Vollständige Version anzeigen : Niedersachsen Innenminister will NPD von Parteienfinanzierung ausschließen.
So eben in NTV gesehen. Dazu muss das GG geändert werden und so könnte man der NPD einen Großteil ihrer finanziellen Mittel streichen (40%) und wahrscheinlich nicht nur die NPD. Der Kampf geht jetzt los... germane
Also will man die Opposition mit allen undemokratischen Mitteln ausschalten. Wir leben in einer Diktatur!
Also will man die Opposition mit allen undemokratischen Mitteln ausschalten. Wir leben in einer Diktatur!
Der Innenminister sagte offen, dass wir eine wehrhafte Demokratie sind und deshalb sei es unser gutes Recht, sowas zu machen.
Der Innenminister sagte offen, dass wir eine wehrhafte Demokratie sind und deshalb sei es unser gutes Recht, sowas zu machen.
Diese Demokratie schützt sich zu Tode!
ochmensch
19.11.2008, 11:31
Naja gut, in der DDR gab es ja auch Wahlen. Das war erstmal eine wehrhafte Demokratie, da hatten die Antidemokraten keine Chance.
Hexenhammer
19.11.2008, 11:31
Der Innenminister sagte offen, dass wir eine wehrhafte Demokratie sind und deshalb sei es unser gutes Recht, sowas zu machen.
Das Grundgesetz ändern um eine Opposition Mundtot zu machen, ist also neuerdings ein Merkmal einer "wehrhaften Demokratie"?
Erinnert leicht an die letzte "wehrhafte Demokratie" auf deutschem Boden und wie sie mit Opposition und Systemkritikern umgegangen ist.
Quo vadis
19.11.2008, 11:31
Achso, da war der sauber drapierte Schweinskopf also ein Abstimmungssignal an die Innenministerkonferenz.
Na hoffentlich bleiben bei dem geänderten Passus mal nicht die Kassen bei Grünen, PDS, SPD usw. leer........
Quo vadis
19.11.2008, 11:33
Diese Demokratie schützt sich zu Tode!
Die ist bereits mausetot--mindestens seit ca. 1 Dekade.....
Esreicht!
19.11.2008, 11:34
Also will man die Opposition mit allen undemokratischen Mitteln ausschalten. Wir leben in einer Diktatur!
Damit wird ein weiteres Mal bestätigt, daß unsere "demokratischen" Steuergeldabgreifer absolut nicht willens sind, ihre bisher total verfehlte antideutsche Politik zu ändern! Der Platz am Trog kann nur noch mit diktatorischen Mitteln gehalten werden. Spätestens jetzt müßte der deutsche Michel doch endlich begreifen, wo es langgehtX(
kd
Achso, da war der sauber drapierte Schweinskopf also ein Abstimmungssignal an die Innenministerkonferenz.
Na hoffentlich bleiben bei dem geänderten Passus mal nicht die Kassen bei Grünen, PDS, SPD usw. leer........
Die Parteienfinanzierung soll soweit geändert werden, dass verfassungsfeindliche Parteien schon beim Verdacht der Verfassungsfeindlichkeit kein Geld mehr bekommen. Also das die Parteien selbst entscheiden dürfen, wer Geld bekommt und wer nicht.
Also will man die Opposition mit allen undemokratischen Mitteln ausschalten. Wir leben in einer Diktatur!
Welche Opposition? Sollen Grüne oder SPD mundtot gemacht werden? Oder eine andere demokratische Partei?
Die Parteienfinanzierung soll soweit geändert werden, dass verfassungsfeindliche Parteien schon beim Verdacht der Verfassungsfeindlichkeit kein Geld mehr bekommen. Also das die Parteien selbst entscheiden dürfen, wer Geld bekommt und wer nicht.
Eine völlig richtige Entscheidung. Keine Steuergelder mehr für Verfassungsfeinde.
Eine völlig richtige Entscheidung. Keine Steuergelder mehr für Verfassungsfeinde.
Und was ist mit den Republikanern, sind die auch Verfassungsfeinde? Ich glaube, wenn das so durch geht, dann ja. Und was ist mit Parteien, die das Volk hintergehen, verarschen und bescheißen, anderen Grundrechte entziehen, etc. Sollen die weiter alimentiert werden?
haihunter
19.11.2008, 12:13
So eben in NTV gesehen. Dazu muss das GG geändert werden und so könnte man der NPD einen Großteil ihrer finanziellen Mittel streichen (40%) und wahrscheinlich nicht nur die NPD. Der Kampf geht jetzt los... germane
Ich frage mich schon seit langem, warum dieser Staat systemfeindliche Parteien überhaupt finanziert. Ist ja so ähnlich, als solle man seinen Henker selber zahlen. Die selbe Idee könnte man auch sehr gut auf die Linksextremsiten der SED anwenden. Dieses ganze Extremistenpack soll zusehen, woher sie die Kohle bekommen. Können ja betteln gehen!
haihunter
19.11.2008, 12:14
Und was ist mit den Republikanern, sind die auch Verfassungsfeinde? Ich glaube, wenn das so durch geht, dann ja. Und was ist mit Parteien, die das Volk hintergehen, verarschen und bescheißen, anderen Grundrechte entziehen, etc. Sollen die weiter alimentiert werden?
Was hat das denn mit den Rep's zu tun???? Die sind doch gar nicht betroffen und wenn sie so weitermachen, werden sie ja davon auch nie betroffen sein, denn sie sind ja nicht staatsfeindlich.
haihunter
19.11.2008, 12:14
Eine völlig richtige Entscheidung. Keine Steuergelder mehr für Verfassungsfeinde.
Ja, aber dann auch für die von links!
haihunter
19.11.2008, 12:17
Also will man die Opposition mit allen undemokratischen Mitteln ausschalten. Wir leben in einer Diktatur!
Welche Opposition? Die NPD ist klar verfassungsfeindlich und keine Opposition. Obwohl, sie steht natürlich in Opposition zu jedem anständigen, denkenden Menschen. :] Ich bin zwar gegen ein Verbot, aber warum soll ich die Nazis mit meinen Steuergeldern mitfinanzieren??
Was hat das denn mit den Rep's zu tun???? Die sind doch gar nicht betroffen und wenn sie so weitermachen, werden sie ja davon auch nie betroffen sein, denn sie sind ja nicht staatsfeindlich.
Schon sehr naiv. Deswegen tritt der VS immer noch an Vorstandsmitglieder heran wegen Informationsfreigabe :rolleyes:
Frei-denker
19.11.2008, 12:38
Klassischer Fall von Machtmißbrauch, um die Opposition zu bekämpfen.
Genaus jenes, was die Schreiber des Grundgesetzes verhindern wollten.
Gott, kommt unser Land vor die Hunde...
Welche Opposition? Die NPD ist klar verfassungsfeindlich und keine Opposition. Obwohl, sie steht natürlich in Opposition zu jedem anständigen, denkenden Menschen. :] Ich bin zwar gegen ein Verbot, aber warum soll ich die Nazis mit meinen Steuergeldern mitfinanzieren??
Wenn eine Partei finanziert wird, dann alle und nicht nur die, die einem genehm sind.
Und was ist mit den Republikanern, sind die auch Verfassungsfeinde? Ich glaube, wenn das so durch geht, dann ja. Und was ist mit Parteien, die das Volk hintergehen, verarschen und bescheißen, anderen Grundrechte entziehen, etc. Sollen die weiter alimentiert werden?
Die Reps sind schon lange nicht mehr verfassungsfeindlich.
Die Reps sind schon lange nicht mehr verfassungsfeindlich.
Erklär das mal Beckstein, den Medien und dem Rest von Deutschland. Wir waren noch NIE Verfassungsfeinde.
Schwarzer Rabe
19.11.2008, 12:58
Diese Demokratur braucht sich nicht zu wundern, wenn es einmal zu einem gewaltsamen Sturz der Monarchen samt öffentlichen Hinrichtungen kommt!
Tratschtante
19.11.2008, 13:06
http://www.derwesten.de/nachrichten/2008/11/19/news-92066125/detail.html
Und was ist mit den linken Parteien? Die sind doch auch nicht grade demokratisch. Da wird wieder mit zweierlei Maß gemessen, nicht daß ich die NPD wählen würde.
Ich war schneller als du :D
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=70455
Tratschtante
19.11.2008, 13:14
Bei Themen des Tages hab ich nicht nachgeschaut. Die NPD ist für mich eine Partei und gehört da auch hin.
Legt's halt zusammen.
Gehirnnutzer
19.11.2008, 13:19
http://www.derwesten.de/nachrichten/2008/11/19/news-92066125/detail.html
Und was ist mit den linken Parteien? Die sind doch auch nicht grade demokratisch. Da wird wieder mit zweierlei Maß gemessen, nicht daß ich die NPD wählen würde.
Für die Geschichte ist immer noch eine Verfassungsänderung notwendig. Auch wenn sich die Innenminister einigen sollten, bedeutet das erstmal nur eine notwendige qualifizierte Mehrheit im Bundesrat, aber noch nicht im Bundestag.
Es gibt einfachere Mittel die NPD los zu werden und diese Mittel wirken dann auch nicht einseitig gegen rechts sondern in alle Richtungen.
In dem Moment wo jemand vorbestraft ist, wird ihm für die Dauer der Tilgung der Vorstrafe das passive Wahlrecht entzogen und damit wären etliche Linke und Rechte Konsorten nicht in den Parlamenten und bei der Gesetzestreue vieler NPD-Mitglieder dürfte es der NPD schwerfallen jemand für Wahlen aufzustellen.
Sorgt man noch das etwaige Personen, die diese Regelung treffen würde, für die Dauer der Tilgungszeit auch keine aktiven Funktionen in einer Partei ausüben dürfen, dann siehts Essig aus für die NPD und bei den Grünen und den Linken gäbe es auch einige Probleme.
Esreicht!
19.11.2008, 13:20
Die Reps sind schon lange nicht mehr verfassungsfeindlich.
..weil sie keine ernsthafte Konkurrenz mehr um den Trog sind:D Oder werden die Grauen Panther auch vom VS überwacht:))
kd
Unbelehrbar
19.11.2008, 13:21
Die Parteienfinanzierung soll soweit geändert werden, dass verfassungsfeindliche Parteien schon beim Verdacht der Verfassungsfeindlichkeit kein Geld mehr bekommen. Also das die Parteien selbst entscheiden dürfen, wer Geld bekommt und wer nicht.
Ja das würde einigen sogenannten Demokraten gut gefallen,dass glaube ich gerne. :))
Aber zum einen ist das Bvg auch noch da und wird ihnen schon auf die Finger hauen und zum Anderen ist die NPD nicht auf die Gelder angewiesen und die DVU erst recht nicht. Tja sowas dummes. :))
Wieder mal ein schlechter Witz von Leuten,die damals astreine Vorzeigenazis gewesen wären.
Quuelle: http://www.dradio.de/nachrichten/200811191300/2
Niedersächsischer Innenminister will NPD von Parteienfinanzierung ausschließen
Der niedersächische Innenminister Schünemann will, dass die NPD künftig keine staatlichen Mittel mehr bekommt. Der CDU-Politiker legte in Berlin ein Gutachten vor, das eine Streichung der Zuschüsse für extremistische Parteien befürwortet. Schünemann bezeichnete die NPD, die zu 40 Prozent aus staatlichen Geldern finanziert werde, als Knotenpunkt innerhalb der rechtsextremistischen Szene. Das Gutachten soll noch in dieser Woche von der Innenministerkonferenz erörtert werden. Eine darin angeregte Verfassungsänderung wäre laut Schünemann noch vor der Bundestagswahl möglich. Im vergangenen Jahr hatte die NPD den Angaben zufolge 1,45 Millionen Euro an staatlichen Mitteln erhalten.
Kam vorhin auch live auf Phoenix.
Anstatt Parteien Steuermittel generell zu streichen wollen die Apparatschiks nunmehr die Wahlkampfkostenerstattung in den Verfassungsrang erheben. Natürlich nur für die Parteien die grade drüber mitentscheiden können.
Sie haben zwar das GG schon, wenn ich recht erinnere, 56 mal geändert, aber dies ist das erstemal mit dem sie die Verfassung dazu verwenden ihre Pfründe abzusichern.
Nun ist die NPD, zu deren Austrocknung das Vorhaben vorgeblich dienen soll, nicht die appetitilichste Vereinigung. Es ist sicherliche auch der Fall daß diese verfassungsfeindliche Absichten hegt. Nur hat sie davon bisher keine umgesetzt. Die etablierten Parteien sind darin jedoch schon so geübt daß ihnen das offensichtlich inzwischen sehr leicht von der Hand geht.
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=70455
Strang 3 zu diesem Thema.
Unbelehrbar
19.11.2008, 13:31
Eine völlig richtige Entscheidung. Keine Steuergelder mehr für Verfassungsfeinde.
Verfassungswidrige werden sowieso verboten. :]
Folglich keine da den man die Gelder streichen kann und wenn man sich welche basteln möchte wirst du wohl wieder aufs Bvg schimpfen können. :)
Soweit kommt es noch das die Gewählten sich nicht nur über das Volk,sondern auch noch über den Rechtsstaat stellen. germane
Welche Opposition? Sollen Grüne oder SPD mundtot gemacht werden? Oder eine andere demokratische Partei?
Zustimmung!
Das Gefasel von der NPD als "Opposition" täuscht ebenso wie die Aussage "..politisch mundtot machen..." nicht darüber hinweg, dass die NPD eine verfassungsfeindliche Partei ist und politisch ohnehin keine Bedeutung hat.
Die Republikaner sind eine demokratische, legitime rechtskonservative Partei, deren Nennung in einem Atemzug mit der NPD nur der Diffamierung der Republikaner dienen soll...
Das auch linksextremen Parteien der Geldhahn abgedreht werden sollte, versteht sich von selbst!
Unbelehrbar
19.11.2008, 13:49
Ich frage mich schon seit langem, warum dieser Staat systemfeindliche Parteien überhaupt finanziert. Ist ja so ähnlich, als solle man seinen Henker selber zahlen. Die selbe Idee könnte man auch sehr gut auf die Linksextremsiten der SED anwenden. Dieses ganze Extremistenpack soll zusehen, woher sie die Kohle bekommen. Können ja betteln gehen!
Tja, diese Parteien haben die Legitimation durchs Volk und wenn das meint sie könnten ihre Ansichten und Interessen besser vertreten,dann sollen sie auch unterstützt werden.
Vielleicht sollten die Herrschaften der Etablierten mal die Fehler bei sich suchen.
Die Lügilantis und Kochs schaffen nicht gerade Vertrauen in die Politik.
Davon abgesehen das man regelmäßig die Meinung des Wahlvolks völlig bewusst mit Füßen tritt bei wichtigen Entscheidungen.
Im Übrigen ist es immernoch so,dass die Meinungen wer den nun Extremist und verfassungsfeindlich oder -widrig ist weit auseinandergehen.
Hälst du es wirklich für richtig das da Leute selbstherrlich willkürliche Entscheidungen treffen sollen?
Das Pack soll sich endlich mal um die Probleme im Land kümmern.
Umso zufriedener die Bürger umso weniger Extremisten.
Eine einfache Gleichung die den Fehler hat das man als Regierender an sich selbst und seiner Politik arbeiten muss . :=
Was hat das denn mit den Rep's zu tun???? Die sind doch gar nicht betroffen und wenn sie so weitermachen, werden sie ja davon auch nie betroffen sein, denn sie sind ja nicht staatsfeindlich.
Die Reps sind doch auch Nazis! Hört man doch auch immer wieder selbst aus CDU Kreisen, also sei dir da mal nicht so sicher.
Wer auf Würfelspiele steht kann sowas unterstützen,aber zum Glück wird es eh scheitern. :]
Zustimmung!
Das Gefasel von der NPD als "Opposition" täuscht ebenso wie die Aussage "..politisch mundtot machen..." nicht darüber hinweg, dass die NPD eine verfassungsfeindliche Partei ist und politisch ohnehin keine Bedeutung hat.
Die Republikaner sind eine demokratische, legitime rechtskonservative Partei, deren Nennung in einem Atemzug mit der NPD nur der Diffamierung der Republikaner dienen soll...
Das auch linksextremen Parteien der Geldhahn abgedreht werden sollte, versteht sich von selbst!
Eben.
Freiherr
19.11.2008, 13:55
Zustimmung!
Das Gefasel von der NPD als "Opposition" täuscht ebenso wie die Aussage "..politisch mundtot machen..." nicht darüber hinweg, dass die NPD eine verfassungsfeindliche Partei ist und politisch ohnehin keine Bedeutung hat.
Die Republikaner sind eine demokratische, legitime rechtskonservative Partei, deren Nennung in einem Atemzug mit der NPD nur der Diffamierung der Republikaner dienen soll...
Das auch linksextremen Parteien der Geldhahn abgedreht werden sollte, versteht sich von selbst!
"Wer Verfassungsfeind ist, bestimme ich"? :D
Strandwanderer
19.11.2008, 14:05
Eine Überprüfung des einfallsreichen Innenministers auf Verfassungstreue ist dringend geboten.
Bis das Ergebnis vorliegt, sollte er suspendiert werden.
So eben in NTV gesehen. Dazu muss das GG geändert werden und so könnte man der NPD einen Großteil ihrer finanziellen Mittel streichen (40%) und wahrscheinlich nicht nur die NPD. Der Kampf geht jetzt los... germane
Dann müsste man doch den Linken ebenso die Mittel streichen, oder gibt es da einen Unterschied (siehe Heilmann und Konsorten)?
Dann müsste man doch den Linken ebenso die Mittel streichen, oder gibt es da einen Unterschied (siehe Heilmann und Konsorten)?
Wird nicht gemacht.
Gedankenspiel
19.11.2008, 14:29
Berlin - Das NPD-Verbotsverfahren verlief im Sand, doch nun wollen die Innenminister zu einem neuen Kniff im Kampf gegen Rechts greifen. “Extremistischen” Parteien sollen die Wahlkampfzuschüsse und weitere Staatshilfen gestrichen werden.
Deutschland steckt in einer Rezession und steht vor einer Wirtschaftskrise wie wohl seit knapp 80 Jahren nicht mehr, hunderttausende Arbeitsplätze sind in Gefahr und Milliarden Steuergelder werden für Bankbürgschaften aufgeboten. Tag für Tag tun sich neue Geldlöcher auf und keiner denkt an den Normalbürger.
Das aktuelle Thema der Politiker in Deutschland ist jedoch, wie sie einer demokratisch gewählten Partei die Finanzierung streichen. Statt Brot, bieten die Politiker dem Volk Spiele. Sie wollen den “Nazis” zeigen wer Herr im Haus ist. Uns steht ein neues Ermächtigungsgesetz bevor, dass vermeintlichen Demokraten die Möglichkeit dazu gibt ihre Gegner finanziell aus zu hungern. Denn der Begriff “extremistisch” ist sehr dehnbar und das Ganze wird ein Gummiparagraf zur Repression gegen Patrioten jeder Stufe.
Laut Focus (http://www.focus.de/politik/deutschland/rechtsextremismus-grundgesetzaenderung-um-der-npd-den-geldhahn-zu-sperren_aid_349680.html) beraten sich die Innenminister der Länder in ihrer Herbstkonferenz am Donnerstag darüber, wie sie die NPD von ihren, ihr rechtmäßig zustehenden, staatlichen Finanzzuschüssen abschneiden. Durch den niedersächsischen Innenminister Schünemann(CDU) wurde eine Grundgesetzänderung vorgeschlagen, die die staatlichen Zuschüsse für “extremistische” Parteien ausschließt. „Es kann nicht sein, dass eine Demokratie diejenigen alimentiert, die ihre Abschaffung betreiben“
Das ganze wird unterstützt, durch ein mehr als 80 Seiten umfassendes Gutachten des Juraprofessors Volker Epping. Dieser schlägt eine Ergänzung des 21. Grundgesetzartikels vor. “Parteien, die Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland verfolgen, können auf Grund eines Gesetzes von der staatlichen Teilfinanzierung der Parteien ausgeschlossen werden.” Weiterhin stünde auch eine Änderung der Parteiengesetzgebung an.
Die NPD wird mit ca. 40% durch den Staat finanziert und ist deshalb wohl kaum ohne Staatsmittel überlebensfähig.
Der Innenminister Niedersachsens hofft sehr auf eine Umsetzung: „Ich glaube, das Gutachten ist so schlüssig, dass es eigentlich kein Problem sein dürfte, noch vor der Bundestagswahl hier Verfassungsänderungen vorzunehmen. Ich bin insofern verhalten optimistisch, dass wir das hinkriegen.“
In einem Artikel der FAZ (http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E6752C5DF7E144963B94C6A4AC14F4D7E~ATpl~Ecommon ~Scontent.html) steht Uwe Schünemann Rede und Antwort. Wir haben den interessanten Teil hier komplett zitiert:
FAZ : Welcher Art müssten diese „Bestrebungen“ sein? (Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung werden hier gemeint. Die Red.)
Uwe Schünemann(CDU):
Solche Bestrebungen wären gegeben, wenn eine Partei einen anderen Staat errichten und das Grundgesetz beseitigen will - ein klarer Plan oder eine Strategie müsste dagegen nicht nachgewiesen werden. Was zählt, wäre das Ziel, nicht eine schon begonnene Umsetzung. Die Schwierigkeit im NPD-Verbotsverfahren bestand ja darin, der Partei eine ,aggressiv-kämpferische‘ Betätigung nachzuweisen, denn das wäre nur mit dem Einsatz von V-Leuten möglich, und genau der war vom Bundesverfassungsgericht beanstandet worden.
Das Ziel ist, ganz offensichtlich, die Vernichtung des Widerstandes rechts der CDU. Das Wort “extremistisch” ist doch sehr dehnbar und eigentlich auch gegen die etablierten Parteien anwendbar. Ist SPD extremistisch, wenn die Führerin der Jusos Drohsel früher Mitglied in einem Verein wahr, welcher offen die RAF befürwortet und verteidigt hat? Ist es extremistisch wenn der ehemalige Bundesaußenminister Fischer Polizisten verprügelt hat, um seine eigene Vorstellung eines Antifaschistisch-linken Staates durchzusetzen? Oder ist es extremistisch, wenn eine Partei , wie die SED (die Linke) sich offen zur DDR bekennt und häufig der “guten alten Zeit” nachtrauert und einen großen Teil der Unternehmen verstaatlichen möchte? Dieses “extremistisch” ist, wie der rote Knopf für die Etablierten. Sie können damit alles hochgehen lassen. Damit haben die Etablierten eine Waffe in der Hand, die gar mächtiger ist als die 5% Hürde. Dies alles ist nur der Anfang des Spuks.
Die Beseitigung des Grundgesetzes ist also ein Grund für den Verbot einer Partei. Dann wäre die APPD (Anarchistische-Pogo-Partei-Deutschlands) schon längst verboten worden. Im übrigen ist es nicht einmal verfassungswidrig eine neue Verfassung zu fordern(!!!) und der NPD, als demokratische gewählten Partei, stünde das durchaus zu.
Grundgesetz
XI. Übergangs- und Schlußbestimmungen (Art. 116 - 146)
Artikel 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Quelle: Pafosued.tk (http://patriotischesforumsueddeutschland.wordpress.com/2008/11/19/verfassung-soll-geandert-werden-um-npd-geldmittel-zu-streichen/)
Menetekel
19.11.2008, 14:35
Für mich stellt sich sehr oft und erneut die Frage:
Was ist Demokratie?
Es wird immer suspekter, diesen Begriff zu definieren. Besonders in diesem Land.
So mancher Beitrag hier zeigt, daß unsere Politiker mit Sicherheit froh sind, daß es einen Bildungsnotstand gibt. So hat auch einst die Kirche ihre Macht aufgebaut.
Je ungebildeter die Masse, desto leichter kann man diese lenken und leiten, dahin, wo man sie gebrauchen kann.
Für mich stellt sich sehr oft und erneut die Frage:
Was ist Demokratie?
Es wird immer suspekter, diesen Begriff zu definieren. Besonders in diesem Land.
So mancher Beitrag hier zeigt, daß unsere Politiker mit Sicherheit froh sind, daß es einen Bildungsnotstand gibt. So hat auch einst die Kirche ihre Macht aufgebaut.
Je ungebildeter die Masse, desto leichter kann man diese lenken und leiten, dahin, wo man sie gebrauchen kann.
Das weiß Claudia Roth auch ...
Eine völlig richtige Entscheidung. Keine Steuergelder mehr für Verfassungsfeinde.
Also ich komme, so hoffe ich zumindest, wirklich nicht in den Verdacht, NPD-Freund zu sein. Aber was der Schünemann da vorhat - und andere Innenminister ja auch, hintenrum eine Partei zu verbieten und ihr die finanzielle Grundlage zu nehmen, ist eine Schweinerei.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Beweisen, dass sie verfassungsfeindlich ist und dann verbieten. Dann hätten sie meine Zustimmung. Aber so, neee. Die faulen und blöden Säcke wollen sich bloss nicht mit der NPD auseinandersetzen. Eigentlich eine Frechheit und Grund, sie rauszuschmeissen.
haihunter
19.11.2008, 15:54
Schon sehr naiv. Deswegen tritt der VS immer noch an Vorstandsmitglieder heran wegen Informationsfreigabe :rolleyes:
Du machst den großen Fehler, den bei den Rep's leider viel zu viele machen, und beziehst Maßnahmen, die der Staat gegen die verfassungsfeindliche NPD ergreift, auch auf die Rep's. Welchen Grund hast Du denn, diese Maßnahme gegen eine wirklich extremistische Partei, bei der aber kein Mensch außer Dir die Republikaner im Sinn hatte, zu mißbilligen und so der NPD ein weiteres Stückchen näher zu rücken? So funktioniert kein Abgrenzungskurs gegen diese Partei. Und solange das so ist, werden die Rep's es auch nie schaffen, seriös zu werden. Das Kritisieren solcher Maßnahmen sollte man den davon Betroffenen überlassen und nicht als Republikaner unaufgefordert den Anwalt der NPD spielen.
haihunter
19.11.2008, 15:56
Tja, diese Parteien haben die Legitimation durchs Volk und wenn das meint sie könnten ihre Ansichten und Interessen besser vertreten,dann sollen sie auch unterstützt werden.
:rolleyes: Na, 1,6 % hatte die NPD bei den letzten Bundestagswahlen. Bißchen wenig, um das als "das Volk" zu bezeichnen. :))
cajadeahorros
19.11.2008, 15:57
Eine völlig richtige Entscheidung. Keine Steuergelder mehr für Verfassungsfeinde.
Man sollte eine Verfassung eventuell verstehen bevor man sie hier plappernd verteidigen will...
:rolleyes: Na, 1,6 % hatte die NPD bei den letzten Bundestagswahlen. Bißchen wenig, um das als "das Volk" zu bezeichnen. :))
Und wegen solcher Bedeutungslosigkeiten ändere ich die Verfassung? Na, wer das macht, hat ´se nicht alle.
Du machst den großen Fehler, den bei den Rep's leider viel zu viele machen, und beziehst Maßnahmen, die der Staat gegen die verfassungsfeindliche NPD ergreift, auch auf die Rep's. Welchen Grund hast Du denn, diese Maßnahme gegen eine wirklich extremistische Partei, bei der aber kein Mensch außer Dir die Republikaner im Sinn hatte, zu mißbilligen und so der NPD ein weiteres Stückchen näher zu rücken? So funktioniert kein Abgrenzungskurs gegen diese Partei. Und solange das so ist, werden die Rep's es auch nie schaffen, seriös zu werden. Das Kritisieren solcher Maßnahmen sollte man den davon Betroffenen überlassen und nicht als Republikaner unaufgefordert den Anwalt der NPD spielen.
Wenn die NPD weg ist, sind wir die nächsten, raff es endlich mal.
haihunter
19.11.2008, 16:18
Für die Geschichte ist immer noch eine Verfassungsänderung notwendig. Auch wenn sich die Innenminister einigen sollten, bedeutet das erstmal nur eine notwendige qualifizierte Mehrheit im Bundesrat, aber noch nicht im Bundestag.
Es gibt einfachere Mittel die NPD los zu werden und diese Mittel wirken dann auch nicht einseitig gegen rechts sondern in alle Richtungen.
In dem Moment wo jemand vorbestraft ist, wird ihm für die Dauer der Tilgung der Vorstrafe das passive Wahlrecht entzogen und damit wären etliche Linke und Rechte Konsorten nicht in den Parlamenten und bei der Gesetzestreue vieler NPD-Mitglieder dürfte es der NPD schwerfallen jemand für Wahlen aufzustellen.
Sorgt man noch das etwaige Personen, die diese Regelung treffen würde, für die Dauer der Tilgungszeit auch keine aktiven Funktionen in einer Partei ausüben dürfen, dann siehts Essig aus für die NPD und bei den Grünen und den Linken gäbe es auch einige Probleme.
Ich denke, das ist ein recht guter Vorschlag. Ich konnte noch nie verstehen, wieso vorbestrafte Abgeordnete über meine Belange abstimmen und entscheiden dürfen.
Ich bin nach wie vor gegen ein Verbot der NPD, denn es ist besser, diese Idioten zu kontrollieren als sie zu verbieten und damit in den Untergrund zu treiben. Eine Verfassungsänderung, damit ich mit meinen hart verdienten Steuergelder keine Extremisten unterstütze, würde ich begrüßen und das sollte dann alle vom VS beobachteten Parteien betreffen.
haihunter
19.11.2008, 16:35
Und wegen solcher Bedeutungslosigkeiten ändere ich die Verfassung? Na, wer das macht, hat ´se nicht alle.
Nee, das sehe ich nicht so, denn ich will nicht, daß mit meinen Steuergeldern solche Penner ihre nationalsozialistisch verbrämten Wahlkämpfe bestreiten können. Die sollen mal schön bei ihren "Kameraden" Spenden sammeln!
haihunter
19.11.2008, 16:39
Wenn die NPD weg ist, sind wir die nächsten, raff es endlich mal.
Raff Du mal, daß Ihr noch schneller weg seid, wenn Ihr Euch permanent mit der NPD in eine Reihe stellt. Die Quittung bekommt Ihr bei jeder Wahl und lernt nix dazu. Außerdem hätte ein solches Gesetz nicht zur Folge, daß die NPD weg wäre, denn es ist kein Verbotsverfahren, sondern die müßten nur zusehen, wie sie sich in Zukunft selber finanzieren. Das ist alles. Niemand hat von den Republikanern gesprochen in diesem Zusammenhang, nur Du, und das ist eben absolut kontraproduktiv, sich da ohne Not neben die Nazis zu stellen und die zu verteidigen. Solange Ihr das nicht rafft, solange werdet Ihr auch nicht gewählt und solange ist Dein Engagement nur eines: total vergeblich! Da kann man ja nicht mal mehr von "learning by doing" sprechen! :rolleyes:
Der Kampf gegen die NPD hat seine Legitimität.Wen man aber die argumentative Schiene verlässt und sich stattdessen diktatorischer
Methodik bedient, treibt man sich selbst in Glaubwürdigkeitsnöte und degradiert sich zu wahrhaftigen Antidemokraten.
Nee, das sehe ich nicht so, denn ich will nicht, daß mit meinen Steuergeldern solche Penner ihre nationalsozialistisch verbrämten Wahlkämpfe bestreiten können. Die sollen mal schön bei ihren "Kameraden" Spenden sammeln!
Einverstanden, aber das geht doch auch, wenn sie nach der heutigen Fassung des Grundgesetzes als verfassungswidrig bewertet werden würden. Wäre doch nur eine Fleißaufgabe. Warum nur der Umweg über die Finanzen?
Ich habe was dagegen, dass durch meine Steuergelder die CDU unterstützt werden. Stell dir mal vor, was die Steuerzahler alleine an Ausgaben sparen würden, wenn die Partei aus der Parteienfinanzierung rausfallen würde.
haihunter
19.11.2008, 16:51
Einverstanden, aber das geht doch auch, wenn sie nach der heutigen Fassung des Grundgesetzes als verfassungswidrig bewertet werden würden. Wäre doch nur eine Fleißaufgabe. Warum nur der Umweg über die Finanzen?
Sie WIRD doch auch als verfassungswidrig bewertet. Nur hätte ein Verbotsverfahren wohl keine Chance, außerdem finde ich es besser, daß diese Typen in einer Organisation zusammengefaßt und somit schön überschaubar und kontrollierbar sind. Man sollte aber denen wirklich die Steuergelder streichen und wie ich bereits geschrieben habe, sollte man allen vom VS beobachteten und als verfassungsfeindlich eingestufte Parteien die Steuergelder streichen. Das würde ich fair finden.
Ich habe was dagegen, dass durch meine Steuergelder die CDU unterstützt werden. Stell dir mal vor, was die Steuerzahler alleine an Ausgaben sparen würden, wenn die Partei aus der Parteienfinanzierung rausfallen würde.
Die CDU, ebenso wie die SPD, sind aber nun mal keine verfassungsfeindlichen Parteien. Davon abgesehen könnte man dieses ganze Verfahren aber überdenken und neu regeln. Eigentlich sollten die sich alle aus reinen Spenden, Mitgliedsbeiträgen und sonstigen Quellen finanzieren, aber doch nicht von meinen Steuergeldern.
Quo vadis
19.11.2008, 16:53
Welche Opposition? Die NPD ist klar verfassungsfeindlich und keine Opposition. Obwohl, sie steht natürlich in Opposition zu jedem anständigen, denkenden Menschen. :] Ich bin zwar gegen ein Verbot, aber warum soll ich die Nazis mit meinen Steuergeldern mitfinanzieren??
Weil mich z.b. auch keiner fragt, ob ich Rotgrünnazis finanzieren will, ganz einfach.
haihunter
19.11.2008, 17:00
Weil mich z.b. auch keiner fragt, ob ich Rotgrünnazis finanzieren will, ganz einfach.
Man sollte vielleicht dieses ganze System der Wahlkampfkostenerstattung überdenken und bei allen Parteien umstellen. es ist schon richtig: die einen wollen mit ihren Steuergeldern keine Grünen finanzieren (schüttelt mich auch bei dem Gedanken), andere nicht die Union oder die Linkspartei. Deshalb einfach umstellen auf Spenden, Mitgliedsbeiträgen und sonstiges (Verkauf von Zeitungen, Büchern, Parteiemblemen, etc.).
Ausonius
19.11.2008, 17:06
Ich würde einfach die Hürden an die Wahlkampfkostenerstattung etwas höher setzen. Man braucht nicht mehr 1, sondern 2 Prozent, fertig.
So eine Änderung des Grundgesetzes wäre meiner Meinung nach zum Glück nicht durchsetzbar, da es sich mit den demokratischen Grundlinien der Verfassungs beißt.
Sprecher
19.11.2008, 17:13
So eben in NTV gesehen. Dazu muss das GG geändert werden und so könnte man der NPD einen Großteil ihrer finanziellen Mittel streichen (40%) und wahrscheinlich nicht nur die NPD. Der Kampf geht jetzt los... germane
Die Reps werden sicher auch davon betroffen sein. während man z.B. bei der Linkspartei beide Augen zudrücken wird. Allerdings glaube ich nicht daß eine solche Regelung vor dem BVG bestand hätte.
Sie WIRD doch auch als verfassungswidrig bewertet. Nur hätte ein Verbotsverfahren wohl keine Chance, außerdem finde ich es besser, daß diese Typen in einer Organisation zusammengefaßt und somit schön überschaubar und kontrollierbar sind. Man sollte aber denen wirklich die Steuergelder streichen und wie ich bereits geschrieben habe, sollte man allen vom VS beobachteten und als verfassungsfeindlich eingestufte Parteien die Steuergelder streichen. Das würde ich fair finden.
Die CDU, ebenso wie die SPD, sind aber nun mal keine verfassungsfeindlichen Parteien. Davon abgesehen könnte man dieses ganze Verfahren aber überdenken und neu regeln. Eigentlich sollten die sich alle aus reinen Spenden, Mitgliedsbeiträgen und sonstigen Quellen finanzieren, aber doch nicht von meinen Steuergeldern.
Missverständlich von mir. Also gut, dann ziehen wir das Verbotsverfahren doch nach heutigen Maßstäben durch. Ist doch viel einfacher, als das GG wieder mal zu ändern. Die Väter des GG hatten sich doch was gedacht. Schließlich sind die mit weit mehr Problemen hinsichtlich Extremismus konfrontiert gewesen als unsere heutigen Politiker.
Wenn es für ein Verbotsverfahren nach heutigen Maßstäben nicht reicht, dann langt es doch nach der Änderung des GG auch nicht. Man kann doch für ein Parteiverhalten v o r der GG-Änderung keine Steuergelder entziehen. Das wäre ja widersinnig.
Dass Union und SPD keine verfassungsfeindlichen Parteien sind, ist alleine deine Bewertung und der Tatsache zu verdanken, dass deren Innenminister die Dienstherren des VS sind. Ich finde immer noch, dass meine Steuergelder denen nicht zukommen sollten. Richtig, wenn schon Neuregelung, dann für alle Parteien. Es würde den großen Parteien eh leichter fallen, Spendengelder und Mitgliedsbeiträge zu besorgen.
Aber so, nee.
haihunter
19.11.2008, 17:13
Ich würde einfach die Hürden an die Wahlkampfkostenerstattung etwas höher setzen. Man braucht nicht mehr 1, sondern 2 Prozent, fertig.
Das wäre sicherlich der einfachste Weg, aber ich denke es wäre fairer, wenn man allen parteien die Steuergelder streicht und die sich ihre Wahlkampfkosten anders finanzieren müßten.
Sprecher
19.11.2008, 17:14
Man sollte vielleicht dieses ganze System der Wahlkampfkostenerstattung überdenken und bei allen Parteien umstellen. es ist schon richtig: die einen wollen mit ihren Steuergeldern keine Grünen finanzieren (schüttelt mich auch bei dem Gedanken), andere nicht die Union oder die Linkspartei. Deshalb einfach umstellen auf Spenden, Mitgliedsbeiträgen und sonstiges (Verkauf von Zeitungen, Büchern, Parteiemblemen, etc.).
Ohne Wahlkampfkostenerstattung wären die Kleinparteien noch stärker benachteiligt. Daß den Großen das gefallen würde ist kein Wunder.
haihunter
19.11.2008, 17:15
Missverständlich von mir. Also gut, dann ziehen wir das Verbotsverfahren doch nach heutigen Maßstäben durch. Ist doch viel einfacher, als das GG wieder mal zu ändern. Die Väter des GG hatten sich doch was gedacht. Schließlich sind die mit weit mehr Problemen hinsichtlich Extremismus konfrontiert gewesen als unsere heutigen Politiker.
Wenn es für ein Verbotsverfahren nach heutigen Maßstäben nicht reicht, dann langt es doch nach der Änderung des GG auch nicht. Man kann doch für ein Parteiverhalten v o r der GG-Änderung keine Steuergelder entziehen. Das wäre ja widersinnig.
Dass Union und SPD keine verfassungsfeindlichen Parteien sind, ist alleine deine Bewertung und der Tatsache zu verdanken, dass deren Innenminister die Dienstherren des VS sind. Ich finde immer noch, dass meine Steuergelder denen nicht zukommen sollten. Richtig, wenn schon Neuregelung, dann für alle Parteien. Es würde den großen Parteien eh leichter fallen, Spendengelder und Mitgliedsbeiträge zu besorgen.
Aber so, nee.
Okay, auf den Text von Dir können wir uns einigen. Und wer bringt ihn jetzt im Bundestag ein?? :D
haihunter
19.11.2008, 17:16
Die Reps werden sicher auch davon betroffen sein. während man z.B. bei der Linkspartei beide Augen zudrücken wird. Allerdings glaube ich nicht daß eine solche Regelung vor dem BVG bestand hätte.
Die Rep's sind davon nicht betroffen, denn im Gegensatz zur NPD sind Republikaner verfassungstreu und nicht extremistisch!
Es würde zwar gegenwärtig einem finanziellen Vernichtungsschlag der Parteien gleichkommen, aber grundsätzlich sollten Parteien überhaupt nicht aus Steuerhand finanziert werden, sondern langfristig nach dem amerikanischen Modell.
haihunter
19.11.2008, 17:18
Ohne Wahlkampfkostenerstattung wären die Kleinparteien noch stärker benachteiligt. Daß den Großen das gefallen würde ist kein Wunder.
Die meisten Kleinparteien schaffen die Wahlkampfkostenerstattung ja auch jetzt nicht, das sehe ich nicht als großes Problem an.
So eine Änderung des Grundgesetzes wäre meiner Meinung nach zum Glück nicht durchsetzbar, da es sich mit den demokratischen Grundlinien der Verfassungs beißt.
Nichtsdestotrotz arbeiten die Gehirnakrobaten daran.
haihunter
19.11.2008, 17:18
Es würde zwar gegenwärtig einem finanziellen Vernichtungsschlag der Parteien gleichkommen, aber grundsätzlich sollten Parteien überhaupt nicht aus Steuerhand finanziert werden, sondern langfristig nach dem amerikanischen Modell.
:top: Meine Rede!
Okay, auf den Text von Dir können wir uns einigen. Und wer bringt ihn jetzt im Bundestag ein?? :D
Na du, du bist doch in einer Partei, warst oder bist Fraktionsmitglied hier und hast schon dadurch bedingt einen Erfahrungsbonus.
Nichtsdestotrotz arbeiten die Gehirnakrobaten daran.
Schlimm genug. Wo wären wir denn, wenn eine erlaubte Partei plötzlich keine Wahlkampfkostenrückerstattung bekommen würde, nur weil die momentan regierenden Parteien das wollen?
So eben in NTV gesehen. Dazu muss das GG geändert werden und so könnte man der NPD einen Großteil ihrer finanziellen Mittel streichen (40%) und wahrscheinlich nicht nur die NPD.
Sollen sie doch. Dann zücken wir mal ein paar politische Programmpapiere der "Kommunistischen Plattform" innerhalb der Ost-Linken und noch ein paar Kracher von Ex-Trotzkisten der West-Linken, und dann sehen die auch keinen Cent mehr. :D
Aber mal im Ernst: so wenig ich die Nazideppen mit meinen sauer verdienten Steuergroschen aufpäppeln will, so sehr widerstrebt mit eine Lex NPD. Solange diese Partei nicht verboten, sondern zu den Wahlen in Deutschland zugelassen ist, hat sie auch Anspruch auf Zahlungen im Rahmen der Wahlkampfkostenerstattung usw. wie jede andere Partei auch.
Es würde zwar gegenwärtig einem finanziellen Vernichtungsschlag der Parteien gleichkommen, aber grundsätzlich sollten Parteien überhaupt nicht aus Steuerhand finanziert werden, sondern langfristig nach dem amerikanischen Modell.
Damit die Partei gewählt wird, die der Wirtschaft am effektivsten in den Arsch kriecht? Nein danke.
Schlimm genug. Wo wären wir denn, wenn eine erlaubte Partei plötzlich keine Wahlkampfkostenrückerstattung bekommen würde, nur weil die momentan regierenden Parteien das wollen?
Unglaublich, mit was sich unsere Politiker glauben beschäftigen zu müssen.
Damit die Partei gewählt wird, die der Wirtschaft am effektivsten in den Arsch kriecht? Nein danke.
Nicht einwandfrei, einer vom einheitlichen Parteienkomplex ausgehenden Gesinnungsdiktatur ziehe ich das allerdings eindeutig vor. Denn von der Gefahr wirtschaftlicher Bestechung abgesehen ist das amerikanische Parteienfinanzierungssystem auf die Menschen, die Volksvertreter selbst, ausgerichtet und nicht auf dubiose, parteiinterne Vetternwirtschaft wie in Deutschland - das eindeutig kleinere Übel.
Wieder ein Kandiaten-Bundesland mehr das wir zum Türken Bundesland machen können. Warum machen wir nicht ein Bundesland für Evangelische, Katholische, Türken, Linke, und Rechte. Da bin ich auf die Pisa-Studie gespannt. :)
Damit die Partei gewählt wird, die der Wirtschaft am effektivsten in den Arsch kriecht? Nein danke.
Man könnte ja die Pflicht zur Veröffentlichung der Spenden und der Finanzierungsquellen beibehalten bzw. verständlicher in der Tagespresse veröffentlichen. Ich denke, dass dem Wähler dadurch schon klar gemacht werden kann, wer wem und weshalb in den Arsch kriecht.
Nicht einwandfrei, einer vom einheitlichen Parteienkomplex ausgehenden Gesinnungsdiktatur ziehe ich das allerdings eindeutig vor.
Wie definierst du Gesinnungsdiktatur und wie grenzt du amerikanische politische Verhältnisse davon ab?
Denn von der Gefahr wirtschaftlicher Bestechung abgesehen ist das amerikanische Parteienfinanzierungssystem auf die Menschen, die Volksvertreter selbst, ausgerichtet und nicht auf dubiose, parteiinterne Vetternwirtschaft wie in Deutschland - das eindeutig kleinere Übel.
Die Zuschneidung auf Einzelpersonen liegt am amerikanischen Wahlsystem und nicht an der Wahlkampffinanzierung.
Die Gefahr der Bestechung durch die Wirtschaft sehe ich zum Beispiel nicht so gelassen wie du. Wo kämen wir denn hin, wenn die Wirtschaft entscheidet, wieviel Wahlkampf eine Partei machen kann?
Man könnte ja die Pflicht zur Veröffentlichung der Spenden und der Finanzierungsquellen beibehalten bzw. verständlicher in der Tagespresse veröffentlichen. Ich denke, dass dem Wähler dadurch schon klar gemacht werden kann, wer wem und weshalb in den Arsch kriecht.
Sehr schöne Idee. Transparente Demokratie hätte doch mal was.
Ausonius
19.11.2008, 17:50
Wieder ein Kandiaten-Bundesland mehr das wir zum Türken Bundesland machen können. Warum machen wir nicht ein Bundesland für Evangelische, Katholische, Türken, Linke, und Rechte. Da bin ich auf die Pisa-Studie gespannt. :)
Und was passiert dann mit den rechten evangelischen Türken und den linken Katholiken?
Gehirnnutzer
19.11.2008, 18:03
Es würde zwar gegenwärtig einem finanziellen Vernichtungsschlag der Parteien gleichkommen, aber grundsätzlich sollten Parteien überhaupt nicht aus Steuerhand finanziert werden, sondern langfristig nach dem amerikanischen Modell.
Brauchen wir nicht, folgendes System stelle ich mir vor,
Die Wahlkampfkostenerstattung wird komplett abgeschafft. Das einzige was der Staat finanziert ist für jede Partei 4 Werbespots in Rundfunk und Fernsehen, die alle die selbe Dauer und die selben Kosten haben.
Inhaltlich dürfen diese Werbespots nur eine faktische Wiedergabe des politischen Programms darstellen, keine Spielszenen und sonstiger Spielerei.
Ansonsten gilt für jede Partei, die Finanzierung durch Mitgliedsbeiträge. Eigene Unternehmen etc., dürfen zwar bestehen bleiben jedoch nur auf Selbstkostenbasis arbeiten.
Parteispenden sind zwar erlaubt, sind aber für den Spender nicht mehr steuerlich absetzbar, und dürfen nicht anonym erfolgen. Parteien müssen auf Spendengelder eine Abgabe an den Staat abführen.
Jede Partei muss mindesten einmal im Jahr eine Bilanz abgeben und auch veröffentlichen, in dem sie sämtliche Einnahmen, Ausgaben und Spendenherkünfte offenlegt, zusätzlich erfolgt jedes Jahr eine Finanzprüfung.
Unstimmigkeiten und Verschleierung führen zum Ausschluß von der nächsten Wahl.
Vor Wahlen ist zusätzlich eine Bilanz zu veröffentlichen, dies hat bis eine Woche vor der Wahl zu erfolgen. Hier gilt auch der Ausschluß von der Wahl, zu den vorhin genannten Ausschlußkriterien käme noch die Fristversäumnis hinzu.
haihunter
19.11.2008, 18:09
Na du, du bist doch in einer Partei, warst oder bist Fraktionsmitglied hier und hast schon dadurch bedingt einen Erfahrungsbonus.
Bin zur Zeit weder in einer Partei noch in einer Fraktion, weil auf mich ja so wie so niemand hört. :(
Und was passiert dann mit den rechten evangelischen Türken und den linken Katholiken?
Interessiert das noch einen?? germane :D
Ich glaube nicht, der Staat windet sich gerade, vielleicht das Letzte mal wird er aufschnaufen.
Ausonius
19.11.2008, 18:17
Interessiert das noch einen?? germane :D
Ich glaube nicht, der Staat windet sich gerade, vielleicht das Letzte mal wird er aufschnaufen.
Träum weiter...
Welche Opposition? Die NPD ist klar verfassungsfeindlich und keine Opposition. Obwohl, sie steht natürlich in Opposition zu jedem anständigen, denkenden Menschen. :] Ich bin zwar gegen ein Verbot, aber warum soll ich die Nazis mit meinen Steuergeldern mitfinanzieren??
Wenn die NPD verfassungsfeindlich wäre, dann wäre sie doch schneller verboten als Claudi Roth "Türkei" sagen kann und solange sie nicht verboten ist, hat sie die gleichen Rechte wie alle anderen Parteien. Das ist nun mal Demokratie und wenn man glaubt man könne die Demokratie auf das beschränken, was man als richtig und genehm erachtet, dann hat man die Demokratie abgeschafft!
Welche Opposition? Sollen Grüne oder SPD mundtot gemacht werden? Oder eine andere demokratische Partei?
Jede Partei solange sie nicht als verfassungsfeindlich verboten ist, hat die gleichen Rechte! Jeder Versuch dieses zu relativieren oder Parteien deren Meinung nicht passt davon auszuschließen, verstößt gegen das Grundgesetz und Politiker die gegen das GG verstoßen gehören vor Gericht!
Paul Felz
19.11.2008, 18:41
Eines finde ich viel interessanter aus dem Artikel:
Linke nicht betroffen
Die Linke wäre laut Schünemann nicht betroffen, da dort allenfalls Einzelne oder Gruppen gegen die Grundordnung seien. Für eine Grundgesetzänderung ist eine Zweidrittel-Mehrheit im Bundestag nötig.
Aha, so ist das also. Links sind selbt 99 % noch Einzelne (eher Einzeller) bzw. die berüchtigten Einzelfälle. Ab 101 % dann vermutlich einzelne Gruppen. Natürlich NIEMALS NICHT die Partei.
Das ist rechts natürlich GAAAAANZ anders.
Gehirnnutzer
19.11.2008, 18:59
Jede Partei solange sie nicht als verfassungsfeindlich verboten ist, hat die gleichen Rechte! Jeder Versuch dieses zu relativieren oder Parteien deren Meinung nicht passt davon auszuschließen, verstößt gegen das Grundgesetz und Politiker die gegen das GG verstoßen gehören vor Gericht!
Töne nicht so rum McDuff, das die NPD nicht verboten wurde habt ihr dem VS zu verdanken und den daraus resultierende formalen Gründen.
Ohne diese Gründe würde die NPD das Schicksal der SRP und der KPD teilen.
Vielleicht werden wie es ja noch mal erleben, das die NPD nicht mehr die Bedingungen von § 2 des Parteiengesetzes erfüllt. Dann ist sie nur noch ein Verein und kann ohne Problem nach § 3 Vereinsgesetz verboten werden, wie die FAP.
Quo vadis
19.11.2008, 19:07
Vielleicht werden wie es ja noch mal erleben, das die NPD nicht mehr die Bedingungen von § 2 des Parteiengesetzes erfüllt. Dann ist sie nur noch ein Verein und kann ohne Problem nach § 3 Vereinsgesetz verboten werden, wie die FAP.
Tue doch nicht so gespielt naiv, natürlich wirst du das in einer radikalen Linksrepublik wie der Unsrigen erleben, du wirst sogar Guten Tag Genosse soundso am Fließband sagen können......:))
Töne nicht so rum McDuff, das die NPD nicht verboten wurde habt ihr dem VS zu verdanken und den daraus resultierende formalen Gründen.
Ohne diese Gründe würde die NPD das Schicksal der SRP und der KPD teilen.
Vielleicht werden wie es ja noch mal erleben, das die NPD nicht mehr die Bedingungen von § 2 des Parteiengesetzes erfüllt. Dann ist sie nur noch ein Verein und kann ohne Problem nach § 3 Vereinsgesetz verboten werden, wie die FAP.
Alleine die Tatsache, daß der Verfassungsschutz eine Partei derart unterwandert wirft ein schlechtes Licht auf das Demokratieverständnis der Regierungen. Zudem sollten die vielen Spitzel doch etwas gefunden haben, wenn dort etwas wäre? Oder sollte dieser Geheimdienst so unfähig sein?
Wieso sollte der Parg. 2 nicht mehr erfüllt sein? Glaubt ihr an einen so massiven Mitgliederschwund? Keine Bange es werden trotz der ganzen Diffamierungen, Verlaumdungen und dem drohenden Verlust der bürgerlichen Existenz genug Leute übrigbleiben.
Kreuzbube
20.11.2008, 08:07
Eine Schnapsidee hysterischer Systemlinge, die um ihre Macht fürchten. Spätestens das BVG wird diesen Blödsinn knicken - wenn es denn überhaupt beschlossen wird!
Die Reps werden sicher auch davon betroffen sein. während man z.B. bei der Linkspartei beide Augen zudrücken wird. Allerdings glaube ich nicht daß eine solche Regelung vor dem BVG bestand hätte.
Laut Schünemann soll es irgendein Urteil in diese Richtung schon geben.
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=70455
Strang 3 zu diesem Thema.
Oh, sorry, übersehen.
Also ich komme, so hoffe ich zumindest, wirklich nicht in den Verdacht, NPD-Freund zu sein. Aber was der Schünemann da vorhat - und andere Innenminister ja auch, hintenrum eine Partei zu verbieten und ihr die finanzielle Grundlage zu nehmen, ist eine Schweinerei.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Beweisen, dass sie verfassungsfeindlich ist und dann verbieten. Dann hätten sie meine Zustimmung. Aber so, neee. Die faulen und blöden Säcke wollen sich bloss nicht mit der NPD auseinandersetzen. Eigentlich eine Frechheit und Grund, sie rauszuschmeissen.
Wir sind hier in einem der seltenen Fälle einig.
Aber in Wirklichkeit ist es noch viel schlimmer. Sie schaffen sich die Legitimation völlig verfassungskonform künftig unliebsame Konkurrenz vom Hals zu schaffen. Es wäre ein Ermächtigungsgesetz.
Die Biedermänner als Brandstifter. Die NPD ist zweifelsohne verfassungsfeindlich. Nur, sie hatte, wenn auch bisher lediglich aufgrund mangelnder Prozente, nicht eine einzige Gelegenheit diese zu manipulieren. Was die etablierten Parteien inzwischen mehr als 50 mal taten. Und zwar in den meisten Fällen um sich im Nachhinein ihre Machtspielchen zu legitimieren. Es stellt sich wirklich die Frage WER hier die Verfassungsfeinde sind.
Und kurzsichtig obendrein. Denn sie beabsichtigen zwar mit dieser Möglichkeit ihre schrumpfenden Prozente zu retten, aber über den Tellerand denken sie nicht. Bei entsprechender Konstellation ließe sich dieser Artikel auch gegen dann nicht mehr so etablierte Wahlvereine einsetzen.
Ich bin seit jeher der Ansicht daß die Steuerfinanzierung von Parteien an sich verfassungswidrig ist. Sie sollen sich aus Beiträgen und Spenden finanzieren wie dies in ordentlichen Demokratien der Fall ist.
Die Rep's sind davon nicht betroffen, denn im Gegensatz zur NPD sind Republikaner verfassungstreu und nicht extremistisch!
Erklär das mal dem Deutschen Staat, vorallem der CDU, der CSU, Aussteigerprogrammen für Rechts und so weiter.
Es würde zwar gegenwärtig einem finanziellen Vernichtungsschlag der Parteien gleichkommen, aber grundsätzlich sollten Parteien überhaupt nicht aus Steuerhand finanziert werden, sondern langfristig nach dem amerikanischen Modell.
Was sollen wir aus Amiland noch einführen, das scheiß Wahlsystem? ?(
Man könnte ja die Pflicht zur Veröffentlichung der Spenden und der Finanzierungsquellen beibehalten bzw. verständlicher in der Tagespresse veröffentlichen. Ich denke, dass dem Wähler dadurch schon klar gemacht werden kann, wer wem und weshalb in den Arsch kriecht.
Das hat die öpd in Bayern gemacht, sehr gut wie ich fand.
haihunter
20.11.2008, 10:49
Wenn die NPD verfassungsfeindlich wäre, dann wäre sie doch schneller verboten als Claudi Roth "Türkei" sagen kann und solange sie nicht verboten ist, hat sie die gleichen Rechte wie alle anderen Parteien. Das ist nun mal Demokratie und wenn man glaubt man könne die Demokratie auf das beschränken, was man als richtig und genehm erachtet, dann hat man die Demokratie abgeschafft!
Selbstverständlich hat man einer Partei, die nicht verboten ist, die gleichen Rechte wie anderen zuzustehen. Man muß deshalb einen Weg finden, wie man diese extremisten bekämpfen kann, ohne dabei selber das GG zu mißachten. Und genau darüber macht man sich ja gerade Gedanken. Nur, was man mit Rechtsextremisten macht, das muß dann auch für Linksextremisten gelten, die vom VS beobachtet werden. Es ist allerdings unzweifelhaft, daß die NPD eine verfassungsfeindliche Partei ist, denn wer die Bundesrepublik Deutschland abschaffen will, der ist nun mal nicht GG-konform.
haihunter
20.11.2008, 10:51
Erklär das mal dem Deutschen Staat, vorallem der CDU, der CSU, Aussteigerprogrammen für Rechts und so weiter.
Ich verstehe Dich nicht. Aus welchen Grund willst Du die Rep's unbedingt in einer Reihe mit den Rechtsextremisten sehen? Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, daß die Union ein Aussteigerprogramm für ehemalige Rep´s hat, oder? Wenn ja, dann sag mir wo. Vielleicht kann ich da ein paar Euronen ziehen! ;)
haihunter
20.11.2008, 10:53
Jede Partei solange sie nicht als verfassungsfeindlich verboten ist, hat die gleichen Rechte! Jeder Versuch dieses zu relativieren oder Parteien deren Meinung nicht passt davon auszuschließen, verstößt gegen das Grundgesetz und Politiker die gegen das GG verstoßen gehören vor Gericht!
Was das Grundgesetz wohl noch wert wäre, wenn NPD-Nazis hier in Deutschland das Sagen hätten?? :rolleyes:
Selbstverständlich hat man einer Partei, die nicht verboten ist, die gleichen Rechte wie anderen zuzustehen. Man muß deshalb einen Weg finden, wie man diese extremisten bekämpfen kann, ohne dabei selber das GG zu mißachten. Und genau darüber macht man sich ja gerade Gedanken. Nur, was man mit Rechtsextremisten macht, das muß dann auch für Linksextremisten gelten, die vom VS beobachtet werden. Es ist allerdings unzweifelhaft, daß die NPD eine verfassungsfeindliche Partei ist, denn wer die Bundesrepublik Deutschland abschaffen will, der ist nun mal nicht GG-konform.
Da muß man keinen Weg finden. Den gibt es schon: Wenn eine Partei verfassungsfeindlich ist, dann wird sie verboten. Alles gesetzlich festgelegt und konform mit dem GG. Was dieser Innenminister macht, ist nichts als ein Versuch, sich Konkurrenz von Hals zu schaffen.
haihunter
20.11.2008, 10:55
Tue doch nicht so gespielt naiv, natürlich wirst du das in einer radikalen Linksrepublik wie der Unsrigen erleben, du wirst sogar Guten Tag Genosse soundso am Fließband sagen können......:))
Nee, das glaube ich nicht. Deshalb engagiere ich mich in Zukunft ja auch bei der Union, damit die linken Volkszerstörer klein gehalten werden. Wer was anderes wählt, macht damit Deinen Albtraum vom "Genossen-sagen" nur wahrscheinlicher.
haihunter
20.11.2008, 10:57
Da muß man keinen Weg finden. Den gibt es schon: Wenn eine Partei verfassungsfeindlich ist, dann wird sie verboten. Alles gesetzlich festgelegt und konform mit dem GG. Was dieser Innenminister macht, ist nichts als ein Versuch, sich Konkurrenz von Hals zu schaffen.
Die NPD mit ihren nicht mal 2 % Stimmen bundesweit ist ganz sicher keine Konkurenz. Und daß sie nicht verboten ist, lag nur an formalen Fehlern, die während des Verbotsverfahrens gemacht wurden und nicht etwa daran, daß die Nazis GG-konform wären. Die NPD-Nazis sind verfassungsfeindlich, im Gegensatz etwa zu den Republikanern.
haihunter
20.11.2008, 10:59
Was sollen wir aus Amiland noch einführen, das scheiß Wahlsystem? ?(
Das Wahlsystem an sich nicht, aber die Parteien- und Wahlkampffinanzierung. Das ist schon eine Überlegung wert.
Stadtknecht
20.11.2008, 11:00
Ich bin der Meinung, daß eine Demokratie mit extremen Parteien leben muß und auch kann.
Ein Verbot, auch über den Umweg der finanziellen Austrocknung halte ich für undemokratisch.
Mal sehen, was das Verfassungsgericht dazu sagt.
haihunter
20.11.2008, 11:01
Eines finde ich viel interessanter aus dem Artikel:
Aha, so ist das also. Links sind selbt 99 % noch Einzelne (eher Einzeller) bzw. die berüchtigten Einzelfälle. Ab 101 % dann vermutlich einzelne Gruppen. Natürlich NIEMALS NICHT die Partei.
Das ist rechts natürlich GAAAAANZ anders.
Das ist genau der Knackpunkt, der mich bei dieser ganzen Sache ankotzt: verfassungsfeindlich ist verfassungsfeindlich und da müssen rechte- und linke Extremisten auch gleich behandelt werden.
Ich verstehe Dich nicht. Aus welchen Grund willst Du die Rep's unbedingt in einer Reihe mit den Rechtsextremisten sehen? Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, daß die Union ein Aussteigerprogramm für ehemalige Rep´s hat, oder? Wenn ja, dann sag mir wo. Vielleicht kann ich da ein paar Euronen ziehen! ;)
Kennst du Exit oder ähnliches, diese sagen, die Reps seinen Rechtsextrem. Die Union stellt uns auf eine Ebene mit der NPD usw. Wie oft denn noch :rolleyes:
Die NPD mit ihren nicht mal 2 % Stimmen bundesweit ist ganz sicher keine Konkurenz. Und daß sie nicht verboten ist, lag nur an formalen Fehlern, die während des Verbotsverfahrens gemacht wurden und nicht etwa daran, daß die Nazis GG-konform wären. Die NPD-Nazis sind verfassungsfeindlich, im Gegensatz etwa zu den Republikanern.
Wenns nur um mickrige 2% geht, was soll denn der ganze Aufstand und wenns nur formale Fehler waren und die Partei tatsächlich und nachweislich verfassungsfeindlich ist, warum hat man das Verfahren nicht einfach wiederholt?
haihunter
20.11.2008, 11:23
Kennst du Exit oder ähnliches, diese sagen, die Reps seinen Rechtsextrem. Die Union stellt uns auf eine Ebene mit der NPD usw. Wie oft denn noch :rolleyes:
Und das stimmt einfach nicht, was Du da sagst. Du stellst die Rep's auf eine Stufe mit der NPD. Das genau ist auch der Fehler, den viele Republikaner nicht raffen. Bei Dir bin ich überrascht, daß Du das jetzt auch tust, denn Du hattest vor nicht allzu langer Zeit mal gesagt, die Rep's dürften sich nicht immer nur verbal von der NPD abgrenzen, sie müßten auch durch ihre Politik und ihr Verhalten zeigen, daß sie nix mit diesen Typen zu tun hätten und jetzt stellst Du die Rep´s andauernd neben die NPD. Und das völlig grundlos, wie in diesem Strang hier, wo es rein nur um die NPD ging. Es war absolut unnötig, ja unsinnig, da jetzt einen Bezug zu den Rep´s herzustellen, den außer Dir wirklich niemand gemacht hatte. Die Zustimmung, die Du auf Deine Beiträge von Rechtsextremisten hier aus dem Forum bekommst, spricht da ja für sich. Mit einem solchen Verhalten, nicht nur von Dir, es gibt ja leider viele Rep´s, die so reden wie Du zur Zeit, werden die Republikaner es nie schaffen, denn es gibt in Deutschland keine Zustimmung zum Rechtsextremismus und das weißt Du auch.
Ich hatte ja in letzter Zeit sehr häufig mit CDU'lern gesprochen, da gibt's keine Berühungsängste hinsichtlich der Republikaner. Die sagen nur, was die Rep's wollen, ist z.Z. unrealistisch und nicht durchsetzbar, dazu kommt, daß man die Rep´s, sofern sie mal in die Gänge kommen und den "richtigen" Weg einschlagen Richtung seriöser Bürgerlichkeit, natürlich ein politischer Konkurrent sein könnte. Im Moment sind die Rep´s mit ihren paar Promille an Wählerstimmen das aber ganz sicher nicht.
haihunter
20.11.2008, 11:25
Wenns nur um mickrige 2% geht, was soll denn der ganze Aufstand und wenns nur formale Fehler waren und die Partei tatsächlich und nachweislich verfassungsfeindlich ist, warum hat man das Verfahren nicht einfach wiederholt?
Bei den 2 % sind schwer gestörte und auch kriminelle Typen dabei. Die muß man schon im Auge behalten. Und ob das Verbotsverfahren wiederholt wird, ist ja ständig in der Diskussion. Du solltest vielleicht hin und wieder mal Nachrichten hören oder sehen oder Zeitung lesen, dann wüßtest Du das auch.
Bei den 2 % sind schwer gestörte und auch kriminelle Typen dabei. Die muß man schon im Auge behalten. Und ob das Verbotsverfahren wiederholt wird, ist ja ständig in der Diskussion. Du solltest vielleicht hin und wieder mal Nachrichten hören oder sehen oder Zeitung lesen, dann wüßtest Du das auch.
Wenn das alles so eindeutig ist, verstehe ich die ganzen Diskussionen nicht, es wäre doch dann blitzschnell erledigt und meinst du mittels eines Parteiverbotes könnte man "schwer gestörte und auch kriminelle Typen" im Auge behalten? Auch in anderen Parteien sind verurteilte Kriminelle nicht nur Mitglied sondern sogar in hohen Positionen. Dann sollte man diese Parteien auch verbieten, wenn es nur darum geht.
Und das stimmt einfach nicht, was Du da sagst. Du stellst die Rep's auf eine Stufe mit der NPD. Das genau ist auch der Fehler, den viele Republikaner nicht raffen. Bei Dir bin ich überrascht, daß Du das jetzt auch tust, denn Du hattest vor nicht allzu langer Zeit mal gesagt, die Rep's dürften sich nicht immer nur verbal von der NPD abgrenzen, sie müßten auch durch ihre Politik und ihr Verhalten zeigen, daß sie nix mit diesen Typen zu tun hätten und jetzt stellst Du die Rep´s andauernd neben die NPD. Und das völlig grundlos, wie in diesem Strang hier, wo es rein nur um die NPD ging. Es war absolut unnötig, ja unsinnig, da jetzt einen Bezug zu den Rep´s herzustellen, den außer Dir wirklich niemand gemacht hatte. Die Zustimmung, die Du auf Deine Beiträge von Rechtsextremisten hier aus dem Forum bekommst, spricht da ja für sich. Mit einem solchen Verhalten, nicht nur von Dir, es gibt ja leider viele Rep´s, die so reden wie Du zur Zeit, werden die Republikaner es nie schaffen, denn es gibt in Deutschland keine Zustimmung zum Rechtsextremismus und das weißt Du auch.
Ich hatte ja in letzter Zeit sehr häufig mit CDU'lern gesprochen, da gibt's keine Berühungsängste hinsichtlich der Republikaner. Die sagen nur, was die Rep's wollen, ist z.Z. unrealistisch und nicht durchsetzbar, dazu kommt, daß man die Rep´s, sofern sie mal in die Gänge kommen und den "richtigen" Weg einschlagen Richtung seriöser Bürgerlichkeit, natürlich ein politischer Konkurrent sein könnte. Im Moment sind die Rep´s mit ihren paar Promille an Wählerstimmen das aber ganz sicher nicht.
Wenn du doch weißt, wie man die Reps groß machen kann, wieso bist du dann so schnell wieder ausgetreten?
haihunter
20.11.2008, 11:42
Wenn das alles so eindeutig ist, verstehe ich die ganzen Diskussionen nicht, es wäre doch dann blitzschnell erledigt und meinst du mittels eines Parteiverbotes könnte man "schwer gestörte und auch kriminelle Typen" im Auge behalten? Auch in anderen Parteien sind verurteilte Kriminelle nicht nur Mitglied sondern sogar in hohen Positionen. Dann sollte man diese Parteien auch verbieten, wenn es nur darum geht.
Stellst Du Dich eigentlich doof oder bist Du's???
Also nochmals, nur für Dich: das Parteiverbotsverfahren gegen die NPD ist wegen Formalitäten gescheitert, weil der VS seine Spione nicht abziehen wollte und an sonst gar nix!! Die NPD wird dennoch als verfassungsfeindlich angesehen, was sie ja auch wirklich ist! Mach Dich endlich mal schlau, bevor Du hier weiterhin Unsinn verzapfst!
Wie ICH schon öfter betont habe, bin ich gegen ein Verbot der NPD, eben um diese Typen besser kontrollieren zu können. Leider bin ich aber nicht im Bundestag und werde zu solchen Entscheidungen nun mal nicht befragt. Selbstverständlich sind in anderen Parteien auch Kriminelle und auch da bin ich dafür, daß das Konsequenzen hat. Da muß man sich ja nur mal den ekelhaften Ströbele ansehen, diesen verurteilten Terroristenhelfer der Grünen. So jemand gehört nicht in ein Parlament, ganz klar! Nur bin eder ich noch Du in der Lage, das zu ändern. Man kann zwar eine Petition schreiben, werde ich vielleicht sogar mal tun, aber ich bezweifele, ob das was bringt.
haihunter
20.11.2008, 11:52
Wenn du doch weißt, wie man die Reps groß machen kann, wieso bist du dann so schnell wieder ausgetreten?
Hast du meine Gründe für meinen Austritt schon vergessen? Ich hatte sie Dir mitgeteilt, aber hier gerne noch mal:
Zunächst mal war der Hauptgrund, daß ich eine unglaubliche Angst vor rot-rot-grün habe und das verhindert man nicht, in dem man sich bei einer Splitterpartei < 1 % engagiert. Das war und ist der Hauptgrund, weshalb ich weg bin, obwohl mir das Parteiprogramm der Rep´s auch nach wie vor ganz gut gefällt.
Dann kommt dazu, daß sich doch leider immer noch gehörig viele plump antiamerikanische und antisemitische Idioten dort rumtreiben. Mit solchen Leuten, die Politik machen wollen mit Dingen wie der "Weltverschörung des Finanzjudentums", "Abschaffung der Börsen", ebenfalls mit der "Kriegsschuldfrage", etc. Und auch die nach wie vor zahlreichen Befürworter eines Zusammengehens mit den Nazis. So was war und ist für mich absolut inakzeptabel, dafür stehe ich nicht mit meinem guten Namen.
Weiterhin kam dazu, daß man von Seiten der Parteiführung offensichtlich nicht sonderlich an den Ideen der Basis interessiert ist und man nicht mal eine Antwort auf seine Schreiben erhält und auch keinerlei Aktivitäten zu verzeichen sind. Man schläft einfach so vor sich hin und ist mit seinen Stadtratspöstchen zufrieden. Mit solchen Einstellungen verändert man nix in Deutschland, man verschwendet nur Zeit und Energie an eine Partei, die es so NIE schaffen wird. Das wirst auch Du noch erkennen.
Hast du meine Gründe für meinen Austritt schon vergessen? Ich hatte sie Dir mitgeteilt, aber hier gerne noch mal:
Zunächst mal war der Hauptgrund, daß ich eine unglaubliche Angst vor rot-rot-grün habe und das verhindert man nicht, in dem man sich bei einer Splitterpartei < 1 % engagiert. Das war und ist der Hauptgrund, weshalb ich weg bin, obwohl mir das Parteiprogramm der Rep´s auch nach wie vor ganz gut gefällt.
Dann kommt dazu, daß sich doch leider immer noch gehörig viele plump antiamerikanische und antisemitische Idioten dort rumtreiben. Mit solchen Leuten, die Politik machen wollen mit Dingen wie der "Weltverschörung des Finanzjudentums", "Abschaffung der Börsen", ebenfalls mit der "Kriegsschuldfrage", etc. Und auch die nach wie vor zahlreichen Befürworter eines Zusammengehens mit den Nazis. So was war und ist für mich absolut inakzeptabel, dafür stehe ich nicht mit meinem guten Namen.
Weiterhin kam dazu, daß man von Seiten der Parteiführung offensichtlich nicht sonderlich an den Ideen der Basis interessiert ist und man nicht mal eine Antwort auf seine Schreiben erhält und auch keinerlei Aktivitäten zu verzeichen sind. Man schläft einfach so vor sich hin und ist mit seinen Stadtratspöstchen zufrieden. Mit solchen Einstellungen verändert man nix in Deutschland, man verschwendet nur Zeit und Energie an eine Partei, die es so NIE schaffen wird. Das wirst auch Du noch erkennen.
Hm... ich seh zwar nicht, wo wir schlafen sollen, aber gut. Wir haben bspw. einen neuen Jugendlandesverband in NRW, in RLP kommt demnächst wahrscheinlich ein zweiter sowie in Thüringen und dritten in Bayern. Dazu wird der Hochschulbund wieder aufgebaut. Wir haben Mitgliederzuwachs. Nur das Problem ist, dass noch nicht alle mitziehen, sondern bisher nur 3 bis 4 Landesverbände.
haihunter
20.11.2008, 12:31
Hm... ich seh zwar nicht, wo wir schlafen sollen, aber gut. Wir haben bspw. einen neuen Jugendlandesverband in NRW, in RLP kommt demnächst wahrscheinlich ein zweiter sowie in Thüringen und dritten in Bayern. Dazu wird der Hochschulbund wieder aufgebaut. Wir haben Mitgliederzuwachs. Nur das Problem ist, dass noch nicht alle mitziehen, sondern bisher nur 3 bis 4 Landesverbände.
Gut, ist ein Anfang. Und da wünsche ich Dir und den Rep´s auch wirklich viel Erfolg! Das wird aber, wenn es überhaupt klappt, eine sehr langwierige Prozedur. Mal sehen. Du kennst ja meine Standpunkte, was man meiner Ansicht nach verändern müßte, um für den Wähler interessant zu werden: eindeutig weg vom rechtsextremen Rand, hin zum konservativ- bürgerlichen Bereich. Dann, und nur dann, kann man auch bei überregionalen Wahlen Erfolg haben.
Tratschtante
20.11.2008, 14:59
Einige Politiker machen darauf aufmerksam, daß das sehr schwierig werden könnte, da die Partei nicht verboten ist.
http://www.welt.de/politik/article2754222/Finanzsperre-fuer-die-NPD-koennte-schwierig-werden.html
Kreuzbube
20.11.2008, 16:48
Eine kurze relativierende Stellungnahme der NPD dazu...
http://www.npd.de/index.php?sek=0&pfad_id=7&cmsint_id=1&detail=1474
Einige Politiker machen darauf aufmerksam, daß das sehr schwierig werden könnte, da die Partei nicht verboten ist.
Und weil das so ist, dürfte eine Lex NPD vor dem Bundesverfassungsgericht wegen des Gleichbehandungsgrundsatzes keine Chance haben.
Eigentlich könnte das jeder Fünfjährige begreifen, aber Schünemann & Co. wollen offensichtlich eher mit dem Kopf durch die Wand als sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung stellen.
Wie traurig.
Unbelehrbar
20.11.2008, 17:17
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2517505&postcount=32
:rolleyes: Na, 1,6 % hatte die NPD bei den letzten Bundestagswahlen. Bißchen wenig, um das als "das Volk" zu bezeichnen. :))
Ich sprach von "diesen" Parteien! Also alle die ev. für den gerade Regierenden in Frage kommen könnten.
Das sind momentan wohl NPD,DVU,Die Linke,Reps,MLPD,DKP.
Ein wenig mehr als 1,6%. :]
Ich bin auch nicht so kurzsichig und betrachte diese Änderung nur unter heutigen Aspekten.
Hier geht es um das GG! Unsere Grundlage! Wenn du meinst das es angebracht ist darin fragwürdige Gummiparagraphen einzupflegen,die nach Lust und Laune benutzt werden können,bitte. :rolleyes:
Im Übrigen sind selbstverständlich auch diese 1,6% eine Legitimation durchs Volk oder gehören diese jetzt schon durch ihre Wahl nicht mehr zu diesem?
Ich bin nach wie vor gegen ein Verbot der NPD, denn es ist besser, diese Idioten zu kontrollieren als sie zu verbieten und damit in den Untergrund zu treiben. Eine Verfassungsänderung, damit ich mit meinen hart verdienten Steuergelder keine Extremisten unterstütze, würde ich begrüßen und das sollte dann alle vom VS beobachteten Parteien betreffen.
Der ist gut,wenn tatsächlich die Maßnahmen wie geplant zum Austrocknen und Beseitigen der NPD führen würde ,wo glaubst du denn wo die hingehen. :))
Aber ich bin ja dagegen sie in den Untergrund zu treiben,.. . :lach:
Die NPD,.. Wähler finanzieren nebenbei gesagt auch die von dir bevorzugte Partei ungewollt mit. (So ist das bei gleichem Recht für alle.)
Von den vielen Nichtwählern,den man "verschweigt" , dass sie auch gezählt werden und ihre Stimme ungültig machen müssten um die Herren nicht zu unterstützen, ganz zu schweigen.
Unbelehrbar
20.11.2008, 17:35
Ich würde einfach die Hürden an die Wahlkampfkostenerstattung etwas höher setzen. Man braucht nicht mehr 1, sondern 2 Prozent, fertig.
Schon mal drüber nachgedacht,dass diese Regelung dazu dient hoffnungsvollen Nachwuchsparteien den Aufstieg zu ermöglichen und die Vielfalt zu erhalten.
Wir können natürlich auch den Sack zu machen und sagen diese 5 Parteien und mehr gibt es nicht! Gewünscht?
Ohne diese Regelung wären die Grünen ev. nie Oben angekommen.
Eigentlich ein Argument. :128:
Zu Deiner Forderung, staatliche Parteimittel zu streichen: Dann wären sie noch abhängiger von Konzernspenden, was als staatstragende Institution nie sonderlich gut sein kann. Man könnte das Prinzip aber umgestalten, und z.B. nach Mitgliederzahlen zahlen, und nicht nach Wählerstimmen oder auf Privatspenden Staatsmittel "drauflegen"
Ansonsten ist die Forderung von Schünemann natürlich Quark, verfassungsfeindliche Parteien können verboten werden, und wenn sie nicht verboten sind, dann bringt dieser Gesetzeszusatz nichts.
Oder soll das BVerfG über die Verfassungsfeindlichkeit einer Partei beim Thema finanzierung unabhängig von der Verfassungsfeindlichkeit derselben Partei hinsichtlich ihres Verboets entscheiden?
Die NPD wäre dann verfassungsfeindlich, würde also kein Geld mehr kriegen, aber nicht verboten, da nicht verfassungsfeindlich?
Quo vadis
20.11.2008, 18:24
Und weil das so ist, dürfte eine Lex NPD vor dem Bundesverfassungsgericht wegen des Gleichbehandungsgrundsatzes keine Chance haben.
Eigentlich könnte das jeder Fünfjährige begreifen, aber Schünemann & Co. wollen offensichtlich eher mit dem Kopf durch die Wand als sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung stellen.
Wie traurig.
Vor allem kommt die Diskussion zu einer Zeit, wo die NPD vor allem im rechten Spektrum stark umstritten ist, vor allem wegen Kemna und NPD sei zu lasch, zu verbonzt usw.
Ich sehe die Sache so.Das Linke die rechte Seite (das gehört für sie übrigens die CDU immer noch dazu) nach Kräften und auch mit Unlauteren Mitteln schwächen wollen, ist ihrem Politikverständnis geschuldet und notorisch, dass die CDU und auch FDP aber das ihnen anvertraute Bürgertum immer weiter verarschen und verkaufen und zwar mittlerweile in allen möglichen Politikfeldern, ist m.E. nach auf Dauer das Ende unseres Staatsverständnisses.
Stellst Du Dich eigentlich doof oder bist Du's???
Also nochmals, nur für Dich: das Parteiverbotsverfahren gegen die NPD ist wegen Formalitäten gescheitert, weil der VS seine Spione nicht abziehen wollte und an sonst gar nix!! Die NPD wird dennoch als verfassungsfeindlich angesehen, was sie ja auch wirklich ist! Mach Dich endlich mal schlau, bevor Du hier weiterhin Unsinn verzapfst!
Wie ICH schon öfter betont habe, bin ich gegen ein Verbot der NPD, eben um diese Typen besser kontrollieren zu können. Leider bin ich aber nicht im Bundestag und werde zu solchen Entscheidungen nun mal nicht befragt. Selbstverständlich sind in anderen Parteien auch Kriminelle und auch da bin ich dafür, daß das Konsequenzen hat. Da muß man sich ja nur mal den ekelhaften Ströbele ansehen, diesen verurteilten Terroristenhelfer der Grünen. So jemand gehört nicht in ein Parlament, ganz klar! Nur bin eder ich noch Du in der Lage, das zu ändern. Man kann zwar eine Petition schreiben, werde ich vielleicht sogar mal tun, aber ich bezweifele, ob das was bringt.
..und die ganzen Spione des VS bringen kein Ergebnis? Dann ist es ja erst recht keine verfassungsfeindliche Partei! Oder wozu spionieren die Spione wenn sie nicht die Verfassungsfeindlichkeit dieser Partei ermitteln sollen? Denn im Parteiprogramm wird sich ja kaum etwas finden.
Im übrigen steck dir deine Beleidigungen dahin wo es bei dir am finsterten ist!
Bruddler
21.11.2008, 06:27
Das Grundgesetz ändern um eine Opposition Mundtot zu machen, ist also neuerdings ein Merkmal einer "wehrhaften Demokratie"?
Erinnert leicht an die letzte "wehrhafte Demokratie" auf deutschem Boden und wie sie mit Opposition und Systemkritikern umgegangen ist.
Ein gesunder, demokratischer Rechtsstaat, der sich solcher Mittel (Parteienverbot) bedienen muss, hat m.E. wenig mit Demokratie zu tun !
Ein demokratischer Rechtsstaat, der vom Volk und für das Volk regiert wird, muss eigentlich niemand fürchten....auch keine NPD !
Bruddler
21.11.2008, 06:29
..und die ganzen Spione des VS bringen kein Ergebnis? Dann ist es ja erst recht keine verfassungsfeindliche Partei! Oder wozu spionieren die Spione wenn sie nicht die Verfassungsfeindlichkeit dieser Partei ermitteln sollen? Denn im Parteiprogramm wird sich ja kaum etwas finden.
Im übrigen steck dir deine Beleidigungen dahin wo es bei dir am finsterten ist!
In die Schädelhöhle ?! :))
tommy3333
21.11.2008, 08:02
Dieser Vorstoß eines zweitklassigen Provinz-Politkers ist nichts weiter als Aktionismus. Denn wie mein 'Vorredner' schon schrieb, die Entscheidung überdie Verfassungsmäßigkeit oder Verfassungsfeindlichkeit einer Partei trifft keine Partei, kein Parlament, kein Politiker und auch keine Regierung, sondern allein das BVerfG - und zwar auf rechtstaatlicher Grundlage. Und wenn das BVerfG eine Partei als verfassungswidrig einstuft, dann ist das auch ein Grund, diese Partei zu verbieten. Wäre das bei der NPD der Fall gewesen, dann würde es sie längst nicht mehr geben.
Das muss zwar nicht heißen, dass sie verfassungskonform wäre, sondern nur, dass man ihre Verfassungsfeindlichkeit bislang nicht nachweisen konnte - und in einem Rechtstaat ist es üblich, dass Anschuldigungen nachgewiesen werden müssen, bevor es zu einem entsprechenden Urteil bzw. Verbot kommt.
Wir sehen aber anhand solcher Vorschläge, was unsere Parteisoldaten sich unter einem 'Rechtsstaat' vorstellen.
Zu Deiner Forderung, staatliche Parteimittel zu streichen: Dann wären sie noch abhängiger von Konzernspenden, was als staatstragende Institution nie sonderlich gut sein kann. Man könnte das Prinzip aber umgestalten, und z.B. nach Mitgliederzahlen zahlen, und nicht nach Wählerstimmen oder auf Privatspenden Staatsmittel "drauflegen"
Solange das offengelegt wird ist das völlig wurscht. Wie das funktioniert zeigte wieder mal der Präsidentschaftswahlkampf in den USA.
Es ist unerträglich daß dieser Staat als Selbstbedienungsladen der Parteien dient.
Wenn die Couchpotatoes ihren mit Holsten abgefüllten Arsch nicht von der Glotze hochbekommen um der Partei 10 Kröten zukommen zu lassen von der sie meinen sie verträte ihre Interessen, dann eben nicht. Weshalb soll ich eine Partei mitfinanzieren die ihre Interessen vertritt? Der Steuerzahler daf nicht dafür herangezogen werden diejenigen zu unterstützen die er nicht unterstützen will.
Natürlich bin ich sauer wenn die Blut und Boden Nazis Geld von mir bekommen weil sie eine bestimmte Stimmanzahl erreichten. Aber ich bin auch sauer wenn die Kommunisten, die Grünen und die schwarzen Sozis das Geld bekommen das man mir zuvor abgepreßt hat.
Tut doch nicht so naiv als ob ein paar Konzerne sich eine Partei kaufen würden. Sie kaufen sich stets ALLE Parteien, man weiß ja nie wer drankommt. Außerdem ist das nichts Anrüchiges. Parteien SIND Interessenvereinigungen. Mir geht diese Heuchelei auf den Sack die insinuiert, Parteien wären durch Steuerknete unparteiisch. Was für ein Dummfug. Idiocracy at its best.
Es gibt keine Staatsmittel. DAS SIND MEINE STEUERN!!!!!
Solange das offengelegt wird ist das völlig wurscht. Wie das funktioniert zeigte wieder mal der Präsidentschaftswahlkampf in den USA.
Es ist unerträglich daß dieser Staat als Selbstbedienungsladen der Parteien dient.
Wenn die Couchpotatoes ihren mit Holsten abgefüllten Arsch nicht von der Glotze hochbekommen um der Partei 10 Kröten zukommen zu lassen von der sie meinen sie verträte ihre Interessen, dann eben nicht. Weshalb soll ich eine Partei mitfinanzieren die ihre Interessen vertritt? Der Steuerzahler daf nicht dafür herangezogen werden diejenigen zu unterstützen die er nicht unterstützen will.
Natürlich bin ich sauer wenn die Blut und Boden Nazis Geld von mir bekommen weil sie eine bestimmte Stimmanzahl erreichten. Aber ich bin auch sauer wenn die Kommunisten, die Grünen und die schwarzen Sozis das Geld bekommen das man mir zuvor abgepreßt hat.
Tut doch nicht so naiv als ob ein paar Konzerne sich eine Partei kaufen würden. Sie kaufen sich stets ALLE Parteien, man weiß ja nie wer drankommt. Außerdem ist das nichts Anrüchiges. Parteien SIND Interessenvereinigungen. Mir geht diese Heuchelei auf den Sack die insinuiert, Parteien wären durch Steuerknete unparteiisch. Was für ein Dummfug. Idiocracy at its best.
Es gibt keine Staatsmittel. DAS SIND MEINE STEUERN!!!!!
Parteien haben eine Doppelrolle als (partikulare) Interessenverbände und (öffentliche) Träger der Aufgabe der Gemeinwohlverwirklichung.
Als Interessenverbände bekommen sie von den Leuten, die meinen, ihre Interessen von ihnen vertreten zu sehen, Geld. Als Inhaber einer verfassungsrechtlich entscheidenden Rolle (Art. 21 GG, §1, 2 PartG) im politischen Willensbildungs- und Entscheidungsfindungsgesetz bekommen sie auch Mittel aus der öffentlichen Hand.
Da Bundestag und Regierung Entscheidungen fällen, die alle betreffen, gibt es auch ein öffentliches Interesse daran, dass sie von "allen" mitfinanziert werden und nicht nur von ihrer Klientel. Einen Brachiallobbyismus wie in den USA lehne ich ab. Das ist Korruption, Oligarchie und das Gegenteil von liberal.
Klar, ich will nicht gerne die Grünen mitfinanzieren. Ich will auch nicht "Verbotene Liebe" mitfinanzieren, die Leipziger Straßenbahn oder den Berliner Karneval der Kulturen. Da kann man ja überall drüber streiten. Aber ein Prinzip lässt sich daraus nicht ableiten, nach dem Motto: Was nicht in meinem Interesse ist, zahle ich nicht. Der Staat dient dem Gemeinwohl und ist kein Wunschkonzert. Was dazu gehört, steht selbstverständlich zur Disposition, aber Parteien gehören von Verfassungs wegen dazu.
Parteien haben eine Doppelrolle als (partikulare) Interessenverbände und (öffentliche) Träger der Aufgabe der Gemeinwohlverwirklichung.
Als Interessenverbände bekommen sie von den Leuten, die meinen, ihre Interessen von ihnen vertreten zu sehen, Geld. Als Inhaber einer verfassungsrechtlich entscheidenden Rolle (Art. 21 GG, §1, 2 PartG) im politischen Willensbildungs- und Entscheidungsfindungsgesetz bekommen sie auch Mittel aus der öffentlichen Hand.
Da Bundestag und Regierung Entscheidungen fällen, die alle betreffen, gibt es auch ein öffentliches Interesse daran, dass sie von "allen" mitfinanziert werden und nicht nur von ihrer Klientel. Einen Brachiallobbyismus wie in den USA lehne ich ab. Das ist Korruption, Oligarchie und das Gegenteil von liberal.
Klar, ich will nicht gerne die Grünen mitfinanzieren. Ich will auch nicht "Verbotene Liebe" mitfinanzieren, die Leipziger Straßenbahn oder den Berliner Karneval der Kulturen. Da kann man ja überall drüber streiten. Aber ein Prinzip lässt sich daraus nicht ableiten, nach dem Motto: Was nicht in meinem Interesse ist, zahle ich nicht. Der Staat dient dem Gemeinwohl und ist kein Wunschkonzert. Was dazu gehört, steht selbstverständlich zur Disposition, aber Parteien gehören von Verfassungs wegen dazu.
Bei Dir waren die Parteien mit der Botschaft "wir sind der Stat" ja bereits recht erfolgreich. Irgendwie ein bißchen obrigkeitshörig?
Es gibt kein "Entscheidungsfindungsgesetz" oder "pol. Willensbildungsgesetz". (Zumindest noch nicht, man sollte sie nicht auch noch auf die Idee bringen). Der Wortlaut:
Artikel 21 (1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des Volkes mit. Ihre Gründung ist frei. Ihre innere Ordnung muß demokratischen Grundsätzen entsprechen. Sie müssen über die Herkunft und Verwendung ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben.
(2) Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht.
(3) Das Nähere regeln Bundesgesetze.
Im Übrigen steht im GG nichts davon daß Parteien in den Parlamenten sitzen, sondern frei gewählte Abgeordnete, auch wenn dies seit Langem in Vergessenheit geraten zu sein scheint.
Die Parteien sind NICHT Inhaber einer verfasungsrechtlich ENTSCHEIDENDEN Rolle. Wo sind wir denn? Die Verfassungsorgane des Bundes heißen:
der Bundestag (Abschnitt III des Grundgesetzes, Art. 38–48)
der Bundesrat (Abschnitt IV des Grundgesetzes, Art. 50–53)
der Gemeinsame Ausschuss (Abschnitt IVa. Art. 53a)
die Bundesversammlung (Abschnitt V des Grundgesetzes, Art. 54)
der Bundespräsident (Abschnitt V des Grundgesetzes, Art. 54–61)
die Bundesregierung (Abschnitt VI des Grundgesetzes, Art. 62–69)
das Bundesverfassungsgericht (Art. 93, 94, 99, 100 des Grundgesetzes)Von Parteien steht da nichts. Sie gehören auch nicht dazu. Sie können beliebig gegründet und aufgelöst werden. Die Verfassungsorgane nicht. Sie können verboten werden. Das GG schreibt nicht vor Parteien aus Steuermitteln zu finanzieren, es ist also völlig verfassungskonform sie von heute auf morgen auf Privatmitteldiät zu setzen. Genau das wollen sie verhindern. Sie wollen die Steuerfinanzierung in der Verfassung festschreiben. Damit, und erst damit, wären sie eine faktisch nicht mehr angreifbare öffentlich rechtliche Institution.
Die Bundesregierung und das Parlament, das Entscheidungen für ALLE fällt wie Du es so schön formulierst, wird bereits hinlänglich dafür alimentiert. Falls es Dir entgangen sein sollte nochmal: in den Parlamenten sitzen von Rechts wegen KEINE Parteien sondern Abgeordnete, deren Bezüge nichts mit der Parteienfinanzierung zu tun haben. Und die meiner Ansicht nach zu niedrig sind.
Der Brachiallobyismus der USA wie Du es nennst führt dazu, daß Kongressabgeordnete und Senatoren so abstimmen wie sie es für richtig halten und nicht wie es ein Fraktionsvorsitzender befiehlt. (Was auch daran liegt daß es keine Listenkandidaten sondern Direktmandate sind). Ein republikanischer oder demokratischer Präsident kann sich keinesfalls sicher sein, daß die Abgeordneten "seines" Lagers einfach so seiner Linie folgen. Die Hessensituation ist in Washington der Normalfall.Was auch daran liegt daß Regierung und Parlament unabhängig voneinander gewählt werden und nicht wie bei uns zur Unkenntlickeit vermanscht sind.
Wer wie Du Parteien als Träger von Verfassungsaufgaben ansieht hat diesen Staat bereits an sie verkauft.
Bei Dir waren die Parteien mit der Botschaft "wir sind der Stat" ja bereits recht erfolgreich. Irgendwie ein bißchen obrigkeitshörig?
Wer wie Du Parteien als Träger von Verfassungsaufgaben ansieht hat diesen Staat bereits an sie verkauft.
100 Punkte für Dich , Don !
Allerdings wird dieser Erkenntnisstand geflissentlich medial unterdrückt.
Bei Dir waren die Parteien mit der Botschaft "wir sind der Stat" ja bereits recht erfolgreich. Irgendwie ein bißchen obrigkeitshörig?
(...)
Wer wie Du Parteien als Träger von Verfassungsaufgaben ansieht hat diesen Staat bereits an sie verkauft.
Nein, ich habe denke ich habe deutlich gemacht, dass die Parteien eine Doppelrolle innehaben, Vermittler sind zwischen Staat und Bürger und somit weder ausschließlich das eine noch ausschließlich das andere.
Übrigens wie gesagt ja nicht meine Privatmeinung sondern so ist das festgelegt im Verfassungsgefüge. Was von Dir als im GG fehlend angeführt wurde (Finanzierung etc) steht wie gesagt im PartG. Klar kann man das ändern, wie das GG auch.
Meine Meinung dazu ist: Im Prinzip ist das in Ordnung so. Parteien verhelfen den Abgeordneten zu ihrem Amt und bieten eine zentrale Orientierung für die Wähler (95% der Wähler sind nicht in der Lage, in ideologischen Kategorien konsistent zu denken. Sie kennen auch ihre Wahlkreisabgeordneten nicht. Sie identifizieren sich daher einfach grob mit einer Partei). Daher ist der informelle Fraktionszwang in Ordnung, er schafft auch Erwartungssicherheit. Eingeschränkt wird er durch die Gewissensfreiheit der Abgeordneten.
Formell ist das Ganze daher eigentlich recht gut austariert.
Dass in der Realität ein tamtam wie in Hessen gemacht wird, ist nicht die Schuld der Konzeption. Das ist die Schuld der Wähler, wenn sie so eine Chaotenpartei wie die SPD nochmals wählen, die so mit ihren eigenen Mitgliedern umspringt.
Es würde zwar gegenwärtig einem finanziellen Vernichtungsschlag der Parteien gleichkommen, aber grundsätzlich sollten Parteien überhaupt nicht aus Steuerhand finanziert werden, sondern langfristig nach dem amerikanischen Modell.
:top::top::top:
100 Punkte für Dich , Don !
Allerdings wird dieser Erkenntnisstand geflissentlich medial unterdrückt.
Nein, im Gegenteil. Im Grundgesetz findet sich der Passus über die Parteien, die an der "poilitischen Willensbildung mitwirken". Daß die Parteien sich den Staat schon seit langem zur Proporz-Beute gemacht haben, ist ein seit Jahren von den unterschiedlichsten Stellen in Kultur, Publizistik usw heftig kritisierter Umstand. Richard von Weizsäcker war der erste Politiker aus der ersten Reihe, der das schon vor 20 Jahren eindeutig aufs Korn genommen hat.
Es wird weniger totgeschwiegen als es den Pofallas, Niebels und Heils schlichtweg wurschtegal ist, was das Volk sagt.
So ist es, an (teils berechtigter) Polemik gegen den Parteienstaat füllt allein Herr Prof. von Arnim ein mitelgroßes Bücherregal, aber das ist kein Systemfehler sondern liegt an den Leuten, die es ausgestalten (und an denen, die diese immer wieder wählen).
Damit die Partei gewählt wird, die der Wirtschaft am effektivsten in den Arsch kriecht? Nein danke.
Wenn die 10 millionen holstensaufenden und chipsfressenden Nichtsnutze über die Du und Deine Freunde ungebremst lamentiert zwei Schachteln Kippen oder ein Tragl Plörre PRO JAHR weniger konsumieren und die Kröten der Linken spendieren würden hätte diese einen Etat von 100.000.000,- Euro/a.
Das kann keiner der bösen "Raffge" Konzerne wettmachen. Wenn ihr also was bewegen wollt, bewegt euch, ihr Schlaffsäcke. Nicht bloß über Obama Freudentränen vergießen, der zeigte euch zwar wie es geht aber er wird NICHT für euch die Sammelbüchse schwenken.
Nein, ich habe denke ich habe deutlich gemacht, dass die Parteien eine Doppelrolle innehaben, Vermittler sind zwischen Staat und Bürger und somit weder ausschließlich das eine noch ausschließlich das andere.
Übrigens wie gesagt ja nicht meine Privatmeinung sondern so ist das festgelegt im Verfassungsgefüge. Was von Dir als im GG fehlend angeführt wurde (Finanzierung etc) steht wie gesagt im PartG. Klar kann man das ändern, wie das GG auch.
Nein, es ist nicht festgelegt im "Verfassungsgefüge". Es gibt kein "Verfassungsgefüge". Was in der Verfassung "fehlt" kann nicht in anderen Gesetzen mit gleichem Rang stehen. Du mußt dich wirklich fragen lassen was für ein Rechtsverständnis du überhaupt hast.
Meine Meinung dazu ist: Im Prinzip ist das in Ordnung so. Parteien verhelfen den Abgeordneten zu ihrem Amt und bieten eine zentrale Orientierung für die Wähler
Schön. Und wozu brauchen sie dazu Steuergelder?
(95% der Wähler sind nicht in der Lage, in ideologischen Kategorien konsistent zu denken.
In ideologischen Kategorien kann man überhaupt nicht denken.
Sie kennen auch ihre Wahlkreisabgeordneten nicht.
Sieh mal einer an. Trotz all der Steuergelder.
Sie identifizieren sich daher einfach grob mit einer Partei).
Das können sie auch ohne Steuergelder.
Daher ist der informelle Fraktionszwang in Ordnung, er schafft auch Erwartungssicherheit. Eingeschränkt wird er durch die Gewissensfreiheit der Abgeordneten.
Die Gewissensfreiheit der Abgeordneten steht, da ausdrücklich im GG verankert, an absolut ERSTER Stelle. Was Du hier drehst ist grenzwertig zur Verfassungsfeindlichkeit.
Abgesehen gibt es in den Parlamenten keinen "infornellen" Fraktionszwang. Es gibt einen hochoffiziellen Fraktionszwang. Und ich halte diesen, ganz speziell aus dem Grund daß er sich exakt entlang der Parteilinien zieht, für ebenso verfassungsfeindlich und kriminell.
Und erzähle mir niemand ohne Fraktionen ließe sich nicht regieren. Was allerdings mit einer weiteren Fehlkonstellation zusammenhängt, Der unseligen Verquickung zwischen Regierung und Parlament. Diese zwei gehören radikal getrennt.
Formell ist das Ganze daher eigentlich recht gut austariert.
Dass in der Realität ein tamtam wie in Hessen gemacht wird, ist nicht die Schuld der Konzeption. Das ist die Schuld der Wähler, wenn sie so eine Chaotenpartei wie die SPD nochmals wählen, die so mit ihren eigenen Mitgliedern umspringt.
Exakt. Es ist wunderbar austariert. Es ist derart wunderbar austariert daß eigentlich niemand die Kreise der Macht und des Filzes wirksam stören kann. In Hessen erlebten wir eine Ausnahme die nur deshalb solche Wellen schlug, weil sie genau das ist, eine Ausnahme. Und schiebe das nicht auf die Wähler. Sie haben keine Wahl. Es ist zwar richtig daß hier die SPD ihr stalinistisches Gesicht zeigte, aber das hätte die CDU, die FDP oder die Pest exakt in gleicher Weise getan. Von der SED gar nicht zu reden.
Nein, es ist nicht festgelegt im "Verfassungsgefüge". Es gibt kein "Verfassungsgefüge". Was in der Verfassung "fehlt" kann nicht in anderen Gesetzen mit gleichem Rang stehen. Du mußt dich wirklich fragen lassen was für ein Rechtsverständnis du überhaupt hast.
Art. 21 Abs. 3 GG: "Das Nähere regeln Bundesgesetze."
§1 PartG (ein "Bundesgesetz"): "Die Parteien sind ein verfassungsrechtlich notwendiger Bestandteil der freiheitlichen demokratischen Grundordnung.(...)"
Dass das geändert werden kann steht außer Frage, wie auch 95% des GG. Da es jetzt aber nunmal so gilt, bringt es auch nichts, da rumzudiskutieren. Ob ich das toll finde oder nicht, spielt dabei keine Rolle.
Die Gewissensfreiheit der Abgeordneten steht, da ausdrücklich im GG verankert, an absolut ERSTER Stelle. Was Du hier drehst ist grenzwertig zur Verfassungsfeindlichkeit.
:D ich gebe das wieder, was Du in unzähligen Abhandlungen zum Thema Fraktionszwang vs. Gewissensfreiheit nachlesen kannst.
Es gibt für beides gute Gründe und daher gelten auch beide Grundsätze - in einem Spannungsverhältnis.
Die Rechtslage sagt nicht, dass der Fraktionszwang Vorrang habe. Dass dies praktisch so ist, liegt also an den Leuten, die diesen Rahmen ausfüllen.
Was allerdings mit einer weiteren Fehlkonstellation zusammenhängt, Der unseligen Verquickung zwischen Regierung und Parlament. Diese zwei gehören radikal getrennt.
Über die Nachteile des Parlamentarismus ließe sich anderswo ausfürlicher debattieren, er hat aber auch seine Vorzüge, ich sehe die Vorzüge überwiegen.
tommy3333
21.11.2008, 13:42
Es gibt für beides gute Gründe und daher gelten auch beide Grundsätze - in einem Spannungsverhältnis.
Die Rechtslage sagt nicht, dass der Fraktionszwang Vorrang habe. Dass dies praktisch so ist, liegt also an den Leuten, die diesen Rahmen ausfüllen.
Es gibt keine rechtliche Grundlage für den Fraktionszwang - eine solche wäre auch GG widrig (Art. 38: "(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.").
Es gibt keine rechtliche Grundlage für den Fraktionszwang - eine solche wäre auch GG widrig (Art. 38: "(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.").
Richtig, wir reden hier ja auch nur polemisch vom "Zwang", gemeint ist natürlich die "Disziplin", für dies es gute Gründe gibt.
tommy3333
21.11.2008, 14:42
Richtig, wir reden hier ja auch nur polemisch vom "Zwang", gemeint ist natürlich die "Disziplin", für dies es gute Gründe gibt.
Fraktionszwang und Fraktionsdisziplin werden mitunter synonym verwendet. Nur klingt letzteres weniger autoritär. Diese Disziplin kann aber in keinem Falle die eigene Entscheidung ersetzen - die muss ein Manatsträger im Sinne des Art. 38 GG schon selbst treffen und auch selbst verantworten.
Was mit Disziplin gemeint ist, hat damit zu tun, dass ein Mandatsträger bspw. nicht in allen Sachthemen spezialisiert sein und auch nicht an allen Ausschusssitzungen teilnehmen kann. In solchen Fällen stimmt er im Vertrauen der Entscheidung seiner Parteifreunde und Fraktionskollegen ab - aber er trifft die Entscheidung immer selbst. Entscheidungen gegen die eigene Fraktion können natürlich auch die Glaubwürdigkeit der Fraktion untergraben. Diese ist für Entscheidungsfindung im Parlament aber nachrangig - vorrangig ist das Vertrauen des Mandatsträger in die Entscheidung seiner Fraktion. Soweit die Theorie.
Gerade am Bsp. Metzgers in Hessen sehen wir, wohin es führen kann, wenn die Fraktionsdisziplin überbewertet wird (und das nicht nur seitens einiger Funktinäre) und seitens einer Partei bzw. Fraktion man versucht, gegen ihren Willen sie zu beeinflussen - wenn Druck auf Mandatsträger ausgeübt wird, nur damit eine Möchtegern-Ministerpräsidentin die Abstimmung zu ihrer Wahl nicht gefährdet sieht.
Letztlich sollten immer nur die Mandatsträger selbst (und nie Partei- oder Fraktionsführer oder Spitzenkandidaten) entscheiden, welchen Entscheidungen sie vertrauen und ob bzw. unter welchen Bedingungen sie der Fraktionsdisziplin folgen. Andernfalls brauchen die Wähler auch nicht mehr zur Wahl gehen oder können gleich ein Politbüro wählen.
Fraktionszwang und Fraktionsdisziplin werden mitunter synonym verwendet. Nur klingt letzteres weniger autoritär. Diese Disziplin kann aber in keinem Falle die eigene Entscheidung ersetzen - die muss ein Manatsträger im Sinne des Art. 38 GG schon selbst treffen und auch selbst verantworten.
Was mit Disziplin gemeint ist, hat damit zu tun, dass ein Mandatsträger bspw. nicht in allen Sachthemen spezialisiert sein und auch nicht an allen Ausschusssitzungen teilnehmen kann. In solchen Fällen stimmt er im Vertrauen der Entscheidung seiner Parteifreunde und Fraktionskollegen ab - aber er trifft die Entscheidung immer selbst. Entscheidungen gegen die eigene Fraktion können natürlich auch die Glaubwürdigkeit der Fraktion untergraben.
Genau, damit sind schon 2 der wichtigsten Gründe dafür genannt.
Gerade anhand der Landeslisten lässt sich sehr gut illustrieren, wie die Legitimität ohne eine gewisse Fraktionsdisziplin Schaden nehmen würde: Ich wähle z.B. sagen wir die FDP, sie gewinnt aber 0 Direktmandate, d.h. alle Abgeordneten kommen über die Landesliste hinein und sind nie direkt von mir gewählt worden, ich habe lediglich "FDP" gewählt, weil ich mit dieser Partei diffuse Dinge verbinde, von denen ich glaube, dass sie besser sind als der Rest (und im Programm stehen), und wenn diese Leute jetzt völlig losgelöst von der Parteilinie entscheiden, dann ist das hochgradig unsinnig.
Man kann ja z.B. ein reines Mehrheitswahlrecht favorisieren, ok, aber im bestehenden Wahlrecht ist eine gewisse Fraktionsdisziplin unerlässlich.
Gerade am Bsp. Metzgers in Hessen sehen wir, wohin es führen kann, wenn die Fraktionsdisziplin überbewertet wird (und das nicht nur seitens einiger Funktinäre) und seitens einer Partei bzw. Fraktion man versucht, gegen ihren Willen sie zu beeinflussen - wenn Druck auf Mandatsträger ausgeübt wird, nur damit eine Möchtegern-Ministerpräsidentin die Abstimmung zu ihrer Wahl nicht gefährdet sieht.
Letztlich sollten immer nur die Mandatsträger selbst (und nie Partei- oder Fraktionsführer oder Spitzenkandidaten) entscheiden, welchen Entscheidungen sie vertrauen und ob bzw. unter welchen Bedingungen sie der Fraktionsdisziplin folgen. Andernfalls brauchen die Wähler auch nicht mehr zur Wahl gehen oder können gleich ein Politbüro wählen.
Ja und deshalb sollte man die SPD bei der kommenden Wahl zur Hölle jagen und ihr damit zeigen, was man davon hält.
Aber deshalb die rechtliche Bedeutung der Parteien relativieren und Staatsgelder einstellen?
haihunter
21.11.2008, 15:13
Zu Deiner Forderung, staatliche Parteimittel zu streichen: Dann wären sie noch abhängiger von Konzernspenden, was als staatstragende Institution nie sonderlich gut sein kann. Man könnte das Prinzip aber umgestalten, und z.B. nach Mitgliederzahlen zahlen, und nicht nach Wählerstimmen oder auf Privatspenden Staatsmittel "drauflegen"
Stimmt schon. Die Gefahr des "Abhängigmachens" von Groß-Spendern ist nicht von der Hand zu weisen. Ich bin ja im Prinzip eh dafür, den Lobbyismus einzuschränken. Der Vorschlag nach Mitgliederzahlen zu zahlen, finde ich da ganz gut.
haihunter
21.11.2008, 15:15
..und die ganzen Spione des VS bringen kein Ergebnis? Dann ist es ja erst recht keine verfassungsfeindliche Partei! Oder wozu spionieren die Spione wenn sie nicht die Verfassungsfeindlichkeit dieser Partei ermitteln sollen? Denn im Parteiprogramm wird sich ja kaum etwas finden.
Im übrigen steck dir deine Beleidigungen dahin wo es bei dir am finsterten ist!
McDuff, Du kapierst wirklich gar nix. Ich könnte Dir den Sachverhalt jetzt noch einmal erklären, denke aber, das hätte so viel Sinn, wie wenn man einem Ochsen ins Horn petzt. :rolleyes:
tommy3333
21.11.2008, 16:02
Genau, damit sind schon 2 der wichtigsten Gründe dafür genannt.
Die Untergrabung der Glaubwürdigkeit sehe ich nicht unbedingt als Grund zu Gunsten der Fraktionsdisziplin an. Sie liegt nicht in der Verantwortung des Mandatsträgers. Die Fraktion muss um das Vertrauen ihrer Mitglieder werben und denen nicht eine Entscheidung aufzwingen wollen. Wenn ein Mandatsträger nun gegen seine Fraktion stimmt, dann waren die Argumente der Fraktion dann offenbar nicht überzeugend genug. In dem Falle sollte die Fraktion mit dem Verlust ihrer Glaubwürdigkeit dann auch leben müssen. Es kann aber nicht sein, dass die Glaubwürdigkeit zum Selbstzweck die Mandatsträger entmündigt.
Gerade anhand der Landeslisten lässt sich sehr gut illustrieren, wie die Legitimität ohne eine gewisse Fraktionsdisziplin Schaden nehmen würde: Ich wähle z.B. sagen wir die FDP, sie gewinnt aber 0 Direktmandate, d.h. alle Abgeordneten kommen über die Landesliste hinein und sind nie direkt von mir gewählt worden, ich habe lediglich "FDP" gewählt, weil ich mit dieser Partei diffuse Dinge verbinde, von denen ich glaube, dass sie besser sind als der Rest (und im Programm stehen), und wenn diese Leute jetzt völlig losgelöst von der Parteilinie entscheiden, dann ist das hochgradig unsinnig.
Man kann ja z.B. ein reines Mehrheitswahlrecht favorisieren, ok, aber im bestehenden Wahlrecht ist eine gewisse Fraktionsdisziplin unerlässlich.
Das unterscheidet die Entscheidungsbefugnis der Mandatsträger (über Landesliste) nicht von den direkt gewählten Mandatsträgern. Andernfalls wäre der Preis zu hoch, dass sich der Einfluss einer Parteispitze oder die Macht einer Partei zu verselbständigen und unkontrollierbar zu werden droht. In der tagespolitik wird es zudem auch immer zu Abstimmungen zu Entscheidungen kommen, die dem Parteiprogramm abweichen (z.B. bei ausgehandelten Kompromissen). Inwieweit das hinnehmbar ist, haben auch hier keine Partei- oder Fraktionsspitzen zu entscheiden, sondern einzig und allein die Mandatsträger. Auch hier müssen die Spitzen sich das Vertrauen ihrer Mandatsträger verdienen und sie nicht in arroganter Weise als "selbstverständlich" voraussetzen und ggf "nachhelfen", wenn der Einzene nicht spurt.
Die Untergrabung der Glaubwürdigkeit sehe ich nicht unbedingt als Grund zu Gunsten der Fraktionsdisziplin an. Sie liegt nicht in der Verantwortung des Mandatsträgers. Die Fraktion muss um das Vertrauen ihrer Mitglieder werben und denen nicht eine Entscheidung aufzwingen wollen. Wenn ein Mandatsträger nun gegen seine Fraktion stimmt, dann waren die Argumente der Fraktion dann offenbar nicht überzeugend genug. In dem Falle sollte die Fraktion mit dem Verlust ihrer Glaubwürdigkeit dann auch leben müssen. Es kann aber nicht sein, dass die Glaubwürdigkeit zum Selbstzweck die Mandatsträger entmündigt.
Das unterscheidet die Entscheidungsbefugnis der Mandatsträger (über Landesliste) nicht von den direkt gewählten Mandatsträgern. Andernfalls wäre der Preis zu hoch, dass sich der Einfluss einer Parteispitze oder die Macht einer Partei zu verselbständigen und unkontrollierbar zu werden droht. In der tagespolitik wird es zudem auch immer zu Abstimmungen zu Entscheidungen kommen, die dem Parteiprogramm abweichen (z.B. bei ausgehandelten Kompromissen). Inwieweit das hinnehmbar ist, haben auch hier keine Partei- oder Fraktionsspitzen zu entscheiden, sondern einzig und allein die Mandatsträger. Auch hier müssen die Spitzen sich das Vertrauen ihrer Mandatsträger verdienen und sie nicht in arroganter Weise als "selbstverständlich" voraussetzen und ggf "nachhelfen", wenn der Einzene nicht spurt.
Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine parlamentarische Demokratie ohne Fraktionsdisziplin funktionieren soll.
Das fundamentalste ist, dass die Regierung aus dem Parlament gewähl wird und ständig von dieser Mehrheit abhängig ist. Ohne die Erwartungssicherheit, dass in den allermeisten Fällen alle Fraktionsmitglieder der Fraktionslinie entsprechend abstimmen, ist keine Regierungsfähigkeit möglich (im Übrigen gibt es ein Demokratiegebot für die innere Organisation der Parteien, weshalb Du es nicht so hinstellen kannst, als wären die Alternativen nur: Jeder entscheidet alleine oder alle Mandatsträger sind entmündigt, da die Parteispitze entscheidet).
Die Parteien haben in der parlamentarischen Demokratie auch eine gewisse nachvollziehbare Anspruchshaltung, dass ein allein mit ihrer Hilfe - und wie gesagt, bei der FDP hat niemand einen Wahlkampf gewonnen, niemand wäre alleine in den Bundestag gekommen! - zum Amt Gekommener sich in den meisten Fragen der Parteimehrheit anschließt - soweit es nicht explizit gegen sein Gewissen geht, was in den allermeisten Nulliditätsentscheidungen wohl eh kaum vorkommen kann, aber bei Knackpunkten wie Kriegseinsatz oder Minderheitsregierung tragen zeigt es sich.
Im Übrigen, zum Thema Glaubwürdigkeit: Ich wähle nicht die CDU, um dann zu sehen, dass bei einem Gesetzesvorschlag die Hälfte dafür und die Hälfte dagegen ist. Sondern ich will, dass sie geschlossen so abstimmen wie ich es will. Wenn sie das nicht tun, dann wähle ich sie das nächste Mal eben nicht mehr (im Extremfall). So ist das eben mit einem Wahlrecht, wo die Zweitstimme entscheidend ist.
tommy3333
21.11.2008, 23:48
Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine parlamentarische Demokratie ohne Fraktionsdisziplin funktionieren soll.
Die Fraktionsdisziplin kommt automatisch mit den Vertrauen der Mandatsträger in die Entscheidungen ihrer Partei- und Fraktionsspitze - aber wie gesagt, sie sollte sich dieses Vertrauen auch verdienen müssen.
Das fundamentalste ist, dass die Regierung aus dem Parlament gewähl wird und ständig von dieser Mehrheit abhängig ist. Ohne die Erwartungssicherheit, dass in den allermeisten Fällen alle Fraktionsmitglieder der Fraktionslinie entsprechend abstimmen, ist keine Regierungsfähigkeit möglich (im Übrigen gibt es ein Demokratiegebot für die innere Organisation der Parteien, weshalb Du es nicht so hinstellen kannst, als wären die Alternativen nur: Jeder entscheidet alleine oder alle Mandatsträger sind entmündigt, da die Parteispitze entscheidet).
Die Entscheidung der Mandatsträger hat damit aber nichts zu tun (siehe Art. 38 GG). Das Demokratiegebot führt dazu, dass die Spitzenkandidaten sich auch einer parteiinternen Abstimmung unterziehen müssen. Mit ihr kommt auch die Erwartungssicherheit, von der Du sprichst. Wenn dann aber ein Spitzenkandidat nach einer Wahl das Gegenteil tut, was er vor der Wahl angekündigt hat, dann liegt es nicht in der "Schuld" des Mandatsträgers, wenn er sein Abstimmungsverhalten überdenkt und seine Stimme verweigert.
Die Parteien haben in der parlamentarischen Demokratie auch eine gewisse nachvollziehbare Anspruchshaltung, dass ein allein mit ihrer Hilfe - und wie gesagt, bei der FDP hat niemand einen Wahlkampf gewonnen, niemand wäre alleine in den Bundestag gekommen! - zum Amt Gekommener sich in den meisten Fragen der Parteimehrheit anschließt - soweit es nicht explizit gegen sein Gewissen geht, was in den allermeisten Nulliditätsentscheidungen wohl eh kaum vorkommen kann, aber bei Knackpunkten wie Kriegseinsatz oder Minderheitsregierung tragen zeigt es sich.
Das gibt einer Partei aber noch lange nicht das Recht, die Fraktionsdisziplin zur Entmündigung ihrer Mandatsträger zu misbrauchen, nur weil sie über die Landesliste eingezogen sind. Eine Partei ist kein königlicher Hofstaatund eine Fraktion kein Abnickverein.
Im Übrigen, zum Thema Glaubwürdigkeit: Ich wähle nicht die CDU, um dann zu sehen, dass bei einem Gesetzesvorschlag die Hälfte dafür und die Hälfte dagegen ist. Sondern ich will, dass sie geschlossen so abstimmen wie ich es will. Wenn sie das nicht tun, dann wähle ich sie das nächste Mal eben nicht mehr (im Extremfall). So ist das eben mit einem Wahlrecht, wo die Zweitstimme entscheidend ist.
Wenn in einer Fraktion die Hälfte für und die andere Hälfte gegen einen Gesetzesentwurf stimmt, für die die Partei die Fraktionsdisziplin in Anspruch nehmen will, dann muss sich die Partei fragen lassen, warum sie überhaupt einen Gesetzesentwurf macht. In diesem Falle hätte die Partei ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Falls dieser Gesetzesentwurf zudem auch kein Bestandteil ihres Wahlprogramms war, dann kannst Du sie auch nicht dafür verantwortlich machen, dass sie anders entscheidet mal Du es willst.
Die Wahl ist eine Vertrauensentscheidung. Mit Deiner Stimme gibst Du einem Kandidaten oder einer Partei einen Vertrauensvorschuss für zukünftige Entscheidungen, die sie in ihrem Wahlprogramm thematisiert und für deren Umsetzung sie um Deine Stimme wirbt. Die Entscheidungen zur Tagespolitik trifft dann aber die Partei, die dann ihren Vertrauensvorschuss durch die Wähler wieder einlösen muss. Dir steht es natürlich frei, diese Partei bei der nächsten Wahl nicht wiederzuwählen, falls Du mit ihrer Arbeit unzufrieden bist (und/oder falls Du ggf. sogar eine bessere Alternative findest). Auf diese Weise werden Wahlen gewonnen oder verloren. Das ist der normalste der Welt in einer Demokratie.
Die Entscheidung der Mandatsträger hat damit aber nichts zu tun (siehe Art. 38 GG). Das Demokratiegebot führt dazu, dass die Spitzenkandidaten sich auch einer parteiinternen Abstimmung unterziehen müssen. Mit ihr kommt auch die Erwartungssicherheit, von der Du sprichst. Wenn dann aber ein Spitzenkandidat nach einer Wahl das Gegenteil tut, was er vor der Wahl angekündigt hat, dann liegt es nicht in der "Schuld" des Mandatsträgers, wenn er sein Abstimmungsverhalten überdenkt und seine Stimme verweigert.
Ja sicher, das ist ja auch das Paradebeispiel für einen Fall, in dem das Abweichen von der Frakionsdisziplin dringend nötig ist.
Das gibt einer Partei aber noch lange nicht das Recht, die Fraktionsdisziplin zur Entmündigung ihrer Mandatsträger zu misbrauchen, nur weil sie über die Landesliste eingezogen sind. Eine Partei ist kein königlicher Hofstaat.
Von missbrauchen spricht ja auch keiner. Es ist nur völlig klar, dass es zur Normalität wird, dass die Partei geschlossen abstimmt, und nur zur Ausnahme in strittigen Fällen, dass vom Recht auf Gewissensfreiheit zur Abweichung Gebrauch gemacht wird.
Rechtslogisch hat natürlich weiterhin die Gewissensfreiheit Vorrang vor der Fraktionsdisziplin, das ist ganz klar, als ich das in anderer Reihenfolge aufzählte, meinte ich auch eher die Häufigkeit in der empirischen Praxis.
Man kann es ein bisschen mit dem Bundespräsidenten vergleichen, der Gesetzen die Ausfertigung verweigern kann, aber das in den seltensten Fällen tut - da Gesetze meist ja ohnehin einen Kompromiss darstellen.
Die Wahl ist eine Vertrauensentscheidung. Mit Deiner Stimme gibst Du einem Kandidaten oder einer Partei einen Vertrauensvorschuss für zukünftige Entscheidungen, die sie in ihrem Wahlprogramm thematisiert und für deren Umsetzung sie um Deine Stimme wirbt. Die Entscheidungen zur Tagespolitik trifft dann aber die Partei, die dann ihren Vertrauensvorschuss durch die Wähler wieder einlösen muss. Dir steht es natürlich frei, diese Partei bei der nächsten Wahl nicht wiederzuwählen, falls Du mit ihrer Arbeit unzufrieden bist (und/oder falls Du ggf. sogar eine bessere Alternative findest). Auf diese Weise werden Wahlen gewonnen oder verloren. Das ist der normalste der Welt in einer Demokratie.
Ja - von was sprechen wir denn? Von etwas anderem? ;)
Penthesilea
22.11.2008, 00:15
Aber in Wirklichkeit ist es noch viel schlimmer. Sie schaffen sich die Legitimation völlig verfassungskonform künftig unliebsame Konkurrenz vom Hals zu schaffen. Es wäre ein Ermächtigungsgesetz.
.................
Es stellt sich wirklich die Frage WER hier die Verfassungsfeinde sind.
..................
Ich bin seit jeher der Ansicht daß die Steuerfinanzierung von Parteien an sich verfassungswidrig ist. Sie sollen sich aus Beiträgen und Spenden finanzieren wie dies in ordentlichen Demokratien der Fall ist.
Stimmt. Aber die BRD ist eben keine „ordentliche Demokratie“, sondern eine Bananenrepublik.
Was sind diese paar Teuros für die NPD gegen die Beträge, die unsere angeblichen Volksparteien kassieren? Nicht zu vergessen Parteistiftungen, die zu fast 100 % vom Staat finanziert werden.
Der sparsame Herr Innenminister will sich mal wieder in Szene setzen. Sollte lieber mal nachrechnen und überprüfen, was mit den in zweistelliger Millionenhöhe jährlich gezahlten Beträgen für den „Krampf“ gegen Rechts passiert. :D
Vielleicht werden wie es ja noch mal erleben, das die NPD nicht mehr die Bedingungen von § 2 des Parteiengesetzes erfüllt. Dann ist sie nur noch ein Verein und kann ohne Problem nach § 3 Vereinsgesetz verboten werden, wie die FAP.
Dann firmiert sie eben um. Wie das geht kann sie sich bei der SED abschauen.
Genau, damit sind schon 2 der wichtigsten Gründe dafür genannt.
Gerade anhand der Landeslisten lässt sich sehr gut illustrieren, wie die Legitimität ohne eine gewisse Fraktionsdisziplin Schaden nehmen würde: Ich wähle z.B. sagen wir die FDP, sie gewinnt aber 0 Direktmandate, d.h. alle Abgeordneten kommen über die Landesliste hinein und sind nie direkt von mir gewählt worden, ich habe lediglich "FDP" gewählt, weil ich mit dieser Partei diffuse Dinge verbinde, von denen ich glaube, dass sie besser sind als der Rest (und im Programm stehen), und wenn diese Leute jetzt völlig losgelöst von der Parteilinie entscheiden, dann ist das hochgradig unsinnig.
Man kann ja z.B. ein reines Mehrheitswahlrecht favorisieren, ok, aber im bestehenden Wahlrecht ist eine gewisse Fraktionsdisziplin unerlässlich.
Ein Problem ist die begrenzte Sicht auf die Dinge und die bei Dir vorhandene Unterstellung ihrer Unveränderbarkeit.
Selbstredend bedingt und verursacht das Parteiensystem bei uns, das Listenwahlrecht und einige andere Kleinigkeiten eben diese Fraktionssystematik. (Man beachte auch stets die sehr selten thematisierte Verpflichtung der Abgeordneten ihrer Partei einen nicht grade geringen Betrag ihrer Diäten abzutreten, eine Art Schutzgelderpressung für den Listenplatz.
Auflösen läßt sich dieses System nur bei einer grundlegenden Änderung, die zum einen die Listenwahl abschafft und nur noch Direktkandidaten ins Parlament entsendet die über ein reines Mehrheitswahlrecht bestimmt werden.
Eine andere Voraussetzung wäre außerdem die getrennte Wahl von Regierung und Parlament, ein Umstand der endlich die Trennung von Exekutive und Legislative erreichen würde und die Funktion des Parlaments als Kontrolle der Regierung ermöglichte. Diese Funktion hat es heute nicht.
Sollte es Dir nicht klar sein: Das Parlament regiert nicht, das macht die Regierung. Das Parlament überwacht die Regierung. So die Staatsrechtslehre.
Die Parteien fungieren in diesem System wesentlich eingeschränkter als Wahlplattformen, und mit ist völlig klar daß kleinere Parteien schwer benachteiligt wären und wohl aufhörten zu existieren. Aber wo ist das Problem? Die USA leben seit 270 Jahren ganz hervorragend (in Teilen und regional aus historischen Gründen leicht modifiziert) damit.
Wenn das Parlament nicht mehr als Kanzlerwahlverein (Oder MP Wahlverein) fungieren muß fällt der Fraktionszwang automatisch weg. Er ließe sich auch praktisch nicht mehr durchhalten, da die Abgeordneten der Kleinvereine in den zwei oder drei großen verbleibenden in dieser oder jener Form aufgingen und dort für entsprechende Dynamik sorgten.
Nochmal. Unser System ist NICHT GOTTGEGEBEN. Es ist eine direkte Folge des III Reichs und der Weimarer Republik wobei von deutscher Seite versucht wurde systemisch Fehlentwicklungen auszuschließen die damals aktuell und katastrophal bedrückend waren, sowie von allierter Seite bewußt Faktoren eingebracht wurden um ein straffes und schnell handlungsfähiges System zu unterbinden das aus damaliger Sicht wieder zu einer Gefahr hätte werden können.
Bruddler
22.11.2008, 09:35
Fraktionsdisziplin, ist nichts anderes als Fraktionszwang !
Wichtige Entscheidungen (Beschlüsse) werden den Fraktionsmitgliedern geradezu aufdiktiert und die Fraktionsmitglieder muessen diese gehorsam abnicken - wer nach diesen Prinzipien verstößt, hat mit ernsten Konsequenzen zu rechnen.
Die demokratische Version:
Fraktionen sollten vor Bekanntgabe ihrer Entscheidungen intensiv und frei hinter verschlossenen Türen beraten - jedes Fraktionsmitglied darf nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden - anschließend wird abgestimmt. Aber solche demokratischen Vorgänge dürften bei den Lobbyisten auf wenig Gegenliebe stoßen....
Ein Problem ist die begrenzte Sicht auf die Dinge und die bei Dir vorhandene Unterstellung ihrer Unveränderbarkeit.
Nein, das kann man so nicht sagen, ich denke das ganze nur logisch zuende: Eine parlamentarische Demokratie mit Verhältniswahlrecht braucht zwingend eine gewisse Fraktionsdisziplin.
Ich habe ja weiter oben schon geschrieben, dass es natürlich auch Gründe für reines Mehrheitswahlrecht gibt, wodurch Fraktionsdisziplin flach fallen würde. Im gegenwärtigen System ist sie jedenfalls nicht einfach abschaffbar. Selbstverständlich ist das System änderbar, aber das hat Vor- und Nachteile, die ichgleich in aller Kürze erörtern werde.
Auflösen läßt sich dieses System nur bei einer grundlegenden Änderung, die zum einen die Listenwahl abschafft und nur noch Direktkandidaten ins Parlament entsendet die über ein reines Mehrheitswahlrecht bestimmt werden.
Eine andere Voraussetzung wäre außerdem die getrennte Wahl von Regierung und Parlament, ein Umstand der endlich die Trennung von Exekutive und Legislative erreichen würde und die Funktion des Parlaments als Kontrolle der Regierung ermöglichte. Diese Funktion hat es heute nicht.
Sollte es Dir nicht klar sein: Das Parlament regiert nicht, das macht die Regierung. Das Parlament überwacht die Regierung. So die Staatsrechtslehre.
Oh, die Staatsrechtslehre! Na was Du nicht sagst.
Also es ist so:
In einer parlamentarischen Demokratie (wie D, GB und ca. 30 andere Staaten der Welt) gibt es keine klassische Gewaltenteilung, sondern die sog. Gewaltenverschränkung, indem Parlamentsmehrheit und Exekutive zusammenfallen und die Parlamentsminderheit die Kontrollfunktion einnimmt (z.B. via Untersuchungssausschuss mit 1/4 BT, abstrakte Normenkontrolle beim BVerfG mit 1/3 BT). Wie Du hier übrigens siehst, ist dies von der Konzeption her sehr wohl ein "straffes, schnell handlungsfähiges System", da die Zahl der Veto-Spieler rein formell im Bereich Parlament und Regierung = 0 ist. (Dass es tatsächlich nicht handlungsfähig ist, hat wiederum andere Gründe, z.B. Föderalismus, Vielpareiensystem (s.u.), am meisten aber schlicht die Unfähigkeit der Regierenden).
Präsidentielle Systeme wie die USA trennen dagegen Exekutive und Legislative klassisch, was auf dem Papier die Handlungsfähigkeit dagegen einschränkt, da Präsident und Parlamentsmehrheit meist anderen Parteien angehören.
Effektivität und Durchsichtigkeit gehört also (auf dem Papier) zu den Vorteilen der parlamentarischen Staatsform, während lediglich Kontrolle und Legitimität im präsidentiellen System besser sind.
Das ist das eine, das Verhältnis zwischen Parlament und Regierung.
Jetzt kommt allerdings noch was anderes hinzu, nämlich das Wahlrecht.
Mehrheitswahlrecht ist hier das "effektivere", da der Begriff der Mehrheit hier 50%+1 ist, in der Regel bekommt das eine einzige Partei, die sodann regieren kann.
Verhältniswahlrecht bedeutet, der Begriff der Mehrheit umfasst uch den Gedanken, dass kleinere Interessengruppen vertreten sein sollen, wodurch meist ein Vielparteiensystem mit Koalitionsregierung zustande kommt.
Hier ist es wie oben: Die Effektivität auf der einen Seite, die "Legitimität" (da mehr Interessen mit eingebunden) usw. auf der anderen Seite.
Jetzt haben wir zwei Variablen und zwei Ausprägungen und können ein klassisches Vierfelderschema damit machen.
Die Kombination mit den (auf dem Papier) beiden effektivsten Ausprägungen ist GB: Parlamentarische Demokratie mit Mehrheitswahlrecht.
USA ist eine Mischform (Präs. + Mehrheitsw.)
D ist eine Mischform (Parl. + Verh.)
Schweden z.B. wäre Präs. + Verh., also auf dem Papier das uneffektivste.
In der Realität treten dann noch andere Faktoren auf, z.B. Föderalismus und zweite Kammer - in den USA und D gleichermaßen vorhanden, in den meisten anderen Ländern der Welt nicht.
Also meiner Einschätzung nach siehst Du das US-System ein wenig zu sehr als das normative Idealbild der Welt. Hat aber wie die anderen seine Vor- und Nachteile. Da muss man abwägen. Auf keinen Fall kann man sich hinstellen und sagen "Die Staatslehre sagt dies und das, das ist also richtig".
tommy3333
22.11.2008, 10:27
Von missbrauchen spricht ja auch keiner. Es ist nur völlig klar, dass es zur Normalität wird, dass die Partei geschlossen abstimmt, und nur zur Ausnahme in strittigen Fällen, dass vom Recht auf Gewissensfreiheit zur Abweichung Gebrauch gemacht wird. (...)
Diese Geschlossenheit darf dann aber nicht allein aus dem Grund der Fraktionsdisziplin erfolgen, denn dann wäre sie Selbstzweck. Sie darf auch nicht aus dem Grund erfolgen, dass die Mandatsträger quasi "aus Dankbarkeit" der Partei gegenüber so abstimmen, nur weil sie von ihr den Listenplatz bekommen hat. Denn dann ist die Partei- und Fraktionsspitze nur ein besseres Politbüro. Auch die Listenplätze bekommen die Mandatsträger aufgrund ihrer bisherigen Parteiarbeit und nicht aufgrund eines Mietverhältnisses, dass der Mandatsträger in seinen Stimmententscheidungen zurückzuzahlen habe.
Man kann sich heute aber des Eindrucks nicht entziehen, dass es Parteien und Fraktionen gibt, die diese Ansprüche an ihre Mandatsträger stellen und die Fraktionsdisziplin dafür vorschieben (und Fraktionszwang meinen). Daher haben wir im Ergebnis auch größtenteils arrogante Partei- und Fraktionsspitzen und Mandatsträger mit vorgekauter Einheitsmeinung und ohne Rückgrat.
Ja - von was sprechen wir denn? Von etwas anderem? ;)
Letztlich läuft es immer wieder auf Vertrauen (in Personen und Entscheidungen) zurück - sowohl bei Wählern als auch bei Mandatsträgern gegenüber Parteien und Fraktionen. Dieses Vertrauen kann keine Fraktionsdisziplin ersetzen, schon gar keine verordnete.
McDuff, Du kapierst wirklich gar nix. Ich könnte Dir den Sachverhalt jetzt noch einmal erklären, denke aber, das hätte so viel Sinn, wie wenn man einem Ochsen ins Horn petzt. :rolleyes:
Das Gleiche wollte ich dir auch gerade sagen. Du begreifst es einfach nicht. Anscheinend vertraust du dem Merkelregime. ?(
haihunter
22.11.2008, 11:18
Das Gleiche wollte ich dir auch gerade sagen. Du begreifst es einfach nicht. Anscheinend vertraust du dem Merkelregime. ?(
McDuff, husch, zurück in Deine Höhle! Renn vielleicht auch mal mit dem Kopf an die Wand, vielleicht hilft's Dir ja. :rolleyes:
Man kann sich heute aber des Eindrucks nicht entziehen, dass es Parteien und Fraktionen gibt, die diese Ansprüche an ihre Mandatsträger stellen und die Fraktionsdisziplin dafür vorschieben. Daher haben wir im Ergebnis auch größtenteils arrogante Partei- und Fraktionsspitzen und Mandatsträger mit vorgekauter Einheitsmeinung und ohne Rückgrat.
Da habe ich ja nie bestritten, das bemängel ich ja oft genug selbst, ich erwärme mich auch gerne für Polemik über die "Kartell-Parteien" und anderes, das einzige, das ich sage, ist, dass das an den konkreetn Parteien und ihren Leuten liegt, und weniger im System.
haihunter
22.11.2008, 12:25
Diese Geschlossenheit darf dann aber nicht allein aus dem Grund der Fraktionsdisziplin erfolgen, denn dann wäre sie Selbstzweck. Sie darf auch nicht aus dem Grund erfolgen, dass die Mandatsträger quasi "aus Dankbarkeit" der Partei gegenüber so abstimmen, nur weil sie von ihr den Listenplatz bekommen hat. Denn dann ist die Partei- und Fraktionsspitze nur ein besseres Politbüro. Auch die Listenplätze bekommen die Mandatsträger aufgrund ihrer bisherigen Parteiarbeit und nicht aufgrund eines Mietverhältnisses, dass der Mandatsträger in seinen Stimmententscheidungen zurückzuzahlen habe.
Man kann sich heute aber des Eindrucks nicht entziehen, dass es Parteien und Fraktionen gibt, die diese Ansprüche an ihre Mandatsträger stellen und die Fraktionsdisziplin dafür vorschieben (und Fraktionszwang meinen). Daher haben wir im Ergebnis auch größtenteils arrogante Partei- und Fraktionsspitzen und Mandatsträger mit vorgekauter Einheitsmeinung und ohne Rückgrat.
Letztlich läuft es immer wieder auf Vertrauen (in Personen und Entscheidungen) zurück - sowohl bei Wählern als auch bei Mandatsträgern gegenüber Parteien und Fraktionen. Dieses Vertrauen kann keine Fraktionsdisziplin ersetzen, schon gar keine verordnete.
Es ist ja immer so, daß eine Fraktion vor einer Abstimmung im jeweiligen Parlament fraktionsintern berät, wie man absimmt. Da kann jeder seine Bedenken vorbringen. Im Endeffekt wird aber dann doch erwartet, daß eine Fraktion geschlossen abstimmt, denn eine Fraktion vertritt ja eine gewisse Linie und wurde auch deshalb gewählt. Sprechen dann bei dem einen oder anderen Abgeordneten dann dennoch Gewissensgründe gegen eine derart geschlossen Abstimmung, dann kanne r ja immer von seinem Recht gebrauch machen, seinem Gewissen gemäß abzustimmen. Das Verhalten, das dann z.B. die SPD in Hessen an den Tag legt, ist da natürlich nicht okay, denn eine solche Gewissensentscheidung ist einfach zu respektieren.
tommy3333
22.11.2008, 22:44
Es ist ja immer so, daß eine Fraktion vor einer Abstimmung im jeweiligen Parlament fraktionsintern berät, wie man absimmt. Da kann jeder seine Bedenken vorbringen. Im Endeffekt wird aber dann doch erwartet, daß eine Fraktion geschlossen abstimmt, denn eine Fraktion vertritt ja eine gewisse Linie und wurde auch deshalb gewählt. Sprechen dann bei dem einen oder anderen Abgeordneten dann dennoch Gewissensgründe gegen eine derart geschlossen Abstimmung, dann kanne r ja immer von seinem Recht gebrauch machen, seinem Gewissen gemäß abzustimmen. Das Verhalten, das dann z.B. die SPD in Hessen an den Tag legt, ist da natürlich nicht okay, denn eine solche Gewissensentscheidung ist einfach zu respektieren.
So sehe ich das auch. Im Normalfalle wird dann die Entscheidung von den einzelnen Fraktionsmitgliedern i.d.R. mitgetragen. Und wenn sie von dem einen oder anderen nicht mitgetragen wird, dann stimmen diejenigen eben anders ab. Das Bsp. in Hessen ist ja auch nicht das erste mal, dass Fraktionsmitglieder gegen den Beschluss ihrer Fraktion stimmen. Bei den Kampfeinsätzen im Kosovo und auch bei der Einführung von Hartz IV gab es auch Abweichler, die sich entweder der Stimme enthielten oder dagegen stimmten. Sowas muss in einer Demokratie auch immer möglich sein, ohne dass die Madatsträger dadurch Nachteile irgendwelcher Art befürchten müssen.
McDuff, husch, zurück in Deine Höhle! Renn vielleicht auch mal mit dem Kopf an die Wand, vielleicht hilft's Dir ja. :rolleyes:
Es scheint, dir sind die Argumente ausgegangen und du hast dich aufs Pöblen verlegt. Naja, wenns dir hilft bevor du platzt :isok:
Nein, das kann man so nicht sagen, ich denke das ganze nur logisch zuende: Eine parlamentarische Demokratie mit Verhältniswahlrecht braucht zwingend eine gewisse Fraktionsdisziplin.
Ich habe ja weiter oben schon geschrieben, dass es natürlich auch Gründe für reines Mehrheitswahlrecht gibt, wodurch Fraktionsdisziplin flach fallen würde. Im gegenwärtigen System ist sie jedenfalls nicht einfach abschaffbar. Selbstverständlich ist das System änderbar, aber das hat Vor- und Nachteile, die ichgleich in aller Kürze erörtern werde.
Oh, die Staatsrechtslehre! Na was Du nicht sagst.
Also es ist so:
In einer parlamentarischen Demokratie (wie D, GB und ca. 30 andere Staaten der Welt) gibt es keine klassische Gewaltenteilung, sondern die sog. Gewaltenverschränkung, indem Parlamentsmehrheit und Exekutive zusammenfallen und die Parlamentsminderheit die Kontrollfunktion einnimmt (z.B. via Untersuchungssausschuss mit 1/4 BT, abstrakte Normenkontrolle beim BVerfG mit 1/3 BT). Wie Du hier übrigens siehst, ist dies von der Konzeption her sehr wohl ein "straffes, schnell handlungsfähiges System", da die Zahl der Veto-Spieler rein formell im Bereich Parlament und Regierung = 0 ist. (Dass es tatsächlich nicht handlungsfähig ist, hat wiederum andere Gründe, z.B. Föderalismus, Vielpareiensystem (s.u.), am meisten aber schlicht die Unfähigkeit der Regierenden).
Präsidentielle Systeme wie die USA trennen dagegen Exekutive und Legislative klassisch, was auf dem Papier die Handlungsfähigkeit dagegen einschränkt, da Präsident und Parlamentsmehrheit meist anderen Parteien angehören.
Effektivität und Durchsichtigkeit gehört also (auf dem Papier) zu den Vorteilen der parlamentarischen Staatsform, während lediglich Kontrolle und Legitimität im präsidentiellen System besser sind.
Das ist das eine, das Verhältnis zwischen Parlament und Regierung.
Jetzt kommt allerdings noch was anderes hinzu, nämlich das Wahlrecht.
Mehrheitswahlrecht ist hier das "effektivere", da der Begriff der Mehrheit hier 50%+1 ist, in der Regel bekommt das eine einzige Partei, die sodann regieren kann.
Verhältniswahlrecht bedeutet, der Begriff der Mehrheit umfasst uch den Gedanken, dass kleinere Interessengruppen vertreten sein sollen, wodurch meist ein Vielparteiensystem mit Koalitionsregierung zustande kommt.
Hier ist es wie oben: Die Effektivität auf der einen Seite, die "Legitimität" (da mehr Interessen mit eingebunden) usw. auf der anderen Seite.
Jetzt haben wir zwei Variablen und zwei Ausprägungen und können ein klassisches Vierfelderschema damit machen.
Die Kombination mit den (auf dem Papier) beiden effektivsten Ausprägungen ist GB: Parlamentarische Demokratie mit Mehrheitswahlrecht.
USA ist eine Mischform (Präs. + Mehrheitsw.)
D ist eine Mischform (Parl. + Verh.)
Schweden z.B. wäre Präs. + Verh., also auf dem Papier das uneffektivste.
In der Realität treten dann noch andere Faktoren auf, z.B. Föderalismus und zweite Kammer - in den USA und D gleichermaßen vorhanden, in den meisten anderen Ländern der Welt nicht.
Also meiner Einschätzung nach siehst Du das US-System ein wenig zu sehr als das normative Idealbild der Welt. Hat aber wie die anderen seine Vor- und Nachteile. Da muss man abwägen. Auf keinen Fall kann man sich hinstellen und sagen "Die Staatslehre sagt dies und das, das ist also richtig".
Schön ausgeführt, aber Du verwechselst Sachzwänge die aufgrund der Systemvariablen "Vielparteiensysten", "parlamentarische Demokratie", "präsidiale Demokratie", mit den grundlegenden Funktionen der Gewaltenteilung in einer Demokratie. Diese sieht nicht vor, die Legislative in eine Regierungsfraktion (die die Exekutive abnickt) und eine unterlegene Kontrollfraktion (die kläffen darf aber keine effektive Funktion hat) aufzuteilen.
Der aufgrund verschiedener Randbedingungen eingetretenen Istzustand in all seinen Ausprägungen ist nicht die Beschreibung des Grundprinzips.
In entsprechenden Situationen nimmt sich übrigens auch der Bundestag ganz gerne die Rolle als legislatives Gesamtorgan heraus und besteht exzessiv darauf. Bezeichnenderweise meist dann, wenn eigentlich gar keine Entscheidung zwischen Alternativen ansteht sondern lediglich eine formelle Zustimmung erforderlich ist.
Ich habe kein normatives Idealbild der Welt. Ich habe überhaupt kein normatives Idealbild. Du machst es Dir ein wenig kindhaft einfach die Schuld an Mißständen den handelnden Akteuren zuzuschieben. Denn dann müßte Dir ja Rußland extrem gut gefallen, das System ist scheiße aber der prominente Akteur ist hervorragend.
Verfassungen und Systemregeln existieren aber um die Abhängigkeit von Personen oder Persönlichkeiten zu minimieren. Wir haben das bei uns allerdings wieder mal übertrieben. Und es funktioniert extrem schlecht.
Die Einschränkung der Handlungsfähigkeit siehst Du aussschließlich entlang von Partei oder Fraktionsgrenzen, wie im Beispiel USA "auf dem Papier", aber es ist eben nur auf dem Papier. Die Praxis zeigt, und zwar exemplarisch, kontinuierlich und über einen langen Zeitraum, daß das Gegenteil der Fall ist. Sie zeigt auch, daß Minderheitenpositionen dort weit effektiver vertreten werden als wenn sie über Listen ein paar Besenstiele in eine parlamentarische Opposition entsenden dürfen. Sie ermöglicht eine Auseinandersetzung über Sachthemen und verhindert z.B. die bei uns fast schon reguläre Situation daß eine faktisch identische Gesetzesvorlage zweimal eingebracht wird, einmal von der Opposition die dann abgelehnt und einmal von den Regierungsfraktionen welcher dann zugestimmt wird. Worüber davor auch noch ausgiebig debattiert wird.
Die Direktwahl von Abgeordneten hätte noch einen anderen Effekt. Die Wähler kennen wieder die Leute die sie ins Parlament schicken. Wir haben ja nur Wahlkreiskandidaten weil das Wahlgesetz es so vorschreibt (gut, etwas überspitzt ausgedrückt), in der Praxis könnten wir darauf verzichten da die rechnerisch halbwegs sicheren Wahlkreiskandidaten in einem inzwischen prefektionierten System gleichzeitig auf den halbwegs sicheren Listenplätzen stehen. Ich brauche als Wähler den Kandidaten also nicht zu kennen. Veränderungen durch %Verschiebungen erfolgen, wie die Beobachtung der Wahlergebnisse ausnahmslos bestätigt, lediglich auf den Zählplätzen ohne wirkliche Vertretungsfunktion im Parlament.
Das, ebenso, ist nicht die Schuld der Personen. Denn der Papst kandidiert nicht für einen Zählplatz, dafür bekommt man nur Besenstiele. Es ist ein Systemfehler. (Der grade offen zutage tritt. Verhält sich ein Besenstiel doch mal nicht entsprechend seines Ranges wird er diffamiert und verstoßen.)
Den Gipfel bildet die Kanzlerkür. Es gibt, ebenfalls mit wenigen Ausnahmen, keine wirklich demokratische Komkurrenz der Kandidaten. Nicht in den Parteien die sie aufstellen, das wird asugekungelt und dann per Akklamation bestätigt. Die engültige Wahl erfolgt auch nicht durch das Parlament (wie es in der Verfassung steht), sondern durch die Regierungsfraktion. Die Opposition wird nicht mal für einen Kandidaten stimmen wenn sie ihn selbst als besser oder geeigneter einschätzen würde.
Den gegenteiligen Fall erleben wir in den parlamentarischen Ausschüssen. Hier sitzen nicht die Vertrteter des Parlaments die von ihren Kollegen als dafür qualifiziert erachtet werden, sondern die die von ihren Fraktionschefs als am zweckdienlichsten angesehen sind. Ein weiteres Manko, die hübschen Minderheitsfraktionen die wir in zunehmendem Maße bekommen werden, entsenden Vertreter in Ausschüsse die durchaus zu Bedenken Anlaß geben. Prominentes Beispiel Ströbele. Was wird denn passieren wenn dieses hübsche Verhältniswahlrecht die NPD in den Bundestag spült, sie Fraktionstärke erreicht und einen Vertreter ins Kontrollgremium für die Geheimdienste entsenden kann? Oder die Linke einen Ex Stasi Oberst? Eine wahrlich lustige Vorstellung.
Die "Gewaltenverschränkung" ist ein euphemistischer Begriff, die Auswirkungen beobachten wir täglich in ihrer Schädlichkeit. Sie ist nicht alleine verantwortlich, wir haben den Einfluß einer tausendjährigen Historie die auch einen Föderalismus einschließt, der heute allerdings lediglich artifiziell ist. (Übrigens ebenfalls wieder im Gegensatz zu den USA). Auch dieser schizophrenen Situation wäre mit einem Mehrheitswahlrecht und einer Direktwahl der Ministerpräsidenten (Trennung Exekutive - Legislative) zu einem Gutteil abgeholfen.
Nochmal zu meinem angeblich idealisierten Bild der USA. Dieses auf dem Papier dumme handlungsunfähige System ermöglichte es soeben (unbenommen meiner persönlichen Einstellung zu Einzelpersonen) einem Schwarzen der ebengrademal so noch als gebürtiger amerikanischer Staatsbürger durchgeht Präsident zu werden. Gewählt auch durchaus von einer nicht geringen Anzahl von Bürgern die ansonsten stramm der gegnerischen Partei angehören. Während wir Migrantenquoten diskutieren. Mit ein Grund weshalb die Attraktivität Deutschlands hauptsächlich auf seinem Sozialghilfesystem beruht und dieses Land sich mit seiner Identifikation und Selbstsicht so schwertut.
Schön ausgeführt, aber Du verwechselst Sachzwänge die aufgrund der Systemvariablen "Vielparteiensysten", "parlamentarische Demokratie", "präsidiale Demokratie", mit den grundlegenden Funktionen der Gewaltenteilung in einer Demokratie. Diese sieht nicht vor, die Legislative in eine Regierungsfraktion (die die Exekutive abnickt) und eine unterlegene Kontrollfraktion (die kläffen darf aber keine effektive Funktion hat) aufzuteilen.
Der aufgrund verschiedener Randbedingungen eingetretenen Istzustand in all seinen Ausprägungen ist nicht die Beschreibung des Grundprinzips.
Naja wie gesagt, ein einheitliches "Grundprinzip" gibt es nicht. Es gibt schon gute Gründe dafür, dass man es so macht. Man muss sich auch mal überlegen, was die Exekutive (auf oberster Regierungsebene) überhaupt so zu tun hat. Das Kabinett ist ja kein Polizeiapparat, welcher einfach nur die Gesetze vollstreckt. Sie hat ja eine Richtlinienfunktion. Und da spielt Gesetzgebung immer mit hinein, und wenn es nur darum geht, Haushaltsmittel für irgendwas zuzuteilen. Der Präsident in den USA ist ja auch in den Gesetzgebungsprozess eingeschlossen, er hat ja z.B. ein Vetorecht usw. Da ist dann natürlich fraglich, was es bringt, zu sagen: Bei uns sind Exekutive und Legislative sauber getrennt. Im Prinzip sind das halt die unterschiedlichen Wahlen, aber die "Verschränkung" im Politikprozess bleibt. In Deutschland oder England ist es halt dann so, dass man sagt: Dann kann man gleich nur 1 mal wählen, und damit ist wenigstens gesichert, dass die Exekutive immer eine Parlamentsmehrheit hinter sich hat und so wenigstens sich nicht dauernd gegenseitig blockiert.
Verfassungen und Systemregeln existieren aber um die Abhängigkeit von Personen oder Persönlichkeiten zu minimieren.]
Das stimmt. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, welches System dies am besten macht. In Deutschland hat man eben Willkür und Despotie einschränken wollen, in die andere Richtung jedoch, zu verhindern dass komplett Unfähige so gut wie gar nichts machen, das ist natürlich schwierig.
Ich wüsste aber nicht, was seit Adenauer am System groß anders geworden wäre, und damals konnte man ja auch noch vernünftig regieren. Ich kann also nur zu dem Schluss kommen, dass es an den Akteuren und nicht an den Strukuren liegt.
Die Einschränkung der Handlungsfähigkeit siehst Du aussschließlich entlang von Partei oder Fraktionsgrenzen, wie im Beispiel USA "auf dem Papier", aber es ist eben nur auf dem Papier. Die Praxis zeigt, und zwar exemplarisch, kontinuierlich und über einen langen Zeitraum, daß das Gegenteil der Fall ist.
Okay, aber warum? Weil das präsidielle System der "checks and balances" die Akteure automatisch unglaublich effektiver handeln lässt als bei uns? Nein, das liegt eher an den konkreten Parteien und Politikern. Selbst die Demokraten sind dort konservativer und realitätsorientierter als hier die CDU. Warum, wegen dem System?
Die Direktwahl von Abgeordneten hätte noch einen anderen Effekt. Die Wähler kennen wieder die Leute die sie ins Parlament schicken. Wir haben ja nur Wahlkreiskandidaten weil das Wahlgesetz es so vorschreibt (gut, etwas überspitzt ausgedrückt), in der Praxis könnten wir darauf verzichten da die rechnerisch halbwegs sicheren Wahlkreiskandidaten in einem inzwischen prefektionierten System gleichzeitig auf den halbwegs sicheren Listenplätzen stehen. Ich brauche als Wähler den Kandidaten also nicht zu kennen. Veränderungen durch %Verschiebungen erfolgen, wie die Beobachtung der Wahlergebnisse ausnahmslos bestätigt, lediglich auf den Zählplätzen ohne wirkliche Vertretungsfunktion im Parlament.
Das, ebenso, ist nicht die Schuld der Personen. Denn der Papst kandidiert nicht für einen Zählplatz, dafür bekommt man nur Besenstiele. Es ist ein Systemfehler. (Der grade offen zutage tritt. Verhält sich ein Besenstiel doch mal nicht entsprechend seines Ranges wird er diffamiert und verstoßen.)
Warum? Ich sage mal so, wenn ich den Leuten im Wahlkreis Prof. Dr. pol. Meyer oder Gerd Proletenschreihals vorsetze dann wählen sie unter Umständen letzteren. Und ok, heute brauchen sie den FDP-Kandidaten nicht kennen, weil er nicht gewählt werden würde, im Mehrheitswahlrecht würden sie ihn auch nicht kennen, und würden genauso wie jetzt aus Sympathie, Tradition oder wie sie gerade drauf sind ankreuzen. Also sagt die Partei: Wir selegieren die fähigsten Leute, ihr wählt uns einfach per Zweitstimme, gebt uns somit einen Vertrauensvorschuss, und wir zeigen Euch, dass wir die besten ausgewählt haben. Dass die Parteien sich hier den Vertrauensvorschuss jedesmal verspielen, dass sie Kröten ins Parlament schicken - ja da sind doch die Wähler schuld, oder?
Demokratie kann die Unfähigkeit der sie konstituierenden Leute nicht minimieren, es kann Macht einschränken aber nicht Ohnmacht, es kann individuelle Dummheit auffangen aber nicht kollektive.
Den Gipfel bildet die Kanzlerkür. Es gibt, ebenfalls mit wenigen Ausnahmen, keine wirklich demokratische Komkurrenz der Kandidaten. Nicht in den Parteien die sie aufstellen, das wird asugekungelt und dann per Akklamation bestätigt. Die engültige Wahl erfolgt auch nicht durch das Parlament (wie es in der Verfassung steht), sondern durch die Regierungsfraktion. Die Opposition wird nicht mal für einen Kandidaten stimmen wenn sie ihn selbst als besser oder geeigneter einschätzen würde.
Klar, aber die Kanzlerwahl ist ja auch schon Teil des Wahlkampfes, die Partei, die gewinnt, stellt den Kanzler, die "Wahl" ist da nur Formsache. Die Opposition tritt ja nicht zur BT-Wahl mit einem aus ihrer Sicht schlechteren Kandidaten als die Gegner an, um dann bei Wahlsieg als Mehrheitsfraktion trotzdem den Kandidaten der anderen Partei zu wählen...
Den gegenteiligen Fall erleben wir in den parlamentarischen Ausschüssen. Hier sitzen nicht die Vertrteter des Parlaments die von ihren Kollegen als dafür qualifiziert erachtet werden, sondern die die von ihren Fraktionschefs als am zweckdienlichsten angesehen sind.
Ja, aber Du kannst sie nicht per Gesetz dazu zwingen, fähig zu sein und nach Fähigkeit auszuwählen...
Die "Gewaltenverschränkung" ist ein euphemistischer Begriff, die Auswirkungen beobachten wir täglich in ihrer Schädlichkeit. Sie ist nicht alleine verantwortlich, wir haben den Einfluß einer tausendjährigen Historie die auch einen Föderalismus einschließt, der heute allerdings lediglich artifiziell ist. (Übrigens ebenfalls wieder im Gegensatz zu den USA). Auch dieser schizophrenen Situation wäre mit einem Mehrheitswahlrecht und einer Direktwahl der Ministerpräsidenten (Trennung Exekutive - Legislative) zu einem Gutteil abgeholfen.
Der Föderalismus ist ein Thema für sich. Tatsache ist, da gebe ich Dir recht, dass die Vertreter im Bundesrat meist irgendwelche Spackos sein können, aber nicht wie im Falle der USA direkt gewählte Senatoren, die sich zu verantworten haben.
Nochmal zu meinem angeblich idealisierten Bild der USA. Dieses auf dem Papier dumme handlungsunfähige System ermöglichte es soeben (unbenommen meiner persönlichen Einstellung zu Einzelpersonen) einem Schwarzen der ebengrademal so noch als gebürtiger amerikanischer Staatsbürger durchgeht Präsident zu werden. Gewählt auch durchaus von einer nicht geringen Anzahl von Bürgern die ansonsten stramm der gegnerischen Partei angehören. Während wir Migrantenquoten diskutieren. Mit ein Grund weshalb die Attraktivität Deutschlands hauptsächlich auf seinem Sozialghilfesystem beruht und dieses Land sich mit seiner Identifikation und Selbstsicht so schwertut.
Ich weiß nicht, worauf Du hinauswillst. Dass hier kein Migrant zum Bundeskanzler gewählt wird? Wieso auch? Ich würde einen Migranten wählen, wenn er der geeignetste wäre, aber wen gibt es da? Cem Özdemir? Omid Nouripur? Ich wähle ja nicht irgendjemanden aus dem Grund, dass er Migrant ist (oder schwarz, weiß, gelb oder grün).
Wieder das selbe Dilemma: Bring einen superfähigen SPD-Kanzlerkandidaten und ich wähle ihn (als normalerweise nicht-SPD-Anhänger). So allerdings, bei der Auswahl...
Irmingsul
24.11.2008, 11:12
Eine völlig richtige Entscheidung. Keine Steuergelder mehr für Verfassungsfeinde.
Also bekommen CDU, SPD und Konsorten keine Gelder aus Steuern mehr. Sie sind es, die das GG verändern wollen und der gegenwärtigen Rechtssprechung feindlich gegenüber stehen. :))
Irmingsul
24.11.2008, 11:21
Da regen sich welche über die Parteifinanzierung der NPD auf, weil diese eine Zuwendung von etwa 1,4 Millionen Euro erhält. Die CDU erhielt aus staatlichen Mitteln knapp 44,6 Millionen Euro und Mandatsträgerabführung knapp 18 Millionen Euro (30,45 % bzw. 12,24 % der Gesamteinnahmen). Die SPD wurde mit knapp 43 Mio. Euro aus staatlichen Mitteln und 21,6 Mio. Euro aus der Mandatsträgerabführung (25,7 % bzw. 12,94 %) finanziert. B90/Die Grünen erhielten knapp 10 Mio. Euro aus der Parteienfinanzierung und 5,4 Mio. Euro an Mandatsträgerabführung (38,17 % bzw. 20,73 %). Die CSU verbuchte an staatlichen Mitteln knapp 10,8 Mio. Euro und an Mandatsträgerabführung 3,2 Mio. Euro (28,14 % bzw. 8,37 %). Die FDP meldete für 2006 an staatlichen Mitteln knapp 10 Mio. Euro und an Mandatsträgerabführung 2,1 Mio. Euro (33,2 % bzw. 7,03 %). Die Linkspartei - DIE LINKE - gab die Mittel staatliche Mittel mit 8,5 Mio. Euro und aus Mandatsträgerbeiträgen mit knapp 1,9 Mio. Euro an (37,77 % bzw. 8,24 %).
Diese Parteien sind alle gleichermaßen Schuld an der Verausländerung Deutschlands, an der Preisgabe der Deutschen Wirtschaft an intern. Finanzspekulanten, an der Preisgabe der Souveränität an Brüssel usw. usf., aber die NPD ist gefährlich, denen soll der Geldfluß ausgetrocknet werden.
Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, wer der nächste ist? Özdemir würde als Kanzler wahrscheinlich die CSU als außerordentlich gefährlich einstufen und denen die Parteienfinanzierung streichen.
Alle Deutschen können jetzt die Totengräber der Demokratie sofort erkennen. Die NPD ist es nicht.
haihunter
24.11.2008, 11:26
Da regen sich welche über die Parteifinanzierung der NPD auf, weil diese eine Zuwendung von etwa 1,4 Millionen Euro erhält. Die CDU erhielt aus staatlichen Mitteln knapp 44,6 Millionen Euro und Mandatsträgerabführung knapp 18 Millionen Euro (30,45 % bzw. 12,24 % der Gesamteinnahmen). Die SPD wurde mit knapp 43 Mio. Euro aus staatlichen Mitteln und 21,6 Mio. Euro aus der Mandatsträgerabführung (25,7 % bzw. 12,94 %) finanziert. B90/Die Grünen erhielten knapp 10 Mio. Euro aus der Parteienfinanzierung und 5,4 Mio. Euro an Mandatsträgerabführung (38,17 % bzw. 20,73 %). Die CSU verbuchte an staatlichen Mitteln knapp 10,8 Mio. Euro und an Mandatsträgerabführung 3,2 Mio. Euro (28,14 % bzw. 8,37 %). Die FDP meldete für 2006 an staatlichen Mitteln knapp 10 Mio. Euro und an Mandatsträgerabführung 2,1 Mio. Euro (33,2 % bzw. 7,03 %). Die Linkspartei - DIE LINKE - gab die Mittel staatliche Mittel mit 8,5 Mio. Euro und aus Mandatsträgerbeiträgen mit knapp 1,9 Mio. Euro an (37,77 % bzw. 8,24 %).
Diese Parteien sind alle gleichermaßen Schuld an der Verausländerung Deutschlands, an der Preisgabe der Deutschen Wirtschaft an intern. Finanzspekulanten, an der Preisgabe der Souveränität an Brüssel usw. usf., aber die NPD ist gefährlich, denen soll der Geldfluß ausgetrocknet werden.
Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, wer der nächste ist? Özdemir würde als Kanzler wahrscheinlich die CSU als außerordentlich gefährlich einstufen und denen die Parteienfinanzierung streichen.
Alle Deutschen können jetzt die Totengräber der Demokratie sofort erkennen. Die NPD ist es nicht.
Deshalb sollte die staatliche Finanzierung für alle Parteien abgeschafft werden. Schließlich will ich mit meinen Steuergeldern nicht nur die NPD-Nazis nicht unterstützen, sondern auch nicht die kommunisten der SED. Die Parteien sollen sich auf andere Einnahmequellen verlegen, aber den Steuerzahler damit in Ruhe lassen.
Deshalb sollte die staatliche Finanzierung für alle Parteien abgeschafft werden. Schließlich will ich mit meinen Steuergeldern nicht nur die NPD-Nazis nicht unterstützen, sondern auch nicht die kommunisten der SED. Die Parteien sollen sich auf andere Einnahmequellen verlegen, aber den Steuerzahler damit in Ruhe lassen.
Dann werden sie nur noch abhängiger von der Wirtschaft! Wir haben wirklich andere Probleme, bspw. die 200.000.000 Euro an Russland, damit die ihre Atom-U-Boote abrüsten, die Zahlungen für "HC-Opfer" der 2. Generation, die also davon nicht betroffen waren, sinnlose Steuerausgaben. Das find ich wichtiger, asl 1,4 Millionen Euro an die NPD. :rolleyes:
haihunter
24.11.2008, 14:15
Dann werden sie nur noch abhängiger von der Wirtschaft! Wir haben wirklich andere Probleme, bspw. die 200.000.000 Euro an Russland, damit die ihre Atom-U-Boote abrüsten, die Zahlungen für "HC-Opfer" der 2. Generation, die also davon nicht betroffen waren, sinnlose Steuerausgaben. Das find ich wichtiger, asl 1,4 Millionen Euro an die NPD. :rolleyes:
Das ist sicherlich wichtiger, als Diskussionen über diese Nazi-Partei. Dennoch bin ich der Meinung, Parteien sollten nicht vom Steuerzahler finanziert werden. Mit einer Offenlegung der "Spenden" und weiteren Regulierungsmaßnahmen könnte man einer Abhängigkeit von der Wirtschaft vorbeugen.
Das ist sicherlich wichtiger, als Diskussionen über diese Nazi-Partei. Dennoch bin ich der Meinung, Parteien sollten nicht vom Steuerzahler finanziert werden. Mit einer Offenlegung der "Spenden" und weiteren Regulierungsmaßnahmen könnte man einer Abhängigkeit von der Wirtschaft vorbeugen.
Spenden müssen ab 20000 Euro sowieso offengelegt werden.
Naja wie gesagt, ein einheitliches "Grundprinzip" gibt es nicht. Es gibt schon gute Gründe dafür, dass man es so macht. Man muss sich auch mal überlegen, was die Exekutive (auf oberster Regierungsebene) überhaupt so zu tun hat. Das Kabinett ist ja kein Polizeiapparat, welcher einfach nur die Gesetze vollstreckt. Sie hat ja eine Richtlinienfunktion. Und da spielt Gesetzgebung immer mit hinein, und wenn es nur darum geht, Haushaltsmittel für irgendwas zuzuteilen. Der Präsident in den USA ist ja auch in den Gesetzgebungsprozess eingeschlossen, er hat ja z.B. ein Vetorecht usw. Da ist dann natürlich fraglich, was es bringt, zu sagen: Bei uns sind Exekutive und Legislative sauber getrennt. Im Prinzip sind das halt die unterschiedlichen Wahlen, aber die "Verschränkung" im Politikprozess bleibt. In Deutschland oder England ist es halt dann so, dass man sagt: Dann kann man gleich nur 1 mal wählen, und damit ist wenigstens gesichert, dass die Exekutive immer eine Parlamentsmehrheit hinter sich hat und so wenigstens sich nicht dauernd gegenseitig blockiert.
Ich hatte ebreits mehrfach konstatiert daß EINE Änderung nicht ausreichend ist um Veränderungen herbeizuführen. sie wäre sogar schädlich, da sie die durchaus stabile Balance zerstören würde die sich im deutschen Sysrtem einrichtete.
Selbstredend sind neben Driektmandaten und Exekutiv-Legislativtrennung auch die Kompetenzen und Verfahren neu zu regeln.
Das Problem ist ja bei uns gerade, daß die Exekutive IMMER eine Parlamentsmehrheit hinter sich hat. Gebremst wird diese stets nur durch die Länderkammer, in der die Wähler mit schöner Regelmäßigkeit die Verhältinisse umkehren. Wobei die Länderkammer ja nur sehr selten (meistens wenn es um das Geld der Länder geht) nicht ausschließlich ein Abziehbild der Parteienlandschaft sind sondern echte Ländervertretungen.
Das stimmt. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, welches System dies am besten macht. In Deutschland hat man eben Willkür und Despotie einschränken wollen, in die andere Richtung jedoch, zu verhindern dass komplett Unfähige so gut wie gar nichts machen, das ist natürlich schwierig.
Ich wüsste aber nicht, was seit Adenauer am System groß anders geworden wäre, und damals konnte man ja auch noch vernünftig regieren. Ich kann also nur zu dem Schluss kommen, dass es an den Akteuren und nicht an den Strukuren liegt.
Ob Adenauer so vernünftig regiert hat ist ein weites Feld.
Okay, aber warum? Weil das präsidielle System der "checks and balances" die Akteure automatisch unglaublich effektiver handeln lässt als bei uns? Nein, das liegt eher an den konkreten Parteien und Politikern. Selbst die Demokraten sind dort konservativer und realitätsorientierter als hier die CDU. Warum, wegen dem System?
Natürlich auch wegen des Systems. Prinzipiell sind Menschen auf dieser Welt nicht so sehr verschieden. Unter unterschiedlichen kulturhistorischen Konditionen entwickeln sie aber unterschiedliche Weltanschauungen und Verhaltensweisen. Dazu zählen auch politische Systeme. Man richtet sich darin ein. Tust Du ja auch.
Warum? Ich sage mal so, wenn ich den Leuten im Wahlkreis Prof. Dr. pol. Meyer oder Gerd Proletenschreihals vorsetze dann wählen sie unter Umständen letzteren. Und ok, heute brauchen sie den FDP-Kandidaten nicht kennen, weil er nicht gewählt werden würde, im Mehrheitswahlrecht würden sie ihn auch nicht kennen, und würden genauso wie jetzt aus Sympathie, Tradition oder wie sie gerade drauf sind ankreuzen. Also sagt die Partei: Wir selegieren die fähigsten Leute, ihr wählt uns einfach per Zweitstimme, gebt uns somit einen Vertrauensvorschuss, und wir zeigen Euch, dass wir die besten ausgewählt haben. Dass die Parteien sich hier den Vertrauensvorschuss jedesmal verspielen, dass sie Kröten ins Parlament schicken - ja da sind doch die Wähler schuld, oder?
Demokratie kann die Unfähigkeit der sie konstituierenden Leute nicht minimieren, es kann Macht einschränken aber nicht Ohnmacht, es kann individuelle Dummheit auffangen aber nicht kollektive.
Das ist doch Blödsinn. Natürlich gäbe es auch bei der Direktwahl Wähler die ihr Kreuzchen beim Kandidaten ihres Fanclubs machen würden ohne sich drum zu scheren wer es ist. Und natürlich gäbe es auch welche die es beim Schreihals machen. Wobei der nicht schlechter sein muß als ein Dr. rer. pol.
Goebbels war übrigens Dr. phil., die Grenzzihung ist also eher polemischer Natur.
Die Wähler sind schuld. Aha. Haben sie die Möglichkeit Abhilfe zu schaffen?
Da selbst die Kandidatenkür für die Listen nichtmal INNERHALB der Parteien demokratisch ist, wie sollen die gescholtenen Wähler dies beeinflussen? Indem sie andere Parteien wählen ? Ja welche denn?
Klar, aber die Kanzlerwahl ist ja auch schon Teil des Wahlkampfes, die Partei, die gewinnt, stellt den Kanzler, die "Wahl" ist da nur Formsache. Die Opposition tritt ja nicht zur BT-Wahl mit einem aus ihrer Sicht schlechteren Kandidaten als die Gegner an, um dann bei Wahlsieg als Mehrheitsfraktion trotzdem den Kandidaten der anderen Partei zu wählen...
Du mißverstehst hier etwas. Das ist die Praxis. Bereits im GG steht das dezidiert so nicht. Und Du verdrehst die Argumentation ins Abstruse.
Ja, aber Du kannst sie nicht per Gesetz dazu zwingen, fähig zu sein und nach Fähigkeit auszuwählen...
Ich kann aber per Gesetz erzwingen daß die Abgeordneten Delegierte in Ausschüsse senden und nicht die Parteifunktionäre. Ich kann mich nur stets aufs GG berufen. Völlig ohne Systemänderung. Du wirst nirgends etwas von Parteien oder ihren Funktionären im Parlament dort erwähnt finden.
Der Föderalismus ist ein Thema für sich. Tatsache ist, da gebe ich Dir recht, dass die Vertreter im Bundesrat meist irgendwelche Spackos sein können, aber nicht wie im Falle der USA direkt gewählte Senatoren, die sich zu verantworten haben.
Nein, es sind nicht irgendwelche Spackos. Es sind die Regierungsvertreter der Länder die ebenso nicht von den Länderparlamenten sondern den dortigen Parteifraktionen bestimmt werden wie im Bund.
Und das ist das übergreifende Problem.
Ich weiß nicht, worauf Du hinauswillst. Dass hier kein Migrant zum Bundeskanzler gewählt wird? Wieso auch? Ich würde einen Migranten wählen, wenn er der geeignetste wäre, aber wen gibt es da? Cem Özdemir? Omid Nouripur? Ich wähle ja nicht irgendjemanden aus dem Grund, dass er Migrant ist (oder schwarz, weiß, gelb oder grün).
Wieder das selbe Dilemma: Bring einen superfähigen SPD-Kanzlerkandidaten und ich wähle ihn (als normalerweise nicht-SPD-Anhänger). So allerdings, bei der Auswahl...
Du kannst gar keinen Migranten zum Kanzler wählen. Du kannst nicht mal einen Deutschen zum Kanzler wählen. Es wäre schon sehr hilfreich wenn in die Dislusion etwas Präzision einkehren würde, insbesondere da es genau darum geht.
Worauf ich hinauswill ist völlig klar. Du unterstellst wir bräuchten ein Vielparteiensystem weil wir Minderheiten eine Vertretung zu verschaffen hätten.
Eben das ist Quatsch. Wenn jede Drecksminderheit mit ein paar Prozent in den BT einzieht ergibt dies, wie wir es bereits in Ansätzen erleben, keine Verbesserung. Weder für diese Minderheit nocht für die Allgemeinheit. Sondern nur zerfahrenes Gehadere.
In den USA engagieren sich diese Minderheiten in den beiden traditionellen Blöcken. IN BEIDEN. sie integrieren damit diese Minderheiten und trennen sie nicht ab. Deiner Ansicht zufolge müßten die eingedeutschten Türken eine eigene Partei gründen, die TDU oder einen ähnlichen Separatistenverein. Sogar wenn sie eine Kanzlermehrheit bekommen würden wird er von der anderen Hälfte gehaßt. Wie gehabt. Und in diesem Fall ganz besonders. Denn es wäre ein ganz spezieller Interessengruppenkanzler. Kaum jemand könnte ihm abnehmen deutsche Interessen zu vertreten.
Natürlich bin ich nicht so blauäugig anzunehmen eine simple Änderung einer Kombination aus Wahlrecht und Regierungsform würde über Nacht die deutschen Verhältnisse ändern. Aber sie böte die Chance daran zu arbeiten.
Ich hatte ebreits mehrfach konstatiert daß EINE Änderung nicht ausreichend ist um Veränderungen herbeizuführen. sie wäre sogar schädlich, da sie die durchaus stabile Balance zerstören würde die sich im deutschen Sysrtem einrichtete.
Selbstredend sind neben Driektmandaten und Exekutiv-Legislativtrennung auch die Kompetenzen und Verfahren neu zu regeln.
Das Problem ist ja bei uns gerade, daß die Exekutive IMMER eine Parlamentsmehrheit hinter sich hat. Gebremst wird diese stets nur durch die Länderkammer, in der die Wähler mit schöner Regelmäßigkeit die Verhältinisse umkehren. Wobei die Länderkammer ja nur sehr selten (meistens wenn es um das Geld der Länder geht) nicht ausschließlich ein Abziehbild der Parteienlandschaft sind sondern echte Ländervertretungen.
Stimmt. Dadurch müsste ja die deutsche Exekutive gnadenlos durchpreschen können, was ihr in den Sinn kommt, oder? ;)
Ob Adenauer so vernünftig regiert hat ist ein weites Feld.
Zumindest konnten noch "Reformen" stattfinden, die ihren Namen verdienen.
Das ist doch Blödsinn. Natürlich gäbe es auch bei der Direktwahl Wähler die ihr Kreuzchen beim Kandidaten ihres Fanclubs machen würden ohne sich drum zu scheren wer es ist. Und natürlich gäbe es auch welche die es beim Schreihals machen. Wobei der nicht schlechter sein muß als ein Dr. rer. pol.
Goebbels war übrigens Dr. phil., die Grenzzihung ist also eher polemischer Natur.
Die Wähler sind schuld. Aha. Haben sie die Möglichkeit Abhilfe zu schaffen?
Da selbst die Kandidatenkür für die Listen nichtmal INNERHALB der Parteien demokratisch ist, wie sollen die gescholtenen Wähler dies beeinflussen? Indem sie andere Parteien wählen ? Ja welche denn?
Ist doch egal wer? Erst wenn den "Volksparteien" der Arsch auf Grundeis geht, reißen sie sich vielleicht mal zusammen.
Das ist halt das Dilemma der Demokratie. Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient.
Natürlich auch wegen des Systems. Prinzipiell sind Menschen auf dieser Welt nicht so sehr verschieden. Unter unterschiedlichen kulturhistorischen Konditionen entwickeln sie aber unterschiedliche Weltanschauungen und Verhaltensweisen. Dazu zählen auch politische Systeme. Man richtet sich darin ein. Tust Du ja auch.
Man kann mir ja viel vorwerfen, aber Verherrlichung der BRD-Verhältnisse?
Du kannst gar keinen Migranten zum Kanzler wählen. Du kannst nicht mal einen Deutschen zum Kanzler wählen. Es wäre schon sehr hilfreich wenn in die Dislusion etwas Präzision einkehren würde, insbesondere da es genau darum geht.
Worauf ich hinauswill ist völlig klar. Du unterstellst wir bräuchten ein Vielparteiensystem weil wir Minderheiten eine Vertretung zu verschaffen hätten.
Eben das ist Quatsch. Wenn jede Drecksminderheit mit ein paar Prozent in den BT einzieht ergibt dies, wie wir es bereits in Ansätzen erleben, keine Verbesserung. Weder für diese Minderheit nocht für die Allgemeinheit. Sondern nur zerfahrenes Gehadere.
In den USA engagieren sich diese Minderheiten in den beiden traditionellen Blöcken. IN BEIDEN. sie integrieren damit diese Minderheiten und trennen sie nicht ab. Deiner Ansicht zufolge müßten die eingedeutschten Türken eine eigene Partei gründen, die TDU oder einen ähnlichen Separatistenverein. Sogar wenn sie eine Kanzlermehrheit bekommen würden wird er von der anderen Hälfte gehaßt. Wie gehabt. Und in diesem Fall ganz besonders. Denn es wäre ein ganz spezieller Interessengruppenkanzler. Kaum jemand könnte ihm abnehmen deutsche Interessen zu vertreten.
Natürlich bin ich nicht so blauäugig anzunehmen eine simple Änderung einer Kombination aus Wahlrecht und Regierungsform würde über Nacht die deutschen Verhältnisse ändern. Aber sie böte die Chance daran zu arbeiten.
Mit "Minderheiten" sind nicht unbedingt ethnisch-religiöse gemeint, sondern politische Ideologien und Ansichten.
Das Problem am 2-Parteiensystem ist halt, dass Du mitunter die Wahl zwischen Pest und Cholera hast. Dass Du als amerikanischer Republikaner als atheistischer Wirtschaftsliberaler mit isolationistischen Konservativen zusammen bist, mit fanatischen Sektenmarktschreiern und interventionistischen Kriegsverherrlichern... Das ist grob gesagt fast schon eine Allparteienregierung, da bringt es auch nichts wenn ein einheitlicher Name auf den ganzen Leuten draufsteht. Und das kann im mehrparteiensystem zumindest teilweise abgemildert werden.
Aber ich sehe ja auch, dass ein Mehrheitswahlrecht Vorteile bietet. Habe ich ja oben schon geschrieben. Ich weiß aber nicht, ob es in D. wirklich effektivere Politik verursachen würde. Ich bleibe dabei: Wenn die Bürger die Parteien nach Wortbruch und sonstigem Fehlverhalten aus dem Amt jagen würden, dann müssten wir hier gar nicht diskutieren. Wenn ein Kind nicht bestraft wird, wird es immer unartig ein.
Irmingsul
03.12.2008, 07:06
Dann werden sie nur noch abhängiger von der Wirtschaft! Wir haben wirklich andere Probleme, bspw. die 200.000.000 Euro an Russland, damit die ihre Atom-U-Boote abrüsten, die Zahlungen für "HC-Opfer" der 2. Generation, die also davon nicht betroffen waren, sinnlose Steuerausgaben. Das find ich wichtiger, asl 1,4 Millionen Euro an die NPD. :rolleyes:
Absolut richtig! Steuern werden verschwendet, hier sollte man gleich zu Beginn ansetzen. Vielleicht sollten sich in Zukunft kluge Köpfe über eine gerechte Parteienfinanzierung den Kopf zerbrechen. Z. B. eine, die nach oben hin begrenzt ist.
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