20 000-Euro-Monatsgehalt: Reicht das zum Leben?

[Stechlin]

Kann man mit 645 € am Tag überleben?

Unser guter Saar-Napoleon, genannt Oskar der Große, hat ja den aufsehenerregenden Vorschlag gemacht, Jahreseinkommen ab 600 000 € mit einer Steuerlast von 80% zu belegen. Das soll aber nicht Gegenstand dieser Diskussion sein, nur ein Aufhänger.

Rechnen wir das ganze mal kurz durch. Bei einem Steuersatz von 80% blieben dem Bezieher jenes Einkommens pro Monat 10 000 €. Bei einer Million wären das schon
16 000 € pro Monat oder 515 € pro Tag
oder ein Stundenlohn (bei einem 8h-Arbeitstag) von ca. 65 € -Netto!

Soweit zur Einleitung, nun der eigentliche Punkt: Was wäre, wenn die Gehälter ohne Ansehen des Amtes, der Funktion oder/und des Berufes grundsätzlich nach oben eine Grenze hätten? Sagen wir bei 20 000 € pro Monat?

Welchen Aspekten der Moral und der Ethik widerspräche solch eine Begrenzung? Fußen unsere abendländischen Werte nicht auf der christlichen Moral, auf die sich, bereinigt vom Mythos, sämtliche europäischen Kulturen berufen?

Mit besten Grüßen und in guter Hoffnung auf eine spannende Diskussion,
NITUP.

[Lichtblau]

Das würde das Profitsystem vernichten, den entscheidenen Motor für Fortschritt und Wohlstand. (allerdings auch der Antrieb für Kriege und Ausbeutung)

[Deutschmann]

Wenn man Miete und Heizkosten bezahlt bekommt, reichen auch 11,50 Euro / Tag zum überleben aus - vorausgesetzt man ist Nichtraucher und Nichttrinker.

[Aldebaran]

Das würde das Profitsystem vernichten, den entscheidenen Motor für Fortschritt und Wohlstand. (allerdings auch der Antrieb für Kriege und Ausbeutung)

Eben. Merkwürdigerweise stellt sich der Normalbürger als den typischen Bezieher solcher Einkommen einen "Topmanager" vor. In Wirklichkeit sind die meisten aber Selbständige und Freiberufler. Eine solche de-facto-Begrenzung würde zu einer massiven Kapitalflucht führen.

[Stechlin]

Das würde das Profitsystem vernichten, den entscheidenen Motor für Fortschritt und Wohlstand. (allerdings auch der Antrieb für Kriege und Ausbeutung)

Kleiner Denkfehler, bester Tschuikow: Die Postmoderne hat uns gezeigt, dass der sogenannte Fortschritt keinesfalls eine Bedingung für den Wohlstand ist. Ganz im Gegenteil.

[Stechlin]

Eben. Merkwürdigerweise stellt sich der Normalbürger als den typischen Bezieher solcher Einkommen einen "Topmanager" vor. In Wirklichkeit sind die meisten aber Selbständige und Freiberufler. Eine solche de-facto-Begrenzung würde zu einer massiven Kapitalflucht führen.

Die Kapitalflucht ist also ein moralischer und ethischer Aspekt?

[Lichtblau]

Kleiner Denkfehler, bester Tschuikow: Die Postmoderne hat uns gezeigt, dass der sogenannte Fortschritt keinesfalls eine Bedingung für den Wohlstand ist. Ganz im Gegenteil.

Wie meinst du das? Erklär mal genauer.

[Aldebaran]

Die Kapitalflucht ist also ein moralischer und ethischer Aspekt?

Ja, denn unter ihr würden auch die weniger Verdienenden leiden. Der Mehrverdienst von A hat nicht automatisch den Minderverdienst von B zur Folge hat. Es kann so sein, muss es aber nicht und ist es normalerweise auch nicht. Wenn in Rezessioen die Gewinne überproportional zurückgehen, hat der abhängig Beschäftigte nichts davon. Wir werden das im nächsten Jahr wieder einmal sehen.

[Aldebaran]

Kleiner Denkfehler, bester Tschuikow: Die Postmoderne hat uns gezeigt, dass der sogenannte Fortschritt keinesfalls eine Bedingung für den Wohlstand ist. Ganz im Gegenteil.

Doch, aber wohl keine hinreichende, sondern nur notwendige.

[Leila]

An Nitup:

„Mein, dein. Dieser Hund gehört mir, sagten diese armen Kinder; das ist mein Platz an der Sonne. – Damit habt ihr Beginn und Urbild der widerrechtlichen Besitzergreifung der ganzen Erde.“*

Blaise Pascal

* Anno 1954 vom Französischen ins Deutsche übertragen vom verehrungswürdigen Ewald Wasmuth

Gruß von Leila

[Stechlin]

Ja, denn unter ihr würden auch die weniger Verdienenden leiden. Der Mehrverdienst von A hat nicht automatisch den Minderverdienst von B zur Folge hat. Es kann so sein, muss es aber nicht und ist es normalerweise auch nicht. Wenn in Rezessioen die Gewinne überproportional zurückgehen, hat der abhängig Beschäftigte nichts davon. Wir werden das im nächsten Jahr wieder einmal sehen.

Da sagt die Statistik aber etwas ganz anderes aus, und die Realität beweist es. Ich denke, darüber gibt es keinen Zweifel, dass der Mehrverdienst von A ganz gewiss den Minderverdienst von B zur Folge haben wird. Das muss es ja auch, denn woher soll das Geld auch kommen? Das ist einfache Mathematik.

Aber das soll gar nicht so sehr Gegenstand der Diskussion sein, sondern lediglich die Frage, ob es ethisch und moralisch gerecht wäre, den Verdienst zu begrenzen. Die Machbarkeit sollte gesondert diskutiert werden.

[Stechlin]

Wie meinst du das? Erklär mal genauer.

Ich bin mir nicht sicher, ob die vollkommene Vertechnologisierung des Alltages, die Vereinfachung der Kommunikation und die Beschleunigung des Lebens schlechthin der Spezies Mensch wirklich so gut tut, wie immer behauptet. Ein wenig mehr Kanalisierung des technischen Fortschritts täte gut. Weniger ist manchmal mehr.

[Stechlin]

Doch, aber wohl keine hinreichende, sondern nur notwendige.

Ich glaube, die Frage ist nur zu beantworten, wenn wir uns darüber verständigen, wie die allgemeine Definition von "Fortschritt" lautet.

[Sui]

Ich bin mir nicht sicher, ob die vollkommene Vertechnologisierung des Alltages, die Vereinfachung der Kommunikation und die Beschleunigung des Lebens schlechthin der Spezies Mensch wirklich so gut tut, wie immer behauptet. Ein wenig mehr Kanalisierung des technischen Fortschritts täte gut. Weniger ist manchmal mehr.

Der träge Mensch bedient sich der Technik und ohne dieser ist er oft gar nicht mehr lebensfähig.

Die Antwort nach der eigenen Telefonnummer können viele Leute gar nicht mehr geben. Letztens traf ich eine Kassiererin, die konnte nicht kopfrechnen. :rolleyes: Ich musste ihr alles vorrechnen.

Was für ein geistiger Verfall!

[Staatsfeind]

50% Spitzensteuersatz würd Ich für viele Elitären Verdiener auch für noch nicht ausreichend betrachten.
Da sollte durch aus noch 15% in die Bürgerversicherung von gehen und 10% auf Grund und Vermögen so das man bei 75% raus kommt für Einkommens Millionäre und Milliardäre, wobei für letzeres noch mal 10% mehr eigentlich drauf müsten und selbst dann würde die Kranke Oma von nebenan noch Beleidigt vom System ausgehend !!

[wtf]

Mit 20k muß man sich eben ein bißchen einschränken.

[Vril]

Mit 20k muß man sich eben ein bißchen einschränken.

Für ne Villa+Porsche wird es doch hoffentlich trotzdem reichen ansonsten wäre das Affenschieberei. :(

[Mütterchen]

Da sagt die Statistik aber etwas ganz anderes aus, und die Realität beweist es. Ich denke, darüber gibt es keinen Zweifel, dass der Mehrverdienst von A ganz gewiss den Minderverdienst von B zur Folge haben wird. Das muss es ja auch, denn woher soll das Geld auch kommen? Das ist einfache Mathematik.

Aber das soll gar nicht so sehr Gegenstand der Diskussion sein, sondern lediglich die Frage, ob es ethisch und moralisch gerecht wäre, den Verdienst zu begrenzen. Die Machbarkeit sollte gesondert diskutiert werden.



Ich bin der Meinung, dass die Wesensart des Menschen nun mal so ist, dass er nie wirklich satt und zufrieden ist. Er will immer mehr.
Mal alle Probleme außen vor gelassen, die das mitbringt - dieses Streben bewirkt und ermöglicht ja auch zielstrebiges Arbeiten, Ehrgeiz, Risikobereitschaft und großen Einsatz.

Sobald eine Grenze gesetzt wird,die nicht überschritten werden kann, geht dieser Anreiz irgendwann verloren. Weil dann die persönliche Investition keinen Gewinn mehr bringt.

Ich sehe kein moralisches Problem darin, grundsätzlich hohe Leistung und hohes persönliches Engagement hoch zu bezahlen. Auch ohne Grenze nach oben.

[Don]

Mit 20k muß man sich eben ein bißchen einschränken.

Vor allem hat der Kommunistenlügner unterschlagen daß es keine 20k sind.
10k+ hat der Kommunist für Steuern und Abgaben sowieso schon abgegriffen.

Die Kernaussage lautet: Er will den Rest auch noch.

[Pikes]

Wen ich mit meinen 495€ + 150€ leben kann, schaffe ich es auch mit 20.000€ :D

[Ruepel]

Kann man mit 645 € am Tag überleben?

Unser guter Saar-Napoleon, genannt Oskar der Große, hat ja den aufsehenerregenden Vorschlag gemacht, Jahreseinkommen ab 600 000 € mit einer Steuerlast von 80% zu belegen. Das soll aber nicht Gegenstand dieser Diskussion sein, nur ein Aufhänger.

Rechnen wir das ganze mal kurz durch. Bei einem Steuersatz von 80% blieben dem Bezieher jenes Einkommens pro Monat 10 000 €. Bei einer Million wären das schon
16 000 € pro Monat oder 515 € pro Tag
oder ein Stundenlohn (bei einem 8h-Arbeitstag) von ca. 65 € -Netto!

Soweit zur Einleitung, nun der eigentliche Punkt: Was wäre, wenn die Gehälter ohne Ansehen des Amtes, der Funktion oder/und des Berufes grundsätzlich nach oben eine Grenze hätten? Sagen wir bei 20 000 € pro Monat?

Welchen Aspekten der Moral und der Ethik widerspräche solch eine Begrenzung? Fußen unsere abendländischen Werte nicht auf der christlichen Moral, auf die sich, bereinigt vom Mythos, sämtliche europäischen Kulturen berufen?

Mit besten Grüßen und in guter Hoffnung auf eine spannende Diskussion,
NITUP.



Das währe Sozialismus(nicht zu verwechseln mit dem Pseudosozialismus ala DäDääR),wogegen ich nichts Einzuwenden hätte.
Noch wichtiger finde ich,das jene Entscheidungsträger für das was sie tun
mit ihrem Hab und Gut haften müssen.

[Ruepel]

Wenn man Miete und Heizkosten bezahlt bekommt, reichen auch 11,50 Euro / Tag zum überleben aus - vorausgesetzt man ist Nichtraucher und Nichttrinker.

Und ernährt sich von Tütensuppen.

[politisch Verfolgter]

Es ist doch ganz einfach: der value ist individuell mental leistungsäquivalent zu generieren und regelmäßig leistungsanteilig auszuschütten. Daraus erfolgen dann Abgaben.
Sozialstaat und ÖD können damit um mind. 90 % reduziert werden, wobei die Effizienz goldener Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.
Damit hat man die positive Rückkopplung von Nachfrager- und Anbieterkapital.

[Stadtknecht]

Kann man mit 645 € am Tag überleben?

Unser guter Saar-Napoleon, genannt Oskar der Große, hat ja den aufsehenerregenden Vorschlag gemacht, Jahreseinkommen ab 600 000 € mit einer Steuerlast von 80% zu belegen. Das soll aber nicht Gegenstand dieser Diskussion sein, nur ein Aufhänger.

Rechnen wir das ganze mal kurz durch. Bei einem Steuersatz von 80% blieben dem Bezieher jenes Einkommens pro Monat 10 000 €. Bei einer Million wären das schon
16 000 € pro Monat oder 515 € pro Tag
oder ein Stundenlohn (bei einem 8h-Arbeitstag) von ca. 65 € -Netto!

Soweit zur Einleitung, nun der eigentliche Punkt: Was wäre, wenn die Gehälter ohne Ansehen des Amtes, der Funktion oder/und des Berufes grundsätzlich nach oben eine Grenze hätten? Sagen wir bei 20 000 € pro Monat?

Welchen Aspekten der Moral und der Ethik widerspräche solch eine Begrenzung? Fußen unsere abendländischen Werte nicht auf der christlichen Moral, auf die sich, bereinigt vom Mythos, sämtliche europäischen Kulturen berufen?

Mit besten Grüßen und in guter Hoffnung auf eine spannende Diskussion,
NITUP.

Das wäre Sozialismus und die Geschichte hat gezeigt, daß er nicht funktioniert.

[Sui]

Wen ich mit meinen 495€ + 150€ leben kann, schaffe ich es auch mit 20.000€ :D

Wenn du es durch Eigenverdienst schaffst, dann sei es dir aus vollen Herzen gegönnt!;)

Psstt, aber nicht NITUP erzählen, der will dann was ab. Und nicht nur er, sondern auch Berty, Roxelana und wie sie alle hier heissen...

Also Klappe halten und geniesen, okay?

[Pikes]

Wenn du es durch Eigenverdienst schaffst, dann sei es dir aus vollen Herzen gegönnt!;)

Psstt, aber nicht NITUP erzählen, der will dann was ab. Und nicht nur er, sondern auch Berty, Roxelana und wie sie alle hier heissen...

Also Klappe halten und geniesen, okay?

:D jo alles klar, bleibt unte uns :] :))

[meckerle]

Mit 20k muß man sich eben ein bißchen einschränken.
Noch mehr als bisher schon? X(

[Leo Navis]

Kann man mit 645 € am Tag überleben?

Unser guter Saar-Napoleon, genannt Oskar der Große, hat ja den aufsehenerregenden Vorschlag gemacht, Jahreseinkommen ab 600 000 € mit einer Steuerlast von 80% zu belegen. Das soll aber nicht Gegenstand dieser Diskussion sein, nur ein Aufhänger.

Rechnen wir das ganze mal kurz durch. Bei einem Steuersatz von 80% blieben dem Bezieher jenes Einkommens pro Monat 10 000 €. Bei einer Million wären das schon
16 000 € pro Monat oder 515 € pro Tag
oder ein Stundenlohn (bei einem 8h-Arbeitstag) von ca. 65 € -Netto!

Soweit zur Einleitung, nun der eigentliche Punkt: Was wäre, wenn die Gehälter ohne Ansehen des Amtes, der Funktion oder/und des Berufes grundsätzlich nach oben eine Grenze hätten? Sagen wir bei 20 000 € pro Monat?

Welchen Aspekten der Moral und der Ethik widerspräche solch eine Begrenzung? Fußen unsere abendländischen Werte nicht auf der christlichen Moral, auf die sich, bereinigt vom Mythos, sämtliche europäischen Kulturen berufen?

Mit besten Grüßen und in guter Hoffnung auf eine spannende Diskussion,
NITUP.
Sollte das auch für Profisportler gelten?

[klartext]

Kann man mit 645 € am Tag überleben?

Unser guter Saar-Napoleon, genannt Oskar der Große, hat ja den aufsehenerregenden Vorschlag gemacht, Jahreseinkommen ab 600 000 € mit einer Steuerlast von 80% zu belegen. Das soll aber nicht Gegenstand dieser Diskussion sein, nur ein Aufhänger.

Rechnen wir das ganze mal kurz durch. Bei einem Steuersatz von 80% blieben dem Bezieher jenes Einkommens pro Monat 10 000 €. Bei einer Million wären das schon
16 000 € pro Monat oder 515 € pro Tag
oder ein Stundenlohn (bei einem 8h-Arbeitstag) von ca. 65 € -Netto!

Soweit zur Einleitung, nun der eigentliche Punkt: Was wäre, wenn die Gehälter ohne Ansehen des Amtes, der Funktion oder/und des Berufes grundsätzlich nach oben eine Grenze hätten? Sagen wir bei 20 000 € pro Monat?

Welchen Aspekten der Moral und der Ethik widerspräche solch eine Begrenzung? Fußen unsere abendländischen Werte nicht auf der christlichen Moral, auf die sich, bereinigt vom Mythos, sämtliche europäischen Kulturen berufen?

Mit besten Grüßen und in guter Hoffnung auf eine spannende Diskussion,
NITUP.

Du laberst wie üblich Müll. Was wäre, wenn Marsmenschen landen würden ?
Es geht niemanden etwas an, wie der Eigentümer einer Firma seine leitenden Angestellten bezahlt. Es ist alleine Sache des Firmeneigentümers, es ist sein Geld.
Deine Fragestellung ist also unsinnig und widerspricht unserer Verfassung.

[Leo Navis]

Mit besten Grüßen und in guter Hoffnung auf eine spannende Diskussion,
NITUP.

Du laberst wie üblich Müll. Was wäre, wenn Marsmenschen landen würden ?
Es geht niemanden etwas an, wie der Eigentümer einer Firma seine leitenden Angestellten bezahlt. Es ist alleine Sache des Firmeneigentümers, es ist sein Geld.
Deine Fragestellung ist also unsinnig und widerspricht unserer Verfassung.
Spannend, klartext!

Du beginnst in einem sachlichen Thread mit einer Beleidigung, gehst dann weiter mit einem völlig unsinnigen Vergleich und schreibst dann lapidar, dass das mit der Verfassung nicht gehe, ohne auch nur darüber nachzudenken, lediglich die Möglichkeit in Betracht zu ziehen (die hier ja klar nur als Möglichkeit gekennzeichnet ist).

Wieso schreibst Du überhaupt in diesem Thread, wenn Du nicht mal gewillt bist, darüber nachzudenken, was der Inhalt ist?


Rechnen wir das ganze mal kurz durch. Bei einem Steuersatz von 80% blieben dem Bezieher jenes Einkommens pro Monat 10 000 €. Bei einer Million wären das schon
16 000 € pro Monat oder 515 € pro Tag
oder ein Stundenlohn (bei einem 8h-Arbeitstag) von ca. 65 € -Netto!

Soweit zur Einleitung, nun der eigentliche Punkt: Was wäre, wenn die Gehälter ohne Ansehen des Amtes, der Funktion oder/und des Berufes grundsätzlich nach oben eine Grenze hätten? Sagen wir bei 20 000 € pro Monat?
Und wer kauft dann die ganzen Porsche? ;)

Ernsthaft: Das hört sich an wie der Weg in eine bessere Welt. Hört sich so an, isses aber wahrscheinlich nicht. Das wäre ja eine Art Kommunismus, nähmen wir an, das würde in Europa eingeführt werden: Sämtliche Spitzenkräfte wären in Null komma nichts in Amerika (oder der Schweiz, die sich verweigert hat - mit ihnen natürlich ihr Geld und ihre Firma), das BSP bräche weg und die Staaten würden am Ende sowieso wieder gestürzt werden.
Nähmen wir an, das würde auf der ganzen Welt eingeführt werden - okay, das kann funktionieren, muss es aber nicht. Ich denke, das Gewinnstreben des Menschen ist einfach zu groß als das man das irgendwo einfach "cutten" könnte.

[henriof9]

Mich wundert eigentlich, daß in Bezug auf Gehälter und Löhne neuerdings die moralischen und ethischen Werte als Begründung so in den Vordergrund gerückt werden.

Ob jetzt die Politiker, die Medien oder auch die Bürger, viele tröten nun ins gleiche Horn.

Wo aber bleibt die Moral und Ethik im normalen Leben ?
Da wird gestohlen, gelogen, betrogen, gemordet ect. ect.
Darüber scheint sich kein Mensch aufzuregen bzw. es wird als völlig normal angesehen.
Ist es nicht viel wichtiger und akkuter sich über den Verfall der Gesellschaft im allgemeinen ( Werte ) zu erregen und dagegen etwas zu unternehmen, als sich darüber zu ereifern wieviel Geld irgendwer im Monat zur Verfügung hat ?

Schon die Forderung der Begrenzung der Einkommen ist genauso verlogen, da es jahrelang auch keinen Menschen interessiert hat, wie die Begründung für diese Forderung.

[Badener3000]

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Soweit zur Einleitung, nun der eigentliche Punkt: Was wäre, wenn die Gehälter ohne Ansehen des Amtes, der Funktion oder/und des Berufes grundsätzlich nach [B]oben eine Grenze hätten? Sagen wir bei 20 000 € pro Monat?

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Wir würden uns zurückentwickeln in die Steinzeit.

Nur die Vision von grenzenlosem Reichtum und Macht ist der Treibstoff, der Unternehmer, Wissenschaftler und andere Leistungsträger antreibt.

[politisch Verfolgter]

20 T€ Monatseinkommen entsprächen schon eher dem mentalen %Rang. Dazu hat man ihn eben adäquat betriebl. umsetzen zu können, was der ÖD leider unterbindet.
So kann man nur mehr nachwuchslos nix tun.
Der elend langweilige blaue Montag kommt wieder, seufz.
Wann gibts endlich Zugang zu mental adäquater Leistungsmöglichkeit, zum leistungsanteiligen value?
Es ist ja verheerend, wie massiv das politisch unterbunden ist. Der ÖD wollte das Einkommen immer weiter begrenzt sehen, weswegen es gar keinen Sinn macht, was zu tun.
Da könnte man math.-analyt. und auch im räuml. Vorstellungsbereich auf einem level agieren, das nur wenigen %% zur Verfügung steht.
Doch Pustekuchen, ÖDler unterbinden es strikt.

[Leo Navis]

Wir würden uns zurückentwickeln in die Steinzeit.

Nur die Vision von grenzenlosem Reichtum und Macht ist der Treibstoff, der Unternehmer, Wissenschaftler und andere Leistungsträger antreibt.
Hm, auch wieder richtig. Das hat Amerika ja erst groß gemacht ...

[politisch Verfolgter]

In USA haben nach fast 250 Jahren 80 % der Privathaushalte 2 % des Privatvermögens.
Klar, in meinem Fall orientiert man sich an nur ein paar % der Begütertsten. Generell sollte man auf die Übereinstimmung des mentalen mit dem Eink.-%Rang achten.
Ists behördlich unterbunden, dann besser nachwuchslos nix tun.

[Aldebaran]

Da sagt die Statistik aber etwas ganz anderes aus, und die Realität beweist es. Ich denke, darüber gibt es keinen Zweifel, dass der Mehrverdienst von A ganz gewiss den Minderverdienst von B zur Folge haben wird. Das muss es ja auch, denn woher soll das Geld auch kommen? Das ist einfache Mathematik.

Aber das soll gar nicht so sehr Gegenstand der Diskussion sein, sondern lediglich die Frage, ob es ethisch und moralisch gerecht wäre, den Verdienst zu begrenzen. Die Machbarkeit sollte gesondert diskutiert werden.


Das kann man nicht gesondert betrachten. Wenn ein hohes Einkommen keine negativen Auswirkungen auf den Rest der Welt hat, bleibt nur doch der Neid als Begründung für eine Begrenzung. Man kann das durchaus tun, denn der Neid existiert nun einmal und man muss mit ihm als "gesellschaftliche Kraft" rechnen, aber damit wäre die moralisch-ethische Dimension erledigt.

[politisch Verfolgter]

Nicht den umverteilungs-marginalisierte Kostenfaktor abzugeben, ist ja wenigstens kein Neid, sondern Vernunft.
Auch Nachwuchs zu unterlassen, ist kein Neid.
Nix tun ist kein Neid.
Der Erbin eines größeren Firmennetzes gerne als tätiger Gemahl zur Verfügung zu stehen, ist auch kein Neid.
Man kann nur auf das neidisch sein, was man Anderen erwirtschaftet. Sowas kenne ich schon länger nicht mehr.
Das Beste gegen Neid und Mißgunst ist, den Gegenstand eben einfach nicht mit zu bewirken, ihm keinen Nachwuchs zu liefern.
Ich fände es toll, wenn alle außer mir Milliardäre wären.
Dann würde ich bestimmt was davon haben können, schätz ich doch mal. Auch als Ehemann.

[Stechlin]

Das kann man nicht gesondert betrachten. Wenn ein hohes Einkommen keine negativen Auswirkungen auf den Rest der Welt hat, bleibt nur doch der Neid als Begründung für eine Begrenzung. Man kann das durchaus tun, denn der Neid existiert nun einmal und man muss mit ihm als "gesellschaftliche Kraft" rechnen, aber damit wäre die moralisch-ethische Dimension erledigt.

Jetzt kommen wir der Sache schon näher. Wenn Du den Neid ins Spiel bringst, dann gehst Du davon aus, dass es gerechtfertigt ist, üppige Gehälter für was auch immer zu beziehen. Das ist der Punkt: Ich behaupte dagegen, dass keine durch Arbeit erbrachte Leistung es rechtfertigt, sie mit mehr als 20 000 € pro Monat zu entlohnen. Jede Tätigkeit ist in ihrer Vollendung immer auch abhängig von der Zuarbeit anderer.

Welches ethische Argument sollte es also rechtfertigen, einen einzelnen Menschen mit dem 4500-fachen eines Durchschnittsverdieners zu entlohnen?

Es geht mir hier in dieser Diskussion nicht um die spontane Machbarkeit oder um irgendwelche Regularien, auf denen die Entlohnung zur Zeit beruht. Mir geht es einzig und allein um die uralte Frage nach Richtig oder Falsch. Ob das alles durchsetzbar ist, soll hier nicht zur Debatte stehen.

Ist es richtig, mehr als die genannte Summe zu verdienen, oder ist es falsch?
Alles drumherum soll uns nicht interessieren. Eine rein theoretische Diskussion.

[Stechlin]

Der träge Mensch bedient sich der Technik und ohne dieser ist er oft gar nicht mehr lebensfähig.

Die Antwort nach der eigenen Telefonnummer können viele Leute gar nicht mehr geben. Letztens traf ich eine Kassiererin, die konnte nicht kopfrechnen. :rolleyes: Ich musste ihr alles vorrechnen.

Was für ein geistiger Verfall!

Korrekt! Wenn geistiger Verfall die Folge einer technologischen Entwicklung ist, so kann selbige kein Fortschritt sein.

Victor von Bülow (Loriot) sagte mal: "Dass wir heute einen Zahn ziehen können, ohne dass es wehtut, das ist Fortschritt." Ich glaube, das zeigt uns, wo das Problem liegt: Wie so oft in der Definition des Begriffes.

[Stechlin]

Ich sehe kein moralisches Problem darin, grundsätzlich hohe Leistung und hohes persönliches Engagement hoch zu bezahlen. Auch ohne Grenze nach oben.

Ja, und genau darum soll sich die Diskussion auch drehen: Warum ist es moralisch und ethisch gerechtfertigt, "hohe Leistungen...hoch zu bezahlen"? Es geht hier um die Begründung, nicht um eine Abstimmung pro oder contra.

[Stechlin]

Vor allem hat der Kommunistenlügner unterschlagen daß es keine 20k sind.
10k+ hat der Kommunist für Steuern und Abgaben sowieso schon abgegriffen.

Die Kernaussage lautet: Er will den Rest auch noch.

Was hat das mit dem Thema zu tun?

[Stechlin]

Das währe Sozialismus(nicht zu verwechseln mit dem Pseudosozialismus ala DäDääR),wogegen ich nichts Einzuwenden hätte.
Noch wichtiger finde ich,das jene Entscheidungsträger für das was sie tun
mit ihrem Hab und Gut haften müssen.

Nein, nein! Bitte nicht! :pray:

Keine ideologische Diskussion. Mir vollkommen egal, wie man das alles nennt: Sozialismus, Kommunismus ect.. Jeder so, wie er es mag. Aber bitte nicht hier.

[politisch Verfolgter]

Grundlage von Neid und Mißgunst sind "Lohn" und "Arbeitnehmer"-Konstrukte. Sowas sollte man also nicht tun.
"Bezahlen" tun immer die Nachfrager.
Denen hat man mental leistungsäquivalent anbieten zu können, wonach der value leistungsanteilig auszuschütten ist.
Dazu gibts noch nicht mal die Wissenschaften, geschweige denn die gesetzlichen Rahmenwerke.
Der Idiotenzwinger namens Sozialstaat bewirkt Neid und KlassenWahnsinn sozialistischen Irrenunwesens.

[Stechlin]

Das wäre Sozialismus und die Geschichte hat gezeigt, daß er nicht funktioniert.

Unsinn. Der Sozialismus definiert sich nicht über Einkommensgrenzen, sondern über die Frage des Eigentums an Produktionsmitteln.

Bitte beim Thema bleiben. Und lasst die Ideologien draußen.

[Eldrad Ulthran]

Ich finde es nicht richtig Einkommensobergrenzen zu setzen. Es gibt nämlich Berufe die sind so ein Knochenjob, dass man sie nur wenige Jahre ausüben kann. (bspw. Unterwasserschweißer) Diese Leute sind fünf bis zehn Jahre in diesem Beruf tätig, danach geht nichts mehr. Die gehen dann zum Teil in Frührente und brauchen daher Kapital für die Altersforsorge. Denn staatl. Rente bekommen die nach etwa 15 Jahre Berufstätigkeit kaum.

[Stechlin]

Sollte das auch für Profisportler gelten?

Ich glaube, das gibt die Aufgabenstellung her. Also: ja!

[Stechlin]

Ernsthaft: Das hört sich an wie der Weg in eine bessere Welt. Hört sich so an, isses aber wahrscheinlich nicht. Das wäre ja eine Art Kommunismus, nähmen wir an, das würde in Europa eingeführt werden: Sämtliche Spitzenkräfte wären in Null komma nichts in Amerika (oder der Schweiz, die sich verweigert hat - mit ihnen natürlich ihr Geld und ihre Firma), das BSP bräche weg und die Staaten würden am Ende sowieso wieder gestürzt werden.
Nähmen wir an, das würde auf der ganzen Welt eingeführt werden - okay, das kann funktionieren, muss es aber nicht. Ich denke, das Gewinnstreben des Menschen ist einfach zu groß als das man das irgendwo einfach "cutten" könnte.

Das mag alles sein oder auch nicht. Ich will nur wissen, ob es richtig oder falsch wäre. Mehr nicht.

[Stechlin]

Mich wundert eigentlich, daß in Bezug auf Gehälter und Löhne neuerdings die moralischen und ethischen Werte als Begründung so in den Vordergrund gerückt werden.

Auf welcher Basis soll es denn sonst begründet werden?

[Stechlin]

Ich finde es nicht richtig Einkommensobergrenzen zu setzen. Es gibt nämlich Berufe die sind so ein Knochenjob, dass man sie nur wenige Jahre ausüben kann. (bspw. Unterwasserschweißer) Diese Leute sind fünf bis zehn Jahre in diesem Beruf tätig, danach geht nichts mehr. Die gehen dann zum Teil in Frührente und brauchen daher Kapital für die Altersforsorge. Denn staatl. Rente bekommen die nach etwa 15 Jahre Berufstätigkeit kaum.

Denk mal darüber nach: Du hast das beste Argument geliefert, warum es eben gerechtfertigt ist, eine obere Grenze zu ziehen. Es geht hier nicht so sehr um Zahlen!

[Ingeborg]

Wenn man Miete und Heizkosten bezahlt bekommt, reichen auch 11,50 Euro / Tag zum überleben aus - vorausgesetzt man ist Nichtraucher und Nichttrinker.

*haha* und Strom und Telefon und Versicherung und Bus .....

[Eldrad Ulthran]

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Wenn ich auf Villa&Porsche länger warten kann, und mir nicht meine Gesundheit ruiniere, oder körperlich nicht für solche Arbeiten geeignet bin, dafür aber ein heller Kopf und Zeit und Geld in ein Studium investiere, dann ist es in meinen Augen durchaus gerechtfertigt Einkommen jenseits irgendwelcher Limits zu verdienen. Wenn ich jahrelang auf einen hohen Lebensstandart verzichtet und gleichzeitig sogar meinen Eltern auf der Tasche gelegen habe, oder gar einen Studienkredit aufnehmen musste und dann einen entsprechenden Job habe, warum nicht?

[Stechlin]

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Wenn ich auf Villa&Porsche länger warten kann, und mir nicht meine Gesundheit ruiniere, oder körperlich nicht für solche Arbeiten geeignet bin, dafür aber ein heller Kopf und Zeit und Geld in ein Studium investiere, dann ist es in meinen Augen durchaus gerechtfertigt Einkommen jenseits irgendwelcher Limits zu verdienen. Wenn ich jahrelang auf einen hohen Lebensstandart verzichtet und gleichzeitig sogar meinen Eltern auf der Tasche gelegen habe, oder gar einen Studienkredit aufnehmen musste und dann einen entsprechenden Job habe, warum nicht?

Dann kann ich Dir nicht weiterhelfen. Ich dachte, ich hätte das klar zum Ausdruck gebracht, worauf ich hinaus will.

[klartext]

Ja, und genau darum soll sich die Diskussion auch drehen: Warum ist es moralisch und ethisch gerechtfertigt, "hohe Leistungen...hoch zu bezahlen"? Es geht hier um die Begründung, nicht um eine Abstimmung pro oder contra.

Hohes Einkommen muss nicht begründet werden, es begründet sich durch das Verdienen selbst.
Eine solche Fragestellung können nur Kommunisten aufwerfen.
Den Wert einer Leistung bestimmt der Markt und nicht Neidhammel und selbsternannte Weltverbesserer.
Viel oder wenig zu verdienen, ist kein moralsiches Problem sondern ein praktisches, entweder ich kann es oder ich kann es nicht.
Unmoralsich ist es erst dann, wenn der Verdienst durch Rechtsbruch entsteht. Dies gilt jedoch für den Schwarzarbeiter genauso wie für den Steuerflüchtling nach Lichtensetin.

[Eldrad Ulthran]

Liest du überhaupt meine Beiträge?
Es geht darum, wer hochgradig spezialisierte Arbeit leistet, oder bei der Arbeit besonderen Belastungen irgendwelcher Art ausgesetzt ist, kann sich seinen Preis quasi selbst aussuchen. Das finde ich nicht verwerflich, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

[klartext]

Liest du überhaupt meine Beiträge?
Es geht darum, wer hochgradig spezialisierte Arbeit leistet, oder bei der Arbeit besonderen Belastungen irgendwelcher Art ausgesetzt ist, kann sich seinen Preis quasi selbst aussuchen. Das finde ich nicht verwerflich, das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Nimm als Beispiel der Boss von Porsche. Er hat in kurzer Zeit aus einem Unternhemen, das am Rand der Pleite stand, eine Erfolgsgeschichte gemacht und für die Eigentümer viele hundert Mio. verdient.
Der Mann ist also seine Millionen wert. Es gibt Managerbegabungen, die man mit Gold aufwiegen muss gemessen an ihrem Nutzen, den sie einem Unternehmen bringen.
Wer meint, er könne für Kleingeld Spitzenkräfte anheuern, sollte das mal bei einem Fussballverein versuchen. Er wird sich wundern, welche Mannschaft am Ende auf dem Rasen steht. Bei einer Firma ist es nicht anders.

[politisch Verfolgter]

Alles bezahlen die Nachfrager, die dazu möglichst kaufkräftig sein zu können haben.
In ihrer Erwerbsphase benötigen sie als betriebslose Anbieter dazu die mental leistungsäquivalente Generierung des value, der danach leistungsanteilig auszuschütten ist.
Managementvorgabe für diese Userdividende ist analog shareholder value nunmehr user value.
Das ist glasklare ökonomische Vernunft.
Sie ist wiss. und gesetzl. zu flankieren.
Damit gibts keine Finanzblasen, sondern zunehmend breit gestreute Kaufkraft und Vernetzungseffizienz.

[Eldrad Ulthran]

Ja, genau das meine ich auch.
@NITUP: Was genau ist denn deine Meinung dazu? Wieso eine fixe Obergrenze für Einkommen?

[politisch Verfolgter]

Die Verteilungskriterien gemäß der Individualleistung sind von Wirtschaftwissenschaften zu objektivieren.
Damit lassen sich mental adäquate Kompetenzprofile zusammenstellen und durch geeignete Entwicklungsumgebungen beruflich vorbereiten.
So kommen wir zu einer Leistungsgesellschaft, in der die Eink./Verm.-Verteilung mit der mentalen Verteilung übereinstimmt.

[Sui]

Ja, und genau darum soll sich die Diskussion auch drehen: Warum ist es moralisch und ethisch gerechtfertigt, "hohe Leistungen...hoch zu bezahlen"? Es geht hier um die Begründung, nicht um eine Abstimmung pro oder contra.

Um die Ausgangsfrage beantworten zu können sollte erstmal untersucht werden, aus welchem Grund gewisse Leistungen so hoch dotiert werden, einverstanden?

Was viele Profisportler angeht ist es sehr einfach:

Diese sind oft geistig so verarmt, dass sie Manager brauchen. Die zocken schon mal mindestens die Hälfe ab. Dann sämtliche Freundinnen, Ehefrauen, Familienmitglieder, Freunde müssen natürlich auch materiell versorgt werden. Ein ganzer Tross von Menschen ist also immer dabei und parasitiert um diesen Spitzensportler herum.

Wenn also ein NBA oder NFLspieler 75 Millionen Dollar im Jahr verdient, dann hat dies schon daher eine berechtigten Grund, ich hoffe dies haben jetzt alle verstanden ;) :ironie:

Dies ist genauso wie die unnötigen Vorsorgemassnahmen bei Frauen (Brust), damit die Geräte ausgelastet sind und bei Kindern, damit der Kinderarzt ein regelmässiges Einkommen hat. Die Ärzte bekommen also künstlich hergestellt
ein gutes hohes Einkommen. Die Vorsorgeuntersuchungen bei Kinder sind reine Zeitverschwendung. Zahnarzt, Augenarzt reicht völlig, die Impfungen, eventl. noch Ohrenarzt, alles andere Zur Pflicht machen ist Idiotie.

Warum bezahlt jemand der Heidi Klum Millionen für einen Werbevertrag? Weil er hofft, dass seine Produkte dann besser vermarktet werden können.

Ihr seht wenn wir das Warum genauer durchleuchtet haben, dann lässt sich die moralische Berechtigung mach dem Wieso einfacher erschliessen.;)

[Drache]

Wie wäre es mit leistungsgerechter Bezahlung für alle?
Da spielt es keine Rolle mehr, wenn bestimmte Manager und Selbständige mehr als 20000€ verdienen, denn dann würde es ihnen zustehen.

Einige Manager müssten sich ihr Gehalt dann allerdings via H4 aufstocken lassen, um ab Mitte eines Monats noch etwas zum Essen zu haben...

[Mütterchen]

Ja, und genau darum soll sich die Diskussion auch drehen: Warum ist es moralisch und ethisch gerechtfertigt, "hohe Leistungen...hoch zu bezahlen"? Es geht hier um die Begründung, nicht um eine Abstimmung pro oder contra.

Naja, wenn man die Sache ganz naiv betrachtet, dann ist es wahrscheinlich nicht schwer, das moralisch und/oder ethisch zu begründen: eine sehr hohe Leistung, sehr großes persönliches Engagement ist wertvoll und gut, auch für die Gemeinschaft. Je mehr sich er Einzelne einsetzt, umso mehr kann auch die Gemeinschaft partizipieren.
Auf diesem Prinzip fußt doch eigentlich Leistungsdenken, auf Lob und Belohnung.

Wenn der Schüler - schon in der Grundschule - fleißig und eifrig gelernt hat und seinen Lernstoff topp intus hat, dann ist es doch toll, wenn er darüber geprüft wird und eine EINS kassieren kann. Und vielleicht noch ein Extralob vor der Klasse...
Das ist Motivation, nicht das Gefühl, jetzt das Leistungsniveau der Klasse mitzutragen und anzuheben.

Ich sehe da keinen grundlegenden Unterschied im Berufsalltag. Mal ganz davon abgesehen, dass die fleißigen, stillen, eher anspruchslosen Mitarbeiter- die es in vielen Betrieben ja auch gibt - ungerechterweise übersehen und ausgebootet werden - die meisten Menschen schätze ich so ein, dass ihnen einfach der persönliche Vorteil wichtig ist.
Und meiner Meinung nach bringt eine hoch bezahlte persönliche Leistung auch der Gemeinschaft/dem Betrieb/der Firma Gewinn. Deswegen ist es meiner Meinung nach ethisch und moralisch gerechtfertigt, die Leistung hoch zu bezahlen.

[Stadtknecht]

Unsinn. Der Sozialismus definiert sich nicht über Einkommensgrenzen, sondern über die Frage des Eigentums an Produktionsmitteln.

Bitte beim Thema bleiben. Und lasst die Ideologien draußen.

Und?

Haben derartige Versuche schon mal funktioniert?

[Don]

Wie wäre es mit leistungsgerechter Bezahlung für alle?
Da spielt es keine Rolle mehr, wenn bestimmte Manager und Selbständige mehr als 20000€ verdienen, denn dann würde es ihnen zustehen.



Man kann Dich leistungsgerecht bezahlen wei Dein Boß Dir vorschreibt was Du zu tun hast und danach völlig klar beurteilen kann, ob Du den Ansprüchen genügst oder nicht.

Die Managerpositionen die Du meinst stellen die Ansprüche an denen sie gemessen werden können erst selbst auf. Die rollierende Beurteilung scheitert bereits am fehlenden Maßstab, letztlich ist der Gesamterfolg entscheidend. Allerdings sehe ich weit und breit niemand der den Anteil des Managers daran zwischendrin realistisch beurteilen könnte, sonst hätte er den Job ja selbst machen können.

Selbständige und Unternehmer entziehen sich gottlob JEGLICHER Beurteilung durch Nichtsnutze. Sie sind niemandem Rechenschaft schuldig. Und ihr Einkommen IST faktisch bereits das einzig leistungsgerechte überhaupt, denn es wird absolut und direkt vom Markt bestimmt.

[Beverly]

Eben. Merkwürdigerweise stellt sich der Normalbürger als den typischen Bezieher solcher Einkommen einen "Topmanager" vor. In Wirklichkeit sind die meisten aber Selbständige und Freiberufler. Eine solche de-facto-Begrenzung würde zu einer massiven Kapitalflucht führen.

ja, bekanntlich ist das Kapital ein scheues Reh :)

[Beverly]

Kann man mit 645 € am Tag überleben?

Unser guter Saar-Napoleon, genannt Oskar der Große, hat ja den aufsehenerregenden Vorschlag gemacht, Jahreseinkommen ab 600 000 € mit einer Steuerlast von 80% zu belegen. Das soll aber nicht Gegenstand dieser Diskussion sein, nur ein Aufhänger.

Rechnen wir das ganze mal kurz durch. Bei einem Steuersatz von 80% blieben dem Bezieher jenes Einkommens pro Monat 10 000 €. Bei einer Million wären das schon
16 000 € pro Monat oder 515 € pro Tag
oder ein Stundenlohn (bei einem 8h-Arbeitstag) von ca. 65 € -Netto!

Soweit zur Einleitung, nun der eigentliche Punkt: Was wäre, wenn die Gehälter ohne Ansehen des Amtes, der Funktion oder/und des Berufes grundsätzlich nach oben eine Grenze hätten? Sagen wir bei 20 000 € pro Monat?

Welchen Aspekten der Moral und der Ethik widerspräche solch eine Begrenzung? Fußen unsere abendländischen Werte nicht auf der christlichen Moral, auf die sich, bereinigt vom Mythos, sämtliche europäischen Kulturen berufen?

Mit besten Grüßen und in guter Hoffnung auf eine spannende Diskussion,
NITUP.


Es ist doch nichts Halbes und nichts Ganzes X( !

Wenn jemand durch sein Eingagement Werte von z. B. einer Milliarde Euro im Jahr schafft und davon 10 Millionen - was nur 1 Prozent ist - für das persönliche Wohlleben in Anspruch nimmt, ist das zwar üppig, aber er oder sie haben ja etwas geleistet. Von den 10 Millionen dann gleich 8 Millionen weg zu steuern halte ich für wenig sinnvoll. Die Schmerzgrenze wären da 50 Prozent = 5 Millionen.
Aber es geht ja nicht um Leute, die was schaffen, sondern es geht um Einkommensbezieher, die IMHO ein Leben als Parasiten de luxe führen. Welche die meiste Zeit damit verbringen, Konkurrenz erst gar nicht hochkommen zu lassen und ihrem Mitmenschen das Leben schwer zu machen. 80 Prozent Steuer auf parasitäres Einkommen sind etwas anderes als 80 Prozent auf Produktives. Nur kann man beides nicht auseinander halten. Mann muss aber andere Wege finden, die Quellen für parasitäres Einkommen zu verstopfen. Vielleicht sollte der Staat all die Milliarden und Billionen, die da unproduktiv verspekuliert werden, einfach enteignen und nicht selbst behalten, sondern neu verteilen.

[Sirius]

Von der Machbarkeit mal ganz abgesehen, halte ich diese Begrenzung weder für Sinnvoll, noch für fair. (Und das sagt ein Linker.)
Ich denke es gibt durchaus Menschen, deren Arbeit eine weit höhere Bezahlung verdient. Da denke ich an Politiker und nein, nicht unsere Politiker, ich denke an einen utopischen Politiker, der die Interessen der Bevölkerung vertritt. Wissenschaftler, Menschen mit Ideen, würde ich auch dazu rechnen und letztlich auch ein Unternehmer, der die Interessen der Firma und seiner Mitarbeiter vertritt. Klar sollten die Bezüge dieser Leute begrenzt werden, aber einen festen Punkt würde ich da nicht schaffen. Immer höhere Besteuerung ist schon ein guter Weg, finde ich.

[Skaramanga]

"Moralisch-christlich" kann ja wohl nur eine Besteuerung sein, die sich an der Bibel orientiert. Und da steht: 10%. Der Zehnte. Auf alles und für jeden. Punkt. Alles andere ist Gottlos und unchristlich. :no_no:

[Leila]

„Welchen Aspekten der Moral und der Ethik widerspräche solch eine Begrenzung?“

Diese von Nitup eingangs gestellte Frage kann nur beantwortet werden, wenn man dazu bereit ist, die Bewertung der Arbeit zu diskutieren.

[politisch Verfolgter]

Bin mit Sicherheit kein Produktionsmittel, hahaha ;-)
Wer den Affen schiebt, Umverteilung liebt.
Da vergeht einem jeglich Regung, was zu tun.
Drum such ich ne Finanzmagnatin als Ehefrau zum Nachwuchshaben. Da könnte ich energiegeladen aufblühen und mich voll einbringen, denn arbeiten heißt anbieten.

[Stechlin]

„Welchen Aspekten der Moral und der Ethik widerspräche solch eine Begrenzung?“

Diese von Nitup eingangs gestellte Frage kann nur beantwortet werden, wenn man dazu bereit ist, die Bewertung der Arbeit zu diskutieren.

Beste Leila, genau darauf spiele ich an: Die Bewertung der Arbeit. Als kleinen Wink mit dem Zaunpfahl habe ich das ja schon mal anklingen lassen, aber es scheint, dass Du die einzige bist, die das verstanden hat: "Ich behaupte dagegen, dass keine durch Arbeit erbrachte Leistung es rechtfertigt, sie mit mehr als 20 000 € pro Monat zu entlohnen. Jede Tätigkeit ist in ihrer Vollendung immer auch abhängig von der Zuarbeit anderer."

[politisch Verfolgter]

Produkte, Güter und Dienstleistungen werden durch DAMIT möglichst kaufkräftige Nachfrager über den bezahlten Preis bewertet.
Dazu haben die betriebslosen Anbieter individuell mental leistungsäquivalent value generieren zu können, der regelmäßig leistungsanteilig auszuschütten ist.
Es geht also um profitmaximierende Betriebsnutzung betriebsloser Anbieter, um deren vollwertige Marktteilnahme, womit sie die Wirtschaft und das Kapital sind.
Damit wären wir nicht nur 10 000 Jahre weiter.
Marktwirtschaft bedingt die positive Rückkopplung von Nachfrager- in Anbieterkaufkraft. Dazu fehlen selbst die Wissenschaften. Die Arbeitsgesetzgebung steht dem voll entgegen.
Wir benötigen goldene Netze, keine goldenen Klinken, keine Ameisen und keine Heuschrecken.
Die Anbieter werden durch die Nachfrager bewertet, durch sonst nix. Dazu hat man sich voll einbringen zu können, zu sonst nix.
Arbeiten heißt anbieten. Klar ist dazu mit goldenen Netzwerken synergetisch und innovationstransfer-dynamisch zu kooperieren.

[Sui]

80 Prozent Steuer auf parasitäres Einkommen sind etwas anderes als 80 Prozent auf Produktives.

Ein interessanter Vorschlag. Demzufolge also 80% Steuer auf das Einkommen aller ExEffenbergs, ExBeckers und Co und den meisten Politikern.

[henriof9]

Auf welcher Basis soll es denn sonst begründet werden?

Auf welcher Basis ist es denn jetzt begründet ?
Muß es überhaupt eine Basis geben ?
Und wenn ja, wie wäre es denn mit der Basis der Leistung und des Wertes.

Das ist nämlich in den letzten Jahrzehnten auf der Strecke geblieben, Lohnverhandlungen werden doch nur noch ausgehandelt auf der Grundlage von Unternehmensgewinne, Inflationssteigerung und weil einfach mal wieder ein Kräftemessen veranstaltet wird.
Das ist ein Automatismus, der weder die wirkliche wirtschaftl. Situation noch die wirkliche Leistung von Menschen wiederspiegelt.

Nur, wer will sich denn jetzt hinstellen und beurteilen, wie hoch die Leistung oder der Wert von z.B. Fließbandarbeitern zu bewerten sind.
Und wer stellt sich hin und fängt dann an die einzelnen Berufe in ihrer einzelnen Werthaltigkeit zu beurteilen ?
Ist z.B. der Politiker mehr wert als der Zahnarzt und dieser wiederum mehr wert als eine Putzfrau ?
Ist der Manager im Konzern weniger wert als der Fließbandarbeiter ?

Wie man sieht, würde dies nicht nur nochmehr Unfrieden schüren, schon unter dem Aspekt der Gerechtigkeit, es wäre ganz einfach unmöglich.

Also nochmal meine Frage : Muß es überhaupt eine Basis geben ?

[Sui]

Auf welcher Basis ist es denn jetzt begründet ?
Muß es überhaupt eine Basis geben ?
Und wenn ja, wie wäre es denn mit der Basis der Leistung und des Wertes.

Das ist nämlich in den letzten Jahrzehnten auf der Strecke geblieben, Lohnverhandlungen werden doch nur noch ausgehandelt auf der Grundlage von Unternehmensgewinne, Inflationssteigerung und weil einfach mal wieder ein Kräftemessen veranstaltet wird.
Das ist ein Automatismus, der weder die wirkliche wirtschaftl. Situation noch die wirkliche Leistung von Menschen wiederspiegelt.

Nur, wer will sich denn jetzt hinstellen und beurteilen, wie hoch die Leistung oder der Wert von z.B. Fließbandarbeitern zu bewerten sind.
Und wer stellt sich hin und fängt dann an die einzelnen Berufe in ihrer einzelnen Werthaltigkeit zu beurteilen ?
Ist z.B. der Politiker mehr wert als der Zahnarzt und dieser wiederum mehr wert als eine Putzfrau ?
Ist der Manager im Konzern weniger wert als der Fließbandarbeiter ?

Wie man sieht, würde dies nicht nur nochmehr Unfrieden schüren, schon unter dem Aspekt der Gerechtigkeit, es wäre ganz einfach unmöglich.

Also nochmal meine Frage : Muß es überhaupt eine Basis geben ?

Du musstest alles blöde durchregulieren und würdest immer wieder etwas vergessen plus, du müsstest den ganzen Mist immer wieder überarbeiten.

Wie bei den ganzen Milliarden schwachsinnigen Gesetzen, die wir ohnehin schon haben.

Der Wert bemisst sich danach wieviel jemand bereit ist zu zahlen.

Es ist also ein höchst individueller Wert.

Dass es wer weiss wie reguliert werden soll ist auch so ein Ausluss aus der Neidgesellschaft, wehe mein Nachbarn verdient so und so mehr als ich.

[Leila]

Beste Leila, genau darauf spiele ich an: Die Bewertung der Arbeit. [etc. …]

Gegenwärtig findet in Basel eine heftige Diskussion über die ausgebeuteten Assistenzärzte statt, welche unvergütete Überstunden zu leisten haben und – aus Angst vor Repressalien – diese auch leisten, bis zur völligen physischen und psychischen Erschöpfung. Auf die Details gehe ich hier nicht ein.

Ein Herr Marco Bachmann wirft im Baslerstab (http://epaper.baslerstab.ch/sixcms/detail.php?id=52839&template=ep_html) die Frage auf: «Weshalb werden Ärzte anders behandelt als Piloten? Piloten dürfen zur Sicherheit der Passagiere keine Minute länger fliegen als vorgeschrieben. Ärzte aber sollen sich abgekämpft und übermüdet an den Operations-Tisch stellen.»

Schon vor Jahrzehnten stellte ich eine ähnliche Frage: Weshalb sollte ein Pilot das Vier-, Fünf- oder Sechsfache (je nach Größe des Flugzeugs, das er durch die Lüfte steuert) des Salärs eines Buschauffeurs verdienen? Etwa wegen der ‚höheren Verantwortung‘, die er angeblich zu tragen hat?

Gruß von Leila

[Stechlin]

Gegenwärtig findet in Basel eine heftige Diskussion über die ausgebeuteten Assistenzärzte statt, welche unvergütete Überstunden zu leisten haben und – aus Angst vor Repressalien – diese auch leisten, bis zur völligen physischen und psychischen Erschöpfung. Auf die Details gehe ich hier nicht ein.

Ein Herr Marco Bachmann wirft im Baslerstab (http://epaper.baslerstab.ch/sixcms/detail.php?id=52839&template=ep_html) die Frage auf: «Weshalb werden Ärzte anders behandelt als Piloten? Piloten dürfen zur Sicherheit der Passagiere keine Minute länger fliegen als vorgeschrieben. Ärzte aber sollen sich abgekämpft und übermüdet an den Operations-Tisch stellen.»

Schon vor Jahrzehnten stellte ich eine ähnliche Frage: Weshalb sollte ein Pilot das Vier-, Fünf- oder Sechsfache (je nach Größe des Flugzeugs, das er durch die Lüfte steuert) des Salärs eines Buschauffeurs verdienen? Etwa wegen der ‚höheren Verantwortung‘, die er angeblich zu tragen hat?

Gruß von Leila

Wer viel Verantwortung trägt -und das Leben von Menschen ist eine edle Verantwortung-, der soll auch hoch entlohnt werden. Ob nun ein Busfahrer ebenso bezahlt werden sollte wie ein Pilot, mag ich nicht zu entscheiden, und das soll auch gar nicht so sehr das Thema sein -obgleich es einer Diskussion wert wäre.

Wir sollten uns doch mal die Frage stellen, ob die Arbeit als solche nicht primär Quell der Erfüllung und Selbstverwirklichung sein sollte und nicht ihre materielle Vergütung! So wie ein Bildhauer aus Passion sein Tagewerk verrichtet, so soll auch die Kranführerin oder der Bergmann mit dem Gefühl seine Arbeit verrichten, ebenso wichtig zu sein wie der Kinderchirurg oder ein Universitätsprofessor.

Jene, die eine nach oben offene Entlohung für moralisch und ethisch richtig halten, argumentieren, dass hierdurch eine Aufwertung der jeweils geleisteten Tätigkeit garantiert wird. Dabei verhält es sich gerade umgekehrt, denn je größer der Abstand zwischen den kleinen Löhnen und den immer höheren Gehältern, desto mehr wird die Arbeit jener entwertet, die unbeachtet und wenig geschätzt Tätigkeiten vollbringen, für die es wenig Wertschätzung zu ernten gibt. Wenn der Bergmann keine Kohle fördert, der Stahlarbeiter keinen Stahl kocht und die Putzfrau nicht für Sauberkeit sorgt, dann nützen dem Hirnchirurgen all seine Talente nichts, für die er sonst so üppig bezahlt wird.

Der Versuch, der menschlichen Arbeit mit Hilfe der materiellen Vergütung eine Wertigkeit beizumessen, führt zu einer verzerrten Sicht auf das, was tatsächlich wichtig ist, aber als weniger wichtig erachtet wird. Das entwertet den Menschen in seiner Würde.

Natürlich soll und muss es einen spürbaren Unterschied in der Entlohnung geben, denn den Anreizfaktor will ich gar nicht leugnen. Wenn jedoch die Grenze nach oben aufgehoben wird, dann geht das Gefühl dafür verloren, in welcher Abhängigkeit die Arbeit des einen zu der eines anderen steht. Eine nach oben hin offene Grenze betrachtet die Arbeit isoliert. Eine festgelegte Grenze jedoch mag immer daran erinnern, dass jeder große Erfolg niemals zustande käme, wenn es all die kleinen Unbekannten und Schweigsamen nicht gäbe, die ihren Teil -und sei es nur ein geputzes Klo- dazu beitrugen. Das ist die Idee, die hinter einer Begrenzung der materiellen Entlohnung steckt.

Und mal unter uns: 20 000 € pro Monat sollten doch für ein menschenwürdiges Leben genügen.

Mit besten Grüßen,
NITUP.

[Stechlin]

Auf welcher Basis ist es denn jetzt begründet ?
Muß es überhaupt eine Basis geben ?
Und wenn ja, wie wäre es denn mit der Basis der Leistung und des Wertes.

Das ist nämlich in den letzten Jahrzehnten auf der Strecke geblieben, Lohnverhandlungen werden doch nur noch ausgehandelt auf der Grundlage von Unternehmensgewinne, Inflationssteigerung und weil einfach mal wieder ein Kräftemessen veranstaltet wird.
Das ist ein Automatismus, der weder die wirkliche wirtschaftl. Situation noch die wirkliche Leistung von Menschen wiederspiegelt.

Nur, wer will sich denn jetzt hinstellen und beurteilen, wie hoch die Leistung oder der Wert von z.B. Fließbandarbeitern zu bewerten sind.
Und wer stellt sich hin und fängt dann an die einzelnen Berufe in ihrer einzelnen Werthaltigkeit zu beurteilen ?
Ist z.B. der Politiker mehr wert als der Zahnarzt und dieser wiederum mehr wert als eine Putzfrau ?
Ist der Manager im Konzern weniger wert als der Fließbandarbeiter ?

Wie man sieht, würde dies nicht nur nochmehr Unfrieden schüren, schon unter dem Aspekt der Gerechtigkeit, es wäre ganz einfach unmöglich.

Also nochmal meine Frage : Muß es überhaupt eine Basis geben ?


Naja, wenn man die Sache ganz naiv betrachtet, dann ist es wahrscheinlich nicht schwer, das moralisch und/oder ethisch zu begründen: eine sehr hohe Leistung, sehr großes persönliches Engagement ist wertvoll und gut, auch für die Gemeinschaft. Je mehr sich er Einzelne einsetzt, umso mehr kann auch die Gemeinschaft partizipieren.
Auf diesem Prinzip fußt doch eigentlich Leistungsdenken, auf Lob und Belohnung.

Wenn der Schüler - schon in der Grundschule - fleißig und eifrig gelernt hat und seinen Lernstoff topp intus hat, dann ist es doch toll, wenn er darüber geprüft wird und eine EINS kassieren kann. Und vielleicht noch ein Extralob vor der Klasse...
Das ist Motivation, nicht das Gefühl, jetzt das Leistungsniveau der Klasse mitzutragen und anzuheben.

Ich sehe da keinen grundlegenden Unterschied im Berufsalltag. Mal ganz davon abgesehen, dass die fleißigen, stillen, eher anspruchslosen Mitarbeiter- die es in vielen Betrieben ja auch gibt - ungerechterweise übersehen und ausgebootet werden - die meisten Menschen schätze ich so ein, dass ihnen einfach der persönliche Vorteil wichtig ist.
Und meiner Meinung nach bringt eine hoch bezahlte persönliche Leistung auch der Gemeinschaft/dem Betrieb/der Firma Gewinn. Deswegen ist es meiner Meinung nach ethisch und moralisch gerechtfertigt, die Leistung hoch zu bezahlen.



Siehe Beitrag #76!

[Stechlin]

Ich weiß nicht worauf du hinaus willst. Wenn ich auf Villa&Porsche länger warten kann, und mir nicht meine Gesundheit ruiniere, oder körperlich nicht für solche Arbeiten geeignet bin, dafür aber ein heller Kopf und Zeit und Geld in ein Studium investiere, dann ist es in meinen Augen durchaus gerechtfertigt Einkommen jenseits irgendwelcher Limits zu verdienen. Wenn ich jahrelang auf einen hohen Lebensstandart verzichtet und gleichzeitig sogar meinen Eltern auf der Tasche gelegen habe, oder gar einen Studienkredit aufnehmen musste und dann einen entsprechenden Job habe, warum nicht?

Und wieviel Geld sollte Deiner Meinung nach eine Fließbandarbeiterin in einer Maschinenfabrik verdienen? Bedenke, dass sie körperlich/geistig nicht geeignet ist, ein Studium zu absolvieren.

[Mütterchen]

Siehe Beitrag #76!

Zu deinem Beitrag #76:

Die beste Lösung läge meiner Meinung nach wahrscheinlich in der Mitte...denn die nach oben offenen Grenzen, die bedeuten ja leider oft phantastische, unangebracht hohe Gehälter...und so ein Verdienst, hinter dem wohl in den wirklich allerwenigsten Fällen eine entsprechende Leistung steht, die entwertet die Arbeit der bescheiden verdienenden Masse dann tatsächlich.

20.000 € sind natürlich eine ganze Menge Kohle, und trotzdem, nur mal angenommen, du gehörst zu den Menschen, die in diese Lohngruppe aufgestiegen sind, weil sie einen besonders schwierigen, gefährlichen oder anspruchsvollen Job erledigen. Und jetzt wird jemand gebraucht, der leistungsmäßig noch einen Level höher steigen muss - würdest du das ohne zusätzlichen Bonus tun?

[Mondgoettin]

Kann man mit 645 € am Tag überleben?

Unser guter Saar-Napoleon, genannt Oskar der Große, hat ja den aufsehenerregenden Vorschlag gemacht, Jahreseinkommen ab 600 000 € mit einer Steuerlast von 80% zu belegen. Das soll aber nicht Gegenstand dieser Diskussion sein, nur ein Aufhänger.

Rechnen wir das ganze mal kurz durch. Bei einem Steuersatz von 80% blieben dem Bezieher jenes Einkommens pro Monat 10 000 €. Bei einer Million wären das schon
16 000 € pro Monat oder 515 € pro Tag
oder ein Stundenlohn (bei einem 8h-Arbeitstag) von ca. 65 € -Netto!

Soweit zur Einleitung, nun der eigentliche Punkt: Was wäre, wenn die Gehälter ohne Ansehen des Amtes, der Funktion oder/und des Berufes grundsätzlich nach oben eine Grenze hätten? Sagen wir bei 20 000 € pro Monat?

Welchen Aspekten der Moral und der Ethik widerspräche solch eine Begrenzung? Fußen unsere abendländischen Werte nicht auf der christlichen Moral, auf die sich, bereinigt vom Mythos, sämtliche europäischen Kulturen berufen?

Mit besten Grüßen und in guter Hoffnung auf eine spannende Diskussion,
NITUP.
Raub-Tier-Kapitalismus pur:= :=
woanders verhungern Menschen,diese Leute kriegen den Kragen nicht voll.sollen sie an ihrem Geld ersticken!

[Eldrad Ulthran]

Und wieviel Geld sollte Deiner Meinung nach eine Fließbandarbeiterin in einer Maschinenfabrik verdienen? Bedenke, dass sie körperlich/geistig nicht geeignet ist, ein Studium zu absolvieren.

Ein angemessene Bezahlung wäre, unabhännig von Zahlen, eine, die einen spürbar finaziell besser stellt als einen Arbeitslosen. Natürlich reicht die Bezahlung kaum für große Sprünge (Haus bauen/kaufen, jedes Jahr in den Urlaub fliegen), aber angesichts der einfachen Tätigkeiten ist mehr Geld einfach nicht drin.

[politisch Verfolgter]

Jeweils angemessen ist die Übereinstimmung des mentalen mit dem Eink.-Rang. Das ist per Arbeitsgesetzgebung unterbunden, weswegen man dann am Besten nachwuchslos nix tut.
Wobei alles von dazu möglichst kaufkräftigen Nachfragern bezahlt wird.

[henriof9]

Wir sollten uns doch mal die Frage stellen, ob die Arbeit als solche nicht primär Quell der Erfüllung und Selbstverwirklichung sein sollte und nicht ihre materielle Vergütung! So wie ein Bildhauer aus Passion sein Tagewerk verrichtet, so soll auch die Kranführerin oder der Bergmann mit dem Gefühl seine Arbeit verrichten, ebenso wichtig zu sein wie der Kinderchirurg oder ein Universitätsprofessor.

Das ist Märchenwunderland.
Du verwechselst berufliche Erfüllung mit Befindlichkeit ggü. der eigenen Arbeit.

Das Größte für jeden wäre sicherlich ein Beruf, der einem Erfüllung, Selbstverwirklichung und das Gefühl der Wichtigkeit und Achtung in der Gesellschaft bringt.
Aber diese Glück haben doch wirklich relativ wenig Menschen.
Die Arbeit die jemand ausführt ist doch an viele Bedingungen gekoppelt wie z.B. Ausbildung, Talent, Wissen, Verdienst und auch, ob diese Arbeit gerade gebraucht wird.
Was nützt einem Bildhauer, daß er seinen Traumberuf ausübt, wenn er keine Aufträge bekommt, oder er in Wirklichkeit nicht das Können dafür hat ?
Da liegt es doch an jedem Menschen selbst, wenn er schon nicht seinen Traumberuf ausführen kann ( warum auch immer ), trotzdem in der von ihm ausgeführten Arbeit einen Sinn zu sehen.



Dabei verhält es sich gerade umgekehrt, denn je größer der Abstand zwischen den kleinen Löhnen und den immer höheren Gehältern, desto mehr wird die Arbeit jener entwertet, die unbeachtet und wenig geschätzt Tätigkeiten vollbringen, für die es wenig Wertschätzung zu ernten gibt.

Natürlich soll und muss es einen spürbaren Unterschied in der Entlohnung geben, denn den Anreizfaktor will ich gar nicht leugnen. Wenn jedoch die Grenze nach oben aufgehoben wird, dann geht das Gefühl dafür verloren, in welcher Abhängigkeit die Arbeit des einen zu der eines anderen steht. Eine nach oben hin offene Grenze betrachtet die Arbeit isoliert. Eine festgelegte Grenze jedoch mag immer daran erinnern, dass jeder große Erfolg niemals zustande käme, wenn es all die kleinen Unbekannten und Schweigsamen nicht gäbe, die ihren Teil -und sei es nur ein geputzes Klo- dazu beitrugen. Das ist die Idee, die hinter einer Begrenzung der materiellen Entlohnung steckt.

Wer vollzieht denn diese Entwertung ?
Sicherlich beide, nämlich der Hochverdiener weil er abgehoben ist und auf alles was unter ihm ist herabsieht wie auch der Wenigerverdiener weil er sich selbst als Geringschätzig einstuft, da er nicht selbst soviel verdient.

Deshalb ist es nicht eine Frage des Verdienstes, sondern es ist eine Frage wie die Gesellschaft damit umgeht.
Und das liegt allein an den Menschen selbst, ihre ureigenste Denkweise darüber wie sie Jemanden oder Etwas einen bestimmten Wert zumessen und es selbst zulassen so bewertet zu werden, ohne für sich selbst zu erkennen, daß, egal welcher Arbeit auch immer ausgeführt wird, sie genauso wichtig ist wie die der anderen.

Mir einer Begrenzung der materiellen Entlohnung wird diese falsche Denken ja nicht beendet, es würde lediglich den Effekt einer Baldrianpille haben, so sich dann jeder beruhigt seiner eigenen Arbeit widmen kann ohne über eine, seiner Meinung nach, schreienden Ungerechtigkeit nachdenken zu müssen.

[Cicero1]

Wir würden uns zurückentwickeln in die Steinzeit.

Nur die Vision von grenzenlosem Reichtum und Macht ist der Treibstoff, der Unternehmer, Wissenschaftler und andere Leistungsträger antreibt.

Nicht unbedingt. Wurden Einstein, Edison, Röntgen u.s.w. von einer "Vision von grenzenlosem Reichtum und Macht" angetrieben? Wohl kaum.

[Cicero1]

Kann man mit 645 € am Tag überleben?

Unser guter Saar-Napoleon, genannt Oskar der Große, hat ja den aufsehenerregenden Vorschlag gemacht, Jahreseinkommen ab 600 000 € mit einer Steuerlast von 80% zu belegen. Das soll aber nicht Gegenstand dieser Diskussion sein, nur ein Aufhänger.

Rechnen wir das ganze mal kurz durch. Bei einem Steuersatz von 80% blieben dem Bezieher jenes Einkommens pro Monat 10 000 €. Bei einer Million wären das schon
16 000 € pro Monat oder 515 € pro Tag
oder ein Stundenlohn (bei einem 8h-Arbeitstag) von ca. 65 € -Netto!

Soweit zur Einleitung, nun der eigentliche Punkt: Was wäre, wenn die Gehälter ohne Ansehen des Amtes, der Funktion oder/und des Berufes grundsätzlich nach oben eine Grenze hätten? Sagen wir bei 20 000 € pro Monat?

Welchen Aspekten der Moral und der Ethik widerspräche solch eine Begrenzung? Fußen unsere abendländischen Werte nicht auf der christlichen Moral, auf die sich, bereinigt vom Mythos, sämtliche europäischen Kulturen berufen?

Mit besten Grüßen und in guter Hoffnung auf eine spannende Diskussion,
NITUP.

Die Frage sollte nicht so sehr sein, wo die Obergrenze liegt, also 20.000 € oder irgend ein anderer Betrag, sondern in welchem Verhältnis zueinander die verschiedenen Tätigkeiten entlohnt werden. Ist es für die Gesellschaft sinnvoll, dass das Gehalt eines Vorstandschefs 400 mal so hoch ist wie das Durchschnittsgehalt?

Der Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschften, Paul A. Samuelson, kommt im Rahmen der Untersuchungen zur sog. totalen Faktorproduktivität zu dem Ergebnis, dass der Anstieg der Vorstandsgehälter im Verhältnis zum Durchschnittsgehalt von 40:1 auf 400:1 den industriellen Fortschritt - was immer er darunter versteht - nicht beschleunigt, sondern verschlechtert hat. Er sieht dies auch beispielhaft am Niedergang der USA in den Jahren 2001 bis 2008 bestätigt.

[Badener3000]

Nicht unbedingt. Wurden Einstein, Edison, Röntgen u.s.w. von einer "Vision von grenzenlosem Reichtum und Macht" angetrieben? Wohl kaum.



ja, die Wissenschaftler hätt eich nicht einschließen sollen, die Unternehmer aber sehr wohl.

Ohne die Gier nach unendlichem Reichtum wären Einsteins Theorien heute noch wertlos.

[politisch Verfolgter]

Über 99 % der techn.-wiss. Entwicklung kommt von Betriebslosen. Die benötigen goldene Netze für Userdividende, zudam ja Inhaberaktivitäten komplett erübrigbar sind.
Kapital repräsentiert dabei die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung, gehört also in die Taschen seiner Erwirtschafter.
Das bedingt die positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft.
Manager bringen keine Entwicklung voran, haben analog den ÖD-Nobelpreisschmieden vernetzte Gruppenintelligenz zu moderieren, womit es um die marktwirtschaftliche Profitmaximierung der Anbieter geht, von denen eben über 99 % der techn.-wiss. Entwicklung stammt.
Niemand darf per Gesetz für die Er- und Bewirtschaftung des Vermögens und der Kredite Anderer zuständig erklärt werden.
Die Arbeitsgesetzgebung muß weg, user value muß her.
Das ist wiss. zu flankieren.
Keine öffentl. Mittel sind in Privatvermögen zu pumpen.
Betriebslose benötigen keine menschl. Inhaber, sondern möglichst kaufkräftige Nachfrager, also genau diese marktwirtschaftl. Doppelrolle.
Ich bin gierig nach Villa&Porsche und noch weit mehr für z.B. Fam. und Nachwuchs, weil ich weiß, um welche Entwicklung uns 8 000 Jahre Feudalismus bereits gebracht haben.
Es sieht so aus, als ob wir sogar 1 000 Jahre alt werden könnten. Also weg mit jedem Dreck, der das behindert.
Wobei eben klar ist, daß die Entwicklung nicht von Feudalherren, nicht von Inhabern und auch nicht von Managern stammt.
Der Betrieb von Einstein's Vater ging pleite, sein Sohn ist dort viell. niemals je aufgetaucht.
Der Feudalismus macht die Welt für die allermeisten Menschen immer noch wertlos, woran tgl. bis zu 170 000 Menschen in und an Dreck und Elend sterben, während sie eben 1 000 Jahre alt werden könnten.
Alles muß weg, was Feudalismus bewirkt.