeichnen.
Das geflügelte Wort in rechten Kreisen "Roter Holocaust" ist inflationär und kleingeistig.
Zudem ist es propagandistisch und wertfrei, den den sogenannten "Holocaust" des 3. Reich mit den Verbrechen Stalins auch nur zu vergleichen und gegeneinander zu bewerten ist pervers und feige.
Das Schwarzbuch des Kommunismus ist eine Schmäschrieft, den es beschuldigt den Kommunismus der Verbrechen Stalins, Maos oder PolPots, aber diese Art von Massenmord hat REIN GARNICHTS mit dem Kommunismus zu tun.
Hierzu sollte man Marx & Engels Werke lesen & hoffendlich auch verstehen.
Schließlich kann auch Jesus auch nicht für die Kreuzüge, Hexenverbrennungen oder die gewaltsammen Missionierungen der Katholischen Kirche verantwortlich gemacht werden.
Der Kommunismus ist unschuldig, wie ein neugeborenes Kind, den er ist grundsätzlich ein Feind von Mord, Zwiespalterei & Seperatismus, Gewalt, Angriffskriegen und Völkerfeindschaften.
Wer so handelt oder denkt kann kein Kommunist sein.
Ende der Durchsage.
Bieleboh
23.11.2008, 11:31
Ob das imperialistische Großmachtstreben nun faschistisch, kommunistisch, katholisch oder islamistisch motoviert ist bleibt doch unerheblich für das Leid welches durch diese Ideologien über die Menschheit gebracht wurde.
klartext
23.11.2008, 11:35
Geschichtsfälschung in Kiew? Einen "Holodomor" hat es nie gegeben. Wenn der gewöhnliche Kulak sein Vieh lieber vernichtet, seine Ernte lieber verbrennt, als es den gottlosen Bolschewiken zu überlassen, dann muss er sich nicht wundern, wenn seine nichtsnutzige und sture Brut hinterher nichts mehr zu fressen hat.
Außerdem ist die Stoßrichtung dieses historischen Possenspiels doch wohl klar: Wenn man dem Russen schon die aus gegnerischer Sicht zweifelhafte Ehre der Befreiung von Auschwitz zuerkennen muss, dann soll er gefälligst selbst nicht besser sein als der Betreiber dieses Lagers. Dann braucht man ihm dafür nicht zu danken.
Du verbeitest genau die Lügen, wie sie schon Stalin übte.
Die Hungersnot war eine Folge der Zwangskollektivierung von Stalin. Die Kulaken wurden, da Grundeigentümer, als erklärte Staatsfeinde gezielt vernichtet.
Es wird Zeit, dass auch Russland seine Geschichte selbstkritisch aufarbeitet und zu seinen Verbrechen steht. Aber in diesem Punkt sind sie nicht anders wie die Türken.
Und lass diese Sprüche vomn den Russen als Befreier. Die Völker Osteuropas haben sie nur als Besatzer emfunden, die ihre Länder skrupellos ausgebeutet und unterdrückt haben.
Der Kommunismus ist unschuldig, wie ein neugeborenes Kind, den er ist grundsätzlich ein Feind von Mord, Zwiespalterei & Seperatismus, Gewalt, Angriffskriegen und Völkerfeindschaften.
Wer so handelt oder denkt kann kein Kommunist sein.
Und warum fördern dann gerade Marx und Engels in ihren Schmähschriften den Klassenkampf innerhalb eines Volkes?
Hierzu ein kleiner Auszug aus "Das Rotbuch der kommunistischen Ideologie":
Das Manifest der kommunistischen Partei (1848)
....Der nächste Zweck der Kommunisten ist derselbe wie der aller übrigen proletarischen Parteien. Bildung des Proletariats zur Klasse, STURZ der Bourgeosieherrschaft....
...In diesem Sinne können die Kommunisten ihre Theorie in dem einen Ausdruck: Aufhebung des Privateigentums, zusammfassen.....
...Die politische Gewalt im eigentlichen Sinne ist die organisierte Gewalt einer Klasse zur Unterdrückung einer anderen.......
Alles dass haben Stalin, Mao und Co getan. Und da willst du uns erzählen ein "echter" Kommunismus sei etwas ganz anderes?. :))
Zumal dort ja auch die Kornkammer für unser schönes, neues Riesenreich steht.
Dir ist aber schon klar, dass, naja, wie soll man's sagen? - die Ukraine voller Ukrainer ist, oder?
Und es ist stark davon auszugehen, dass sie da wohnen bleiben wollen.
Alleine.
Lösung?
Ob das imperialistische Großmachtstreben nun faschistisch, kommunistisch, katholisch oder islamistisch motoviert ist bleibt doch unerheblich für das Leid welches durch diese Ideologien über die Menschheit gebracht wurde.
Zustimmung, ich finde nur das man nicht pauschal einer Idee (egal oder Christentum, Kommunismus oder anderen..) die Schuld für die Fehler und Verbrechen von Menschen geben kann, ohne vorher wenigstens zu prüfen, ob diese Idee eine solche Vorgehensweise unterstützt, beführwortet oder sogar fordert.
Der Kommunismus tut diese laut Marx & Engel und den anderen bedeutenden linken Theoretikern des 19.Jhrs nicht.
Badener3000
23.11.2008, 11:41
Was soll sowas in München?
In Kiew wäre es sinnig, aber was hat sowas in Deutschland verloren?
Vielleicht ist es ein Beginn, endlich einmal die Entwicklung hin zum 2. Weltkrieg umfassender zu sehn, und nicht alle Schuld den Deutschen aufzubürden, denn auch die Angst vor dem Bolschewismus trug ihren Teil bei.
Noch wissen deutsche Geschichtslehrer nicht einmal was der "Holodomor" war, vor lauter chronischer Fixierung auf den "Holocaust". Aber es wird das Denken anregen.
Bieleboh
23.11.2008, 11:43
Zustimmung, ich finde nur das man nicht pauschal einer Idee (egal oder Christentum, Kommunismus oder anderen..) die Schuld für die Fehler und Verbrechen von Menschen geben kann, ohne vorher wenigstens zu prüfen, ob diese Idee eine solche Vorgehensweise unterstützt, beführwortet oder sogar fordert.
Der Kommunismus tut diese laut Marx & Engel und den anderen bedeutenden linken Theoretikern des 19.Jhrs nicht.
Zugegeben kann man Marx keine unmittelbare Schuld geben, aber er hat die Wurzeln gelegt, auf die sich auch Stalin, Mao und Co beriefen.
Und warum fördern dann gerade Marx und Engels in ihren Schmähschriften den Klassenkampf innerhalb eines Volkes?
Hierzu ein kleiner Auszug aus "Das Rotbuch der kommunistischen Ideologie":
Alles dass haben Stalin, Mao und Co getan. Und da willst du uns erzählen ein "echter" Kommunismus sei etwas ganz anderes?. :))
Der Klassenkampf dient bei Marx & Engels zur Ausfechtung sozialer Ungleichheit und soll eine Klassenlose Geselschaft schaffen.
Und nein, Stalin, Mao und PolPot haben gerade dies nicht getan, den sie haben den Klassenkampf NICHT durchgeführt, sondern sich nur an herrschende Stelle gesetzt, eine Ein-Parteien-Dikatur gegründet und das Volk weiter unterdrückt.
Beim Marxismus ist eine Ein-Parteien-Dikatur undenkbar, den er ziehlt auf Basisdemokratie ab, den nichts anders bedeutet die "Dikatur des Proletariats", den dies ist die "Herrschaft der Arbeiterklasse", die "Herrschaft des Volkes", die "Herrschaft der Mehrheit" und DAS ist BASISDEMOKRATIE, also Demokratie in ihrer ursprünglichsten Form.
Wenn sie das nicht verstehen, so ist das ihr Fehler, obwohl sie mein Mitleid haben, aber nach marxistischen Verständnis ist es so und DAS ist KOMMUNISMUS, und nichts anderes.
Zugegeben kann man Marx keine unmittelbare Schuld geben, aber er hat die Wurzeln gelegt, auf die sich auch Stalin, Mao und Co beriefen.
Ja, aber wer etwas falsch zitiert und falsch verwendet, der handelt nicht im Sinne der Quelle und die Quelle ist unschuldig.
Bieleboh
23.11.2008, 11:49
Ja, aber wer etwas falsch zitiert und falsch verwendet, der handelt nicht im Sinne der Quelle und die Quelle ist unschuldig.
Viellecht ist ja Hiter auch unschuldig und "Seinen Kampf" falsch verstanden;)
Viellecht ist ja Hiter auch unschuldig und "Seinen Kampf" falsch verstanden;)
Was man selbst schreibt, kann man selbst schlecht falsch verstehen, es sei den er war schizo.:D
Bieleboh
23.11.2008, 11:57
http://www.ukrainische-exarchie.de/index.php?aid=252
Bieleboh
23.11.2008, 12:02
http://www.ukrainische-exarchie.de/docs/Holodomor_German.pdf
Der Klassenkampf dient bei Marx & Engels zur Ausfechtung sozialer Ungleichheit und soll eine Klassenlose Geselschaft schaffen.
Ja, in dem man die unerwünschten Elemente "liquidiert"
Und nein, Stalin, Mao und PolPot haben gerade dies nicht getan, den sie haben den Klassenkampf NICHT durchgeführt, sondern sich nur an herrschende Stelle gesetzt, eine Ein-Parteien-Dikatur gegründet und das Volk weiter unterdrückt.
Beziehen wir doch einfach mal die Situation auf das Strangthema. Klar und unwiederlegbar bewiesen ist doch wohl, dass der Kommunismus genau wie der Islam das Bestreben hat sich über die ganze Welt zu verteilen und das hauptsächlcih durch Gewalt (Weltrevolution). Sehen wir uns nun Stalins Taten einmal genauer an. Stalin oberstes Ziel war (und das ist durch seine eigenen Aussagen zweifelsfrei belegbar) die Verbreitung des Kommunismus mit Hilfe der Weltrevolution. Daher ließ in der Zeit zwischen 1928 und 1941 massiv aufrüsten. Es ist ja z.B. ein Fakt dass der Deutschen Wehrmacht im Jahr 1941 eben mehr als 300 sowjetische Division(ca. 5 Millionen Mann) gegenüberstanden. Und um eben diese massive Aufrüstung zu erreichen(da die eigenen Wirtschaft 1928 nicht in der Lage war dies zu tun) musste Stalin Maschinen und Material im Ausland kaufen. Da die Sowjetunion(besonders die Urkaine) nunmal große Vorräte an Getreide zu bieten hatten wurde eben Getreide ans Ausland verkauft. Um diese Lieferungen wiederum zu erreichen schürte Stalin bewusst den von Engels und Marx vorgegeben Klassenkampf gegenüber den Kulaken(höher gestellten Bauern) um letztendlich das Ziel der Weltrevolution zu erreichen.
Beim Marxismus ist eine Ein-Parteien-Dikatur undenkbar, den er ziehlt auf Basisdemokratie ab, den nichts anders bedeutet die "Dikatur des Proletariats", den dies ist die "Herrschaft der Arberiterklasse", die "Herrschaft des Volkes", die Herrschaft der Mehrheit" und DAS ist BASISDEMOKRATIE, also Demokratie in ihrer ursprünglichsten Form.
Selbst wenn das so durchgeführt werden würde. Nach einer gewissen Zeit würde sich wieder ein kleiner Kreis Machthungriger Demagogen an die Spitze der "Dikatur des Proletariats" setzen und dann wären wir wieder bei Stalin und der Teufelskreis beginnt von neuem
Sauerländer
23.11.2008, 13:19
Vielleicht ist es ein Beginn, endlich einmal die Entwicklung hin zum 2. Weltkrieg umfassender zu sehn, und nicht alle Schuld den Deutschen aufzubürden, denn auch die Angst vor dem Bolschewismus trug ihren Teil bei.
Noch wissen deutsche Geschichtslehrer nicht einmal was der "Holodomor" war, vor lauter chronischer Fixierung auf den "Holocaust". Aber es wird das Denken anregen.
Aber was soll das bringen - dass dann wieder die unsägliche Totalitarismustheorie verfochten wird? Dass wir nicht länger "nur" glauben, unsere Vergangenheit bestehe aus Schande, weshalb wir froh sein sollten, heute in einem so viel besseren System zu leben, sondern dass wir auch anderen Ländern ihre nichtliberaldemokratische Geschichte zum Vorwurf machen?
Morde sind Morde, Greuel sind Greuel, kein Zweifel.
Aber es wird höchste Zeit, dass wir mal aufhören mit Anklagen gegen die Vergangenheit, und uns mal mit den viel wichtigeren Anklagen gegen die Gegenwart befassen.
Wir müssen nicht zusätzlich zum Holocaust noch im großen Stil über andere Greuel sprechen, sondern wir müssen den Raum, den der Holocaust in unseren Diskursen einnimmt, erheblich reduzieren. Wir müssen nicht unsere geisteskranke, lebensfeindliche Selbstgeißelung auch gegen andere richten, sondern wir müssen sie im Hinblick auf uns selbst einstellen, müssen die "Aufarbeitung" dieser ohne Zweifel entsetzlichen Greuel als das erkennen, was sie heute im Wesentlichen ist, nämlich ein Kampfmittel zur Erzwingung der Affirmation bestehender Verhältnisse.
Sauerländer
23.11.2008, 13:21
Dir ist aber schon klar, dass, naja, wie soll man's sagen? - die Ukraine voller Ukrainer ist, oder?
Und es ist stark davon auszugehen, dass sie da wohnen bleiben wollen.
Alleine.
Lösung?
Satellitenstaat. Vasallenverhältnis. :D
Wie können Bauern verhungern? Das ist doch fast ausgeschlossen.
Wenn eine anrückende Armee deinen Hof und deine Felder abfackelt und auch noch das Vieh der Truppenverpflegung zuführt, kannst du sehr wohl verhungern!
http://www.ukrainische-exarchie.de/docs/Holodomor_German.pdf
Dieses Dokument sollte man den Linken Holocaust Befürwortern um die Ohren hauen. Wer dazu schweigt sollte zu Auschwitz sein Maul halten.
Zustimmung, ich finde nur das man nicht pauschal einer Idee (egal oder Christentum, Kommunismus oder anderen..) die Schuld für die Fehler und Verbrechen von Menschen geben kann, ohne vorher wenigstens zu prüfen, ob diese Idee eine solche Vorgehensweise unterstützt, beführwortet oder sogar fordert.
Der Kommunismus tut diese laut Marx & Engel und den anderen bedeutenden linken Theoretikern des 19.Jhrs nicht.
Also waren die Nazis denn ja auch okay?
Ja, in dem man die unerwünschten Elemente "liquidiert"
Nein, indem man sie durch Erziehung in die Gesellschaft intigiert.
Gewalt ist nur zur Verteidigung zulässig.
Lies Marx!
Beziehen wir doch einfach mal die Situation auf das Strangthema. Klar und unwiederlegbar bewiesen ist doch wohl, dass der Kommunismus genau wie der Islam das Bestreben hat sich über die ganze Welt zu verteilen und das hauptsächlcih durch Gewalt (Weltrevolution). Sehen wir uns nun Stalins Taten einmal genauer an. Stalin oberstes Ziel war (und das ist durch seine eigenen Aussagen zweifelsfrei belegbar) die Verbreitung des Kommunismus mit Hilfe der Weltrevolution. Daher ließ in der Zeit zwischen 1928 und 1941 massiv aufrüsten. Es ist ja z.B. ein Fakt dass der Deutschen Wehrmacht im Jahr 1941 eben mehr als 300 sowjetische Division(ca. 5 Millionen Mann) gegenüberstanden. Und um eben diese massive Aufrüstung zu erreichen(da die eigenen Wirtschaft 1928 nicht in der Lage war dies zu tun) musste Stalin Maschinen und Material im Ausland kaufen. Da die Sowjetunion(besonders die Urkaine) nunmal große Vorräte an Getreide zu bieten hatten wurde eben Getreide ans Ausland verkauft. Um diese Lieferungen wiederum zu erreichen schürte Stalin bewusst den von Engels und Marx vorgegeben Klassenkampf gegenüber den Kulaken(höher gestellten Bauern) um letztendlich das Ziel der Weltrevolution zu erreichen.
Wieder falsch.
Stalin hat die Weltrevolution (welche übriges nicht auf Gewalt, sondern auf Druck durch Streiks usw. gegründet ist, bewusst verhindert und die Internationale zerschlagen.
Er hat viele Revolutionen bekämpft, so wurde z.B. die Spanische Revolution bewusst unterdrückt.
Ihm ging es nie um die soziale Revolution, sondern nur draum seine Macht und Position zu festigen.
Stalin war ein Demagoge, aber nie Kommunist... das war bloß ein Trugbild.
Selbst wenn das so durchgeführt werden würde. Nach einer gewissen Zeit würde sich wieder ein kleiner Kreis Machthungriger Demagogen an die Spitze der "Dikatur des Proletariats" setzen und dann wären wir wieder bei Stalin und der Teufelskreis beginnt von neuem
Eliten und Führung gibt es immer und deshalb muss die Kontrolle mittels eines Systems immer beim Volk bleibedn, was seinerseits durch Bildung und Schulung in der Lage sein muss die Situation beurteilen zu können.
Also waren die Nazis denn ja auch okay?
Die Nazis, besonders die deutschen Nazis haben ganz offen und bewusst Völker- und Massenmord favorisiert und angekündig (siehe "Mein Kampf").
Deshalb ist er und seine Anhänger ganz sicher nicht "okay".
Der italiänische Faschismus ist eine Abart des Nationalen Sozialismus und über ihn kann man tatsächlich streiten.
Allerdings hat Musolini Hitler willendlich unterstützt, was gegen ihn und seine Ideologie spricht.
Grundsätzlich und im Gegensatz zum echten marxistischen Kommunismus ist der Faschismus als Dikatur gedacht.
Darum ist auch er m.M.n. nicht "okay".
Nein, indem man sie durch Erziehung in die Gesellschaft intigiert....
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Die Erziehung forderte alleine in der Ukraine mindestens 10 Millionen Tote...
Glaubst du diesen Scheiss allen ernstes ?
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Die Erziehung forderte alleine in der Ukraine mindestens 10 Millionen Tote...
Glaubst du diesen Scheiss allen ernstes ?
Stellst du dich dumm?
Ich habe dich bereits erklärt, das dieses Vorgehen mit dem eigendlich Kommunismus nichts zu tun hat.
Besonders dumm ist deine Äußerung, weil ich da erst recht nichts von "Erziehung", noch nicht mal was von "falscher Erziehung" sehe.
Oder seit wann ist Verhungern eine erziehende Maßnahme?
Vielleich bei euch Nazis in KZ's, aber bei uns echten Kommunisten, findet Erziehung immer noch in der Schule mittels Büchern und zuhause, durch das Wort der Eltern statt.
Nein, indem man sie durch Erziehung in die Gesellschaft intigiert.
Und diejenigen die sich der Erziehung widersetzen werden doch letztendlich in der nächsten Grube verschwinden.
Gewalt ist nur zur Verteidigung zulässig.
Lies Marx!
Hast du dir schon einmal die Briefe von Marx und Engels zwischen 1835 und 1849 genauer angesehen? Soviel Judenhass wie diese beiden Schwachmaten von sich gaben findet man ja nicht einmal in „Hitler's Krampf“. Bezeichnet ist folgende Aussage Marx's:
„....Welches ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz. Welches ist der weltliche Kultus des Juden? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld.
Nun wohl! Die Emanzipation vom Schacher und vom Geld also vom praktischen, realen Judentum wäre die Selbstemanzipation unsrer Zeit.
Wir erkennen also im Judentum ein allgemeines gegenwärtiges antisoziales Element, welches durch die geschichtliche Entwicklung, an welcher die Juden in dieser schlechten Beziehung eifrig mitgearbeitet, auf seine jetzige Höhe getrieben wurde, auf eine Höhe, auf welcher es sich notwendig auflösen muss. Die Judenemanzipation in ihrer letzten Bedeutung ist die Emanzipation der Menschheit vom Judentum.
Solche Aussagen kann man grundsätzlich als Gewaltaufruf werten. Daher kann das Notwehrargument wahrhaftig nicht als stichhaltig gewertet werden.
Stalin hat die Weltrevolution (welche übriges nicht auf Gewalt, sondern auf Druck durch Streiks usw. gegründet ist, bewusst verhindert und die Internationale zerschlagen.
Er hat viele Revolutionen bekämpft, so wurde z.B. die Spanische Revolution bewusst unterdrückt.
So so Stalin hat also die Weltrevolution unterdrückt bzw. verhindert.
Stalin am 9.Mai 1925
Das Neue, das in der letzten Periode in Erscheinung getreten ist und der internationalen Lage seinen Stempel aufgedrückt hat, besteht darin, dass in Europa eine Ebbe der Revolution, eine gewisse Stille eingesetzt hat. Was bedeutet Ebbe der Revolution, Stille? Ist das nicht der Anfang vom Ende der Weltrevolution? Nein das bedeutet es nicht. Die Epoche der Weltrevolution ist eine neue Etappe der Revolution, eine ganz strategische Periode, die eine ganze Reihe von Jahren, wahrscheinlich sogar eine Reihe von Jahrzehnten, umfaßt. Im Verlauf dieser Periode kann und muss es wiederholt Ebbe und Flut der Revolution geben. Nach dem Siege des Oktober sind wir in die dritte strategische Periode, in die dritte Etappe der Revolution eingetreten, die die Überwindung der Bourgeoisie im Weltmaßstab zum Ziel hat. Wie lange sich diese Periode hinziehen wird, ist schwer zu sagen. Jedenfalls steht ausser Zweifel, dass sie lange dauern wird.
Stellst du dich dumm?
Ich habe dich bereits erklärt, das dieses Vorgehen mit dem eigendlich Kommunismus nichts zu tun hat.
Besonders dumm ist deine Äußerung, weil ich da erst recht nichts von "Erziehung", noch nicht mal was von "falscher Erziehung" sehe.
Oder seit wann ist Verhungern eine erziehende Maßnahme?
Vielleich bei euch Nazis in KZ's, aber bei uns echten Kommunisten, findet Erziehung immer noch in der Schule mittels Büchern und zuhause, durch das Wort der Eltern statt.
Danke für den Roten Punkt. Es ist eine Ehre wenn man von einem Holocaust Leugner einen Roten Punkt erhält. Wie die Erziehung in den Gulags aussah weiss
man heutzutage genau.
http://img65.imageshack.us/img65/8027/psicg6.th.jpg (http://img65.imageshack.us/my.php?image=psicg6.jpg)http://img65.imageshack.us/images/thpix.gif (http://g.imageshack.us/thpix.php)
@Steiner, gute Recherche ! :top:
ich kann das Schwarzbuch des Kommunismus auch nur empfhelen. Der Kauf lohnt sich.
Danke für den Roten Punkt. Es ist eine Ehre wenn man von einem Holocaust Leugner einen Roten Punkt erhält. Wie die Erziehung in den Gulags aussah weiss
man heutzutage genau.
Naja.
Wenn du lieber borniert sein möchtest, anstatt zu diskutieren, dann ist das dein gutes Recht.
Aber bitte verschone mich dann auch mit deinen Weisheiten.
Und diejenigen die sich der Erziehung widersetzen werden doch letztendlich in der nächsten Grube verschwinden.
Natürlich nicht.
Aber aber hab du ruhig weiter deine Vorurtele, wenn dir das lieber ist!
Hast du dir schon einmal die Briefe von Marx und Engels zwischen 1835 und 1849 genauer angesehen? Soviel Judenhass wie diese beiden Schwachmaten von sich gaben findet man ja nicht einmal in „Hitler's Krampf“. Bezeichnet ist folgende Aussage Marx's:
Solche Aussagen kann man grundsätzlich als Gewaltaufruf werten. Daher kann das Notwehrargument wahrhaftig nicht als stichhaltig gewertet werden.
Damals galten "die Juden" bei allen Gebildeten nicht viel und sie wurden als geldgierig angesehen.
Tatsächlich sind ja auch viele reiche Juden die größten Kapitalisten.
Aber Marx & Engels waren
a) Kinder ihrer Zeit
und
b) reden sie nicht vom Jüdischen Volk, sondern sie kritisieren das weltliche Verhalten der (reichen) Juden.
Das "Judentum" ist hier gleichzusetzen mit dem Begriff des "Kapitalismus", der Anhäufung von Geld & Macht durch Wenige.
Daraus Rassismus zu deuten, lässt auf mangelnde Intelligenz schließen.
Außerdem sagt Marx hier:
auf seine jetzige Höhe getrieben wurde, auf eine Höhe, auf welcher es sich notwendig auflösen muss. Die Judenemanzipation in ihrer letzten Bedeutung ist die Emanzipation der Menschheit vom Judentum.
Er sagt das "Judentum" würde sich SELBST auflösen.
Das ist ja wohl kaum ein Aufruf zur Bekämpfung des Judentums.
Und das Judentum zu kritisieren ist ja wohl kaum Rasismus....
Versuch erstmal zu verstehen was du postest, bevor du es postest!
Und mach dich mal dringend mit dem 19. Jahrhundert und dem damaligen Sprachgebrauch vertraut.
Du scheinst da Defizite zu haben.
So so Stalin hat also die Weltrevolution unterdrückt bzw. verhindert.
Was Stalin TAT und was er offiziel sagte, sind zwei Unterschiedliche Dinge.
Hitler ist auch nicht 1933 im Radio aufgetreten und hat gesagt:
"Ich bringe 6 Millionen Menschen in Lagern um!"
Stalin musste natürlich gegenüber der Internationalen sagen, was die gerne hören wollten, aber sein Verhalten im Bezug auf die Revolutionen in Mexico & Spanien sagen mehr als 1000 Worte.
Und was du denkst zu wissen, ist mir ehrlich gesagt egal.
ich kann das Schwarzbuch des Kommunismus auch nur empfhelen. Der Kauf lohnt sich.
Ja, Empfhelen kann man das echt für Leute die gerne pauschalisieren.:rolleyes: :D
Aber was soll das bringen - dass dann wieder die unsägliche Totalitarismustheorie verfochten wird? Dass wir nicht länger "nur" glauben, unsere Vergangenheit bestehe aus Schande, weshalb wir froh sein sollten, heute in einem so viel besseren System zu leben, sondern dass wir auch anderen Ländern ihre nichtliberaldemokratische Geschichte zum Vorwurf machen?
Morde sind Morde, Greuel sind Greuel, kein Zweifel.
Aber es wird höchste Zeit, dass wir mal aufhören mit Anklagen gegen die Vergangenheit, und uns mal mit den viel wichtigeren Anklagen gegen die Gegenwart befassen.
Wir müssen nicht zusätzlich zum Holocaust noch im großen Stil über andere Greuel sprechen, sondern wir müssen den Raum, den der Holocaust in unseren Diskursen einnimmt, erheblich reduzieren. Wir müssen nicht unsere geisteskranke, lebensfeindliche Selbstgeißelung auch gegen andere richten, sondern wir müssen sie im Hinblick auf uns selbst einstellen, müssen die "Aufarbeitung" dieser ohne Zweifel entsetzlichen Greuel als das erkennen, was sie heute im Wesentlichen ist, nämlich ein Kampfmittel zur Erzwingung der Affirmation bestehender Verhältnisse.
Und eben dies, die Reduzierung des Raums, welches der Holocaust im öffentlich gehaltenden Bewußtsein durch die negativen Eliten im Westen hat, ist durch die Etablierung anderer Gedenken wie etwa dem Holodomor, zu erreichen. Danach ist es leichter mit der Vergangenheit abzuschließen und sich der Zukunft zuzuwenden.
MfG
Rikimer
Satellitenstaat. Vasallenverhältnis. :D
Wär ich so sicher, dass er das meint(e), hätt isch nisch gefragt! :)
Was soll sowas in München?
In Kiew wäre es sinnig, aber was hat sowas in Deutschland verloren?
Es soll demonstrieren, daß der Holocaust doch nicht so einzigartig in der Geschichte war, wie hierzulande gerne behauptet wird.
Es soll demonstrieren, daß die Welt noch andere "Tätervölker" - hier: Rußland - kennt, die sich allerdings einen Dreck um Wiedergutmachung, Gewissensbisse oder Erbschuld bis in die 10. Generation sorgen. Die haben dort heute noch "Leninstraßen", ohne daß jemand "Umbenennung" schreit.
Ich finde es gut, daß dieser Spiegel dem Gutmenschentum in München vor die Nase gestellt wird: Jedes Land dieser Welt hat seinen eigenen Dreck am Stecken; die einen mehr, die anderen weniger. Die einzigen, die deswegen ihr Land geistig aufgegeben haben, sind die Deutschen.
Deswegen: Noch mehr Holodomor-Mahnmäler, damit der ZdJ sich ordentlich vernachlässigt fühlt.
Irmingsul
24.11.2008, 08:32
Geschichtsfälschung in Kiew? Einen "Holodomor" hat es nie gegeben. Wenn der gewöhnliche Kulak sein Vieh lieber vernichtet, seine Ernte lieber verbrennt, als es den gottlosen Bolschewiken zu überlassen, dann muss er sich nicht wundern, wenn seine nichtsnutzige und sture Brut hinterher nichts mehr zu fressen hat.
Außerdem ist die Stoßrichtung dieses historischen Possenspiels doch wohl klar: Wenn man dem Russen schon die aus gegnerischer Sicht zweifelhafte Ehre der Befreiung von Auschwitz zuerkennen muss, dann soll er gefälligst selbst nicht besser sein als der Betreiber dieses Lagers. Dann braucht man ihm dafür nicht zu danken.
Wir wollen "den Russen" nicht mit den Verbrechern der CCCP gleichsetzen. Den Mythos Auschwitz können wir uns auch schenken.
Selbst verständlich haben die Kommunisten millionenfach Ukrainer ermordet und dies durch den Hungertod.
Sauerländer
24.11.2008, 11:10
Es soll demonstrieren, daß der Holocaust doch nicht so einzigartig in der Geschichte war, wie hierzulande gerne behauptet wird.
Es soll demonstrieren, daß die Welt noch andere "Tätervölker" - hier: Rußland - kennt, die sich allerdings einen Dreck um Wiedergutmachung, Gewissensbisse oder Erbschuld bis in die 10. Generation sorgen. Die haben dort heute noch "Leninstraßen", ohne daß jemand "Umbenennung" schreit.
Ich finde es gut, daß dieser Spiegel dem Gutmenschentum in München vor die Nase gestellt wird: Jedes Land dieser Welt hat seinen eigenen Dreck am Stecken; die einen mehr, die anderen weniger. Die einzigen, die deswegen ihr Land geistig aufgegeben haben, sind die Deutschen.
Deswegen: Noch mehr Holodomor-Mahnmäler, damit der ZdJ sich ordentlich vernachlässigt fühlt.
Wie ich schonmal schrieb: Es kann doch nicht darum gehen, unseren in dieser Hinsicht geisteskranken Geschichtsbetrachtunsmoralismus nun auch gegen andere zu wenden, es muss doch darum gehen, seine Wendung gegen uns selbst einzustellen.
Also nicht mehr Holodomor (oder was auch immer), sondern weniger Holocaust.
Nicht anteilsmäßig, sondern absolut.
Wie ich schonmal schrieb: Es kann doch nicht darum gehen, unseren in dieser Hinsicht geisteskranken Geschichtsbetrachtunsmoralismus nun auch gegen andere zu wenden, es muss doch darum gehen, seine Wendung gegen uns selbst einzustellen.
Also nicht mehr Holodomor (oder was auch immer), sondern weniger Holocaust.
Nicht anteilsmäßig, sondern absolut.
Ich finde es schwachsinnig, gerade zu pervers den einen Massenmord mit dem Anderen aufrechnen zu wollen um dann stolz zu erklären:
"Kuck mal! So schlimm war der Adolf garnicht! Die Russsen, die Chinesen, die Amis und die Franzosen haben es doch auch getan...."
Krank.
Ich finde es schwachsinnig, gerade zu pervers den einen Massenmord mit dem Anderen aufrechnen zu wollen um dann stolz zu erklären:
"Kuck mal! So schlimm war der Adolf garnicht! Die Russsen, die Chinesen, die Amis und die Franzosen haben es doch auch getan...."
Krank.
Das was du hier beschreibst, passiert in viel grösserem Stil in umgekehrter Stossrichtung. Der 'geisteskranke Geschichtsbetrachtungsmoralismus' (sehr schön Sauerländer :]) bezüglich des Holocaust erteilt allen anderen Völkern so etwas wie eine Generalabsolution. Am belgischen (und mir am besten bekannten) Beispiel, heisst das, dass man die kleinen Kinder nicht mehr über die Greuel im Kongo unterrichten muss, sondern stattdessen auf die bösen Deutschen zeigen kann. So ermöglicht man es kleinen Belgiern fast schon in die Opferrolle zu schlüpfen - vor allem aber, sich nicht mit der 'eigenen' Vergangenheit auseinandersetzen zu müssen. Denn wenn der Holocaust das absolut Böse ist, was sind dann schon ein paar Jahre Sklaverei und ein paar abgehackte Negerhände. :rolleyes:
Für "Die Russsen, [...] die Amis und die Franzosen" ist der 'geisteskranke Geschichtsbetrachtungsmoralismus' hinsichtlich des Holocaust also äusserst bequem. Man merkt das auch idR, wenn man mit Ausländern eine historische Diskussion führt. Alle haben sie vorbildlich die deutsche Vergangenheit aufgearbeitet. Von der eigenen haben sie meist keinen blassen Schimmer.
Ich wünsche diese krankhafte 'Aufarbeitung', die sich Deutschland seit Jahren leistet wirklich keinem Volk an den Hals. Es wäre aber schön, wenn andere zuerst vor der eigenen Türe kehren würden. Dieses Verhalten jedoch den Deutschen vorzuwerfen ist offensichtlich absurd.
Sauerländer
24.11.2008, 12:09
Ich finde es schwachsinnig, gerade zu pervers den einen Massenmord mit dem Anderen aufrechnen zu wollen um dann stolz zu erklären:
"Kuck mal! So schlimm war der Adolf garnicht! Die Russsen, die Chinesen, die Amis und die Franzosen haben es doch auch getan...."
Krank.
Nunja, aber das schreibst Du, wenn ich dich richtig verstehe, aus der Perspektive dessen, der an der Einmaligkeit des Holocaust festhalten will.
Nunja, aber das schreibst Du, wenn ich dich richtig verstehe, aus der Perspektive dessen, der an der Einmaligkeit des Holocaust festhalten will.
Es gibt "einmalige Aspekte" wie z.B. die industrielle Vernichtung von Menschen.
Aber Massenmord gab es überall und zu jeder Zeit.
Trotzdem sollte man sich des Holocaust bewusst sein.
Sauerländer
24.11.2008, 19:31
Es gibt "einmalige Aspekte" wie z.B. die industrielle Vernichtung von Menschen.
Das ist ein Problem des technischen Entwicklungsstandes. Wenn ich mir angucke, welchen Kahlschlag zum Beispiel die Römer mitunter gemacht haben, möchte ich mir lieber nicht vorstellen, was Julius Caesar getan hätte, hätten ihm die technischen Möglichkeiten der Nationalsozialisten zur Verfügung gestanden
Trotzdem sollte man sich des Holocaust bewusst sein.
"Bewusst" kann vieles meinen. Es kann ebenso bedeuten, sich des Holocausts so bewusst zu sein, wie man sich auch des dreissigjährigen Krieges oder diverser anderer blutiger Phasen der deutschen Geschichte bewusst ist, wie es bedeuten kann, es ständig im Bewusstsein zu tragen und all sein Handeln und Denken daran auszurichten, "dass soetwas nie wieder passiert."
Ersteres halte ich für wichtig, letzteres halte ich für geisteskrank.
Aus der Geschichte ist im Wesentlichen zu lernen, dass die Menschen aus der Geschichte nichts lernen - das wusste schon Bismarck. Und deshalb ist es verwerflich, aus der vergeblichen Absicht heraus, dieses Lernen zu erzwingen, einem Volk Selbstachtung und Selbstbehauptungswillen zu nehmen.
Wir sollten uns bewusst sein, was "wir" (in übergenerationeller Volksbindung) getan haben. Aber wir sollten deshalb nicht in moralischer Selbstanklage in Sack und Asche gehen, in der Hoffnung, man möge uns vergeben, während wir uns gleichzeitig vorbeten, dass wir das gar nicht verdienen (spätestens an dieser Stelle merkt man übrigens, welche geradezu religiöses Ausmaß dieser irrsinn hat), sondern wir sollten uns, insofern wir uns mit diesem Thema befassen, uns auf den Aspekt konzentrieren, dass wir uns damit selbst keinen Gefallen getan haben.
Wir sollten die ethische Dimension nicht negieren, aber wir sollten sie auch keinesfalls in dieser kontraproduktiven Art und Weise den Diskurs dominieren lassen.
Denn Letzteres führt einfach zu nichts, möglicherweise bewirkt es mittelfristig sogar wieder aus Widerwillen gezeugte Spannungen, die schließlich wieder denen zum Nachteil gereichen, die man vermeintlich schützen will.
Ich finde es schwachsinnig, gerade zu pervers den einen Massenmord mit dem Anderen aufrechnen zu wollen um dann stolz zu erklären:
"Kuck mal! So schlimm war der Adolf garnicht! Die Russsen, die Chinesen, die Amis und die Franzosen haben es doch auch getan...."
Krank.
Ich finde es pervers, daß in Deutschland schon in der Schule ein schlechtes Gewissen indoktriniert wird (war in unserem Geschichtsunterricht so und dem Vernehmen nach hat das Methode), kein Abend ohne eine Dokumentation über den Naziterror vergeht und Deutschlands Geschichte scheinbar nur noch über das Dritte Reich definiert wird. Als ob es bei uns niemals einen Kant, einen Schiller, einen Bach oder andere historische Lichtgestalten gegeben hätte, sondern nur eben den einhodigen Österreicher mit dem Rotznasenfänger.
Andere Länder haben eben auch ihre dunklen Kapitel, ohne daß die Menschen dort den Drang verspüren, wie zu viele Deutsche am liebsten die Nationalität abzulegen oder zumindest ewig das schlechte Gewissen zu pflegen und sich wegen der Nazis heute alles gefallen zu lassen ... sei es unkontrollierte Zuwanderung oder Kerner'sche TV-Inquisition.
Es geht nicht um Aufrechnung, es geht um verstörende Differenzen verschiedener Länder und deren Bürger im Umgang mit der eigenen Geschichte. Und wenn daran irgendetwas krank ist, dann das Übergewicht der 12 Jahre Naziterror in der gesamten Geschichte Deutschlands und die Methoden, mit denen man Neonazis begegnen will. Ausgelöst durch ein paar pseudointellektuelle Spinner, die auf diesem Wege versuchen, über 60 Jahre zu spät noch Widerstand gegen Hitler leisten zu wollen. Knallchargen, die ernsthaft glauben, mit einem Swastikaabbildungsverbot oder dem Absetzen einer Kochsendung, in der Hitlers Leibspeise zubereitet werden sollte, auch nur einen Neonazi verhindern zu können. DAS ist krank.
Es dient niemandem, die Geschichte des eigenen Landes zu vergessen. Dann gehört aber die komplette Geschichte betrachtet, nicht nur selektiv die dunklen Kapitel.
Es dient niemandem, wenn bei jeder unglücklichen Wortwahl gleich nach dem Holocaust gerufen und eine Entschuldigung verlangt wird. Damit provoziert man schlimmstenfalls den nächsten Holocaust, bestenfalls geht man einem geduldigen Publikum damit auf den Sack.
Wenn man in Zukunft solche Massenmorde verhindern möchte, dann sollte man versuchen, polarisierende Spannungen der Gegenwart abzubauen, anstatt ewig den alten Mist auszukramen und jeden Begriff, den der Gröfaz mal verwendet hat, als nicht mehr salonfähig einzustufen (wie beispielsweise: und, aber, oder, auch, rücksichtslos, deutscher, Arbeiter, etc.).
Aus der Geschichte ist im Wesentlichen zu lernen, dass die Menschen aus der Geschichte nichts lernen - das wusste schon Bismarck. Und deshalb ist es verwerflich, aus der vergeblichen Absicht heraus, dieses Lernen zu erzwingen, einem Volk Selbstachtung und Selbstbehauptungswillen zu nehmen.
Wir sollten uns bewusst sein, was "wir" (in übergenerationeller Volksbindung) getan haben. Aber wir sollten deshalb nicht in moralischer Selbstanklage in Sack und Asche gehen, in der Hoffnung, man möge uns vergeben, während wir uns gleichzeitig vorbeten, dass wir das gar nicht verdienen (spätestens an dieser Stelle merkt man übrigens, welche geradezu religiöses Ausmaß dieser irrsinn hat), sondern wir sollten uns, insofern wir uns mit diesem Thema befassen, uns auf den Aspekt konzentrieren, dass wir uns damit selbst keinen Gefallen getan haben.
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen :top::top::top::top:
Ich hab jetzt keinen Nerv auf alle eure Punkte ein zugehen, aber ich denke das es bei euch liegt, ob ihr euch "schuldig" fühlt.
Ich fühle mich nicht für den Holocaust verantwortlich, den ich bin weder Zeitzeuge, Täter, Opfer oder sonstwas... zudem bin ich Links.
Allerdings finde ich es nicht falsch sich daran zu erinnern, damit es nicht wieder passiert.
Aber sich "schuldig" fühlen? Nö.
Ausonius
25.11.2008, 13:08
Ich finde es pervers, daß in Deutschland schon in der Schule ein schlechtes Gewissen indoktriniert wird (war in unserem Geschichtsunterricht so und dem Vernehmen nach hat das Methode), kein Abend ohne eine Dokumentation über den Naziterror vergeht und Deutschlands Geschichte scheinbar nur noch über das Dritte Reich definiert wird.
Stimmt doch überhaupt nicht. Ansonsten lass mal das Gejammer, es steht dir frei Threads über die Ethnogenese der Franken und Sachsen, die goldene Bulle, Dürer oder den immerwährenden Reichstag zu erstellen.
Schaschlik
25.11.2008, 13:14
Ich hab jetzt keinen Nerv auf alle eure Punkte ein zugehen, aber ich denke das es bei euch liegt, ob ihr euch "schuldig" fühlt.
Ich fühle mich nicht für den Holocaust verantwortlich, den ich bin weder Zeitzeuge, Täter, Opfer oder sonstwas... zudem bin ich Links.
Allerdings finde ich es nicht falsch sich daran zu erinnern, damit es nicht wieder passiert.
Aber sich "schuldig" fühlen? Nö.
Manche können den Schuh nicht einfach vor sich stehen lassen, wo er doch so gut passt. Und wenn sie ihn dann angezogen haben, nörgeln sie dass er schon getragen wurde... :hihi:
Ich hab jetzt keinen Nerv auf alle eure Punkte ein zugehen, aber ich denke das es bei euch liegt, ob ihr euch "schuldig" fühlt.
Ich fühle mich nicht für den Holocaust verantwortlich, den ich bin weder Zeitzeuge, Täter, Opfer oder sonstwas... zudem bin ich Links.
Allerdings finde ich es nicht falsch sich daran zu erinnern, damit es nicht wieder passiert.
Aber sich "schuldig" fühlen? Nö.
Klar liegt das bei jedem Einzelnen. Aber wieso dann Geschichtslehrer das Schuldgefühl regelrecht predigen, wieso dann kein Abend ohne Hitler-Doku vergeht (außer bei Ausonius, der empfängt scheinbar nur Porno-Kanäle) und wieso beim ZdJ jedesmal ein Pups quer liegt, wenn irgendwelche Vergleiche unter Verwendung des Begriffs "Holocaust" gezogen werden, leuchtet mir dann auch nicht ein. Offenbar gibt es doch Gruppen, die ein Problem damit haben, wenn in Deutschland zu viele Einzelne sich nicht schuldig fühlen.
Erinnerung finde ich auch nicht grundsätzlich falsch. Daß man damit allein aber künftige Massenmorde verhindern könnte, wage ich ganz hart zu bezweifeln.
Aber da Dir der Nerv fehlt .... hast Du Dich in das Forum wohl nur verirrt?
Stimmt .... nicht. Ans...ten lass ....mer, es ste....ir frei Threads ........... genese der Franken und Sachsen, die gol..........-ürer oder den immerwäh..............ichstag zu erstellen.
???? Hat da eben ein Straßenköter gekläfft ???
Dr.Zuckerbrot
27.11.2008, 16:47
Es gibt "einmalige Aspekte" wie z.B. die industrielle Vernichtung von Menschen.
Es ist schon mal reichlich widerwärtig, überhaupt nach Kriterien zu suchen, nach denen ein Mord "schlimmer" sein soll als ein anderer, weil es eben zur Beschönigung der "nicht so schlimmen" Morde dient. Solchen Leuten kann man eigentlich nur Behandlung nach den eigenen Maßstäben wünschen.
Zum Zweiten stimmt das das noch nicht einmal, was du wüßtest, hättest du dich adäquat mit dem Bombenholocaust auseinandergesetzt. Die industrielle Organisation (plus wissenschaftlicher Optimierung, die es bei der Shoa nicht gab) fändest du dort auch, wenn du hinsähest. Es passt aber schon.
Anti-Zionist
01.12.2008, 00:43
Es gibt "einmalige Aspekte" wie z.B. die industrielle Vernichtung von Menschen.
Zumindest wird sie behauptet... Dumm nur, dass man nicht frei darüber sprechen kann.
Wird schon seinen Grund haben.
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