Vollständige Version anzeigen : Irma Grese die Hyäne von Auschwitz - Frauen als Mörder
Mir ist aufgefallen, dass ein User eine Zeit lang mit "GreseIrma" seine Beiträge signierte. Neugierig geworden, wurde ich schnell fündig.
Zitat http://www.geocities.com/biskupia/irmagrese.htm
"Im März 1943 wurde Grese nach Auschwitz-Birkenau versetzt. Dort wechselte sie öfter zwischen „Camp A" und „Camp B". Anfangs war sie als Telefonistin im Zimmer eines Blockführers beschäftigt. Im Laufe des Jahres beaufsichtigte sie ein Straßenbaukommando und ein Gartenkommando. Im Mai 1944 wurde sie ins „Camp C" - ein Frauenlager - in Auschwitz- Birkenau und Ende 1944 für zwei Wochen ins Hauptlager „Auschwitz I" versetzt, wo sie zwei Blöcke im Männerlager beaufsichtigte.
Am 18. Januar 1945, als das Lager Auschwitz wegen der herannahenden Front evakuiert wurde, begleitete sie einen Häftlingstransport ins KZ Ravensbrück, wo sie ihren Dienst fortsetzte. Anfang März 1945, als auch das KZ Ravensbrück evakuiert wurde, begleitete sie einen Frauenhäftlingstransport nach Bergen-Belsen. Ihr Rang in Bergen-Belsen war „Kommandoführerin".
Praktisch hatte sie auch hier die Aufgaben einer Aufseherin. Irma Grese wurde am 17. April 1945 zusammen mit den anderen nicht geflohenen SS-Angehörigen auf dem Lagergelände verhaftet. In den darauffolgenden Tagen mußte sie die unbestatteten Toten begraben helfen.
....
Im 1. Bergen-Belsen-Prozess erwähnte Anklagevertreter Colonel Backhouse Irma Grese folgendermaßen:
„Nr. 9, Grese, war Aufseherin verschiedener Arbeitskommandos und zeitweilig Aufseherin des Frauenstraflagers in Auschwitz. Sie wurde als die schlimmste Frau des ganzen Lagers beschrieben. Es gab keine Grausamkeit im ganzen Lager, mit der sie nicht in Verbindung gebracht wurde. Sie hat regelmäßig an Selektionen für die Gaskammer teilgenommen, folterte nach eigenem Belieben und Ermessen. In Belsen setzte sie dieses grausame Verhalten genauso fort. Ihre Spezialität war es, abgerichtete Hunde auf wehrlose Menschen zu hetzen."
__________________________________________________ _______________
Sie war aber nicht die einzige Frau, die mit den Nazis zusammen Menschen auf grausame Weise, gedemütigt, gefoltert, gequält ind getötet hat. Andere waren Aufseherinnen in KZs und nicht minder daran beteiligt wenn es darum ging Menschen zu "sortieren" und ihrer Vernichtung zuzuführen.
Wie kann eine Frau Leben zerstören, wenn sie eigentlich Leben gebären(wenn sie denn will!) und schützen sollte? Wie erklärt ihr euch, dass Frauen an den Morden der Nazis beteiligt waren? Ok - Frauen sind auch nur Menschen und warum sollten sie eine Ausnahme sein?
Aber was bringt eine Frau dazu mit den Nazis zusammenzuarbeiten? Was meint ihr?
Rorschach
13.01.2005, 12:34
Aber was bringt eine Frau dazu mit den Nazis zusammenzuarbeiten? Was meint ihr?
Das Gleiche, was auch einen Mann dazu brachte mit den Nazis zusammenzuarbeiten.
In diesem Fall also Macht und Einfluß. Möglicherweise hatte der eine oder andere Aufseher auch eine sadistische und menschenverachtende Seite, die er so ausleben konnte; Vorrausetzung ist letzteres imo aber nicht gewesen.
Das Gleiche, was auch einen Mann dazu brachte mit den Nazis zusammenzuarbeiten.
In diesem Fall also Macht und Einfluß. Möglicherweise hatte der eine oder andere Aufseher auch eine sadistische und menschenverachtende Seite, die er so ausleben konnte; Vorrausetzung ist letzteres imo aber nicht gewesen.
Es soll sogar Fälle gegeben haben, bei denen die Männer sogar von der Kaltblütigkeit der Frauen, mit denen sie zusammen arbeiteten, überrascht waren.
mauerfall
13.01.2005, 14:35
verlierer der gesellschaft, die sich abgreagieren können und eine pseudoprofilierung erzielen....
verlierer der gesellschaft, die sich abgreagieren können und eine pseudoprofilierung erzielen....
Was meinst du?
Rorschach
13.01.2005, 17:10
Es soll sogar Fälle gegeben haben, bei denen die Männer sogar von der Kaltblütigkeit der Frauen, mit denen sie zusammen arbeiteten, überrascht waren.
Als Erklärung würde mir in dem Fall -da "waren eben Bekloppte in dem Fall" zu einfach wäre- nur einfallen, daß die Frauen sich womöglich 'beweisen' wollten und die Herrenideologie der Nazis gerade solche 'harten' Frauen in ihrem Tun gestärkt hat.
Andererseits könnte zweites genauso auf Männer zutreffen, daher kann ich dir keine wirklich befriedigende Antwort auf die Frage geben.
Im 1. Bergen-Belsen-Prozess erwähnte Anklagevertreter Colonel Backhouse Irma Grese folgendermaßen:
?Nr. 9, Grese, war Aufseherin verschiedener Arbeitskommandos und zeitweilig Aufseherin des Frauenstraflagers in Auschwitz. Sie wurde als die schlimmste Frau des ganzen Lagers beschrieben. Es gab keine Grausamkeit im ganzen Lager, mit der sie nicht in Verbindung gebracht wurde. Sie hat regelmäßig an Selektionen für die Gaskammer teilgenommen, folterte nach eigenem Belieben und Ermessen. In Belsen setzte sie dieses grausame Verhalten genauso fort. Ihre Spezialität war es, abgerichtete Hunde auf wehrlose Menschen zu hetzen.
mich würde mal interessieren, wo all die Gestalten sind, die sich in diesem und anderen Foren regelmäßig an Todesstrafen und Lynchthreads für "Kinderschänder" aufgeilen :rolleyes:
Als Erklärung würde mir in dem Fall -da "waren eben Bekloppte in dem Fall" zu einfach wäre- nur einfallen, daß die Frauen sich womöglich 'beweisen' wollten und die Herrenideologie der Nazis gerade solche 'harten' Frauen in ihrem Tun gestärkt hat.
Andererseits könnte zweites genauso auf Männer zutreffen, daher kann ich dir keine wirklich befriedigende Antwort auf die Frage geben.
Ja kann sein, dass solche Frauen von einigen Nazis bestärkt wurden, jeder Mordhelfer bedeutete einen Helfer mehr.
Wenigstens machst du dir deine Gedanken. Ist ja auch schon was.
Ich frage mich, was denn die Todesurteilfraktion dazu sagt bzw. denkt.
mich würde mal interessieren, wo all die Gestalten sind, die sich in diesem und anderen Foren regelmäßig an Todesstrafen und Lynchthreads für "Kinderschänder" aufgeilen :rolleyes:
Diese Gestalten messen oft mit zweierlei Maß. Was solche als "Unrechtsurteile" bezeichnen und dann lauthals nach Gerechtigkeit gröhlen, sind, wenn es in ihren Kram passt, "harte aber gerechte Strafen". Aber wahrscheinlich sind das alles arme unschuldige Frauen, die von ihren Männern dazu gezwungen worden. Und wenn feststeht, wie bei der Hyäne, dass sie schuldig sind, ist wahrscheinlich alles von der "Lügenpresse" erfunden. Wenn ich soetwas lese kommt mir die Galle hoch.
SaintJust
13.01.2005, 17:38
Benny,
was soll das !? Irma Grese ist/war pure Provokation meinerseits.
Du bist ein gnadenloser Hetzer ohne Sinn und´Verstand !!
Neonazis und rechte dumpfe Schläger sind komplette Arschlöcher für mich.
Was soll die Hetze ??
Cornelia
13.01.2005, 17:45
Es soll sogar Fälle gegeben haben, bei denen die Männer sogar von der Kaltblütigkeit der Frauen, mit denen sie zusammen arbeiteten, überrascht waren.
Es soll auch Frauen gegeben haben, die von der Kaltblütigkeit so mancher Männer überrascht waren. :D
SaintJust
13.01.2005, 17:53
ACHTUNG:
BENNY ist ein plumper Hetzer, der zwischen Provokation und Realität nicht unterscheiden kann !!
Es soll auch Frauen gegeben haben, die von der Kaltblütigkeit so mancher Männer überrascht waren. :D
Kann sein. Hier geht es aber primär um Frauen. Wi eerklärst du dir die Tatsache, dass Frauen wie die Hyäne zu so etwas fähig sind?
SaintJust
13.01.2005, 18:05
DER MENSCH AN SICH, BENNY !!
IRMA GRESE GIBT ES NICHT NUR IN DEUTSCHLAND,
ES GIBT SIE ÜBERALL, ÜBERALL !!
Du erlaubst dir eine FÄHIGKEITSZUMUTUNG...., in diesen Zeiten
DER MENSCH AN SICH, BENNY !!
IRMA GRESE GIBT ES NICHT NUR IN DEUTSCHLAND,
ES GIBT SIE ÜBERALL, ÜBERALL !!
Du erlaubst dir eine FÄHIGKEITSZUMUTUNG...., in diesen Zeiten
Wie : "In diesen Zeiten"?
@SaintJust
Kannst du mal wieder runterkommen? Benny hat in der Zeit, als du dich Irma Grese genannt hast, kaum hier im Forum geschrieben. Dein Name wurde ja auch innerhalb von zwei Tagen abgeändert. Es ist also mehr als unwahrscheinlich, dass Benny diesen Beitrag in irgendeiner Art und Weise auf dich bezogen haben könnte.
SaintJust
13.01.2005, 19:18
Hallo Siran,
oh doch, der eifrige Benny hat ordentlich recherchiert.
Er versteht den Provokationsaspekt scheinbar leider nicht. Typisch Antifa-Hetzer !!
Ach ja, er soll runterkommen, er hat sich in etwas hineingesteigert !!
SaintJust
Hallo Siran,
oh doch, der eifrige Benny hat ordentlich recherchiert.
Er versteht den Provokationsaspekt scheinbar leider nicht. Typisch Antifa-Hetzer !!
Ach ja, er soll runterkommen, er hat sich in etwas hineingesteigert !!
SaintJust
Dass du dich nach der Hyäne benannt hattest wusste ich nicht. Wie auch?
In was soll ich mich hineingesteigert haben? Ich finde wir sollten persönliche Dinge per PN klären.
Hier geht es um das (für mich ist es eines) Phänomen der "mordenden Nazifrauen". Ich kann es irgendwie nicht begreifen. Da sucht eine Frau Menschen aus, Frauen sowie Kinder, und führt sie ihrer Vernichtung zu.
Wie kommt es, dass es Frauen gab die den Nazis so, ich muss es schon so nennen, "egeben" waren und bereit waren andere Menschen zu vernichten. Bei Männern könnte (!) man es damit "entschuldigen", dass sie schon immer anfällig waren Macht über andere auszuüben und ihre Macht damit demonstrieren über Leben und Tod entscheiden zu können. Aber Frauen? Die, die Menschen gebären können? Es dann andererseits hundertfach zu vernichten?
Ich denke, Benny, man kann einfach nicht davon ausgehen, dass Frauen "netter" sind, nur weil sie Kinder bekommen können. Genau wie bei Männern auch gibt es da Personen, die eine sadistische und psychopathische Veranlagung haben und wenn ihnen die Macht gegeben wird, diese auszuleben, werden sie sie nutzen.
Den Mord von Frau Goebbels an ihren sechs Kindern finde ich da eigentlich bedenkenswerter, wobei Grese natürlich objektiv die wesentlich schlimmeren Taten vollbracht hat.
Ich denke, Benny, man kann einfach nicht davon ausgehen, dass Frauen "netter" sind, nur weil sie Kinder bekommen können. Genau wie bei Männern auch gibt es da Personen, die eine sadistische und psychopathische Veranlagung haben und wenn ihnen die Macht gegeben wird, diese auszuleben, werden sie sie nutzen.
Den Mord von Frau Goebbels an ihren sechs Kindern finde ich da eigentlich bedenkenswerter, wobei Grese natürlich objektiv die wesentlich schlimmeren Taten vollbracht hat.
Ein gutes Beispiel ist da auch das der US-Soldatin, die tatkräftig mitgeholfen hat Gefangene zu demütigen und zu foltern. der Unterschied dieser beiden ist der, dass die eine in einer Diktatur gelebt hat und die andere in einer Demokratie. Also die eine in einem Umfeld des politischen und vielleicht auch gesellschaftlichen Zwanges und die andere in einem Umfeld der Zwangslosigkeit in den USA. Ich denke, hätte die US-Soldatin Gelegenheit und Mittel gehabt, wäre sie möglicherweise auch vor grausameren Taten nicht zurückgeschreckt.
Vielleicht (ich sage VIELLEICHT!) liegt es daran, dass Frauen eine niedrigere Hemmschwelle haben als Männer? Dass sie ihre Phantasien schneller ausleben können? Oder genau umgekehrt, dass sie ihre Gefühle besser unter Kontrolle haben und einfach "ihren Job" machen und irgendwann daran zerbrechen und nach dem seelischen Zusammenbruch dann eher roboterhaft weitermachen?
Vielleicht (!) wurde genau dieses von den Nazis ausgenutzt, die ja in psychologischer "Kriegsführung" und "Menschenführung" mit Sicherheit Praktiken und Möglichkeiten hatten.
Der Mord an die Kinder ist deshalb schlimm, weil wir uns sechs auf einmal noch vorstellen können und es Kinder sind. Bei sechs Millionen oder, wie nach der Flutkatastrophe im Indischen Ozean, bei knapp 180 000, setzt die Vorstellungskraft aus und subjektiv ist da keine Steigerung des Grauens mehr möglich.
SaintJust
14.01.2005, 08:28
Dass du dich nach der Hyäne benannt hattest wusste ich nicht. Wie auch?
In was soll ich mich hineingesteigert haben? Ich finde wir sollten persönliche Dinge per PN klären.
Hier geht es um das (für mich ist es eines) Phänomen der "mordenden Nazifrauen". Ich kann es irgendwie nicht begreifen. Da sucht eine Frau Menschen aus, Frauen sowie Kinder, und führt sie ihrer Vernichtung zu.
Wie kommt es, dass es Frauen gab die den Nazis so, ich muss es schon so nennen, "egeben" waren und bereit waren andere Menschen zu vernichten. Bei Männern könnte (!) man es damit "entschuldigen", dass sie schon immer anfällig waren Macht über andere auszuüben und ihre Macht damit demonstrieren über Leben und Tod entscheiden zu können. Aber Frauen? Die, die Menschen gebären können? Es dann andererseits hundertfach zu vernichten?
Benny,
wers glaubt wird selig.
Du hast dich aufgrund meines Thread (Natas..) eifrig auf andere Threads von mir gestürzt. Wieso gerade Irma Grese ? Die war doch eher unbekannt.
Wenn, dann wäre es ein höchst seltsamer Zufall.
Aber lass dich nicht stören mit deiner Unterhaltung mit Siran
Benny,
wers glaubt wird selig.
Du hast dich aufgrund meines Thread (Natas..) eifrig auf andere Threads von mir gestürzt. Wieso gerade Irma Grese ? Die war doch eher unbekannt.
Wenn, dann wäre es ein höchst seltsamer Zufall.
Aber lass dich nicht stören mit deiner Unterhaltung mit Siran
Antwort kommt per PN.
SaintJust
14.01.2005, 12:42
Benny,
danke für die (nettere) PN.
Wie schon kurz dort erwähnt, finde ich zumindest teilweise, dass diese monströsen Schlagzeilen zu sehr BILDSENSATIONSNIVEAU haben.
Beispiel: Carmen Mory. Sie wurde in der Presse als "Monster von Ravensbrück" betitelt. Eine reisserische Story jagte die nächste.
Ich habe mich mit ihr intensiver beschäftigt (Lebenslauf/schweizerische Botschaft von damals u.a.)
Nach dem Studieren dieser Fakten ist ein solch Betiteln VÖLLIG überzogen.
Meistens waren das Frauen, die steigende Berufschancen damit verbunden haben.
Sicherlich gab es die eine oder andere, die vom Naturell her auch etwas grobschlächtiger war und ich verdamme diejenigen, die sich verbrecherisch benommen haben. Solche Frauen gibt es aber überall.
So was wird gerne reisserisch ausgeschlachtet.
Solche ominösen Machwerke wie "Ilsa-She Wolf of the SS" sind ein Paradebeispiel.
Sehr empfehlenswert ist das Buch:
Angelika Ebbinghaus, Klaus Dörner (Hg.): Vernichten und Heilen. Der Nürnberger Ärzteprozess und seine Folgen. Berlin: Aufbau-Verlag, 2001
http://www.br-online.de/franken/specials/buchtipps/sg11.html
Vielleicht kennst du das auch:
http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=210&ausgabe=199906
SaintJust
14.01.2005, 13:56
Benny,
ja, die Frau im Pelz habe ich gelesen. Lies dieses Buch und du wirst sehen, diese Frau ist nicht das "Monster von Ravensbrück" wie sie betitelt wird.
Angelika Ebbinghaus kenne ich gut, habe auch Bücher von ihr.
Gibt ja eine Menge Bücher, habe viele (Ilse Koch-Hexe von Buchenwald, Frauen von Majdanek usw.)
SaintJust
Naja - Mörderinnen haben schon immer auf die Boulevardpresse einen besonderen Reiz ausgeübt, egal ob sie im Namen der Medizin gequält und getötet haben oder im Namen eines Nazi-Stiefelhelden Menschen zur Gaskammer oder Exekution geführt haben.
Verstehen kann ich es aber nicht.
SaintJust
14.01.2005, 14:10
Na, so ganz direkt mit den Gaskammern standen jene Frauen weitestgehend nicht in Kontakt. Einige jedoch haben Patienten "abgespritzt". Eine Krankenschwester spritzte sogar noch einen Monat NACH der Besatzung in Kaufbeuren noch Patienten ab !! Das Areal war schon einen Monat in amerikanischer Verwaltung (Pauline Kneissler/Kaufbeuren)
Sie war aber nicht die einzige Frau, die mit den Nazis zusammen Menschen auf grausame Weise, gedemütigt, gefoltert, gequält ind getötet hat. Andere waren Aufseherinnen in KZs und nicht minder daran beteiligt wenn es darum ging Menschen zu "sortieren" und ihrer Vernichtung zuzuführen.
Wie kann eine Frau Leben zerstören, wenn sie eigentlich Leben gebären(wenn sie denn will!) und schützen sollte? Wie erklärt ihr euch, dass Frauen an den Morden der Nazis beteiligt waren? Ok - Frauen sind auch nur Menschen und warum sollten sie eine Ausnahme sein?
Aber was bringt eine Frau dazu mit den Nazis zusammenzuarbeiten? Was meint ihr?
Weißt du, was ein Flintenweib ist?
Benny, Du fragst warum Frauen das können.
Benny- Macht ist geil! Ganz einfache Antwort, anwendbar für jede Facette.
Aber nicht nur für Frauen. :)
Faehrtensucher
Na, so ganz direkt mit den Gaskammern standen jene Frauen weitestgehend nicht in Kontakt. Einige jedoch haben Patienten "abgespritzt". Eine Krankenschwester spritzte sogar noch einen Monat NACH der Besatzung in Kaufbeuren noch Patienten ab !! Das Areal war schon einen Monat in amerikanischer Verwaltung (Pauline Kneissler/Kaufbeuren)
Vielleicht "weitgehenst" nicht, aber doch die eine oder andere. Hat denn irgendjemand eine Erklärung dafür? Ich denke nicht, dass die Aussicht auf Macht alleine das Ausschlaggebende war. Vielleicht eine Nuance mehr Ergebenheit als bei den Männern? Einen Hauch mehr Überzeugung als bei Männern? Einer Frau war es doch wohl klar, während der Nazi-Zeit keine großartige Karriere machen zu können. Aus der Hackordnung der Männert war sie so gut wie ausgeschlossen, als Gebärmaschine oft missbraucht und als Frau hatte sie am Herd zu stehen. Vielleicht waren sie den vorgesetzten Nazis auch dankbar und wollten sich "erkenntlich" zeigen? Nach dem Motto "Gut! Schon 100 Einheiten beseitigt! Weiter so!" Das klingt ein wenig hart, aber es war so, dass die Menschen als "Einheiten" ihrer Vernichtung zugeführt wurden.
Hallo zusammen!
Ich wundere mich eigentlich über die Fragestellung. Warum sollen Frauen das nicht "können"? Ich gebe Faehrtensucher Recht. Die Machtgeilheit hat sie getrieben. Die Rolle der Frau war damals nur anders definiert, deswegen fiel es aus dem "Rahmen", wenn Frauen sich an solch widerwärtigen Taten beteiligten. Heutzutage wäre der Anteil von Frauen an solchen Taten sicherlich größer.
Weißt du, was ein Flintenweib ist?
Nö.
Hallo zusammen!
Ich wundere mich eigentlich über die Fragestellung. Warum sollen Frauen das nicht "können"? Ich gebe Faehrtensucher Recht. Die Machtgeilheit hat sie getrieben. Die Rolle der Frau war damals nur anders definiert, deswegen fiel es aus dem "Rahmen", wenn Frauen sich an solch widerwärtigen Taten beteiligten. Heutzutage wäre der Anteil von Frauen an solchen Taten sicherlich größer.
Schön und gut, Macht. Aber das alleine kann nicht der Grund sein, dass Frauen den Nazis tatkräftig geholfen haben Menschen zu vernichten. Was treibt eine Frau dazu? Ich denke es ist mehr als nur Macht. Vielleicht den Männern ebenbürtig zu sein? Es muss einfach mehr dahinter stecken.
Warum sollten Frauen nicht genauso widerwärtig und kaltblütig sein können wie Männer? Ich könnte die Frage verstehen, wenn man fragt, wie können Menschen so etwas tun? Für mich ist aber kein Grund ersichtlich, warum man da zwischen Mann und Frau unterscheiden sollte (herje....von Alice Schwarzer würde ich jetzt wahrscheinlich die Krone aufgesetzt bekommen). Wie gesagt, dass die Frauen in der Nazizeit in dieser Hinsicht eher eine Nebenrolle gespielt haben, liegt an der Rolle der Frau und die entsprechende Erziehung zu der Zeit.
Nö.
Bildung ist alles...man kann nicht alles haben!
l_osservatore_uno
15.01.2005, 06:45
Im Laufe des Jahres beaufsichtigte sie ein Straßenbaukommando und ein Gartenkommando.
... war denn die Aufgabe eines "Gartenkommandos"?
Gab's in Auschwitz Gärten?
Falls ja ... zu welchem Zweck?
... war denn die Aufgabe eines "Gartenkommandos"?
Gab's in Auschwitz Gärten?
Falls ja ... zu welchem Zweck?
Hast du Beispiele, dass es in Ausschwitz Gärten gab?
Na - was macht man wohl in Gärten?
l_osservatore_uno
15.01.2005, 11:06
Hast du Beispiele, dass es in Ausschwitz Gärten gab?
... diese Frage, hoffte ich, wirst Du beantworten können!?
Oder irrre ich mich etwa?
l_osservatore_uno
15.01.2005, 12:04
... diese Frage, hoffte ich, wirst Du beantworten können!?
Oder irrre ich mich etwa?
.. ist jetzt, Benny?!
Diese Frage brennt mir förmlich unter den Nägeln!
Gärten in Auschwitz?
Im Lager?
Und was wurde dort angepflanzt und geerntet?
Zu welchem Zweck wurde angepflanzt und geerntet ... in einem 'Vernichtungslager'?
Komm, Benny, Du weißt doch sonst so gut Bescheid, über die Vorgänge in Auschwitz - schon fast so, als wärest Du selbst dort gewesen?!
.. ist jetzt, Benny?!
Diese Frage brennt mir förmlich unter den Nägeln!
Gärten in Auschwitz?
Im Lager?
Und was wurde dort angepflanzt und geerntet?
Zu welchem Zweck wurde angepflanzt und geerntet ... in einem 'Vernichtungslager'?
Komm, Benny, Du weißt doch sonst so gut Bescheid, über die Vorgänge in Auschwitz - schon fast so, als wärest Du selbst dort gewesen?!
Hier geht es wie du unschwer erkennen kannst um Frauen die für die NAzis gemordert haben. Zum Thema Auschwitz gibt es einen anderen Strang. Ich bitte dich daher dieses dort zu erörtern.
Nur soviel: Es waren mit Sicherheit keine Schönwetterarbeiten mit Unkraut jäten und Kohlrabi pflanzen.
Mehr dazu in den bekannten Strängen bzw Themen rund um Auschwitz.
Also wie erklärst du dir dieTatsache, dass Frauen für Nazis zu Mörderinnen wurden? Meine Gedanken dazu kannst du weiter oben lesen. Wie denkst du darüber?
l_osservatore_uno
15.01.2005, 12:31
Hier geht es wie du unschwer erkennen kannst um Frauen die für die NAzis gemordert haben. Zum Thema Auschwitz gibt es einen anderen Strang. Ich bitte dich daher dieses dort zu erörtern.
Nur soviel: Es waren mit Sicherheit keine Schönwetterarbeiten mit Unkraut jäten und Kohlrabi pflanzen.
Mehr dazu in den bekannten Strängen bzw Themen rund um Auschwitz.
Also wie erklärst du dir dieTatsache, dass Frauen für Nazis zu Mörderinnen wurden? Meine Gedanken dazu kannst du weiter oben lesen. Wie denkst du darüber?
... leicht 'entkommst' Du mir nicht, lieber Benny!
Du ... bist es, der in diesem Strang ein GARTENKOMMANDO erwähnt, deshalb solltest Du auch hier, in diesem Strang, meine Fragen beantworten - sofern Du das überhaupt möchtest/kannst!
OK?
l_osservatore_uno
15.01.2005, 16:00
... leicht 'entkommst' Du mir nicht, lieber Benny!
Du ... bist es, der in diesem Strang ein GARTENKOMMANDO erwähnt, deshalb solltest Du auch hier, in diesem Strang, meine Fragen beantworten - sofern Du das überhaupt möchtest/kannst!
OK?
.. is 'n nu',Benny?
Kommt da noch etwas?
... leicht 'entkommst' Du mir nicht, lieber Benny!
Du ... bist es, der in diesem Strang ein GARTENKOMMANDO erwähnt, deshalb solltest Du auch hier, in diesem Strang, meine Fragen beantworten - sofern Du das überhaupt möchtest/kannst!
OK?
Hast du etwas zu MEINER Frage zu sagen?
Zum Thema Auschwitz werde ich, wenn ich gut drauf bin, in dem Strang antworten, der sich mit dem Thema Auschwitz befasst. Hier geht es um die Hyäne. Punkt. Alles weitere per PN oder in den besagten Strängen.
l_osservatore_uno
15.01.2005, 17:19
Hast du etwas zu MEINER Frage zu sagen?
Zum Thema Auschwitz werde ich, wenn ich gut drauf bin, in dem Strang antworten, der sich mit dem Thema Auschwitz befasst. Hier geht es um die Hyäne. Punkt. Alles weitere per PN oder in den besagten Strängen.
Laß' Dich auslachen, Benny, oller Schwafelkopp!
Geht's in diesem, von Dir eröffneten Strang etwa nicht um Auschwitz?
Oder sprichst Du von irgendeiner Hyäne die in der afrikanischen Savanne ihr Unwesen trieb?
Laß' Dich auslachen, Benny, oller Schwafelkopp!
Geht's in diesem, von Dir eröffneten Strang etwa nicht um Auschwitz?
Oder sprichst Du von irgendeiner Hyäne die in der afrikanischen Savanne ihr Unwesen trieb?
Hier geht es um die mordenden Frauen der Nazis und dem Versuch einer Erklärung. Nicht nur in deinem Lieblings-KZ waren Frauen als Helfer der Nazis tätig. In allen anderen Lagern auch, dabei ist es egal ob Arbeitslager, Vernichtungslager oder sonst was für ein Lager.
Hast du vielleicht eine Idee warum Frauen den Nazis halfen Menschen zu quälen und ihrer Vernichtung zuzuzführen?
Als kleine Hilfestellung:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=7001&page=1&pp=10
l_osservatore_uno
15.01.2005, 17:28
Hier geht es um die mordenden Frauen der Nazis und dem Versuch einer Erklärung. Nicht nur in deinem Lieblings-KZ waren Frauen als Helfer der Nazis tätig. In allen anderen Lagern auch, dabei ist es egal ob Arbeitslager, Vernichtungslager oder sonst was für ein Lager.
Hast du vielleicht eine Idee warum Frauen den Nazis halfen Menschen zu quälen und ihrer Vernichtung zuzuzführen?
Als kleine Hilfestellung:
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=7001&page=1&pp=10
Ich will nur wissen, was es mit dem "Gartenkommando" auf sich hatte!
Ist das etwa zuviel verlangt?
Und weshalb Frauen dies, Männer jenes tun, interessiert mich momentan nicht die Bohne.
Meine Devise:
Eins nach dem andern!
:D
Ich will nur wissen, was es mit dem "Gartenkommando" auf sich hatte!
Ist das etwa zuviel verlangt?
Und weshalb Frauen dies, Männer jenes tun, interessiert mich momentan nicht die Bohne.
Meine Devise:
Eins nach dem andern!
:D
Wenn es dich nicht interessiert .. tja dann ...
l_osservatore_uno
15.01.2005, 18:21
... wir wollen das nun abschließen, Benny!
Ich hab' Dich mal wieder wie 'nen Pfingstochsen durch 's Forum gezogen - mir genügt das!
:D
Und jetzt geh' wieder in Garten und schau' mal nach Deiner Hyäne!
:))
Da wir nun wieder unter uns sind, können wir ja weiter machen.
Fragen (provokatv): Haben Frauen einen besonderen "Draht" zum Quälen? Haben sie etwas das den Männern fehlt?
Oder erscheint es nur so, durch selktives Wahrnehmen, oder durch subjektive Assoziationen?
SaintJust
15.01.2005, 20:10
Benny,
SS-Männer waren gegenüber Frauen und Kindern rücksichstvoller und dass Frauen gegenüber Frauen sowieso etwas biestiger sind, sieht man doch überall.
Klar gibt es Ausnahmen wie die "Blutige Brygida", die Häftlinge so lange peitschte, bis nur noch ein Fleischklumpen übrig war.
Oder sie hat Hunde auf schwangere jüdische Frauen gehetzt, bis die Fraueneingeweide heraushingen....(Hildegart Lächert, Majdanek)
Dennoch sind es Einzelfälle, die meisten standen unter dem Kommando der Lagerführer.
Frauen haben zumeist Gewalt gegen andere Frauen und Kinder angewandt.
Oft waren sie Krankenschwestern, die ihren Dienst ausführen wollten oder Mitläuferinnen, die aus schwer einzuordnenden Phasen ihre negativen Seiten herausliessen. Frauen an sich sind natürlich zu so etwas fähig.
Wie kann eine Frau Leben zerstören, wenn sie eigentlich Leben gebären(wenn sie denn will!) und schützen sollte?
Ich persönlich denke, das Frauen zu subtilerer Grausamkeit und Sadismus fähig sind als Männer weil ihnen die alltägliche Möglichkeit offener Brutalität nicht wirklich offensteht.
Aber das ist nur eine Theorie.
Wie erklärt ihr euch, dass Frauen an den Morden der Nazis beteiligt waren? Ok - Frauen sind auch nur Menschen und warum sollten sie eine Ausnahme sein?
Aber was bringt eine Frau dazu mit den Nazis zusammenzuarbeiten? Was meint ihr?
Politische Überzeugung wie bei den Männern auch.
Wenn man fest daran glaubt, das die Juden Parasiten in Menschengestalt sind, die das deutsche Volk aussaugen und andere Völker gegen Deutschland aufhetzen (was die NS-Doktrin war), ist deren Vernichtung nur die logische Konsequenz.
Blutegel und Zecken entfernst du doch auch von deinem Körper obwohl du weißt, das das ihren tot bedeutet. Empfindest du dabei Reue?
Das hat mit dem Geschlecht nichts zu tun.
SaintJust
16.01.2005, 23:38
Aber man darf nicht hintenanstellen, dass die meisten Frauen sich von Brutalitäten ferngehalten haben (D.Ambach), die sich vor bestimmten Einsätzen gedrückt haben.
Wenn der Lagerkommandant vorbeikam, dann haben sie leichte Kläpse verteilt, um ihre "harte Durchgreiffähigkeit" unter augenscheinlichen Beweis zu stellen.
Das ändert sicher gar nichts an dem Fakt, dass die Frau an sich natürlich ebenso brutal und grausam sein kann wie der Mann.
Oft wurden die Täterinnen von damals auch Opfer übler überzogener Übertreibungen, oder den Racheakten der damaligen Opfer ausgesetzt.
So wurde behauptet, dass die Hexe von Buchenwald (Ilse Koch) mit einem Staublumpen aus Judenhaut den Dreck von ihren Möbeln/Fenstern wischte.
Bewiesen wurde allerdings nichts, die Aussage stammte von einem gehandicapten Menschen.
Jedoch wurde ein Lampenschirm aus Judenhaut sichergestellt.
Hast du etwas zu MEINER Frage zu sagen?
Zum Thema Auschwitz werde ich, wenn ich gut drauf bin, in dem Strang antworten, der sich mit dem Thema Auschwitz befasst. Hier geht es um die Hyäne. Punkt. Alles weitere per PN oder in den besagten Strängen.
warum setzt Du Dir immer wieder so absolut unlogisch und angreifbar einen Schuß vor den eigenen Bug. :)
Ich glaub das nicht, Du hast aber auch garnichts gelernt.
Du hattest doch darüber geschrieben das sie (Irma Grese) im folgenden Jahr auch Gartenarbeit übernahm. Im Lager.
Und Enzo hakt da nach, und fragt, wie das die Hyäne, die Mordbestie im Lager Auschwitz machen konnte. Woraufhin Du nichts anderes machst, als wirklich plump darauf hinweist, daß es ja zu Auschwitz schon einen Strang gibt, und das hier nicht das Thema sei, und das doch (plötzlich allgemein, und nicht mehr konkret die Irma) mordende Frauen das Thema seien.
Damit gehst Du aber der Frage dermaßen ungeschickt aus dem Weg, daß Du dich eigentlich nicht wundern mußt, wenn Du wieder auf die Schnauze fällst.
Was ist so schwer an der Frage, diese zu beantworten. und warum gehört das nicht dazu?
Es geht um Irma im KZ, es geht um Auschwitz, und es geht nebst dem menschenverachtenden Tun auch um so was nicht verständliches, wie Gartenarbeit.
Ein Fehler, Benny, ein dummer Fehler, denn es gehört sogar gerade dazu. Warum gibt es Grün, warum gibt es Wachstum und auch Normalität in einem Todeslager, warum haben Menschen zwei Seiten????
Die ganze Frage ist sowieso etwas Banane, denn um solche Taten von Frauen zu verstehen, explizit in der NS-Zeit, (das gab es aber immer schon, und wird es immer geben!), müßte man sich auch, oder eher noch die Frage stellen, welche Stellung, welchen Einfluß Frauen in der NS-Zeit überhaupt hatten, gerade hinsichtlich auch der Karrieren ihrer Männer, gerade hinsichtlich eigener möglicher Karriere.
Das dürfte vielleicht dann etwas genauer zur Beantwortung führen.
Faehrtensucher
warum setzt Du Dir immer wieder so absolut unlogisch und angreifbar einen Schuß vor den eigenen Bug. :)
Ich glaub das nicht, Du hast aber auch garnichts gelernt.
Du hattest doch darüber geschrieben das sie (Irma Grese) im folgenden Jahr auch Gartenarbeit übernahm. Im Lager.
Und Enzo hakt da nach, und fragt, wie das die Hyäne, die Mordbestie im Lager Auschwitz machen konnte. Woraufhin Du nichts anderes machst, als wirklich plump darauf hinweist, daß es ja zu Auschwitz schon einen Strang gibt, und das hier nicht das Thema sei, und das doch (plötzlich allgemein, und nicht mehr konkret die Irma) mordende Frauen das Thema seien.
Damit gehst Du aber der Frage dermaßen ungeschickt aus dem Weg, daß Du dich eigentlich nicht wundern mußt, wenn Du wieder auf die Schnauze fällst.
Was ist so schwer an der Frage, diese zu beantworten. und warum gehört das nicht dazu?
Es geht um Irma im KZ, es geht um Auschwitz, und es geht nebst dem menschenverachtenden Tun auch um so was nicht verständliches, wie Gartenarbeit.
Ein Fehler, Benny, ein dummer Fehler, denn es gehört sogar gerade dazu. Warum gibt es Grün, warum gibt es Wachstum und auch Normalität in einem Todeslager, warum haben Menschen zwei Seiten????
Die ganze Frage ist sowieso etwas Banane, denn um solche Taten von Frauen zu verstehen, explizit in der NS-Zeit, (das gab es aber immer schon, und wird es immer geben!), müßte man sich auch, oder eher noch die Frage stellen, welche Stellung, welchen Einfluß Frauen in der NS-Zeit überhaupt hatten, gerade hinsichtlich auch der Karrieren ihrer Männer, gerade hinsichtlich eigener möglicher Karriere.
Das dürfte vielleicht dann etwas genauer zur Beantwortung führen.
Faehrtensucher
Irma Geese hat also Gartearbeit übernommen? Wo steht das? Sie hat Gartenkommandos überwacht. Das ist etwas anderes. Hier geht es nicht um die Person Irma Geese, sondern anhand des Beispieles dieser Frau will ich zum Nachdenken anregen, wie es möglich war, dass Frauen für die Nazis gemordet haben.
Enzo hat mich gefragt ob es in Auschwitz denn Gärten gab. Das ist eine Frage, die ich in einem der Stränge, in denen es explizit um Auschwitz geht, beantworten werde. Es ist für die Frage, warum Frauen für Nazis gemordet haben, unerheblich ob es in einem Garten-, Strassen- oder einem anderen Kommando geschah. Ich gehe also nicht der Beantwortung aus dem Weg, sondern will verhindern, dass dieses Thema hier zu einem Podium für Auschwitzleugner wird.
Roberto Blanko
17.01.2005, 11:24
Jepp, es werden ständig Nebenkriegsschauplätze eröffnet, um das eigentliche Thema zu verwässern. Nich sehr neu die Methode.
Gruß
Roberto
Jepp, es werden ständig Nebenkriegsschauplätze eröffnet, um das eigentliche Thema zu verwässern. Nich sehr neu die Methode.
Gruß
Roberto
Genau! Die Angewohnheit, jedes Thema, das sich mit dieser Zeit beschäftigt, irgendwann in die Frage der Tatsächlichkeit und Wahrhaftigkeit des HCs auslaufen zu lassen ist eine gängige Praxis der Rechtsextremen.
:rolleyes:
Was meinst du - sind die Frauen besonders anfällig für Nazi-Parolen?
Roberto Blanko
17.01.2005, 12:17
Was meinst du - sind die Frauen besonders anfällig für Nazi-Parolen?
Ich würde das anders sagen: dumme Menschen sind anfällig für Nazi-Parolen, egal welches Geschlecht sie haben.
Gruß
Roberto
Wenn man fest daran glaubt, das die Juden Parasiten in Menschengestalt sind, die das deutsche Volk aussaugen und andere Völker gegen Deutschland aufhetzen (was die NS-Doktrin war), ist deren Vernichtung nur die logische Konsequenz.
Blutegel und Zecken entfernst du doch auch von deinem Körper obwohl du weißt, das das ihren tot bedeutet. Empfindest du dabei Reue?
*hüstel*
http://img143.exs.cx/img143/2032/innisk6zy.gifaiser, das mag ja alles stimmen, wenn man den NS-Rassenwahn voraussetzt (im übrigen hast du mit deinem Beispiel eine schöne Definition der Paranoia gegeben). Allerdings bleibt trotzdem ein Blutegel ein Blutegel und ein Mensch bleibt ein Mensch.
Hier auf mangelndes Unrechtsbewußtsein abzuheben (die ich den Nazibarbaren teilweise sogar unterstelle) bringt in der Sache nichts.
Diebstahl bleibt auch dann Diebstahl, wenn der Täter zwischen mein und sein nicht unterscheiden kann.
Ich würde das anders sagen: dumme Menschen sind anfällig für Nazi-Parolen, egal welches Geschlecht sie haben.
Gruß
Roberto
Es gibt ja bekanntlich immer einen dümmeren, der den Worten eines Idioten glauben schenkt. Ist schon klar.
Ich versuche mich immer in die Situation so einer Frau zu versetzen, was aber nur unvollkomen gelingt. Deshalb fände ich es hilfreich wenn mal eine Frau sich hier zu Wort meldet und mal aus ihrer Sicht den Versuch unternimmt das zu erklären. Es geht mir nicht darum die Taten zu relativieren oder Verständnis zu zeigen, nach dem Motto "was hätten sie denn tun sollen!", sondern um den Versuch einer Erklärung.
*hüstel*
http://img143.exs.cx/img143/2032/innisk6zy.gifaiser, das mag ja alles stimmen, wenn man den NS-Rassenwahn voraussetzt (im übrigen hast du mit deinem Beispiel eine schöne Definition der Paranoia gegeben). Allerdings bleibt trotzdem ein Blutegel ein Blutegel und ein Mensch bleibt ein Mensch.
Hier auf mangelndes Unrechtsbewußtsein abzuheben (die ich den Nazibarbaren teilweise sogar unterstelle) bringt in der Sache nichts.
Diebstahl bleibt auch dann Diebstahl, wenn der Täter zwischen mein und sein nicht unterscheiden kann.
Aber nein, wenn man verstehen will, warum in der Geschichte etwas passierte, sollte man sich immer fragen was für ein Weltbild es damals war und nicht was man selbst für ein Weltbild hat.
Aber nein, wenn man verstehen will, warum in der Geschichte etwas passierte, sollte man sich immer fragen was für ein Weltbild es damals war und nicht was man selbst für ein Weltbild hat.
Wenn du dein eigenes Weltbild der Vergangenheit hintenan stellst und nicht danach fragst wie denn dein eigenes da hineinpasst, also wenn du nicht vergleichst, werden die Fehler der Vergangenheit nicht beseitigt sondern wiederholt.
Aber nein, wenn man verstehen will, warum in der Geschichte etwas passierte, sollte man sich immer fragen was für ein Weltbild es damals war und nicht was man selbst für ein Weltbild hat.
Richtig, sine ira et studio. Wobei die notwendige sachliche Distanzierung bei der Betrachtung eines Sachverhaltes nicht mit insgeheimer Billigung verwechselt werden sollte, das ist schon klar.
Allerdings ist es ein Axiom selbst der empirischen Wissenschaften, daß es keine voraussetzungslosen Experimente gibt. Die Betrachtung als solche (im Versuchsaufbau) beeinflußt stets in der einen oder anderen Weise das Ergebnis. Und das gilt in viel höherem Maße für den Bereich der Geisteswissenschaften.
Richtig, sine ira et studio. Wobei die notwendige sachliche Distanzierung bei der Betrachtung eines Sachverhaltes nicht mit insgeheimer Billigung verwechselt werden sollte, das ist schon klar.
Allerdings ist es ein Axiom selbst der empirischen Wissenschaften, daß es keine voraussetzungslosen Experimente gibt. Die Betrachtung als solche (im Versuchsaufbau) beeinflußt stets in der einen oder anderen Weise das Ergebnis. Und das gilt in viel höherem Maße für den Bereich der Geisteswissenschaften.
Hmmm - in der Messtechnik würde man vom "Interpretaionsfehler des Operanden" sprechen. Mit anderen Worten: Alle Messungen sind mit Fehlern behaftet. Denn in dem Moment, wo ich eine "black box" öffne ist es keine "black box" mehr.
Hmmm - in der Messtechnik würde man vom "Interpretaionsfehler des Operanden" sprechen. Mit anderen Worten: Alle Messungen sind mit Fehlern behaftet. Denn in dem Moment, wo ich eine "black box" öffne ist es keine "black box" mehr.
http://img143.exs.cx/img143/4039/inniss4wq.gifo meinte ich das. Man merkt halt, daß ich Altphilologe und kein Naturwissenschaftler bin...
Irma Geese hat also Gartearbeit übernommen? Wo steht das? Sie hat Gartenkommandos überwacht. Das ist etwas anderes. Hier geht es nicht um die Person Irma Geese, sondern anhand des Beispieles dieser Frau will ich zum Nachdenken anregen, wie es möglich war, dass Frauen für die Nazis gemordet haben.
Enzo hat mich gefragt ob es in Auschwitz denn Gärten gab. Das ist eine Frage, die ich in einem der Stränge, in denen es explizit um Auschwitz geht, beantworten werde. Es ist für die Frage, warum Frauen für Nazis gemordet haben, unerheblich ob es in einem Garten-, Strassen- oder einem anderen Kommando geschah. Ich gehe also nicht der Beantwortung aus dem Weg, sondern will verhindern, dass dieses Thema hier zu einem Podium für Auschwitzleugner wird.
zurückzuführen, dürfte nicht so schwierig sein, - eigentlich. Es reicht der entsprechende Hinweis, wenn er notwendig sein sollte.
Dann ist er im übrigen auch nicht mißverständlich.
Faehrtensucher
Jepp, es werden ständig Nebenkriegsschauplätze eröffnet, um das eigentliche Thema zu verwässern. Nich sehr neu die Methode.
Gruß
Roberto
Du plapperst eigentlich nur nach. Ich warte auf den Moment, daß mal kreativ was von Dir selber, aus Dir selber heraus kommt.
Es hat zudem nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. :)
Hast Du da eine eigene Meinung?
Die wäre vielleicht mal interessant.
Faehrtensucher
http://img143.exs.cx/img143/4039/inniss4wq.gifo meinte ich das. Man merkt halt, daß ich Altphilologe und kein Naturwissenschaftler bin...
Oh - das macht dich aber nicht zu einem Outsider :(
Richtig, sine ira et studio. Wobei die notwendige sachliche Distanzierung bei der Betrachtung eines Sachverhaltes nicht mit insgeheimer Billigung verwechselt werden sollte, das ist schon klar.
Allerdings ist es ein Axiom selbst der empirischen Wissenschaften, daß es keine voraussetzungslosen Experimente gibt. Die Betrachtung als solche (im Versuchsaufbau) beeinflußt stets in der einen oder anderen Weise das Ergebnis. Und das gilt in viel höherem Maße für den Bereich der Geisteswissenschaften.
Ich versuche es mal anders deutlich zu machen. Du hast geschrieben:
"Allerdings bleibt trotzdem ein Blutegel ein Blutegel und ein Mensch bleibt ein Mensch.
Hier auf mangelndes Unrechtsbewußtsein abzuheben (die ich den Nazibarbaren teilweise sogar unterstelle) bringt in der Sache nichts."
Ein Mensch bleibt ein Mensch. Eine Sichtweise, die die Gleichwertigkeit menschlichen Lebens und den Humanismus als Grundlage hat.
Die Vorstellung der Gleichwertigkeit menschlichen Lebens lehnten die Nationalsozialisten strikt ab. Humanismus empfanden sie als schwächliches Abfallprodukt des Christentums. Demgegenüber stand bei ihnen ein radikaler Sozialdarwinismus.
Wie will man also einen Maßstab für die Frage des Warums anwenden, der völlig konträr mit den Maßstab der Handelnden ist? Ratlosigkeit oder falsche Schlüsse sind die logische Konsequenz.
DAS bringt in der Sache nichts.
Wenn du dein eigenes Weltbild der Vergangenheit hintenan stellst und nicht danach fragst wie denn dein eigenes da hineinpasst, also wenn du nicht vergleichst, werden die Fehler der Vergangenheit nicht beseitigt sondern wiederholt.
Zur Erinnerung. Deine Frage war, wieso Frauen damals so etwas tun konnten, nicht wie jemand 60 Jahre später mit einem anderen Weltbild so etwas tun könnte, hätte er damals gelebt.
Wenn dich die Frage nach dem Warum wirklich interessiert, mußt du dich nach den Maßstäben von damals und nicht heute richten. Ansonsten bist du auch 100 Jahre später nicht klüger.
Zur Erinnerung. Deine Frage war, wieso Frauen damals so etwas tun konnten, nicht wie jemand 60 Jahre später mit einem anderen Weltbild so etwas tun könnte, hätte er damals gelebt.
Wenn dich die Frage nach dem Warum wirklich interessiert, mußt du dich nach den Maßstäben von damals und nicht heute richten. Ansonsten bist du auch 100 Jahre später nicht klüger.
deshalb muß auch die Frage gestellt werden, was der Nationalsozialismus Frauen damals überhaupt brachte.
Denn nach dem heutigen Bewustsein wurde Frau ja an Haus und Herd verbannt, und sollte dem Führer mindestens einen Jungen gebähren.
Also eigentlich ein fürchterliches chauvinistisches Frauenverständnis.
Andererseits aber ist auch heute die Faszination, die nicht nur die Person Adolf Hitler bei Frauen hervorrief, sondern auch der Nationalsozialismus an sich bei Frauen auslöste, bekannt, und muß m.E. bei einer solchen Fragestellung berücksichtigt werden.
Allgemein taucht aber das Problem, - Menschen von damals aus der heutigen Sicht nur zu bewerten, immer wieder auf.
Ich erinnere mich, daß wir hier schonmal hinsichtlich damaligen Kriegsdients, Kriegsteilnahme, Kriegsdienstverweigerern und Widerständlern diese Diskussion führten. Da wurde der deutsche Soldat ebenfalls nur mit dem heutigen Blick bewertet, und somit, eben aus heutiger Sicht (Antifa- und pazifistisch geprägt) jeder aktive Soldat als Kriegsverbrecher abgestempelt.
Ich glaube, diese notwendige Differenzierung dürfte eines der schwierigsten Themen sein, die es zu vermitteln gibt.
Faehrtensucher
Zur Erinnerung. Deine Frage war, wieso Frauen damals so etwas tun konnten, nicht wie jemand 60 Jahre später mit einem anderen Weltbild so etwas tun könnte, hätte er damals gelebt.
Genau.
Wenn dich die Frage nach dem Warum wirklich interessiert, mußt du dich nach den Maßstäben von damals und nicht heute richten. Ansonsten bist du auch 100 Jahre später nicht klüger.
Da wir heute leben und nicht damals, kann ich nur nach den Maßstäben urteilen, die mir heute zur Verfügung stehen. Um den tatsächlichen IST-Zustand von damals zu eroieren, hätte ich auch Zeitzeugen befragen können, was aber immer schwieriger wird, allein aus biologischen Gründen.
Klüger sein bedeutet doch nichts anderes zwei Zustände miteinander zu vergleichen. Alleine die Erkenntnis, dass ein System ein bestimmtes Verhalten aufweist, sagt mir nichts über die Qualität. Ein qualitatives Urteil kann ich nur dann fällen wenn ich mindestens zwei Zustände miteinander vergleiche.
Da wir heute leben und nicht damals, kann ich nur nach den Maßstäben urteilen, die mir heute zur Verfügung stehen.
URTEILEN warum etwas geschah und VERURTEILEN das etwas geschah sind zwei paar Schuhe.
Um den tatsächlichen IST-Zustand von damals zu eroieren, hätte ich auch Zeitzeugen befragen können, was aber immer schwieriger wird, allein aus biologischen Gründen.
Klüger sein bedeutet doch nichts anderes zwei Zustände miteinander zu vergleichen. Alleine die Erkenntnis, dass ein System ein bestimmtes Verhalten aufweist, sagt mir nichts über die Qualität. Ein qualitatives Urteil kann ich nur dann fällen wenn ich mindestens zwei Zustände miteinander vergleiche.
Du fällst normative aber keine qualitativen Urteile, denn dein Maßstab ist deine persönliche Lebenseinstellung kein objektiver Maßstab.
SaintJust
18.01.2005, 14:51
Benny ist scheinbar beauftragt worden, alle ominös-rechten Aspekte anzuprangern.
Benny, ich habe dir einen Gefallen getan wegen einem nichtigen Wort, jedoch was Ansichten und Meinungen angeht, wirst du damit keinen Erfolg haben :)
SaintJust
URTEILEN warum etwas geschah und VERURTEILEN das etwas geschah sind zwei paar Schuhe.
Wenn du schreibst URTEIL dann fällst du ein subjektives Urteil bzw, du beurteilst etwas nach subjektiven Regeln. Das kann im Sinne des Urteilers positiv ausfallen oder negativ, aus der Sicht des Verurtelten oder jemand der sich auf die Seite des Verurteilten stellt genauso. Ähnliches hatten wir schon im Strang "Was ist Gerechtigkeit". Ich will weder beurteilen, noch verurteilen, wenn ich nach dem Grund frage bzw eure Meinung zu der von mir gestellten Frage erfrage.
Du fällst normative aber keine qualitativen Urteile, denn dein Maßstab ist deine persönliche Lebenseinstellung kein objektiver Maßstab.
Die Qualität ist immer abhängig von den subjektiven, persönlichen Normen. Selbst wenn es jemals möglich wäre einen objektiven Maßstab zu finden, wird doch in dem Moment wo ich diesen Maßstab anlege und etwas nach diesem Maßstab qualitativ werte, die Objektivität von der Subjektivität abgelöst. Qualität ist also in der Tat etwas subjektives. Platt ausgedrückt ist des einen Scheiß, des anderen sein Gold.
Ich kann, um auf das Thema zurückzukommen, wenn ich die Situation der Frauen im Nazi-Deutschland verstehen und nachvollziehen will, nicht um sie zu tolerieren, es doch nur immer im Vergleich mit Heute/Damals versuchen.
Ich schreibe bewusst "versuchen". Ein anderer käme vielleicht zu anderen Gedanken und eigenen neuen Ansichten, da wie gesagt alles subjektiv ist und sein kann.
Benny, ich habe dir einen Gefallen getan wegen einem nichtigen Wort, jedoch was Ansichten und Meinungen angeht, wirst du damit keinen Erfolg haben :)
SaintJust
Für den Gefallen danke ich dir.
Mit meinen Mißerfolg dir eine Meinung zu entlocken kann ich leben.
Sie war aber nicht die einzige Frau, die mit den Nazis zusammen Menschen auf grausame Weise, gedemütigt, gefoltert, gequält ind getötet hat. Andere waren Aufseherinnen in KZs und nicht minder daran beteiligt wenn es darum ging Menschen zu "sortieren" und ihrer Vernichtung zuzuführen.
Wie kann eine Frau Leben zerstören, wenn sie eigentlich Leben gebären(wenn sie denn will!) und schützen sollte? Wie erklärt ihr euch, dass Frauen an den Morden der Nazis beteiligt waren? Ok - Frauen sind auch nur Menschen und warum sollten sie eine Ausnahme sein?
Aber was bringt eine Frau dazu mit den Nazis zusammenzuarbeiten? Was meint ihr?[/QUOTE]
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Gib Frauen Macht und sie verhalten sich genau so wie Männer.
Thacher, Golda Meir, Bandaraneike, Kumeratunga, Ghandi etc.
Glaubt jemand, dass Gebähren können, einen besseren Menschen macht ......? 8o
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Gib Frauen Macht und sie verhalten sich genau so wie Männer.
Thacher, Golda Meir, Bandaraneike, Kumeratunga, Ghandi etc.
Glaubt jemand, dass Gebähren können, einen besseren Menschen macht ......? 8o
Meir mit Thatcher zu vergleichen ist schon ein wenig "strange". Was haben diese Frauen nachdeiner Meinung gemeinsam?
Gebären (!) können würde vielleicht bedeuten, das dies die eigentliche grundlegende Frage des Lebens sein könnte?
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