Vollständige Version anzeigen : Frage zu Ricardos Interdependenztheorie
Habe gerade nichts gefunden bzw. keine Lust, ausführlicher zu suchen, kann mir das jemand vielleicht beantworten:
Wird bei Ricardo dem Umstand Rechnung getragen, dass nicht alle Arbeiter eines Landes gleichermaßen Tücher weben und Wein anbauen können? Oder wird eine maximal elastische Umschulungsfähigkeit unterstellt?
politisch Verfolgter
16.11.2008, 18:46
"Arbeiter" - genau derartige Konstrukte sind ja das Grundproblem.
Sobald sowas rechtsräumlich konstruiert ist, gibts die allfällig bekannten Problemlagen.
Dabei gehts eben stattdessen ums Anbieten vollwertiger Marktteilnehmer. Doch das ist ja politisch nicht gewollt, weswegen ich nun nachwuchslos hier sitze.
"Arbeiter" - genau derartige Konstrukte sind ja das Grundproblem.
Sobald sowas rechtsräumlich konstruiert ist, gibts die allfällig bekannten Problemlagen.
Dabei gehts eben stattdessen ums Anbieten vollwertiger Marktteilnehmer. Doch das ist ja politisch nicht gewollt, weswegen ich nun nachwuchslos hier sitze.
Die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung ist hier mal zweitrangig.
Nehmen wir an, es gäbe zwei Staaten, in denen user value vorherrschte. Der eine Staat baut nur Villen, der andere nur Porsches, denn durch diese Spezialisierung kann globalwirtschaftlich ein Mehr an Villen und Porsches produziert werden, als wenn beide Länder beides bauen - selbst wenn in einem Land beides effizienter produziert werden kann.
Frage nun also: Ist dabei berücksichtigt, dass möglicherweise die nicht-affenschiebenden, vollwertigen Marktteilnehmer in Land A nicht restlos alle Porsche-Konstrukeure und -Monteure sind, sondern es auch einige Maurer und Architekten gibt? Wird da unterstellt, das sei vollkommen flexibel?
politisch Verfolgter
16.11.2008, 19:07
Ein Staat ist ein juristische Gebilde, das selber also rein gar nix macht.
Villen bauen können z.B. vor allem hervorragende Maschinen, die dazu zu konfigurieren sind, per mental adäquater Realabstraktion für ihr ebenbürtig unterlagerte hardware assembler.
Ein Land baut auch nichts, es bezeichnet vielmehr einen Rechtsraum, eine Nation.
Sicher kann mit globalisierender Vernetzung immer optimaler angeboten und damit konsumiert werden.
Alles ist ja von möglichst hoher Kaufkraft der Anbieter abhängig, von deren Doppelrolle als Nachfrager.
Dabei hat eben jeder Anbieter den value individuell mental leistungsäquivalent mit generieren zu können, wonach er leistungsanteilig auszuschütten ist.
Dem sind dazu Rechtsraumsbarrieren immer weiter abzubauen.
Gut, nehmen wir an, im Rechtsraum "Deutschland" konstruieren hardware assembler für leistungsadäquaten value vorwiegend Maschinen für den Villenbau, während am anderen Ende des Generationenraumschiffs, im Rechtsraum "China", kaufkräftige Nachfrager in ihrer Komplementärrolle als Anbieter vorzugsweise Maschinen zur Porscheproduktion herstellen.
Was machen nun die user im Rechtsraum "China", deren mentaler %-Rang sie lediglich dazu befähigt, hardware assembler für Villenbaumsachinen zu sein? Können die, laut der Wirtschaftstheorie von David Ricardo, einfach umgeschult werden?
Ich denke, in den letzten 35 Minuten hättest Du besser Google geplündert. So wird das nichts.
Ich denke, in den letzten 35 Minuten hättest Du besser Google geplündert. So wird das nichts.
Ich habe in VWL-Büchern und Skripts bisher nichts gefunden, aber ich habe auch die Vermutung, dass das nicht berücksichtigt wird, daher ist es eine quasi-rhetorische Frage, die ich am liebsten von denjenigen beantwortet hätte, die vollständige Interdependenz als den naturgesetzlichen Idealzustand der Weltwirtschaft propagieren, z.B. Rheinlaender, Prätorianer usw.
politisch Verfolgter
16.11.2008, 19:34
Bitte nicht zu konfus, also nochmal:
wir benötigen individuell mental adäquate Realabstraktion für ihr ebenbürtige hardware assembler.
Es läßt sich ganz leicht an der Aussage eines VW-Managers zum Genfer Automobilsalon vergegenständlichen:
"Wir haben Legobaukastensysteme für unerschöpfliche Variantenvielfalt."
Dazu ist eben das individuelle mentale Leistpungsprofil möglichst optimal rationalisierungs- und vernetzungseffizient in value umzumünzen, der danach regelmäßig leistungsanteilig ausgeschüttet wird.
Wobei eben die Effizienz derartiger dazu samt deren ökonomischer Hebelwirkung genutzter Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.
Stichworte: Synergie, Diversifikation, Automatisierung, InnovationstransferDynamik.
Damit können immer mehr und bessere Maschinen immer mehr herkömml. menschl. Tätigkeiten zum Segen ihrer Entwickler, Vernetzer und Anwender erübrigen.
Wobei ja über 99 % der techn.-wiss. Entwicklung von Betriebslosen stammt.
Bitte nicht zu konfus
Gleichfalls, ich wollte eigentlich ganz speziell etwas aus der Theorie Ricardos wissen, oder stimmt die Theorie pVs in dem Punkt überein?
politisch Verfolgter
16.11.2008, 20:20
Na dann bitte mit Ricardo oder wem auch immer Stellung nehmen. Darüber steht im thread noch nichts zu lesen.
Hexenhammer
16.11.2008, 20:25
Na dann bitte mit Ricardo oder wem auch immer Stellung nehmen. Darüber steht im thread noch nichts zu lesen.
Was genau könntest Du mir über das Backen von Weihnachtsplätzchen erzählen?
politisch Verfolgter
16.11.2008, 20:54
Oh, hat er wohl darüber geschrieben?
Aber was hat das mit Wirtsch./Fin.-Politik zu tun?
EinDachs
16.11.2008, 21:04
Habe gerade nichts gefunden bzw. keine Lust, ausführlicher zu suchen, kann mir das jemand vielleicht beantworten:
Wird bei Ricardo dem Umstand Rechnung getragen, dass nicht alle Arbeiter eines Landes gleichermaßen Tücher weben und Wein anbauen können? Oder wird eine maximal elastische Umschulungsfähigkeit unterstellt?
Das war eher als Modell gemeint.
Eine Parabel, zur Vereinfachung.
Das war eher als Modell gemeint.
Eine Parabel, zur Vereinfachung.
Es gibt immer nur Modelle in den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften.
Die Frage ist, ob sie irgendeine Erklärungsleistung für die Realität bereitstellen, sonst sind sie nicht nützlicher als Gute-Nacht-Geschichten.
Es werden ja handlungsleitende Schlussfolgerungen gezogen: Staaten sollen interdependent sein, weil es durch Handel allen besser geht.
Um dieses Axiom zu überprüfen, muss die Gültigkeit des Modells überprüft werden können, und das geschieht anhand seiner Prämissen. Ansonsten kann man auch das Buch Hiob zur Grundlage der Wirtschaftspolitik machen.
politisch Verfolgter
16.11.2008, 21:24
Die Wirtschaftswissenschaften waren ja von A. Nobel nicht gewollt.
Sie umverteilungs-marginalisieren menschl. Kostenfaktoren.
Das ist grundrechtswidrig, darf keinesfalls mit öffentl. Mitteln finanziert werden.
Marktwirtschaft bedingt vollwertige Marktteilnehmer: Anbieter und Nachfrager, deren ökonomische Doppelrolle, die positive Rückkopplung von Nachfragerkaufkraft in Anbieterkapital.
Betriebslose Anbieter sind Nachfrager.
Das bedingt es laufend optimierende Wissenschaften und gesetzliche Rahmenwerke.
Wer anbietet, ist damit die Wirtschaft, also das Kapital.
Das ist wiss. zu flankieren.
Eldrad Ulthran
16.11.2008, 21:26
Habe gerade nichts gefunden bzw. keine Lust, ausführlicher zu suchen, kann mir das jemand vielleicht beantworten:
Wird bei Ricardo dem Umstand Rechnung getragen, dass nicht alle Arbeiter eines Landes gleichermaßen Tücher weben und Wein anbauen können? Oder wird eine maximal elastische Umschulungsfähigkeit unterstellt?
Die "Umschulungsfähigkeit" ist in diesem Modell ohne Bedeutung. Es wird tatsächlich davon ausgegangen, das jeder Tücher und Wein produzieren kann, sowohl in Land A und Land B, nur eben unterschiedlich effektiv. Das kann dann bedeuten ein Land produziert nur Wein, das andere nur Tuch.
Die "Umschulungsfähigkeit" ist in diesem Modell ohne Bedeutung. Es wird tatsächlich davon ausgegangen, das jeder Tücher und Wein produzieren kann, sowohl in Land A und Land B, nur eben unterschiedlich effektiv. Das kann dann bedeuten ein Land produziert nur Wein, das andere nur Tuch.
Ja, und wenn in Land A die Hälfte Tuchspinner und die andere Hälfte Weinbauer von Beruf wäre, aber Land A laut komparaiver Vorteile sich auf Tücher spezialisieren wölle und Handel betreiben, dann bedeutete das, dass entweder alle Weinbauern Tücher weben können müssen oder aber die Hälfte arbeitslos wird und ein Handelsgewinn gegenüber der Autarkie zumindest fragwürdig wird.
EinDachs
16.11.2008, 21:36
Es gibt immer nur Modelle in den Wirtschafts- und Sozialwissenschaften.
Die Frage ist, ob sie irgendeine Erklärungsleistung für die Realität bereitstellen, sonst sind sie nicht nützlicher als Gute-Nacht-Geschichten.
Es werden ja handlungsleitende Schlussfolgerungen gezogen: Staaten sollen interdependent sein, weil es durch Handel allen besser geht.
Um dieses Axiom zu überprüfen, muss die Gültigkeit des Modells überprüft werden können, und das geschieht anhand seiner Prämissen. Ansonsten kann man auch das Buch Hiob zur Grundlage der Wirtschaftspolitik machen.
Naja, Ein-Gut-Parabeln werden mittlerweile nicht mehr verwendet, weil sie in der Tat einige deskriptive Schwächen haben. Aber an der Grundaussage ändert sich auch unter Bezugnahme vieler Güter nicht mehr sehr viel.
politisch Verfolgter
16.11.2008, 21:40
Es gibt unterschiedliche mentale Leistungsprofile auf zudem unterschiedlichem level.
Das ist individuell wiss. zu objektivieren, wonach der value per adäquatem Kompetenzzugang eben leistungsäquivalent zu generieren und leistungsanteilig auszuschütten ist.
Das ist wiss. zu flankieren. Nur so ist eine Leistungsgesellschaft möglich. Erst damit ist die Marktwirtschaft vom modernen Feudalismus samt Finanzblasen und Schweinezyklen entlastet.
Naja, Ein-Gut-Parabeln werden mittlerweile nicht mehr verwendet, weil sie in der Tat einige deskriptive Schwächen haben. Aber an der Grundaussage ändert sich auch unter Bezugnahme vieler Güter nicht mehr sehr viel.
Was hat das mit der Zahl der Güter zu tun? Es geht darum, ob die Arbeitskraft beliebig substituierbar, also unendlich flexibel ist. Wenn ja, dann gilt für das 2-Länder-2-Güter-Modell das gleiche wie für das 207-Länder-68934-Güter-Modell. Wenn nicht, dann gilt es gar nicht. Das ist der Punkt.
EinDachs
16.11.2008, 22:56
Was hat das mit der Zahl der Güter zu tun?
Da kommt wesentlich mehr Komplexität rein, außerdem fallen damit ein paar der Seitenschlüsse Ricardos flach.
Es geht darum, ob die Arbeitskraft beliebig substituierbar, also unendlich flexibel ist. Wenn ja, dann gilt für das 2-Länder-2-Güter-Modell das gleiche wie für das 207-Länder-68934-Güter-Modell. Wenn nicht, dann gilt es gar nicht. Das ist der Punkt.
Um beim beklagenswerten Bsp von dem Land A, dass die Hälfte seiner Weinbauern arbeitslos gemacht hat zu bleiben: Ja, da müssen dann Weinbauern umschulen. Wenn nicht auf Tücherweben, dann auf Herstellungen von Gut 68934.
Alternativ kann der Staat natürlich Handel unterbinden, er schneidet sich letzendlich aber ins Fleisch, weil er Wein damit teurer für die eigenen Leut macht und er am Welthandel mit seinem schlechten Wein ohnehin nichts kriegt und eventuelle Einbussen seines profitablen Tuchhandels durch Schutzzölle des Auslandes hinnehmen muss.
Da kommt wesentlich mehr Komplexität rein, außerdem fallen damit ein paar der Seitenschlüsse Ricardos flach.
Um beim beklagenswerten Bsp von dem Land A, dass die Hälfte seiner Weinbauern arbeitslos gemacht hat zu bleiben: Ja, da müssen dann Weinbauern umschulen. Wenn nicht auf Tücherweben, dann auf Herstellungen von Gut 68934.
Alternativ kann der Staat natürlich Handel unterbinden, er schneidet sich letzendlich aber ins Fleisch, weil er Wein damit teurer für die eigenen Leut macht und er am Welthandel mit seinem schlechten Wein ohnehin nichts kriegt und eventuelle Einbussen seines profitablen Tuchhandels durch Schutzzölle des Auslandes hinnehmen muss.
Warum schneidet er sich ins eigene Fleisch? Hast Du eine Herleitung oder einen Beweis dafür, dass der ökonomische Verlust durch die arbeitslosen Weinbauern durch den billigeren Weinpreis und den Mehrerlös an Tüchern ausgeglichen wird? Nein, eben nicht. Genau das will das Modell aber beweisen, und zu diesem Zwecke wird es unbedarften Deppen noch im VWL-Hauptstudium aufgetischt.
Diese machen dann ihren Abschluss, haben diese Glaubensbekenntnisse internalisiert wie Freikirchen-Kinder das NT und tauchen dann irgendwann auf und formulieren spitzfindig, Deutschland müsse aus den durch den internationalen Wettbewerb arbeitslos gewordenen Fließbandarbeitern eben Hightechzeugsentwickler "machen".
Ich wollte daher wissen, ob die hiesigen Globalisierungsapologeten eine schlüssige Erklärung innerhalb des klassischen Modells oder ein alternatives haben - man lässt sich schließlich gerne eines besseren belehren.
Eldrad Ulthran
17.11.2008, 01:06
Für mich ist die Argumentation durchaus schlüssig (Immer vorrausgesetzt Arbeiter sind tatsächlich unbegrenzt flexibel einsetzbar): Land A produziert Wein mit 4:1 (Einheiten: Zeitaufwand) und Tuch mit 5:1. Dagegen produziert Land B Wein mit 3:1 und Tuch mit 2:1. A produziert also beides schneller. Wenn Land A jetzt beides produzieren würde, müsste es Arbeiter von seiner wesentlich effizienteren Tuchproduktion abziehen, und hätte im Endeeffekt vielleicht von beiden zu wenig und nichts womit es handeln könnte. Also ist es doch günstiger für A und B wenn A nur Tuch produziert, denn dann hat A genug Tuch für den Eigenbedarf und zum Handeln. B profitiert ebenfalls davon, denn nun kann es seinen Wein, den es immerhin effizienter wie Tuch produzieren kann, gegen Tuch tauschen. Dann haben auch beide genug von beiden Gütern.
Aber wie gesagt, es ist die Vorraussetzung, das die Arbeiter für diese Güter jeweils flexibel, nur eben mit anderer Produktivität, einsetzbar sind. (Also Weinbauern mit der Zweitausbildung Weber oder umgekehrt). Es gibt demnach in diesem Modell auch keine "Arbeitslosen"
EinDachs
17.11.2008, 01:18
Warum schneidet er sich ins eigene Fleisch? Hast Du eine Herleitung oder einen Beweis dafür, dass der ökonomische Verlust durch die arbeitslosen Weinbauern durch den billigeren Weinpreis und den Mehrerlös an Tüchern ausgeglichen wird? Nein, eben nicht. Genau das will das Modell aber beweisen, und zu diesem Zwecke wird es unbedarften Deppen noch im VWL-Hauptstudium aufgetischt.
Ich mag mich ja täuschen, aber ich glaube nicht, dass Ricardo den Faktor Arbeitslosigkeit überhaupt berücksichtigt. Kann ich mir eigentlich schwer vorstellen, war dieses Thema zu seinen Lebzeiten noch kein sehr essentielles Thema. Da gings nur um den komparativen Kostenvorteil.
Ich mag mich ja täuschen, aber ich glaube nicht, dass Ricardo den Faktor Arbeitslosigkeit überhaupt berücksichtigt. Kann ich mir eigentlich schwer vorstellen, war dieses Thema zu seinen Lebzeiten noch kein sehr essentielles Thema. Da gings nur um den komparativen Kostenvorteil.
Soweit ich mich erinnern kann hat man mir damals beigebracht das fiele bei R. unter die Modellannahmen, bzw. in der Dynamik unter ceteris paribus. :top:
Für mich ist die Argumentation durchaus schlüssig (Immer vorrausgesetzt Arbeiter sind tatsächlich unbegrenzt flexibel einsetzbar): Land A produziert Wein mit 4:1 (Einheiten: Zeitaufwand) und Tuch mit 5:1. Dagegen produziert Land B Wein mit 3:1 und Tuch mit 2:1. A produziert also beides schneller. Wenn Land A jetzt beides produzieren würde, müsste es Arbeiter von seiner wesentlich effizienteren Tuchproduktion abziehen, und hätte im Endeeffekt vielleicht von beiden zu wenig und nichts womit es handeln könnte. Also ist es doch günstiger für A und B wenn A nur Tuch produziert, denn dann hat A genug Tuch für den Eigenbedarf und zum Handeln. B profitiert ebenfalls davon, denn nun kann es seinen Wein, den es immerhin effizienter wie Tuch produzieren kann, gegen Tuch tauschen. Dann haben auch beide genug von beiden Gütern.
Aber wie gesagt, es ist die Vorraussetzung, das die Arbeiter für diese Güter jeweils flexibel, nur eben mit anderer Produktivität, einsetzbar sind. (Also Weinbauern mit der Zweitausbildung Weber oder umgekehrt). Es gibt demnach in diesem Modell auch keine "Arbeitslosen"
jaja sicher, unter diesen Annahmen lässt es sich einfach beweisen.
Aber sagen wir, in Deutschland arbeiten 1980 85% der Beschäftigten in nicht-akademischen Berufen. Sollen jetzt, da diese durch den int. Wettbewerb nicht mehr zu halten sind, die alle in den Bereichen Nanotechnologie und Genforschung eingesetzt werden?
Wenn das jetzt überraschenderweise nicht ohne weiteres möglich wäre, wie hoch ist dann der Mehrwert einer auf High-Tech spezialisierten Gesellschaft (unter der weiteren Annahme, dass der Rest der Welt dumm bleibt und in diesen Bereichen nicht aufschließt) gegenüber einer Gesellschaft, die weiterhin Landwirtschaft, Industrieproduktion usw. betreibt und die Leute dort beschäftigt, indem sie in diesen Sektoren protektionistisch interveniert?
Es gibt unterschiedliche mentale Leistungsprofile auf zudem unterschiedlichem level.
Das ist individuell wiss. zu objektivieren, wonach der value per adäquatem Kompetenzzugang eben leistungsäquivalent zu generieren und leistungsanteilig auszuschütten ist.
Das ist wiss. zu flankieren. Nur so ist eine Leistungsgesellschaft möglich. Erst damit ist die Marktwirtschaft vom modernen Feudalismus samt Finanzblasen und Schweinezyklen entlastet.
Und was ist, wenn sich im internationalen Wettbewerb herausstellt, dass die mentalen Leistungsprofile in China mit weit weniger leistungsanteiliger Ausschütung zufrieden sind als die hiesigen und in der Konsequenz der value nur noch dort generiert wird?
Eldrad Ulthran
17.11.2008, 09:50
jaja sicher, unter diesen Annahmen lässt es sich einfach beweisen.
Aber sagen wir, in Deutschland arbeiten 1980 85% der Beschäftigten in nicht-akademischen Berufen. Sollen jetzt, da diese durch den int. Wettbewerb nicht mehr zu halten sind, die alle in den Bereichen Nanotechnologie und Genforschung eingesetzt werden?
Wenn das jetzt überraschenderweise nicht ohne weiteres möglich wäre, wie hoch ist dann der Mehrwert einer auf High-Tech spezialisierten Gesellschaft (unter der weiteren Annahme, dass der Rest der Welt dumm bleibt und in diesen Bereichen nicht aufschließt) gegenüber einer Gesellschaft, die weiterhin Landwirtschaft, Industrieproduktion usw. betreibt und die Leute dort beschäftigt, indem sie in diesen Sektoren protektionistisch interveniert?
Es ist natürlich nicht einfach möglich, einen Holzfäller zum Genforscher umzschulen, aber langfristig macht es auch wenig Sinn den quasi übeflüssig gewordenen Holzfäller-Beruf durch protektionistische Maßnahmen am Leben zu erhalten. Der Staat müsste ja Geld zuschießen, damit der Holzfäller leben kann. Es ist also sinnvoll, den Beruf aussterben zu lassen, so das die Kinder des Holzfällers wieder einen neuen und für die Allgemeinheit brauchbareren Beruf erlernen. Durch protektionistische Maßnahmen würde man sich im Holzfäller-Fall
auf jeden Fall ins Bein schießen: Entweder muss der Staat (und damit alle) für den Holzfäller (und seine Nachfolger) aufkommen, oder Holz und alle daraus resultierenden Produkte werden unerschwinglich teuer und das birgt wiederrum einen Schaden für die Allgemeinheit. Daher ist es besser, Menschen (vielleicht nicht innerhalb einer Generation) mehr oder weniger zu zwingen, etwas Brauchbares zu erlernen, anstatt auf die Allg. gestützt im alten Trott zu verharren.
Es ist natürlich nicht einfach möglich, einen Holzfäller zum Genforscher umzschulen, aber langfristig macht es auch wenig Sinn den quasi übeflüssig gewordenen Holzfäller-Beruf durch protektionistische Maßnahmen am Leben zu erhalten. Der Staat müsste ja Geld zuschießen, damit der Holzfäller leben kann. Es ist also sinnvoll, den Beruf aussterben zu lassen, so das die Kinder des Holzfällers wieder einen neuen und für die Allgemeinheit brauchbareren Beruf erlernen. Durch protektionistische Maßnahmen würde man sich im Holzfäller-Fall
auf jeden Fall ins Bein schießen: Entweder muss der Staat (und damit alle) für den Holzfäller (und seine Nachfolger) aufkommen, oder Holz und alle daraus resultierenden Produkte werden unerschwinglich teuer und das birgt wiederrum einen Schaden für die Allgemeinheit. Daher ist es besser, Menschen (vielleicht nicht innerhalb einer Generation) mehr oder weniger zu zwingen, etwas Brauchbares zu erlernen, anstatt auf die Allg. gestützt im alten Trott zu verharren.
Es werden aber nicht nur keine Holzfäller oder Fließbandarbeier mehr gebraucht, sondern generell keine "einfachen" Täigkeiten. Das Problem ist aber, dass in einem Staat, in dem gestern noch 5% der Bevölkerung Akademiker waren, nicht heute plötzlich 80% der Bevölkerung Akademiker sein können, auch über 1-2-3 Generationen hinweg nicht. Dafür gibt es das Potenzial schlicht nicht.
Auf der anderen Seite ist zu fragen, ob denn die akademischen Berufe weiterhin noch einigermaßen wettbewerbsfähig sind. Noch kann das Gehaltsgefälle von 10 zu 1 gegenüber anderen Ländern durch den Kapital- und Wissensvorsprung und die damit erhöhte Produktivität ausgeglichen werden. Aber da man dem Rest der Welt das lernen und entwickeln nicht verbieten kann, wird dieser Vorsprung auch schwinden. Das Problem ist, dass dadurch nicht, wie es manche naurgesetzlich annehmen, die Chinesen auch alle 35-Stunden-Wochen und einen Sozialstaat, der 10% der Bevölkerung ein annehmliches Leben zahlt, fordern.
Es ist also nicht aus der Luft gegriffen, dass wir mittelfristig gar nirgends mehr wettbewerbsfähig sein werden, außer in den Sektoren, die lokal gebunden sind, z.B. Dienstleistungen wie Friseur - nur das kann sich dann keiner mehr leisten, wenn die produktive Wertschöpfung wegfällt.
Kann es also sein, dass gegenüber diesem Fall ein protektionistisch intervenierender Staat im Wohlfahrts-Vorteil wäre, denn er verteuert zwar z.B. den Weizenpreis durch importauflagen gegenüber dem (Welt-)Marktpreis, dafür erhält er für die hiesigen Beschäftigten Beschäftigung und Kaufkraft aufrecht.
EinDachs
17.11.2008, 18:47
Soweit ich mich erinnern kann hat man mir damals beigebracht das fiele bei R. unter die Modellannahmen, bzw. in der Dynamik unter ceteris paribus. :top:
Ja, wie gesagt, ich bin mir nicht ganz sicher.
Ist eine Weile her, dass ich mich das letzte Mal mit Riccardo beschäftigt hab.
Er ist ja auch nicht mehr so wirklich up to date.
MorganLeFay
17.11.2008, 19:04
Habe gerade nichts gefunden bzw. keine Lust, ausführlicher zu suchen, kann mir das jemand vielleicht beantworten:
Wird bei Ricardo dem Umstand Rechnung getragen, dass nicht alle Arbeiter eines Landes gleichermaßen Tücher weben und Wein anbauen können? Oder wird eine maximal elastische Umschulungsfähigkeit unterstellt?
Vollstaendige Mobilitaet von Produktionsfaktoren innerhalb des Landes gehoeren zu den Praemissen von Ricardos Modell. Ebenso fehlende Mobilitaet derselben zwischen Laendern, vollstaendige Konkurrenz, konstante Opportunitaetskosten, Vollbeschaeftigung, identische Groesse der beiden Laender (uebrigens nur zwei Laender und zwei Gueter existieren im strengen Modell) und vernachlaessigbare Transportkosten.
Das Modell ist - trotz seiner Limitation - prinzipiell anwendbar, alle berechteigten Kritikpunkte erweitern es (um Zeit Kosten von Autarkie vs. Abhaengigkeit, Technologielevel, multilaterale Beziehungen, Zoelle und anderer Protektionismus, Clustering, Oligopole und Kartelle, um nur einige zu nennen), hebeln es aber nicht vollstaendig aus.
Eldrad Ulthran
17.11.2008, 19:21
Es werden aber nicht nur keine Holzfäller oder Fließbandarbeier mehr gebraucht, sondern generell keine "einfachen" Täigkeiten. Das Problem ist aber, dass in einem Staat, in dem gestern noch 5% der Bevölkerung Akademiker waren, nicht heute plötzlich 80% der Bevölkerung Akademiker sein können, auch über 1-2-3 Generationen hinweg nicht. Dafür gibt es das Potenzial schlicht nicht.
Auf der anderen Seite ist zu fragen, ob denn die akademischen Berufe weiterhin noch einigermaßen wettbewerbsfähig sind. Noch kann das Gehaltsgefälle von 10 zu 1 gegenüber anderen Ländern durch den Kapital- und Wissensvorsprung und die damit erhöhte Produktivität ausgeglichen werden. Aber da man dem Rest der Welt das lernen und entwickeln nicht verbieten kann, wird dieser Vorsprung auch schwinden. Das Problem ist, dass dadurch nicht, wie es manche naurgesetzlich annehmen, die Chinesen auch alle 35-Stunden-Wochen und einen Sozialstaat, der 10% der Bevölkerung ein annehmliches Leben zahlt, fordern.
Es ist also nicht aus der Luft gegriffen, dass wir mittelfristig gar nirgends mehr wettbewerbsfähig sein werden, außer in den Sektoren, die lokal gebunden sind, z.B. Dienstleistungen wie Friseur - nur das kann sich dann keiner mehr leisten, wenn die produktive Wertschöpfung wegfällt.
Kann es also sein, dass gegenüber diesem Fall ein protektionistisch intervenierender Staat im Wohlfahrts-Vorteil wäre, denn er verteuert zwar z.B. den Weizenpreis durch importauflagen gegenüber dem (Welt-)Marktpreis, dafür erhält er für die hiesigen Beschäftigten Beschäftigung und Kaufkraft aufrecht.
Du hast insofern recht, das viele einfache Tätigkeiten verschwinden, aber es entstehen auch neue, und wie du selbst sagst, gibt es immer einen Markt für ortsgebundene Dienstleistungen, die vom Anspruch her durchaus mit einfachen industriellen Tätigkeiten gleichzusetzen sind. Und dieser Markt ist größer, als man annimmt. Natürlich ist die Frage wie lange heimische Akademiker noch konkurrenzfähig bleiben, berechtigt, aber mit diesem Problem schlägt sich Deutschland ja schon seit der Industrialisierung herum, das man entwickeln und forschen muß, um konkurenzfähig zu bleiben.
Die Gefahr, die ich in einer protektionistischen Wirtschaft sehe, ist, dass man sich zurücklehnt und bequem wird. Außerdem kann wie 1923 ein unangehnehmer Sog entstehen, in dem immer mehr Länder protektionistisch wirtschaften, und die Weltwirtshaft irgendwann abgewürgt wird.
Vollstaendige Mobilitaet von Produktionsfaktoren innerhalb des Landes gehoeren zu den Praemissen von Ricardos Modell. Ebenso fehlende Mobilitaet derselben zwischen Laendern, vollstaendige Konkurrenz, konstante Opportunitaetskosten, Vollbeschaeftigung, identische Groesse der beiden Laender (uebrigens nur zwei Laender und zwei Gueter existieren im strengen Modell) und vernachlaessigbare Transportkosten.
Das Modell ist - trotz seiner Limitation - prinzipiell anwendbar, alle berechteigten Kritikpunkte erweitern es (um Zeit Kosten von Autarkie vs. Abhaengigkeit, Technologielevel, multilaterale Beziehungen, Zoelle und anderer Protektionismus, Clustering, Oligopole und Kartelle, um nur einige zu nennen), hebeln es aber nicht vollstaendig aus.
Prima! Dann bin ich gespannt auf eine Herleitung, wie die Erkenntnis der nicht-konvertierbaren Arbeitskraft hinsichtlich der unterschiedlichen Güter die grundlegendste aller Implikationen des Modells, die Spezialisierung einer ganzen Volkswirtschaft analog zur Spezialisierung eines Individuums in der Gesellschaft, erweitern kann ohne sie auszuhebeln.
Ja, wie gesagt, ich bin mir nicht ganz sicher.
Ist eine Weile her, dass ich mich das letzte Mal mit Riccardo beschäftigt hab.
Er ist ja auch nicht mehr so wirklich up to date.
Ich bin gerne lernbereit für up to dateere Interdependenztheorien. Bis zum Nebenfachstudienabschluss habe ich leider keine elaborierteren gelernt.
Du hast insofern recht, das viele einfache Tätigkeiten verschwinden, aber es entstehen auch neue, und wie du selbst sagst, gibt es immer einen Markt für ortsgebundene Dienstleistungen, die vom Anspruch her durchaus mit einfachen industriellen Tätigkeiten gleichzusetzen sind. Und dieser Markt ist größer, als man annimmt. Natürlich ist die Frage wie lange heimische Akademiker noch konkurrenzfähig bleiben, berechtigt, aber mit diesem Problem schlägt sich Deutschland ja schon seit der Industrialisierung herum, das man entwickeln und forschen muß, um konkurenzfähig zu bleiben.
Die Gefahr, die ich in einer protektionistischen Wirtschaft sehe, ist, dass man sich zurücklehnt und bequem wird. Außerdem kann wie 1923 ein unangehnehmer Sog entstehen, in dem immer mehr Länder protektionistisch wirtschaften, und die Weltwirtshaft irgendwann abgewürgt wird.
Zurücklehnen und bequem werden sehe ich eher einige Staaten in der globalisierenden Welt im Ist-Zustand momentan, von einem schrumpfendem Wissensvorsprung und einem wachsenden Schuldenberg lebend.
EinDachs
17.11.2008, 20:30
Ich bin gerne lernbereit für up to dateere Interdependenztheorien. Bis zum Nebenfachstudienabschluss habe ich leider keine elaborierteren gelernt.
Naja, in Sachen Ökonomie wüßt ich da ad-hoc auch niemanden, aber ich denk dir gehts ohnehin eher um den politischen Ansatz.
Joseph Nye ist da an vorderster Stelle zu nennen.
Vor allem sein Buch "Soft Power" hat viele interdependenztheoretische Ansätze, ordnet Wirtschaft allerdings etwas unter, kann also möglicherweise nicht ganz dem von dir gesuchten entsprechen.
Er hat auch eines nur über Interdependenz geschrieben (Joseph S. Nye / Robert O. Keohane: Power and Interdependence. World Politics in Transition.), das hab ich aber selbst noch nicht gelesen.
Eldrad Ulthran
17.11.2008, 21:11
Zurücklehnen und bequem werden sehe ich eher einige Staaten in der globalisierenden Welt im Ist-Zustand momentan, von einem schrumpfendem Wissensvorsprung und einem wachsenden Schuldenberg lebend.
Der wachsende Schuldenberg würde aber durch protektionistische Maßnahmen eher größer. Die These vom schrumpfenden Wissensvorsprung halte ich für eine unbewiesene Behauptung.
Naja, in Sachen Ökonomie wüßt ich da ad-hoc auch niemanden, aber ich denk dir gehts ohnehin eher um den politischen Ansatz.
Joseph Nye ist da an vorderster Stelle zu nennen.
Vor allem sein Buch "Soft Power" hat viele interdependenztheoretische Ansätze, ordnet Wirtschaft allerdings etwas unter, kann also möglicherweise nicht ganz dem von dir gesuchten entsprechen.
Er hat auch eines nur über Interdependenz geschrieben (Joseph S. Nye / Robert O. Keohane: Power and Interdependence. World Politics in Transition.), das hab ich aber selbst noch nicht gelesen.
Ich wäre auch an ökonomischen interessiert, die geben sich meist die Mühe, den Anschein zu machen, als würden sie irgendwas mathematisch beweisen, wogegen Keohane & Co. meist einfach postulieren.
Ich verlange ja keine abschließende Weltformel, ich will nur einmal eine schlüssige Argumentation hören, und nicht nur "so ist es, Du Reaktionär/Kommunist".
Werde aber nochmal nachblättern, was Nye angeht.
Der wachsende Schuldenberg würde aber durch protektionistische Maßnahmen eher größer. Die These vom schrumpfenden Wissensvorsprung halte ich für eine unbewiesene Behauptung.
Unbewiesene Behauptung? Firmen in Fernost und Südasien, aber auch Südamerika oder Osteuropa stellen heute Produkte her, die sie vor 20 Jahren noch nicht mal aussprechen hätten können.
Und Schweden hat in den 80ern mit protektionistischen Maßnahmen eine Haushaltskonsolidierung erreicht (heute zu EU-Zeiten natürlich unmöglich, schöne neue Welt).
MorganLeFay
18.11.2008, 14:17
Prima! Dann bin ich gespannt auf eine Herleitung, wie die Erkenntnis der nicht-konvertierbaren Arbeitskraft hinsichtlich der unterschiedlichen Güter die grundlegendste aller Implikationen des Modells, die Spezialisierung einer ganzen Volkswirtschaft analog zur Spezialisierung eines Individuums in der Gesellschaft, erweitern kann ohne sie auszuhebeln.
Probier mal
Sloman, J., Hinde, K. 2007. Economics for Business (4 ed.); Harlow: Prentice Hall
Appleyard, D.R., Field, A.J., Cobb, S.L. 2008. International Economics; New York: McGraw-Hill (mein Favorit)
Piggott, J., Cook, M. 2006. International Business Economics. A European Persective; Basingstoke/ New York: Palgrave (gute Zusammenfassung in Kapitel 2)
Krugman, P.R., Obstfeld, M. 2000. International Economics. Theory and Practice; Reading: Addison-Wesley (muesste auch eine neuere Aufklage geben, habe ich aber nicht)
Oder fang hiermit an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktion
Probier mal
Sloman, J., Hinde, K. 2007. Economics for Business (4 ed.); Harlow: Prentice Hall
Appleyard, D.R., Field, A.J., Cobb, S.L. 2008. International Economics; New York: McGraw-Hill (mein Favorit)
Piggott, J., Cook, M. 2006. International Business Economics. A European Persective; Basingstoke/ New York: Palgrave (gute Zusammenfassung in Kapitel 2)
Krugman, P.R., Obstfeld, M. 2000. International Economics. Theory and Practice; Reading: Addison-Wesley (muesste auch eine neuere Aufklage geben, habe ich aber nicht)
Oder fang hiermit an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktion
Stell Dir vor, ich weiß was Abstraktion ist. Und deshalb weiß ich auch was eine Abstraktion wert ist, die die entscheidenden Parameter rausschmeißt und ihre mathematische "Beweisführung" auf Spielereien stützt, die dann von Absolventen unhinterfragt nachgebetet werden als wärs ne Sonntagspredigt.
Aber ich bin ja wie gesagt lernfähig. Ich kann mir aber die ersten drei höchstens über Fernleihe bestellen und habe da im Moment keine Lust drauf, habe also das vierte bestellt und wehe ich finde da keine nach den Gesetzen der Logik geführte Beweisargumentation germane
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