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Vollständige Version anzeigen : Was haltet ihr eigentlich von der Abtreibung?



Ex-Admin
23.06.2003, 14:32
Mich würde mal interessieren, was ihr von der Abtreibung haltet?
Lässt es sich mit den menschen Rechten vereinbaren ein Kind abzutreiben und bis zu welchem Monat soll man das machen dürfen?

Ich beführworte eine Abtreibung, aber nur ganz am Anfang, wenn das Kind noch ein Embryo ist.

Falkenau
23.06.2003, 16:51
Kommt drauf an. Wenn z. B. ein Neger eine deutsche Frau vergewaltigt und dann daraus ein Kind entsteht, bin ich natürlich schon für die Abtreibung.
Wenn aber ein Paar zusammen einen "Unfall" hat bin ich dagegen. Ich als Betroffener z. B. würde in solch einem Falle gegen die Abtreibung sein.

Klaus E. Daniel
24.06.2003, 10:31
Was ist ein Embryo? Wie lange?

Ich fürchte, das Thema wirft soviele Fragen auf, die fast alle in Glaubensfragen enden. Oder meinetwegen in Moralphilosophie. Ich denke in diesem Falle immer an die schrecklichen Monate nach dem Kriege, an Berlin, wo die Frauen in z.B. in Berlin schreckliches durchgemacht haben. Viele sprechen heute noch nicht darüber.

Soll man als Mann werten (nur so ein Einfall).

Gruß

Klaus E. Daniel

Da ist ein neues Buch erschienen, als Autorin ist Anonyma angegeben, Mir ist der Zettel verloren gegangen, sonst hätte ich es schon bestellt.

Nagy
29.06.2003, 01:23
Abtreibung als eine Art Verhütung "danach" finde ich scheisse.
Trotzdem sollte man die Entscheidung darüber innerhalb einer gewissen Frist grundsätzlich der Frau überlassen.

Ex-Admin
29.06.2003, 21:39
Natürlich sollte man die Entscheidung der Frau überlassen ... wem sonst?!
Aber die Frage, wann ist die Grenze des Embryos ist eine berechtigte Frage, die man nicht so leicht beantworten kann. Aber es muss doch eine 'Frist' möglich sein um das einzugrenzen, oder nicht?

Siran
29.06.2003, 23:57
@Codemonkey

Nicht wirklich. Niemand weiß, ab welchem Zeitpunkt der Embryo ein Bewußtsein hat, bzw. ob er das im Mutterleib überhaupt schon entwickelt. Ab wann ist denn ein Mensch ein Mensch und nicht nur ein Zellhaufen? (Tschuldigung, ist etwas krass ausgedrückt.)

Dampflok
30.06.2003, 00:25
Original von Klaus E. Daniel
Was ist ein Embryo? Wie lange?

Ich fürchte, das Thema wirft soviele Fragen auf, die fast alle in Glaubensfragen enden. Oder meinetwegen in Moralphilosophie. Ich denke in diesem Falle immer an die schrecklichen Monate nach dem Kriege, an Berlin, wo die Frauen in z.B. in Berlin schreckliches durchgemacht haben. Viele sprechen heute noch nicht darüber.

Soll man als Mann werten (nur so ein Einfall).

Gruß

Klaus E. Daniel

Da ist ein neues Buch erschienen, als Autorin ist Anonyma angegeben, Mir ist der Zettel verloren gegangen, sonst hätte ich es schon bestellt.

Herr Daniel,

rufen Sie jedwede Buchhandlung an (außer online - "Shops") und es wird Ihnen geholfen. Ich habe auch davon gehört und gelesen. Kann sein, daß im Titel das Wort "Tagebuch" drin ist.

Aber wieo sind Sie der irrigen Auffassung, daß Sie "als Mann" weniger zu "werten" hätten als Frauen?

Abtreibung ist sicherlich eins der schwierigsten Themen, auch weil jeder rationale Ansatz mit hochemotionalen (Gegen-) Beispielen zerstört wird.

Aber das heißt doch nicht, daß Männer weniger "Recht" hätten, mitzureden! Oder haben PolitikerInnen irgend etwas das sie befähigt über schwangere Frauen zu werten?

Nein - sie sind genau so Außenstehende wie ihre männlichen Kollegen. Über männerspezifische Fragen wird heute selbstverständlich von Frauen entschieden (z.B. Wehrpflicht, Prostata - Vorsorge...), wie kommen WIR dazu, unser Licht unter den Scheffel zu stellen?

Letztlich sind doch auch WIR MÄNNER immer mitbetroffen von einer Abtreibung: Sie kann GEGEN unseren Willen aber ohne Not getroffen werden und wir stehen - bisher - machtlos daneben - oder aber Frauen können sich immer noch (wie Boris' Nutte) bewußt schwängern und die Männer um Millionen auspressen (wetten bei einem Armen wäre die nicht schwanger geworden, schon weil das bei Oralsex äußerst unüblich ist??)

Mein Fazit: Wer nicht persönlich betroffen ist, kann als Mann ebensowenig mitfühlen wie als Frau.


.

Manuel
01.07.2003, 16:16
Original von Falkenau
Kommt drauf an. Wenn z. B. ein Neger eine deutsche Frau vergewaltigt und dann daraus ein Kind entsteht, bin ich natürlich schon für die Abtreibung.

X( Was hat das denn bitte mit dem Farbigen zu tun ???



Ich finde das Thema sehr schwierig. Generell bin ich eigentlich schon nach wenigen Wochen gegen die Abtreibung (vom gefühl her), aber mein Verstand sagt mir, dass es am besten ist, wenn wir die Fristenregelung haben. Ich persönlich wäre wahrscheinlich bei mir (bzw. eher bei meiner Frau/Freundin/was-auch immer :D ) fast immer dagegen.

Ex-Admin
01.07.2003, 16:28
Original von Manuel

Original von Falkenau
Kommt drauf an. Wenn z. B. ein Neger eine deutsche Frau vergewaltigt und dann daraus ein Kind entsteht, bin ich natürlich schon für die Abtreibung.

X( Was hat das denn bitte mit dem Farbigen zu tun ???
Das würde mich auch mal interessieren. Falkenau, es ist doch egal ob eine Frau von einem farbigen vergewaltigt wird oder von einem weißen. die tatsache ist, dass ihr etwas angetahn wurde ... von wem spielt da doch keine rolle!

Torkor
15.07.2003, 01:53
Abteibung ist in meinen Augen Mord, nichts anderes. Ein Mensch startet als befruchtete Eizelle und endet mit seinem Gehirntod. Jeder der anderes behauptet, kann mir ja mal seine Grenze, ab der er das [b]grundlegende Menschenrecht auf Leben[/b) abschafft, rational begründen. Das einzige, wo ich eventuell bereit bin, einer Abtreibung zuzustimmen, ist ethische (sehr schwierig) und medizinische (Lebensrecht gegen Lebensrecht) Indikation.

aphaean
15.07.2003, 09:35
Schade, das es keine geistige Entwicklung bezüglich dieses Themenkomplexes gegeben hat seit Gretchen und dem Kindsmord. Es ist leider immer die Mutter, die an gesellschaftlicher Achtung verliert und als "Mörderin" gebrandmarkt wird, ungeachtet der Tatsache, daß sie auch gleichzeitig diejenige ist, die bei einer ausgetragenen unerwünschten Geburt eine höhere Belastung erfährt.

Ich möchte den Gegnern der Abtreibung eine Frage stellen: könnt ihr es verantworten ein Kind zu einer lieblosen, leidvollen vielleicht verhaßten Kindheit und einer noch unsicheren Zukunft zu verurteilen? Es ist einfach auf seinem hohen moralischen Ross zu sitzen, und pauschal etwas zu verurteilen, wenn die Folgeschäden verborgen sind in den Fundamenten unserer Gesellschaft.

Jedes abgetriebene Kind hat eine Heerschar von emotional überspannten Befürwortern, Eiferer und Kreuzrittern. Es wäre schön, wenn dieselben Personen die gleiche Energie für Kinder aufwenden würden, die in gewalttätigen oder verwahrlosten Familien leben. Dort werden aber die Eltern verurteilt, denen man vorher die Mündigkeit genommen hat, zu entscheiden, ob sie fähig seien ein Kind zu lieben, achten und erziehen.

Ich möchte hier betonen, daß ich mich in einer solchen Situation nicht für das Wohl der Eltern interessiere. Der Mensch hat Verantwortung für sein Handeln zu tragen (mit Ausnahme von gesundheitgefährdender Geburten, vorangegener Vergewaltigung etc).

Abschliessend, möchte ich darauf hinweisen, daß meines Wissens keine Frau Abtreibung als Alternative zur Verhütung betrachtet, und deshalb der Schwangerschaftsabbruch nicht zu einer "ooops I did it again" Sofortlösung mißbraucht wird.

Odysseus
15.07.2003, 21:40
Original von Falkenau
Kommt drauf an. Wenn z. B. ein Neger eine deutsche Frau vergewaltigt und dann daraus ein Kind entsteht, bin ich natürlich schon für die Abtreibung.
Wenn aber ein Paar zusammen einen "Unfall" hat bin ich dagegen. Ich als Betroffener z. B. würde in solch einem Falle gegen die Abtreibung sein.

Sagenhaft. Eine für eine gewisse Menschengruppe perfekte Logik, für normal denkende Leute primitive Doppelmoral.
Ach, und damit es wirklich gut ankommt noch einen Schuss Rassismus? Kein Problem!

Sagenhaft. Codemonkey, tu was gegen solche Äußerungen!
Das ist weit entfernt von "freier politische Meinungsäußerung" (siehe Header-Grafik & Slogan).

kettnhnd
18.07.2003, 00:57
Original von Odysseus

Original von Falkenau
Kommt drauf an. Wenn z. B. ein Neger eine deutsche Frau vergewaltigt und dann daraus ein Kind entsteht, bin ich natürlich schon für die Abtreibung.
Wenn aber ein Paar zusammen einen "Unfall" hat bin ich dagegen. Ich als Betroffener z. B. würde in solch einem Falle gegen die Abtreibung sein.

Sagenhaft. Eine für eine gewisse Menschengruppe perfekte Logik, für normal denkende Leute primitive Doppelmoral.
Ach, und damit es wirklich gut ankommt noch einen Schuss Rassismus? Kein Problem!

Sagenhaft. Codemonkey, tu was gegen solche Äußerungen!
Das ist weit entfernt von "freier politische Meinungsäußerung" (siehe Header-Grafik & Slogan).

quatsch ! das geschrei nach zensur wenn ich schon wieder höre. :gesetz:

er hat seine meinung geäußert ! fertig. wir sind mündige menschen. jeder kann sich selbst sein urteil über jene beiträge bilden oder willst DU mir dieses recht absprechen ??

ach ja, bevor ich's vergesse....ich bin gegen abtreibung. abtreibung eines gesunden kindes ist mord !
ausnahmen: das kind ist behindert/krank/lebensunfähig oder es wird das leben der mutter gefährdet !

-

aphaean
18.07.2003, 02:05
Warum sollte einem körperlich/geistig behinderten Kind das Recht auf Leben abgesprochen werden?

Germania
18.07.2003, 13:36
Original von aphaean
Warum sollte einem körperlich/geistig behinderten Kind das Recht auf Leben abgesprochen werden?


Inzwischen wurde rd. 10 Millionen abgetriebenen Kindern in Deutschland (BRD und DDR insgesamt) das Recht auf Leben abgesprochen. Und das auf Kosten der Allgemeinheit, da die Krankenkassen (wir Beitragszahler) zahlten, bei denen die Frage nach einer Behinderung nicht einmal eine Rolle spielte.

Das sind übrigens die 10 Mio. Kinder, die jetzt durch Türken, Neger und sonstige Exoten ersetzt werden sollen.


Und diese schändliche Praxis wird fortgesetzt: Erst Abtreibung auf Krankenschein, dann Fruchtbarkeitsbehandlung ebenfalls auf Krankenschein. (Aber die Alten ab 75 euthanasieren wollen!)

Jede Frau, die ohne die von Kettenhund angegebenen Gründe abtreiben läßt, müßte nicht nur selbst zahlen, sondern auch erklären, daß sie jegliche spätere Fruchtbarkeitsbehandlung ebenfalls selbst bezahlt.

Heute wissen nicht nur schon Kinder im Kindergarten, wie Kinder gemacht werden, es gibt Möglichkeiten der Verhütung ohne Ende, so daß niemand über Abtreibung die "Familienplanung" vornehmen muß!


Germania

l_osservatore_uno
18.07.2003, 14:14
Germania spricht mir aus der Seele!

Freundlichen Gruß!

Enzo

kettnhnd
18.07.2003, 15:07
Original von aphaean
Warum sollte einem körperlich/geistig behinderten Kind das Recht auf Leben abgesprochen werden?

aphaean, du bist schon ein lustiger kauz.
gesunde kinder würdest du aus sozialen gründen abtreiben. behinderte kinder aber sollte man "auf teufel komm' raus" großziehen.
das ganze natürlich wieder unter dem deckmantel der humanität.
LOL
nee nee nee, das soll man nun verstehen...

schon mal was von darwin gehört ??

-

Siran
18.07.2003, 15:55
Wusstet ihr, dass die meisten Abtreibungen gar nicht in den Industrieländern, sondern in Rumänen, Kuba und Vietnam mit 70 Abtreibungen pro 1000 Frauen? Gefolgt von Chile und Peru mit jeweils 50 Abtreibungen pro 1000 Frauen?
In Deutschland sind es nach den Zahlen von 2000 gerade mal 8 pro 1000 Frauen zwischen 15 und 45, wobei man bei allen Zahlen wohl berücksichtigen muss, das bei weitem nicht alle Schwangerschaftsabbrüche gemeldet werden. Dennoch, auch bei einer Verdoppelung der Zahlen in Deutschland liegen wir weit unter den Spitzenwerten.

kettnhnd
18.07.2003, 17:54
hier noch ein link mit zahlen und fakten:

http://www.pro-leben.de/abtr/daten.php

wenn ich mir das so anschaue, dann geht mir wirklich der hut hoch !

in einem der reichsten ländern der welt wird hauptsächlich aus sozialen gründen abgetrieben.
in einem land, in dem es kindern und jugendlichen dermassen gut geht, dass sie vor lauter wohlstand schon gar nicht mehr wissen, was sie mit ihrem leben so anzufangen haben...
wahnsinn.
soziale indikation kann ich als grund für abtreibung einfach nicht gelten lassen ! lächerrrrlich !


--

Torkor
20.07.2003, 00:56
Original von aphaean
Schade, das es keine geistige Entwicklung bezüglich dieses Themenkomplexes gegeben hat seit Gretchen und dem Kindsmord.
Wir leben nicht mehr "zu Fausts Zeiten". Ich frage mich ferner, ob die Billigung von Kindsmord so eine große "geistige Entwicklung" ist.


Es ist leider immer die Mutter, die an gesellschaftlicher Achtung verliert und als "Mörderin" gebrandmarkt wird, ungeachtet der Tatsache, daß sie auch gleichzeitig diejenige ist, die bei einer ausgetragenen unerwünschten Geburt eine höhere Belastung erfährt.
Die arme Mutter, was wohl das Kind für eine höhere Belastung hat. Hier ein Beispiel für die am häufigsten verwendete Methode, die Vakuumaspiraton:
http://www.abtreibung.de/images/absaug.gif


Ich möchte den Gegnern der Abtreibung eine Frage stellen: könnt ihr es verantworten ein Kind zu einer lieblosen, leidvollen vielleicht verhaßten Kindheit und einer noch unsicheren Zukunft zu verurteilen? Es ist einfach auf seinem hohen moralischen Ross zu sitzen, und pauschal etwas zu verurteilen, wenn die Folgeschäden verborgen sind in den Fundamenten unserer Gesellschaft.
Das entscheidende Wort ist vielleicht, welche Entwicklung sich im Umfeld des Kindes ereignet, kann niemand vorhersagen. Aber jede ist wohl besser, als im Mutterleib zerstückelt zu werden.


Jedes abgetriebene Kind hat eine Heerschar von emotional überspannten Befürwortern, Eiferer und Kreuzrittern. Es wäre schön, wenn dieselben Personen die gleiche Energie für Kinder aufwenden würden, die in gewalttätigen oder verwahrlosten Familien leben. Dort werden aber die Eltern verurteilt, denen man vorher die Mündigkeit genommen hat, zu entscheiden, ob sie fähig seien ein Kind zu lieben, achten und erziehen.
Befürwortest Du also die Ermordung der Kinder, welcher Deiner Ansicht nach in "gewalttätigen und verwahrlosten" Familie leben. Wer entscheidet eigentlich darüber, daß es besser ist, diese Kinder vorher zu töten? Woher weißt Du, daß Kinder die dann doch nicht abgetrieben werden, in solchen Verhältnissen aufwachsen?


Ich möchte hier betonen, daß ich mich in einer solchen Situation nicht für das Wohl der Eltern interessiere. Der Mensch hat Verantwortung für sein Handeln zu tragen (mit Ausnahme von gesundheitgefährdender Geburten, vorangegener Vergewaltigung etc).
Abschliessend, möchte ich darauf hinweisen, daß meines Wissens keine Frau Abtreibung als Alternative zur Verhütung betrachtet, und deshalb der Schwangerschaftsabbruch nicht zu einer "ooops I did it again" Sofortlösung mißbraucht wird.
Ach nein, verhalten sich beide Parnter verantwortungsbewußt, so ist laut Pearlindex http://www.netdoktor.de/sex_partnerschaft/fakta/Verhuetung_Sicherheit_Vergleich.htm bei Verwendung von Pille und Kondom die Wahrscheinlichkeit Schwanger zu werden 1,225 *10^-4, bei ca. 30 Mio sexuell aktiven Frauen ergeben sich auf diesen Weise 3675 Schwangerschaften. Beziehen wir noch andere Verhütungsmethoden ein (manche vertragen die Pille nicht usw.) setzen wir mal 5000 an. Es gibt schätzungsweise 350.000 Schwangerschaftsabrüche (http://www.pro-leben.de/abtr/daten.php), wobei 97,3 % die Beratungslösung sind (soziale Indikation). Somit stehen 5000 ungewollten Schwangerschaften, wenn sich beide Partner verantwortungsbewußt verhalten, ca 340.000 Kinder, welche per soziale Indikation (Beratungslösung), zur Zerstückelung freigegeben sind, gegenüber. Wie war das mit "ooop I did it again"?

Z_B
20.07.2003, 17:41
Bevor Ich Vater wurde, war es mir egal mit Abtreibungen.
Aber seit dem Ich 1,5 Jahrelang Vater bin, bin ich gegen die Abtreibung.
Es gibt immer Wege und Mittel das Kind wenn es geboren ist, wegzugeben an evtl Adoptionseltern.
Besser als die Kinder in den Mülleimer zu schmeissen.
Ausserdem gehört nicht viel dazu aufzupassen.
Es gibt Kondome, die Pille usw.

Torkor
21.07.2003, 03:59
Es ist halt so, abgetriebene Kinder demonstrieren nicht, wählen nicht, brechen nicht in Talkshows öffentlich in Tränen aus usw., also interessieren sie auch nicht. Die Abtreibungsbefürworter haben außer solch platten Sprüchen wie "Mein Bauch gehört mir" etc. auch keine stichhaltigen Gründe, warum soziale Belange der Mutter das Leben des Kindes übergeordnet sein sollen.

subba
14.08.2003, 03:48
Ich finde Abtreibung gut. Ist doch fürn Kind scheiße wenn es schon garnicht geliebt wird wenn es geboren wird oder dann in irgendwelche Heime gesteckt wird. Ich finde die Belange des Kindes sind wichtiger als die Belange moralisierender Gutmenschen die meinen das Leben wäre immer für jeden toll und lebenswert und da die Wahrscheinlichkeit glücklich zu werden wirklich extrem gering ist ist die Wahrscheinlichkeit richtig zu handeln bei einer Abtreibung auch extrem groß, denn wer sein Kind abtreibt wäre wohl kaum in der Lage es glücklich zu machen.

>Es ist halt so, abgetriebene Kinder demonstrieren nicht, wählen nicht,
>brechen nicht in Talkshows öffentlich in Tränen aus usw., also
>interessieren sie auch nicht.

Das finde ich gerade gut wenn jemand das nicht tut ! Wahrscheinlich willst du damit sagen dass die sich nicht wehren können... Aber wogegen sollten sie sich auch wehren. Was ist so schlimm daran zu sterben wenn man es nicht mitbekommt und wenn man noch garkeine Identität entwickelt hat, die man verlieren könnte...

kettnhnd
14.08.2003, 09:15
gutmenschen ?
...sind pro abtreibung !
"mein bauch gehört mir..." war/ist ein motto der 68er gutmenschen !

...wobei es wohl besser gewesen wäre, ihre mütter hätten sich dafür entschieden... :D

--

subba
14.08.2003, 14:16
Das trifft vielleicht auf die Grünen Gutmenschen zu, aber im wesentlichen glaube ich sehr wohl dass Gutmenschen gegen Abtreibung sind. Bösmenschen reichen ja allein schon finanzielle Beweggründe zu einer Abtreibung...

Germania
14.08.2003, 16:06
Original von subba
Das trifft vielleicht auf die Grünen Gutmenschen zu, aber im wesentlichen glaube ich sehr wohl dass Gutmenschen gegen Abtreibung sind. Bösmenschen reichen ja allein schon finanzielle Beweggründe zu einer Abtreibung...

Ein Rat von mir:

Lies doch mal im BT-Handbuch (Kürschner) nach, wer von unseren Gutmenschen mit Kindern gesegnet ist.

Da kannst du lange suchen. Vom Kanzler bis zum letzten grünen Hinterbänkler.


Germania

Hagen von Tronje1
01.09.2003, 11:52
Original von aphaean

Ich möchte den Gegnern der Abtreibung eine Frage stellen: könnt ihr es verantworten ein Kind zu einer lieblosen, leidvollen vielleicht verhaßten Kindheit und einer noch unsicheren Zukunft zu verurteilen?

Ja, kann ich, so etwas kann kein Grund sein. Wer hat das Recht hier über Leben und Tod zu entscheiden? Für Mord gibt es keine Rechtfertigung!
Und diese "kranken" Symptome der Gesellschaft lassen sich ja wohl nicht durch Abtreibungen lösen.

Gerade in einer Zeit in der man von demograhpischer Katastrophe redet könnte man durch ein Abtreibungsverbot bei jährlich 300 000 Abtreibungen (95% dabei durch soziale Indikation, also völlig gesunde Kinder) in 10 Jahren 3 Millionen Kinder mehr haben. Jedenfalls besser und billiger als Ausländer zu importieren.

subba
01.09.2003, 14:40
>Ja, kann ich, so etwas kann kein Grund sein. Wer hat das Recht hier über
>Leben und Tod zu entscheiden?

Ich !

>Für Mord gibt es keine Rechtfertigung!

Doch ! §§32, 34 StGB !!!

>Und diese "kranken" Symptome der Gesellschaft lassen sich ja wohl nicht
>durch Abtreibungen lösen.

Aber durch Abtreibung kann man die Kinder davor schützen !

>Gerade in einer Zeit in der man von demograhpischer Katastrophe redet
>könnte man durch ein Abtreibungsverbot bei jährlich 300 000
>Abtreibungen (95% dabei durch soziale Indikation, also völlig gesunde
>Kinder) in 10 Jahren 3 Millionen Kinder mehr haben. Jedenfalls besser und
>billiger als Ausländer zu importieren.

Das sind dann meistens aber nicht geliebte Kinder und die werden dann assozial. Das ist dann auch nicht besser als Ausländer !

Hagen von Tronje1
01.09.2003, 21:00
Original von subba

Aber durch Abtreibung kann man die Kinder davor schützen !

Wie viel Kinder hungern denn in der 3. Welt? Töten wir doch alle, dann brauchen sie nicht mehr zu hungern.

Wenn die Gegebenheiten so schlecht sind, dann muss man eben die Politk ändern.


Original von subba
Das sind dann meistens aber nicht geliebte Kinder und die werden dann assozial. Das ist dann auch nicht besser als Ausländer !

Warum sollten die nicht geliebt werden? Es gibt viele die keine "Wunschkinder" sind, die sich aber nicht von anderen Kindern unterscheiden. Und wenn das Kind erstmal da ist, denken eh viele um. Gibt auch immer noch Möglichkeiten zur Adoption usw.
Sicher zur zeit nicht gerade toll, muss eben verbessert werden. Aber alles besser als Augen zu und Töten.

Zenada
01.09.2003, 21:03
Es ist gut , das manche Menschen überhaupt keine Kinder haben und nie welche haben sollten.

Hagen von Tronje1
01.09.2003, 21:04
Original von subba
Doch ! §§32, 34 StGB !!!

Blödsinn.

Die §§ haben den Begriff Notwehr und Notstand als Gegenstand. Hat mit Mord nichts zu tun.

subba
02.09.2003, 01:45
@Hagen von Tronje:

>Blödsinn.
>Die §§ haben den Begriff Notwehr und Notstand als Gegenstand. Hat mit
>Mord nichts zu tun.

Ich studiere Jura ! Die §§ 32,34 StGB stehen im Allgemeinen Teil des StGB der sich auf alle Normen des Besonderen Teils einschließlich §§211-222 StGB bezieht (lernt man in der ersten Woche !). Wer in Notwehr einen Menschen tötet der erfüllt den Tatbestand des §212 oder sogar §211 objektiv und subjektiv, ist dann aber auf der Rechtfertigungsebene durch Notwehr gemäß §32 gerechtfertigt und das innerhalb der Prüfung von §211. §32 StGB kann definitiv die Tötung eines Menschen und sogar die Ermordung eines Menschen rechtfertigen. Bei §34 ist es umstritten. Weiterhin kann Mord gerechtfertigt werden durch analoge Anwendung von §228 BGB, was aber auch wie bei §34 StGB eine umstrittene Minderheitenmeinung ist. Mord kann dann auchnoch analog §32 gerechtfertigt werden aber da ist auch eine Mindermeinung nur §32 in direkter Anwendung hält jeder für einschlägig !
Somit steht klar fast dass es sehr wohl eine Rechtfertigung für Mord gibt nämlich mindestens Notwehr gemäß §32 StGB sowie außerdem nach der Ansicht einiger Professoren die §§ 32 analog, 34 StGB, 228 analog BGB.

Dazu kommt dass ein Embryo nicht ermordet werden kann, weil er gemäß §1 BGB nicht rechtsfähig ist, selbst einen Tag vor der Geburt. Zwar kann er dennoch Rechte haben (erbrechtsfähigkeit, passive Deliktfähigkeit (nothilfefähigkeit), allgemeiner Schutz auf Leben gemäß Art 2 Abs. 2 GG, §218 StGB, EmbryonenSchG), seine Tötung kann jedoch keinesfalls Mord oder Totschlag gemäß §§212,211 und nichtmal fahrlässige Tötung gemäß §222 sondern höchstens Schwangerschaftsabbruch gemäß §§218-218c sein ! Schon deshalb erledigt sich die Debatte.
Mord kann frühestens dann vorliegen wenn das Kind bereits geboren ist. Etwa wenn man es verdursten läst (Mordmerkmal grausamkeit wahrscheinlich zu bejahen).
Mord kann theoretisch auch dann vorliegen wenn man zum Beispiel die Mutter tötet und das Kind lebend herausschneidet. Dazu muss das Kind erstens komplett vom Mutterleid entfernt sein und zweitens muss das Kind Leben wobei irrelevant ist welche Überlebenschancen es hat. Bei der Abtreibung sind die Kinder außerhalb des Mutterleibes aber natürlich nicht mehr lebendig !

>Wie viel Kinder hungern denn in der 3. Welt? Töten wir doch alle, dann
>brauchen sie nicht mehr zu hungern.

Ja, das wäre vielleicht besser für die Kinder...

>Wenn die Gegebenheiten so schlecht sind, dann muss man eben die
>Politk ändern.

Die Politik ist dazu offensichtlich nicht in der Lage ! Außerdem kann die Politik Eltern nicht dazu verpflichten ihre Kinder zu lieben !

>Warum sollten die nicht geliebt werden? Es gibt viele die
>keine "Wunschkinder" sind, die sich aber nicht von anderen Kindern
>unterscheiden. Und wenn das Kind erstmal da ist, denken eh viele um.
>Gibt auch immer noch Möglichkeiten zur Adoption usw.
>Sicher zur zeit nicht gerade toll, muss eben verbessert werden. Aber alles
>besser als Augen zu und Töten.

Ich finde das nicht besser ! Ich wollte nicht von Eltern aufgezogen worden sein die mich wenn dies rechtlich möglich gewesen wäre getötet hätten !!

Hagen von Tronje1
02.09.2003, 11:40
Original von subba

Somit steht klar fast dass es sehr wohl eine Rechtfertigung für Mord gibt nämlich mindestens Notwehr gemäß §32 StGB sowie außerdem nach der Ansicht einiger Professoren die §§ 32 analog, 34 StGB, 228 analog BGB.


Dann ist aber die Definition von Mord laut StGB nicgt mehr erfüllt. Wäre dann bestenfalls Tötung bzw. Totschlag.
"Niedrige Beweggründe" - im Sinne eines juristisches Merkmals für Mord - liegen vor, wenn das Motiv der Tötung nach "allgemeiner sittlicher Würdigung auf tiefster Stufe" steht und deshalb "besonders verachtenswert" ist, was bei Notwehr keinesfalls zutrifft.




Original von subba

Ja, das wäre vielleicht besser für die Kinder...

*kopfschüttel*



Original von subba

Die Politik ist dazu offensichtlich nicht in der Lage ! Außerdem kann die Politik Eltern nicht dazu verpflichten ihre Kinder zu lieben !

Immer noch kein Grund Abtreibungen zu befürworten. Auch "Wunschkinder" werden oftmals nicht geliebt, leben in asozialen Verhältnissen..

subba
02.09.2003, 13:42
>Dann ist aber die Definition von Mord laut StGB nicgt mehr erfüllt. Wäre
>dann bestenfalls Tötung bzw. Totschlag.
>"Niedrige Beweggründe" - im Sinne eines juristisches Merkmals für Mord -
>liegen vor, wenn das Motiv der Tötung nach "allgemeiner sittlicher
>Würdigung auf tiefster Stufe" steht und deshalb "besonders
>verachtenswert" ist, was bei Notwehr keinesfalls zutrifft.

Bedaure aber leider wieder falsch ! Es muss nur EINES der 9 Mordmerkmale vorliegen. Auch wenn man jemand völlig ohne niedrige Beweggründe heimtückisch tötet ist das noch ein Mord ! Die Rechtssprechung die §211 als eigenständigen Paragraph betrachtet wird eine solche Tötung erst auf der Rechtfertigungsebene ausschließen. Doch selbst die Literatur die Mord als Qualifikationstatbestand des §212 betrachtet hält vorwiegend ein Prüfungsschma für richtig, bei dem Mord gleichzeitig mit Totschlag geprüft wird sodass wenn Mord objektiv und subjekt vorliegt dennoch eine Rechtfertigung stattfinden kann. So oder so entfällt die Strafbarkeit wegen Mordes wegen eines Rechtfertigungsgrundes sodass der objektiv und subjektiv getätigte Mord gerechtfertigt ist.

>Immer noch kein Grund Abtreibungen zu befürworten.
>Auch "Wunschkinder" werden oftmals nicht geliebt, leben in asozialen
>Verhältnissen..

Rechtfertigt also ein Leid das andere ??

Hagen von Tronje1
02.09.2003, 14:03
[quote]Original von subba
Bedaure aber leider wieder falsch ! Es muss nur EINES der 9 Mordmerkmale vorliegen. Auch wenn man jemand völlig ohne niedrige Beweggründe heimtückisch tötet ist das noch ein Mord ! Die Rechtssprechung die §211 als eigenständigen Paragraph betrachtet wird eine solche Tötung erst auf der Rechtfertigungsebene ausschließen. Doch selbst die Literatur die Mord als Qualifikationstatbestand des §212 betrachtet hält vorwiegend ein Prüfungsschma für richtig, bei dem Mord gleichzeitig mit Totschlag geprüft wird sodass wenn Mord objektiv und subjekt vorliegt dennoch eine Rechtfertigung stattfinden kann. So oder so entfällt die Strafbarkeit wegen Mordes wegen eines Rechtfertigungsgrundes sodass der objektiv und subjektiv getätigte Mord gerechtfertigt ist.
quote]

Welche der anderen Mordmerkmale treffen denn auf Notwehr zu?

subba
02.09.2003, 14:33
Alle !
Wenn dich ein millionenschwerer Erbonkel angreift und es im Zuge der Notwehr nötig ist ihn zu töten musst du nur wissen dass du dich in einer solchen Situation befindest die Notwehr erlaubt (du musst nur die Situation kennen die ein Jurist als Notwehr beurteilt). Wenn du dich dann geradezu darüber freust dass dein Onkel dir jetzt endlich die Möglichkeit gibt ihn zu töten sodass du an seine Kohle kommst macht das nichts solange es dir dabei AUCH auf die Verteidigung ankommt. Man kann aber durchaus auch jemanden aus Habgier oder zur Befriedigung des Geschlechtstriebs (also es gibt ja Leute die Töten an sich geil finden, eine Vergewaltigung kann dagegen natürlich nie gerechtfertigt werden denn die ist zur Angriffsabwehr ja nie erforderlich) oder sogar um eine andere Tat zu verdecken töten wenn man von diesem angegriffen wird, dessen Tötung zur Angriffsabwehr erforderlich ist und man zumindest auch handelt um den Angriff dieser Person von sich abzuwenden.

Hans Joseph
02.09.2003, 15:03
Der Bauch gehört der Frau - und niemandem sonst!

Wir leben in einer sogenannten 'aufgeklärten' Welt -
und wollen den Frauen immer noch vorschreiben,
was sie mit ihrem Bauch zu tun haben?

Ich habe selber zwei Kinder, auf die ich stolz bin -
aber meiner Frau hätte ich doch nie vorschreiben können,
was sie mit ihrem Bauch zu tun hat!

Sollen anderen anderen (Kirche, Regierung ...) doch die Frauen
endlich in Ruhe lassen.

Wozu gibt es Art. 3 Grundgesetz denn?

Keiner schreibt dem Mann vor, was er mit seinem Körper
tun und lassen kann.

HJR

subba
02.09.2003, 15:38
>Keiner schreibt dem Mann vor, was er mit seinem Körper
>tun und lassen kann.

Doch ! Der primitive Teil des männlichen Kleinhirns !

Hans Joseph
02.09.2003, 16:02
nun ja,

aber das ist auch nicht das Schlechteste!?

Ist bei der Frau aber auch genau so.

HJR

subba
02.09.2003, 16:11
>nun ja,
>aber das ist auch nicht das Schlechteste!?
>Ist bei der Frau aber auch genau so.

Stimmt schon aber es kann durchaus auch schädlich werden...

Hans Joseph
02.09.2003, 17:16
Wie war das da noch mal bei Asterix?

Hatte der Häuptling nicht immer Angst, ihm könne Mond/Sonne auf den Kopf fallen?

Ist natürlich auch eine Gefahr.

Aber damit kann ich leben und das konnten die Millionen Generationen vor mir auch.

Findest Du nicht?

HJR

subba
02.09.2003, 17:25
Ich kann auch damit leben (solange ich keinem Serienkiller zum Opfer Falle...)

Hans Joseph
02.09.2003, 17:56
nur keine Angst
soviele gibts davon auch nicht
bezogen auf den Rest der Menschheit



Sorge Dich nicht - lebe!

Dale Carnegie

Hagen von Tronje1
02.09.2003, 18:17
Original von Hans Joseph
Der Bauch gehört der Frau - und niemandem sonst!

Wir leben in einer sogenannten 'aufgeklärten' Welt -
und wollen den Frauen immer noch vorschreiben,
was sie mit ihrem Bauch zu tun haben?

Ich habe selber zwei Kinder, auf die ich stolz bin -
aber meiner Frau hätte ich doch nie vorschreiben können,
was sie mit ihrem Bauch zu tun hat!

Sollen anderen anderen (Kirche, Regierung ...) doch die Frauen
endlich in Ruhe lassen.

Wozu gibt es Art. 3 Grundgesetz denn?

Keiner schreibt dem Mann vor, was er mit seinem Körper
tun und lassen kann.

HJR

Das Kind im Bauch gehört nicht der Mutter und sie hat kein Recht darüber zu bestimmen, ob es Leben darf oder nicht.
Ein Kind im Mutterleib ist wehrlos und muss besonders geschützt werden. Wenn die Eltern dem Kind das Recht auf Leben verwehren wollen, muss der Staat das Lebensrecht des Kindes verteidigen.

Wenn es zu einer "aufgeklärten" Welt gehört Leben zu töten, dann danke ich dieser "aufgeklärten" Welt mit gutem Gewissen ab.

John Donne
02.09.2003, 18:37
Original von codemonkey
Mich würde mal interessieren, was ihr von der Abtreibung haltet?
Lässt es sich mit den menschen Rechten vereinbaren ein Kind abzutreiben und bis zu welchem Monat soll man das machen dürfen?

Ich beführworte eine Abtreibung, aber nur ganz am Anfang, wenn das Kind noch ein Embryo ist.

Das ist eine sehr schwere Frage. Es gibt die Interessen der Schwangeren, des männlichen Miterzeugers und das anzunehmende Interessen des ungeborenen Kindes. Was die Interessen des männlichen Miterzeugers angeht (ich sage bewußt nicht Vater; ist der männliche Miterzeuger zum Beipsiel ein Vergewaltiger, empfände ich es als Beleidigung für alle echten Väter, ihn als solchen zu bezeichnen), kann ich das von Frauen vertretene Prinzip "Mein Bauch gehört mir" soweit akzeptieren.
Für unstrittig halte ich auch,daß bei kriminologischer oder medizinischer Indikation (d.h. in Fällen, in denen die Empfängnis auf einer Vergewaltigung basiert bzw. das Leben der Mutter gefährdet ist), eine Abtreibung nichts Verwerfliches darstellt und nicht vom §218 StGB erfaßt werden sollte. Schon weitaus fraglicher ist, ob eine zu erwartende körperliche oder geistige Beeinträchtigung des Kindes einen Schwangerschaftsabbruch in jedem Fall rechtfertigt. Fraglich deshalb, weil eine von der Schwere und Art der Beeinträchtigung abhängige Grenze festzulegen sein wird. Es gibt in durchaus Fälle, in denen ich eine Abtreibung für gerechtfertigt oder sogar geboten halte - eine sorgfältige Diagnose vorausgesetzt. "Geboten" klingt extrem, es gibt allerdings Fälle, z.B. Anenzephalie (http://www.m-ww.de/krankheiten/kinderkrankheiten/anenzephalie.html) (häufiger als viele glauben; das ist der klassische Fall, in dem der Mutter das Kind nicht gezeigt wird), in denen sowieso keinerlei Überlebenschance besteht. Als anderes Extrem sollte klar sein, daß eine Hasenscharte nicht unter medizinische Indikation fällt.
Der Prozeß, hier eine Grenze zu ziehen, sprengt sowohl mein Wissen als auch den Rahmen eines solchen Beitrags hier.
Zusammengenommen decken die Fälle der medizinischen und kriminologischen Indikation aber nicht einmal 3% aller Abtreibungen ab.

Für den Rest der Fälle tut der Gesetzgeber gut daran, aus Gründen seiner Verpflichtung zum Schutz jeglichen Lebens Schwangerschaftsabbrüche nur in Ausnahmefällen bzw. nur unter besonderen Vorraussetzungen zu gestatten


Original von aphaean
Ich möchte den Gegnern der Abtreibung eine Frage stellen: könnt ihr es verantworten ein Kind zu einer lieblosen, leidvollen vielleicht verhaßten Kindheit und einer noch unsicheren Zukunft zu verurteilen? Es ist einfach auf seinem hohen moralischen Ross zu sitzen, und pauschal etwas zu verurteilen, wenn die Folgeschäden verborgen sind in den Fundamenten unserer Gesellschaft.

Zunächst: Die Zunkunft ist unsicher. Für alle und immer. Leider. Es gibt sehr viele lieblose und leidvolle Kindheiten, weil es sehr viele lieblose Menschen gibt. Trotzdem ist das Leben ein Chance, der Tod keine. Zu leben ist prinzipiell zumutbar. Ist es nicht auch eine Pauschalisierung, anzunehmen, die Kindheit und das ganze Leben von Kindern, die von ihren Eltern nicht oder zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht gewollt waren, wäre eine einzige Leidensgeschichte?

Die große Schwierigkeit ist, daß hier eine einheitliche Regelung für eine Vielzahl ganz individueller Fälle zu treffen ist.
Was ich ganz sicher ablehne ist ein absolutes "Mein Bauch gehört mir", schlimmstenfalls noch politisch mißbraucht und als besonders aufgeklärt, emanzipiert und avantgardistisch verklärt, frei nach Jutta Ditfurth: Als kritische Frau sollte man schon mal abgetrieben haben.
Ich denke nicht, daß die meisten Frauen es sich im Fall der Fälle bei den Überlegungen, ob sie abtreiben oder nicht, einfach machen. Aber ich befürchte, die Tendenz geht dahin. Um diese aufzuhalten, muß aber die gesamte Gesellschaft kinderfreundlicher werden.

Grüße
John

Hagen von Tronje1
02.09.2003, 18:38
Original von subba
du musst nur die Situation kennen die ein Jurist als Notwehr beurteilt

eben

Hans Joseph
02.09.2003, 18:48
Hallo, Hagen,

ein Name der Geschichte: Hagen von Tronje

Weshalb hast Du ihn gewählt?
Dem Namen liegt eine Verpflichtung zugrunde

Selbstbestimmung ist angesagt -
kein Zurückziehen auf irgendwelche Moralvorstellungen

Auch Hagen von Tronje lebte danach

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Wir verlangen sehr oft nur deshalb Tugenden von anderen,
damit unsere Fehler sich bequemer breit machen können
Marie v. Ebner-Eschenbach

In diesem Sinne...
HJR

Hagen von Tronje1
02.09.2003, 18:55
Original von Hans Joseph
Hallo, Hagen,

ein Name der Geschichte: Hagen von Tronje

Weshalb hast Du ihn gewählt?
Dem Namen liegt eine Verpflichtung zugrunde

Selbstbestimmung ist angesagt -
kein Zurückziehen auf irgendwelche Moralvorstellungen

Auch Hagen von Tronje lebte danach


Eine Frau hat wohl anscheinend nicht genügend Selbstbestimmung zu entscheiden wann sie schwanger wird und wann nicht. (Von "Unfällen" und Vergewaltigung mal abgesehen).
Was ich verteidige ist nur das Selbstbestimmungsrecht des Ungeborenen. Und das hat nichts mit Moral zu tun.