Vollständige Version anzeigen : Verschärfung des Abtreibungsrechtes
Liebe Mitforisten,
bevor ich dieses gerade innerhalb der FDP sicherlich nicht unumstrittene Thema demnächst parteiintern ansprechen werde, würde mich einmal interessieren, welche Wählergruppen, welche Vertreter welcher politischen Ideologien man mit einer Verschärfung des geltenden Abtreibungsrechts nach meinen Vorstellungen gewinnen könnte. Ich wäre euch für eine kurze Umfrageteilnahme mit etwaiger Stellungsnahme dankbar, lehnt ihr nur Teile meiner Vorstellungen ab, befürwortet ihr allerdings andere, könntet ihr ja das entsprechend darlegen.
Allein im Hinblick auf die Zahlen der letzten Jahre fällt auf, dass allein in der Bundesrepublik jährlich mehr als 100 000 ungeborene Leben auf kaltblütigste Weise ermordet werden. Ein gesellschaftlicher Werteverfall unvorstellbaren Ausmaßes, der sich besonders durch die Verbreitung linker und vermeintlich liberaler Ideologie in allen gesellschaftlichen Geschichten niedergesetzt hat, ist zweifelsohne zu beobachten.
Als freiheitlicher Kopf und Mitglied der FDP frage ich mich aber, was denn nun liberaler und sinnvoller ist? Das liberale Freiheitsrecht der Frau, zu morden oder das liberale Freiheitsrecht des Kindes, zu leben? Ich sehe also nicht ein, warum man bei einer Ablehnung des gesellschaftlich anerkannten Massenmordes an Kindern gleich in die erzkonservativ-katholische Ecke gestellt wird, wie das von Vertretern des linksliberalen Flügels der FDP und weiten Teilen der Gesellschaft praktiziert wird. Während durch eine gezielt geförderte Massenzuwanderung von Steinzeitmenschen aus der islamischen Welt eine stetig steigende Islamisierung im deutschen Volk eingeleitet wird, sieht man es als völlig gerechtfertigt an, deutsche Kinder einfach kaltblütig zu ermorden, welche eine Existenzgrundlage für die Zukunft unserer noch westlich zivilisierten Gesellschaft sind. Im Deutschland des 21. Jahrhunderts werden Kinder als Last empfunden, als Störfaktor, deren Menschenrechte nicht weiter zu beachten sind. Im Rest der Welt sieht das wenig anders aus: Seit der Legalisierung der Abtreibung während der Amstzeit von Präsident Nixon im Jahr 1973 wurden mehr als 30 Millionen Kinder brutal ermordet, im weltweiten Jahresdurchschnitt sind es 40 Millionen, der Vergleich mit den großen Völkermorden des letzten Jahrhunderts ist also nicht gerade unangebracht.
Ich halte daher eine Umstrukturierung unserer Rechtsgrundlage für sinnvoll, nach folgendem Schema:
1) Grundgesetzliche Festlegung der "Pflicht zum Schutz des ungeborenen Lebens"
2) Abschaffung des Abtreibungsrechtes im Vergewaltigungfall
(das klingt drastisch, muss auch erläutert werden: Das zweifelsohne schlimme Verbrechen der Vergewaltigung kann nicht als Rechtfertigung für ein zweites, noch gravierendes Verbrechen dienen, dem Mord an einem jungen Leben)
3) Absenkung des Abtreibungszeitraums von drei Monaten auf zwei Wochen
(in den ersten zwei Wochen ist noch kein Individuum feststellbar, auch die Spaltung in Zwillinge ist noch durchaus möglich)
4) Vollständige Abschaffung der Abtreibungsfinanzierung durch die gesetzlichen Krankenkassen
5) Strafrechtliche Einstufung als Mord
6) Strafrechtliche Verfolgung der versuchten Abtreibung
__________________________________________________ ______________
Das Recht auf Schwangerschaftsabbruch bleibt damit nur in den ersten zwei Wochen sowie im Falle eines zu erwartenden Todes der Mutter oder des Kindes legalisiert.
__________________________________________________ ______________
Könnt ihr auch mit dem gesamten Maßnahmenkatalog anfreunden, oder nur mit Teilen, lehnt ihr alles ab? Wie steht ihr dazu. Mir ist bewusst, dass ich mir damit gerade in der FDP und gerade im linken Flügel keine Freunde machen werde. Ich gehe allerdings davon aus, dass auch die FDP an einem massiven Wählergewinn durch das rechtskonservative, von der Union enttäuschte Spektrum interessiert ist.
Danke!
Sauerländer
22.11.2008, 14:22
Ich wage zwar zu bezweifeln, dass entsprechene Maßnahmen in größerem Stil konservative Wählermilieus erschließen würden, denn von diesem Punkt abgesehen wäre die FDP dann eben immer noch wesentlich eine liberale Partei, und Konservative sind nunmal keine Liberalen.
Davon abgesehen:
Punkt 1 kann ich unterschreiben.
Punkt 2 hingegen finde ich ziemlich haarig. Einerseits kann man natürlich argumentieren, dass Kind könne nichts für seinen männlichen Erzeuger, weshalb der unter Gewalteinsatz vorgenommene Zeugungsakt als Argument zu einer anderen Bewertung der Abtreibung in diesem Fall irrelevant sei.
Andererseits sollte man schon zu sehen bereit sein, was für eine erhebliche psychische Belastung eine Vergewaltigung für das Opfer mit sich bringt. Ob es gangbar ist, die noch zu verschärfen, indem man einen Zwang etabliert, das Kind des Täters auszutragen...
Deutliche Bedenken meinerseits.
Punkt 3: Eine Reduzierung wäre wohl zu befürworten. Ob es jetzt zwei, vier oder sechs Wochen sein sollen, wäre eine andere Frage.
Punkt 4: Kann ich unterschreiben - ausser im Hinblick auf die Fälle mit Bezug auf Punkt 2.
Punkt 5: Wiederum wollen wir doch bitte berücksichtigen, dass Abtreibungen oft genug nicht kaltblütig, sondern aus einer ziemlichen Verzweiflungssituation heraus unternommen werden. Für Tötungshandlungen, die keine Morde sind, kennt unser Rechtssystem den Totschlag-Paragraphen. Den ich hier eher als den des Mordes zur Anwendung bringen würde.
Punkt 6 versteht sich damit im Grunde von selbst, denn bei beiden eben erwähnten Paragraphen findet sich der Zusatz: "Der Versuch ist strafbar."
Davon abgesehen sei dann allerdings auch erwähnt, dass Repression in dieser Hinsicht immer nur die eine Seite der Medaille sein kann. Den Frauen für den Fall der Abtreibung derbe Strafen anzudrohen, gleichzeitig aber gleichgültig dabei zuzusehen, wie sich die männlichen Erzeuger reihenweise verpissen und die werdenden Mütter hängen lassen, kann kaum angemessen sein.
Bekämpft gehört die egoistische Selbstverwirklichungs-Kultur auf BEIDEN Seiten.
Freddy Krüger
22.11.2008, 14:33
Abtreibung ist Mord.
Das Abtreibungsland Nr.1 - Holland - hat dafür seine Strafe bekommen:
Holland hat 70% Moslems bei der Einschulung in den Großstädten.
Nur Idioten rotten sich selbst aus.
Ingeborg
22.11.2008, 14:48
Abtreibung ist Mord.
Das Abtreibungsland Nr.1 - Holland - hat dafür seine Strafe bekommen:
Holland hat 70% Moslems bei der Einschulung in den Großstädten.
Nur Idioten rotten sich selbst aus.
In Holland werden nicht viele Kinder abgetrieben.
Russlan und Japan sind da vorne dran.
Freiherr
22.11.2008, 14:49
Einmal in eine vergewaltigte Frau hineinversetzen, die von dem Schwein schwanger ist. Wer sagt da nicht: Raus mit dem Ding?
Ingeborg
22.11.2008, 14:49
3) Absenkung des Abtreibungszeitraums von drei Monaten auf zwei Wochen
(in den ersten zwei Wochen ist noch kein Individuum feststellbar, auch die Spaltung in Zwillinge ist noch durchaus möglich)
so was Blödes kann nur ein Mann schreiben?
Ingeborg
22.11.2008, 14:50
Einmal in eine vergewaltigte Frau hineinversetzen, die von dem Schwein schwanger ist. Wer sagt da nicht: Raus mit dem Ding?
Nicht mal 1 % haben diesen Grund.
Trotz im Wortsinne moralischer Bauchschmerzen bin ich für die Fristenregelung - Abtreibung bis zum 3. Monat straffrei. Wobei das für mich nur eine Notlösung sein kann, wenn es mit der Verhütung nicht geklappt hat, das Kind schwerbehindert ist oder Folge einer Vergewaltigung.
Zudem kann ich aus eigener Erfahrung bzw. dem Fehlen solcher nur schließen, dann da in den ersten Wochen und Monaten noch kein bewusstes, fühlendes oder gar denkendes Leben im Mutterleib vorhanden ist.
Freiherr
22.11.2008, 14:51
Nicht mal 1 % haben diesen Grund.
Diesbezüglich völlig irrelevant.
Als freiheitlicher Kopf und Mitglied der FDP(...)ist man nur zu oft Protagonist und Vorkämpfer repressiver Maßnahmen :rolleyes:
Zudem kann ich aus eigener Erfahrung bzw. dem Fehlen solcher nur schließen, dass da in den ersten Wochen und Monaten noch kein bewusstes, fühlendes oder gar denkendes Leben im Mutterleib vorhanden ist.
Du hast bestimmt auch keine Erinnerung mehr an die ersten einzwei Jahre deines Lebens, pochst aber vermutlich trotzdem darauf, dass einzwei Jahre alte Babys "bewusstes, fühlendes" Leben sind.
Sauerländer
22.11.2008, 15:00
ist man nur zu oft Protagonist und Vorkämpfer repressiver Maßnahmen :rolleyes:
Repression ist nichts grundsätzlich Schlechtes.
FranzKonz
22.11.2008, 15:45
Kinder haben nicht nur ein Recht auf Leben, sondern auch auf Liebe. Mit dem Austragen eines Kindes ist es leider nicht getan, und deshalb befürworte ich die Fristenregelung.
Zudem denke ich, wenn die Mutter schon zu blöd zur Verhütung ist, ist sie auch nicht in der Lage, ein Kind aufzuziehn. Vom Erbgut, daß dieses arme Würmchen mitbekommt, fangen wir besser erst gar nicht an.
Abtreibung nur bei Vergewaltigung. Alles andere ist Mord.
Ich lehne diesen Katalog ab. Wer sind wir, über den Körper anderer Menschen zu bestimmen? Desweiteren ist der Embryo noch kein Mensch (Fötus ist hier falsch, Fötus ist das Kind erst ab dem 3. Monat), kann also auch noch keine Menschenrechte haben. Weiter ist die Abtreibung nach einer Vergewaltigung selbstverständlich ein völlig legitimer Akt. Die Frau hat das Recht, das Kind ihres Vergewaltigers nicht austragen zu müssen, sondern es aus ihrem Körper entfernen zu lassen.
Mondgoettin
22.11.2008, 16:36
Liebe Mitforisten,
bevor ich dieses gerade innerhalb der FDP sicherlich nicht unumstrittene Thema demnächst parteiintern ansprechen werde, würde mich einmal interessieren, welche Wählergruppen, welche Vertreter welcher politischen Ideologien man mit einer Verschärfung des geltenden Abtreibungsrechts nach meinen Vorstellungen gewinnen könnte. Ich wäre euch für eine kurze Umfrageteilnahme mit etwaiger Stellungsnahme dankbar, lehnt ihr nur Teile meiner Vorstellungen ab, befürwortet ihr allerdings andere, könntet ihr ja das entsprechend darlegen.
Allein im Hinblick auf die Zahlen der letzten Jahre fällt auf, dass allein in der Bundesrepublik jährlich mehr als 100 000 ungeborene Leben auf kaltblütigste Weise ermordet werden. Ein gesellschaftlicher Werteverfall unvorstellbaren Ausmaßes, der sich besonders durch die Verbreitung linker und vermeintlich liberaler Ideologie in allen gesellschaftlichen Geschichten niedergesetzt hat, ist zweifelsohne zu beobachten.
Als freiheitlicher Kopf und Mitglied der FDP frage ich mich aber, was denn nun liberaler und sinnvoller ist? Das liberale Freiheitsrecht der Frau, zu morden oder das liberale Freiheitsrecht des Kindes, zu leben? Ich sehe also nicht ein, warum man bei einer Ablehnung des gesellschaftlich anerkannten Massenmordes an Kindern gleich in die erzkonservativ-katholische Ecke gestellt wird, wie das von Vertretern des linksliberalen Flügels der FDP und weiten Teilen der Gesellschaft praktiziert wird. Während durch eine gezielt geförderte Massenzuwanderung von Steinzeitmenschen aus der islamischen Welt eine stetig steigende Islamisierung im deutschen Volk eingeleitet wird, sieht man es als völlig gerechtfertigt an, deutsche Kinder einfach kaltblütig zu ermorden, welche eine Existenzgrundlage für die Zukunft unserer noch westlich zivilisierten Gesellschaft sind. Im Deutschland des 21. Jahrhunderts werden Kinder als Last empfunden, als Störfaktor, deren Menschenrechte nicht weiter zu beachten sind. Im Rest der Welt sieht das wenig anders aus: Seit der Legalisierung der Abtreibung während der Amstzeit von Präsident Nixon im Jahr 1973 wurden mehr als 30 Millionen Kinder brutal ermordet, im weltweiten Jahresdurchschnitt sind es 40 Millionen, der Vergleich mit den großen Völkermorden des letzten Jahrhunderts ist also nicht gerade unangebracht.
Ich halte daher eine Umstrukturierung unserer Rechtsgrundlage für sinnvoll, nach folgendem Schema:
1) Grundgesetzliche Festlegung der "Pflicht zum Schutz des ungeborenen Lebens"
2) Abschaffung des Abtreibungsrechtes im Vergewaltigungfall
(das klingt drastisch, muss auch erläutert werden: Das zweifelsohne schlimme Verbrechen der Vergewaltigung kann nicht als Rechtfertigung für ein zweites, noch gravierendes Verbrechen dienen, dem Mord an einem jungen Leben)
3) Absenkung des Abtreibungszeitraums von drei Monaten auf zwei Wochen
(in den ersten zwei Wochen ist noch kein Individuum feststellbar, auch die Spaltung in Zwillinge ist noch durchaus möglich)
4) Vollständige Abschaffung der Abtreibungsfinanzierung durch die gesetzlichen Krankenkassen
5) Strafrechtliche Einstufung als Mord
6) Strafrechtliche Verfolgung der versuchten Abtreibung
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Das Recht auf Schwangerschaftsabbruch bleibt damit nur in den ersten zwei Wochen sowie im Falle eines zu erwartenden Todes der Mutter oder des Kindes legalisiert.
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Könnt ihr auch mit dem gesamten Maßnahmenkatalog anfreunden, oder nur mit Teilen, lehnt ihr alles ab? Wie steht ihr dazu. Mir ist bewusst, dass ich mir damit gerade in der FDP und gerade im linken Flügel keine Freunde machen werde. Ich gehe allerdings davon aus, dass auch die FDP an einem massiven Wählergewinn durch das rechtskonservative, von der Union enttäuschte Spektrum interessiert ist.
Danke!Bei Abtreibung von Mord zu sprechen ist laecherlich.
wir leben Gottseidank im Jahre 2008!
Mondgoettin
22.11.2008, 16:37
Abtreibung nur bei Vergewaltigung. Alles andere ist Mord.
dann wird bald kein Platz mehr in der Hoelle sein....:rolleyes:
Mondgoettin
22.11.2008, 16:39
Ich lehne diesen Katalog ab. Wer sind wir, über den Körper anderer Menschen zu bestimmen? Desweiteren ist der Embryo noch kein Mensch (Fötus ist hier falsch, Fötus ist das Kind erst ab dem 3. Monat), kann also auch noch keine Menschenrechte haben. Weiter ist die Abtreibung nach einer Vergewaltigung selbstverständlich ein völlig legitimer Akt. Die Frau hat das Recht, das Kind ihres Vergewaltigers nicht austragen zu müssen, sondern es aus ihrem Körper entfernen zu lassen.
Absolute Zustimmung;)
EinDachs
22.11.2008, 16:45
Ich will auch einwerfen, dass die 3 Monate nicht willkürlich gewählt wurden, sondern ein guter Kompromiss zwischen Erreichen des Fötuszustandes und der Möglichkeit der Frau überhaupt darüber nachzudenken.
Bei 2 Wochen Schwangerschaft kanns gut sein, dass man selbige noch gar nicht mitbekommen hat. Wenn man etwas damit erreicht, dann recht überstürzte Schwangerschaftsabbrüche aus dem Affekt heraus.
Was das vermeintliche Lebensrecht des Kindes anbelangt: Leben beginnt nicht mit der Empfängnis. Bestenfalls ab der Einnistung der Eizelle, ich würd den Punkt aber sogar noch da ansetzen, wo es sich aus eigener Kraft Bewegungen durchführen kann (also ca. 4 Schwangerschaftsmonat).
Nicht mal 1 % haben diesen Grund.
Es sind in Wirklichkeit mehr. Viele Frauen, die die Beratung in Anspruch nehmen wurden vergewaltigt, wollen das aber aus Scham nicht sagen.
Brotzeit
22.11.2008, 16:53
Seit wann hat in einer Minorität in einer Demokratie einer demokratischen Majorität etwas vorzuschreiben?
Der Uterus einer Frau und desen Zustand geht nur die jeweilige Frau selbst etwas an!
Diese Rumfingerei in dem Uterus einer Frau von den Deppen, die in der Schule nur deshalb bewußt in der Hoffnung sitzengeblieben sind, ihre Strapse tragende Relionslehrerin eines Tages schwängern zu können, ist einfach nur widerlich!
Wenn zwei Menschen ungeschützen Geschlechtsverkehr haben, sollen sie auch die Konsequenzen dafür tragen. Immerhin wird man heute früh genug aufgeklärt. Solche Diskussionen müssten kaum geführt werden, wenn die Menschen wieder ein gesundes Verhältnis zur Sexualität haben würden. Aber heute machen ja schon Dreizehnjährige miteinander rum. Sexualität wird entwertet. Ebenso krank und bezeichnend für unsere Zeit ist es, Kinder als Belastung anzusehen und rein aufs Finanzielle zu reduzieren.
EinDachs
22.11.2008, 17:01
Wenn zwei Menschen ungeschützen Geschlechtsverkehr haben, sollen sie auch die Konsequenzen dafür tragen. Immerhin wird man heute früh genug aufgeklärt.
Und da lernt man auch, dass es eine 100%ige Verhütung nicht gibt. Alle Mittelchen haben ihre Schwächen, selbst die Pille kann mal aussetzen. Und dann?
Solche Diskussionen müssten kaum geführt werden, wenn die Menschen wieder ein gesundes Verhältnis zur Sexualität haben würden. Aber heute machen ja schon Dreizehnjährige miteinander rum. Sexualität wird entwertet.
Was soll denn so ungesund sein? Bzw was definierst du als gesundes Verhältnis?
Nur zum Zweck der Zeugung und nach der Hochzeit?
Ebenso krank und bezeichnend für unsere Zeit ist es, Kinder als Belastung anzusehen und rein aufs Finanzielle zu reduzieren.
Tjo, das mag vielleicht teilweise ein wenig übertrieben sein, aber Kinder sind nun mal eine Belastung. Nicht nur finanziell. Klar hat man auch Spass mit denen, aber wenns Leute gibt, die sich sowas nicht antun wollen, kann ich das bestens verstehen.
Sauerländer
22.11.2008, 17:12
Der Uterus einer Frau und desen Zustand geht nur die jeweilige Frau selbst etwas an!
Die wesentliche Frage ist nicht die nach dem Körper der Frau, sondern die nach dem Existenzrecht einer sich darin entwickelnden, von ihr zu unterscheidenden Person.
Sauerländer
22.11.2008, 17:13
Und da lernt man auch, dass es eine 100%ige Verhütung nicht gibt. Alle Mittelchen haben ihre Schwächen, selbst die Pille kann mal aussetzen. Und dann?
Sicher KANN das vorkommen.
Aber sollen wir jetzt nach einer eher kleinen Anzahl von Ausnahmefällen das Gesamtphänomen bewerten?
Und da lernt man auch, dass es eine 100%ige Verhütung nicht gibt. Alle Mittelchen haben ihre Schwächen, selbst die Pille kann mal aussetzen. Und dann?
Das ist richtig. Ein grenzwertiger Fall, dafür aber auch sehr selten. Ich würde sagen: Pech gehabt.
Was soll denn so ungesund sein? Bzw was definierst du als gesundes Verhältnis?
Nur zum Zweck der Zeugung und nach der Hochzeit?
Also bitte. Die Gesellschaft hat ein mehr als krankes Verhältnis zur Sexualität; das solltes auch du sehen. Sex erst in der Ehe wäre z.B. begrüßenswert. Da würde doch gleich die Zahl der Abtreibungn zurückgehen. Das ist es ja, was die katholische Kirche predigt. Würden alle Leute so denken, gäbe es keine Diskussionen in diesem Maße um Abtreibungen. Stattdessen muss aber jeder mit jedem rummachen und dann wundert man sich über AIDS und ungewollte Schwangerschaften.
Tjo, das mag vielleicht teilweise ein wenig übertrieben sein, aber Kinder sind nun mal eine Belastung. Nicht nur finanziell. Klar hat man auch Spass mit denen, aber wenns Leute gibt, die sich sowas nicht antun wollen, kann ich das bestens verstehen.
Natürlich kann man das verstehen. Aber das wirft auch ein interessantes Licht auf unsere Zeit und das System, in dem wir leben. Reines Nützlichkeitsdenken; Geld als alles bestimmender Faktor; das eigene Wohl zuerst etc.
Brotzeit
22.11.2008, 17:18
Die wesentliche Frage ist nicht die nach dem Körper der Frau, sondern die nach dem Existenzrecht einer sich darin entwickelnden, von ihr zu unterscheidenden Person.
Es ist die essentielle Frage, ob die Frau das überhaupt will ...........
Das kann, darf und hat nur sie allein zu entscheiden und niemand Anderes !
henriof9
22.11.2008, 17:19
Vollständige Ablehnung der aufgeführten Punkte.
Grundsätzlich würde ich mir nicht das Recht anmaßen, über die Entscheidungen von Frauen zu bestimmen.
Darf ich raten, diese Idee ist sicherlich den Männerhirnen entsprungen ?
Nicht nur, daß es den Frauen überlassen wird zu verhüten, passiert doch mal ein " Unglück " wird sie damit in den meisten Fällen völlig allein gelassen.
Was oder wem wäre denn damit gedient ?
Den Kindern, die ungeliebt geboren werden und deren restliches Leben, aller Wahrscheinlichkeit nach, nicht viel liebevoller aussehen wird ?
Den Kinderheimen oder den Friedhöfen, welche dadurch voller würden, weil diese ungewollten Kinder weggegeben oder getötet werden ?
Und die Abtreibung bei einer Vergewaltigung ist völlig undiskutabel.
Wobei mich dabei brennend interessiert, wer denn von der holden Männlichkeit, wenn schon gegen Abtreibung auch bei Vergewaltigung, sich dann auch noch liebevoll um das dabei entstandene Kind kümmern würde ?!
Und wer jetzt auf die glorreiche Idee kommt, daß man es ja weggeben könnte, schon mal an die Seele des Kindes gedacht ?
Irgendwann wird es älter und möchte erfahren wer seine Eltern waren und dann bekommt es erklärt " das mußt Du verstehen, du bist ungeliebt geboren worden ".
Nein, diese Entscheidung kann von beiden Partnern getroffen werden, aber das Recht dazu hat die Frau allein.
Sauerländer
22.11.2008, 17:27
Es ist die essentielle Frage, ob die Frau das überhaupt will ...........
Vorher drüber nachdenken. Bei negativer Antwort lautet das Zauberwort: Verhütung.
Das kann, darf und hat nur sie allein zu entscheiden und niemand Anderes !
Aber der Kindsvater soll schon, wenn sie sich entscheidet, es auszutragen, in jedem Fall zahlungspflichtig sein, nichtwahr? :rolleyes:
Wenn die Zeugung erstmal geschehen ist, dann gibt es die auch von mir angesprochenen Extremfälle, in denen man sicherlich Ausnahmen machen kann oder sollte, aber grundsätzlich ist das, was Du propagierst, eine Anmaßung der Entscheidungsfreiheit über eine Tötungshandlung.
Und als solche ist sie auch klar zu benennen.
Sauerländer
22.11.2008, 17:31
Nicht nur, daß es den Frauen überlassen wird zu verhüten, passiert doch mal ein " Unglück " wird sie damit in den meisten Fällen völlig allein gelassen.
Das ist tatsächlich ein gewichtiges Problem. Man sollte nicht dem Irrtum verfallen, hier hinsichtlicher moralischer Probleme nur auf die Frauen zu schauen. Die Männerwelt trägt ihrerseits ein gutes (bzw schlechtes) Stück zur Problemlage bei.
Aber das kann doch nicht im Sinne von "Minus mal Minus ergibt Plus" bedeuten, Fehlverhalten, nur weil es beidseitig ist, nicht mehr als Fehlverhalten zu betrachten.
Ich lehne diesen Katalog ab. Wer sind wir, über den Körper anderer Menschen zu bestimmen? Desweiteren ist der Embryo noch kein Mensch (Fötus ist hier falsch, Fötus ist das Kind erst ab dem 3. Monat), kann also auch noch keine Menschenrechte haben. Weiter ist die Abtreibung nach einer Vergewaltigung selbstverständlich ein völlig legitimer Akt. Die Frau hat das Recht, das Kind ihres Vergewaltigers nicht austragen zu müssen, sondern es aus ihrem Körper entfernen zu lassen.
Hier muß ich Dir Recht geben!:top:
Außerdem wer mehr Geburten möchte muß nur Geld in die Hand nehmen und z.B. alleinerziehenden Eltern ein Leben von Hartz4 ersparen.
Für Alleinerziehende ist die Entscheidung für ein Kind zugleich die Entscheidung für Armut. Bei vielen führt genau diese Erkenntnis dann zur Abtreibung.
Statt Migraten über Hartz4 Prämien für Kinder zu alimentieren sollte man einen hohen Steuerfreibetrag pro Kind gewähren, den bekommt nämlich nur wer auch arbeitet. Alleinerziehende Deutsche nehme ich hier ausdrücklich aus.
Dafür würde ich z.B. Kindergeld ganz abschaffen. Diese ewigen Quersubwentionen an 10 verschiedenen Punkten müssen endlich aufhören. Nur eine Förderung pro Kind dann aber klotzen und nicht kleckern, so dass sich das Kinder kriegen auch wieder finanzieren läßt.
Es ist für mich nur schwer erklärlich, dass wir dafür in diesem Land scheinbar keine ein oder zwei Milliarden Euro übrighaben, aber auf der anderen Seite helfen wir Banker-Desperados mit Bürgschaften von 500 Mrd Euro.
MfG
Alion
Brotzeit
22.11.2008, 17:38
Es ist schön und belustigend zu sehen wie die zeugungsfreudigen und devoten Abtreibungsgegnerinnen in Strapsen mit den gebärfreudigen Becken und die Chauvinisten , die eine Frau nur als vollbiologische Reproduktionsmaschine zur Befriedigung des maskulinnen Sexualtriebes mit automatisch integrierter Wasch - , Koch - und Putzfunktion betrachten, hier glauben, sie könnten sich aus fraglichen "moralischen Gründen" dazu erdreisten ihrer Frau, Nachbarin und Bettgespielin vorschreiben, wann und weshalb sie unter welchen von ihnen gestellten Bedingungen ein Kind (auf jeden Fall) auszutragen haben!
Es gibt keinen einzigen Grund oder Legitimation eine Frau in Bezug auf die Frager der Abtreibung irgendwelche Vorschriften oder moralische Vorhatungen zu machen und ihr damit das Recht über ihre Entscheidungsfreiheit über den Zustand ihres Uterus oder ihres Körpers in irgendeiner Weise einzuschränken!
henriof9
22.11.2008, 17:42
Aber das kann doch nicht im Sinne von "Minus mal Minus ergibt Plus" bedeuten, Fehlverhalten, nur weil es beidseitig ist, nicht mehr als Fehlverhalten zu betrachten.
Es würde aber auch weiteres Fehlverhalten nachsich ziehen, würde diese Kinder geboren werden.
Glaubst Du allen Ernstes, daß diese Kinder liebevoll umsorgt werden ?
Davon ausgehend, daß der Mann sich verdünnisiert hat, kann es sehr wohl passieren, daß das Kind von der Mutter, innerlich, dafür verantwortlich gemacht wird und sie sich dem Kind ggü. entsprechend verhält.
Wieviel Schaden wird in dieser Kinderseele angerichtet, was sich dann auf das gesamte Leben dieses Menschen auswirkt ?
Mütterchen
22.11.2008, 17:49
Also das Thema ist nun mal wirklich heikel.
Dass eine Schwangerschaft so ganz und gar die Privatsache einer Frau ist, diese Meinung teile ich nicht. Weil es eben um ein Leben geht, um das Leben eines noch ungeborenen Kindes. Von daher trägt eine Frau nun mal eine sehr große Verantwortung. Daran ist nicht zu rütteln, das Kind wird braucht nun mal den Körper, um darin heranwachsen zu können, bis es alleine lebensfähig ist.
Selbstverständlich finde ich auch, dass es Fälle gibt, in denen eine Abtreibung richtig ist.
Edit: ich habe vergessen, etwas anzuklicken: für mich ist Leben direkt nach der Empfängnis entstanden.
Es würde weniger Abtreibungen geben, wenn Frauen nach der Geburt das Kind anonym "abgeben" könnten, entweder an den Staat oder an kirchliche Einrichtungen. Dazu müßte die Gesetzeslage geändert werden, denn heute hat ein Kind das Recht zu erfahren wer seine Eltern sind.
Man muß nicht immer nur in der Kategorie "Strafverschärfung" denken.
Wahabiten Fan
22.11.2008, 17:56
Es gibt keinen einzigen Grund oder Legitimation eine Frau in Bezug auf die Frager der Abtreibung irgendwelche Vorschriften oder moralische Vorhatungen zu machen und ihr damit das Recht über ihre Entscheidungsfreiheit über den Zustand ihres Uterus oder ihres Körpers in irgendeiner Weise einzuschränken!
:top:
Absolut richtig.
Und die "Göttlichen" sollen entweder endlich beweisen, dass ihr "Hirngespinnst" tatsächlich existiert und diesbezüglich sogar mitmischt oder einfach ihr Maul halten.
Sauerländer
22.11.2008, 17:59
Es würde aber auch weiteres Fehlverhalten nachsich ziehen, würde diese Kinder geboren werden.
Glaubst Du allen Ernstes, daß diese Kinder liebevoll umsorgt werden ?
Davon ausgehend, daß der Mann sich verdünnisiert hat, kann es sehr wohl passieren, daß das Kind von der Mutter, innerlich, dafür verantwortlich gemacht wird und sie sich dem Kind ggü. entsprechend verhält.
Wieviel Schaden wird in dieser Kinderseele angerichtet, was sich dann auf das gesamte Leben dieses Menschen auswirkt ?
Das sind alles nachvollziehbare Erwägungen, deren Berechtigung ich gar nicht bestreiten will - nur stellt sich mir die Frage, ob man ernsthaft damit argumentieren will, dann sei es für diese Personen besser, gar nicht erst geboren zu werden, denn mit exakt der selben Argumentationsstruktur ist man in wenigen Schritten etwa bei Euthanasie in verschiedensten Formen.
Sicher ist solch eine Situation nicht unproblematisch, und (auch das deutete ich hier bereits an) man kann natürlich nicht bloß über Repression sprechen, und die Frauen dann mit dem Problem im Regen stehen lassen. Wenn man nicht will, dass Kinder sterben, weil die Mütter überfordert sind, muss man Alternativen schaffen.
Aber auch die sind letztlich ein Notbehelf.
Im eigentlichen Kernbereich des Problems müsste man sich Gedanken darüber machen, wie man endlich diese Hirnseuche aus den Menschen herausgeprügelt bekommt, ihre egoistische Selbstverwirklichung (und da denke ich durchaus auch und bisweilen vor allem an die Männer) sei das einzige oder gar wichtigste Argument. Man müsste über die Verkommenheit einer Gesellschaft nachdenken, in der der Begriff "Lebensabschnittspartner" bereits als normal und nicht mehr als bitterer Witz verstanden wird.
Man müsste die Frage stellen, ob es wirklich so eine sinnige Idee ist, Menschen, die allgegenwärtige sexuelle Betätigung schon in frühesten Jahren und ausserhalb von Ehen oder zumindest auf Dauer angelegten Beziehungen für nicht erstrebenswert halten, als ewiggestrig, die Gegenteiligen jedoch als nachahmenswerte Vorbilder zu betrachten.
Man müsste....
Letztlich ist das beinahe ein Fass ohne Boden, das aufzumachen einen letztlich dazu bringen würde, unsere gesamte gegenwärtige Gesellschaftsordnung als so abartig zu empfinden, dass ein göttliches Strafgericht in Folge einer zweiten Einäscherung von Sodom und Gomorrha mehr als fällig wäre, oder dass zumindest nicht erkennbar ist, was eigentlich noch Erhaltenswertes verlorengehen soll, wenn hier irgendwann ein islamistischer Fundamentalismus die Macht übernimmt und dann quasi als weltliche Variante dieses Abrisses fungiert.
Sauerländer
22.11.2008, 18:01
:top:
Absolut richtig.
Und die "Göttlichen" sollen entweder endlich beweisen, dass ihr "Hirngespinnst" tatsächlich existiert und diesbezüglich sogar mitmischt oder einfach ihr Maul halten.
Die Weltlichen haben ja auch so eine Nichtexistenz nicht beweisen, und unterlassen es dennoch nicht, ihre Umgebung mit Vulgaritäten und Absurditäten aller Art zu belästigen.
Warum also sollten ausgerechnet die Anhänger einer moralischen Ordnung schweigen?
Damit die Bekenner der Geistesseuche dann mit der Gesellschaft machen können, was sie wollen?
Nein danke.
Sauerländer
22.11.2008, 18:02
Es würde weniger Abtreibungen geben, wenn Frauen nach der Geburt das Kind anonym "abgeben" könnten, entweder an den Staat oder an kirchliche Einrichtungen. Dazu müßte die Gesetzeslage geändert werden, denn heute hat ein Kind das Recht zu erfahren wer seine Eltern sind.
Nunja, Kinderklappen gibt es ja in einigen Bereichen schon.
Es würde weniger Abtreibungen geben, wenn Frauen nach der Geburt das Kind anonym "abgeben" könnten, entweder an den Staat oder an kirchliche Einrichtungen. Dazu müßte die Gesetzeslage geändert werden, denn heute hat ein Kind das Recht zu erfahren wer seine Eltern sind.
Man muß nicht immer nur in der Kategorie "Strafverschärfung" denken.
Das stimmt.
Sauerländer
22.11.2008, 18:04
Es gibt keinen einzigen Grund oder Legitimation eine Frau in Bezug auf die Frager der Abtreibung irgendwelche Vorschriften oder moralische Vorhatungen zu machen und ihr damit das Recht über ihre Entscheidungsfreiheit über den Zustand ihres Uterus oder ihres Körpers in irgendeiner Weise einzuschränken!
Es wäre recht putzig, sich anzusehen, wie diverse Abtreibungsbefürworter absichtsvoll in Permanenz den Kern des Problems ignorieren - wenn es nicht so einen ernsten Hintergrund hätte.
Praetorianer
22.11.2008, 18:06
Die Zeitspanne zwei Wochen ist etwas knapp bemessen, findest nicht?
Die Zeitspanne zwei Wochen ist etwas knapp bemessen, findest nicht?
Nicht nur das. Ein Abtreibungsverbot entzieht der Frau das Recht, über ihren Körper selbst zu bestimmen, macht sie also zu einem puren Objekt, einem puren Gefäß, in dem das Kind heranwächst.
Sauerländer
22.11.2008, 18:14
Nicht nur das. Ein Abtreibungsverbot entzieht der Frau das Recht, über ihren Körper selbst zu bestimmen, macht sie also zu einem puren Objekt, einem puren Gefäß, in dem das Kind heranwächst.
Nun betrifft aber eine Abtreibung nicht nur den Körper der Frau.
Deshalb ist das kein stichhaltiges Argument.
Nun betrifft aber eine Abtreibung nicht nur den Körper der Frau.
Deshalb ist das kein stichhaltiges Argument.
Es geht um den Grundsatz.
Sauerländer
22.11.2008, 18:26
Es geht um den Grundsatz.
Der hier nicht sinnvoll anzuwenden ist. Du stellst auf die Selbstverfügung der Frau ab - um die geht es aber im Kern des Problems gar nicht, bzw nur mittelbar, insofern sie in der hier angedachten Weise nicht umzusetzen ist, ohne ihren eigenen Verfügungsbereich zu überschreiten.
Der hier nicht sinnvoll anzuwenden ist. Du stellst auf die Selbstverfügung der Frau ab - um die geht es aber im Kern des Problems gar nicht, bzw nur mittelbar, insofern sie in der hier angedachten Weise nicht umzusetzen ist, ohne ihren eigenen Verfügungsbereich zu überschreiten.
Ihr eigener Körper ist unstrittig ihr eigener Verfügungsbereich. Wenn sie kein Kind austragen will, ist das ihre Sache.
Sauerländer
22.11.2008, 18:32
Ihr eigener Körper ist unstrittig ihr eigener Verfügungsbereich.
Der des Kindes aber nicht.
Wahabiten Fan
22.11.2008, 18:32
Nun betrifft aber eine Abtreibung nicht nur den Körper der Frau.
Deshalb ist das kein stichhaltiges Argument.
Nochmal, du behauptest dass ein Zellklumpen "beseeltes, gottgegebenes Leben" ist. Also bist du in der Beweispflicht für deine, für mich abstruse, Behauptung!
Der des Kindes aber nicht.
Das Kind ist mitten in ihrem Verfügungsbereich.
Nochmal, du behauptest dass ein Zellklumpen "beseeltes, gottgegebenes Leben" ist. Also bist du in der Beweispflicht für deine, für mich abstruse, Behauptung!
Grundsätzlich ist jedes Leben gottgewollt. Aber ebenso gottgewollt ist, dass wir selbst entscheiden können.
Stanley_Beamish
22.11.2008, 18:37
Ihr eigener Körper ist unstrittig ihr eigener Verfügungsbereich. Wenn sie kein Kind austragen will, ist das ihre Sache.
Der sich in ihrer Gebärmutter entwickelnde neue Mensch ist kein Teil ihres Körpers. Du machst es Dir da etwas zu einfach.
Der sich in ihrer Gebärmutter entwickelnde neue Mensch ist kein Teil ihres Körpers. Du machst es Dir da etwas zu einfach.
Die Gebärmutter selbst aber ist Teil ihres Körpers. Und damit unterliegt sein Zustand ihrer Selbstbestimmung.
Wahabiten Fan
22.11.2008, 18:40
Grundsätzlich ist jedes Leben gottgewollt. Aber ebenso gottgewollt ist, dass wir selbst entscheiden können.
Genau! Sogar die Krebserreger und die der Syphillis! Lächerlicher gehts wirklich nicht mehr!
Genau! Sogar die Krebserreger und die der Syphillis! Lächerlicher gehts wirklich nicht mehr!
Es gibt keine Krebserreger. Aber ja: Auch Bakterien sind von ihm gewollt. Aber er hat uns auch den Weg zu moderner Medizin eröffnet, mit der wir Infektionen bekämpfen können.
Stanley_Beamish
22.11.2008, 18:46
Die Gebärmutter selbst aber ist Teil ihres Körpers. Und damit unterliegt sein Zustand ihrer Selbstbestimmung.
Und kann sie einen Tag vor dem voraussichtlichen Geburtstermin auch noch die Selbstbestimmung über den Zustand ihrer Gebärmutter ausüben? Du plapperst einfach daher, ohne Dir ein einziges Mal richtige Gedanken zum Thema gemacht zu haben.
Und kann sie einen Tag vor dem voraussichtlichen Geburtstermin auch noch die Selbstbestimmung über den Zustand ihrer Gebärmutter ausüben? Du plapperst einfach daher, ohne Dir ein einziges Mal richtige Gedanken zum Thema gemacht zu haben.
Ja, kann sie. Sie kann die Wehen künstlich einleiten lassen, wenn sie das will. Ich sehe die Grenze für die Abtreibung bei der Lebensfähigkeit. Sobald das Kind lebensfähig ist, und die Frau die Schwangerschaft nicht fortsetzen will, müssen eben die Wehen künstlich eingeleitet werden.
Wahabiten Fan
22.11.2008, 18:50
Es gibt keine Krebserreger. .
Ach ja! Ist dafür der "Heilige Geist" zuständig!?
Es sind Viren!! Also von "Gott in seiner Schöpfung geschaffen" Oder hat ihm da wiedermal der Satan in die Suppe gespuckt und der Allmächtige war unfähig es zu korrigieren!!
Ach ja! Ist dafür der "Heilige Geist" zuständig!?
Es sind Viren!! Also von "Gott in seiner Schöpfung geschaffen" Oder hat ihm da wiedermal der Satan in die Suppe gespuckt und der Allmächtige war unfähig es zu korrigieren!!
Krebs ist ein krankhafter Zustand, der durch entartete Zellen verursacht wird und nicht durch Viren. Die Zellentartung kann viele Ursachen haben. Strahlung, Kontakt mit giftigen Substanzen, es ist vieles ursächlich.
Mütterchen
22.11.2008, 18:55
Der sich in ihrer Gebärmutter entwickelnde neue Mensch ist kein Teil ihres Körpers. Du machst es Dir da etwas zu einfach.
Das ist es eben. So entsteht neues Leben.
Das ist es eben. So entsteht neues Leben.
Das ist irrelevant.
Krebs ist ein krankhafter Zustand, der durch entartete Zellen verursacht wird und nicht durch Viren. Die Zellentartung kann viele Ursachen haben. Strahlung, Kontakt mit giftigen Substanzen, es ist vieles ursächlich.
Und die Impfung, die man jetzt jungen Frauen empfiehlt, immunisiert gegen was ?
Gegen giftige Substanzen, Strahlung oder zu viel Rauchen ?
Mütterchen
22.11.2008, 18:59
Das ist irrelevant.
Das ist irrelevant? Du hast vielleicht ein paar Alternativen in petto?
Und die Impfung, die man jetzt jungen Frauen empfiehlt, immunisiert gegen was ?
Gegen giftige Substanzen, Strahlung oder zu viel Rauchen ?
Werden Lungen- oder Leberkrebs durch Viren verursacht?
Das ist irrelevant? Du hast vielleicht ein paar Alternativen in petto?
Was für Alternativen? Es entsteht neues Leben, ja. Das schränkt aber das Menschenrecht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper nicht ein. Ansonsten wäre die Situation, dass die Abtreibung nötig ist um das Leben der Frau zu retten eine unzulässige Abwägung Leben gegen Leben.
Sauerländer
22.11.2008, 19:03
Nochmal, du behauptest dass ein Zellklumpen "beseeltes, gottgegebenes Leben" ist. Also bist du in der Beweispflicht für deine, für mich abstruse, Behauptung!
Du behauptest einfach, dass es nur ein Zellklumpen sei, der daher einfach getötet werden dürfe, und weist jede Beweispflicht dafür von dir.
Praetorianer
22.11.2008, 19:04
Bei 2 Wochen Schwangerschaft kanns gut sein, dass man selbige noch gar nicht mitbekommen hat.
Dürfte sogar sehr wahrscheinlich sein, dass nicht.
Sauerländer
22.11.2008, 19:05
Das Kind ist mitten in ihrem Verfügungsbereich.
Territorial möglicherweise - identitätsmäßig nicht. Und auf letzteres kommt es an.
Territorial möglicherweise - identitätsmäßig nicht. Und auf letzteres kommt es an.
Also müsste die Frau das Kind in ihrem Körper dulden, wenn sie es nicht will?
Sauerländer
22.11.2008, 19:08
Ansonsten wäre die Situation, dass die Abtreibung nötig ist um das Leben der Frau zu retten eine unzulässige Abwägung Leben gegen Leben.
Die ist nicht zulässig aufgrund irgendeines "Menschenrechts", sondern aufgrund der Annahme, dass bei einem Tod der Mutter das Kind ebenfalls nicht überleben wird, man also letztlich vor der Wahl steht, eine oder zwei Leichen zu haben.
Sauerländer
22.11.2008, 19:09
Also müsste die Frau das Kind in ihrem Körper dulden, wenn sie es nicht will?
Unter gewissen Voraussetzungen (die ich hier bereits ausgeführt habe), würde ich das so sehen, ja.
Mondgoettin
22.11.2008, 19:12
Also müsste die Frau das Kind in ihrem Körper dulden, wenn sie es nicht will?
sonst kommt sie doch in die Hoelle,wenn sie sich zur Abtreibung entscheidet:= :rolleyes: .Diese Typen kennen naemlich nur zwei Farben:schwarz und weiss:rolleyes:
Sauerländer
22.11.2008, 19:14
sonst kommt sie doch in die Hoelle,wenn sie sich zur Abtreibung entscheidet:= :rolleyes: .Diese Typen kennen naemlich nur zwei Farben:schwarz und weiss:rolleyes:
Von etwaigen postmortalen Strafen war hier bislang nicht die Rede.
2) Abschaffung des Abtreibungsrechtes im Vergewaltigungfall
Damit tue ich mich dann doch sehr schwer, wobei ich bezweifle, dass viele Frauen nach einer Vergewaltigung schwanger werden.
Ich denke, die meisten greifen auf die "Pille danach" zurück.
An sich habe ich aber auch meine Probleme mit der Abtreibung, ärgerlich ist auch die Ablehnung der Stammzellenforschung von Parteien wie den Grünen, bei gleichzeitiger Propagierung der Abtreibung als "Recht der Frau" - womit hier ja auch verschiedene User argumentieren. Aber das finde ich nicht überzeugend, sondern halte es für feministische Propaganda ("Mein Bauch gehört mir!") von der man sich befreien sollte, denn es geht ja nicht nur um den Körper der Frau - um den sogar nichtmal primär - sondern um den Körper des Kindes; und wenn ich mir dann anhören muss, wie das als Plage und Nachteil verstanden wird ("Wehrdienst ist doch okay, weil Frauen müssen ja auch Kinder bekommen, wuhuhu!") dann ist der Gedanke, dass diese Gesellschaft ausstirbt schon wieder etwas weniger erschütternd.
Die eigentliche Frage ist dann ja, wann Leben eigentlich beginnt. Das ist glaube ich wirklich entscheidend - und natürlich hat eine Frau kein Recht darauf, Leben zu vernichten. Sie hat es nicht, wenn das Leben in ihrem Körper ist, sie hat es nicht, wenn das Leben gerade frisch aus ihrem Körper gekommen ist.
Und naja. Mit der Frage geht der Streit dann los, dazu schreibe ich vielleicht später nochmal was, das ist ja ein weites Feld, aber ich würde immer sagen, in dubio pro vita, im Zweifel für das Leben.
Grundsätzlich ist jedes Leben gottgewollt. Aber ebenso gottgewollt ist, dass wir selbst entscheiden können.
Wenn es wirkliche Wahl- und Willensfreiheit überhaupt geben sollte, und wenn diese tatsächlich "gottgewollt" sei, dann heißt das aber noch lange nicht, dass jede Entscheidung gleich legitim ist.
Dann könntest du Gott auch gleich weglassen, was bei derlei Diskussionen nicht das Schlechteste wäre... wobei man erwidern könnte, dass es sinnvoll wäre, gesellschaftspolitische Debatte so zu führen, als wäre jedes menschliche Leben gottgewollt, als wäre jeder Mensch ein "Ebenbild Gottes."
Dieter Nuhr, den ich wirklich sehr mag, hat mal in einem Programm gesagt, dass man an die Gott - an die Gottesebenbildlichkeit leicht glauben könnte, wenn man durch grandiose Landschaften wandere, in denen Himmel, Berge und Meer miteinander verschmelzen. Aber wenn man eine Toilettentür öffnet und dann sieht, dass schon jemand auf dem Klo sitzt, der gerade Durchfall hat, dann würde wohl niemand denken "Oho! Ein E b e n b i l d Gottes!"
Zweifellos eine lustige Pointe, aber sie geht am wesentlichen Punkt vorbei, weil die Relevanz dieser "Gottesebenbildlichkeit" gerade darin besteht, dass nicht nur schöne, reiche, starke Menschen göttlich sind, sondern gerade auch verkrüppelte, krebsverzehrte Türken mit Blähungen.
Aber das nur mal am Rande. *Hüstel*
In Holland werden nicht viele Kinder abgetrieben.
Russlan und Japan sind da vorne dran.
Es geht nicht um die Anzahl, sondern um die Relation.
Außerdem wer mehr Geburten möchte muß nur Geld in die Hand nehmen
Geld ist an dieser Stelle nicht unbedingt Teil der Lösung, sondern eher Teil des Problems, weil nicht ein Mangel an materialistischen Gütern zu wenigen Kindern führt, sondern eine Überbewertung materialistischer Kriterien zu einer Entscheidung gegen das Kind. Gerade die gutsitutierten Deutschen haben doch wenige Kinder und gerade die finanziell schlechter gestellten recht viele.
Mütterchen
22.11.2008, 19:15
Was für Alternativen? Es entsteht neues Leben, ja. Das schränkt aber das Menschenrecht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper nicht ein. Ansonsten wäre die Situation, dass die Abtreibung nötig ist um das Leben der Frau zu retten eine unzulässige Abwägung Leben gegen Leben.
Felidae, warum argumentierst du denn eigentlich immer so verbissen?
Es ist doch nicht so, dass eine Frau gezwungen wird, ein Kind zu bekommen, oder?
Sie hat doch das Selbstbestimmungrecht über ihren Körper.
Aber es ist doch nicht abzustreiten, dass ein Kind, bis es alleine lebensfähig ist, eben auf die Mutter angewiesen ist. Das läuft nun mal so, das ist keine Regelung, die irgendwann mal in grauer Vorzeit von einem patriarcharischem System den Frauen aufgebürdet wurde und woraus man sich heute befreien kann, weil man eben eine emanzipierte Frau ist.
Sauerländer
22.11.2008, 19:18
Geld ist an dieser Stelle nicht unbedingt Teil der Lösung, sondern eher Teil des Problems, weil nicht ein Mangel an materialistischen Gütern zu wenigen Kindern führt, sondern eine Überbewertung materialistischer Kriterien zu einer Entscheidung gegen das Kind. Gerade die gutsitutierten Deutschen haben doch wenige Kinder und gerade die finanziell schlechter gestellten recht viele.
Wie ich schon sagte, das Problem ist eigentlich viel grundsätzlicher und an der Basis unserer heutigen Gesellschaft zu suchen. Die in einem viel verheerenderen Zustand ist, als man auf den ersten Blick zu glauben bereit wäre.
Felidae, warum argumentierst du denn eigentlich immer so verbissen?
Es ist doch nicht so, dass eine Frau gezwungen wird, ein Kind zu bekommen, oder?
Sie hat doch das Selbstbestimmungrecht über ihren Körper.
Aber es ist doch nicht abzustreiten, dass ein Kind, bis es alleine lebensfähig ist, eben auf die Mutter angewiesen ist. Das läuft nun mal so, das ist keine Regelung, die irgendwann mal in grauer Vorzeit von einem patriarcharischem System den Frauen aufgebürdet wurde und woraus man sich heute befreien kann, weil man eben eine emanzipierte Frau ist.
Wenn man aus der Angewiesenheit des Kindes auf den Körper der Mutter ableitet, dass die Mutter nicht abtreiben dürfte, käme das nicht nur einem Austragezwang gleich, sondern degradiert die Frau noch zum puren Objekt.
henriof9
22.11.2008, 19:33
Wie ich schon sagte, das Problem ist eigentlich viel grundsätzlicher und an der Basis unserer heutigen Gesellschaft zu suchen. Die in einem viel verheerenderen Zustand ist, als man auf den ersten Blick zu glauben bereit wäre.
Gut, wenn wir also nun feststellen, daß vom Grundsatz her das Hauptproblem die heutige Gesellschaft ist, müssen wir doch aber auch zu der Erkenntnis gelangen, daß man diese Gesellschaft nicht so schnell wird ändern können.
Und was geschieht nun bis dahin, worausgesetzt eine Änderung in der Gesellschaft würde irgendwann auch geschehen ?
Bis dahin also sollen der Schutz des ungeborenen Kindes vorrangige Pflicht sein ohne Rücksicht auf die Folgen ?
Wäre es da nicht sinnvoller das Streben nach einer " besseren " Gesellschaft vorran zu treiben, damit solch eine Thematik nicht erst diskutiert werden müßte, bzw. diese sich erübrigen würde ?
Geld ist an dieser Stelle nicht unbedingt Teil der Lösung, sondern eher Teil des Problems, weil nicht ein Mangel an materialistischen Gütern zu wenigen Kindern führt, sondern eine Überbewertung materialistischer Kriterien zu einer Entscheidung gegen das Kind. Gerade die gutsitutierten Deutschen haben doch wenige Kinder und gerade die finanziell schlechter gestellten recht viele.
Richtig aber es wird nur schwer gelingen ein ganzes Volk umzuerziehen.
Man kann nicht erwarten, dass Individuen mit ihrem gesunden Egoismus zum Nulltarif die gesellschaftlichen Probleme lösen.
Dem Prekariat sind die eigenen Kinder und ihre Lebensumstände egal. Sie bekommen nahezu immer Kinder.
Was uns fehlt sind Kinder in den Resten der einst vorhandenen sog. Mittelschicht.
Wer nur befristete Beschäftigungsverhältnisse besitzt wird nicht animiert Kinder in die Welt zu setzen.
Wer wie ein Nomade alle paar Jahre zu einem neuen Arbeitsplatz quer durch Deutschland ziehen muß wird nicht animiert Kinder zu bekommen.
Wer mit seinem Geld gerade so rumkommt und egal ob gerechtfertigt oder nicht glaubt dies sei vorbei wenn er Kinder bekommt, wird dies zu vermeiden wissen.
Die alleinerziehende die genau weiß, dass sie nach einem Kind für mind 5 Jahre am Arbeitsmarkt so gut wie unvermittelbar ist und von Hartz4 leben muß, wird ihr Kind nur in seltenen Fällen bekommen.
Die Frage die diese Gesellschaft und die Politik schnell beantworten muß ist schlicht ob wir deutsche gut integrierte Kinder oder ausländische mit unserem Geld alimentieren. Die Kosten für die oft mühsamen "Intergrationsversuche" bei Jugentlichen mit Migrationshintergrund sollte man hier berücksichtigen.
Die Probleme sind hausgemacht!
MfG
Alion
Der hier nicht sinnvoll anzuwenden ist. Du stellst auf die Selbstverfügung der Frau ab - um die geht es aber im Kern des Problems gar nicht, bzw nur mittelbar, insofern sie in der hier angedachten Weise nicht umzusetzen ist, ohne ihren eigenen Verfügungsbereich zu überschreiten.
Ich lehne eine Diskussion von Männern über dieses Thema ab.
Die haben hier sehr leicht reden.
Das einzige was ich mir hier vorstellen könnte wäre wenn es eine Volksbefragung oder besser Frauenbefragung zu diesem Thema gäbe und zwar alle 5 Jahre. Stimmberechtigt wären dann aber nur Frauen im gebährfähigem Alter zwischen 15und sagen wir 50. Die anderen geht dieses spezielle Thema nämlich schlicht nichts an.
MfG
Alion
Es wird nur schwer gelingen ein ganzes Volk umzuerziehen.
Meinst du? :(
Was uns fehlt sind Kinder in den Resten der einst vorhandenen sog. Mittelschicht.
Ich wollte schon sagen: Was uns immer mehr fehlt ist überhaupt eine Mittelschicht.
Wer nur befristete Beschäftigungsverhältnisse besitzt wird nicht animiert Kinder in die Welt zu setzen. Wer wie ein Nomade alle paar Jahre zu einem neuen Arbeitsplatz quer durch Deutschland ziehen muß wird nicht animiert Kinder zu bekommen.
Das stimmt natürlich, aber mit "Überbewertung materialistischer Kriterien" meinte ich nicht unbedingt (nur) Formen von Geiz, nicht unbedingt nur Geld an sich, sondern überhaupt ein System, das darauf abzielt, dass geschlechtslose Genderhermaphroditen (kulturell beliebig formbar) sich in einem lebenslangen Kampf um temporäre "Beschäftigungsverhältnisse" und temporäre "Lebensabschnittspartner" befinden, während jede Form von einst sinnstrukturierenden Bindungen und Erdungen diskreditiert werden.
Die Frage die diese Gesellschaft und die Politik schnell beantworten muß ist schlicht ob wir deutsche gut integrierte Kinder oder ausländische mit unserem Geld alimentieren. Die Kosten für die oft mühsamen "Intergrationsversuche" bei Jugentlichen mit Migrationshintergrund sollte man hier berücksichtigen.
Diese Frage wird jeden Tag aufs Neue beantwortet - auch oder gerade dann, wenn man sie beiseite schiebt. Man kann sich nunmal, im Großen wie im Kleinen, nicht nicht-Entscheiden. Und die Abtreibung ist ein gutes Beispiel dafür. Die gesellschaftlichen Konsequenzen auch.
Ich lehne eine Diskussion von Männern über dieses Thema ab.
Die haben hier sehr leicht reden.
Das einzige was ich mir hier vorstellen könnte wäre wenn es eine Volksbefragung oder besser Frauenbefragung zu diesem Thema gäbe und zwar alle 5 Jahre. Stimmberechtigt wären dann aber nur Frauen im gebährfähigem Alter zwischen 15und sagen wir 50. Die anderen geht dieses spezielle Thema nämlich schlicht nichts an.
Natürlich geht das auch Männer etwas an. Auch Männer werden Väter und leiden vielleicht darunter, wenn ihr Kind weggeschabt wird und sie hinterher noch als ewiggestrige Fundis beschimpft werden, weil sie das eher suboptimal finden.
Abgesehen davon geht es meiner Meinung nach wie gesagt eher um die Frage, wann Leben beginnt - und Frauen haben selbstverständlich nicht das Recht, Leben zu vernichten.
Natürlich geht das auch Männer etwas an. Auch Männer werden Väter und leiden vielleicht darunter, wenn ihr Kind weggeschabt wird und sie hinterher noch als ewiggestrige Fundis beschimpft werden, weil sie das eher suboptimal finden.
Sie tragen hier aber keinerlei Risiko.
Abgesehen davon geht es meiner Meinung nach wie gesagt eher um die Frage, wann Leben beginnt - und Frauen haben selbstverständlich nicht das Recht, Leben zu vernichten.
Dem Grunde nach ja und ich billige auch zu, dass wenn man sich Aufnahmen eines
Embryos ansieht weit früher von Leben gesprochen werden muß.
http://www.pro-leben.de/abtr/entwicklung3.php
Die Frage ist für mich aber wer hat das Recht in den Körper eines anderen Menschen hinein zu regieren, gleich mit welcher Begründung.
Die Interessen des Vaters würde ich mit 60/40 zu Gunsten der Frau entscheiden.
Sie trägt das Risiko der Schwangerschaft.
Sie zahlt mit unter Umständen bleibenden Einschränkungen.
Daher bin ich der Meinung niemand kann ihr diese Entscheidung abnehmen.
Ich wäre zufrieden, wenn in Deutschland zumindest kein Kind mehr aus wirtschaftlichen Erwägungen abgetrieben würde.
Dafür sollte uns in der Tat jedes einzelne Kind zu kostbar sein.
MfG
Alion
Sauerländer
22.11.2008, 20:31
Gut, wenn wir also nun feststellen, daß vom Grundsatz her das Hauptproblem die heutige Gesellschaft ist, müssen wir doch aber auch zu der Erkenntnis gelangen, daß man diese Gesellschaft nicht so schnell wird ändern können.
Und was geschieht nun bis dahin, worausgesetzt eine Änderung in der Gesellschaft würde irgendwann auch geschehen ?
Bis dahin also sollen der Schutz des ungeborenen Kindes vorrangige Pflicht sein ohne Rücksicht auf die Folgen ?
Wäre es da nicht sinnvoller das Streben nach einer " besseren " Gesellschaft vorran zu treiben, damit solch eine Thematik nicht erst diskutiert werden müßte, bzw. diese sich erübrigen würde ?
Nicht ohne Rücksicht auf die Folgen. Das will alles wohlbedacht und im Einzelfall geprüft sein (weshalb ich auch gegen die Anwendung des grundsätzlich brachialen Mordparagraphen und für die Anwendung desjenigen des Totschlags bin), und wie ich hier auch schon andeutete: Man muss dann auch Alternativen schaffen.
Was aber keinesfalls der Weg sein kann, ist, falsche Zustände als solche zu akzeptieren und sein Handeln an denen auszurichten, den damit wird man NIE eine Besserung erzielen, sondern eine weitere Gewöhnung der Menschen an das Problem, bis sie es gar nicht mehr als solches ansehen (wie sich hier vielfach schon beobachten lääst).
Natürlich, in einer guter Gesellschaft sollte sich die ganze Debatte eigentlich erübrigen.
Aber von der sind wir nunmal Lichtjahre entfernt.
Sauerländer
22.11.2008, 20:33
Ich lehne eine Diskussion von Männern über dieses Thema ab.
Die haben hier sehr leicht reden.
Das einzige was ich mir hier vorstellen könnte wäre wenn es eine Volksbefragung oder besser Frauenbefragung zu diesem Thema gäbe und zwar alle 5 Jahre. Stimmberechtigt wären dann aber nur Frauen im gebährfähigem Alter zwischen 15und sagen wir 50. Die anderen geht dieses spezielle Thema nämlich schlicht nichts an.
MfG
Alion
Ich wollte darauf erst antworten, sah dann aber, dass marc bereits einen Beitrag dazu geschrieben hatte, dem ich derart zustimmen kann, dass mir eine Antwort meinerseits überflüssig erscheint.
Die Frage ist für mich aber wer hat das Recht in den Körper eines anderen Menschen hinein zu regieren, gleich mit welcher Begründung.
Naja gut, an dem Punkt kommen wir dann wohl nicht mehr zusammen.
Aber ich denke halt, wie gesagt, dass das Recht auf Leben nicht dadurch relativiert werden darf, ob es sich innerhalb oder außerhalb eines Organs befindet - und es geht auch nicht darum, den Körper der Frau zu regieren, sondern darum, den Körper des Kindes zu schützen.
Sauerländer
22.11.2008, 20:39
Ich wäre zufrieden, wenn in Deutschland zumindest kein Kind mehr aus wirtschaftlichen Erwägungen abgetrieben würde.
Dafür sollte uns in der Tat jedes einzelne Kind zu kostbar sein.
Abtreibungen aus der Verzweiflung heraus, die materielles Elend erzeugt, sind eine Schande für eine Gesellschaft.
Abtreibungen aus einem wohlstandsgesättigten, emanizpationspropagandabefeuerten Selbstverwirklichungsegoismus heraus jedoch nicht minder.
Ingeborg
22.11.2008, 20:45
Die moderne Frau treibt ab.
Das ist Chic.
Und mit 40 versucht sie es dann noch mal halbherzig.
Klappt aber nicht - bei den 3 IVFs, die die KV bezahlt.
Dann kauft sie ein Hündchen. Und verwöhnt es abgöttisch.
Dann stirbt sie mit all ihrer Arroganz aus.
Und ihr blöder Stecher auch.
Und das ist auch gut so.
+++++++++++++++++
Trotzdem gibt es keine Alternative zurAbtreibung,
über die die Frau entscheidet.
Wenn die keinen Anstand hat,
sollte sie auch kein Kind haben.
Ingeborg
22.11.2008, 20:46
Ich lehne eine Diskussion von Männern über dieses Thema ab.
Die haben hier sehr leicht reden.
Das einzige was ich mir hier vorstellen könnte wäre wenn es eine Volksbefragung oder besser Frauenbefragung zu diesem Thema gäbe und zwar alle 5 Jahre. Stimmberechtigt wären dann aber nur Frauen im gebährfähigem Alter zwischen 15und sagen wir 50. Die anderen geht dieses spezielle Thema nämlich schlicht nichts an.
MfG
Alion
Stimmt.
Zumal hinter jeder 2. Abtreibung ein Kerl steckt.
Die moderne Frau treibt ab.
Das ist Chic.
Und mit 40 versucht sie es dann noch mal halbherzig.
Klappt aber nicht - bei den 3 IVFs, die die KV bezahalt.
Dann stirbt sie mit all ihrer Aroganz aus.
Und ihr blöder Stecher auch.
Und das ist auch gut so.
Bei dieser Sorte ist es dann aber oberchic den Nachwuchs in der dritten Welt zu rekrutieren.
Stechlin
22.11.2008, 20:52
Abtreibungen aus der Verzweiflung heraus, die materielles Elend erzeugt, sind eine Schande für eine Gesellschaft.
Abtreibungen aus einem wohlstandsgesättigten, emanizpationspropagandabefeuerten Selbstverwirklichungsegoismus heraus jedoch nicht minder.
Man mag objektiv solche Beweggründe vermuten dürfen, und in vielen Fällen wird dieses Urteil zutreffend sein, jedoch ist und bleibt die Frage nach einer Schwangerschaftsunterbrechung Sache des Weibes. Nichts und niemand sollte sich hier anmaßen, über das Für und Wieder zu entscheiden oder, was noch schlimmer wiegt, ein moralisches Urteil wider der armen Seele zu fällen.
Es mag anachronistisch klingen, aber den Zwang zur Beratung halte ich dennoch für richtig. So manche Kreatur mag sich der Tragweite ihres Handelns nicht bewusst sein, weshalb eine Gewissenspredigt vonnöten ist. Aber der Staat, und keinesfalls der Klerus, sollte dabei der Ansprechpartner sein. Der Pfaffe gehört auf die Kanzel und nicht in eine Praxis.
Ingeborg
22.11.2008, 21:07
Die Gründe sind zu 95 % einfach lächerlich.
Ingeborg
22.11.2008, 21:09
Bei dieser Sorte ist es dann aber oberchic den Nachwuchs in der dritten Welt zu rekrutieren.
Nein. Das sind die, die echt keine bekommen konnten.
Den Abtreiberinnen genügt der Hund.
Ingeborg
22.11.2008, 21:10
Naja gut, an dem Punkt kommen wir dann wohl nicht mehr zusammen.
Aber ich denke halt, wie gesagt, dass das Recht auf Leben nicht dadurch relativiert werden darf, ob es sich innerhalb oder außerhalb eines Organs befindet - und es geht auch nicht darum, den Körper der Frau zu regieren, sondern darum, den Körper des Kindes zu schützen.
Und dann?
Dann lebt er bei einer dummen Kuh, die ihn nie wollte?
Dann lebt er bei einer dummen Kuh, die ihn nie wollte?
Die dumme Kuh entdeckt vielleicht doch etwas wie Muttergefühle, man weiß es nicht. Aber relevant ist ja, dass er schon vorher lebt.
Sauerländer
22.11.2008, 21:17
Man mag objektiv solche Beweggründe vermuten dürfen, und in vielen Fällen wird dieses Urteil zutreffend sein, jedoch ist und bleibt die Frage nach einer Schwangerschaftsunterbrechung Sache des Weibes. Nichts und niemand sollte sich hier anmaßen, über das Für und Wieder zu entscheiden oder, was noch schlimmer wiegt, ein moralisches Urteil wider der armen Seele zu fällen.
Ein moralisches Urteil über eine Handlung ist kein moralisches Urteil über die Gesamtheit der Person des Handelnden.
Wir alle sind Sünder, und sollten daher mit Verdammungen etwas vorsichtig sein. Das kann aber nicht heissen, die Sünde nicht mehr Sünde zu nennen.
Sonst wäre Ethik demokratisch bestimmbar - und dass DAS Irrsinn wäre, ist hoffentlich konsensfähig.
Es mag anachronistisch klingen, aber den Zwang zur Beratung halte ich dennoch für richtig. So manche Kreatur mag sich der Tragweite ihres Handelns nicht bewusst sein, weshalb eine Gewissenspredigt vonnöten ist. Aber der Staat, und keinesfalls der Klerus, sollte dabei der Ansprechpartner sein.
Ob das hohen Sinngehalt hat in einer Zeit, in der Kräfte den Staat beherrschen, die allerorten freie Selbstentfaötung predigen, kann man zumindest in Zweifel ziehen.
Der Staat ist keine neutrale Instanz. Er ist eines von diversen Instrumenten bestimmter Kräfte zur Umsetzung bestimmter Ziele. Vom "schlechthin Vernünftigen" ist er zu einer von mehreren partikularen Größen geworden.
Der Pfaffe gehört auf die Kanzel und nicht in eine Praxis.
Seltsam, in diesem Lande erhob sich gerade Protest von progressiver Zeite, als sich Rom von dieser Aufgabe verabschiedete.
Stechlin
22.11.2008, 21:34
Ein moralisches Urteil über eine Handlung ist kein moralisches Urteil über die Gesamtheit der Person des Handelnden.
Wir alle sind Sünder, und sollten daher mit Verdammungen etwas vorsichtig sein. Das kann aber nicht heissen, die Sünde nicht mehr Sünde zu nennen.
Sonst wäre Ethik demokratisch bestimmbar - und dass DAS Irrsinn wäre, ist hoffentlich konsensfähig.
Die Selbstbestimmung über den eigenen Körper, in diesem Falle die Selbstbestimmung des Weibes über sich selbst, egal mit welcher Konsequenz, ist weder ein Sündenfall noch Gegenstand ethischer Diskussionen.
Ob das hohen Sinngehalt hat in einer Zeit, in der Kräfte den Staat beherrschen, die allerorten freie Selbstentfaltung predigen, kann man zumindest in Zweifel ziehen.
Ich teile diesen Zweifel ohne Vorbehalt, was allerdings den Beratungsmechanismus als solchen nicht in Frage stellt. Beides muss man, glaube ich, getrennt betrachten.
Der Staat ist keine neutrale Instanz. Er ist eines von diversen Instrumenten bestimmter Kräfte zur Umsetzung bestimmter Ziele. Vom "schlechthin Vernünftigen" ist er zu einer von mehreren partikularen Größen geworden.
Aber nur der Staat kann eine neutrale Haltung garantieren. Meine Vorstellung von Beratung basiert nicht auf Belehrung, sondern sollte sich in der Tat nur auf die Vermittlung eventueller Alternativen zur Abtreibung beschränken. So eine Art Beipackzettel. Und wenn mich nicht alles täuscht, läuft eine solche Beratung heutzutage auf nichts anderes hinaus.
Seltsam, in diesem Lande erhob sich gerade Protest von progressiver Zeite, als sich Rom von dieser Aufgabe verabschiedete.
Nun, das mag ja sein; aber ich mehrte diesen Protest sicherlich nicht.
Stanley_Beamish
22.11.2008, 21:45
Die Selbstbestimmung über den eigenen Körper, in diesem Falle die Selbstbestimmung des Weibes über sich selbst, egal mit welcher Konsequenz, ist weder ein Sündenfall noch Gegenstand ethischer Diskussionen.
Der Fötus ist nicht ihr eigener Körper. Es ist ein eigenständiger Mensch, welcher in ihr heranwächst. Eine Frau kann weder über das Leben ihres geborenen, noch über das ihres ungeborenen Kindes entscheiden.
Wenn sie schwanger ist, hat sie dieses Päckchen zu tragen.
Stechlin
22.11.2008, 21:47
Der Fötus ist nicht ihr eigener Körper. Es ist ein eigenständiger Mensch, welcher in ihr heranwächst.
Welch grandioser Widerspruch...:rolleyes:
Eine Frau kann weder über das Leben ihres geborenen, noch über das ihres ungeborenen Kindes entscheiden.
Wenn sie schwanger ist, hat sie dieses Päckchen zu tragen.
Eine Begründung wäre ganz nett.
Welch grandioser Widerspruch...:rolleyes:
Eigenständig bedeutet zumindest in diesem Kontext etwas anderes als selbstständig.
Eine Begründung wäre ganz nett.
Die Beweislast hat doch nicht derjenige zu tragen, der ein Recht auf Leben vertritt sondern derjenige, der dieses Recht abspricht. Und der Verweis darauf, dass dieses Leben sich noch in einem Organ befindet, ist kein ausreichendes Argument.
Sauerländer
22.11.2008, 21:52
Die Selbstbestimmung über den eigenen Körper, in diesem Falle die Selbstbestimmung des Weibes über sich selbst, egal mit welcher Konsequenz, ist weder ein Sündenfall noch Gegenstand ethischer Diskussionen.
Es gebt aber nicht (nur) um ihre Bestimmung über ihren eigenen Körper, sondern auch um das Leben einer von ihr zu unterscheidenden Person. Eine Handlung, die die Tötung einer solchen Person impliziert, ist als Sünde anzusehen.
Dass das kein Gegenstand ethischer Diskussionen sei, sehe ich als durch diesen Strang widerlegt an.
Ich teile diesen Zweifel ohne Vorbehalt, was allerdings den Beratungsmechanismus als solchen nicht in Frage stellt. Beides muss man, glaube ich, getrennt betrachten.
Es diskreditiert nicht die Idee selbst - das kann man in der Tat getrennt betrachten. Wenn es dann aber an die praktische Umsetzung geht, ergeben sich Schwierigkeiten.
Aber nur der Staat kann eine neutrale Haltung garantieren. Meine Vorstellung von Beratung basiert nicht auf Belehrung, sondern sollte sich in der Tat nur auf die Vermittlung eventueller Alternativen zur Abtreibung beschränken. So eine Art Beipackzettel. Und wenn mich nicht alles täuscht, läuft eine solche Beratung heutzutage auf nichts anderes hinaus.
Das ist mit Sicherheit besser, als wenn Abtreibungen einfach so möglich wären.
Läuft mir aber doch zumindest potenziell zu sehr auf eine Pflichtstunde hinaus, die man (bzw frau) eben absitzen muss, um den Schein zu bekommen.
Stanley_Beamish
22.11.2008, 22:01
Welch grandioser Widerspruch...:rolleyes:
Wo siehst Du den Widerspruch? Ein geborenes Kind wächst auch noch und ist bis zu einem bestimmten Alter von der Mutter existentiell abhängig. Da kämst Du doch auch nicht auf die Idee, einer Kindstötung durch die Mutter, aus welchem Grunde auch immer, zuzustimmen.
..........................................
Und der Verweis darauf, dass dieses Leben sich noch in einem Organ befindet, ist kein ausreichendes Argument.
Ich möchte betonen , dass ich es überaus befremdlich und auch als störend empfinde, wenn vom Körper einer Frau nur noch als Organ gesprochen wird.
Das entmenschlicht mir die Diskussion dann doch zu sehr.
Ansonsten möchte ich mal ein Lob an viele Teilnehmer dieser Diskussion loswerden. Wir hatten bei so einem sensiblem Thema schon lange keine so sachliche Diskussion mehr, in der Beleidigungen wirklich eine Seltenheit waren.
Für marc daher stellvertretend einen grünen von mir.
Weiter so.
MfG
Alion
Sauerländer
22.11.2008, 22:07
Ich möchte betonen , dass ich es überaus befremdlich und auch als störend empfinde, wenn vom Körper einer Frau nur noch als Organ gesprochen wird.
Das entmenschlicht mir die Diskussion dann doch zu sehr.
Nachvollziehbar und sicherlich auch berechtigt.
Gleichzeitig empfinde ich es jedoch als reichlich irritierend, wie hier von vielen Befürwortern des Rechts auf Abtreibung nur vom "Körper der Frau" und deren Bestimmung darüber gesprochen wird -so als wäre das abzutreibende Kind im Grunde ein Nichts, gar nicht vorhanden.
Ich möchte betonen , dass ich es überaus befremdlich und auch als störend empfinde, wenn vom Körper einer Frau nur noch als Organ gesprochen wird.
Das Ziel dieser Ausdrucksweise ist nicht die Degradierung oder Entmenschlichung der Frau, sondern die Betonung, dass der Unterschied zwischen Abtreibung und Mord -zumindest gelegentlich- nur ein kleiner ist, ein völlig minimaler: nämlich der, ob sich das getötete Leben inner- oder außerhalb eines Organs befindet.
Freddy Krüger
22.11.2008, 22:11
Einmal in eine vergewaltigte Frau hineinversetzen, die von dem Schwein schwanger ist. Wer sagt da nicht: Raus mit dem Ding?
Diese Fälle sind 0.1% der Abtreibungen.
Freddy Krüger
22.11.2008, 22:13
ist man nur zu oft Protagonist und Vorkämpfer repressiver Maßnahmen :rolleyes:
Na als Transe betrifft dich das Thema auch nicht.
Freddy Krüger
22.11.2008, 22:15
Ich lehne diesen Katalog ab. Wer sind wir, über den Körper anderer Menschen zu bestimmen?.
Das machst DU doch, du bestimmst über den Körper des Babys
Freddy Krüger
22.11.2008, 22:17
Also müsste die Frau das Kind in ihrem Körper dulden, wenn sie es nicht will?
Du bist für mich auch ein ekelhafter Fremdkörper, und trotzdem dulde ich dich in meinem Land.
Sauerländer
22.11.2008, 22:20
Du bist für mich auch ein ekelhafter Fremdkörper, und trotzdem dulde ich dich in meinem Land.
Bislang war dieser Strang eigentlich recht sachlich geführt.
Es wäre begrüßenswert, wenn dies so bliebe.
Du bist für mich auch ein ekelhafter Fremdkörper, und trotzdem dulde ich dich in meinem Land.
Es gibt einen Unterschied zwischen einem lebenden Menschen und einem Zellklumpen.
Stanley_Beamish
22.11.2008, 22:23
Du bist für mich auch ein ekelhafter Fremdkörper, und trotzdem dulde ich dich in meinem Land.
Diese/r Felidae wünscht in einem anderen Strang (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=68384&page=5&highlight=tier)einem Siebenjährigen, der in einem Zoo Reptilien gequält hat, für den Rest seines "erbärmlichen" Lebens in eine Gummizelle eingeschlossen zu werden.
Aber einen 6 Monate alten menschlichen Fötus würde sie/er, ohne mit der Wimper zu zucken, im Mülleimer entsorgen. Da kann man nur noch ungläubig mit dem Kopf schütteln.
Dieser Felidae wünscht in einem anderen Strang (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=68384&page=5&highlight=tier)einem Siebenjährigen, der in einem Zoo Reptilien gequält hat, für den Rest seines "erbärmlichen" Lebens in eine Gummizelle eingeschlossen zu werden.
Aber einen 6 Monate alten menschlichen Fötus würde sie/er, ohne mit der Wimper zu zucken, im Mülleimer entsorgen. Da kann man nur noch ungläubig mit dem Kopf schütteln.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Richtig, nichts. Es gibt einen Unterschied zwischen Tierquälerei und Abtreibung. Übrigen schrieb ich nirgends, dass ich einen 6 Monate alten Fötus im Mülleimer entsorgen würde. Ich sagte nur: Wenn die Frau zu diesem Zeitpunkt die Schwangerschaft abbrechen möchte, müssen die Wehen künstlich eingeleitet werden und dann das Kind versorgt werden, so gut es geht. Denn ab ca. 5 Monaten ist das Kind lebensfähig. Vor der Lebensfähigkeit sehe ich es nicht als Menschen an.
Sauerländer
22.11.2008, 22:31
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Richtig, nichts. Es gibt einen Unterschied zwischen Tierquälerei und Abtreibung. Übrigen schrieb ich nirgends, dass ich einen 6 Monate alten Fötus im Mülleimer entsorgen würde. Ich sagte nur: Wenn die Frau zu diesem Zeitpunkt die Schwangerschaft abbrechen möchte, müssen die Wehen künstlich eingeleitet werden und dann das Kind versorgt werden, so gut es geht. Denn ab ca. 5 Monaten ist das Kind lebensfähig. Vor der Lebensfähigkeit sehe ich es nicht als Menschen an.
Sind Schwerkranke, die ohne medizinische Apprate oder dergleichen nicht lebensfähig sind, keine Menschen?
Sind Schwerkranke, die ohne medizinische Apprate oder dergleichen nicht lebensfähig sind, keine Menschen?
Sie sind lebensfähig. Schwerkranke brauchen "nur" Unterstützung. Sie atmen aber selbstständig. Embryos sind hingegen auch mit Apparaten nicht lebensfähig.
Einmal in eine vergewaltigte Frau hineinversetzen, die von dem Schwein schwanger ist. Wer sagt da nicht: Raus mit dem Ding?http://www.24-carat.mobi/Ich-bin.jpg Du meinst also Kinder sollen für eine Untat ihres Vaters getötet werden? Ganz so einfach würde ich mir eine solche Entscheidung nicht machen. Wäre meine Holde, eine meiner Töchter oder eine meine Enkelinnen von einer Vergewaltigung schwanger geworden, hätte ich mich mit der Betroffenen sehr sorgfältig beraten.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Und ich hätte ihr versichert, daß ich auf jeden Fall voll hinter meinem so entstehenden Kind, Enkelkind oder Urenkelkind stehen würde. Nicht so als ob es mein Eigenes wäre. Ich hätte klar gemacht, daß ich es seit dem Moment der Empfängnis als mein Eigenes betrachte und hätte dazu gesagt:
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
"Und nun überleg Dir, ob Du mein Kind, Enkelkind oder Urenkelkind töten willst. Was auch immer Du entscheidest, ich liebe Dich, und ich trage Deine Entscheidung mit Dir." So hätte ich jeder Abtreibungserwägung gegenüber gestanden. Nicht nur nach einer Vergewaltigung.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Allerdings bin ich nicht dafür, daß Abtreibung wieder kriminalisiert wird. Nur sollten wir dafür sorgen, daß Abtreibung nicht weiterhin wie ein kosmetischer Eingriff gesehen wird. Nach einer Empfängnis ist eine Frau eben bis zur Geburt für das neue Leben verantwortlich. Danach kann sie es ja abgeben.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Daher sollten wir die Schwangere ehren, schützen und unterstützen. Nicht die Abteiberin, für die es ja nur ein medizinischer Eingriff zur Erhöhung ihrer Lebensqualität ist. Oder wie auch immer sie es sieht. Aber da sollte sich das Gesetz raus halten. Abtreibungs-Verbot war falsch, und Abtreibungs-Erlaubnis ist ebenso falsch.
Stanley_Beamish
22.11.2008, 22:46
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Richtig, nichts. Es gibt einen Unterschied zwischen Tierquälerei und Abtreibung. .
Das verbindende Element ist, dass man so erkennen kann, welchem Leben Du Prioritäten zumisst.
Über Tierquälerei regst Du Dich auf, aber menschliches Leben kann ohne weiteres vernichtet werden. Du bist unglaubwürdig.
Denn ab ca. 5 Monaten ist das Kind lebensfähig. Vor der Lebensfähigkeit sehe ich es nicht als Menschen an.
Lebensfähig ist auch ein 1 Tag alter Embryo.
Abtreibungs-Verbot war falsch, und Abtreibungs-Erlaubnis ist ebenso falsch.
Erlaubnis ist falsch, Verbot ist auch falsch? Aber was dann? Momentan ist es ja "rechtswidrig, aber straffrei" ... ob das so sinnvoll ist?
Das verbindende Element ist, dass man so erkennen kann, welchem Leben Du Prioritäten zumisst.
Über Tierquälerei regst Du Dich auf, aber menschliches Leben kann ohne weiteres vernichtet werden. Du bist unglaubwürdig.
Tierquälerei ist Quälen von geborenen und lebenden Wesen. Abtreibung nicht.
Lebensfähig ist auch ein 1 Tag alter Embryo.
Dann versuch mal, den 1 Tag alten Embryo außerhalb des Körpers der Mutter aufzuziehen.
Sauerländer
22.11.2008, 22:52
Sie sind lebensfähig. Schwerkranke brauchen "nur" Unterstützung.
Ähnlich wie ein Embryo.
Beide sind hinüber, wenn man ihnen diese Unterstützung abknipst.
Sauerländer
22.11.2008, 22:53
Erlaubnis ist falsch, Verbot ist auch falsch? Aber was dann? Momentan ist es ja "rechtswidrig, aber straffrei" ... ob das so sinnvoll ist?
Letzteres ist die schlechteste von allen Lösungen, denn sie führt das Recht ad absurdum.
Ähnlich wie ein Embryo.
Beide sind hinüber, wenn man ihnen diese Unterstützung abknipst.
Der Schwerkranke ist aber ein geborener, lebender Mensch, der Anspruch auf diese Unterstützung hat. Ein Embryo nicht, weil er im Körper der Mutter zunächst parasitär lebt.
Stanley_Beamish
22.11.2008, 22:56
Dann versuch mal, den 1 Tag alten Embryo außerhalb des Körpers der Mutter aufzuziehen.
Warum soll ich das versuchen.
Dafür hat die Natur oder Gott oder Manitu die Gebärmutter vorgesehen.
Sauerländer
22.11.2008, 23:01
Der Schwerkranke ist aber ein geborener, lebender Mensch, der Anspruch auf diese Unterstützung hat. Ein Embryo nicht, weil er im Körper der Mutter zunächst parasitär lebt.
Der Embryo ist ein UNgeboren lebender Mensch.
Der Schwerkranke hat -strenggenommen- auch keinen "Anspruch" auf diese Untersützung. Wir gewähren sie ihm trotzdem - aus Mitleid, Mitmenschlichkeit, Anstand, Gnade, und weil wir selbst mal in diese Situation kommen könnten.
Gerade Letzteres mag entscheidend sein - dass wir wissen, dass wir in diesem Leben keine Embryos mehr sein werden, und darüber vergessen, dass wir es mal waren, und in diesem Stadium genauso dem Tod hätten anheimgestellt werden können.
Stechlin
22.11.2008, 23:04
Es gebt aber nicht (nur) um ihre Bestimmung über ihren eigenen Körper, sondern auch um das Leben einer von ihr zu unterscheidenden Person. Eine Handlung, die die Tötung einer solchen Person impliziert, ist als Sünde anzusehen.
Dass das kein Gegenstand ethischer Diskussionen sei, sehe ich als durch diesen Strang widerlegt an.
Und genau das ist der Punkt: Wenn es sich tatsächlich um eine "Person" handelte, über dessen Leben hier zu entscheiden sei, dann ginge ich durchaus konform mit Deiner Argumentation. Hier jedoch entsteht eine unangebrachte Emotionalisierung der Diskussion, welche die Sicht der Dinge vernebelt.
Die Person: Nicht ohne Grund ist der Schwangerschaftsabbruch, mit Ausnahme medizinischer Beweggründe, nur bis zur 12. Woche nach der Empfängnis gestattet. Zu diesem Zeitpunkt kann von einem Bewusstsein, oder gar von einer Persönlichkeit, noch überhaupt keine Rede sein. Selbst das Geschlecht ist erst ab der 12. Woche klar zu definieren, wie überhaupt eine Verbindung zwischen Körper und Gehirn noch gar nicht existiert. Das soll keine Banalisierung sein, aber eine Erhöhung dessen, was man aus gutem Grund noch Fötus nennt, ist der Sache ebensowenig dienlich.
Ich will keinesfalls verhehlen, dass es sich um potentielles(!) menschliches Leben handelt, von dem hier die Rede ist. Auch dass es schützenswert ist, soll nicht in Zweifel gezogen werden. Aber gerade weil es ein schmaler Grad ist und schwer festzulegen, was richtig oder falsch ist, muss die Befindlichkeit der Frau das letzte und ausschlaggebene Moment sein, das Berücksichtigung zu finden hat. Alles andere ist eine höchst zweifelhafte Spekulation, dessen Moral letztendlich darin besteht, über die körperliche Befindlichkeit eines Menschen wider seinen Willen zu entscheiden. In dubio pro reo!
Es diskreditiert nicht die Idee selbst - das kann man in der Tat getrennt betrachten. Wenn es dann aber an die praktische Umsetzung geht, ergeben sich Schwierigkeiten.
Dass diese Beratungsgepräche nicht den optimalen Bedingungen entsprechen, will ich gar nicht anzweifeln. Und dass es Schwierigkeiten dabei gibt ebenfalls nicht.
Das ist mit Sicherheit besser, als wenn Abtreibungen einfach so möglich wären.
Läuft mir aber doch zumindest potenziell zu sehr auf eine Pflichtstunde hinaus, die man (bzw frau) eben absitzen muss, um den Schein zu bekommen.
Für die eine oder andere wird es auch so sein. Aber mit der nötigen Kompetenz des Beraters wäre dieses dennoch hinzunehmende Risiko zu minimieren. Ich nehme an, dass dies ein Aspekt Deiner angesprochenen Schwierigkeiten ist. Ich teile insofern Deine Zweifel.
Stechlin
22.11.2008, 23:08
Wo siehst Du den Widerspruch? Ein geborenes Kind wächst auch noch und ist bis zu einem bestimmten Alter von der Mutter existentiell abhängig. Da kämst Du doch auch nicht auf die Idee, einer Kindstötung durch die Mutter, aus welchem Grunde auch immer, zuzustimmen.
Weil wir hier von keinem Menschen reden, sondern von einem Fötus.
Stechlin
22.11.2008, 23:13
Diese/r Felidae wünscht in einem anderen Strang (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=68384&page=5&highlight=tier)einem Siebenjährigen, der in einem Zoo Reptilien gequält hat, für den Rest seines "erbärmlichen" Lebens in eine Gummizelle eingeschlossen zu werden.
Aber einen 6 Monate alten menschlichen Fötus würde sie/er, ohne mit der Wimper zu zucken, im Mülleimer entsorgen. Da kann man nur noch ungläubig mit dem Kopf schütteln.
Ich will dem wandelbaren Felidae ungern zur Seite springen und seine Betitelung eines Fötus´als Zellklumpen keinesfalls als geglückt bezeichnen, aber in der Sache hat er Recht. Wir sollten schon zwischen einem geborenen Menschen und einem 12 Wochen alten Fötus unterscheiden.
Stechlin
22.11.2008, 23:15
Du meinst also Kinder sollen für eine Untat ihres Vaters getötet werden? Ganz so einfach würde ich mir eine solche Entscheidung nicht machen. Wäre meine Holde, eine meiner Töchter oder eine meine Enkelinnen von einer Vergewaltigung schwanger geworden, hätte ich mich mit der Betroffenen sehr sorgfältig beraten.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Und ich hätte ihr versichert, daß ich auf jeden Fall voll hinter meinem so entstehenden Kind, Enkelkind oder Urenkelkind stehen würde. Nicht so als ob es mein Eigenes wäre. Ich hätte klar gemacht, daß ich es seit dem Moment der Empfängnis als mein Eigenes betrachte und hätte dazu gesagt:
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
"Und nun überleg Dir, ob Du mein Kind, Enkelkind oder Urenkelkind töten willst. Was auch immer Du entscheidest, ich liebe Dich, und ich trage Deine Entscheidung mit Dir." So hätte ich jeder Abtreibungserwägung gegenüber gestanden. Nicht nur nach einer Vergewaltigung.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Allerdings bin ich nicht dafür, daß Abtreibung wieder kriminalisiert wird. Nur sollten wir dafür sorgen, daß Abtreibung nicht weiterhin wie ein kosmetischer Eingriff gesehen wird. Nach einer Empfängnis ist eine Frau eben bis zur Geburt für das neue Leben verantwortlich. Danach kann sie es ja abgeben.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Daher sollten wir die Schwangere ehren, schützen und unterstützen. Nicht die Abteiberin, für die es ja nur ein medizinischer Eingriff zur Erhöhung ihrer Lebensqualität ist. Oder wie auch immer sie es sieht. Aber da sollte sich das Gesetz raus halten. Abtreibungs-Verbot war falsch, und Abtreibungs-Erlaubnis ist ebenso falsch.
Eine Frage: Isst Du Fleisch?
Stechlin
22.11.2008, 23:16
Lebensfähig ist auch ein 1 Tag alter Embryo.
In welcher Abhängigkeit?
Besteht denn für Dich kein Unterschied zwischen einem Neugeborenen und einer befruchteten Eizelle?
Stanley_Beamish
22.11.2008, 23:17
Weil wir hier von keinem Menschen reden, sondern von einem Fötus.
Nicht wir, sondern Du hältst einen Fötus für kein menschliches Wesen.
Ich will keinesfalls verhehlen, dass es sich um potentielles(!) menschliches Leben handelt, von dem hier die Rede ist.
Warum potentielles menschliches Leben? Kann sich aus dem Fötus noch etwas anderes entwickeln? Eine Eiche vielleicht, oder ein Qualle, oder ein Huhn?
Stanley_Beamish
22.11.2008, 23:20
In welcher Abhängigkeit?
Besteht denn für Dich kein Unterschied zwischen einem Neugeborenen und einer befruchteten Eizelle?
Du bist doch derjenige, der das Thema emotionslos angehen will.
Stanley_Beamish
22.11.2008, 23:22
Ich will dem wandelbaren Felidae ungern zur Seite springen und seine Betitelung eines Fötus´als Zellklumpen keinesfalls als geglückt bezeichnen, aber in der Sache hat er Recht. Wir sollten schon zwischen einem geborenen Menschen und einem 12 Monate alten Fötus unterscheiden.
Wieviel hast Du bei der Geburt denn gewogen? Deine arme Mutter.
Stechlin
22.11.2008, 23:29
Nicht wir, sondern Du hältst einen Fötus für kein menschliches Wesen.
Worin besteht der Unterschied zwischen einer Samenzelle/Eizelle und dem Produkt einer Verschmelzung beider? Ist die Onanie für Dich ein Akt des Tötens und die Menstruation der Frau ein Werk des Teufels?
Warum potentielles menschliches Leben? Kann sich aus dem Fötus noch etwas anderes entwickeln? Eine Eiche vielleicht, oder ein Qualle, oder ein Huhn?
Aus potentieller Energie kann nur kinetische Energie werden, nichts weiter. Aus potenziell menschlichen Leben kann nur menschliches Leben werden. Wie Du dabei auf eine Eiche oder gar eine Qualle kommst, ist mir schleierhaft.
Allerdings, und das sollte Dich aufhorchen lassen, durchläuft der menschliche Embryo eine Phase, die bei allen(!) Säugetieren gleich ist -in Aussehen und Anatomie. Der einzige Unterschied ist die genetische Veranlagung, was bedeutet, dass bei entsprechender "Modifikation" aus einem menschlichen Embryo auch ein Blauwahl werden könnte.
Stechlin
22.11.2008, 23:31
Du bist doch derjenige, der das Thema emotionslos angehen will.
Wenn Dir an der Diskussion gelegen ist, dann beantworte einfach die Fragen. Ich tue es ja auch.
Ich will keinesfalls verhehlen, dass es sich um potentielles(!) menschliches Leben handelt. (...) In dubio pro reo!
In dubio pro vita!
Mal abgesehen davon, finde ich die Differenzieung von "Leben" und "potentielles Leben" an dieser Stelle etwas fragwürdig. Vielleicht ist es sinnvoller zu sagen, dass es "potentielles Leben" nicht gibt - nur Leben oder kein Leben. Es impliziert ja auch immer Notwendigkeiten, Abhängigkeiten und Potenzen freilich auch - in diesem Falle die der Entwicklung. Aber "aus etwas wird nicht jemand", sagt Spaemann und hat damit wohl recht.
Auch Stadien und Prozesse, die man teils einfach aus hermeneutischen Gründen differenzieren und benennen kann, widersprechen dem nicht, im Gegenteil - und vorallem scheint keines dieser "Stadien" tauglich zu sein, um eine grundlegende ethische und rechtliche Abstufung im Menschsein vorzunehmen. Natürlich gibt es da Unterschiede, die man sicher auch berücksichtigen muss, aber genau an dieser Stelle würde ich eben sagen: In dubio pro vita - und im Zweifel auch gegen die Differenzierung von lebenswertem und lebensunwertem Leben: nichts anderes ist ja die Zuschreibung bzw. das Absprechen von "Potenz."
Stechlin
22.11.2008, 23:33
Wieviel hast Du bei der Geburt denn gewogen? Deine arme Mutter.
Nun, ein Tippfehler. Aber in der Tat hatte es meine werte Frau Mama nicht einfach mit mir und meiner Niederkunft bezüglich der Dauer. Ich "ließ" mir sehr viel Zeit.
Stechlin
22.11.2008, 23:39
In dubio pro vita!
Mal abgesehen davon, finde ich die Differenzieung von "Leben" und "potentielles Leben" an dieser Stelle etwas fragwürdig. Vielleicht ist es sinnvoller zu sagen, dass es "potentielles Leben" nicht gibt - nur Leben oder kein Leben. Es impliziert ja auch immer Notwendigkeiten, Abhängigkeiten und Potenzen freilich auch - in diesem Falle die der Entwicklung. Aber "aus etwas wird nicht jemand", sagt Spaemann und hat damit wohl recht.
Auch Stadien und Prozesse, die man teils einfach aus hermeneutischen Gründen differenzieren und benennen kann, widersprechen dem nicht, im Gegenteil - und vorallem scheint keines dieser "Stadien" tauglich zu sein, um eine grundlegende ethische und rechtliche Abstufung im Menschsein vorzunehmen. Natürlich gibt es da Unterschiede, die man sicher auch berücksichtigen muss, aber genau an dieser Stelle würde ich eben sagen: In dubio pro vita - und im Zweifel auch gegen die Differenzierung von lebenswertem und lebensunwertem Leben: nichts anderes ist ja die Zuschreibung bzw. das Absprechen von "Potenz."
Ich respektiere Deine Haltung, kann ihr aber nicht zustimmen. Für mich besteht ein gewichtiger Unterschied zwischen einem Fötus und einem Menschen, gerade weil es sich noch um potentielles Leben handelt. Das muss es ja auch, weil die Entwicklung noch keinesfalls abgeschlossen ist. "Potential" versteht sich hier nur als eine biologische und nicht als moralische Bewertung. Mir liegt viel daran, das klarzustellen, weil man, Dein Vorwurf ist also bedingt berechtigt, durchaus auch andere Assoziationen daraus ziehen könnte.
Sauerländer
22.11.2008, 23:46
Und genau das ist der Punkt: Wenn es sich tatsächlich um eine "Person" handelte, über dessen Leben hier zu entscheiden sei, dann ginge ich durchaus konform mit Deiner Argumentation. Hier jedoch entsteht eine unangebrachte Emotionalisierung der Diskussion, welche die Sicht der Dinge vernebelt.
Die Person: Nicht ohne Grund ist der Schwangerschaftsabbruch, mit Ausnahme medizinischer Beweggründe, nur bis zur 12. Woche nach der Empfängnis gestattet. Zu diesem Zeitpunkt kann von einem Bewusstsein, oder gar von einer Persönlichkeit, noch überhaupt keine Rede sein. Selbst das Geschlecht ist erst ab der 12. Woche klar zu definieren, wie überhaupt eine Verbindung zwischen Körper und Gehirn noch gar nicht existiert. Das soll keine Banalisierung sein, aber eine Erhöhung dessen, was man aus gutem Grund noch Fötus nennt, ist der Sache ebensowenig dienlich.
Ich will keinesfalls verhehlen, dass es sich um potentielles(!) menschliches Leben handelt, von dem hier die Rede ist. Auch dass es schützenswert ist, soll nicht in Zweifel gezogen werden. Aber gerade weil es ein schmaler Grad ist und schwer festzulegen, was richtig oder falsch ist, muss die Befindlichkeit der Frau das letzte und ausschlaggebene Moment sein, das Berücksichtigung zu finden hat. Alles andere ist eine höchst zweifelhafte Spekulation, dessen Moral letztendlich darin besteht, über die körperliche Befindlichkeit eines Menschen wider seinen Willen zu entscheiden. In dubio pro reo!
Zum "potentiellen Leben" hat, wie ich sehe, marc schon viel Sinnvolles geschrieben. Daher möchte ich mich dem nur kurz anschließen mit der Bemerkung, dass es mir im Zweifelsfall relevanter scheint, vom Bestehen des Lebens auszugehen und im Schutzwürdigkeit zuzubilligen.
Unter Anerkennen all der Schwierigkeiten, die das mit sich bringt, ohne feindselige Verurteilung der Frau, aber mit einer Orientierung an diesem Grundsatz.
Auch mit dem "Bewusstsein" wäre ich vorsichtig, denn dann wird es eventuell mit dem Status geistig behinderter Menschen, Komapatienten und ähnlicher Fälle als vollwertige Menschen problematisch.
Stechlin
23.11.2008, 00:05
Zum "potentiellen Leben" hat, wie ich sehe, marc schon viel Sinnvolles geschrieben. Daher möchte ich mich dem nur kurz anschließen mit der Bemerkung, dass es mir im Zweifelsfall relevanter scheint, vom Bestehen des Lebens auszugehen und im Schutzwürdigkeit zuzubilligen.
Aber auf der Basis reiner Spekulation. Das halte ich für nicht vertretbar.
Unter Anerkennen all der Schwierigkeiten, die das mit sich bringt, ohne feindselige Verurteilung der Frau, aber mit einer Orientierung an diesem Grundsatz.
Das sollte Inhalt der Beratung sein. Die finale Entscheidung jedoch muss beim Weibe liegen.
Auch mit dem "Bewusstsein" wäre ich vorsichtig, denn dann wird es eventuell mit dem Status geistig behinderter Menschen, Komapatienten und ähnlicher Fälle als vollwertige Menschen problematisch.
Nein! Und zwar ganz entschieden. Das Bewusstsein ist klar definiert. Sowohl der geistig behinderte Mensch als auch der Komapatient haben ein solches, der Fötus jedoch nicht. Es kann weder denken, wahrnehmen, Erinnerungen anlegen, beurteilen noch bewerten.
Das Bewusstsein ist klar definiert. Sowohl der geistig behinderte Mensch als auch der Komapatient haben ein solches, der Fötus jedoch nicht. Es kann weder denken, wahrnehmen, Erinnerungen anlegen, beurteilen noch bewerten.
So klar ist das Bewusstsein nicht definiert. Es gibt auch Bioethiker, die sagen, dass ein Mensch dann zur Person wird und insofern Recht auf Leben hat, wenn er ein Bewusstsein hat - das heißt für sie: Interessen hat, diese auch erkennen und diese auch rational abwägen kann - und insofern haben für sie Tiere z.B. ein Recht auf Leben, aber bestimmte Komapatienten und geistig Behinderte nicht.
Sauerländer
23.11.2008, 00:14
So klar ist das Bewusstsein nicht definiert. Es gibt auch Bioethiker, die sagen, dass ein Mensch dann zur Person wird und insofern Recht auf Leben hat, wenn er ein Bewusstsein hat - das heißt für sie: Interessen hat, diese auch erkennen und diese auch rational abwägen kann - und insofern haben für sie Tiere z.B. ein Recht auf Leben, aber bestimmte Komapatienten und geistig Behinderte nicht.
Derartige Positionen waren es, auf die ich mich bezog.
Stechlin
23.11.2008, 00:15
So klar ist das Bewusstsein nicht definiert. Es gibt auch Bioethiker, die sagen, dass ein Mensch dann zur Person wird und insofern Recht auf Leben hat, wenn er ein Bewusstsein hat - das heißt für sie: Interessen hat, diese auch erkennen und diese auch rational abwägen kann - und insofern haben für sie Tiere z.B. ein Recht auf Leben, aber bestimmte Komapatienten und geistig Behinderte nicht.
Wie auch immer man das Bewusstsein definieren mag, ein Fötus hat ein solches nicht.
Ich halte die Verquickung von Komapatient und Fötus für fatal und unangebracht. Eine Abtreibung bis zur 12. Woche ist kein Akt der Euthanasie. Bei allem Verständnis Deiner Auffassung gegenüber geht das jedoch zu weit.
Stechlin
23.11.2008, 00:17
Derartige Positionen waren es, auf die ich mich bezog.
Wie ich es marc schon schrieb, ist das nur insofern relevant, alsdass ein Fötus ein solches (Bewusstsein) noch nicht besitzt.
Sauerländer
23.11.2008, 00:30
Aber auf der Basis reiner Spekulation. Das halte ich für nicht vertretbar.
Ich finde es hingegen hochproblematisch, aus der Zweifelssituation heraus lieber ein eventuelles Leben zu vernichten.
Das sollte Inhalt der Beratung sein. Die finale Entscheidung jedoch muss beim Weibe liegen.
Sagen wir mal so: Jeder Einzelfall hat Eigenheiten, die keine gesetzliche Regelung sinnvoll erfassen kann (nichteinmal in den hundert Seiten langen Unlesbarkeiten, die wirklich versuchen, JEDEN denkbaren Einzelfall zu regeln, für die gerade das deutsche Recht so berühmt ist), und deren Beurteilung deshalb natürlich letztlich bei den Betroffenen besser aufgehoben ist.
Das sei nicht bestritten.
Ebenfalls will ich nicht bestreiten, dass eine Strafbarmachung der Abtreibung unter manchen Gesichtspunkten wie eine zusätzliche Einmischung einer äusseren, unbarmherzigen Macht in eine ohnehin reichlich tragische Situation wirken mag.
Gleichzeitig jedoch berühren wir damit die Frage nach dem Sinn JEDEN Leitwerts bzw seiner Durchsetzung.
Wie hier auch schon erwähnt wurde:
In einer guten Gesellschaft müssten wir diese Debatte gar nicht führen.
Freigeist
23.11.2008, 01:14
Wieso schaut man nicht mal nach Polen oder Irland, wo durch das Abtreibungsverbot die Anzahl der Abtreibungen wesentlich geringer als bei uns ist - trotz einer zugegebenermaßen sicher bestehenden Dunkelziffer. Durch ein striktes Verbot wird ein Unrechtsbewußtsein geschaffen, wie es bei uns leider bei der überwiegenden Zahl der Bevölkerung nicht existiert.
Stechlin
23.11.2008, 01:38
Ich finde es hingegen hochproblematisch, aus der Zweifelssituation heraus lieber ein eventuelles Leben zu vernichten.
Da steckt der Teufel im Datail: Ein Potential -und eventuell ist nur eine andere Umschreibung- kann nicht vernichtet, sondern nur verhindert werden. Und genau das ist der Zweifel, welchen ethischen Charakter eine Schwangerschaftsunterbrechung bis zur 12. Woche nun wirklich hat. Und er wiegt zu schwer, alsdass daraus die moralische Berechtigung abzuleiten sei, was das Weib zu tun oder zu lassen habe.
Ich polemisiere jetzt mal bewusst: Wenn es hier um ein Eventuelles Leben geht, dessen Entfaltung abruppt beendet wird, ist dann nicht jede Form der Verhütung nurmehr ein Vorspiel zum eigentlichen Akt der Vernichtung? Wann beginnt der Sündenfall? Wer das eine will, muss das andere mögen.
Wie hier auch schon erwähnt wurde:
In einer guten Gesellschaft müssten wir diese Debatte gar nicht führen.
Zustimmung.
Stechlin
23.11.2008, 01:42
Wieso schaut man nicht mal nach Polen oder Irland, wo durch das Abtreibungsverbot die Anzahl der Abtreibungen wesentlich geringer als bei uns ist - trotz einer zugegebenermaßen sicher bestehenden Dunkelziffer. Durch ein striktes Verbot wird ein Unrechtsbewußtsein geschaffen, wie es bei uns leider bei der überwiegenden Zahl der Bevölkerung nicht existiert.
Das haben Verbote meist so an sich, genau das zu verhindern, wogegen sie erteilt wurden.
Kennst Du eigentlich die genannte Dunkelziffer genau, wenn Du sie beiläufig als nicht relevant wider Deine These betrachtest?
http://www.24-carat.mobi/Ich-bin.jpg Abtreibungs-Verbot war falsch, und Abtreibungs-Erlaubnis ist ebenso falsch.
Erlaubnis ist falsch, Verbot ist auch falsch? Aber was dann? Momentan ist es ja "rechtswidrig, aber straffrei" ... ob das so sinnvoll ist?Das Gesetz und der Staat sollen sich da völlig raus halten. Abtreibung ist falsch für die Einen und nicht falsch für die Anderen. Obwohl ich Abtreibungsgegner bin, würde ich doch nicht aufhören eine Enkelin zu lieben, weil sie dennoch abtreibt.
Wenn mein Einfluß nicht ausreicht sie davon abzubringen, habe ich eben Pech gehabt. Schlimm genug, verlöre ich ein Urenkelkind, aber da will ich doch nicht die Enkelin auch noch verlieren! Und vielleicht trägt sie ihre nächste Schwangerschaft ja doch aus.
Aber große Angst habe ich vor einem solchen Fall nicht. Wir haben unsere Kinder in unserem Sinne erzogen, und die geben es an unsere Enkel weiter, wobei wir sie so gut wir können unterstützen. Einen unehelichen Urenkel haben wir schon. Ehelich oder unehelich, egal, weitere Urenkel sind ebenso willkommen. Eine unserer Enkelinnen war auch unehelich.
Stanley_Beamish
23.11.2008, 05:30
Wenn Dir an der Diskussion gelegen ist, dann beantworte einfach die Fragen. Ich tue es ja auch.
Das war die Antwort Deiner Frage.
Nur weil ein geborenes Kleinkind Deinen Beschützerinstinkt weckt, weil es weint oder andere Laute von sich gibt, wenn Du es tötest, Deine Emotionen also geweckt werden, gestehst Du einem Geborenen das Recht auf Leben zu und einem Fötus nicht.
Stanley_Beamish
23.11.2008, 05:49
Worin besteht der Unterschied zwischen einer Samenzelle/Eizelle und dem Produkt einer Verschmelzung beider? Ist die Onanie für Dich ein Akt des Tötens und die Menstruation der Frau ein Werk des Teufels?
Du hast es doch gerade selbst beantwortet: menschlicher Samen + menschliche Eizelle = menschliches Leben.
Samen alleine (Onanie) = noch kein menschliches Leben
Aus potenziell menschlichen Leben kann nur menschliches Leben werden. Wie Du dabei auf eine Eiche oder gar eine Qualle kommst, ist mir schleierhaft.
Potenziell habe ich mal mit "möglich", oder "möglicherweise" übersetzt.
Das bedeutet für mich, dass Deiner Meinung nach auch etwas anderes als menschliches Leben aus einer befruchteten menschlichen Eizelle entstehen kann.
... was bedeutet, dass bei entsprechender "Modifikation" aus einem menschlichen Embryo auch ein Blauwahl werden könnte.
Oder eine Eiche, oder eine Qualle, oder ein Huhn?
Ich lese hier relativ häufig die Forderung, das ganze Thema von Moral zu befreien. Dabei frage ich mich dann erstens, was außer Moral den Vater des Kindes hier in die Verantwortung bringt, wenn die Frau sich für das Austragen des Kindes entschieden hat und zweitens, was außer Moral die Solidargemeinschaft dazu bewegen sollte, die Kosten einer Abtreibung zu übernehmen?
Wie steht es eigentlich um das männliche Recht am Produkt des eigenen Körpers? Wäre eine Rückforderung denkbar?
Warum soll ich das versuchen.
Dafür hat die Natur oder Gott oder Manitu die Gebärmutter vorgesehen.
Und die gehört der Frau und nicht dem Embryo.
Weil wir hier von keinem Menschen reden, sondern von einem Fötus.
Embryo. Bis zur 12. Woche heißt es Embryo und dann erst Fötus.
Stanley_Beamish
23.11.2008, 09:12
Und die gehört der Frau und nicht dem Embryo.
Sie ist Eigentümerin, aber während der Schwangerschaft ist das werdende Kind der Besitzer. Die begriffliche Unterscheidung kannst Du Dir ergoogeln.
Sie ist Eigentümerin, aber während der Schwangerschaft ist das werdende Kind der Besitzer. Die begriffliche Unterscheidung kannst Du Dir ergoogeln.
Man kann nicht Besitzer eines anderen Menschen oder eines seiner Organe sein.
Stanley_Beamish
23.11.2008, 09:50
Man kann nicht Besitzer eines anderen Menschen oder eines seiner Organe sein.
Hast Du noch nie etwas von Organspenden gehört?
Hast Du noch nie etwas von Organspenden gehört?
Das kann man doch nicht vergleichen. Organspenden werden normalerweise nur bei Toten entnommen oder bei Lebenden mit deren ausdrücklicher Zustimmung. Der ungewollte Embryo ist aber streng genommen ein unerwünschter Untermieter.
Stanley_Beamish
23.11.2008, 10:24
Das kann man doch nicht vergleichen. Organspenden werden normalerweise nur bei Toten entnommen oder bei Lebenden mit deren ausdrücklicher Zustimmung. Der ungewollte Embryo ist aber streng genommen ein unerwünschter Untermieter.
In der Regel haben die abtreibenden Frauen wohl freiwillig Sex gehabt. Muss ich Dir den Zusammenhang zwischen Schwangerschaft und Geschlechtsverkehr erklären?
Die Leibesfrucht wird nur in sehr seltenen Einzelfällen von Heiligen Geistern eingepflanzt.
In der Regel haben die abtreibenden Frauen wohl freiwillig Sex gehabt. Muss ich Dir den Zusammenhang zwischen Schwangerschaft und Geschlechtsverkehr erklären?
Die Leibesfrucht wird nur in sehr seltenen Einzelfällen von Heiligen Geistern eingepflanzt.
Und die Freiwilligkeit des Geschlechtsverkehrs impliziert automatisch, dass die Frau einen Embryo austragen will?
Stanley_Beamish
23.11.2008, 10:36
Und die Freiwilligkeit des Geschlechtsverkehrs impliziert automatisch, dass die Frau einen Embryo austragen will?
Ob sie das will oder nicht ist völlig unerheblich.
Wenn sie sich darauf einläßt, muss sie auch für die Folgen einstehen. Natürlich gemeinsam mit ihrem Partner.
Ob sie das will oder nicht ist völlig unerheblich.
Wenn sie sich darauf einläßt, muss sie auch für die Folgen einstehen. Natürlich gemeinsam mit ihrem Partner.
Muss sie nicht. Sie darf die Folgen abtreiben.
Stanley_Beamish
23.11.2008, 11:03
Muss sie nicht. Sie darf die Folgen abtreiben.
Aber nur entsprechend der gesetzlichen Bestimmungen im StGB 218 ff. Und um die Verschärfung dieser Paragrafen geht es in diesem Strang. :rolleyes:
Du bist mit Deiner Argumentation am Ende, und läßt gewisse Trotzreaktionen erkennen.
Aber nur entsprechend der gesetzlichen Bestimmungen im StGB 218 ff. Und um die Verschärfung dieser Paragrafen geht es in diesem Strang. :rolleyes:
Du bist mit Deiner Argumentation am Ende, und läßt gewisse Trotzreaktionen erkennen.
Ich bin nicht am Ende. Es gibt keinen sachlichen Grund, Frauen die Abtreibung zu verbieten.
Braucht man denn einen sachlichen Grund?
Ernstgemeinte Frage!
Denn, ich meine, ich sehe in Deutschland viele m.E. unsachlich begründete Verbote, die nixdesto (auch) von Frauen unterstützt werden.
Warum sollte ich mit denen nicht ebenso verfahren?
Stanley_Beamish
23.11.2008, 11:43
Ich bin nicht am Ende. Es gibt keinen sachlichen Grund, Frauen die Abtreibung zu verbieten.
Ich nenne Dir 2 Gründe:
1. Das ungeborene Kind hat ein Recht auf Leben.
2. Der Vater hat ein Mitspracherecht.
Ich nenne Dir 2 Gründe:
1. Das ungeborene Kind hat ein Recht auf Leben.
2. Der Vater hat ein Mitspracherecht.
1. Solange es nicht selbstständig atmen kann, hat es dieses Recht nicht.
2. Seit wann darf ein anderer Mensch über den Körper der Frau mitbestimmen?
All diese Argumente, die du bringst, degradieren die Frau zu einer Gebärmaschine, einem puren Mittel zum Zweck.
Braucht man denn einen sachlichen Grund?
Ernstgemeinte Frage!
Denn, ich meine, ich sehe in Deutschland viele m.E. unsachlich begründete Verbote, die nixdesto (auch) von Frauen unterstützt werden.
Warum sollte ich mit denen nicht ebenso verfahren?
Weil eine Unsachlichkeit keine andere rechtfertigt.
2. Seit wann darf ein anderer Mensch über den Körper der Frau mitbestimmen?
Derartiges ist gang und gäbe in der Bundesrepublik und den meisten anderen Staaten und war es auch schon immer.
Weil eine Unsachlichkeit keine andere rechtfertigt.
Verstehe ich nicht.
Wenn jemand die Regel aufstellt, 'Du darfst mit Deinem Körper nicht tun, was Du willst', warum muss ich ihm es dann trotzdem gestatten?
2. Seit wann darf ein anderer Mensch über den Körper der Frau mitbestimmen?
Derartiges ist gang und gäbe in der Bundesrepublik und den meisten anderen Staaten und war es auch schon immer.
Es ist nichtdestotrotz falsch, über den Körper eines anderen mitzubestimmen.
Und eben das sehe ich nicht so, sondern stehe auf dem Standpunkte: Es ist falsch, über den Körper eines anderen mitzubestimmen, obgleich er es mir's, bei mir zu tun, zugesteht.
Schlagwortartig: Rechtskorrespondenz unter Gleichen.
Und eben das sehe ich nicht so, sondern stehe auf dem Standpunkte: Es ist falsch, über den Körper eines anderen mitzubestimmen, obgleich er es mir zugesteht.
Schlagwortartig: Rechtskorrespondenz unter Gleichen.
Wie meinen?
Andersrum: Jemandem, der mir nicht gestattet, über meinen Körper selbstzubestimmen, dem brauche ich ebenso keine Selbstbestimmung in dieser Hinsicht zugestehen.
Andersrum: Jemandem, der mir nicht gestattet, über meinen Körper selbstzubestimmen, dem brauche ich ebenso keine Selbstbestimmung in dieser Hinsicht zugestehen.
Und inwieweit betrifft das Abtreibung?
Stanley_Beamish
23.11.2008, 12:04
Es ist nichtdestotrotz falsch, über den Körper eines anderen mitzubestimmen.
Nein das ist nicht falsch.
Auch wenn mein Kind Angst vor der Spritze hat, bringe ich es trotzdem zur Vorsorgeuntersuchung. Ich bestimme über seinen Körper und das ist zu seinem Vorteil, also richtig.
Ein anderes Beispiel: Wenn Du betrunken mit dem Auto fährst, wird Dir auch gegen Deinen Willen Blut abgenommen. Die Polizei/der Amtsarzt bestimmen über Deinen Körper, und das ist auch nicht falsch, da gesetzlich geregelt und für die spätere Beweisführung vor Gericht notwendig.
Stelle ruhig weiterhin einfach Behauptungen in den Raum, ohne sie mit Argumenten zu unterfüttern. Mit dieser trotzigen Kleinmädchen-Plapperei machst Du Dich nur lächerlich.
Nein das ist nicht falsch.
Auch wenn mein Kind Angst vor der Spritze hat, bringe ich es trotzdem zur Vorsorgeuntersuchung. Ich bestimme über seinen Körper und das ist zu seinem Vorteil, also richtig.
Ein anderes Beispiel: Wenn Du betrunken mit dem Auto fährst, wird Dir auch gegen Deinen Willen Blut abgenommen. Die Polizei/der Amtsarzt bestimmen über Deinen Körper, und das ist auch nicht falsch, da gesetzlich geregelt und für die spätere Beweisführung vor Gericht notwendig.
Stelle ruhig weiterhin einfach Behauptungen in den Raum, ohne sie mit Argumenten zu unterfüttern. Mit dieser trotzigen Kleinmädchen-Plapperei machst Du Dich nur lächerlich.
Wir reden hier über Abtreibung und nicht über Impfungen oder polizeiliche Untersuchungen.
Stanley_Beamish
23.11.2008, 12:10
Wir reden hier über Abtreibung und nicht über Impfungen oder polizeiliche Untersuchungen.
Wieder falsch.
Jetzt gerade reden wir über Deine Behauptung, dass es falsch sei , über den Körper eines anderen mitzubestimmen. Und ich habe Dir 2 Beispiele genannt, bei denen es nicht falsch ist.
Wieder falsch.
Jetzt gerade reden wir über Deine Behauptung, dass es falsch sei , über den Körper eines anderen mitzubestimmen. Und ich habe Dir 2 Beispiele genannt, bei denen es nicht falsch ist.
Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob ich ein Kind jetzt gegen seinen Willen impfen lasse (das Kind kann die Notwendigkeit nicht einsehen und dieser Einsicht entsprechend handeln) bzw einem Raser Blut für eine Alkoholtestung entnehme oder ob ich eine Frau zwinge, ein von ihr nicht gewünschtes Kind 9 Monate im Bauch zu behalten und sich noch diversen Einschränkungen etwa im Erwerbsleben oder anderen Aktivitäten zu unterwerfen.
Stanley_Beamish
23.11.2008, 12:21
Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob ich ein Kind jetzt gegen seinen Willen impfen lasse (das Kind kann die Notwendigkeit nicht einsehen und dieser Einsicht entsprechend handeln) bzw einem Raser Blut für eine Alkoholtestung entnehme oder ob ich eine Frau zwinge, ein von ihr nicht gewünschtes Kind 9 Monate im Bauch zu behalten und sich noch diversen Einschränkungen etwa im Erwerbsleben oder anderen Aktivitäten zu unterwerfen.
Natürlich sind das alles unterschiedliche Anlässe, aber dann denk nächstens vor dem Posten nach und stelle nicht solche allgemeingültigen Behauptungen auf.
Wir halten also fest: Es ist nicht immer falsch, über den Körper eines Anderen mitzubestimmen.
FranzKonz
23.11.2008, 12:25
Wenn zwei Menschen ungeschützen Geschlechtsverkehr haben, sollen sie auch die Konsequenzen dafür tragen. Immerhin wird man heute früh genug aufgeklärt. Solche Diskussionen müssten kaum geführt werden, wenn die Menschen wieder ein gesundes Verhältnis zur Sexualität haben würden. Aber heute machen ja schon Dreizehnjährige miteinander rum. Sexualität wird entwertet. Ebenso krank und bezeichnend für unsere Zeit ist es, Kinder als Belastung anzusehen und rein aufs Finanzielle zu reduzieren.
Das Problem bei dieser Betrachtungsweise ist, daß auch das Kind die Konsequenzen tragen muß.
Natürlich sind das alles unterschiedliche Anlässe, aber dann denk nächstens vor dem Posten nach und stelle nicht solche allgemeingültigen Behauptungen auf.
Wir halten also fest: Es ist nicht immer falsch, über den Körper eines Anderen mitzubestimmen.
Gut, sagen wir es so: Es ist falsch, einen Menschen zum Mittel zum Zweck zu degradieren. So drückte es schon Kant aus.
Brotzeit
23.11.2008, 13:13
Es wäre recht putzig, sich anzusehen, wie diverse Abtreibungsbefürworter absichtsvoll in Permanenz den Kern des Problems ignorieren - wenn es nicht so einen ernsten Hintergrund hätte.
Es ist recht putzig zu sehen, wie die Abtreibungsgegener aufgrund ihrer überheblichen archaischen pseudo - intellektuellen Moralvorstellungen Etwas problematisieren, wo es Nichts zu problematisieren gibt! .............
Brotzeit
23.11.2008, 13:17
Unter gewissen Voraussetzungen (die ich hier bereits ausgeführt habe), würde ich das so sehen, ja.
Wie und warum muss sie eine sie psychisch und physisch sehr belastende Schwangerschaft ertragen; zumal sie dieses (unerwünschte) Kind im wahrsten Sinne des Wortes als Belastung empfindet?
Es ist recht putzig zu sehen, wie die Abtreibungsgegener aufgrund ihrer überheblichen archaischen pseudo - intellektuellen Moralvorstellungen Etwas problematisieren, wo es Nichts zu problematisieren gibt! .............
Wenn der gesellschaftlich akzeptierte Massenmord an jährlich mehr als hunderttausenden unschuldigen Kindern nichts Problematisches beinhaltet, weiß ich auch nicht weiter.
Wie können Menschen, die keine, aber auch keine moralischen Werte mehr tragen, ernsthaft Lichterkettenmärsche gegen Auschwitz vollziehen, wenn sie es als Frauenrecht betrachten, dass jährlich mehr als 40 Millionen Kinder weltweit abgeschlachtet werden?
Mit den großen Völkermorden des letzten Jahrhunderts kann sich die Barbarei der selbsternannten Bauchbesitzerinnen locker messen lassen.
Brotzeit
23.11.2008, 13:19
Grundsätzlich ist jedes Leben gottgewollt. Aber ebenso gottgewollt ist, dass wir selbst entscheiden können.
Es gibt keinen G-TT!
Allein der Mensch kann , darf und soll entscheiden!
Wenn der gesellschaftlich akzeptierte Massenmord an jährlich mehr als hunderttausenden unschuldigen Kindern nichts Problematisches beinhaltet, weiß ich auch nicht weiter.
Wie können Menschen, die keine, aber auch keine moralischen Werte mehr tragen, ernsthaft Lichterkettenmärsche gegen Auschwitz vollziehen, wenn sie es als Frauenrecht betrachten, dass jährlich mehr als 40 Millionen Kinder weltweit abgeschlachtet werden?
Mit den großen Völkermorden des letzten Jahrhunderts kann sich die Barbarei der selbsternannten Bauchbesitzerinnen locker messen lassen.
Jetzt setzt du schon völlig legitimen Schwangerschaftsabbruch mit dem Holocaust gleich. Widerlich.
Brotzeit
23.11.2008, 13:20
Abtreibung ist Mord.
Das Abtreibungsland Nr.1 - Holland - hat dafür seine Strafe bekommen:
Holland hat 70% Moslems bei der Einschulung in den Großstädten.
Nur Idioten rotten sich selbst aus.
Freddy ; das Monster ................... :rolleyes: :cool2:
Der Schwerkranke ist aber ein geborener, lebender Mensch, der Anspruch auf diese Unterstützung hat. Ein Embryo nicht, weil er im Körper der Mutter zunächst parasitär lebt.
Du bist ein gnadenlos perverses, menschenverachtendes Individuum!
Du bist ein gnadenlos perverses, menschenverachtendes Individuum!
Nein, bin ich nicht. Gnadenlos pervers bist du. Du möchtest Frauen letztlich zu Sklavinnen machen.
Sauerländer
23.11.2008, 13:26
Es ist recht putzig zu sehen, wie die Abtreibungsgegener aufgrund ihrer überheblichen archaischen pseudo - intellektuellen Moralvorstellungen Etwas problematisieren, wo es Nichts zu problematisieren gibt! .............
Wahrhaft putzig ist es, dabei zuzusehen, wie die diversen Abtreibungsbefürworter ein Problem durch Behauptung seiner Nichtexistenz "lösen" zu können glauben.
Brotzeit
23.11.2008, 13:27
Wenn der gesellschaftlich akzeptierte Massenmord an jährlich mehr als hunderttausenden unschuldigen Kindern nichts Problematisches beinhaltet, weiß ich auch nicht weiter.
Wie können Menschen, die keine, aber auch keine moralischen Werte mehr tragen, ernsthaft Lichterkettenmärsche gegen Auschwitz vollziehen, wenn sie es als Frauenrecht betrachten, dass jährlich mehr als 40 Millionen Kinder weltweit abgeschlachtet werden?
Mit den großen Völkermorden des letzten Jahrhunderts kann sich die Barbarei der selbsternannten Bauchbesitzerinnen locker messen lassen.
Es ist für mich Repression und eine amoralische Barberei wenn eine Frau ein Kind grossziehen muss , daß sie nicht liebt bzw. aus Liebe gezeugt hat oder bzw. in dieser Gesellschaft Kinder aufwachsen müssen, die keine Liebe erfahren und leben weil sie aufgrund von archaischen Moralvorstellungen leben müssen!
Ich möchte heute nicht ein Kind in ärmlichen Verhältnissen sein!
Es ist für mich moralisch und sozial unverantwortlich, wenn ich einem Kind einen optimalen Start ins Leben bzw. zumindest nicht eine wohlbehütete, sorgenfreie und gesicherte Jugend in gesicherten Verhältnissen nicht garantieren kann!
Brotzeit
23.11.2008, 13:29
Du bist ein gnadenlos perverses, menschenverachtendes Individuum!
Wie oft bist du freiwillig in der Grundschule sitzengeblieben in der Hoffnung eines Tages ein Kind mit deiner Religionslehrerin zeugen zu können?
Brotzeit
23.11.2008, 13:32
Wahrhaft putzig ist es, dabei zuzusehen, wie die diversen Abtreibungsbefürworter ein Problem durch Behauptung seiner Nichtexistenz "lösen" zu können glauben.
Wie populistisch und einseitig tendenziös indoktriniert muss man sein, um eine Bakterie auf der morgentlichen BILD - Zeitung zum Elefanten zu machen?
Sauerländer
23.11.2008, 13:37
Wie...
Der grundsätzliche biologische Vorgang sollte bekannt sein.
...und warum muss sie eine sie psychisch und physisch sehr belastende Schwangerschaft ertragen; zumal sie dieses (unerwünschte) Kind im wahrsten Sinne des Wortes als Belastung empfindet?
Zunächstmal ist festzuhalten, dass Schwangerschaften eine Last sind, die Frauen seit Ewigkeiten tragen (sonst gäbe es uns alle nicht), und erst unsere heutige geisteskranke Zeit kommt auf die Idee, das als eine vermeintliche Unzumutbarkeit zu problematisieren.
Weiterhin ist nicht recht einzusehen, dass Leben zur Disposition gestellt werden können soll, nur damit Frauen (oder von mir aus auch, das Phänomen ist ja leider gar nicht so selten, in dieser Hinsicht Druck ausübende Männer - man sollte durchaus erwägen, dagegen zumindest unter dem Gesichtspunkt der Anstiftung juristisch vorzugehen) die Freiheit zukommt, sich um Verhütung nicht zu scheren, und dann die Konsequenzen quasi wie eine lästige Fliege plattzumatschen, nur damit ja nicht ein Fünkchen an Bestimmung über den eigenen Lebenswandel verloren geht.
Wenn ICH grundsätzlich alles verweigern würde, was ich als Belastung empfinde oder was mit einfach aus diesem oder jenem Grund nicht in den Kram passt... nein, das ist Irrsinn.
Dann könnte ich nämlich beispielsweise, wenn ich ein Kind gezeugt habe und meine Partnerin es ausgetragen hat, mir plötzlich überlegen, dass ich wieder als Single leben will und einfach keine Lust dazu habe, mich im Sinne von Unterhalt um dieses Kind zu scheren.
Die Basis von Kultur ist Unfreiheit.
Freiheitsextremismus richtet Kulturen zugrunde - und in diesem Fall auch Individuen.
Sauerländer
23.11.2008, 13:42
Es ist für mich Repression und eine amoralische Barberei wenn eine Frau ein Kind grossziehen muss , daß sie nicht liebt bzw. aus Liebe gezeugt hat oder bzw. in dieser Gesellschaft Kinder aufwachsen müssen, die keine Liebe erfahren und leben weil sie aufgrund von archaischen Moralvorstellungen leben müssen!
Ich möchte heute nicht ein Kind in ärmlichen Verhältnissen sein!
Es ist für mich moralisch und sozial unverantwortlich, wenn ich einem Kind einen optimalen Start ins Leben bzw. zumindest nicht eine wohlbehütete, sorgenfreie und gesicherte Jugend in gesicherten Verhältnissen nicht garantieren kann!
Das kann ich -teilweise- nachvollziehen.
Aber dann bleibt es dabei: Dann soll man gar nicht erst Kinder zeugen.
Sauerländer
23.11.2008, 13:44
Wie populistisch und einseitig tendenziös indoktriniert muss man sein, um eine Bakterie auf der morgentlichen BILD - Zeitung zum Elefanten zu machen?
Keine Ahnung. Es fasziniert mich auch immer wieder, in welchem Ausmaß die von Freiheitswahn und Feminismus verwüstete Gegenwart aus Jahrtausende alten Selbstverständlichkeiten terrorartige Unzumutbarkeiten macht.
Keine Ahnung. Es fasziniert mich auch immer wieder, in welchem Ausmaß die von Freiheitswahn und Feminismus verwüstete Gegenwart aus Jahrtausende alten Selbstverständlichkeiten terrorartige Unzumutbarkeiten macht.
Es ist auch schon seit Jahrtausenden so, dass Frauen abtreiben, wenn sie ein Kind nicht wollen.
Brotzeit
23.11.2008, 13:48
Keine Ahnung. Es fasziniert mich auch immer wieder, in welchem Ausmaß die von Freiheitswahn und Feminismus verwüstete Gegenwart aus Jahrtausende alten Selbstverständlichkeiten terrorartige Unzumutbarkeiten macht.
Warum argumentiert man dann hier auf dem Niveau der Bild ????
Der maskuline Chauvinismus der Abtreibungsgegner ist barbarisch und asozial!
Brotzeit
23.11.2008, 13:49
Es ist auch schon seit Jahrtausenden so, dass Frauen abtreiben, wenn sie ein Kind nicht wollen.
Tja; die klugen Italienerinnen pflanzen auch immer viele Kräuter im Garten an und besonders Petersilie ...
Sauerländer
23.11.2008, 13:53
Es ist auch schon seit Jahrtausenden so, dass Frauen abtreiben, wenn sie ein Kind nicht wollen.
Und ebenso ist es seit Jahrtausenden so, dass das als illegitim angesehen wird, und deshalb weitgehend im Verborgenen geschehen musste,
Und ebenso ist es seit Jahrtausenden so, dass das als illegitim angesehen wird, und deshalb weitgehend im Verborgenen geschehen musste,
Das hat sich ja heute geändert. Verbote haben Frauen noch nie von der Selbstbestimmung abgehalten.
Sauerländer
23.11.2008, 13:56
Warum argumentiert man dann hier auf dem Niveau der Bild ????
Ist mir auch unbegreiflich - aber ich bin ja auch kein Abtreibunsbefürworter.
Der maskuline Chauvinismus der Abtreibungsgegner ist barbarisch und asozial!
Barbarisch und asozial ist die Tötung unschuldigen, schutzlosen Lebens sowie der Rechtfertigung als Inanspruchnahme eines angeblich selbstverständlichen Rechts unter Prämisse eines absoluten Freieheitsanspruchs.
Aber das demonstriert eindrucksvoll, wohin der Freiheitswahn führt.
Sauerländer
23.11.2008, 14:00
Das hat sich ja heute geändert.
Für die ideologischen Lautsprecher, die den Kult der absoluten Freiheit predigen, ja. In den Köpfen vieler, vieler Menschen kommt immer noch die Geschichte zu ihrem Recht. Dass das nicht öffentlich propagiert wird, weil es der herrschenden Ideologie widerspricht, ist unbestritten.
Verbote haben Frauen noch nie von der Selbstbestimmung abgehalten.
Nicht in allen Fällen, das ist richtig. Aber das ist auch realistisch nicht möglich.
Brotzeit
23.11.2008, 14:02
Der grundsätzliche biologische Vorgang sollte bekannt sein.
Zunächstmal ist festzuhalten, dass Schwangerschaften eine Last sind, die Frauen seit Ewigkeiten tragen (sonst gäbe es uns alle nicht), und erst unsere heutige geisteskranke Zeit kommt auf die Idee, das als eine vermeintliche Unzumutbarkeit zu problematisieren.
Weiterhin ist nicht recht einzusehen, dass Leben zur Disposition gestellt werden können soll, nur damit Frauen (oder von mir aus auch, das Phänomen ist ja leider gar nicht so selten, in dieser Hinsicht Druck ausübende Männer - man sollte durchaus erwägen, dagegen zumindest unter dem Gesichtspunkt der Anstiftung juristisch vorzugehen) die Freiheit zukommt, sich um Verhütung nicht zu scheren, und dann die Konsequenzen quasi wie eine lästige Fliege plattzumatschen, nur damit ja nicht ein Fünkchen an Bestimmung über den eigenen Lebenswandel verloren geht.
Wenn ICH grundsätzlich alles verweigern würde, was ich als Belastung empfinde oder was mit einfach aus diesem oder jenem Grund nicht in den Kram passt... nein, das ist Irrsinn.
Dann könnte ich nämlich beispielsweise, wenn ich ein Kind gezeugt habe und meine Partnerin es ausgetragen hat, mir plötzlich überlegen, dass ich wieder als Single leben will und einfach keine Lust dazu habe, mich im Sinne von Unterhalt um dieses Kind zu scheren.
Die Basis von Kultur ist Unfreiheit.
Freiheitsextremismus richtet Kulturen zugrunde - und in diesem Fall auch Individuen.
Warum müssen Frauen eine Last tragen ?
Nur weil sie aufgrund ihrer Anatomie bzw. ihrer biologischen Morphologie dazu potentiell fähig bzw. in der Lage sind?
Die Geschichte zeigt, daß Frauen in allen Kulturen und zu allen Zeiten mit den jeweils ihnen zur Verfügung stehenden Mittel abgetrieben haben!
.......
Warum sollen Frauen in der heutigen Zeit mit den ihnen zur Verfügung stehenden
aktuell modernen Mitteln und Methoden nicht abtreiben dürfen?
Sollen junge bzw. gebärfähige Frauen wieder heimlich illegal in dreckigen Hinterhöfen bei Engelmacherinnen abtreiben? Nur weil es der Gesellschaft nicht paßt und es unschicklich ist ein Kind in der Lage oder sozialen Situation zur Welt zubringen? Sollen Frauen wiede rauf Küchentischen elendig blutend verrecken ; nur weil sie kein Kind wollen?
Es sind die Gefühle der Frau und des Mannes, die zum Geschlechtsverkehr führen!
Aber warum muss bei jedem mal Sex der zum Zeitpunkt des Eisprungs stattfindet auch unbedingt ein Kind rauskommen????............
Der Mann kann jederzeit Sex haben und die Frau muss aufpassen und an den gefährlichen Tagen aufpassen?
Obedrein kriegt sie dann, wenn es geklappt hat vorgeworfen , daß sie selber Schuld hat und hätte besser aufpassen müssen .......
Soll die dumme Gans doch aufpassen ; dann hätte sie jetzt kein Kind am Bein ................
Unbegrenzte Freiheit für die Gefühle für eine Frau?
Gleichberechtigung bei der Auslebung der sexuellen Gefühle?
Bei den Moralisten eine Farce! ................
Brotzeit
23.11.2008, 14:07
Für die ideologischen Lautsprecher, die den Kult der absoluten Freiheit predigen, ja. ................. Aber das ist auch realistisch nicht möglich.
Frauen und Männer werden als Bursche oder Mädel werden frei geboren!
Es sind die janusköpfigen Moralisten, die ihnen die Fesseln anlegen!
Das verschwiegst du geflissentlich Sauerländer!
Nein, bin ich nicht. Gnadenlos pervers bist du. Du möchtest Frauen letztlich zu Sklavinnen machen.
Es ist pervers, Kinder als etwas Negatives zu betrachten.
Noch perverser ist die Einstufung als "Parasiten".
Ich empfehle dir einen Blick ins Fraktionsforum.
Sauerländer
23.11.2008, 14:26
Warum müssen Frauen eine Last tragen ?
JEDER Mensch muss Lasten tragen, diverse und verschiedene.
Geschichtlich z.B. findet sich da beim Mann immer wieder die Heranziehung zum Kriegsdienst, die Frauen in praktisch allen Fällen erspart blieb.
Das Leben besteht nicht nur aus "Ich will" bzw "Ich will nicht".
Eigentlich eine Binsenweisheit, aber in bemerkenswertem Ausmaß heute offenbar vergessen.
Nur weil sie aufgrund ihrer Anatomie bzw. ihrer biologischen Morphologie dazu potentiell fähig bzw. in der Lage sind?
Dass Frauen schwanger werden können, und Männer nicht, mag man als schreiende Ungerechtigkeit empfinden, wenn man das Dogma der radikalen Gleichheit glaubt. Aber dieses Dogma ist natürlich Unsinn.
Was aber verpflichtet, ist nicht die Fähigkeit der Frau zur Schwangerschaft (denn wenn man SO argumentieren würde, wären wir in der Tat in der Nähe von "Gebärmaschinen"), sondern die vollzogene Zeugung. Wenn Frau nicht schwanger werden will, darf sie eben keinen ungeschützten Geschlechtsverkehr haben.
(Das Argument kann man übrigens genauso auch gegen Männer wenden: Wer keine Vaterpflichten übernehmen will, hat sich nicht ungeschützt durch die Gegend zu poppen).
Die Geschichte zeigt, daß Frauen in allen Kulturen und zu allen Zeiten mit den jeweils ihnen zur Verfügung stehenden Mittel abgetrieben haben!
Und dass das praktisch durchgehend als illegitim galt.
Warum sollen Frauen in der heutigen Zeit mit den ihnen zur Verfügung stehenden
aktuell modernen Mitteln und Methoden nicht abtreiben dürfen?
Weil das eine Tötungshandlung ist, zudem eine gegen ein Lebewesen, das unschuldiger ist, als es jeder Erwachsene auch nur annähernd sein kann.
Sollen junge bzw. gebärfähige Frauen wieder heimlich illegal in dreckigen Hinterhöfen bei Engelmacherinnen abtreiben? Nur weil es der Gesellschaft nicht paßt und es unschicklich ist ein Kind in der Lage oder sozialen Situation zur Welt zubringen? Sollen Frauen wiede rauf Küchentischen elendig blutend verrecken ; nur weil sie kein Kind wollen?
Nein. Sie sollen nicht in der Illegalität und unter erbärmlichen Bedingungen abtreiben. Sie sollen gar nicht abtreiben.
Es sind die Gefühle der Frau und des Mannes, die zum Geschlechtsverkehr führen!
Aber warum muss bei jedem mal Sex der zum Zeitpunkt des Eisprungs stattfindet auch unbedingt ein Kind rauskommen????
Adeln wir hier mal nicht den Trieb, indem wir ihn mit dem Gefühl verwechseln. Der physische Vorgang allein ist eine Triebesangelegenheit. Sicherlich, in den besseren Fällen sind auch Gefühle mehr oder weniger tiefer Zuneigung im Spiel, und dann ist es mehr als nur ein physischer Akt.
Beim Sex, zwischen wirklich Liebenden wie zwischen partygehenden One Night Stand-lern, muss keineswegs unbedingt ein Kind rauskommen.
Das Zauberwort heisst "Verhütung".
Das sollte in unserer Zeit, die häufig gar kein anderes Thema mehr kennt als Sex, doch eigentlich bekannt sein.
Der Mann kann jederzeit Sex haben und die Frau muss aufpassen und an den gefährlichen Tagen aufpassen?
Beide können jederzeit, und beide haben "aufzupassen" bzw gegebenenfalls ihrer Verantwortung zu entsprechen. Ich verteidige hier keinesfalls sich verantwortungslos verhaltende Männer.
Gleichberechtigung? Bei den Moralisten eine Farce! ................
Pflicht und Verantwortung? Für Freiheitsanbeter und Feministen offenbar keine existierenden Begriffe.
Sauerländer
23.11.2008, 14:28
Frauen und Männer werden als Bursche oder Mädel werden frei geboren!
Es sind die janusköpfigen Moralisten, die ihnen die Fesseln anlegen!
Das verschwiegst du geflissentlich Sauerländer!
Und manche Fesseln haben durchaus ihren Sinn.
Das verschweigst Du geflissentlich, Brotzeit.
Sauerländer
23.11.2008, 14:30
Es ist pervers, Kinder als etwas Negatives zu betrachten.
Nein, ökonomisch-egoistisch ist es nur logisch.
Soviel zur ökonomisch-egoistischen Betrachtungsweise.
Es ist pervers, Kinder als etwas Negatives zu betrachten.
Noch perverser ist die Einstufung als "Parasiten".
Ich empfehle dir einen Blick ins Fraktionsforum.
Ob man Kinder als was Negatives betrachtet oder als was Positives, kannst du getrost jedem selbst überlassen.
..................
Wie hier auch schon erwähnt wurde:
In einer guten Gesellschaft müssten wir diese Debatte gar nicht führen.
Das bezweifle ich, da es sicher immer Fälle geben würde bei denen sich Frauen auch gegen ein Kind entscheiden würden.
Deine "guten Gesellschaften" führten tatsächlich zu Auslandsreisen nach Holland oder zu Kurpfuschern die mit rostigen Kleiderbügeln Abtreibungen einleiteten.
Beides hatten oder haben wir schon. Ich möchte Frauen ein solches Schicksal ersparen. Daher und nur daher gebe ich der Willensentscheidung der Frau den Vorzug vor dem ungeborenen Leben.
MfG
Alion
Brotzeit
23.11.2008, 14:40
Sauerländer; warum muss eine Frau diese Bevormundung und Unterdrückung ertragen und ein Kind unbedingt austragen?
Nur weil sie ein Frau ist?
Was sagt dir explizit das Wort Freiheit?
Wahrscheinlich weniger als das Wort "Unterdrückung"? .......
Kein Mann hat einem Menschen in seinen Körper und seinen Geist hinein Etwas zu diktieren!
Nur weil eine Frau einen Uterus und einen Busen bzw. zwei Brüste anstelle des Penis und zwei Hodenhat, muss sie zwangsweise ein Kind austragen bzw. eine Schwangerschaft bis zm bitteren Ende ertragen?
Das ist lächerlich!
Ihr Hirn ist das entscheidende Organ!
Nicht die Geilheit; der Vermehrungsdrang und der natürliche Drang eines jeden Mannes seine Gene weiterzugeben oder die moralische Gesinnung oder Meinung einer devot - femininen anderen ausstehenden Frau sich zu reproduzieren.
Du unterdrückst mit fadenscheinigen "Argumenten" die Freiheit einer Frau und / oder beschneidest sie in ihrer Freiheit frei zu entscheiden?
Ist das dein Ernst ?
Eine Frau ist eine vollkommen freie Person; so wie du und ich auch!
Und die willst du mit allen Mittel beschneiden?
Woher nimmst du dir die Freiheit eine andere Person in ihrer Freiheit zu beschneiden?
Brotzeit
23.11.2008, 14:42
Frauen und Männer werden als Bursche oder Mädel werden frei geboren!
Es sind die janusköpfigen Moralisten, die ihnen die Fesseln anlegen!
Das verschwiegst du geflissentlich Sauerländer!
Warum schweigst du hierzu Sauerländer?
Sauerländer
23.11.2008, 14:43
Das bezweifle ich, da es sicher immer Fälle geben würde bei denen sich Frauen auch gegen ein Kind entscheiden würden.
Natürlich. Die Tragödie ist Bestandteil der Welt (mancher würde sogar sagen: Ihr Wesenskern), und daher nie völlig aus ihr zu entfernen. Die Frage ist jedoch, ob das zwingend in einem Ausmaß der Fall wäre, dass das zum Gegenstand eines öffentlichen Diskurses würde.
Deine "guten Gesellschaften" führten tatsächlich zu Auslandsreisen nach Holland oder zu Kurpfuschern die mit rostigen Kleiderbügeln Abtreibungen einleiteten.
Beides hatten oder haben wir schon. Ich möchte Frauen ein solches Schicksal ersparen. Daher und nur daher gebe ich der Willensentscheidung der Frau den Vorzug vor dem ungeborenen Leben.
Diese finsteren Verhältnisse sind mir durchaus bekannt, und sollte irgendwie der Eindruck entstanden sein, dass ich Frauen ein solches Schicksal wünsche, möchte ich hier nochmal ausdrücklich festhalten, dass das NICHT der Fall ist.
Aber die Alternativstellung "Abtreibung unter für die Frau lebensbedrohlich erbärmlichen Verhöltnissen" oder "Abtreibung bei weitgehender medizinischer Risikominimierung" setzt die Abtreibung selbst bereits als selbstverständlich voraus, und DAS möchte ich so nicht stehen lassen.
Sauerländer
23.11.2008, 14:50
Frauen und Männer werden als Bursche oder Mädel werden frei geboren!
Es sind die janusköpfigen Moralisten, die ihnen die Fesseln anlegen!
Das verschwiegst du geflissentlich Sauerländer!
Warum schweigst du hierzu Sauerländer?
Ich habe bereits darauf geantwortet, aber von mir aus kann ich das auch nochmal tun:
Männer wie Frauen werden zunächstmal nur dann "frei geboren", wenn sie nicht vorher abgetrieben werden. :rolleyes:
Davon abgesehen sind sie bereits in diesem Moment nicht "frei". Sie haben biologische Eigenheiten (nicht nur die des Geschlechts) die ihr Leben ein gutes Stück weit bestimmen, ohne dass ihnen eine Entscheidung darüber möglich ist.
Dann sind sie lange von Fürsorge abhängig (also wiederum nicht "frei"), sie werden erzogen, bekommen Verhaltensrichtlinien beigebracht (auch ein Akt von Unfreiheit), und je mehr sie zu vollwertigen Mitgliedern der Gesellschaft werden, desto unfreier werden sie. Weil Teilhabe an der Gesellschaft nunmal nicht nur eine an Rechten, sondern auch an Pflichten ist.
Nichteinmal im Moment ihrer Geburt sind Menschen wirklich unbeschriebene Blätter - und WÄREN sie es, was wäre ihre Freiheit in diesem Moment dann wert? Sie wäre eine LEERE Freiheit, eine der absoluten Negation.
Ähnlich wie bei den Vertragstheoretikern gilt es auch hier anzumerken: Einen vorgeschichtlichen Abstraktzustand gibt es nicht und kann es auch nicht geben.
Brotzeit
23.11.2008, 14:51
Sauerländer warum willst du unbedingt eine anderen Menschen mit einer anderen Morphologie; sprich : die Frauen in ihren persönlichen Freiheiten beschneiden?
Ob sie das will oder nicht ist völlig unerheblich.
Wenn sie sich darauf einläßt, muss sie auch für die Folgen einstehen. Natürlich gemeinsam mit ihrem Partner.
Ich glaube ich befinde mich gerade auf einer Zeitreise zurück ins 19. Jahrhundert?
Mit Verlaub gesagt halte ich es für etwas merkwürdig zu verlangen und das implizierst Du hier, man dürfe nur dann Sex haben, wenn man auch jederzeit bereit ist auch Kinder zu bekommen.
MfG
Alion
Brotzeit
23.11.2008, 14:57
Warum lassen die schwermütigen und janusköpfigen Moralisten nicht den anderen Menschen die Freiheiten und die Ungezwungenheit in der Leichtigkeit ihres Daseins?
Warum glauben die Moralisten wie z. B. Sauerländer immer die Anderen / Dritten bevormunden; partiell entmündigen zu müssen und schikanieren zu können? .................
Warum akzeptieren sie nicht die Freiheit des anders Denkenden ?
Warum wollen Sie unbedingt diese in ihren Freiheiten beschneiden?
Mütterchen
23.11.2008, 15:02
Wenn man aus der Angewiesenheit des Kindes auf den Körper der Mutter ableitet, dass die Mutter nicht abtreiben dürfte, käme das nicht nur einem Austragezwang gleich, sondern degradiert die Frau noch zum puren Objekt.
Felidae, gestern funktionierte plötzlich mein Inet nicht mehr, deswegen kann ich dir jetzt erst die Antwort schreiben, die ich dir gestern geben wollte- die neueren Beiträge hab ich noch gar nicht gelesen.
Also was ich denke ist: wenn man deiner Argumentation folgt, dann degradiert man das Kind zu einem puren Objekt, leblos, seelenlos und rechtlos.
Es ist aber kein Objekt, sondern ein heranwachsender Mensch, und zwar einer, der ganz besonders hilfs- und schutzbedürftig ist. Er kann nur überleben, wenn die Mutter ihr Selbstbestimmungsrecht für eine Zeit einschränkt.
Voortrekker
23.11.2008, 15:03
Abtreibungen gehören in Deutschland generell verboten.
Allerhöchstens bei Lebensgefahr für die Mutter darf eine Abtreibung in Erwägung gezogen werden.
Felidae, gestern funktionierte plötzlich mein Inet nicht mehr, deswegen kann ich dir jetzt erst die Antwort schreiben, die ich dir gestern geben wollte- die neueren Beiträge hab ich noch gar nicht gelesen.
Also was ich denke ist: wenn man deiner Argumentation folgt, dann degradiert man das Kind zu einem puren Objekt, leblos, seelenlos und rechtlos.
Es ist aber kein Objekt, sondern ein heranwachsender Mensch, und zwar einer, der ganz besonders hilfs- und schutzbedürftig ist. Er kann nur überleben, wenn die Mutter ihr Selbstbestimmungsrecht für eine Zeit einschränkt.
Und wenn die Mutter das nicht will, kann dieser Noch-Nicht-Mensch eben nicht überleben. So ist der Lauf der Natur.
Brotzeit
23.11.2008, 15:07
Abtreibungen gehören in Deutschland generell verboten.
Allerhöchstens bei Lebensgefahr für die Mutter darf eine Abtreibung in Erwägung gezogen werden.
Lieber tot als der Sklave von JPK und seiner (eigenen) persönlichen Gefühle!:rolleyes: :cool2:
Nein das ist nicht falsch.
Auch wenn mein Kind Angst vor der Spritze hat, bringe ich es trotzdem zur Vorsorgeuntersuchung. Ich bestimme über seinen Körper und das ist zu seinem Vorteil, also richtig.
Ein anderes Beispiel: Wenn Du betrunken mit dem Auto fährst, wird Dir auch gegen Deinen Willen Blut abgenommen. Die Polizei/der Amtsarzt bestimmen über Deinen Körper, und das ist auch nicht falsch, da gesetzlich geregelt und für die spätere Beweisführung vor Gericht notwendig.
............................
Dieser Vergleich hinkt nicht nur ein wenig, er hat zwei Holzbeine.
1. In wie weit wäre es zum Vorteil der Frau wenn man sie zur Austragung einer von ihr ungewollten Schwangerschaft zwingt?
2. Der Staat darf dann Saktionen durchsetzen auch gegen den Willen des Individuums, wenn es dazu dienlich ist die Rechte dritter oder der Allgemeinheit zu schützen. Hier ist der Staat in der Beweispflicht. Der Eingriff in die Persönlichkeitsrechte muß angemessen sein.
Die zwangsweise Abgabe einer Blutprobe zur Gefahrenabwehr mit einer neun monatigen Schwangerschaft und den sich daraus ergebenden Risiken gleichzusetzen ist wohl doch etwas weit hergeholt?
MfG
Alion
Stanley_Beamish
23.11.2008, 15:09
Frauen und Männer werden als Bursche oder Mädel werden frei geboren!
Es sind die janusköpfigen Moralisten, die ihnen die Fesseln anlegen!
Das verschwiegst du geflissentlich Sauerländer!
Warum schweigst du hierzu Sauerländer?
Niemand wird vollkommen frei geboren. Jeder ist immer und überall Zwängen ausgesetzt.
Ich weiss nicht, ob Du Kinder hast. Wenn ja, hast Du sie dann erzogen, also ihnen Fesseln angelegt? Bist Du dann auch einer dieser janusköpfigen Moralisten?
Sauerländer
23.11.2008, 15:13
Sauerländer; warum muss eine Frau diese Bevormundung und Unterdrückung ertragen und ein Kind unbedingt austragen?
Nur weil sie ein Frau ist?
Dazu habe ich mich bereits geäußert. Zudem ist keineswegs jede Einschränkung der Freiheit eine illegitime "Unterdrückung".
Was sagt dir explizit das Wort Freiheit?
Im hiesigen Kontext sagt es mir, dass an viel zu vielen Stellen von Freiheit gesprochen und dieser Begriff verabsolutiert wird.
Wahrscheinlich weniger als das Wort "Unterdrückung"?
Jedenfalls weniger als "Ordnung" und "Recht" (wobei letzteres nicht das schriftlich kodifizierte meint).
Kein Mann hat einem Menschen in seinen Körper und seinen Geist hinein Etwas zu diktieren!
Jetzt wird Männern schon ihr Status als Teilmenge der Menschheit bestritten, bemerkenswert.
Davon abgesehen: Wenn wir wirklich konsequent eine absolute Freiheit annehmen, wie sie am Ende dessen steht, was Du vertrittst, braucht man auch kein "Recht", Zwänge auszuüben, dann ist "Recht" nämlich eine völlig irrelevante Kategorie.
Nur weil eine Frau einen Uterus und einen Busen bzw. zwei Brüste anstelle des Penis und zwei Hodenhat, muss sie zwangsweise ein Kind austragen bzw. eine Schwangerschaft bis zm bitteren Ende ertragen?
Das ist lächerlich!
Lächerlich finde ich eher, wie Du immer wieder ignorierst, dass ich die Illegitimität der Abtreibung nicht durch den Status der Frau als solche begründe und wie ich darauf verweise, dass die Frau keineswegs gezwungen ist, schwanger zu werden, insofern Verhütungsmethoden in reichlicher Menge zur Verfügung stehen.
Ihr Hirn ist das entscheidende Organ!
Insofern es sie befähigt, verantwortungsfähig zu sein, was überhaupt erst die hier geführte Deabtte ermöglicht.
Nicht die Geilheit; der Vermehrungsdrang und der natürliche Drang eines jeden Mannes seine Gene weiterzugeben oder die moralische Gesinnung oder Meinung einer devot - femininen anderen ausstehenden Frau sich zu reproduzieren.
Gesinnungen und Triebe sind keine Organe - auch das sollte aber eigentlich bekannt sein.
Zudem ist auch wieder bemerkenswert, wie hier negativ konnotierte Geilheit Männern zugeordnet wird, devotes Opferverhalten, dass nicht zur Entscheidung fähig ist, jedoch Frauen. Vom männerfeindlichen Aspekt ganz abgesehen könnte man da die Frage aufwerfen, wer denn hier der wahre Frauenfeind ist.
Du unterdrückst mit fadenscheinigen "Argumenten" die Freiheit einer Frau und / oder beschneidest sie in ihrer Freiheit frei zu entscheiden?
Ist das dein Ernst ?
Ist es DEIN Ernst, in jedem Moment der Unfreiheit Unterdrückung zu sehen?
Dann sollten wir erwägen, unser gesamtes Rechtssystem abzuschaffen, das hat nämlich vielfach explizit den Sinn, UNfreiheit herzustellen.
Eine Frau ist eine vollkommen freie Person; so wie du und ich auch!
NIEMAND ist eine vollkommen freie Person. Du nicht, ich nicht, und auch keine Frau, die mir bislang begegnet ist (und das waren dann doch genug, um für mich repräsentativ zu sein).
Und die willst du mit allen Mittel beschneiden?
Woher nimmst du dir die Freiheit eine andere Person in ihrer Freiheit zu beschneiden?
Aus der Verteidigung des Rechts.
Voortrekker
23.11.2008, 15:14
Lieber tot als der Sklave von JPK und seiner "Gefühle"!
Du bist anscheinend ein Befürworter des Massenhaften Mordes an Deutschen Babys und der damit weiter gehenden Dezimierung des Deutschen Volkes, nur weil einige Frauen nicht aufpassen können und dann keine Lust haben ein Kind zu kriegen.
Dort wird Egoismus über alles gestellt.
Sauerländer
23.11.2008, 15:15
Und wenn die Mutter das nicht will, kann dieser Noch-Nicht-Mensch eben nicht überleben. So ist der Lauf der Natur.
Wenn irgendein Mensch irgendeinem anderen Menschen das Leben ausreichend missgönnt, beendet er es.
Das ist der Lauf der Natur.
Sauerländer
23.11.2008, 15:18
Sauerländer warum willst du unbedingt eine anderen Menschen mit einer anderen Morphologie; sprich : die Frauen in ihren persönlichen Freiheiten beschneiden?
Es geht hier nicht um die andere Morphologie, oder jedenfalls nur insofern, als die überhaupt erst ermöglicht, dass das hier debattierte Problem auftaucht.
Ich gehe ebenso von Zwängen aus, denen Männer zu unterliegen haben - zum Beispiel den, sich nach erfolgter Zeugung nicht einfach zu verpissen und die werdende Mutter im Regen stehen zu lassen.
Wenn der gesellschaftlich akzeptierte Massenmord an jährlich mehr als hunderttausenden unschuldigen Kindern nichts Problematisches beinhaltet, weiß ich auch nicht weiter.
Wie können Menschen, die keine, aber auch keine moralischen Werte mehr tragen, ernsthaft Lichterkettenmärsche gegen Auschwitz vollziehen, wenn sie es als Frauenrecht betrachten, dass jährlich mehr als 40 Millionen Kinder weltweit abgeschlachtet werden?
Mit den großen Völkermorden des letzten Jahrhunderts kann sich die Barbarei der selbsternannten Bauchbesitzerinnen locker messen lassen.
Diese Äußerung finde ich sehr bedenklich.
1. Es versucht anders denkende Menschen zu kriminalisieren obwohl sie gegen kein Gesetz verstoßen. Ein solches Verhalten ist eigentlich nur bei Extremisten bekannt.
2. Auf der Basis solcher Beghauptungen werden Diskussionen und Meinungsaustausch sinnlos.
3. Der zumindest unterschwellige Vergleich mit dem Holocaust und anderen Massenmorden ist zutiefst widerlich und in jeder Weise unangemessen. Ich denke über diesen Vergleich solltest Du noch einmal nachdenken.
Ich unterstelle den meisten Müttern die abtreiben, dass sie sich selbst sehr schwere Vorwürfe machen. Ich habe nie eine Frau getroffen die diese Entscheidung leichtfertig getroffen hat.
Frauen die aus einer finanziellen oder emozionellen Notlage heraus dies mit ihrem Gewissen ausfechten müssen, mit kaltblütigen Massenmördern zu vergleichen verbietet sich vollkommen und ist pervers!
MfG
Alion
Sauerländer
23.11.2008, 15:22
Warum akzeptieren sie nicht die Freiheit des anders Denkenden ?
Warum wollen Sie unbedingt diese in ihren Freiheiten beschneiden?
Du würdest es wohl kaum akzeptieren, wenn ich durch die Gegend laufen und Liberale umlegen würde.
Und glaub mir, das Bedürfnis ist oft genug vorhanden.
Aber als anständig erzogener Mensch weiss ich eben, dass man das nicht tut.
Voortrekker
23.11.2008, 15:24
Diese Äußerung finde ich sehr bedenklich.
1. Es versucht anders denkende Menschen zu kriminalisieren obwohl sie gegen kein Gesetz verstoßen. Ein solches Verhalten ist eigentlich nur bei Extremisten bekannt.
2. Auf der Basis solcher Beghauptungen werden Diskussionen und Meinungsaustausch sinnlos.
3. Der zumindest unterschwellige Vergleich mit dem Holocaust und anderen Massenmorden ist zutiefst widerlich und in jeder Weise unangemessen. Ich denke über diesen Vergleich solltest Du noch einmal nachdenken.
Ich unterstelle den meisten Müttern die abtreiben, dass sie sich selbst sehr schwere Vorwürfe machen. Ich habe nie eine Frau getroffen die diese Entscheidung leichtfertig getroffen hat.
Frauen die aus einer finanziellen oder emozionellen Notlage heraus dies mit ihrem Gewissen ausfechten müssen, mit kaltblütigen Massenmördern zu vergleichen verbietet sich vollkommen und ist pervers!
MfG
Alion
Darüber hätte man nachdenken müssen bevor man unverhüteten Geschlechtsverkehr hat.
Notlage hin oder her - es ist das Beenden des Lebens eines heranreifenden Menschen, da kann es keine ausreichenden Gründe für geben...
Damit ihr es wisst: Kigore betrachtet Abtreibungsbefürworter als Nazis.
Stanley_Beamish
23.11.2008, 15:25
Ich glaube ich befinde mich gerade auf einer Zeitreise zurück ins 19. Jahrhundert?
Mit Verlaub gesagt halte ich es für etwas merkwürdig zu verlangen und das implizierst Du hier, man dürfe nur dann Sex haben, wenn man auch jederzeit bereit ist auch Kinder zu bekommen.
MfG
Alion
Hab ich nicht behauptet. Es gibt die Pille, Sterilisation, Kondome, Pille danach, Dreimonatsspritze, Pille für den Mann usw. usw.
Wenn man all diese Wunderdinge der modernen Technik oder Pharmazie für überflüssig hält, dann allerdings muss man bereit sein, Kinder zu bekommen und sie auch großzuziehen.
Damit ihr es wisst: Kigore betrachtet Abtreibungsbefürworter als Nazis.Ja, der Vergleich ist ausgesprochen passend. Schließlich treibt man ja auch keine Menschen ab, sondern Zellklumpen; die Nazis brachten ja bekanntlich auch keine Menschen um, sondern parasitären Abschaum. So ist das nunmal. Kein Mensch nirgends.
Stanley_Beamish
23.11.2008, 15:29
Und wenn die Mutter das nicht will, kann dieser Noch-Nicht-Mensch eben nicht überleben. So ist der Lauf der Natur.
Nein.
Der Lauf der Natur ist, dass Frauen Kinder kriegen.
Mütterchen
23.11.2008, 15:31
Und wenn die Mutter das nicht will, kann dieser Noch-Nicht-Mensch eben nicht überleben. So ist der Lauf der Natur.
Das stimmt so, wie du das sagst, nicht ganz, Felidae...
Der Lauf der Natur wäre anders, da würde das Kind überleben. Die reine Unwille oder fehlende Vorfreude reichen nicht aus, ein Kind zu töten. Dazu braucht es schon einen medizinischen Eingriff.
Sauerländer
23.11.2008, 15:31
Ja, der Vergleich ist ausgesprochen passend. Schließlich treibt man ja auch keine Menschen ab, sondern Zellklumpen; die Nazis brachten ja bekanntlich auch keine Menschen um, sondern parasitären Abschaum. So ist das nunmal. Kein Mensch nirgends.
An dieser Stelle möchte ich mal mein Bedauern darüber zum Ausdruck bringen, dass Du deine Bewertungsfunktion deaktiviert hast.
Ich wollte dir schon öfter Grüne verpassen, und auch hier haben wir wieder so einen Fall.
Nein.
Der Lauf der Natur ist, dass Frauen Kinder kriegen.
Und warum wollten dann schon immer Frauen abtreiben?
Voortrekker
23.11.2008, 15:35
Und warum wollten dann schon immer Frauen abtreiben?
Warum wollen Menschen töten, rauben, vergewaltigen?
Stanley_Beamish
23.11.2008, 15:40
Dieser Vergleich hinkt nicht nur ein wenig, er hat zwei Holzbeine.
1. In wie weit wäre es zum Vorteil der Frau wenn man sie zur Austragung einer von ihr ungewollten Schwangerschaft zwingt?
2. Der Staat darf dann Saktionen durchsetzen auch gegen den Willen des Individuums, wenn es dazu dienlich ist die Rechte dritter oder der Allgemeinheit zu schützen. Hier ist der Staat in der Beweispflicht. Der Eingriff in die Persönlichkeitsrechte muß angemessen sein.
Die zwangsweise Abgabe einer Blutprobe zur Gefahrenabwehr mit einer neun monatigen Schwangerschaft und den sich daraus ergebenden Risiken gleichzusetzen ist wohl doch etwas weit hergeholt?
MfG
Alion
Du musst Dir schon die Mühe machen, die gesamte Diskussion zu verfolgen. Es ging um die pauschale Behauptung von Felidae, dass es falsch sei, über den Körper eines anderen mitzubestimmen. Lies es bitte selber nach, ich habe keine Lust alles doppelt zu posten.
Zu 1. der Vorteil für das ungeborene Kind wäre der Erhalt seines Lebens.
Zu 2. den Eingriff in Persönlichkeitsrechte zur Beweissicherung wegen eines Verkehrsdeliktes bejahst Du, aber den Eingriff in Persönlichkeitsrechte um Leben zu erhalten erachtest Du als unangemessen.
Du siehst mich fassungslos.
Brotzeit
23.11.2008, 15:41
Niemand wird vollkommen frei geboren. Jeder ist immer und überall Zwängen ausgesetzt.
Ich weiss nicht, ob Du Kinder hast. Wenn ja, hast Du sie dann erzogen, also ihnen Fesseln angelegt? Bist Du dann auch einer dieser janusköpfigen Moralisten?
Na klar! Es gibt Zwänge aber die die Feiheit bezüglich eines Kindes bezüglich seiner individuellen persönlichen intimsten Gefühle und der Entwicklung seiner sexuellen Vorstellungen sind selbst für die Eltern unantastbar! D. h.: Ich werde und würde mich hüten, meiner Tochter oder meinem Sohn irgendwelche moralischen Vorwürfe oder Vorschriften in puncto Sexualität und ihrer Entscheidung bezüglich (Enkel)Kinder oder Abtreibung zumachen!
Der einzige Grund weshalb ich einschreiten würde : Es sei denn es nimmt ein extremes Ausmaß oder eine extreme Form an, daß einen sichtbaren gesellschaftlichen Schaden für sie; ihr Ansehen und ihre Würde in der Öffentlichkeit bewirken bzw. einen nachhaltigen sozialen Schaden für sie bewirken würde!
Aber letztlich ist es nicht mein Leben!.............
Jeder Mensch muss die Verantwortung für sein Leben selbst tragen und darf/kann die Verantwortung für Entscheidungen und deren Folgen dafür nicht auf Dritte übertragen. Aber ich werde jederzeit aktiv einschreiten, wenn eine unbeteilgte; aussenstehende Person aufgrund ihrer vermeidlich höherwertigen Moral oder vermeidlich höherwertigen moralischen Gründe anmaßt oder erdreistet, sich in die individuelle (und) intimste Privatsphäre bzw. deren Entwicklung meiner Kinder einzumischen!.........
Ein Aussenstehender hat keinesfalls das Recht über den Uterus meiner Schwiegertochter oder meiner Tochter in irgendeiner Weise zu bestimmen oder auf den Zustand desselben Einluß zu nehmen! Die Frau allein hat jederzeit das Recht über ihren Uterus und desssen Zustand zu entscheiden! Das Einzige was ich machen kann, ist sie väterlich vertrauensvoll; offen und ohne Vorhaltungen jeglicher Art zu beraten und /oder gemeinsam mit ihr die Folgen beratend zu besprechen und ihr zur Seite stehen! Entscheiden muss und kann nur sie allein und selbst! Ich muss ihre Entscheidung bezüglich einer Abtreibung akzeptieren! Auch wenn es nicht meinem Gusto entsprechen würde!
Die Freiheit beginnt dort wo die Freiheit aufhört! Das gilt auch besonders in Bezug und Hinsicht auf das Thema Abtreibung!........
Brotzeit
23.11.2008, 15:45
Nein.
Der Lauf der Natur ist, dass Frauen Kinder kriegen.
"Sorry!" Stanley; aber du hast das Wort "müssen" in deinem Satz vergessen ..... :rolleyes:
Die Freiheit ; das ist immer die Freiheit des; anders als man selbst denkt, anders denkenden Menschen! Wir bzw. die Frauen sind jederzeit zu respektierende Individuen ; keine sozialistsch gleichgeschalteten leeren Hüllen!
Voortrekker
23.11.2008, 15:47
"Sorry!" Stanley; aber du hast das Wort "müssen" in deinem Satz vergessen ..... :rolleyes:
Die Freiheit ; das ist immer die Freiheit des; anders als man selbst denkt, anders denkenden Menschen! Wir bzw. die Frauen sind jederzeit zu respektierende Individuen ; keine sozialistsch gleichgeschalteten leeren Hüllen!
Frauen haben auch das Recht keine Kinder zu bekommen.
Dann sollte man aber auch aufpassen, dass man keins bekommt und nicht den Fehler einfach wegmachen lassen.
Denn das Recht keine Kinder zu kriegen erlischt mit der Schwangerschaft!
Brotzeit
23.11.2008, 15:48
Warum wollen Menschen töten, rauben, vergewaltigen?
Weil sie Opfer schon immer "Opfer" ihrer Hormone sind .......
Wieviele Frauen töten, rauben und vergewaltigen sexuell Männer um sich zu schwängern? :rolleyes: :cool2: :))
Frauen haben auch das Recht keine Kinder zu bekommen.
Dann sollte man aber auch aufpassen, dass man keins bekommt und nicht den Fehler einfach wegmachen lassen.
Denn das Recht keine Kinder zu kriegen erlischt mit der Schwangerschaft!
Frauen würden sicher oft weniger abtreiben, wenn die Kinder anonym geboren und zur Adoption freigegeben werden könnten. Leider geht das nicht, weil das BVerfG in seiner unergründlichen Weisheit meinte, Kinder hätten ein Recht, ihre biologischen Eltern zu kennen.
Sauerländer
23.11.2008, 15:49
Die Freiheit ; das ist immer die Freiheit des; anders als man selbst denkt, anders denkenden Menschen! Wir bzw. die Frauen sind jederzeit zu respektierende Individuen ; keine sozialistsch gleichgeschalteten leeren Hüllen!
Nur weil ich einen Menschen respektiere, muss ich noch lange nicht jede seiner Entscheidungen respektieren.
Voortrekker
23.11.2008, 15:50
Frauen würden sicher oft weniger abtreiben, wenn die Kinder anonym geboren und zur Adoption freigegeben werden könnten. Leider geht das nicht, weil das BVerfG in seiner unergründlichen Weisheit meinte, Kinder hätten ein Recht, ihre biologischen Eltern zu kennen.
Vollkommen zu Recht.
Einen Grünen interessiert das vielleicht nicht, einen normalen Menschen jedoch schon.
Stanley_Beamish
23.11.2008, 15:50
Und warum wollten dann schon immer Frauen abtreiben?
Der, die, das! Wer, wie, was? Wieso, weshalb, warum? Wer nicht fragt bleibt dumm.
Dein Sesamstraßen-Niveau ist ziemlich anstrengend und nervtötend.
Brotzeit
23.11.2008, 15:51
Frauen haben auch das Recht keine Kinder zu bekommen.
Dann sollte man aber auch aufpassen, dass man keins bekommt und nicht den Fehler einfach wegmachen lassen.
Denn das Recht keine Kinder zu kriegen erlischt mit der Schwangerschaft!
Entweder "Feuer" oder "Wasser" .
Was für eine archaische und subkultivierte Grundeinstellung bzw. primitves und kleinkarierte Grundprinzip................
Grosse Menschen erkennt man an ihrer Grozügigkeit!
Wodran erkennt man kleinkarierte Menschen? :rolleyes:
Vollkommen zu Recht.
Einen Grünen interessiert das vielleicht nicht, einen normalen Menschen jedoch schon.
Nein, nicht zu Recht. Wenn die Eltern das Kind zur Adoption freigeben, sollte es das auch gewesen sein.
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