Vollständige Version anzeigen : Böser Mensch, böse Welt?
Ist der Mensch böse? Die Welt schlecht?
Ich habe den Eindruck, dass manche Liberale/Linksliberale meinen, Konservative seien irgendwie kriegsgeil oder schadenfroh, wenn sie sich auf irgendwelche Migrantengewalt oder Bürgerkriegsvisionen stürzen. Mal grundsätzliches dazu:
Es ist nicht so, dass es einfach ein philosophischer Standpunkt wäre, ob man jetzt den Menschen gut oder schlecht findet. Man kann es auch nicht messen, und sagen, nun, ich habe herausgefunden, dass der Mensch in 83% seiner Zeit gut ist und in 17% schlecht, und daher ist er eher als gut zu erachten.
Es gibt da nämlich keine Symmetrie. Wenn man nämlich erstmal davon ausgeht, dass der Mensch grundsätzlich schlecht sein kann, und auf dieser Prämisse seine Gesellschaft aufbaut usw. (z.B. keine offenen Grenzen, Notfallvorsorge, THW, Polizei-Spezialkräfte etc.), und der Mensch sich als ausschließlich gut erweist, dann ist das weniger ein Problem. Im umgekehrten Falle jedoch, wenn man - z.B. aufgrund einer längeren Friedens- und Wohlstandsperiode - diese Erfahrung extrapoliert und meint, das wäre jetzt die Natur des Menschen, und eine Gesellschaft auf Grundlage eines optimistischen Menschenbildes aufbaut, dann ist das Erwachen böse, wenn sich diese Annahme trügt.
Kurz gesagt: Die reine Möglichkeit zählt, und darauf basiert sozusagen "konservative" Weltsicht. Oder wie seht ihr das?
Friedrich.
07.11.2008, 10:11
Platon stellte bereits fest, dass der Mensch ohne Staat schnell zum widerlichsten aller Wesen werden kann.
Und so ist es auch: Das menschliche Bewusstsein ist sicherlich das komplexeste und damit auch das vielfältigste. Wird ein Mensch nicht richtig erzogen, nicht richtig sozialisiert, neigt er zu allen Möglichen Dummheiten und Abartigkeiten. In der Zivilisation mit ihrem Werteverfall und ihrer Unpersönlichkeit kommt die böse Seite des Menschen ziemlich schnell zum Ausdruck. Die Geschichte ist Zeuge davon.
Der Mensch ist des Menschen Wolf.
Ich muss sagen, dass ich immer mehr Schlechtes im Menschen sehe. Im Kapitalismus tritt das besonders deutlich hervor. Wer in dieser Gesellschaft ein ehrlicher und rechtschaffener Mensch ist, kommt nicht weit. Wir leben in einer Ellenbogengesellschaft und nur die durchtriebensten Egoisten bringen es hier zu etwas.
Was passiert, wenn wir dem Menschen zu viel Freiheiten gewähren, erleben wir derzeit. Entartung und Dekadenz überall. Dort, wo keine moralische Norm herrscht, kommt der schlechte Charakter des Menschen zum Vorschein.
Natürlich sind nicht alle so, aber mir scheint es traurige Realität zu sein, dass ein Großteil eben doch eher schlecht als recht ist.
Und so ist es auch: Das menschliche Bewusstsein ist sicherlich das komplexeste und damit auch das vielfältigste. Wird ein Mensch nicht richtig erzogen, nicht richtig sozialisiert, neigt er zu allen Möglichen Dummheiten und Abartigkeiten.
Ja, das ist eines der Beispiele, wo dieser Unterschied deutlich wird.
Liberale (mit positivem Menschenbild) setzen hier erstmal darauf, dass bei der Erziehung keine "Einschränkungen" geschehen, dass der Mensch seine größtmöglichste persönliche "Entfaltung" erleben kann usw usf.
Leute mit pessimistischem Menschenbild sagen: Zuerst muss ihm eine Reihe Konventionen und Sitten usw anerzogen werden, die sicherstellen, dass er sich erwartbar verhält, als Grundlage des Ganzen. Darauf aufbauend kann er sich immer noch "entfalten". Aber wenn man einfach mal mit Entfalten anfängt, und schaut, was dabei rauskommt, kann man hinterher nichts mehr machen. Wenn es gut geht - schön. Aber wenn es nicht gut geht, hat man den Salat bzw. die Castingshows und Jugendgangs.
Was passiert, wenn wir dem Menschen zu viel Freiheiten gewähren, erleben wir derzeit. Entartung und Dekadenz überall. Dort, wo keine moralische Norm herrscht, kommt der schlechte Charakter des Menschen zum Vorschein.
Dort wo keine moralische Norm herrscht, beurteilt man das Ganze logischerweise auch nicht als "schlecht".;)
Wenn wir allein in einer Einöde rumhängen würden, wäre das ja egal. Aber in einer arbeitsteiligen Massengesellschaft sind wir eben darauf angewiesen, dass die Selbstverwirklichungsexperimente unserer Millionen Mitmenschen nicht in die Hose gehen. Daher braucht es Normen und Konventionen, Sitten und Traditionen, nicht um ihrer selbst willen, sondern um Erwartbarkeit zu schaffen.
malnachdenken
07.11.2008, 11:33
Ja, das ist eines der Beispiele, wo dieser Unterschied deutlich wird.
Liberale (mit positivem Menschenbild) setzen hier erstmal darauf, dass bei der Erziehung keine "Einschränkungen" geschehen, dass der Mensch seine größtmöglichste persönliche "Entfaltung" erleben kann usw usf.
Leute mit pessimistischem Menschenbild sagen: Zuerst muss ihm eine Reihe Konventionen und Sitten usw anerzogen werden, die sicherstellen, dass er sich erwartbar verhält, als Grundlage des Ganzen. Darauf aufbauend kann er sich immer noch "entfalten". Aber wenn man einfach mal mit Entfalten anfängt, und schaut, was dabei rauskommt, kann man hinterher nichts mehr machen. Wenn es gut geht - schön. Aber wenn es nicht gut geht, hat man den Salat bzw. die Castingshows und Jugendgangs.
Ich sehe zwischen persönliche Entfaltung und Vermittlung von gesellschaftlichen Werten und Tugenden, wie Fleiß, Sparsamkeit etc keinen Widerspruch.
Platon stellte bereits fest, dass der Mensch ohne Staat schnell zum widerlichsten aller Wesen werden kann.
Ich musste auch sofort an Platon denken.
Hier ist es nochmals gut zusammengefasst:
http://freidenker.cc/?p=1
"Platon erschien die Demokratie mit ihren durch Los vergebenen Ämtern, wo die Freiheit für jeden Bürger darin bestände, in beliebiger Art und Weise heute für dieses und morgen für jenes zu stimmen, als unberechenbar und im höchsten Maße instabil. Daher meinte er, dass die - seiner Ansicht nach - aus der Oligarchie hervorgehende Demokratie notwendigerweise in die Tyrannis führe. Denn die Freiheit, machen zu können, was man will, bewirke laut Platon einen Sittenverfall der Gesellschaft und pure Willkür, die von der Gier nach Macht besessene Demagogen, die Platon im metaphorischen Sinne als Drohnen bezeichnete, dazu ausnutzen würden, das Volk in ihrem Sinne zu verführen und sie dazu zu bringen, nach einem starken Mann, einem Volksführer, zu rufen"
Die instabilen Verhältnisse, die Platon beschreibt haben wir im Übrigen heute.
Ich sehe zwischen persönliche Entfaltung und Vermittlung von gesellschaftlichen Werten und Tugenden, wie Fleiß, Sparsamkeit etc keinen Widerspruch.
Das erste geschieht auf Grundlage des zweiten. Manche sehen das anders. Die sagen, das wäre einengend usw. und stinke wie 1000 Jahre.
Sauerländer
07.11.2008, 11:39
Grundsätzlich sehe ich den Menschen als zu beiden Seiten hin offen an. Er ist nicht grundsätzlich dem Bösen verfallen, und mit Sicherheit ist er nicht grundsätzlich gut.
Aber man tut gut daran, grundsätzlich mit dem vor der geistigen lauernden Bösen zu rechnen. In diesem Sinne scheint mir ein pessimistisches Menschenbild zwar auch als eine Verkürzung, aber als sinnvoller als ein optimistisches.
Weiterhin ist festzuhalten, dass es Umstände gibt, die es den Menschen erleichtern, dem Bösen zu widerstehen, und Umstände, die es ihm erschweren.
Die Funktionsweise der heutigen Gesellschaft in all ihrer Unpracht gehört nicht zu den erleichternden Faktoren.
Der Mensch muss sich selbst zum Guten also, zu Werten, Anstand, Moral etc. erziehen und diziplinieren. Platon hat dies klar erkannt.
Ausfälle davon erleben wir täglich im Forum.
Grundsätzlich sehe ich den Menschen als zu beiden Seiten hin offen an. Er ist nicht grundsätzlich dem Bösen verfallen, und mit Sicherheit ist er nicht grundsätzlich gut.
Ja das ist ja gerade der Punkt: Er kann beides sein.
Aber das Entscheidende ist die Möglichkeit, dass er schlecht sein kann. Und darauf muss man vorbereitet sein. Selbst wenn alle Menschen in 99% aller Fälle "gut" sind, dann gehst Du 99 mal zur Tür wenn es klingelt und ein Handelsvertreter oder ein Zeuge Jehovas oder ein netter Herr, der sich nur in der Tür geirrt hat, steht vor der Tür, aber beim 100. Mal wirst Du erschossen.
Also ist es besser, auf den negativsten Extremfall vorbereitet zu sein. Du schaust also erst durchs Guckloch bevor Du aufmachst. Du hast auch ein Schloss eingebaut und Du kannst Dich im Notfall auch selbst verteidigen. Dann ist es doch egal, wenn Du durchs Guckloch die freundliche Nachbarin siehst, bevor Du ihr aufmachst, oder wenn Du Deine Selbstverteidigungskünste nie einsetzen musst. Aber im Notfall ständest Du nicht total unvorbereitet da.
Und das ist der Grundfehler jeder linksliberalen Gesellschaftsutopie, dass sie diese Möglichkeit außer acht lassen. Das ist München 1972: Kommt, wir haben alle Spaß miteinander. Huch, Entführung, Mord und Totschlag? Ähm, hm, wir hätten da ein paar freiwillige Streifenpolizisten ohne Ausbildung und Scharfschützengewehre.
Und genau diese Möglichkeit verkennen wohl auch all jene, die jetzt "dass er gut ist, ist das Entscheidende" gewählt haben.
Das ist der selbe Zusammenhang wie bei Poppers Falsifikationstheorem: Wenn etwas 1000 mal positiv bestätigt wurde, ist das schön und gut, aber es kommt auf die Widerlegung an, da reicht eine entscheidend aus.
Auf den "guten" Menschen muss sich keine Gesellschaftsordnung vorbereiten. Schön, wenn es ihn gibt. Entscheidend ist der schlechte.
Ich musste auch sofort an Platon denken.
"Platon erschien die Demokratie mit ihren durch Los vergebenen Ämtern, wo die Freiheit für jeden Bürger darin bestände, in beliebiger Art und Weise heute für dieses und morgen für jenes zu stimmen, als unberechenbar und im höchsten Maße instabil. Daher meinte er, dass die - seiner Ansicht nach - aus der Oligarchie hervorgehende Demokratie notwendigerweise in die Tyrannis führe. Denn die Freiheit, machen zu können, was man will, bewirke laut Platon einen Sittenverfall der Gesellschaft und pure Willkür, die von der Gier nach Macht besessene Demagogen, die Platon im metaphorischen Sinne als Drohnen bezeichnete, dazu ausnutzen würden, das Volk in ihrem Sinne zu verführen und sie dazu zu bringen, nach einem starken Mann, einem Volksführer, zu rufen"
Die instabilen Verhältnisse, die Platon beschreibt haben wir im Übrigen heute.
Auch nachstehendes Platon-Zitat ist bemerkenswert:
"Ein Tyrann kann klug oder ein Narr sein, tugendhaft oder verbrecherisch,
ein Segen für seine Untertanen oder ein Fluch.
Alles ist möglich, sogar die Vollkommenheit.
Die Demokratie jedoch ist immer und notwendigerweise eine Katastrophe.
Athen ist so geworden wie die Leute, die es beherrschen,
und unsere Politik hat den Charakter einer Pförtnersfrau angenommen,
habgierig, streitsüchtig, kleinlich und widersprüchlich.
Unsere Verbündeten wie unsere Feinde sind vereint im Hass auf uns.
Und das alles haben wir der Demokratie zu verdanken."
Aus Platons „Politeia"
Das ist eine Momentaufnahme aus der Antike, wo damals schon die 'Schattenseiten' der Demokratie schonungslos offengelegt wurden, was jedoch weniger die Frage von Gut oder Böse beantwortet.
Für die heutige Zeit ist's zutreffend formuliert.
Die Strangfrage lässt sich m. E. nur so beantworten, dass gut und böse immer relative Begriffe sind (überspitzt: derjenige, der tötet, um zu überleben, ist böse? oder folgt nur einem Reflex zur Selbsterhaltung?), die beurteilen, die Ursache jedoch nicht wirklich im Kern treffen. Und die "Welt" per se nicht böse sein kann.
Wenn man sich die Geschichte der Erde seit etwa 5 Mrd. Jahren ansieht, gibt es etwa seit 2 Mrd. Jahren Leben, die menschlichen Ursprünge die Vorfahren der Menschen gehen auf etwa 3 Mio. Jahre zurück.
Obwohl die menschlichen Vorfahren physisch den meisten der lebenden Spezies unterlegen waren, haben sie es dennoch geschafft, die Welt zu dominieren.
Was bedeutet, dass sich die Trennung Primat / Mensch in dem Augenblick ergab, wo der urzeitliche Mensch Intelligenz benutzte, um z. B. Wasser, Nahrungsmittel ggfs. auch gewaltsam zu dominieren.
Dass dabei Holzstöcke oder Steine Verwendung fanden, ist dem Ziel der Dominanz entsprungen, die in der jetzigen Situation gipfelt: der Mensch hat sich alle Lebewesen zu Untertan gemacht.
Die ethische Entwicklung der Menschheit hinkt der technischen jahrhundertelang hinterher: wir können zum Mond reisen, die Erde zigmal zerstören, dennoch sterben Menschen wg. Hungers oder an banalsten Krankheiten. Eigentlich gehören wir in's Mittelalter...
Meine Antwort: ja, der Mensch ist "böse". Böse in dem Bestreben, die Welt zu dominieren und zugleich dumm, weil er nicht anpassungsfähig ist.
Und sich somit die Reihe derjenigen Spezies fortsetzt, die in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind...
malnachdenken
07.11.2008, 14:48
Das erste geschieht auf Grundlage des zweiten. Manche sehen das anders. Die sagen, das wäre einengend usw. und stinke wie 1000 Jahre.
Daß eine freie Entfaltung, ohne Werte jedweder Art, nichts bringt, haben sogar einige Altlinke begriffen.
Auch nachstehendes Platon-Zitat ist bemerkenswert:
"Ein Tyrann kann klug oder ein Narr sein, tugendhaft oder verbrecherisch,
ein Segen für seine Untertanen oder ein Fluch.
Alles ist möglich, sogar die Vollkommenheit.
Die Demokratie jedoch ist immer und notwendigerweise eine Katastrophe.
Athen ist so geworden wie die Leute, die es beherrschen,
und unsere Politik hat den Charakter einer Pförtnersfrau angenommen,
habgierig, streitsüchtig, kleinlich und widersprüchlich.
Unsere Verbündeten wie unsere Feinde sind vereint im Hass auf uns.
Und das alles haben wir der Demokratie zu verdanken."
Aus Platons „Politeia"
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Guter Beitrag!
Meine Antwort: ja, der Mensch ist "böse". Böse in dem Bestreben, die Welt zu dominieren und zugleich dumm, weil er nicht anpassungsfähig ist.Und sich somit die Reihe derjenigen Spezies fortsetzt, die in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sind
Ich würde modifizieren:
Oh, ein Teil der Menschheit ist schon anpassungsfähig, jedoch momentan nicht die grosse Masse. Die Mehrheit besteht aus skrupelosen Menschen, aus Jasagern, Mitläufern und Verrätern. Aus Opportunisten. Und eine Demokratie, wie sie in Deutschland zur Zeit gelebt wird, muss früher oder später auch im Desaster enden. Eine Verschwendungssucht ohnegleichen. Und es wird vom opportunistischem Volk, derjenige Politiker gewählt, der am meisten Geld verspricht.
Auch hier lag Platon mit seiner Demokratiekritik absolut richtig. Es funktioniert so nicht.
Dazu kommt wie Chanan richtig bemerkt hat hinzu, dass konservative Werte nicht mehr gelebt werden und vom Pöbel auch nicht mehr als erstrebenswert angesehen werden. Warum? Weil der Pöbel es sich eben erlauben kann, sich so zu benehmen. Es gibt keine gesellschaftlichen Sanktionen mehr. Im Gegenteil, wenn Mädchen mit bauchfreien Tops in die Schule gehen, und die Schule verbietet es, dann sind die Lehrer spiessige Idioten. Ohne Sanktionen geht eine Gesellschaft zwangsläufig kaputt.
Dazu brauchen wir eine homogene Masse. Es braucht eine Gleichwertigkeit. Eine Vermischung unterschiedlicher Kulturen ist oft nicht kompatibel. In den USA gibt es in diversen Städten immer ein Chinatown, dort leben alle Chinesen, ein Japantown, dort leben alle Japaner, weissen und schwarzen Viertel etc. Am friedlichsten geht es einfach in den Gegenden zu, wo eben diese homogene Masse miteinander lebt. Zu sehen in den beschaulichen Städtchen der Ostküste. Und wo die Menschen nach diversen Regeln leben und jemand dafür sorgt, dass diese auch eingehalten werden. Im Idealfall gibt es mehrere Organe, die sich gegenseitig kontrollieren, damit nicht diese Instanz sich anmasst brutal die anderen zu dominieren und sich ihre Funktion zum eigenen Vorteil zu Nutze macht.
Der Islam in Europa ist zum Beispiel nicht kompatibel mit dem Christen- und dem Judentum. Ein Pulverfass in Europa. Genauso wie in den USA irgendwann fliegt denen die ganze Multikultisosse um die Ohren. Nur durch hohes Polizeiaufgebot, ein sehr hohes juristisches Strafmass und sehr viele Gefängisse, bekommen die USA das Ganze in den Griff.
Hinsichtlich des Islams in Europa ist noch anzumerken, dass diese Gesetzmässigkeiten von skurpelosen Politikern zum eigenen Vorteil missachtet oder aus falsch verstandener Toleranz nicht beachtet worden sind. Es ist eben kein Kontrollmechanismus da, welcher einschreitet, wenn Politiker dermassen ihre Macht missbrauchen. Auf dem Papier in Deutschland der Bundespräsident, de facto passiert dort nichts. Auch das Volk ist schon lange viel zu dekadent um etwas gegen diese Misstände zu tun. Man vertraut auf den Politiker und der wird es schon richten.
Die menschliche Welt könnte zweifelsohne funktionieren. Dazu müssen aber gewisse Gesetzmässigkeiten eingehalten werden.
Der Mensch ist des Menschen Wolf.
Ich muss sagen, dass ich immer mehr Schlechtes im Menschen sehe. Im Kapitalismus tritt das besonders deutlich hervor. Wer in dieser Gesellschaft ein ehrlicher und rechtschaffener Mensch ist, kommt nicht weit. Wir leben in einer Ellenbogengesellschaft und nur die durchtriebensten Egoisten bringen es hier zu etwas.
Was passiert, wenn wir dem Menschen zu viel Freiheiten gewähren, erleben wir derzeit. Entartung und Dekadenz überall. Dort, wo keine moralische Norm herrscht, kommt der schlechte Charakter des Menschen zum Vorschein.
Natürlich sind nicht alle so, aber mir scheint es traurige Realität zu sein, dass ein Großteil eben doch eher schlecht als recht ist.
Sehr gute Analyse!
Platon stellte bereits fest, dass der Mensch ohne Staat schnell zum widerlichsten aller Wesen werden kann.
Und so ist es auch: Das menschliche Bewusstsein ist sicherlich das komplexeste und damit auch das vielfältigste. Wird ein Mensch nicht richtig erzogen, nicht richtig sozialisiert, neigt er zu allen Möglichen Dummheiten und Abartigkeiten. In der Zivilisation mit ihrem Werteverfall und ihrer Unpersönlichkeit kommt die böse Seite des Menschen ziemlich schnell zum Ausdruck. Die Geschichte ist Zeuge davon.
Und warum sollte Platon grundsätzlich Recht haben?
Seit Kain Abel erschlug, wissen wir das er im Herzen schlecht ist.
Und ihn nur Jesus umkrempeln kann.
...Die menschliche Welt könnte zweifelsohne funktionieren. Dazu müssen aber gewisse Gesetzmässigkeiten eingehalten werden.
Grundsätzlicgh stimme ich mit allem überein. Dein Beitrag beschreibt exakt politische Ursache und Wirkung im globalen Weltgeschehen. Das ist m. E. jedoch nicht der Kern des Themas, wobei Du es mit dem letzten Satz dennoch auf den Punkt gebracht hast:
"Die menschliche Welt könnte zweifelsohne funktionieren. Dazu müssen aber gewisse Gesetzmässigkeiten eingehalten werden."
Bei der Frage nach guter oder böser Mensch wurden erstmal im alten Testament Gebote aufgestellt, die man als "guter Mensch" einhält. Hass, Neid, Mißgunst, Völlerei, Mord, Ehebruch, Habgier etc. wurden als Todsünden definiert. Eigenschaften, die ursprünglich die Entwicklung des Menschen überhaupt erst ermöglichte.
Anders ausgedrückt: hätte jeder Mensch eine ethisch & moralisch reine Haltung, gäb's nicht nur keine Probleme mehr, wir könnten alle im Garten Eden leben.
Die "Gesetzte" sind da, nur hält sich keiner dran...
Dass dem so ist, liegt m. E. daran, dass der Mensch ab dem Zeitpunkt, wo er als solcher bezeichnet werden kann, grundsätzlich "böse" ist.
"Böse" im Sinne von Dominazstreben bzw. des überzogenen Selbst- bzw. Arterhaltungstriebes.
Auch nachstehendes Platon-Zitat ist bemerkenswert:
"Ein Tyrann kann klug oder ein Narr sein, tugendhaft oder verbrecherisch,
ein Segen für seine Untertanen oder ein Fluch.
Alles ist möglich, sogar die Vollkommenheit.
Die Demokratie jedoch ist immer und notwendigerweise eine Katastrophe.
Athen ist so geworden wie die Leute, die es beherrschen,
und unsere Politik hat den Charakter einer Pförtnersfrau angenommen,
habgierig, streitsüchtig, kleinlich und widersprüchlich.
Unsere Verbündeten wie unsere Feinde sind vereint im Hass auf uns.
Und das alles haben wir der Demokratie zu verdanken."
Aus Platons „Politeia"
Das ist eine Momentaufnahme aus der Antike, wo damals schon die 'Schattenseiten' der Demokratie schonungslos offengelegt wurden, was jedoch weniger die Frage von Gut oder Böse beantwortet.
Für die heutige Zeit ist's zutreffend formuliert.
Allerdings muss man dazusagen, dass die modernen Demokratien gerade aufgrund ihrer auf Machteinschränkung, Gewaltenteilung usw. abzielenden Institutionengefüge (insbesondere Repräsentation, Verfassung, Verfassungsgerichtsbarkeit, 2 Kammern, Opposition...) schon einigermaßen davor gefeit ist, jeden Blödsinn zu machen.
Von dem her muss man das so einschränken: Während der Tyrann theoretisch denkbar vom extrem Guten bis zum extrem Schlechten ausfallen kann, kann die moderne demokratische Herrschaft wenigstens nur vom moderat schlechen bis zum moderat guten ausfallen.
Ingeborg
08.11.2008, 20:25
Platon stellte bereits fest, dass der Mensch ohne Staat schnell zum widerlichsten aller Wesen werden kann.
Und so ist es auch: Das menschliche Bewusstsein ist sicherlich das komplexeste und damit auch das vielfältigste. Wird ein Mensch nicht richtig erzogen, nicht richtig sozialisiert, neigt er zu allen Möglichen Dummheiten und Abartigkeiten. In der Zivilisation mit ihrem Werteverfall und ihrer Unpersönlichkeit kommt die böse Seite des Menschen ziemlich schnell zum Ausdruck. Die Geschichte ist Zeuge davon.
Das hast du schön gesagt.
Manchmal ist es aber genau umgekehrt, und die Erziehung gerät zur Hirwäsche. :rolleyes:
Anders ausgedrückt: hätte jeder Mensch eine ethisch & moralisch reine Haltung, gäb's nicht nur keine Probleme mehr, wir könnten alle im Garten Eden leben.
Naja man muss schauen:
Auf Individualebene leuchtet das wohl noch am ehesten ein. Deswegen sind ja einheitliche Sitten oder wie man es auch immer nennen mag wichtige Elemente konservativer Weltsicht, um den Krieg aller gegen alle im Zaun zu halten.
Aber schon da gibt es Probleme: Nicht immer interpretiert jeder solche Werte gleich, oft gibt es Schwierigkeiten - wann ist etwas Notwehr, wann nicht mehr? usw.
Und auf gesamtgesellschaftlicher Ebene ist es noch weitaus komplizierter. Denken wir an die Diskrepanz zwischen Völker- und Menschenrecht.
Klopperhorst
08.11.2008, 22:18
Natürlich ist der Mensch böse. Wie könnte ich als Schopenhauer-Anhänger auch etwas anderes behaupten.
Man muss sich nur mal vergegenwärtigen, wie widerwärtig der Mensch mit dem Mensch verfahren kann, die Arten der Folter und der Freiheitsberaubung, der Versklavung und der Vernichtung, die er an sich selbst durchführt.
Aber man muss nicht alle Perversitäten und Boshaftigkeiten aufzählen, es reicht schon, den jedem innewohnenden Egoismus zu betrachten, der sich zudem noch Liebe zu anderen vorgaukelt, die doch nur eine versteckte Eigenliebe ist.
So sucht jeder nur das größt mögliche Maß an eigener Befriedigung, selbst durch die moralische Großtat, die oft nur geschmeichelte Eitelkeit ist.
Alles in allem sind wir eine widerwärtige Spezies, an der ich kein gutes Haar lasse.
---
Der Mensch wird sich nie selber als Mensch erkennen können. Da darf man sich fragen "Was genau ist der Mensch?" Warum fühlen wir Emotionen, könnem mathematische Formeln berechnen und so weiter. Wird werden es wahrscheinlich nie wissen. Über Tiere schreiben wir Menschen was. Aber wir Menschen haben keinen der über uns schreibt.
Seit Kain Abel erschlug, wissen wir das er im Herzen schlecht ist.
Und ihn nur Jesus umkrempeln kann.
Ich muss immer schmunzeln, wenn Rechtsextreme irgendwas von Jesus erzählen...
FranzKonz
08.11.2008, 23:33
Der Mensch ist weder gut, noch schlecht. Er ist ganz einfach dumm.
Die Dummheit potenziert sich in der Gruppe.
Der Mensch ist weder gut, noch schlecht. Er ist ganz einfach dumm.
Die Dummheit potenziert sich in der Gruppe.
Ja, der Begriff Schwarmintelligenz wird gerne missinterpretiert.
Sauerländer
08.11.2008, 23:43
Ja, der Begriff Schwarmintelligenz wird gerne missinterpretiert.
Was kein Wunder ist bei der Verwendung dieses Begriffs durch Wesen, die nunmal nicht als Schwarm funktionieren.
Was kein Wunder ist bei der Verwendung dieses Begriffs durch Wesen, die nunmal nicht als Schwarm funktionieren.
Interessanter Aspekt. Deswegen wurde in Gruppenarbeiten in der Schule auch immer nur gelabert und nicht gearbeitet. :))
Sauerländer
08.11.2008, 23:59
Interessanter Aspekt. Deswegen wurde in Gruppenarbeiten in der Schule auch immer nur gelabert und nicht gearbeitet. :))
Dingdingdingdingdingdingdingdingding - Jackpot!
Stechlin
09.11.2008, 00:03
Der Mensch muss sich selbst zum Guten also, zu Werten, Anstand, Moral etc. erziehen und diziplinieren. Platon hat dies klar erkannt.
Deshalb liest man ihn ja auch nicht mehr.
Natürlich ist der Mensch böse. Wie könnte ich als Schopenhauer-Anhänger auch etwas anderes behaupten.
Man muss sich nur mal vergegenwärtigen, wie widerwärtig der Mensch mit dem Mensch verfahren kann, die Arten der Folter und der Freiheitsberaubung, der Versklavung und der Vernichtung, die er an sich selbst durchführt.
Aber man muss nicht alle Perversitäten und Boshaftigkeiten aufzählen, es reicht schon, den jedem innewohnenden Egoismus zu betrachten, der sich zudem noch Liebe zu anderen vorgaukelt, die doch nur eine versteckte Eigenliebe ist.
So sucht jeder nur das größt mögliche Maß an eigener Befriedigung, selbst durch die moralische Großtat, die oft nur geschmeichelte Eitelkeit ist.
Alles in allem sind wir eine widerwärtige Spezies, an der ich kein gutes Haar lasse.
---
Da sind wir mal wieder vollkommen auf einer Linie! ;)
Allerdings muss man dazusagen, dass die modernen Demokratien gerade aufgrund ihrer auf Machteinschränkung, Gewaltenteilung usw. abzielenden Institutionengefüge (insbesondere Repräsentation, Verfassung, Verfassungsgerichtsbarkeit, 2 Kammern, Opposition...) schon einigermaßen davor gefeit ist, jeden Blödsinn zu machen.
Von dem her muss man das so einschränken: Während der Tyrann theoretisch denkbar vom extrem Guten bis zum extrem Schlechten ausfallen kann, kann die moderne demokratische Herrschaft wenigstens nur vom moderat schlechen bis zum moderat guten ausfallen.
Naja, Platon sprach bezüglich der Demokratie ja von "Katastrophe". Ob Demokratien gefeit sibnd, "Blödsinn" zu machen, wage ich zu bezweifeln.
Die Masse ist nie tugendhaft. Nur weil "demokratisch" gewählt sind weder AH noch die Hamas in Gaza ethisch legitimiert...
Stell Dir vor, die NPD würde irgendwann soviel Stimmen erhalten, dass sie einen "braunen" Kanzler stellen.
Wäre dies notwendigerweise zu akzeptieren?
Ich meine: Nein!
Naja, Platon sprach bezüglich der Demokratie ja von "Katastrophe". Ob Demokratien gefeit sibnd, "Blödsinn" zu machen, wage ich zu bezweifeln.
Die Masse ist nie tugendhaft. Nur weil "demokratisch" gewählt sind weder AH noch die Hamas in Gaza ethisch legitimiert...
Stell Dir vor, die NPD würde irgendwann soviel Stimmen erhalten, dass sie einen "braunen" Kanzler stellen.
Wäre dies notwendigerweise zu akzeptieren?
Ich meine: Nein!
Doch, dann ist das einfach der Volkswille, der entschieden hat. Das ist doch der Sinn der Demokratie. Oder heißt Demokratie bei dir, eine Mehrheitsentscheidung sei nur dann gültig, solange sie dir und den Gutmenschen in den Kram passt?
Sauerländer
09.11.2008, 12:44
Naja, Platon sprach bezüglich der Demokratie ja von "Katastrophe". Ob Demokratien gefeit sibnd, "Blödsinn" zu machen, wage ich zu bezweifeln.
Wie wir im Augenblick deutlich vor Augen geführt bekommen.
Freikorps
09.11.2008, 13:31
Der Mensch ist letztendlich immer noch von seinen Urinstinkten und Trieben gesteuert. Wir sind auch heute nichts anderes als Jäger und Sammler. Es wird wohl noch ein paar tausend Jahre Evolution benötigen, bis wir eine erträgliche geistig- moralische Ebene erreicht haben!
Naja, Platon sprach bezüglich der Demokratie ja von "Katastrophe". Ob Demokratien gefeit sibnd, "Blödsinn" zu machen, wage ich zu bezweifeln.
Ja, ich wollte auch in keinem Falle es so hinstellen, als sei es etwas anderes als Blödsinn, was hierzulande seit 40 Jahren herbeiregiert wird;)
Es geht nur darum, dass in den modernen, verfassungsgestützten Demokratien den Machthabern einigermaßen die Hände gebunden sind.
Der Mensch ist letztendlich immer noch von seinen Urinstinkten und Trieben gesteuert.
Das ist ein wichtiger Punkt, man muss dem Menschen gar keine Erbsünde oder Böswilligkeit unterstellen.
Als Katrina New Orleans unter Wasser setzte, fingen die Leute aus nacktem Überlebenskampf an, sich umzubringen und auszurauben. Gegen diese "Schlechtheit" des Menschen muss man gewappnet sein.
Der kritische Denker
09.11.2008, 15:26
Gut und böse sind subjektive Wertungen.
Gut und böse sind subjektive Wertungen.
...sagte der Höhlenmensch und ließ sich vom Säbelzahntiger fressen.
Ingeborg
09.11.2008, 16:00
Der Mensch ist weder gut, noch schlecht. Er ist ganz einfach dumm.
Die Dummheit potenziert sich in der Gruppe.
DEM kann ich voll und ganz zustimmen. :))
Der Mensch ist letztendlich immer noch von seinen Urinstinkten und Trieben gesteuert. Wir sind auch heute nichts anderes als Jäger und Sammler. Es wird wohl noch ein paar tausend Jahre Evolution benötigen, bis wir eine erträgliche geistig- moralische Ebene erreicht haben!
Du unterstellst hiermit, dass der natürliche Instinkt grundsätzlich schlecht wäre. In der Natur gibt es nichts gutes oder böses. Wir Menschen definieren das erst.
Die biologischen Anlagen im Gehirn sind von Geburt an darauf ausgerichtet, dass man ein sozialer und humaner (=guter) Mensch wird. Der Rest liegt ganz an den äußeren Umständen (Kindheit, etc), aber man kann durchaus sagen, dass der Mensch von Natur aus gut ist.
:)
PS: Hah, ich bin der erste, der Antwort 1 gewählt hat. Ich bin wahrlich ein Gutmensch.:D
EinDachs
09.11.2008, 18:34
Ist der Mensch böse? Die Welt schlecht?
Ich habe den Eindruck, dass manche Liberale/Linksliberale meinen, Konservative seien irgendwie kriegsgeil oder schadenfroh, wenn sie sich auf irgendwelche Migrantengewalt oder Bürgerkriegsvisionen stürzen.
Interessant.
Den Eindruck hab ich nämlich wirklich desöfteren.
Mal grundsätzliches dazu:
Es ist nicht so, dass es einfach ein philosophischer Standpunkt wäre, ob man jetzt den Menschen gut oder schlecht findet. Man kann es auch nicht messen, und sagen, nun, ich habe herausgefunden, dass der Mensch in 83% seiner Zeit gut ist und in 17% schlecht, und daher ist er eher als gut zu erachten.
Es gibt da nämlich keine Symmetrie. Wenn man nämlich erstmal davon ausgeht, dass der Mensch grundsätzlich schlecht sein kann, und auf dieser Prämisse seine Gesellschaft aufbaut usw. (z.B. keine offenen Grenzen, Notfallvorsorge, THW, Polizei-Spezialkräfte etc.), und der Mensch sich als ausschließlich gut erweist, dann ist das weniger ein Problem. Im umgekehrten Falle jedoch, wenn man - z.B. aufgrund einer längeren Friedens- und Wohlstandsperiode - diese Erfahrung extrapoliert und meint, das wäre jetzt die Natur des Menschen, und eine Gesellschaft auf Grundlage eines optimistischen Menschenbildes aufbaut, dann ist das Erwachen böse, wenn sich diese Annahme trügt.
Kurz gesagt: Die reine Möglichkeit zählt, und darauf basiert sozusagen "konservative" Weltsicht. Oder wie seht ihr das?
Es ist gar keine Frage, dass der Mensch schlecht sein kann. Der Verlauf der Geschichte lehrt diese Lektion ja stets von neuem.
Es ist allerdings die Frage, wie zielführend es sein kann, vom Menschen immer das schlechteste zu erwarten und ob man da nicht recht rasch in eine self-fulfilling-prophecy reinfällt. Abgesehen davon, ist das momentane System ja auch darauf ausgelegt, den Menschen möglichst dazu zu ermutigen, dass "Gute" zu tun und bestraft ihn entsprechend, wenn er es nicht tut.
Die konservative Weltsicht geht da meiner Ansicht nach zuviel von der These aus, dass man den Menschen, weil schlecht, möglichst mit Gewalt unter die Knute stellen muss und genau überwachen muss. Eben vor diesen paranoiden Tendenzen sollte man auf der Hut sein, schränken sie doch letzendlich die Freiheit jedes einzelnen ein.
Abgesehen davon halt ich eine Dichotomie Gut/Böse für überholt und stets grob vereinfachend. Das hat bereits Nietzsche so gesehen.
die Gesetze sind da nur hält sich keiner dran...
Dass dem so ist, liegt m. E. daran, dass der Mensch ab dem Zeitpunkt, wo er als solcher bezeichnet werden kann, grundsätzlich "böse" ist.
"Böse" im Sinne von Dominazstreben bzw. des überzogenen Selbst- bzw. Arterhaltungstriebes.
Es liegt meiner Meinung daran, dass böses Verhalten nicht sanktioniert wird, sondern im Gegenteil noch belohnt wird.
Dadurch wird der Mensch schon von Kind an falsch "programmiert." Wir können dieses Verhalten sehr gut bei einem Teil, der in Deutschland herumlaufenden jugendlichen Migranten sehen. Solange wir lernen, dass wir mit Gewalt, Lug und Trug, Boshaftigkeit wesentlich weiterkommen als mit Tugenden, wie Moral, Ehrlichkeit, Anstand, Respekt und Achtung vor dem anderen etc.
Interessant sind doch auch die Beispiele, wenn ein Mensch von einen anderen heruntergemacht wird oder gar zusammengeschlagen wird und die anderen, die einschreiten könnten untätig bleiben, odersogar noch aktib teilnehmen.
Teilweise aus eigenem Sadismus, teilweise aus Angst vor dem Tyrann.
Wir sind alle daher selbst daran schuld, wenn wir dem Tyrannen freie Hand lassen, frei nach dem Motto solange er mich nicht angreift, oder er wird mich schon nicht angreifen, mich lässt er in Ruhe und so die Menschheit immer verdorbener wird.
Ein weitverbreitetes sehr dümmliches "Enablertum".
Wir brauchen mehr Partnerschaften für die Moral, den Anstand und die Tugenden.
Die biologischen Anlagen im Gehirn sind von Geburt an darauf ausgerichtet, dass man ein sozialer und humaner (=guter) Mensch wird. Der Rest liegt ganz an den äußeren Umständen (Kindheit, etc), aber man kann durchaus sagen, dass der Mensch von Natur aus gut ist.
:)
PS: Hah, ich bin der erste, der Antwort 1 gewählt hat. Ich bin wahrlich ein Gutmensch.:D
Ist der Mensch genetisch gesund, ist er von Geburt an tatsächlich gut. Nach neueren Forschungen hat man festgestellt, dass es tatsächlich Menschen gibt, die von Geburt an keine Empathie haben. Vermutlich handelt es dabei um genetische Deformationen.
Kommt zu dieser genetischen Deformation noch ein schlechtes soziales Umfeld hinzu, hast du einen Psychopathen.
Im Übrigen bist du mit deiner Auswahl ab sofort nicht mehr alleine.;) :)
Ist der Mensch genetisch gesund, ist er von Geburt an tatsächlich gut. Nach neueren Forschungen hat man festgestellt, dass es tatsächlich Menschen gibt, die von Geburt an keine Empathie haben. Vermutlich handelt es dabei um genetischen Deformationen.
Im konkreten Sinne fehlen diesen Menschen einfach richtig funktionierende Spiegelneuronen (http://de.wikipedia.org/wiki/Spiegelneuron). Autisten sind das beste Beispiel dafür...
Im Übrigen bist du mit deiner Auswalhl ab sofort nicht mehr alleine.;) :)
Schön.:)
Es ist allerdings die Frage, wie zielführend es sein kann, vom Menschen immer das schlechteste zu erwarten und ob man da nicht recht rasch in eine self-fulfilling-prophecy reinfällt.
Das kann sein, muss aber nicht. Klar, wenn Du den ganzen Tag davon faselst, dass die Muslime den Bürgerkrieg vorbereiten, dann trägst Du dazu bei, dass sich die Fronten verhärten.
Aber die Frage ist, ob eine universale, sozusagen ideologische Abrüstung möglich ist im Sinne von: Wir konzentrieren uns jetzt alle aufs Positive. Ich denke nein. Es wird immer Kriege und Konflikte geben, auch ohne Böswilligkeit. Es gibt Knappheiten, Zielkonflikte etc., die sich nicht überwinden lassen.
Und dann ist es so: Es gibt zwei Seiten, ego und alter.
Ich, für mich selbst, kann entscheiden: Ich brauche keine Feinde, ich brauche keine Waffen, ich brauche kein schlechtes Menschenbild. Was der Andere, der alter, aber so denkt, darauf habe ich keinen Einfluss.
Wenn ich ihn für potenziell schlecht halte und mich darauf vorbereite, und er stellt sich als gut heraus - ok.
Wenn ich ihn aber für bestimmt doch ganz nett halte und er schneidet mir unerwartet die Kehle durch - hier liegt das Problem.
Daher ist die Möglichkeit des Schlechen entscheidend.
Ich kann Belgien und Holland sein und sagen: Na was soll das ganze größenwahnsinnige Kriegsgetue, ich bin neutral und konzentriere mich auf Handel und dergleichen nettes. Dsa kann ich für mich selbst beschließen. Wenn der alter (in diesem Falle das Oberkommando der Wehrmacht) aber für sich selbst beschließt: Ach, ich marschiere über Belgien und Holland nach Frankreich ein und bei der Gelegenheit besetz ich die Idioten gleich und deportier ihre Juden - da habe ich keinen Einfluss drauf.
Der freie Wille des alter, auf den Du keinen Einfluss hast, ist also entscheidend.
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Abgesehen davon, ist das momentane System ja auch darauf ausgelegt, den Menschen möglichst dazu zu ermutigen, dass "Gute" zu tun und bestraft ihn entsprechend, wenn er es nicht tut.
Dieser Legalismus hilft hier nicht weiter, denn Gesetze und Systeme sind von Menschen gemacht, und Menschen unterschreiben Menschenrechtsdeklarationen genauso wie Angriffkriegserklärungen.
Die konservative Weltsicht geht da meiner Ansicht nach zuviel von der These aus, dass man den Menschen, weil schlecht, möglichst mit Gewalt unter die Knute stellen muss und genau überwachen muss. Eben vor diesen paranoiden Tendenzen sollte man auf der Hut sein, schränken sie doch letzendlich die Freiheit jedes einzelnen ein.
Wenn man überwachen muss, dann ist es schon zu spät. Konservative setzen eher auf das eindämmende Element der Kultur, in Erziehung usw. vermittelt. Es geht um Vorsorge. Mittels Überwachung kann man nur noch gescheiterte Gesellschaften unter Kontrolle zu halten versuchen. Das Modell USA: 1% aller Bürger im Gefängnis, Metalldetektoren an Schulen und Gittervorhänge in Lebensmittelläden und trotzdem die höchste Mordrate der OECD.
EinDachs
09.11.2008, 19:39
Das kann sein, muss aber nicht. Klar, wenn Du den ganzen Tag davon faselst, dass die Muslime den Bürgerkrieg vorbereiten, dann trägst Du dazu bei, dass sich die Fronten verhärten.
Aber die Frage ist, ob eine universale, sozusagen ideologische Abrüstung möglich ist im Sinne von: Wir konzentrieren uns jetzt alle aufs Positive. Ich denke nein. Es wird immer Kriege und Konflikte geben, auch ohne Böswilligkeit. Es gibt Knappheiten, Zielkonflikte etc., die sich nicht überwinden lassen.
Nun, die Gefahr besteht ja wohl bei weitem nicht, dass irgendwelche Gutmenschen den Krieg abschaffen. :)
Selbst Rot-grün war für NATO-Angriffe auf Serbien.
Und dann ist es so: Es gibt zwei Seiten, ego und alter.
Ich, für mich selbst, kann entscheiden: Ich brauche keine Feinde, ich brauche keine Waffen, ich brauche kein schlechtes Menschenbild. Was der Andere, der alter, aber so denkt, darauf habe ich keinen Einfluss.
Wenn ich ihn für potenziell schlecht halte und mich darauf vorbereite, und er stellt sich als gut heraus - ok.
Wenn ich ihn aber für bestimmt doch ganz nett halte und er schneidet mir unerwartet die Kehle durch - hier liegt das Problem.
Daher ist die Möglichkeit des Schlechen entscheidend.
Ich kann Belgien und Holland sein und sagen: Na was soll das ganze größenwahnsinnige Kriegsgetue, ich bin neutral und konzentriere mich auf Handel und dergleichen nettes. Dsa kann ich für mich selbst beschließen. Wenn der alter (in diesem Falle das Oberkommando der Wehrmacht) aber für sich selbst beschließt: Ach, ich marschiere über Belgien und Holland nach Frankreich ein und bei der Gelegenheit besetz ich die Idioten gleich und deportier ihre Juden - da habe ich keinen Einfluss drauf.
Der freie Wille des alter, auf den Du keinen Einfluss hast, ist also entscheidend.
Das geht von der Existenz von nur 2 Menschen aus. Ist ein dritter da, der "gut" ist, wird der nicht einfach daneben stehen. Es hängt also auch von der Mehrheitsverhältnissen ab.
Dieser Legalismus hilft hier nicht weiter, denn Gesetze und Systeme sind von Menschen gemacht, und Menschen unterschreiben Menschenrechtsdeklarationen genauso wie Angriffkriegserklärungen.
Wir haben allerdings mittlerweile ein System, dass recht stabil ist und auch tauglich für böse Menschen ist.
Konzentrieren wir uns mal aufs Innere: Innenpolitisch kann selbst eine böse, gemeine Gruppierungen ihren Druck nicht ungebremst auf andere ausüben. Sie müßte in der absoluten Mehrheit sein und auch davon ausgehen, diese Macht nicht mehr verlieren zu können (weil sonst jede Maßnahme gegen den Schutz von Minderheiten sie dann in weiterer Folge selbst treffen kann), um
Kurz, die Gruppe müßte geschlossen "böse" sein, eine große Mehrheit und sie sollte eher kurzsichtig ist. Mäßig wahrscheinlich.
Außenpolitisch braucht man einen Staat, der von "bösen" Menschen regiert wird, die politisch aber auch noch recht unabhängig vom Ausland agieren können. Sind die allzu interdependent mit ihren Nachbarn verwoben oder kurzerhand sowieso schwach, wars dass mit der Angriffserklärung. Es gibt weltweit ohnehin nicht viele Staaten, die Kapazitäten für einen erfolgreichen Angriffskrieg haben und die müssen sich dann mit UNO-Sicherheitsrat, etc herumschlagen, was eventuell die Folge hat, dass andere mächtige Staaten da was dagegen sagen. Die Zeit der großen Annektionskriege ist vorbei, mittlerweile sind wir eher im Zeitalter der Staatenzerfallskriege.
Das hat nicht nur damit zu tun, dass das internationale System besser funktioniert (da sind wirklich Zweifel angebracht), sondern daran, dass Krieg für Staaten immer teurer geworden ist und brauchbarer militärischer Widerstand andererseits einfacher zu finanzieren ist. Die Afghanen, zur Veranschaulichung, schießen mit alten rostigen Kalaschnikovs auf die teuerste High-tech-Armee der Welt... und könnten trotzdem gewinnen, sie müssen nur lange genug überleben. In so einer Welt ist nicht mehr viel Platz für Angriffskriege.
Wenn man überwachen muss, dann ist es schon zu spät. Konservative setzen eher auf das eindämmende Element der Kultur, in Erziehung usw. vermittelt. Es geht um Vorsorge.
Dann sind wir gar nicht so verschieden. Der Liberale nennt es zwar lieber Bildung, aber es ist das gleiche gemeint.
Freikorps
10.11.2008, 07:36
Du unterstellst hiermit, dass der natürliche Instinkt grundsätzlich schlecht wäre. In der Natur gibt es nichts gutes oder böses. Wir Menschen definieren das erst.
Nein, der menschliche Instinkt ist gewiß nicht grundsätzlich schlecht, aber leider sind sehr viele Zeitgenossen zu sehr von ihren Trieben gesteuert!
Mondgoettin
10.11.2008, 14:39
jeder Mensch hat eine dunkle Seite.bei dem einen ist sie staerker ausgepraegt,bei dem anderen nicht so.es kommt darauf an,welche Faktoren zusammenkommen,dass die"dunkle Seite'staerker herauskommt.
Ich denke, der Mensch neigt von seinem Naturell her zum Guten, aber er ist deshalb nicht gut. Folgte man bloß seinem Gewissen, in all seinen Taten, ohne über den Nutzen nachzudenken und ohne von der Verzagtheit gebremst zu werden, würde man mit ziemlicher Sicherheit als , guter Mensch ' angesehen werden; aber freilich ist das nur selten der Fall und in einer solch gedankenlosen Weise auch gar nicht wünschenswert. Ich meine, drei Dinge ausgemacht zu haben, die den Menschen davon abhalten, gut zu sein.
Zuerst ist das die fehlende Ordnung der Tugend. Jeder gesunde Mensch würde instinktiv den tapferen, mitfühlenden, höflichen etc. pp Menschen als gut, das feige, egozentrische, unfreundliche etc. pp Pendant als böse beurteilen und das tut er wohl ganz richtig. Auch im Alltag tue zumindest ich das meiste Gute per Instinkt; ich helfe nicht aus rationaler Überlegung, ich bin auch nicht freunlich, weil ich mir einen Nutzen davon verspreche. Ich neige als Mensch zum Guten, über den Nutzen kann ich mir in aller Regel gar keinen Gedanken machen; das ist gut und schön, aber es reicht freilich nicht aus. Im Alltag reicht es zwar, aber in extremeren Situationen reicht es gewiß nicht, ein diffuses Gefühl davon zu haben, was gut ist; wenn es nicht darum geht, ob ich jemandem fünf Minuten opfere, sondern mein Leben, spätestens dann benötige ich eine tiefgreifendere Ordnung, in der meine Tugend eingelassen ist. Diese Ordnung muß man sich als Einzelner beschaffen, damit meine guten Impulse rational gefestigt sind; auch wenn ich sonst nicht zum Relativismus neige, bin ich an diesem Punkte dafür, daß man, geht es um die Ethik, seiner persönlichen Präferenz genüge tut. Es macht keinen Sinn, demjenigen, der zur Askese neigt, eine Lustethik aufzudrücken; wer stark skeptisch veranlagt ist, wird auch mit dem areligiösen oder religiösen Glauben nichts anzufangen wissen.
Zweitens hindern den Menschen oft die Verzagtheit und die Faulheit. Ich sehe es an mir sehr oft sehr gut. Zwar weiß oder ,weiß' ich um das Gute, aber die Verzagtheit hindert mich daran es zu tun; die Faulheit verhindert, daß das, was als richtig erkannt worden ist, auch Realität wird. Die Faulheit und Verzagtheit verhindern auch, mich um eine fundierte Begründung meiner Moral zu bemühen; jeder von uns hat gewiß ein zumindest ungefähres Bild von sich als Ideal ( bzw. die Ethik zeichnet dieses) , aber wer genügt dem schon? Wohl kaum einer. Warum nicht? Weil er zu faul und zu verzagt ist und seine guten Ansätze und Ideen nicht in die Tat umsetzt. Die Verzagtheit und Faulheit müssen mit Härte überwunden werden.
Ein dritter Punkt ist die fehlende Letztbegründung. Genügt der Mensch dem ersten und zweiten Punkt, so ist er, wie ich glaube, gut. Allerdings fehlt die Letztursächlichkeit, die alles Bisherige erklärbar machen würde; leider ist es uns Menschen nicht erlaubt, diese Letztursächlichkeit verstandesmäßig voll zu fassen; hierzu sind wir wohl zu beschränkt. Trotzdem muß man sich dazu irgendwie verhalten; wer einen starken Glauben hat, der kann bestimmte Aussagen darüber treffen ( wie : sie ist personal, sie ist nicht personal ), wer weder religiös noch areligiös glauben kann, der muß darauf verzichten und sich damit abfinden und somit auch anerkennen, daß seiner Ethik das Allerletzte fehlt - das ist ein großer Mangel, der wenigstens in düsteren Zuständen alle Tugend in Frage stellen kann. Hat man sich aber damit abgefunden oder nähert man sich sonstwie dieser Letztursächlichkeit, so ist die eigene Tugend sehr gut begründet und sehr weit umfassend und der Mensch ist gut und weise.
Leider fehlt gemeinhin bereits Punkt eins und Punkt zwei, d.h. der Mensch hat kein sinnvolles Tugendideal und er hat auch nicht die notwendige Härte; weil das so ist, muß er von der Allgemeinheit, d.h. von dem Staat, aber auch der Familie und dem sozialen Umfeld, in einem bestimmten Umfang dazu gezwungen/gedrängt werden. Ich möchte es also so zusammenfassen : der Mensch ist gut, aber auf sein Gutsein ist kein Verlaß.
jeder Mensch hat eine dunkle Seite.bei dem einen ist sie staerker ausgepraegt,bei dem anderen nicht so.es kommt darauf an,welche Faktoren zusammenkommen,dass die"dunkle Seite'staerker herauskommt.
Du hast veressen, dass Bush die dunkle Seite der Macht ist - ganz finster im Hexenginster.
Nein, der menschliche Instinkt ist gewiß nicht grundsätzlich schlecht, aber leider sind sehr viele Zeitgenossen zu sehr von ihren Trieben gesteuert!
Triebe müssen nicht schlecht sein. Tatsächlich sind wir Menschen in unserem Tun außerordentlich stark von Trieben bestimmt. Ich wage sogar zu behaupten, dass uns der freie Wille, angenommen als etwas rein rationales, lediglich "vorgegaukelt" wird.
Ich lese gerade ein Buch über Intuition und Bauchgefühl, welches aus biologischer und psychologischer Sichtweise heraus geschrieben ist. Vielleicht eröffne ich darüber einen Thread, wenn ich es ausgelesen habe.
Mondgoettin
10.11.2008, 16:01
Du hast veressen, dass Bush die dunkle Seite der Macht ist - ganz finster im Hexenginster.stimmt bei ihm ist die dunkle Seite besonders stark ausgepraegt.
er muss noch viel lernen,in seinem naechsten Leben:)
Triebe müssen nicht schlecht sein. Tatsächlich sind wir Menschen in unserem Tun außerordentlich stark von Trieben bestimmt. Ich wage sogar zu behaupten, dass uns der freie Wille, angenommen als etwas rein rationales, lediglich "vorgegaukelt" wird.
Ich lese gerade ein Buch über Intuition und Bauchgefühl, welches aus biologischer und psychologischer Sichtweise heraus geschrieben ist. Vielleicht eröffne ich darüber einen Thread, wenn ich es ausgelesen habe.
Die Theorie, der freie Wille sei nur eine Illusion, habe ich auch schon gehört, kann ihr aber nicht vollkommen zustimmen. Ein großer Teil unseres Handelns mag von Trieben und Instinkten gesteuert sein, ich wage aber zu bezweifeln, dass es zu 100% so geschieht.
Das geht von der Existenz von nur 2 Menschen aus. Ist ein dritter da, der "gut" ist, wird der nicht einfach daneben stehen. Es hängt also auch von der Mehrheitsverhältnissen ab.
Verstehe nicht was Du hier meinst, natürlich existieren mehr als 2 Menschen, es geht um eine X-beliebige Interaktionssituation, egal ob zwischen Individuen, Gruppen oder Staaten. Mehrheitsverhältnisse spielen da keine Rolle. Es geht um die grundlegende Ego-alter-dyade.
Ich denke, Du denkst da immer noch zu legalistisch. Klar besteht keine große Gefahr, dass Leute mit entsprechenden Mehrheiten das Rechtssystem umkrempeln und Mord und Totschlag nicht mehr unter Strafe stellen, sondern gutheißen.
Aber ein Gemeinwesen macht nicht sein Rechtssystem aus. Es sind zuallererst die Leute, die darin leben. Was nützt Theo van Gogh die Meinungsfreiheit? Was nützt Hatun Sürücü das StGB? Was nützt Alberto Adriano Art. 3 GG? Was nützt Dir Dein Recht, wenn Du in South Central oder so lebst, einem Stadtteil, wo pro Jahr soviel Morde geschehen wie in ganz Deutschland?
Das ist doch der Punkt, wir können uns daher nicht hinstellen und sagen: Naja im Prinzip ist es egal, wenn der Mensch schlecht ist dann haben wir doch unsere Gesetze. Sondern wir müssen überlegen, was am besetn vorbeugend getan werden kann im Gesellschaftsaufbau. Und da kommen wir dann hierzu:
Dann sind wir gar nicht so verschieden. Der Liberale nennt es zwar lieber Bildung, aber es ist das gleiche gemeint.
Nein, da glaube ich nicht, dass da das selbe gemeint ist. Nehmen wir doch die USA, die sind das beste Beispiel eines defekten Staates aufgrund übertrieben individualistischer Ausrichtung. Der amerikanische Traum, das ist sein individuelles Glück in den Weiten des Landes zu suchen mit "little government", aber Revolver in der Tasche. Das ist schön, wenn es um eine Ranch in North Dakota 1920 geht. In der modernen USA mit ihren 300 Mio Einwohner ist das eine Illusion.
Eine moderne Massengesellschaft muss zum Ausgangspunkt ihrer Konstruktion allgemeinverbindliche Konventionen haben, wie Sprache, Werte, Sitten, Gesetze, evtl. Religion, Identifizierung mit dem Kollektiv und unendlich viele Regelmäßigkeiten, über die wir im Alltag gar nicht nachdenken. Das ist die Basis für die Freiheit des Einzelnen. Denn dies schafft Erwartungssicherheit, Vertrautheit. Das ist ein Punkt, den man gar nicht oft genug wiederholen kann. In der alltäglichen Interaktion mit Mitmenschen bist Du auf Erwartungssicherheit angewiesen. Wenn diese schwindet, entsteht ein Gefühl von Unsicherheit, Entfremdung, Misstrauen. Das führt zu einer Individualisierung oder Fragmentierung der Gesellschaft. Und in einer solchen Atmosphäre ist Kriminalität zumindest wahrscheinlicher. Wie gesagt, 1% der US-Bürger im Gefängnis, das ist eine irrwitzig hohe Zahl und der Preis dafür, dass sie außer einem Hurrah-Patriotismus keine kulturelle Substanz verbindet. Und wir steuern ebenfalls darauf zu. Das hat übrigens nicht primär mit Einwanderung zu tun, sondern ist in erster Linie eine gesellschaftliche Disposition, die - im guten Willen, den Menschen gutes zukommen zu lassen - sie von "Einschränkungen" wie Traditionen, Konventionen und anderem "Muff" befreien will, und irgendwann ohne es gewollt zu haben in der Ego-gesellschaft aufwacht, die mit massiven staatlichen Gewalt- und Repressionsmitteln den Zerfall der Gesellschaft aufzuhalten versuchen muss.
Interessanterweise hat -jmw- mal gesagt, auch Friedrich von Hayek hätte diese Sicht verreten, dass eine einigermaßen geteilte kulturelle Grundlage die Basis für den Liberalismus ist. Wenn das so ist - was ich nicht überprüft habe - dann bin ich auch ziemlich liberal, aber das hieße dann, dass von diesem Standpunkt aus gesehen viele "Liberale" einen pervertierten, verkürzten Liberalismus vertreten.
Der Mensch ist letztendlich immer noch von seinen Urinstinkten und Trieben gesteuert. Wir sind auch heute nichts anderes als Jäger und Sammler. Es wird wohl noch ein paar tausend Jahre Evolution benötigen, bis wir eine erträgliche geistig- moralische Ebene erreicht haben!
Ja, das ist richtig - er ist aber ausserdem noch mit einem Willen ausgestattet!
Leo Navis
10.11.2008, 18:21
schlecht und gut sind wie zwei Seiten eines doppelten Spiegels; ohne das eine existiert das andere nicht (und ist auch nichts wert), ohne das andere existiert das eine nicht.
Leo Navis
10.11.2008, 18:21
Ja, das ist richtig - er ist aber ausserdem noch mit einem Willen ausgestattet!
Wie soll dieser Wille aussehen? Sind unsere Entscheidungen biologisch deteminiert oder nicht?
schlecht und gut sind wie zwei Seiten eines doppelten Spiegels; ohne das eine existiert das andere nicht (und ist auch nichts wert), ohne das andere existiert das eine nicht.
Das stimmt, gäbe es nichts schlechtes, dann gäbe es auch per Definition nichts gutes.
D.h. der Mensch ist zu beiden fähig, da aber das schlechte gravierendere Folgen hat, muss es als das entscheidende angesehen werden.
EinDachs
10.11.2008, 20:03
Verstehe nicht was Du hier meinst, natürlich existieren mehr als 2 Menschen, es geht um eine X-beliebige Interaktionssituation, egal ob zwischen Individuen, Gruppen oder Staaten. Mehrheitsverhältnisse spielen da keine Rolle. Es geht um die grundlegende Ego-alter-dyade.
Es müssen aber immer 2 Gruppen sein. Und die Böse Gruppe muss immer genausoviel Mitglieder oder Möglichkeiten haben, wie die Gute. Das ist in der Realität aber recht unwahrscheinlich.
Ich denke, Du denkst da immer noch zu legalistisch. Klar besteht keine große Gefahr, dass Leute mit entsprechenden Mehrheiten das Rechtssystem umkrempeln und Mord und Totschlag nicht mehr unter Strafe stellen, sondern gutheißen.
Aber ein Gemeinwesen macht nicht sein Rechtssystem aus. Es sind zuallererst die Leute, die darin leben. Was nützt Theo van Gogh die Meinungsfreiheit? Was nützt Hatun Sürücü das StGB? Was nützt Alberto Adriano Art. 3 GG? Was nützt Dir Dein Recht, wenn Du in South Central oder so lebst, einem Stadtteil, wo pro Jahr soviel Morde geschehen wie in ganz Deutschland?
Mag sein, dass es dem Einzelindividuum nichts nützen mag, weil es in unserer leider recht grausamen Realität immer wieder Irre, Psychopathen und Verbrecher gibt. Von Einzelfällen auf die Allgemeinheit schließen, ist nur eben der vollkommen falsche Weg, tendiert man dann doch rasch zu Parania und wird schnell Spielball der eigenen Ängste, was einen sehr schnell in viel gefährlichere Situationen bringen kann, als ein wenig gesunde Grundskepsis und eine generelle Philantropie.
Wenn ich sage, der Mensch ist prinzipiell gut, erwart ich mir ja nicht, dass wir jetzt GEfängnisse aufreißen und uns feiernd versammeln, sondern ich erwart nicht viel mehr als eine Unschuldsvermutung für jeden. Tut wer was falsches, sperrt man ihn weg. Aber man plant nicht bereits im Vorfeld, wie man alle wegsperren sollte, weil sie ja potentiell alle "böse" sein könnten.
Das ist doch der Punkt, wir können uns daher nicht hinstellen und sagen: Naja im Prinzip ist es egal, wenn der Mensch schlecht ist dann haben wir doch unsere Gesetze. Sondern wir müssen überlegen, was am besetn vorbeugend getan werden kann im Gesellschaftsaufbau. Und da kommen wir dann hierzu:
Anmerkung: Gesellschaft "baut" sich selbst auf. Ich denke, die Möglichkeiten hier steuernd einzugreifen, werden masslos überschätzt.
Nein, da glaube ich nicht, dass da das selbe gemeint ist. Nehmen wir doch die USA, die sind das beste Beispiel eines defekten Staates aufgrund übertrieben individualistischer Ausrichtung. Der amerikanische Traum, das ist sein individuelles Glück in den Weiten des Landes zu suchen mit "little government", aber Revolver in der Tasche. Das ist schön, wenn es um eine Ranch in North Dakota 1920 geht. In der modernen USA mit ihren 300 Mio Einwohner ist das eine Illusion.
Eine moderne Massengesellschaft muss zum Ausgangspunkt ihrer Konstruktion allgemeinverbindliche Konventionen haben, wie Sprache, Werte, Sitten, Gesetze, evtl. Religion, Identifizierung mit dem Kollektiv und unendlich viele Regelmäßigkeiten, über die wir im Alltag gar nicht nachdenken. Das ist die Basis für die Freiheit des Einzelnen. Denn dies schafft Erwartungssicherheit, Vertrautheit. Das ist ein Punkt, den man gar nicht oft genug wiederholen kann. In der alltäglichen Interaktion mit Mitmenschen bist Du auf Erwartungssicherheit angewiesen. Wenn diese schwindet, entsteht ein Gefühl von Unsicherheit, Entfremdung, Misstrauen. Das führt zu einer Individualisierung oder Fragmentierung der Gesellschaft. Und in einer solchen Atmosphäre ist Kriminalität zumindest wahrscheinlicher. Wie gesagt, 1% der US-Bürger im Gefängnis, das ist eine irrwitzig hohe Zahl und der Preis dafür, dass sie außer einem Hurrah-Patriotismus keine kulturelle Substanz verbindet. Und wir steuern ebenfalls darauf zu. Das hat übrigens nicht primär mit Einwanderung zu tun, sondern ist in erster Linie eine gesellschaftliche Disposition, die - im guten Willen, den Menschen gutes zukommen zu lassen - sie von "Einschränkungen" wie Traditionen, Konventionen und anderem "Muff" befreien will, und irgendwann ohne es gewollt zu haben in der Ego-gesellschaft aufwacht, die mit massiven staatlichen Gewalt- und Repressionsmitteln den Zerfall der Gesellschaft aufzuhalten versuchen muss.
Ich denke was du hier übersiehst, ist dass die USA gar keine andere Wahl hatten, als sich vom kulturellen Muff zu befreien. Baust du eine Nation aus Polen, Iren, Chinesen, Mexikanern und Italienern auf, bleibt dir gar nichts anderes übrig, als den Bruch mit der Tradition zu propagieren und versuchen die Leute auf neues einzuschwören.
Der wirklich springende Punkt is die Identifizierung mit dem Kollektiv: Die funktioniert in Amerika nämlich hervorragend, in jedem Fall besser als in jedem europäischen Land das ich besucht habe. Insofern halt ich dies nicht für eine Triebkraft krimineller Energien.
Der Schlüssel hierzu liegt nämlich gar nicht so sehr in irgendwelchen kulturellen Fragen, ganz grundlegende, banale wie ein Bekenntnis zum Rechtsstaat und Menschenrechten einmal abgesehen.
Er liegt in der Ökonomie. Sieht man sich etwa an, wo und von wem in den USA die meisten Verbrechen begangen werden, kommt man auf eine Konstante: jung, frustriert, arbeitslos (männlich, möchte man noch hinzufügen, aber ich glaub wir haben beide keine Lust auf eine Genderdebatte)
Und das ist eigentlich auch weltweit so. Gib einem jungen Menschen eine Beschäftigung und er wird diszipliniert, bekommt Selbstbewußtsein und beginnt irgendwann eine Familie aufzubauen.
Ist er arbeitslos, kommt er auf dumme Idee, entweder aus Geldmangel oder aus Langeweile. Setz ihn von frühester Kindheit in ein möglichst großes Biotop junger, aggressiver, arbeitsloser Gangsta und er wird gar nicht auf die Idee kommen, dass es überhaupt einen anderen Lifestyle gibt.
Ich denke was die USA bei ihrer enormen Verbrechensrate zu spüren bekommt, sind in erster Linie Folgen von einer unvergleichsmäßig großen Kluft zwischen arm und reich. Und ich untermauere das zusätzlich mit einem Vergleich mit Kanada: Ein Staat, der in Sachen kultureller Zusammenhalt und Waffendichte durchaus mit Amerika zu vergleichen ist, aber dennoch nur halbsoviel Tote durch Schusswaffen pro 100.000 EW zu verzeichnen hat.
Was Individualisierung anbelangt, so seh ich in ihr fast eine Zwangsläufigkeit und gar nicht mal so ein Problem. Es gibt wenige Menschen, die sich einem Kollektiv unterordnen wollen. Sich zu einem Zusammenschließen, auf freiwilliger Basis ist da die Regel und ein solcher Vorgang steht mit der Individualisierung auch nicht im Widerspruch, ganz im Gegenteil, sie ist sogar eine häufige Begleiterscheinung.
Der Mensch ist eben ein geselliges Tier, aber es bringt meist nur Probleme ihn in eine Gesellschaft pressen zu wollen.
Interessanterweise hat -jmw- mal gesagt, auch Friedrich von Hayek hätte diese Sicht verreten, dass eine einigermaßen geteilte kulturelle Grundlage die Basis für den Liberalismus ist. Wenn das so ist - was ich nicht überprüft habe - dann bin ich auch ziemlich liberal, aber das hieße dann, dass von diesem Standpunkt aus gesehen viele "Liberale" einen pervertierten, verkürzten Liberalismus vertreten.
Grundlagen. Das meint eben eine Anerkennung der Basics, wie gegenseitigen Respekt und ein paar wenige Regeln.
Es müssen aber immer 2 Gruppen sein. Und die Böse Gruppe muss immer genausoviel Mitglieder oder Möglichkeiten haben, wie die Gute. Das ist in der Realität aber recht unwahrscheinlich.
Wie darf ich das verstehen? Hatte Al Qaida genausoviel Mitglieder in den USA wie US-Bürger? Ist ein Vergewaltiger nachts im Park quantitativ größer als die 10 Mio Rentner, die währenddessen friedlich daheim schlafen?
Von Einzelfällen auf die Allgemeinheit schließen, ist nur eben der vollkommen falsche Weg,
Nein, das sind auch nur Sinnbilder für Subjekte, bei denen es schlicht nicht wichtig war, ob sie selbst philanthrop oder verbitterte Misanthropen waren - die Gefahr war ihren exogen vorgegeben und sie hatten keine Antwort darauf. Sie waren nicht vorbereitet. Das lässt sich auf die Disposition von Einzelmenschen, Gruppen oder Gesamtgesellschaften übertragen.
Aber man plant nicht bereits im Vorfeld, wie man alle wegsperren sollte, weil sie ja potentiell alle "böse" sein könnten.Nein - wegsperren ist ja auch nur eine nachträgliche Methode. Es geht zum einen darum, vorzubeugen (z.B. Kultur etc., meinetwegen auch soziale Gerechtigkeit, dazu gleich noch). Und zweitens geht es um konkreten Reaktionsspielraum. Wie gesagt, München 1972 ist bestes Beispiel. Wäre man vorbereitet gewesen, hätte eine ausgebildete Scharfschützentruppe die Angreifer kurz vom Flugfeld geblasen. So aber schossen untrainierte Freiwillige ohne Scharfschützengewehre, töteten sogar ihren eigenen Kollegen und konnten den Tod der israelischen Sportler nicht verhindern.
Das ist für mich sinnbildlich. Im Alltag mag ja alles schön und gut sein, auf interkulturellen Straßenfesten usw. Aber auf den Ernstfall kommt es an, der muss Leitbild sein. Wenn er nicht eintritt - umso besser.
Er liegt in der Ökonomie.
Naja also bitte, das ist eine arge materialistische Verengung, die immer dann auftritt, wenn aus einer Weltsicht, in der außer der Ökonomie eigentlich nichts zählt (da sind sich Linkspartei und FDP einig), alle möglichen Phänomene erklärt werden wollen.
Sicher haben satte, ausgelastete Menschen weniger Grund (und auch Zeit) zum Scheiße bauen als arbeitslose Arme. Aber das ist nicht alles. Zumal, wenn Du schon "Bowling for Columbine" zitierst mit dem US-CAN-Vergleich, dann weißt Du auch, dass laut Moore die USA eine niedrigere Armenrate hätten (zumindest die Städte an den Great Lakes, die er vergleicht). Aber da Moore eh ein argumentativer Volltrottel ist, brauchen wir das hier nicht vertiefen.
Jedenfalls müssten, wenn etwa die Lorenzkurve die beste Vorhersagevariable für Mord und Totschlag wäre, ja Länder wie Kuwait oder Saudi-Arabien ganz vorne stehen. Tun sie aber nicht. Genausowenig Japan z.B., das auch nicht unwesentliche Einkommensunterschiede aufweist. Und auch im wilhelminischen Deutschland, in dem die soziale Ungerechtigkeit meines Wissens nach größer war als in den USA heute, gab es keine Townships mit zig Morden pro Tag.
Auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass Srebrenica klassenkämpferisch motiviert war.
Grundlagen. Das meint eben eine Anerkennung der Basics, wie gegenseitigen Respekt und ein paar wenige Regeln.
Über die Ausmaße mag gestritten werden. Jedenfalls ist ein "Verfassungspatriotismus" unzureichend (und Blödsinn). Es muss schon auch eine gewisse Sittlichkeit geben, so antiquiert der Begriff manchen heute vorkommen mag.
EinDachs
11.11.2008, 00:05
Wie darf ich das verstehen? Hatte Al Qaida genausoviel Mitglieder in den USA wie US-Bürger? Ist ein Vergewaltiger nachts im Park quantitativ größer als die 10 Mio Rentner, die währenddessen friedlich daheim schlafen?
Nein, aber die Wahrscheinlichkeit einem Al-Kaidamitglied über den Weg zu laufen ist niedrig. Und Verbrecher kanns auch immer geben. Aber deshalb schließen, dass man jeden als potentielles Al-Kaida-Mitglied oder Möchtegernvergewaltiger ansehen sollte, ist eben nicht zielführend.
Nein, das sind auch nur Sinnbilder für Subjekte, bei denen es schlicht nicht wichtig war, ob sie selbst philanthrop oder verbitterte Misanthropen waren - die Gefahr war ihren exogen vorgegeben und sie hatten keine Antwort darauf. Sie waren nicht vorbereitet.
Ja, weil auf irre Einzeltäter niemand vorbereitet ist. Höchstens arme, paranoide Irre gehen davon aus, dass jemand sie umbringen möchte.
Das es mal ab und an jemandem wirklich passiert, heißt nicht, dass man sich nur noch bis auf die Zähne bewaffnet oder eben gar nicht in die Öffentlichkeit trauen soll.
Das lässt sich auf die Disposition von Einzelmenschen, Gruppen oder Gesamtgesellschaften übertragen.
Nein - wegsperren ist ja auch nur eine nachträgliche Methode. Es geht zum einen darum, vorzubeugen (z.B. Kultur etc., meinetwegen auch soziale Gerechtigkeit, dazu gleich noch). Und zweitens geht es um konkreten Reaktionsspielraum. Wie gesagt, München 1972 ist bestes Beispiel. Wäre man vorbereitet gewesen, hätte eine ausgebildete Scharfschützentruppe die Angreifer kurz vom Flugfeld geblasen. So aber schossen untrainierte Freiwillige ohne Scharfschützengewehre, töteten sogar ihren eigenen Kollegen und konnten den Tod der israelischen Sportler nicht verhindern.
Naja, professionelle Antiterrorbekämpfung seh ich aber auch nicht als Widerspruch, zur Grundannahme, dass Menschen tendentiell eher gut sind.
Aber was mir an dem Punkt wichtig ist, ist das "professionell".
Naja also bitte, das ist eine arge materialistische Verengung, die immer dann auftritt, wenn aus einer Weltsicht, in der außer der Ökonomie eigentlich nichts zählt (da sind sich Linkspartei und FDP einig), alle möglichen Phänomene erklärt werden wollen.
Diese "materielle Verengung" ist aber nun mal der Kernpunkt.
Aber wenn du's gern ideeller hast: Der Kernpunkt ist Anerkennung. Die drückt sich in unserer Gesellschaft in erster Linie im Zugang zu materiellen Gütern aus, kurz Geld. Im Grunde ist es die Anerkennung, die ein arbeitsloses, hoffnungsloses Ghettokiddy auf klassischem Wege nicht erreichen kann.
Es sucht sich deshalb eben neue Wege und die beinhalten oft rohe Gewalt. Das ist der springende Punkt.
Sicher haben satte, ausgelastete Menschen weniger Grund (und auch Zeit) zum Scheiße bauen als arbeitslose Arme. Aber das ist nicht alles.
Aber der Großteil.
Jung sollten sie auch noch sein, das heizt das ganze etwas an.
Männlich gibt dem ganzen noch einen Schuss Testosteron.
Zumal, wenn Du schon "Bowling for Columbine" zitierst mit dem US-CAN-Vergleich, dann weißt Du auch, dass laut Moore die USA eine niedrigere Armenrate hätten (zumindest die Städte an den Great Lakes, die er vergleicht). Aber da Moore eh ein argumentativer Volltrottel ist, brauchen wir das hier nicht vertiefen.
Was interessiert mich Moore. :rolleyes:
Ich habs gewählt, weil der Vergleich ein passender ist. Die Kultur ist in Kanada auch nicht sehr viel kollektivististischer, demnach sollte deiner These ja ein ähnlicher Verfall wie in den USA zu beobachten sein. Dem ist aber nicht so. Der Staat ist bei Gewaltverbrechen im europäischen Durchschnitt.
Nennenswerte Unterschiede zu den USA bestehen in erster Hand in einem sehr viel ausgeprägterem Sozialsystem und einer doch niedrigeren Jugendarbeitslosigkeit (wenn auch nicht um vieles).
Jedenfalls müssten, wenn etwa die Lorenzkurve die beste Vorhersagevariable für Mord und Totschlag wäre, ja Länder wie Kuwait oder Saudi-Arabien ganz vorne stehen. Tun sie aber nicht. Genausowenig Japan z.B., das auch nicht unwesentliche Einkommensunterschiede aufweist. Und auch im wilhelminischen Deutschland, in dem die soziale Ungerechtigkeit meines Wissens nach größer war als in den USA heute, gab es keine Townships mit zig Morden pro Tag.
Auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass Srebrenica klassenkämpferisch motiviert war.
Kuwait und die Sauds haben in Sachen Kriminalität genug Probleme. Vor allem federn sie aber, trotz erschreckender Lorenzkurve, die größten Ungleichheiten durch äußerst großzügige, umfangreiche Sozialprogramme ab (durch Öleinnahmen finanziert, versteht sich). Kuwait hat im übrigen eine Arbeitslosigkeit von etwas mehr als 2%.
Und Japan mag große Einkommensunterschiede haben, aber dafür keine nennenswerte Arbeitslosigkeit.
Und Srebrenica war auch ein Kriegsverbrechen und keine klassische Kriminalität.
Das hat daher auch völlig andere Gründe und Motive als herkömmliche Kriminalität.
Über die Ausmaße mag gestritten werden. Jedenfalls ist ein "Verfassungspatriotismus" unzureichend (und Blödsinn). Es muss schon auch eine gewisse Sittlichkeit geben, so antiquiert der Begriff manchen heute vorkommen mag.
Wie kommst du drauf?
Ich wär froh, wenn wir mal alle in diesem Land zumindest aufs Niveau von Verfassungspatrioten bringen könnten.
Nein, aber die Wahrscheinlichkeit einem Al-Kaidamitglied über den Weg zu laufen ist niedrig. Und Verbrecher kanns auch immer geben. Aber deshalb schließen, dass man jeden als potentielles Al-Kaida-Mitglied oder Möchtegernvergewaltiger ansehen sollte, ist eben nicht zielführend.
Ja, weil auf irre Einzeltäter niemand vorbereitet ist. Höchstens arme, paranoide Irre gehen davon aus, dass jemand sie umbringen möchte.
Zuerst waren es in Deiner Argumentation die Mehrheitsverhältnisse, jetzt die Wahrscheinlichkeit. Beide sind nicht entscheidend.
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit eines Reaktorunfalls? Eben.
Klar bringt es nichts, den ganzen Tag in Dekontaminationskleidung herumzulaufen. Aber es bringt auch nichts, in den Tag hineinzukraftwerkeln und darauf zu vertrauen, dass schon nichts geschieht. Man muss von Vorneherein das Risiko zu minimieren versuchen und trotzdem Notfallpläne bereithalten.
Auf die Gesellschaftspolitik übertragen ist "Notfallpläne" der weniger strittige Punkt, denke ich, da waren ja schon angesprochen SEK, aber auch z.B. THW usw.
"Risikominimierung" ist strittiger, da das natürlich eine fluide Größe ist. Während ich jetzt beispielsweise sagen würde "Grenzhoheit behalten" würdest Du wahrscheinlich sagen: Nö, die Freiheit des Einzelnen ist wichtiger; dass mal kriminelle Banden grenzüberschreitend agieren oder ein Mörder einreist, kann man eh nicht vorhersehen. Das ist dann eben der Unterschied. Du würdest sagen: Freiheit muss wichtiger sein als Sicherheit, ich würde da sagen: Ja, aber das ist keine Freiheit, sondern Fahrlässigkeit.
Diese "materielle Verengung" ist aber nun mal der Kernpunkt.
Aber wenn du's gern ideeller hast: Der Kernpunkt ist Anerkennung. Die drückt sich in unserer Gesellschaft in erster Linie im Zugang zu materiellen Gütern aus, kurz Geld. Im Grunde ist es die Anerkennung, die ein arbeitsloses, hoffnungsloses Ghettokiddy auf klassischem Wege nicht erreichen kann.
Aber der Großteil.
Jung sollten sie auch noch sein, das heizt das ganze etwas an.
Männlich gibt dem ganzen noch einen Schuss Testosteron.
Ok, die These vom gewalttätigen Jungmännerüberschuss ohne Beschäftigung vertrete ich ja auch zur Genüge. Deshalb sagte ich ja: Soziale Gerechtigkeit, oder wie man es nennen will, ist sicher auch ein Faktor. Noch wichtiger ist wohl die Demographie. Dass Europa 60 friedliche Jahre erlebt ist wohl als erstes den <2 Kinder pro Frau, zweitens dem Wohlstand anzurechnen, und kaum der EU usw.
Das gehört also auch zur "Vorsorge". Trotzdem bleibt Erklärungsbedarf: Wieso zeigt die große, weltweite Umfrage unter Muslimen dass die allermeisten gemäßigt sind, aber ausgerechnet unter den reichen und gebildeten sind überproportional viel radikale? Welche ökonomischen Faktoren erklären den Bürgerkrieg im Libanon, in Nordirland, usw.?
Und Srebrenica war auch ein Kriegsverbrechen und keine klassische Kriminalität.
Das hat daher auch völlig andere Gründe und Motive als herkömmliche Kriminalität.
Na wie wir es nennen ist mir egal. Dann nennen wir von nun an halt nur die ökonomisch induzierte Gewalt "Kriminalität" und alles andere, inklusive Neonazimorde oder die Enthauptung buddhistischer Lehrer und Schulmädchen in Südthailand "Kriegsverbrechen".
Gut, dann einigen wir uns auf ökonomische Maßnahmen als "Vorsorge" gegen "Kriminalität" und kulturelle gegen den Rest? ;)
Und Japan mag große Einkommensunterschiede haben, aber dafür keine nennenswerte Arbeitslosigkeit.
Das gilt für die USA gleichermaßen.
Wie kommst du drauf?
Ich wär froh, wenn wir mal alle in diesem Land zumindest aufs Niveau von Verfassungspatrioten bringen könnten.
Langes Thema, nur mal soviel: Das Rechtsbewusstsein geht dem Großteil der Verfassung als gesetztem Recht logisch voran und kann deshalb nicht aus ihr resultieren, das wäre eine Kreislaufargumentation. Die Grundrechte und die FDGO wiederum, als nicht-positives Recht, sind derart allgemein, dass sie kein Abgrenzungsmerkmal zu anderen Staaten oder gar der UNO darstellen würden, weshalb es auf Basis dessen keine Unterscheidung einzelner Länder in Deutschland, Italien oder Botswana geben müsste. Das kann man bei Bedarf in einem neuen Thema näher ausführen.
Der Mensch ist des Menschen Wolf.
Ich muss sagen, dass ich immer mehr Schlechtes im Menschen sehe. Im Kapitalismus tritt das besonders deutlich hervor. Wer in dieser Gesellschaft ein ehrlicher und rechtschaffener Mensch ist, kommt nicht weit. Wir leben in einer Ellenbogengesellschaft und nur die durchtriebensten Egoisten bringen es hier zu etwas.
Was passiert, wenn wir dem Menschen zu viel Freiheiten gewähren, erleben wir derzeit. Entartung und Dekadenz überall. Dort, wo keine moralische Norm herrscht, kommt der schlechte Charakter des Menschen zum Vorschein.
Natürlich sind nicht alle so, aber mir scheint es traurige Realität zu sein, dass ein Großteil eben doch eher schlecht als recht ist.
"Wolf unter Wölfen", von Hans Fallada. Da steckt die Antwort auf die Umfrage drin. Immer noch und wieder vermehrt hochaktuell dieser Roman.
EinDachs
11.11.2008, 23:34
Während ich jetzt beispielsweise sagen würde "Grenzhoheit behalten" würdest Du wahrscheinlich sagen: Nö, die Freiheit des Einzelnen ist wichtiger; dass mal kriminelle Banden grenzüberschreitend agieren oder ein Mörder einreist, kann man eh nicht vorhersehen. Das ist dann eben der Unterschied. Du würdest sagen: Freiheit muss wichtiger sein als Sicherheit, ich würde da sagen: Ja, aber das ist keine Freiheit, sondern Fahrlässigkeit.
Ich würd hier vor allem Jefferson zitieren: Wer Freiheit opfert um Sicherheit zu bekommen, hat keines von beidem verdient.
Davon abgesehen halt ich Grenzen eher für einen Placebo, denn für eine echte Sicherheitsvorkehrung. Sie mag den Leuten das subjektive Gefühl geben, dass da die bösen Menschen draußen gehalten werden, dem ist aber nicht so. Die Kontrollen waren (und sind) ab einem gewissen Grenzverkehr mehr als schleißig. Jeder weiß, dass an der Grenze kontrolliert wird, insofern kann er sich auch ein böser Bube darauf einstellen. Ich halt insofern regelmäßige Straßenkontrollen für eine weit sicherere Methode, weil die zufälliger erfolgen.
Im übrigen haben wir unsere Grenzhoheit nicht aufgegeben, Schengen kann bei triftigen Gründen auch wieder ausgesetzt werden.
Ok, die These vom gewalttätigen Jungmännerüberschuss ohne Beschäftigung vertrete ich ja auch zur Genüge. Deshalb sagte ich ja: Soziale Gerechtigkeit, oder wie man es nennen will, ist sicher auch ein Faktor. Noch wichtiger ist wohl die Demographie. Dass Europa 60 friedliche Jahre erlebt ist wohl als erstes den <2 Kinder pro Frau, zweitens dem Wohlstand anzurechnen, und kaum der EU usw.
Also die <2 Kinder/Frau sind als Phänomen noch gar nicht sooo alt. Im großen und ganzen kam das erst durch den Pillenknick 1975. 50 Jahre Frieden in Europa kann man damit gar nicht so gut erklären, wobei es zweifelsohne zu einer Beruhigung der Lage geführt hat.
Das gehört also auch zur "Vorsorge". Trotzdem bleibt Erklärungsbedarf: Wieso zeigt die große, weltweite Umfrage unter Muslimen dass die allermeisten gemäßigt sind, aber ausgerechnet unter den reichen und gebildeten sind überproportional viel radikale?
Es ist jetzt die spannende Frage, wo genau die reichen und gebildeten sitzen.
Sind die in Saudi-Arabien, einem Land das reich aber despotisch ist, hab ich eine recht klare Vorstellung.
Als generelles Phänomen ist die Sache nicht einfach zu erklären, allerdings ist dieses Phänomen gar nicht dermaßen neu. Die überzeugtesten Marxisten waren auch immer aus wohlhabendem Hause.
Welche ökonomischen Faktoren erklären den Bürgerkrieg im Libanon, in Nordirland, usw.?
Im Libanon gings eher um Macht im Staat, ökonomische Faktoren waren für den Ausbruch des Krieges zweitrang (allerdings nicht mehr für die Weiterführung: Wie die meisten.
Nordirland war ein Anachronismus sondergleichen, allerdings mit gar nicht so großer Beteiligung der Bürger.
Ich will auch betonen, dass das Paradigma das gefühlte soziale Ungerechtigkeit zu Gewalt führt, in erster Linie auf einer persönlicheren, kriminellen Ebene anzusiedeln ist. Geht es um größere, politische Zusammenhänge kann man Ökonomie als Faktor fast geschlossen durch Macht ersetzen (was einen Einfluss der Ökonomie allerdings nicht ausschließt, sondern nur etwas verdeckt)
Ich halt nicht viel von der um sich greifenden Idee, Terrorismus, Kriege und Warlordtum als größere Form der Kriminalität zu betrachten.
Na wie wir es nennen ist mir egal. Dann nennen wir von nun an halt nur die ökonomisch induzierte Gewalt "Kriminalität" und alles andere, inklusive Neonazimorde oder die Enthauptung buddhistischer Lehrer und Schulmädchen in Südthailand "Kriegsverbrechen".
Gut, dann einigen wir uns auf ökonomische Maßnahmen als "Vorsorge" gegen "Kriminalität" und kulturelle gegen den Rest? ;)
Der Unterschied besteht meines Erachtens nach aber nicht dadurch, dass die Motivation für den Einzelnen eine kulturelle ist, sondern dass es im Zuge einer militärischen Maßnahme geschah... und wir wissen wieviel Wert das Heer auf Motive und Befinden des Einzelnen haben.
Darüber hinaus war Srebrenica weniger ein Verbrechen aus Hass, Neid, Gier, etc sondern eines aus strategischen Erwägungen. Will man Land für sich behalten, ist es praktisch wenn man die umbringt, die es auch haben wollen und dem Rest durch solche Massaker Angst bereitet. Das Massaker ist in modernen Kriegen eine strategische Komponente geworden (was allerdings gar nicht so modern ist, sondern durchaus vergleichbar mit vorstaatlichen Kriegen ist)
Das gilt für die USA gleichermaßen.
1% Arbeitslosigkeit hat man in den USA sicher nicht.
Langes Thema, nur mal soviel: Das Rechtsbewusstsein geht dem Großteil der Verfassung als gesetztem Recht logisch voran und kann deshalb nicht aus ihr resultieren, das wäre eine Kreislaufargumentation.
Das mag auf einer theoretischen Basis vollkommen richtig sein, allerdings ist das erstens eine sehr theoretische Basis bei etwas, wo ich relativ simple positive Bauchgefühle erzielen will, zweitens verweis ich auf den enormen Erfolg gelungener Kreislaufargumentation. Religionen machen das seit tausenden von Jahren.
Die Grundrechte und die FDGO wiederum, als nicht-positives Recht, sind derart allgemein, dass sie kein Abgrenzungsmerkmal zu anderen Staaten oder gar der UNO darstellen würden, weshalb es auf Basis dessen keine Unterscheidung einzelner Länder in Deutschland, Italien oder Botswana geben müsste.
Zustimmung.
Grundrechtpatriotismus wär natürlich widersinnig.
Ich würd hier vor allem Jefferson zitieren: Wer Freiheit opfert um Sicherheit zu bekommen, hat keines von beidem verdient.
Na gut, dann kommt sogleich Humboldt: "Ohne Sicherheit vermag der Mensch weder seine Kräfte auszubilden noch die Früchte derselben zu genießen; denn ohne Sicherheit ist keine Freiheit."
Also letztendlich ist klar: In Einzelhaft ist der Mensch sicher, aber es bringt ihm nichts, während er im Haifischbecken frei ist, aber da bringt ihm seine Freiheit wiederum nichts. Er braucht also eine gewisse Sicherheit, die ihm garantiert, dass er sein Augenmerk auf anderes als die verhinderung seiner Auslöschung richten kann, um sich zu entfalten, die ihm aber gleichzeitig nicht die Handlungsspielräume solcher Entfaltungen nimmt.
Auf die Gesellschaft heißt das eine gewisse Erwartungssicherheit durch z.B. Sitten, geteilte Werte, institutionelle Notfallvorsorge usw. geschaffen wird, auf der Basis jeder sich dann ausleben kann, im Rahmen der Ziele und Mittel, die ihm die Kultur vorgibt.
Davon abgesehen halt ich Grenzen eher für einen Placebo, denn für eine echte Sicherheitsvorkehrung. Sie mag den Leuten das subjektive Gefühl geben, dass da die bösen Menschen draußen gehalten werden, dem ist aber nicht so. Die Kontrollen waren (und sind) ab einem gewissen Grenzverkehr mehr als schleißig. Jeder weiß, dass an der Grenze kontrolliert wird, insofern kann er sich auch ein böser Bube darauf einstellen. Ich halt insofern regelmäßige Straßenkontrollen für eine weit sicherere Methode, weil die zufälliger erfolgen.
Im übrigen haben wir unsere Grenzhoheit nicht aufgegeben, Schengen kann bei triftigen Gründen auch wieder ausgesetzt werden.
Ja siehst Du, das ist der Unterschied: Du sagst, jede Gefahr könne man letztendlich ohnehin nicht vermeiden, ich sage, man braucht es ihr aber auch nicht absichtlich einfach zu machen.
Derletzt wurde etwa ein Fall bekannt, wo ein verurteilter Straftäter abgeschoben wurde, aber umgehend wieder nach Deutschland einreiste und hier einen Mann tötete. Er musste dafür nicht mit falschem Pass oder im Kofferraum die Grenze zu überqueren versuchen. Er konnte einfach so einreisen. Oder denk an Schleuserbanden. Ein Witz! Heute musst Du nur irgendwo an der kaum bewachten ukrainisch-polnischen Außengrenze oder sonstwo einreisen, die Beamten dort interessiert es eh nicht, da sie wissen, dass Du nicht nach Polen willst, und Du kannst fortan hin, wo Du willst. Polizeibekannte Diebesbanden pilgern regelmäßig aus Rumänien nach Deutschland, wenn sie gerade knapp bei Kasse sind, und die Behörden hier können nicht das Geringste unternehmen.
Also die <2 Kinder/Frau sind als Phänomen noch gar nicht sooo alt. Im großen und ganzen kam das erst durch den Pillenknick 1975. 50 Jahre Frieden in Europa kann man damit gar nicht so gut erklären, wobei es zweifelsohne zu einer Beruhigung der Lage geführt hat.
Nein, schon vor '33 ist die Geburtenrate in Deutschland auf ca. das Bestandserhaltungsminimum gefallen, und Adolfs Mutterkreuzerei konnte da kaum was dran ändern, nach dem Krieg war sie dann sowieso unten und erst der "Babyboom" brachte in den 60ern wieder kurzzeitig 2,5 (das galt als "Boom"! Kaum über Bestandserhaltnug! Vergleiche das mit den 5-6 vor WK1), um 1970 dann auf 1,3 runterzubrechen. Diese Entwicklung setzte also schon viel früher ein. Aufgrund der "demographischen Trägheit" waren 1939 noch die übermäßig großen Kohorten vorhanden, die bis zum WK1 geboren wurden, aber schon 15 Jahre später hatte Deutschland keine "überschüssigen" Söhne für einen Krieg mehr. Wenn Theoretiker vom "demokratischen Frieden" schwadronieren, übersehen sie meist, dass es der Frieden zwischen Ländern ohne Soldatennachwuchs ist.
Es ist jetzt die spannende Frage, wo genau die reichen und gebildeten sitzen.
Sind die in Saudi-Arabien, einem Land das reich aber despotisch ist, hab ich eine recht klare Vorstellung.
Als generelles Phänomen ist die Sache nicht einfach zu erklären, allerdings ist dieses Phänomen gar nicht dermaßen neu. Die überzeugtesten Marxisten waren auch immer aus wohlhabendem Hause.
Oder sie sind Studenten in Hamburg, oder Ärzte in Glasgow...
Nein, natürlich ist das nicht neu, es war ja auch niemals so, dass einzig und allein das materialistische "Sein das Bewusstsein" bestimmt...;)
Im Libanon gings eher um Macht im Staat
aber zwischem wem? "Pro-syrischen" und "pro-westlichen Kräften"? Oder doch gar - psst! - Christen und Muslimen?
Nordirland war ein Anachronismus sondergleichen, allerdings mit gar nicht so großer Beteiligung der Bürger.
Was ist ein Anachronismus? Ich kenne dieses Wort nicht. Ich sehe keinen Grund dafür, dass die Tatsache, dass man sich 1648 aufgrund der Religion in Europa die Köpfe einschlug, aber 1948 nicht mehr, dass dies aufgrund einer linearen Gesetzmäßigkeit dazu führe, dass dies im Folgenden nie mehr vorkommt. Wer 1870 geboren wurde, muss wohl 1910 auch gedacht haben: Kriege? In Deutschland? Hahaha! Anachronistisch! Längst überwunden!
Findest Du auch ethnische Konflikte anachronistisch? Was ist in Spanien, auf dem gesamten Balkan, in Südosteuropa? Was ist denn eigentlich der Bezugspunkt für "anachronistisch"? Die Mittelschicht in Deutschland, Finnland und Jane Fonda?
Der Unterschied besteht meines Erachtens nach aber nicht dadurch, dass die Motivation für den Einzelnen eine kulturelle ist, sondern dass es im Zuge einer militärischen Maßnahme geschah... und wir wissen wieviel Wert das Heer auf Motive und Befinden des Einzelnen haben.
Darüber hinaus war Srebrenica weniger ein Verbrechen aus Hass, Neid, Gier, etc sondern eines aus strategischen Erwägungen. Will man Land für sich behalten, ist es praktisch wenn man die umbringt, die es auch haben wollen und dem Rest durch solche Massaker Angst bereitet. Das Massaker ist in modernen Kriegen eine strategische Komponente geworden (was allerdings gar nicht so modern ist, sondern durchaus vergleichbar mit vorstaatlichen Kriegen ist)
Ok, kann ich zustimmen, und die Differenz, die Du aufzeigst (will "man" Land für "sich" behalten, muss man "die" umbringen), ist sicherlich nur kulturell erklärbar.
Aber selbst wenn nicht. Selbst wenn das Abgrenzungsmerkmal nicht kultur sondern die Jeansmarke wäre, was würde es daran ändern, dass wir mit der realen Möglichkeit des Konfliktes rechnen müssen und nicht im Vertrauen auf die Güte des Menschen und die Konfliktlosigkeit während unseres beschränkten Eigenerlebens die heile Welt ausrufen können?
1% Arbeitslosigkeit hat man in den USA sicher nicht.
3,8% (Japan) vs. 4,6% (USA) laut CIA World Fact Book, Stand 2007.
(Dass in den USA Lehrer Nebenjobs brauchen weil sie sonst nicht über die Runden kommen ist klar, aber die These, dass aus Langeweile mangels Beschäftigung soviel gekillt wird, lässt sich damit wohl nicht aufrechterhalten).
Das mag auf einer theoretischen Basis vollkommen richtig sein, allerdings ist das erstens eine sehr theoretische Basis bei etwas, wo ich relativ simple positive Bauchgefühle erzielen will, zweitens verweis ich auf den enormen Erfolg gelungener Kreislaufargumentation. Religionen machen das seit tausenden von Jahren.
Naja, sagen wir so, Art. 89 GG (Bundeswasserstraßen) löst in meinem Bauch nicht gerade übermäßiges aus. Verfassungspatriotismus als Integrationskonzept ist eine völlig widersinnige Kopfgeburt von Leuten wie Habermas, die hofften, damit eine Legitimität für eine kulturell, ethnisch und religiös neutrale Gesellschaft zu finden, weil sie wussten, dass ohne irgendeine Identifizierung mit dem Kollektiv keine freie Staatsform funktionieren kann.
Das stimmt, gäbe es nichts schlechtes, dann gäbe es auch per Definition nichts gutes.
D.h. der Mensch ist zu beiden fähig, da aber das schlechte gravierendere Folgen hat, muss es als das entscheidende angesehen werden.
Es hat aber auch für ihn gravierende Folgen. Wer einem anderen Leid zufügt, bekommt es doppelt zurück - das kann sofort erfolgen oder später, aber es ist unausweichlich. Es gibt tatsächlich eine ausgleichende Gerechtigkeit !!
EinDachs
13.11.2008, 19:10
Auf die Gesellschaft heißt das eine gewisse Erwartungssicherheit durch z.B. Sitten, geteilte Werte, institutionelle Notfallvorsorge usw. geschaffen wird, auf der Basis jeder sich dann ausleben kann, im Rahmen der Ziele und Mittel, die ihm die Kultur vorgibt.
Das erledigt der Sozialstaat bzw das Gesetzbuch.
Das dieselben Werte geteilt werden, ist allerdings schon bei 2 Individuuen gleicher Schicht und Ethnizität, nicht wirklich garantiert. Und dem kann die Gesellschaft als solche auch kaum gegenwirken, ist seh da aber recht wenig Probleme. Ist für den einen halt soziale Gerechtigkeit ein höherer Wert als für den anderen. Für sowas gibts ja Diskussionen.
Ja siehst Du, das ist der Unterschied: Du sagst, jede Gefahr könne man letztendlich ohnehin nicht vermeiden, ich sage, man braucht es ihr aber auch nicht absichtlich einfach zu machen.
Derletzt wurde etwa ein Fall bekannt, wo ein verurteilter Straftäter abgeschoben wurde, aber umgehend wieder nach Deutschland einreiste und hier einen Mann tötete. Er musste dafür nicht mit falschem Pass oder im Kofferraum die Grenze zu überqueren versuchen. Er konnte einfach so einreisen. Oder denk an Schleuserbanden. Ein Witz! Heute musst Du nur irgendwo an der kaum bewachten ukrainisch-polnischen Außengrenze oder sonstwo einreisen, die Beamten dort interessiert es eh nicht, da sie wissen, dass Du nicht nach Polen willst, und Du kannst fortan hin, wo Du willst. Polizeibekannte Diebesbanden pilgern regelmäßig aus Rumänien nach Deutschland, wenn sie gerade knapp bei Kasse sind, und die Behörden hier können nicht das Geringste unternehmen.
Mal ehrlich, glaubst du tatsächlich, die Kontrollen an der Grenze wären effektiv gewesen? Wo doch ohnehin bestenfalls 3 % (lt Schätzungen) genauer kontrolliert wurden?
Sieht man sich eingesetztes Personal und ergriffene Verbrecher an, war das Verhältnis ein bestenfalls miserables.
Abgesehen davon kompensiert Schengen dies mit einem deutlich verbesserten Informationsnetz. Was ist besser: Ein Grenzbeamter, der brav an der Linie sitzt und böse Blicke in Pässe wirft? Oder vermehrte Polizeikontrolle im Grenzumland, die via SIS- Datenbank auf Informationen zu 12 Mio Datensätze über gesuchte Verbrecher u.ä. zugreift?
Nein, schon vor '33 ist die Geburtenrate in Deutschland auf ca. das Bestandserhaltungsminimum gefallen, und Adolfs Mutterkreuzerei konnte da kaum was dran ändern, nach dem Krieg war sie dann sowieso unten und erst der "Babyboom" brachte in den 60ern wieder kurzzeitig 2,5 (das galt als "Boom"! Kaum über Bestandserhaltnug! Vergleiche das mit den 5-6 vor WK1), um 1970 dann auf 1,3 runterzubrechen. Diese Entwicklung setzte also schon viel früher ein. Aufgrund der "demographischen Trägheit" waren 1939 noch die übermäßig großen Kohorten vorhanden, die bis zum WK1 geboren wurden, aber schon 15 Jahre später hatte Deutschland keine "überschüssigen" Söhne für einen Krieg mehr. Wenn Theoretiker vom "demokratischen Frieden" schwadronieren, übersehen sie meist, dass es der Frieden zwischen Ländern ohne Soldatennachwuchs ist.
Ahem. Die Schwäche von Geburten setzt du für Deutschland mit den 30er an und begründet kurz später mit GEburtenschwäche Friedfertigkeit? Naja...
Was den demokratischen Frieden anbelangt, so fällt schon auf, dass Geburtenschwäche zwar mitunter auch heute als Erklärung für Westeuropa passen würde, im internationalen und historischen Vergleich dieses Argument dann bald an GEwicht verliert. Die Sowjetunion konnte mit sehr viel weniger Kinder/Kopf als heute Frankreich hat, einen Krieg gegen Afghanistan anfangen.
Kanada (bzw Großbritanniens nordamerikanische Besitzungen) und die USA hatten schon recht lange Frieden, als beide noch eine Fertilität aufwiesen, die deutlich oberhalb der Bestanderhaltungsquote lagen.
Was die Theoretiker allerdings gern übersehen, ist dass die "Friedfertigkeit" der Demokratie in erster Linie damit zusammenhängt, dass man die Leute die dann Kriegskosten zahlen und Köpfe hinhalten, eben die REgierung wählen lässt.
Das ermöglicht nur kurze und billige Kriege. Kosovobombardieren etwa ist drinnen, den Irak besetzen geht schon nicht mehr.
aber zwischem wem? "Pro-syrischen" und "pro-westlichen Kräften"? Oder doch gar - psst! - Christen und Muslimen?
Also erst zwischen Nationalisten&Christen und der PLO, die den Süden als Operationsbasis gegen Israel einrichtete. Dann intervenierte mal Syrien , mal Israel, zwischendruch mal die USA.
Der Konflikt ist viel zu chaotisch um ihn ins medial beliebte Christen gegen Muslime-Schema zu pressen. Dafür gabs zuviele Gruppierungen die viel zu oft Seiten wechselten und recht wenig Wert auf einen Kampf der Kulturen legten, weil die Kultur des Kampfes ohnehin näher lag. Wenn die Maroniten etwa (obwohl was kryptisch christliches) einmal von Syrien und einmal von Israel unterstützt werden, erschließt sich mir die kulturkämpferische Komponente nicht ganz.
Was ist ein Anachronismus? Ich kenne dieses Wort nicht. Ich sehe keinen Grund dafür, dass die Tatsache, dass man sich 1648 aufgrund der Religion in Europa die Köpfe einschlug, aber 1948 nicht mehr, dass dies aufgrund einer linearen Gesetzmäßigkeit dazu führe, dass dies im Folgenden nie mehr vorkommt. Wer 1870 geboren wurde, muss wohl 1910 auch gedacht haben: Kriege? In Deutschland? Hahaha! Anachronistisch! Längst überwunden!
Findest Du auch ethnische Konflikte anachronistisch? Was ist in Spanien, auf dem gesamten Balkan, in Südosteuropa? Was ist denn eigentlich der Bezugspunkt für "anachronistisch"? Die Mittelschicht in Deutschland, Finnland und Jane Fonda?
Allein die Segregation nach Konfessionen ist mehr als anachronistisch. Wir reden hier in der Tat von etwas, dass nach 1648 in Europa mehr oder weniger komplett von der Bildfläche verschwunden ist.
Anders als Krieg generell, war ein solches Ausmass an Gewalttätigkeiten zwischen (zu dem Zeitpunkt bereits/ global betrachtet) recht kooperativen Konfessionen, weder erwartbar, noch war er etwas, für das man sinnige Parallellen fand. Und als Bezugspunkt für Anachronismen, empfiehlt sich stets eine gute Chronik.
Ok, kann ich zustimmen, und die Differenz, die Du aufzeigst (will "man" Land für "sich" behalten, muss man "die" umbringen), ist sicherlich nur kulturell erklärbar.
Das ist eben gerade nicht "nur kulturell erklärbar". Kulturelle Unterschiede sind hier eine Ressource der Kriegsteilnehmer, eine Motivationshilfe für den Kampf. Aber im Grunde ist das eben sehr austauschbar, ideologische, religiöse oder gar nur konfessionelle Unterschiede machens für gewöhnlich genauso.
Aber selbst wenn nicht. Selbst wenn das Abgrenzungsmerkmal nicht kultur sondern die Jeansmarke wäre, was würde es daran ändern, dass wir mit der realen Möglichkeit des Konfliktes rechnen müssen und nicht im Vertrauen auf die Güte des Menschen und die Konfliktlosigkeit während unseres beschränkten Eigenerlebens die heile Welt ausrufen können?
Zum...(bitte selbst nachzählen)... Male: Keine verlangt, die heile Welt auszurufen.
Klar muss man mit Konflikten rechnen. Wo Menschen sind, sind immer Konflikte.
Aber deshalb muss ich nicht prohpylaktisch davon ausgehen, dass alle Böse sind (um mal wieder den Bogen zurück zum Thema zu schlagen). Da kommt man zu nichts und wenn, dann ist es nur noch mehr Konflikte, weil jeder in seiner Paranoia beginnt Maßnahmen gegen potentielle Feinde zu setzen, die dann wiederum durch allzu übertriebene Sicherheitsmaßnahmen paranoid werden.
Nehmen wir Srebrenica. Ist das Massaker wegen zuviel Vertrauen und heile Weltphantasien möglich geworden? Oder wegen serbischer Paranoia einer Übermuselung?
Eben.
Deshalb bin ich ein Advokat dafür, das gute zu hoffen und es mal jedem einen kleinen Vertrauensvorschuss zu gestatten. Den zurückziehen kann man immer nocht, sollten Fakten einem dann eines besseren belehren. Das spricht auch nicht gegen die Ide, für Notfälle vorbereitet zu sein, weil die treten auch in einer Welt ganz ohne böse Menschen auch auf.
Naja, sagen wir so, Art. 89 GG (Bundeswasserstraßen) löst in meinem Bauch nicht gerade übermäßiges aus. Verfassungspatriotismus als Integrationskonzept ist eine völlig widersinnige Kopfgeburt von Leuten wie Habermas, die hofften, damit eine Legitimität für eine kulturell, ethnisch und religiös neutrale Gesellschaft zu finden, weil sie wussten, dass ohne irgendeine Identifizierung mit dem Kollektiv keine freie Staatsform funktionieren kann.
Komplett unpatriotisch von dir. Mir wird bei dem Bundeswasserstrassenartikel immer ganz wohlig ums Herz. ;)
Mal im Ernst: Verfassungspatriotismus soll nicht die Verfassung als solche, sondern einen gewissen Stolz für Demokratie und Mitspracherechte zum Ziel haben. Er ist intellektuell ähnlich nebulös wie Patriotismus, nur ist er in Europa noch nicht recht weit. In den USA ist er defacto schon lange Standard.
Das erledigt der Sozialstaat bzw das Gesetzbuch.
Das dieselben Werte geteilt werden, ist allerdings schon bei 2 Individuuen gleicher Schicht und Ethnizität, nicht wirklich garantiert. Und dem kann die Gesellschaft als solche auch kaum gegenwirken, ist seh da aber recht wenig Probleme. Ist für den einen halt soziale Gerechtigkeit ein höherer Wert als für den anderen. Für sowas gibts ja Diskussionen.
Ja es gibt immer Divergenzen, aber - es ist ein Unterschied, ob Du auf einer gewissen Wertebasis (z.B. dem Wert, dass man diskutieren und Kompromisse finden sollte) über Einzelheiten diskutierst, oder ob gänzlich unterschiedliche Weltbilder aufeinanderprallen. Denk jetzt nicht, Sarah Wagenknecht und Josef Ackermann hätten doch auch ganz unterschiedliche Weltbilder, nein das haben sie nicht. Sie haben ein in allen Dimensionen exakt gleiches Weltbild, mit dem einzigen Unterschied, dass die Variablen darin anders ausgeprägt sind: Sie differieren halt darin, wie Geld verteilt werden sollte, das wars im Grunde. Vergleich das mal mit gänzlich anderen Wertesystemen. Zwischen Linkspartei und FDP muss man eigentlich nur einen Kompromiss finden, was die Höhe des Spitzensteuersatzes und Hartz4 anbelangt, aber durch Trennlinien wie verschiedene Ethnien, Religionen, Sprachen usw. vervielfältigt sich dieser grundlegende, in allen modernen Gesellschaften vorhandene (ökonomische) Gegensatz.
Mal ehrlich, glaubst du tatsächlich, die Kontrollen an der Grenze wären effektiv gewesen? Wo doch ohnehin bestenfalls 3 % (lt Schätzungen) genauer kontrolliert wurden?
Sieht man sich eingesetztes Personal und ergriffene Verbrecher an, war das Verhältnis ein bestenfalls miserables.
Abgesehen davon kompensiert Schengen dies mit einem deutlich verbesserten Informationsnetz. Was ist besser: Ein Grenzbeamter, der brav an der Linie sitzt und böse Blicke in Pässe wirft? Oder vermehrte Polizeikontrolle im Grenzumland, die via SIS- Datenbank auf Informationen zu 12 Mio Datensätze über gesuchte Verbrecher u.ä. zugreift?
Darüber kann man streiten. Fakt ist, dass es in jedem Wüstenstaat schwerer ist, über die Grenzen zu kommen, als in die EU. Und Grenzkontrollen bedeuten ja nicht den Wegfall von Datenbanken etc. Es ist, wobei Du recht behalten könntest, zu einem guten Teil psychologisch - aber eben auch für potenziell einreisende Kriminelle. Ich bin schon X mal mit Zug oder Auto von Holland nach Deutschland gefahren und wurde noch nie kontrolliert. Wenn ich mit einschlägigem Material handeln würde, wäre ich also völlig unbesorgt, ganz anders, als wenn ich mit Schweißperlen auf der Stirn einen Grenzposten passieren müsste. Aber wie gesagt, da kann man sich streien, ist auch nur ein Faktor/Beispiel gewesen.
Ahem. Die Schwäche von Geburten setzt du für Deutschland mit den 30er an und begründet kurz später mit GEburtenschwäche Friedfertigkeit? Naja...
Ja, das ist die demographische Trägheit wie gesagt. In Polen marschierten keine 9-jährigen ein. Es waren die viel größeren Kohorten von 1910-20. Mit den in den 30ern geborenen hätte Deutschland aber wie gesagt schon 1955 schon rein zahlenmäßig nur noch sehr schlecht Krieg führen können.
Die gleiche Trägheit sorgt dafür, dass erst jetzt - 40 Jahre nachdem die Kinderzahl auf nahezu 0,5 pro Person abgestürzt war - in Ansätzen etwas davon zu merken ist. Die größeren Kohorten der 50er und 60er halten die Gesellschaft noch aufrecht.
Die Sowjetunion konnte mit sehr viel weniger Kinder/Kopf als heute Frankreich hat, einen Krieg gegen Afghanistan anfangen.
Es spielen natürlich noch andere Faktoren eine Rolle, es gibt nie die eine, alles erklärende Variable. Ich nannte ja den Wohlstand schon. Bei den Sowiets war es wohl auch so, dass gerade angesichts des drohenden inneren Zusammenbruchs nochmal auf dicke Hose gemacht werden wollte. Ist heute lustigerweise immer noch so dort.
Kanada (bzw Großbritanniens nordamerikanische Besitzungen) und die USA hatten schon recht lange Frieden, als beide noch eine Fertilität aufwiesen, die deutlich oberhalb der Bestanderhaltungsquote lagen.
Die USA hatten recht lange Frieden? äh, wann genau?
Was die Theoretiker allerdings gern übersehen, ist dass die "Friedfertigkeit" der Demokratie in erster Linie damit zusammenhängt, dass man die Leute die dann Kriegskosten zahlen und Köpfe hinhalten, eben die REgierung wählen lässt.
Das ermöglicht nur kurze und billige Kriege.
Du meinst sowas wie D-Day. Oder Vietnam. Mhm.
OK - Prinzipiell ist das ein Faktor, ja, aber er funktioniert nur bei kriegsunwilliger Bevölkerung, und das war z.B. 1914 nicht der Fall, trotzdem F und GB demokratisch waren, und auch die Westbank und Gaza sind mehr oder weniger demokratisch... Kriegsunwillige Bevölkerung bekommt man am ehesten durch undynamische, stagnierende, fallende Demographiken, damit schließt sich der Kreis.
Also erst zwischen Nationalisten&Christen und der PLO, die den Süden als Operationsbasis gegen Israel einrichtete. Dann intervenierte mal Syrien , mal Israel, zwischendruch mal die USA.
Der Konflikt ist viel zu chaotisch um ihn ins medial beliebte Christen gegen Muslime-Schema zu pressen. Dafür gabs zuviele Gruppierungen die viel zu oft Seiten wechselten und recht wenig Wert auf einen Kampf der Kulturen legten, weil die Kultur des Kampfes ohnehin näher lag. Wenn die Maroniten etwa (obwohl was kryptisch christliches) einmal von Syrien und einmal von Israel unterstützt werden, erschließt sich mir die kulturkämpferische Komponente nicht ganz.
Also 1. zeigt die paritätische Besetzung der Regierungsämter durch die verschiedenen Konfessionen als Ergebnis des Konfliktes, dass diese nicht unwichtig waren.
2. bedeutet die Tatsachen, dass anhand von kulturellen Identitäten Trennlinien gezogen werden, die zu Konflikten führen können, nicht, dass da einheitliche Gräben entstehen müssen. Das kann durchweg chaotisch sein. Siehe Irak. Trotzdem wird niemand sagen, dass dort Sunniten, Schiiten, Kurden und Christen leben sei komplett egal. Im Gegenteil, die vorherrschende Meinung ist heute eher, dass nur die Saddam-Diktatur dieses kulturelle Chaos zusammen halten konnte. Wir werden sehen, wie sich das in den Indusrieländern entwickeln wird in den kommenden Jahrzehnten.
Allein die Segregation nach Konfessionen ist mehr als anachronistisch. Wir reden hier in der Tat von etwas, dass nach 1648 in Europa mehr oder weniger komplett von der Bildfläche verschwunden ist.
Anders als Krieg generell, war ein solches Ausmass an Gewalttätigkeiten zwischen (zu dem Zeitpunkt bereits/ global betrachtet) recht kooperativen Konfessionen, weder erwartbar, noch war er etwas, für das man sinnige Parallellen fand. Und als Bezugspunkt für Anachronismen, empfiehlt sich stets eine gute Chronik.
Aber nur, wenn man wiederum eine lineare Geschichte unterstellt, anhand deren man sagen kann: Diese Phänomene gabs zur Zeit X, sie sind dann sukzessive verschwunden und ein Auftauchen eines solchen Phänomens zur Zeit Y wäre anachronistisch.
Erkennt man aber, dass solche Linearitäten nur scheinbar gesetzmäßigen Charakter haben, dann fällt man auch nicht darauf rein. Fakt ist, Konfessionen sind identitätsbildend, also sind sie auch Konfliktpotenzial. Weil das einmal hier und da so und so war, heißt das gar nichts. 1985 meinten auch alle, Nationalstaaten seien anachronistisch. Heute gibt es ca. 50 mehr als vor 20 Jahren.
Das ist eben gerade nicht "nur kulturell erklärbar". Kulturelle Unterschiede sind hier eine Ressource der Kriegsteilnehmer, eine Motivationshilfe für den Kampf. Aber im Grunde ist das eben sehr austauschbar, ideologische, religiöse oder gar nur konfessionelle Unterschiede machens für gewöhnlich genauso.
Ideologien (=Wertesysteme), Religion und Konfession fällt alles unter Kultur.
Die ego-alter-Unterscheidung ("Wir" müssen unser Land vor "denen" schützen) ist also kulturell induziert.
Nehmen wir Srebrenica. Ist das Massaker wegen zuviel Vertrauen und heile Weltphantasien möglich geworden? Oder wegen serbischer Paranoia einer Übermuselung?
Eben.
Wenn Du ein Bosnier bist, dann ist es egal, welches Motiv die Gegenseite hat, wenn sie Dich metzelt. Fakt ist, Du wirst gemetzelt. Verstehst Du jetzt, worauf ich seit Anfang hinaus will?
Mal abgesehen davon, dass da Gräueltaten vorangingen, die Dir als Serben damals auch nicht wie bloße "Paranoia" erschienen wären. Aber wie auch immer, jedenfalls ist das ein aufgrund kultureller Vielfalt entstandenes Gemetzel. Da man nicht alle Menschen der Welt gleichzeitig zu einem positiven Weltbild zwingen kann, sollte man auch keine einseitige "ideologische Abrüstung" eingehen.
Der Weltfrieden ist jedesmal ein einseitiger Entschluss (Spengler).
Mal im Ernst: Verfassungspatriotismus soll nicht die Verfassung als solche, sondern einen gewissen Stolz für Demokratie und Mitspracherechte zum Ziel haben. Er ist intellektuell ähnlich nebulös wie Patriotismus, nur ist er in Europa noch nicht recht weit. In den USA ist er defacto schon lange Standard.
Nein, in den USA bezieht er sich auf das "great country", das "god bless" soll, auf einen "american way" der Freiheit, auf große, pathetische Gebilde, die von Obama bis McCain jeder bemüht, wenn er gewählt werden will. Da sagt keiner "Seien Sie doch froh, dass Sie wählen und mitreden dürfen, und seien Sie deshalb ein stolzer Amerikaner". Warum auch? Dann könnte derjenige ja auch nach Japan gehen und dort mitbestimmen und wählen. Er ist ja aber kein Japaner. Er ist doch ein "true American" ;)
Das schlimmste ist, wenn man in die Situation kommt akzeptieren zu müssen, dass auch ein gutmütiger, liebevoller und hilfsbereiter Mensch bösartig und hinterhältig sein kann. Da gerät dann selbst das negativste Weltbild noch weiter in's wanken.
Das schlimmste ist, wenn man in die Situation kommt akzeptieren zu müssen, dass auch ein gutmütiger, liebevoller und hilfsbereiter Mensch bösartig und hinterhältig sein kann. Da gerät dann selbst das negativste Weltbild noch weiter in's wanken.
Was meiste wie böse die WELT aussieht wenn du zu sehen beginnst das die Menschen nur Ratten sind und auch so gelenkt werden können und werden , es also Sinn hat alles erst an Ratten zu testen und es dann an den Menschen auszuüben .
Das WICHTIGSTE ist , das du drauf achtest das KEINER DIE WAHRHEIT . . . und du ablenken tust .
Das schlimmste ist, wenn man in die Situation kommt akzeptieren zu müssen, dass auch ein gutmütiger, liebevoller und hilfsbereiter Mensch bösartig und hinterhältig sein kann. Da gerät dann selbst das negativste Weltbild noch weiter in's wanken.
Ach, Thauris, entweder jemand hat Werte, Ethik und Moral oder er hat es nicht.
Entweder jemand lügt oder er lügt nicht.
Es liegt an uns, dass wir unsere Mitmenschen selektiver auswählen. Das ist zumindestens meine Erfahrung. Es liegt an uns, dass wir unsere eigenen Qualitäten zu schätzen wissen und uns vor den Dieben hüten, die diese stehlen
wollen.
Und wir selbst können nur als gutes Vorbild vorrangehen.
jeder Mensch hat eine dunkle Seite.bei dem einen ist sie staerker ausgepraegt,bei dem anderen nicht so.es kommt darauf an,welche Faktoren zusammenkommen,dass die"dunkle Seite'staerker herauskommt.
Ob etwas "Gut" oder "Böse" ist, liegt ihm Blickwinkel des Betrachters.
Misteredd
17.11.2008, 16:23
Der Mensch ist von Natur aus gut und möchte es auch bleiben. Die wenigen Kaputten ziehen aber viele herunter und prägen ein eher negatives Bild.
Der einzelne Mensch begegnet dem anderen zuallermeist positiv. Läßt er sich von einer Gesellschaft prägen, bekommt er dort schon Antipathie und Ablehnung mit in die Meinung gepflanzt.
Man kann sich sicher darüber streiten, was als gut und was als schlecht zu gelten hat. Hassen und verachten muss man aber fast niemanden.
Ob etwas "Gut" oder "Böse" ist, liegt ihm Blickwinkel des Betrachters.
Richtig, aber nur insofern als das Opfer einen vollkommen anderen Blickwinkel hat, als der Täter!
Ach, Thauris, entweder jemand hat Werte, Ethik und Moral oder er hat es nicht.
Entweder jemand lügt oder er lügt nicht.
Es liegt an uns, dass wir unsere Mitmenschen selektiver auswählen. Das ist zumindestens meine Erfahrung. Es liegt an uns, dass wir unsere eigenen Qualitäten zu schätzen wissen und uns vor den Dieben hüten, die diese stehlen
wollen.
Und wir selbst können nur als gutes Vorbild vorrangehen.
Dieses Weltbild ist so einfach gestrickt wie Malen nach Zahlen. Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand trauen, so wäre die Welt immer noch eine Scheibe.
Normalerweise sollten Altruisten ein weitaus höheres Level an Ethik und Moral haben, als andere Menschen.
Böse, Satan höchstpersöhnlich. Ich glaube nicht an das Gute im Menschen. Mag es sicherlich geben.
Gut und Böse existieren (auch) unabhängig vom Menschen. Sie befallen den Menschen, und teilweise kann der Mensch (zeitweise) aufgrund seiner gottgegebenen Vernunft (manchmal) frei sich entscheiden. Das ist aber kein permanenter Zustand, wie sich das Gutmenschen gerne wünschen. Der Mensch ist also mehr äußeren Begebenheiten unterworfen, als er sich (vor allem heutzutage) eingestehen mag. Aufgrund diesem allgemein verbreiteten Größenwahns, hat das Böse über den Menschen eine nicht zu unterschätzende Herrschaft aufgebaut, die diese Menschen in ihrer Verblendung für gut halten.
Dieses Weltbild ist so einfach gestrickt wie Malen nach Zahlen. Müssten wir allein dem gesunden Menschenverstand trauen, so wäre die Welt immer noch eine Scheibe.
Normalerweise sollten Altruisten ein weitaus höheres Level an Ethik und Moral haben, als andere Menschen.
Selbstverständlich bewahrt uns eine sorgfältige Selektion davor, auf unlautere Menschen hineinzufallen. Diesen Fakt zu leugnen wäre schlichtweg Dummkeit.
Leo Navis
18.11.2008, 13:41
Gut und Böse existieren (auch) unabhängig vom Menschen. Sie befallen den Menschen, und teilweise kann der Mensch (zeitweise) aufgrund seiner gottgegebenen Vernunft (manchmal) frei sich entscheiden. Das ist aber kein permanenter Zustand, wie sich das Gutmenschen gerne wünschen. Der Mensch ist also mehr äußeren Begebenheiten unterworfen, als er sich (vor allem heutzutage) eingestehen mag. Aufgrund diesem allgemein verbreiteten Größenwahns, hat das Böse über den Menschen eine nicht zu unterschätzende Herrschaft aufgebaut, die diese Menschen in ihrer Verblendung für gut halten.
Du lehnst den Freier-Wille Schwachsinn ab aber fällst dafür auf irgendwas mit "Gott" herein?
Ohje ...
Selbstverständlich bewahrt uns eine sorgfältige Selektion davor, auf unlautere Menschen hineinzufallen. Diesen Fakt zu leugnen wäre schlichtweg Dummkeit.
Nach was selektierst Du die denn, wenn Du sie noch nicht gut genug kennst um zu wissen, als wie unlauter sie sich später herausstellen werden?
Du kannst vorerst nur nach den offensichtlichen Faktoren und Verhaltensweisen vorgehen, die Dir bekannt sind - und Du wirst es erst dann merken, wenn Dich der erste Tritt getroffen hat.
Selbstverständlich bewahrt uns eine sorgfältige Selektion davor, auf unlautere Menschen hineinzufallen. Diesen Fakt zu leugnen wäre schlichtweg Dummkeit.
Warum habe ich dann so eine Regierung , wo NUR bestochene oder Nicht FREIE , im denken , Fraktionszwang , rumrennen und die Dümmste macht DEN FÜHRER ?
Nach was selektierst Du die denn, wenn Du sie noch nicht gut genug kennst um zu wissen, als wie unlauter sie sich später herausstellen werden?
Du kannst vorerst nur nach den offensichtlichen Faktoren und Verhaltensweisen vorgehen, die Dir bekannt sind - und Du wirst es erst dann merken, wenn Dich der erste Tritt getroffen hat.
Nach Stasiakte und Lebenslauf und hat er / sie Familie , schon wie viel Jahre !
IST MORAL IN SEIN LEBEN ZU FINDEN kann er ja NICHTS werden .
Nach was selektierst Du die denn, wenn Du sie noch nicht gut genug kennst um zu wissen, als wie unlauter sie sich später herausstellen werden?
Ich würde differenzieren zwischen Menschen mit Schwächen, die man nicht tolerieren kann und will und zwischen Menschen, die gezielt manipulieren.
Eine Distanz beibehalten, wenn du jemand noch nicht lange genug kennst, ist immer gut egal ob privat oder beruflich. Nach 1/2 bis einen Jahr kann man oft mehr über die Person sagen.
Die manipulativen Menschen, die es ausgezeichnet verstehen, andere zu blenden sind oft Meister ihres Faches. Sie suchen auch gezielt deine persönliche Archillesferse. Bei denen sollte man genau auf sein Bauchgefühl hören ("irgendwas stimmt dort nicht") und sich mit guten Freunden bereden.
Es gibt sogar im Internt Rat und Tat. Ich kenne eine Seite aus den den USA, die ist fantastisch, die heisst "Red Flags". Ich bin mir sicher, die Frauen dort hätten Frau Susanne Klatten alle abgeraten sich mit dem Schweizer auch nur einmal noch zu treffen.
Du kannst vorerst nur nach den offensichtlichen Faktoren und Verhaltensweisen vorgehen, die Dir bekannt sind - und Du wirst es erst dann merken, wenn Dich der erste Tritt getroffen hat.
1. Soviel Information wie möglich beschaffen. Gerade in einer Zeit wie dieser, wo Abzockerei an der Tagesordnung steht. Ggf. sich mit anderen beraten.
2. Seine eigenen Werte, Vorstellung und Moral ganz genau definieren. Wer selbst weiss, was er sie es will, hat es einfacher in Leben.
Dies alles hilft ein gutes Frühwarnsystem zu errichten. Je eher es klingelt, desto besser. ;)
Natürlich kann man auch so mal den einen oder anderen Tritt abbekommen. Aber der Tritt tut dann nicht so weh bzw. der entstandene Schaden ist dann nicht so gross.
Es gibt sogar im Internt Rat und Tat. Ich kenne eine Seite aus den den USA, die ist fantastisch, die heisst "Red Flags". Ich bin mir sicher, die Frauen dort hätten Frau Susanne Klatten alle abgeraten sich mit dem Schweizer auch nur einmal noch zu treffen.
Danke für den Tip - ich kenne nur die Seite heartless-bitches.com :D
Danke für den Tip - ich kenne nur die Seite heartless-bitches.com :D
Es war ein endloser langeer brillanter Strang in einem Forum.
Es gibt aber auch ein Buch dazu, das heisst Red Flags, dass soll sehr gut sein. So entstand wohl auch dieser Strang. Musst du mal unter amazon.com gucken.
Aber kann sein, dass es inzwischen auch ganze Seiten dazu gibt,
Du lehnst den Freier-Wille Schwachsinn ab aber fällst dafür auf irgendwas mit "Gott" herein?
Ohje ...
Dass er mit seinem Beitrag vollkommen recht hat, zeigt doch alleine schon dieser Satz
"Aufgrund diesem allgemein verbreiteten Größenwahns, hat das Böse über den Menschen eine nicht zu unterschätzende Herrschaft aufgebaut, die diese Menschen in ihrer Verblendung für gut halten."
Ein Täter wird sich selbst gegenüber alle menschenmöglichen Entschuldigungen finden, warum er so und nicht anders handeln musste - da wird das Opfer auch schon mal gerne zum Mittäter deklariert - anstatt auf sich selbst zu reflektieren und sich zu fragen, warum die eigene Persönlichkeit so verkorkst und kaputt ist, dass man andere Menschen belügen, betrügen, über den Tisch ziehen, oder ihnen anderes Leid zufügen muss.
Du lehnst den Freier-Wille Schwachsinn ab aber fällst dafür auf irgendwas mit "Gott" herein?
Ohje ...
Letzlich glaubt jeder an irgend etwas, du übrigens auch! Ein Problem haben eigentlich nur diejenigen, die vorgeben dies nicht zu tun, wie viele Atheisten oder solche Mitmenschen die ihren Glauben als "wissenschaftliche Weltanschauung" verklären.
Ich kann immerhin für mich in Anspruch nehmen, das mir die jeweiligen Grenzen von Glauben (Weltanschauung) und Wissenschaft sehr wohl bekannt sind und ich mich bemühe keine unerlaubten "Vermischungen" vorzunehmen, dazu gehört eben auch die Wissenschaft nicht zum Glaubensersatz zu machen und ihre Begrenzung anzuerkennen. Wenn ich mir aber so die Institutionen so anschaue, in denen Wissenschaften betrieben werden (Universitäten) muß ich doch immer wieder feststellen, wie Ideologiebelastet dort alles vor sich geht.
Man denke nur an die Humbold Uni in Berlin, wo früher der Marxismus-Leninismus für alle übergreifendes Pflichtfach war, heute ist es Gender-Mainstreaming. Niemand darf dort studieren, der sich weigert dieses totalitärideologische Pflichtfach nicht zu belegen. Komischerweise gibt es keinerlei Aufschrei oder Widerstand gegen diesen Irrsinn, alle kuschen (wie damals in der DDR oder der Nazizeit) vor einem ideologischem Zwangssystem das wissenschaftlich-redliches Arbeiten verhindert, Kritik daran sanktioniert und nur Karrieren ermöglicht die die Genderglaubenssätze nachbeten. Das sind genau die selben Gestalten, die sich über das "finstere Mittelalter" oder die ehemalige Macht der Kirche aufregen, dabei unterscheidet sich ihre heutige Inquisition in nichts von der damaligen.
[B]Ein Täter wird sich selbst gegenüber alle menschenmöglichen Entschuldigungen finden, warum er so und nicht anders handeln musste - da wird das Opfer auch schon mal gerne zum Mittäter deklariert - anstatt auf sich selbst zu reflektieren und sich zu fragen, warum die eigene Persönlichkeit so verkorkst und kaputt ist, dass man andere Menschen belügen, betrügen, über den Tisch ziehen, oder ihnen anderes Leid zufügen muss. [/COLOR]
Auch hier reagieren Menschen unterschiedlich. Es gibt Täter die sind zu Einsicht fähig, andere sind es nicht, und wieder andere tun so als ob, weil sie erkannt haben, dass man mit dieser Strategie "durchkommt".
Es ist aber grundsätzlich Aufgabe eines funktionierenden Staates Opfer zu schützen (klappt bei uns nicht so gut), das sollte auch Vorrang haben.
Auch wenn z. B. ein Triebtäter, Kinderschänder, etc. vollkommen außengesteuert ist, also über keinerlei Eigenkontrolle verfügt, bleibt wohl nichts anderes übrig als ihn lebenslang wegzusperren.
Das Problem ist, das die sog. Experten (Psychater, Psychologen, Ärzte, etc.) nicht wirklich in der Lage sind das exakt zu bestimmen. Das können sie aber nicht zugeben, weil ihre "Ehre" davon abhängt vorzugeben dies doch tun zu können, letztlich wäre ein Eingeständnis der Fehlbarkeit für sie berufs-und existenzschädigend. Daraus ergibt sich eine üble Allianz aus Tätern und "Experten"( Gutachtern, Psychatern, Pschologen, Sozialarbeitern, etc.) die dieses Kranke System am Leben halten. Die Opfer sind da oft die mehrfach Leidtragenden.
Auch hier reagieren Menschen unterschiedlich. Es gibt Täter die sind zu Einsicht fähig, andere sind es nicht, und wieder andere tun so als ob, weil sie erkannt haben, dass man mit dieser Strategie "durchkommt".
Solche kenn ich nur zu gut ! :D
Leo Navis
19.11.2008, 10:40
Letzlich glaubt jeder an irgend etwas, du übrigens auch! Ein Problem haben eigentlich nur diejenigen, die vorgeben dies nicht zu tun, wie viele Atheisten oder solche Mitmenschen die ihren Glauben als "wissenschaftliche Weltanschauung" verklären.
"Verklären"? Du glaubst nicht an die Wissenschaft? Nun, herzlichen Glückwunsch, ich auch nicht. Hinter der Wissenschaft stehen sich immer wieder selbst überholende Theorien, wer also tatsächlich glaubt, was heute von der Wissenschaft als "wahr" oder so ähnlich angepriesen wird, ein Fantast sein muss. Unsere Erklärungen für die Welt sind noch längst nicht finalisiert - werden sie wohl auch nie.
Ich glaube an die Struktur der Wissenschaft, nicht an ihren derzeitigen Inhalt.
Ich kann immerhin für mich in Anspruch nehmen, das mir die jeweiligen Grenzen von Glauben (Weltanschauung) und Wissenschaft sehr wohl bekannt sind und ich mich bemühe keine unerlaubten "Vermischungen" vorzunehmen, dazu gehört eben auch die Wissenschaft nicht zum Glaubensersatz zu machen und ihre Begrenzung anzuerkennen. Wenn ich mir aber so die Institutionen so anschaue, in denen Wissenschaften betrieben werden (Universitäten) muß ich doch immer wieder feststellen, wie Ideologiebelastet dort alles vor sich geht.
Man denke nur an die Humbold Uni in Berlin, wo früher der Marxismus-Leninismus für alle übergreifendes Pflichtfach war, heute ist es Gender-Mainstreaming. Niemand darf dort studieren, der sich weigert dieses totalitärideologische Pflichtfach nicht zu belegen. Komischerweise gibt es keinerlei Aufschrei oder Widerstand gegen diesen Irrsinn, alle kuschen (wie damals in der DDR oder der Nazizeit) vor einem ideologischem Zwangssystem das wissenschaftlich-redliches Arbeiten verhindert, Kritik daran sanktioniert und nur Karrieren ermöglicht die die Genderglaubenssätze nachbeten. Das sind genau die selben Gestalten, die sich über das "finstere Mittelalter" oder die ehemalige Macht der Kirche aufregen, dabei unterscheidet sich ihre heutige Inquisition in nichts von der damaligen.[/B][/B][/COLOR]
Da bist Du nun aber plötzlich bei einem ganz anderen Thema.
"Aufgrund diesem allgemein verbreiteten Größenwahns, hat das Böse über den Menschen eine nicht zu unterschätzende Herrschaft aufgebaut, die diese Menschen in ihrer Verblendung für gut halten."[COLOR=Red]
Wie kannst Du wissen, was "gut" und was "böse" ist? Niemand weiß das, niemand kann es wissen und niemand wird es jemals wissen, denn das sind subjektive Eindrücke. Für den einen ist der eine gut, weil er böse umbringt, der andere ist das Kind des Bösen.
Was zu einer ansatzweise zutreffenden Betrachtung der Welt führt ist zuerst, sich vor Augen zu führen, wie nichtig wir doch sind und wie wenig wir dementsprechend mit solch totalen Begriffen argumentieren können.
Wenn ein Dieb etwas klaut um damit seine sterbenden Kinder zu ernähren, so ist es das wohl eine "gute" Tat, und das, obwohl es eine "schlechte" Tat ist.
:]
Wie kannst Du wissen, was "gut" und was "böse" ist? Niemand weiß das, niemand kann es wissen und niemand wird es jemals wissen, denn das sind subjektive Eindrücke. Für den einen ist der eine gut, weil er böse umbringt, der andere ist das Kind des Bösen.
Was zu einer ansatzweise zutreffenden Betrachtung der Welt führt ist zuerst, sich vor Augen zu führen, wie nichtig wir doch sind und wie wenig wir dementsprechend mit solch totalen Begriffen argumentieren können.
Wenn ein Dieb etwas klaut um damit seine sterbenden Kinder zu ernähren, so ist es das wohl eine "gute" Tat, und das, obwohl es eine "schlechte" Tat ist.
:]
Wenn, dann solltest Du den Richtigen zitieren ;)
Leo Navis
19.11.2008, 10:46
Wenn, dann solltest Du den Richtigen zitieren ;)
Hab ich, hab ich. Ich hab den von Dir als "richtig" zitierten Satz genommen und gegen euch beide gleichzeitig zu argumentieren.
:]
Hab ich, hab ich. Ich hab den von Dir als "richtig" zitierten Satz genommen und gegen euch beide gleichzeitig zu argumentieren.
:]
Gut, dann kann ich Dir insofern antworten, dass zuallererst der das Recht hat zu beurteilen was gut und was böse ist, dem es widerfuhr. Er hat dann die Wahl, die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.
Leo Navis
19.11.2008, 11:10
Gut, dann kann ich Dir insofern antworten, dass zuallererst der das Recht hat zu beurteilen was gut und was böse ist, dem es widerfuhr. Er hat dann die Wahl, die entsprechenden Konsequenzen zu ziehen.
Das ist natürlich auch zu kurz gedacht. Wenn man das "Recht" hätte zu beurteilen, was gut und böse ist, so wären schon Massen an Pädophilen hingerichtet und Homosexualität wahrscheinlich bis heute verboten.
Jedem widerfährt jeden Tag soviel Schlechtes, und gelegentlich denke ich mir nach einem pappigen Kommentar von irgendwem schon, dass ich ihn am liebsten abknallen würde - wenn ich also nach der Erfahrung von mir als "bösem" aufgefassten Handeln so handeln könnte, wie ich das wollte, gäbe es schon viele Tote auf meinem Konto.
Wir wissen schlichtweg nicht, was "gut" und "böse" ist. Natürlich können wir das für uns selbst definieren, aber wir dürfen nicht nach dieser Definition handeln, ohne, dass das Kollektiv uns "fickt". Wir können über einen Staat gewisse Grundregeln fassen, nach denen wir schlechter und besser zu bewertende Taten fassen und verurteilen können, eine endgültige Lösung ist das aber trotzdem nicht.
Wir müssen uns also ganz pragmatisch damit anfreunden, dass der Mensch keine Ahnung hat, was "böse" und was "gut" ist, und wir deshalb lediglich zum besseren Zusammenleben und zur Vermeidung von Todesfällen Gesetze aufstellen können, die uns "schützen" sollen. Tatsächlich gibt es aber fast nie Menschen, die aus echter Bosheit handeln und fast nur solche, die im Glauben handeln, das richtige zu tun.
Wir wissen schlichtweg nicht, was "gut" und "böse" ist. Natürlich können wir das für uns selbst definieren, aber wir dürfen nicht nach dieser Definition handeln, ohne, dass das Kollektiv uns "fickt". Wir können über einen Staat gewisse Grundregeln fassen, nach denen wir schlechter und besser zu bewertende Taten fassen und verurteilen können, eine endgültige Lösung ist das aber trotzdem nicht.
Wir müssen uns also ganz pragmatisch damit anfreunden, dass der Mensch keine Ahnung hat, was "böse" und was "gut" ist, und wir deshalb lediglich zum besseren Zusammenleben und zur Vermeidung von Todesfällen Gesetze aufstellen können, die uns "schützen" sollen. Tatsächlich gibt es aber fast nie Menschen, die aus echter Bosheit handeln und fast nur solche, die im Glauben handeln, das richtige zu tun.
Im Moment argumentierst Du aus einer neutralen Position heraus - solltest Du aber mal in der Position sein, dass Dich jemand so richtig mit allem drum und dran "gefickt" hat, wirst Du genau dieselbe Ansicht vertreten.
Ich kann auch jetzt nicht näher drauf eingehen, weil ich weg muss - ich werd heute Tante ;)
Noch ein kleiner Nachtrag: Im Moment bist Du definitiv noch zu jung, um am eigenen Leib schon erfahren zu haben, zu welchen Gemeinheiten manche Menschen fähig sind - und ich hoffe mal für Dich, dass Du das auch nie rausfinden musst!
Leo Navis
19.11.2008, 11:20
Im Moment argumentierst Du aus einer neutralen Position heraus - solltest Du aber mal in der Position sein, dass Dich jemand so richtig mit allem drum und dran "gefickt" hat, wirst Du genau dieselbe Ansicht vertreten.
Ich kann auch jetzt nicht näher drauf eingehen, weil ich weg muss - ich werd heute Tante ;)
Na dann, grüß die Eltern! ;)
Und noch was dran: Ich habe gelernt, persönliche Dinge nicht in mein politisches Weltbild miteinfließen zu lassen. Wenn ich die ganzen Muslels und Neger hier rumlaufen sehe, würde ich sie am liebsten alle einsperren lassen, aber weil das nur meine persönliche, nicht aber meine politische Meinung ist, ist mir klar, dass das nicht möglich ist.
Das ist wie die Trennung von Kirche und Staat, nur noch differenzierter.
:D
Na dann, grüß die Eltern! ;)
Und noch was dran: Ich habe gelernt, persönliche Dinge nicht in mein politisches Weltbild miteinfließen zu lassen. Wenn ich die ganzen Muslels und Neger hier rumlaufen sehe, würde ich sie am liebsten alle einsperren lassen, aber weil das nur meine persönliche, nicht aber meine politische Meinung ist, ist mir klar, dass das nicht möglich ist.
Das ist wie die Trennung von Kirche und Staat, nur noch differenzierter.
:D
Hab noch mal schnell editiert, Hasi ;)
Ich werds ausrichten!
Ein Täter wird sich selbst gegenüber alle menschenmöglichen Entschuldigungen finden, warum er so und nicht anders handeln musste - da wird das Opfer auch schon mal gerne zum Mittäter deklariert - anstatt auf sich selbst zu reflektieren und sich zu fragen, warum die eigene Persönlichkeit so verkorkst und kaputt ist, dass man andere Menschen belügen, betrügen, über den Tisch ziehen, oder ihnen anderes Leid zufügen muss. [/COLOR]
Ergo, der Täter übernimmt keine Veratnwortung für sein Handeln und unverschämterweise schiebt er dem Opfer noch die Schuldrolle zu.
Das dumme Opfer hat ja gerade dort gestanden, selbst schuld!:rolleyes:
Wird von unseren lieben Gutrmenschen natürlich noch forciert.
Finger weg von Menschen, die anderen die Verantwortung in die Schuhe nehmen!
Auch hier reagieren Menschen unterschiedlich. Es gibt Täter die sind zu Einsicht fähig, andere sind es nicht, und wieder andere tun so als ob, weil sie erkannt haben, dass man mit dieser Strategie "durchkommt".
Es ist aber grundsätzlich Aufgabe eines funktionierenden Staates Opfer zu schützen (klappt bei uns nicht so gut), das sollte auch Vorrang haben.
Auch wenn z. B. ein Triebtäter, Kinderschänder, etc. vollkommen außengesteuert ist, also über keinerlei Eigenkontrolle verfügt, bleibt wohl nichts anderes übrig als ihn lebenslang wegzusperren.
Das Problem ist, das die sog. Experten (Psychater, Psychologen, Ärzte, etc.) nicht wirklich in der Lage sind das exakt zu bestimmen. Das können sie aber nicht zugeben, weil ihre "Ehre" davon abhängt vorzugeben dies doch tun zu können, letztlich wäre ein Eingeständnis der Fehlbarkeit für sie berufs-und existenzschädigend. Daraus ergibt sich eine üble Allianz aus Tätern und "Experten"( Gutachtern, Psychatern, Pschologen, Sozialarbeitern, etc.) die dieses Kranke System am Leben halten. Die Opfer sind da oft die mehrfach Leidtragenden.
Diese üble Allianz wird dies aber auch nicht ändern wollen, weil es einträgliche und einfache Geldeinnahmen sind.
Und welche Knacki klagt seinen Psychater schon wegen Fehlleistung?
:))
Wir müssen uns also ganz pragmatisch damit anfreunden, dass der Mensch keine Ahnung hat, was "böse" und was "gut" ist, und wir deshalb lediglich zum besseren Zusammenleben und zur Vermeidung von Todesfällen Gesetze aufstellen können, die uns "schützen" sollen. Tatsächlich gibt es aber fast nie Menschen, die aus echter Bosheit handeln und fast nur solche, die im Glauben handeln, das richtige zu tun.
Voll daneben! Mindestens 90% wissen ganz genau was sie tun!
Es verhält sich eher so, dass der Grossteil der Menschen, die Boshaftigkeit der anderen nicht wahrnehmen will. Sie warten dann solange, bis es nicht mehr anders geht, also bis die Umstände so schlimm geworden sind, dass es nicht mehr zu übersehen ist.
Leo Navis
19.11.2008, 11:41
Voll daneben! Mindestens 90% wissen ganz genau was sie tun!
Es verhält sich eher so, dass der Grossteil der Menschen, die Boshaftigkeit der anderen nicht wahrnehmen will. Sie warten dann solange, bis es nicht mehr anders geht, also bis die Umstände so schlimm geworden sind, dass es nicht mehr zu übersehen ist.
Meine bisherige Beobachtung sagt genau das Gegenteil. Ich habe noch keinen Menschen erlebt, dessen Motivation nicht (bzw nur durch Boshaftigkeit) erklärbar gewesen wäre, selbst wenn ihre Handlung falsch war. Der Mensch ist sehr viel einfacher, als man das häufig glaubt: Seine Taten sind in erster Linie von seinen Trieben und in zweiter Linie von seiner Vernunft gekennzeichnet. Und nach dieser Reihenfolge wird auch gehandelt: Wenn man jemanden opfern muss, um im Job voranzukommen, dann tut man das eben, weil es jeder tut. Da steht keine Boshaftigkeit, da steht das Streben von einem selbst nach mehr. Selbst Denunzianten denunzieren doch nicht, weil sie jene so hassen, die sie da verraten, sondern um sich selbst einen besseren Status zu verschaffen.
Nicht umsonst gibts danach massig Gewissensbisse. Ich kenne keinen, der seine bösen Taten mit echtem Genuß nehmen würde, eher viele, die das als Maske benutzen, um sich überhaupt noch ins Gesicht sehen zu können.
Meine bisherige Beobachtung sagt genau das Gegenteil. Ich habe noch keinen Menschen erlebt, dessen Motivation nicht (bzw nur durch Boshaftigkeit) erklärbar gewesen wäre, selbst wenn ihre Handlung falsch war. Der Mensch ist sehr viel einfacher, als man das häufig glaubt: Seine Taten sind in erster Linie von seinen Trieben und in zweiter Linie von seiner Vernunft gekennzeichnet. Und nach dieser Reihenfolge wird auch gehandelt: Wenn man jemanden opfern muss, um im Job voranzukommen, dann tut man das eben, weil es jeder tut. Da steht keine Boshaftigkeit, da steht das Streben von einem selbst nach mehr. Selbst Denunzianten denunzieren doch nicht, weil sie jene so hassen, die sie da verraten, sondern um sich selbst einen besseren Status zu verschaffen.
Nicht umsonst gibts danach massig Gewissensbisse. Ich kenne keinen, der seine bösen Taten mit echtem Genuß nehmen würde, eher viele, die das als Maske benutzen, um sich überhaupt noch ins Gesicht sehen zu können.
Danach wäre der Mensch durch und durch ein Narzisst. Es interessieren ihn nur seine eigenen Bedürfnisse.
Schon mal was vom maligant Narzissten gehört, Leo?
Einfach mal googlen.
Leo Navis
19.11.2008, 12:24
Danach wäre der Mensch durch und durch ein Narzisst. Es interessieren ihn nur seine eigenen Bedürfnisse.
In erster Linie ist der Mensch Narziss, auch wenn das viele nicht zugeben wollen.
Schon mal was vom maligant Narzissten gehört, Leo?
Einfach mal googlen.
Nö.
http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&rlz=1G1GGLQ_DEDE290&q=maligant+Narzissten&btnG=Suche&meta=
das Buch hab ich gefunden, aber das sagt mir jetzt noch nicht so viel.
In erster Linie ist der Mensch Narziss, auch wenn das viele nicht zugeben wollen.
Nö.
http://www.google.de/search?hl=de&safe=off&rlz=1G1GGLQ_DEDE290&q=maligant+Narzissten&btnG=Suche&meta=
das Buch hab ich gefunden, aber das sagt mir jetzt noch nicht so viel.
Hervorragend, dann google mal ein wenig den Autor und lies mal ein wenig und verdau es;)
Narzissten sind ja per se schon nicht sehr angenehm (sehr freundlich ausgedrückt). Der maligant Narzisst ist natürlich noch die Steigerung.
Der Narzisst ist keiner Therapie zugänglich, wie soll dies auch sein, er ist ja supa!
Bei den Narzissten gibt es in der Tat welche, die nichts merken, weil sie eben sich nicht selbstreflektieren können. Der Grossteil der Narzissten ist aber malignant und weiss ganz genau, was er/sie tut!
Leo Navis
19.11.2008, 13:01
Hervorragend, dann google mal ein wenig den Autor und lies mal ein wenig und verdau es;)
Narzissten sind ja per se schon nicht sehr angenehm (sehr freundlich ausgedrückt). Der maligant Narzisst ist natürlich noch die Steigerung.
Der Narzisst ist keiner Therapie zugänglich, wie soll dies auch sein, er ist ja supa!
Bei den Narzissten gibt es in der Tat welche, die nichts merken, weil sie eben sich nicht selbstreflektieren können. Der Grossteil der Narzissten ist aber malignant und weiss ganz genau, was er/sie tut!
Es gibt viele Arten von Narzissmus, aber in heutiger Zeit ist es ebenso anerkannt, dass Narzissmus durchaus nicht nur schlechtes birgt. Unsere ganze Gesellschaft ist auf dem Narzissmus, dem Egoismus aufgebaut.
Ich würde mich persönlich durchaus als Narziss bezeichnen: Ich genüge mir selbst. Ich tarne meine Schwächen durch falsche Stäre. Doch schon dadurch, dass ich es selbst einsehe und weiß, dass ich schlichtweg kein anderes Mittel habe, mich durchzusetzen, bin ich kein Narziss im üblichen Sinne mehr, denn ich weiß um meine Schwäche und kann sie auch offen zugeben.
Ich denke, gerade dieses Denken macht mich erst zum Narziss, weil es mich besser macht als die ganzen Narzissten, die es nicht können, die an ihre Zwänge gebunden sind und sie nicht kontrollieren können.
doch sehe ich auf die Straße, so sehe ich massig Menschen, wie ich es einer bin, ohne, dass sie ihre Schwäche eingesehen hätten. Hinter ihrer Fassade sitzt mehr Schwäche als hinter der eines Bahnhofpenners, sie wissen nicht mal, was sie tun, und sie tun mir nur noch leid. Es ist direkt Dummheit, da sie ihr Gehabe tatsächlich glauben zu scheinen.
Zitieren wir Malignant Self Love:
"Somit ist der Narzisst auch nicht " schuldig " im klassischen juristischen Sinne. Er ist nicht voll verantwortlich dafür oder sich darüber im Klaren, was er anderen eigentlich antut"
Ansonsten: Was ich bei dem Buch an Auszügen gelesen habe, ist das ja reinste Hetze. Als ob man was dafür könne, dass man Narziss sei! Wichtig ist doch für den Narziss nicht, sich selbst zu demütigen für was er ist, damit wird sein Selbstwertgefühl nämlich völlig am Abgrund landen, sondern einsehen, was er ist und sich möglichst gut damit auseinanderzusetzen.
Ich glaube, richtig eingesetzter Narzissmus kann sehr nützlich sein.
Es gibt viele Arten von Narzissmus, aber in heutiger Zeit ist es ebenso anerkannt, dass Narzissmus durchaus nicht nur schlechtes birgt. Unsere ganze Gesellschaft ist auf dem Narzissmus, dem Egoismus aufgebaut.
Ich würde mich persönlich durchaus als Narziss bezeichnen: Ich genüge mir selbst. Ich tarne meine Schwächen durch falsche Stäre. Doch schon dadurch, dass ich es selbst einsehe und weiß, dass ich schlichtweg kein anderes Mittel habe, mich durchzusetzen, bin ich kein Narziss im üblichen Sinne mehr, denn ich weiß um meine Schwäche und kann sie auch offen zugeben.
Ich denke, gerade dieses Denken macht mich erst zum Narziss, weil es mich besser macht als die ganzen Narzissten, die es nicht können, die an ihre Zwänge gebunden sind und sie nicht kontrollieren können.
doch sehe ich auf die Straße, so sehe ich massig Menschen, wie ich es einer bin, ohne, dass sie ihre Schwäche eingesehen hätten. Hinter ihrer Fassade sitzt mehr Schwäche als hinter der eines Bahnhofpenners, sie wissen nicht mal, was sie tun, und sie tun mir nur noch leid. Es ist direkt Dummheit, da sie ihr Gehabe tatsächlich glauben zu scheinen.
Zitieren wir Malignant Self Love:
"Somit ist der Narzisst auch nicht " schuldig " im klassischen juristischen Sinne. Er ist nicht voll verantwortlich dafür oder sich darüber im Klaren, was er anderen eigentlich antut"
Ansonsten: Was ich bei dem Buch an Auszügen gelesen habe, ist das ja reinste Hetze. Als ob man was dafür könne, dass man Narziss sei! Wichtig ist doch für den Narziss nicht, sich selbst zu demütigen für was er ist, damit wird sein Selbstwertgefühl nämlich völlig am Abgrund landen, sondern einsehen, was er ist und sich möglichst gut damit auseinanderzusetzen.
Ich glaube, richtig eingesetzter Narzissmus kann sehr nützlich sein.
Ich muss jetzt weg, später mehr.
Du verwechselt einen gesunden Egoismus mit sehr ungesunden Narzissmus!
Da du deine Schwächen zugeben kannst, bist du kein Narzisst, weil er kann sich selbst nicht reflektieren und wird es immer ableugnen.
Leo, denke mal nach über die enormen Schäden die, diese Menschen verursachen.
Hilter war ein maligant Narzisst, Mao, Stalin. Und diese Menschen gibt es auch im kleinen. Sie terrorisieren ihre Familien, ihren Arbeitplatz etc.
Leo Navis
19.11.2008, 13:42
Da du deine Schwächen zugeben kannst, bist du kein Narzisst, weil er kann sich selbst nicht reflektieren und wird es immer ableugnen.
so ist Narzissmus nicht definiert, nein.
Hervorragend, dann google mal ein wenig den Autor und lies mal ein wenig und verdau es;)
Narzissten sind ja per se schon nicht sehr angenehm (sehr freundlich ausgedrückt). Der maligant Narzisst ist natürlich noch die Steigerung.
Der Narzisst ist keiner Therapie zugänglich, wie soll dies auch sein, er ist ja supa!
Bei den Narzissten gibt es in der Tat welche, die nichts merken, weil sie eben sich nicht selbstreflektieren können. Der Grossteil der Narzissten ist aber malignant und weiss ganz genau, was er/sie tut!
Dazu hab ich hier was hochinteressantes aus der Tiefenpsychologie - einfach nur krass! :(
http://www.narzissmus.net/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=79
Der Narzisst ist perfekt dazu in der Lage, richtig von falsch zu
unterscheiden. Er ist auch perfekt dazu in der Lage, die Konsequenzen seiner Handlungen vorherzusagen.
In diesem Sinne sollte der Narzisst dann aber doch zur Verantwortung gezogen werden können für den emotionalen Raub und die Taten, die er begeht.
Um es schärfer zu formulieren:
Der Narzisst ist unfähig, die Frage zu beantworten:
" Warum? "
" Warum hast du das getan?"
Die Entscheidung, etwas zu tun wird unterbewusst getroffen!
Doch sobald der Kurs der Handlung unterbewusst ( und bei dem Narzissten ist unterbewusst vieles nicht in Ordnung ) getroffen ist, hat der Narzisst eine hervorragende Art zu begreifen, was er tut, wie er es tut und was der Preis ist, den andere dafür bezahlen oder auch nicht.
Dann kann er sich auch dem inneren unterbewussten Impuls, etwas zu tun, widersetzen
Partner bevorzugen es, an die "heilende Macht der Liebe" oder solchen Unsinn zu glauben.
Es ist einfach Unsinn, nicht weil Liebe keine therapeutische Macht hätte - sie ist im Gegenteil die machtvollste "Waffe" im Heilungslager, sondern es ist einfach Unsinn, weil sie an eine menschliche Hülle verschwendet wird! Ein uneinsichtiger Narzisst im Reinformat ist unfähig zu lieben.
Sein emotionaler Apparat ist ruiniert worden in all den Jahren der Deprivation und des Missbrauchs, dem er ausgesetzt war.
Unvergleichlich begabt ist er hingegen darin, menschliche Gefühle zu simulieren. Er ist überzeugend und extrem erfolgreich darin, wenn es darum geht, einen Menschen, an dem er interessiert ist, um den Finger zu wickeln. Er kann die tiefsten Gefühle täuschend echt vorspielen, wenn er es wählt.
Bruddler
19.11.2008, 14:42
Der Mensch ist das widerlichste und unnötigste Lebewesen auf der Welt !
Leo Navis
19.11.2008, 14:57
Dazu hab ich hier was hochinteressantes aus der Tiefenpsychologie - einfach nur krass! :(
http://www.narzissmus.net/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=79
...
http://www.narzissmus.net/index.php?option=com_content&task=view&id=79&Itemid=63&limit=1&limitstart=1
Lies Dir mal die Kommentare dazu durch. Diese hier vertretene Definition ist böswillig und setzt sich nicht mit der kompletten Spannbreite der Narzissten auseinander.
http://www.narzissmus.net/index.php?option=com_content&task=view&id=79&Itemid=63&limit=1&limitstart=1
Lies Dir mal die Kommentare dazu durch. Diese hier vertretene Definition ist böswillig und setzt sich nicht mit der kompletten Spannbreite der Narzissten auseinander.
Natürlich nicht - diese Definition ist spezifisch und das was ich da rauskopiert hab, deckt sich 1:1 mit meinen Erfahrungen!
Leo Navis
19.11.2008, 15:11
Natürlich nicht - diese Definition ist spezifisch und das was ich da rauskopiert hab, deckt sich 1:1 mit meinen Erfahrungen!
Dann ist das ziemlich schlecht ...
Im Moment bist Du definitiv noch zu jung, um am eigenen Leib schon erfahren zu haben, zu welchen Gemeinheiten manche Menschen fähig sind - und ich hoffe mal für Dich, dass Du das auch nie rausfinden musst!
Ich räume mir die Möglichkeit ein, Menschen recht gut durchschauen zu können. Ich weiß natürlich genauso wenig wie der Rest der Menschheit, wann mich jemand anlügt, aber ich kann mir nach kurzer Zeit einen ungefähren Sinn hinter den Handlungen einer Person basteln, wenn ich mich dafür interessiere; desweiteren bin ich dermaßen skeptisch, dass ich hinter sehr vielen Handlungen anderer mir gegenüber erstmal das schlimmste vermute. Das macht mich zwar ziemlich unsozial, aber wenn ich erstmal Leute finde, dann sind das auch welche, auf die man sich verlassen kann. ;)
Ich habe keine Ahung, was Dir passiert ist, insofern kann ich das schlecht beurteilen.
Natürlich nicht - diese Definition ist spezifisch und das was ich da rauskopiert hab, deckt sich 1:1 mit meinen Erfahrungen!
Gratuliere Thauris, du bist auf dem richtigen Weg! Das freut mich sehr!
Leo hat die Differenzierung nicht verstanden.
http://www.narzissmus.net/index.php?option=com_content&task=view&id=79&Itemid=63&limit=1&limitstart=1
Lies Dir mal die Kommentare dazu durch. Diese hier vertretene Definition ist böswillig und setzt sich nicht mit der kompletten Spannbreite der Narzissten auseinander.
Der Narzisst ist per se schlecht. Er ist nicht gut. Der maligant Narzisst ist böse.
Nochmal, du machst den Fehler in der Differenzierung!
Der Narzisst richtet gewaltige Schäden an, finanziell, emotionell, spirituell, etc.
Der Narzisst ist per se schlecht. Er ist nicht gut. Der maligant Narzisst ist böse.
Nochmal, du machst den Fehler in der Differenzierung!
Der Narzisst richtet gewaltige Schäden an, finanziell, emotionell, spirituell, etc.
Absolut richtig! Und der Narzisst weiss das auch genau - für die Opfer allerdings ist es dann meistens zu spät. Wenn sie durch gehäuftes Vorkommen in eine entsprechende Krise geraten, werden soziale Bande zerschnitten und sie brechen alle Brücken hinter sich ab - mit anderen Worten, sie werden selbst zu emotionalen Krüppeln, oder schlimmeres.
Hier ist noch mal eine ganz spezifische Erklärung der Ursprünge eines solchen Verhaltens
http://www.narzissmus.net/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=68
Ein ausgeprägter oder "negativer" Narzissmus bedeutet, dass diese Menschen vorwiegend sich selbst zugewandt sind, ein eher passives Liebesbedürfnis haben und "lieben, nur um geliebt zu werden".
Sie haben (fast) kein Selbstwertgefühl und sind auf ständige Bestätigung von außen angewiesen. Bleibt diese aus, kommt es zu erheblichen Problemen.
Neben einer gewissen erblichen Disposition sind wohl vor allem auch die familiären Verhältnisse ausschlaggebend. Narzissmus ensteht meist in der frühen Kindheit, wenn sich normalerweise das Selbstwertgefühl und die eigene Individualität entwickeln. Häufig werden später narzisstische Kinder wenig wahrgenommen ("ich war wie Luft")und in ihren Bedürfnissen nicht unterstützt oder überfordert ("du bist mein großer Junge, das schaffst du auch alleine"). Oft werden sie aber auch überhütet, so dass sie keine Gelgenheit haben, ein gesundes Selbstbewußtsein zu entwickeln. Meist ist die Mutter sehr dominant, der Vater faktisch nicht vorhanden. In Ehen, in denen es kriselt, werden die Söhne oft auch von den Müttern als "Partnerersatz" behandelt. Sie erwarten von Ihren Kindern die Aufmerksamkeit und Liebe, die sie von ihrem Partner nicht bekommen.
Nicht selten ist die familiäre Atmosphäre widersprüchlich, d.h. nach außen in Ordnung und ausgeglichen, in Wirklichkeit jedoch unklar und angespannt. Das Kind wird mit doppelten Botschaften konfrontiert, hat verständlicherweise Schwierigkeiten sich zu orientieren und lernt das Verhalten zu präsentieren, welches ihm die meisten Vorteile einbringt. Dass er auch um seiner selbst willen geliebt wird, auch wenn er keine Leistung bringt, hat der später narzisstische Mensch nie gelernt. So entwickelt sich eine starke Egozentrität. Narzisstisch gestörte Menschen neigen zum geschickten Taktieren mit wenig Rücksicht auf andere und strahlen emotionale Kälte aus.
In näheren Kontakten können die Betroffenen durchaus sehr lebendig, charmant und bestrickend wirken. Insbesondere, wenn sie etwas erreichen wollen, können sie sehr manipulativ auftreten. Erschwerend bei narzisstisch gestörten Persönlichkeiten ist, dass sie im Regelfall keinerlei Krankheitseinsicht besitzen. "Schuld" sind ja immer die anderen.
Narzissten haben von den Eltern nichts bekommen. Keine Liebe, Kein Urvertrauen nichts. Es gibt aber auch Narzisstenväter und die nicht existierende EnablerMama.
Es heisst so schön: Narzissten haben Narzisstennachwuchs. Manchmal werden sie auch Borderliner und Anti-sozial plus Narzissmus und dann hast du Psychopathen.
Was meinst du wieviele von Narzissten geschädigte Frauen und Männer ich durch meine Arbeit kennengelernt habe?
Ergänzend: Es gibt auch Kinder von Narzissten, die keine Narzissten, Borderline etc. werden. Meistens handelt es sich dabei um hochintelligente Kinder, die nicht auf die Manipulation des Narzissten hineinfallen und die sich die Liebe gezielt woanders suchen.
------------------
Und Thauris und jetzt überleg mal welche Religion, die sich hier gerade ausbreitet auch ganz narzisstische Züge hat?
Erschwerend bei narzisstisch gestörten Persönlichkeiten ist, dass sie im Regelfall keinerlei Krankheitseinsicht besitzen. "Schuld" sind ja immer die anderen.
Darum sind sie eben auch therapieresistent!
Das kapieren die Gutmenschen aber nicht.
Leo Navis
19.11.2008, 15:59
Der Narzisst ist per se schlecht. Er ist nicht gut. Der maligant Narzisst ist böse.
Nochmal, du machst den Fehler in der Differenzierung!
Der Narzisst richtet gewaltige Schäden an, finanziell, emotionell, spirituell, etc.
Nein, Du machst den Fehler, keine Differenzierung stattfinden zu lassen.
Eine ganze Menschenmenge als "per se schlecht" zu bezeichnen halte ich für ziemlich dämlich.
Nein, Du machst den Fehler, keine Differenzierung stattfinden zu lassen.
Eine ganze Menschenmenge als "per se schlecht" zu bezeichnen halte ich für ziemlich dämlich.
Narzissten sind per se schlecht, Leo. Da beisst keine Maus den Faden ab.
Sonst muss ich dir des Narzissten eigene Realitätsverleugnung vorhalten.
Nimm es nicht persönlich! ;)
Leo Navis
19.11.2008, 16:06
Um mal die Quelle von thauris zu nehmen: http://www.narzissmus.net/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=68
Positiver und negativer Narzissmus:
Ein "positiver" Narzissmus äußert sich in einer positiven Einstellung zu sich selbst, d. h. dass diese Menschen ein stabiles Selbstwertgefühl haben, das auch erhalten bleibt, wenn es Rückschläge gibt. Positiv narzisstische Menschen ruhen in sich selbst, strahlen Wärme aus und sind anderen zugewandt. Postiver Narzissmus ist gesunder Bestandteil einer harmonischen Persönlichkeit.
Ein ausgeprägter oder "negativer" Narzissmus bedeutet, dass diese Menschen vorwiegend sich selbst zugewandt sind, ein eher passives Liebesbedürfnis haben und "lieben, nur um geliebt zu werden". Eine Beziehung mit einem Narzissten ist geprägt vom Geben des Partners und Nehmen des Narzissten. Ein Gleichgewicht mit abwechselndem Geben und Nehmen gibt es nicht. Narzissten sind kaum oder gar nicht zu Empathie fähig (Mitgefühl mit anderen). Sie haben (fast) kein Selbstwertgefühl und sind auf ständige Bestätigung von außen angewiesen. Bleibt diese aus, kommt es zu erheblichen Problemen. Oft neigen negativ narzisstische Menschen auch dazu, andere abzuwerten, um das eigene Ego aufzuwerten.
Diese Konstellation führt zu erheblichen zwischenmenschlichen Konflikten, insbesondere in der Partnerschaft, oft aber auch im Beruf. In der Folge kann es dann zu weiteren Erkrankungen wie z.B. Depressionen kommen.
Und Du glaubst doch nicht wirklich, dass es da nur "schwarz oder weiß" gibt? Der Narzissmus ist doch von Person zu Person unterschiedlich und bewirkt bei dem einen, dass er zu einem echten Arschloch wird, bei dem anderen aber dazu, dass er seine Positionen viel häufiger überdenkt als der Durchschnittsmensch.
Um mal die Quelle von thauris zu nehmen: http://www.narzissmus.net/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=68
Und Du glaubst doch nicht wirklich, dass es da nur "schwarz oder weiß" gibt? Der Narzissmus ist doch von Person zu Person unterschiedlich und bewirkt bei dem einen, dass er zu einem echten Arschloch wird, bei dem anderen aber dazu, dass er seine Positionen viel häufiger überdenkt als der Durchschnittsmensch.
Selbstverständlich gibt es verschiedene Formen des Narzissmus, wie hier z.B.
(bitte nicht geschlechtsspezifisch sehen)
Weiblicher Narzißmus:
* ist in der Minderwertigkeit, Depression und Hilflosigkeit verwurzelt
* Anerkennung durch Überanpassung
* weibliches Rollenbild
* Kompensation der Schwäche durch Überanpassung, Leistung und Atraktivität
* Aufgehen im anderen, empathisches Mitfühlen bis zur Übernahme fremder Gefühle
* depressiver >GefühlsSumpf< (Nagativität)
* Suche und Entlehnung eines idealisierten Selbst beim Partner und seinen Erfolgen
* Identifikation mit Idealsselbst des Partners; Partner ist idealisiertes Ersatzselbst
* sucht Elternfigur und Halt im Partner, bemuttert den Partner
* passive Form der Aggressivität, häufig in Form von Verweigerung, Trotz und innerer Abwertung
* Opferposition
Männlicher Narzißmus:
* betont die Grandiösität
* Kampf um Anerkennung und Autonomie
* männliches Rollenbild
* Kompensation der Schwäche durch Grandiosität
* distanziert, vorwiegend unempathisch
* narzißtisches Wir-Gefühl
* Stabilisierung des Selbstwertgefühls durch die Partnerin und ihre Bewunderung
* Identifizierung mit dem Idealbild, das die Partnerin von ihm macht
* sucht Mutterfigur
* offene Aggressivität, Auflehnung und Abwertung
* Verfolgerposition
Um mal die Quelle von thauris zu nehmen: http://www.narzissmus.net/index.php?option=com_content&task=view&id=59&Itemid=68
Und Du glaubst doch nicht wirklich, dass es da nur "schwarz oder weiß" gibt? Der Narzissmus ist doch von Person zu Person unterschiedlich und bewirkt bei dem einen, dass er zu einem echten Arschloch wird, bei dem anderen aber dazu, dass er seine Positionen viel häufiger überdenkt als der Durchschnittsmensch.
Was den Narzissten angeht, da gibt es nur schwarz. Ich lese keine deutschen psychologischen Artikel, weil sie sind mir eben mit zuviel Gutmenschendung verweichlicht und verfälscht. Die schaffen es ja offensichtlich sogar den Narzissten schön zu reden. :rolleyes:
Nimm mal diesen Link:
http://www.halcyon.com/jmashmun/npd/
PS. Der Link ist auch was für Thauris.
Ansonsten liess Fachliteratur, als da wäre
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0684842998/qid=947818599/sr=1-4/102-8889894-2633649
Narzissten besitzen keine Empathie, egal ob weiblich oder männlich. Vorsicht, nicht alles glauben, was auf den Psychoseiten im Internet steht!
Nimm mal diesen Link:
http://www.halcyon.com/jmashmun/npd/
PS. Der Link ist auch was für Thauris.
Ansonsten liess Fachliteratur, als da wäre
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0684842998/qid=947818599/sr=1-4/102-8889894-2633649
Narzissten besitzen keine Empathie, egal ob weiblich oder männlich. Vorsicht, nicht alles glauben, was auf den Psychoseiten im Internet steht!
Scheint gut zu sein - man findet erstaunliches - genau so hab ich das auch erlebt
and their inability to pay attention when someone else is talking is so striking that it has often seemed to me that they have neurological problems that affect their cognitive functioning.
Sydneysider
19.11.2008, 17:06
Es hat aber auch für ihn gravierende Folgen. Wer einem anderen Leid zufügt, bekommt es doppelt zurück - das kann sofort erfolgen oder später, aber es ist unausweichlich. Es gibt tatsächlich eine ausgleichende Gerechtigkeit !!
Wie werden geboren ohne Zähne und bescheissen uns - wir sterben ohne Zähne und bescheissen uns wieder.
Wenn wir diesen kleinen Zeitraum - der zwischen diesen beiden Scheisshaufen liegt - nicht einigermaßen angenehm gestalten können - sei es mit finanziellen Mitteln - oder mit überwiegend gesunden Lebensabschnitten ... war die ganze Scheisse umsonst !!!
Alles andere ... das Gefasel von Religionen und zurückbekommen - oder Gerechtigkeit - ist absoluter Schwachsinn und menschliches Wunschdenken !!!
George Rico
19.11.2008, 17:36
Wie werden geboren ohne Zähne und bescheissen uns - wir sterben ohne Zähne und bescheissen uns wieder.
Wenn wir diesen kleinen Zeitraum - der zwischen diesen beiden Scheisshaufen liegt - nicht einigermaßen angenehm gestalten können - sei es mit finanziellen Mitteln - oder mit überwiegend gesunden Lebensabschnitten ... war die ganze Scheisse umsonst !!!
Alles andere ... das Gefasel von Religionen und zurückbekommen - oder Gerechtigkeit - ist absoluter Schwachsinn und menschliches Wunschdenken !!!
Na Ernesto, alte Kackbratze? Alles fit in Down Under?
---
Leo Navis
19.11.2008, 18:23
Was den Narzissten angeht, da gibt es nur schwarz. Ich lese keine deutschen psychologischen Artikel, weil sie sind mir eben mit zuviel Gutmenschendung verweichlicht und verfälscht. Die schaffen es ja offensichtlich sogar den Narzissten schön zu reden. :rolleyes:
[...]
Narzissten besitzen keine Empathie, egal ob weiblich oder männlich. Vorsicht, nicht alles glauben, was auf den Psychoseiten im Internet steht!
Du glaubst wirklich, Narzissten besäßen keine Empathie? Fast jeder Mensch besitzt Empathie, ob Narziss oder nicht, er ist schließlich in der Rolle eines Menschen unter vielen.
Was Du hier beschreibst, ist die verachtendste und bösartigste Version des Narzissmus, genau jener, von dem man hört, wenn man negative Erfahrungen im Beziehungsleben kennt. Das ist aber nicht alles, das hat Thauris schließlich auch erkannt.
Aus einem narzisstischen Weltbild muss keine Ausbeutung anderer folgen. Das tut sie vielleicht häufig, aber längst nicht immer. Wer sich als Narziss mal ein paar Minunten länger mit seinem Tun beschäftigt hat, also mit sich selbst (was beispielsweise Thauris unter "weiblich" eingeordnet hat), der merkt, dass da was schief läuft und er wird, selbst wenn er immer noch der Mittelpunkt seines Universums ist, um einiges anders denken.
Es gibt Narzissmus, durch welchen man diese Selbstreflektion nicht durchführen kann, weil man dermaßen in seinem Denken gefangen ist. Das sind aber längst nicht alle Narzissten.
Sydneysider
19.11.2008, 18:43
Na Ernesto, alte Kackbratze? Alles fit in Down Under?
---
Der war gut ... echt - aber wer ist Ernesto ?
Du glaubst wirklich, Narzissten besäßen keine Empathie? Fast jeder Mensch besitzt Empathie, ob Narziss oder nicht, er ist schließlich in der Rolle eines Menschen unter vielen.
.......
Also doch Realitätsverdrängung? Darf ich dich kurz daran erinnern, dass ich die Menschen nicht so gemacht habe?
Narzissten besitzen keine Empathie.
Und es gibt leider viele Menschen, die keine besitzen. Gewalttäter besitzen meistens keine Empathie, die Mütter, die ihre Kinder töten und in Mülltonnen werfen haben keine Empathie, die ganzen Moslems, die diese Ehrenmorde begehen, haben NULL Empathie ......
Wer sich als Narziss mal ein paar Minunten länger mit seinem Tun beschäftigt hat, also mit sich selbst (was beispielsweise Thauris unter "weiblich" eingeordnet hat), der merkt, dass da was schief läuft und er wird, selbst wenn er immer noch der Mittelpunkt seines Universums ist, um einiges anders denken.
Dann ist so jemand kein Narzisst. Er hat narzisstische Züge, aber die haben wir alle. Um Narzisst zu sein, müssen besondere Persönlichkeitsstrukturen vorhanden sein. Narzissmus ist eine Persönlichkeitstörung!
Was sollen wir längern streiten? Besorge dir Fachliteratur und mache dich schlau.
Ihr habt beide recht - ich hab mich noch mal hingesetzt und mich speziell mit der weiblichen Seite des Narzissmus auseinandergesetzt, die auch bei Männern vorkommt.
Diese Seite des Narzissmus präsentiert Empathie, aber in einer ebenfalls selbstzerstörerischen Form, kann also somit nicht als echte Empathie gewertet werden. Nachstehend hab ich alles der Deutlichkeit wegen noch einmal zusammengefasst.
Mit der männlichen Seite habe ich mich weniger befasst weil ich sie, dadurch dass sie weitaus aggressiver und schneller zutage tritt und dadurch auch entsprechend schneller erkannt werden kann, als ungefährlicher einstufe!
Leo, um Deine Frage von gestern zu beantworten - ich hatte in meinem ersten Leben (:D) mal eine solche Partnerschaft.
Auf der einen Seite von Anfang an das untrügliche Bauchgefühl, dass da irgendwas nicht stimmt - auf der anderen Seite das Gefühl demjenigen unbedingt helfen zu müssen seine eigene Identität zu finden und auch zu behaupten, obwohl man ständig belogen wird. Ein Teufelskreis, der einen an die Grenze der eigenen Belastbarkeit führt und schliesslich in der Resignation und Aufgabe endet.
Bei solchen Diskussionen wie dieser hier poppt das ab und an mal hoch.
Ich kann nur jedem raten, wenn er's näher mit solchen Menschen zu tun kriegt, sie sofort aus dem eigenen Leben zu streichen und sie aus dem Gedächtnis zu löschen.
Bei Kollegen und der Familie ist das leider nicht möglich, aber es ist hilfreich den Umgang mit ihnen zu lernen.
Eine, wenn überhaupt von ihnen gewollte, Therapie ist mühselig und langwierig und birgt immer wieder die Gefahr des Rückfalls in alte Verhaltensmuster.
Der Narzisst ist perfekt dazu in der Lage, richtig von falsch zu unterscheiden. Er ist auch perfekt dazu in der Lage, die Konsequenzen seiner Handlungen vorherzusagen.
In diesem Sinne sollte der Narzisst dann aber doch zur Verantwortung gezogen werden können für den emotionalen Raub und die Taten, die er begeht.
Um es schärfer zu formulieren:
Der Narzisst ist unfähig, die Frage zu beantworten:
" Warum? "
" Warum hast du das getan?"
Die Entscheidung, etwas zu tun wird unterbewusst getroffen!
Doch sobald der Kurs der Handlung unterbewusst ( und bei dem Narzissten ist unterbewusst vieles nicht in Ordnung ) getroffen ist, hat der Narzisst eine hervorragende Art zu begreifen, was er tut, wie er es tut und was der Preis ist, den andere dafür bezahlen oder auch nicht.
Dann kann er sich auch dem inneren unterbewussten Impuls, etwas zu tun, widersetzen
Partner bevorzugen es, an die "heilende Macht der Liebe" oder solchen Unsinn zu glauben.
Es ist einfach Unsinn, nicht weil Liebe keine therapeutische Macht hätte - sie ist im Gegenteil die machtvollste "Waffe" im Heilungslager, sondern es ist einfach Unsinn, weil sie an eine menschliche Hülle verschwendet wird! Ein uneinsichtiger Narzisst im Reinformat ist unfähig zu lieben.
Sein emotionaler Apparat ist ruiniert worden in all den Jahren der Deprivation und des Missbrauchs, dem er ausgesetzt war.
Unvergleichlich begabt ist er hingegen darin, menschliche Gefühle zu simulieren. Er ist überzeugend und extrem erfolgreich darin, wenn es darum geht, einen Menschen, an dem er interessiert ist, um den Finger zu wickeln. Er kann die tiefsten Gefühle täuschend echt vorspielen, wenn er es wählt. Er ist stark eingenommen von Phantasien grenzenlosen Erfolgs, Macht, Glanz, Schönheit oder idealer Liebe
Ursprung der Störung
Narzissmus ist eine innere Bezogenheit auf das Selbst,um ein inneres Gleichgewicht, Wohlbehagen und Selbstsicherheit aufrechtzuerhalten.
Ein ausgeprägter oder "negativer" Narzissmus bedeutet, dass diese Menschen vorwiegend sich selbst zugewandt sind, ein eher passives Liebesbedürfnis haben und "lieben, nur um geliebt zu werden". Sie haben (fast) kein Selbstwertgefühl und sind auf ständige Bestätigung von außen angewiesen. Bleibt diese aus, kommt es zu erheblichen Problemen.
Neben einer gewissen erblichen Disposition sind wohl vor allem auch die familiären Verhältnisse ausschlaggebend. Narzissmus ensteht meist in der frühen Kindheit, wenn sich normalerweise das Selbstwertgefühl und die eigene Individualität entwickeln. Häufig werden später narzisstische Kinder wenig wahrgenommen ("ich war wie Luft")und in ihren Bedürfnissen nicht unterstützt oder überfordert ("du bist mein großer Junge, das schaffst du auch alleine"). Oft werden sie aber auch überhütet, so dass sie keine Gelgenheit haben, ein gesundes Selbstbewußtsein zu entwickeln. Meist ist die Mutter sehr dominant, der Vater faktisch nicht vorhanden. In Ehen, in denen es kriselt, werden die Söhne oft auch von den Müttern als "Partnerersatz" behandelt. Sie erwarten von Ihren Kindern die Aufmerksamkeit und Liebe, die sie von ihrem Partner nicht bekommen.
So kann es später durch diese Überforderung zu einer auffälligen Diskrepanz zwischen großer Selbstsicherheit nach außen und einer inneren Unsicherheit und Kränkbarkeit kommen. Dass er auch um seiner selbst willen geliebt wird, auch wenn er keine Leistung bringt, hat der später narzisstische Mensch nie gelernt. So entwickelt sich eine starke Egozentrität. Narzisstisch gestörte Menschen neigen zum geschickten Taktieren mit wenig Rücksicht auf andere und strahlen emotionale Kälte aus. Erschwerend bei narzisstisch gestörten Persönlichkeiten ist, dass sie im Regelfall keinerlei Krankheitseinsicht besitzen. "Schuld" sind ja immer die anderen.
Unabhängig vom Geschlecht gibt es zwei Arten
Weiblicher Narzißmus:
* ist in der Minderwertigkeit, Depression und Hilflosigkeit verwurzelt
* Anerkennung durch Überanpassung
* weibliches Rollenbild
* Kompensation der Schwäche durch Überanpassung, Leistung und Atraktivität
* Aufgehen im anderen, empathisches Mitfühlen bis zur Übernahme fremder Gefühle
* depressiver >GefühlsSumpf< (Nagativität)
* Suche und Entlehnung eines idealisierten Selbst beim Partner und seinen Erfolgen
* Identifikation mit Idealsselbst des Partners; Partner ist idealisiertes Ersatzselbst
* sucht Elternfigur und Halt im Partner, bemuttert den Partner
* passive Form der Aggressivität, häufig in Form von Verweigerung, Trotz und innerer Abwertung
* Opferposition
"Was möchtest du denn?" löst Unsicherheit und Zweifel aus, weil sie sich nicht vorstellen können, selber Wünsche äußern zu dürfen, auf die der andere ernsthaft eingeht...
bevor sie sich den Kopf zerbrechen, um herauszufinden was sie wollen, fragen sie lieber den anderen und passen sich ihm an (Faulheit)
Männlicher Narzißmus:
* betont die Grandiösität
* Kampf um Anerkennung und Autonomie
* männliches Rollenbild
* Kompensation der Schwäche durch Grandiosität
* distanziert, vorwiegend unempathisch
* narzißtisches Wir-Gefühl
* Stabilisierung des Selbstwertgefühls durch die Partnerin und ihre Bewunderung
* Identifizierung mit dem Idealbild, das die Partnerin von ihm macht
* sucht Mutterfigur
* offene Aggressivität, Auflehnung und Abwertung
* Verfolgerposition
http://www.halcyon.com/jmashmun/npd/howto.html
(Danke noch mal für den Link Sui – die Seite ist wirklich gut)
I have observed very closely some narcissists I've loved, and their inability to pay attention when someone else is talking is so striking that it has often seemed to me that they have neurological problems that affect their cognitive functioning.
Ein prägnantes Merkmal ist wohl ihre Unfähigkeit einem anderen Menschen zuhören zu können, oder sich das gehörte zu merken – man hat manchmal den Eindruck einer neurologischen Störung, die ihre kognitiven Fähigkeiten beeinträchtigt
(Kann ich zu 100% bestätigen - ein sehr wichtiges Alarmsignal !!)
and they will always cut corners and cheat wherever they think they can get away with it
Narcissists are impulsive. They undo themselves by behavior that seems oddly stupid for people as intelligent as they are. Somehow, they don't consider the probable consequences of their actions. It's not clear to me whether they just expect to get away with doing anything they feel like at the moment or whether this impulsiveness is essentially a cognitive shortcoming deriving from the static psychic state with its distorted perception of time.
ebenso wie das umrunden von Ecken (jeglicher Konfrontation oder Schwierigkeiten ausweichend), und das betrügen, wo immer sie die Möglichkeit dazu haben - sie tun impulsiv Dinge die ihnen gerade einfallen, ohne sich über die Konsequenzen auch nur die geringsten Gedanken zu machen, wobei nicht klar ist ob es aus dem Moment heraus erfolgt weil sie nicht damit rechnen erwischt zu werden, oder aber diese Impulsivität einen wesentlichen, kognitiven Mangel darstellt, der sich aus dem verankerten psychischen Zustand mit seiner deformierten Realitätswahrnehmung ableitet. (schwitz, das war schwer zu übersetzen!) :rolleyes:
Nach eingehender Lektüre einiger Quellen muss ich erschrocken feststellen, dass sich auch in meinem näheren Umfeld so einige dieser Exemplare aufhalten. Was mich noch weiter überzeugt, dass diese Entwicklung wohl weiter zunehmen, und diese Gesellschaft es mit einem gewaltigen Problem zu tun bekommen wird, ist ein Auszug aus einem Leserbrief zu dem entsprechenden Buch
http://astore.amazon.de/emotionenbnet-21/detail/3518457438/303-0521618-1365037
Auszug aus einem Leserbrief
wenn ich über eine tomate sage, sie sei rot, dann würden mir wohl alle menschen zustimmen. aber wenn es um die wurzeln menschlicher abgründe geht, dann wird plötzlich die wahrnehmungsfähigkeit der menschen empfindlich getrübt. das hat seinen grund am anfang des lebens, wo das böse in etwas gutes uminterpretiert werden musste. das war der beginn der wahrnehmungsverzerrung, die dazu führte, dass das böse seine triumphe feiern konnte und noch kann. gefühlsentleerte wissenschaftler behaupten noch immer, der mensch sei von natur aus böse. andere wissenschaftler, die nicht vollends ihrer gefühle beraubt sind, bestätigen mittlerweile, dass das böse den kindern von deren geliebten eltern eingeimpft wird. doch das böse, das die eltern ihren kindern einimpfen, wird als wohltat verkauft. diese heuchelei verursacht die allgegenwärtige wahrnehmungsverzerrung.
wenn ich mir die jungen menschen betrachte, dann sehe ich immer häufiger leere gesichter, in denen ich kaum eine emotionale oder gefühlsmäßige regung zu erkennen vermag, wenn ich mir vorstelle, dass diese jungen menschen auch eines tages kinder haben werden, dann hoffe ich sehr, sie mögen bis dahin erkannt haben, wem sie ihre leblosigkeit zu verdanken haben, damit sie diese nicht gedankenlos an ihre kinder weitergeben.
Thauris, danke für die Übersetzungen, dies ist insbesondere hilfreich für die User hier, die nicht so gut Englisch können.
Nach eingehender Lektüre einiger Quellen muss ich erschrocken feststellen, dass sich auch in meinem näheren Umfeld so einige dieser Exemplare aufhalten. Was mich noch weiter überzeugt, dass diese Entwicklung wohl weiter zunehmen, und diese Gesellschaft es mit einem gewaltigen Problem zu tun bekommen wird, ist ein Auszug aus einem Leserbrief zu dem entsprechenden Buch......
Meiner Meinung nach sind die Islamisten auch bösartige Narzissten und diese breiten sich gerade in Europa schön aus. Siehe insbesondere nochmal was Thauris unter männlichen Narzissmus geschrieben hat.
Da ihnen die Empathie fehlt...die Uneinsichtigkeit zueigen ist......ist nicht viel Gutes zu erwarten. Leider. :(
Die Menschen waren und sind allesamt schlecht von der Erbsünde bis jetzt und dennoch liebt Gott seine Geschöpfe und hat sie bisher nicht vernichtet sondern immer wieder die Chance zu Umkehr gelassen.
Die Menschen waren und sind allesamt schlecht von der Erbsünde bis jetzt und dennoch liebt Gott seine Geschöpfe und hat sie bisher nicht vernichtet sondern immer wieder die Chance zu Umkehr gelassen.Als Agnostiker kann ich mich Deinem Gottglauben natürlich nicht anschließen, aber im Gegensatz zu Atheisten kann ich auch nicht ausschließen, daß uns höhere (göttliche?) Kräfte steuern.
In diesem Fall wären wir allerdings kein Spielchen der Götter (mal sehen, ob die Racker gut werden oder schlecht bleiben!), sondern wir wären so gut, wie die Götter es bisher schafften, und sie arbeiten ja noch daran. So wie wir auch ständig um die Verbesserung unserer Schöpfungen bemüht sind:
der 1956er Porsche fuhr 155 km/h, die 1956er Super Constellation flog 482 km/h, Windows 3.1 schaffte auch nicht so ganz, was XP ermöglicht, und wir erleiden auch schonmal Fehlschläge, wenn eine Verbesserung eine Verschlimmbesserung wird. So ein Mißgeschick unterlief vielleicht den Göttern, als sie die 68er und die Gutmenschen auf uns losließen.
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