Vollständige Version anzeigen : 40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?
konfutse
23.02.2011, 16:31
Ich habe mich befreit, in dem ich mir bei allen Dingen immer diese 3 Fragen stellte:
1. Was ist das eigentlich?
2. Ist das wirklich so?
3. Warum ist das so?
Die Fragen stelle ich mir auch, weshalb ich nie "gläubiger Anhänger der DDR-Systempropaganda" war.
Welche Verbrechen soll ich denn geleugnet haben?
Er sucht noch (vergeblich).
Lichtblau
23.02.2011, 16:46
Die Fragen stelle ich mir auch, weshalb ich nie "gläubiger Anhänger der DDR-Systempropaganda" war.
Das verrückte war ja, das die DDR Propaganda immer die Erkenntnisfähigkeit des Menschen die objektive Wahrheit zu erkennen betonte. Der Marxismus sei eine Wissenschaft und das Denken wurde immer als höchste Leistung des Menschen betrachtet. Es wurde immer als Wert propagiert die Ursachen für alles zu suchen.
Aber im Gegensatz basierte die Propaganda auf dogmatisch eingehämmerten immer wiederholten Parolen. Nie wurden kritische Betrachtungen über die eigene Ideologie angestellt, nie wurde erörtert wie man eigentlich zu diesen Schlußfolgerungen gelangt bzw. warum es so ist. Immer nur kurze "Das ist so"-Sätze.
Ich war immer der absolut festen Überzeugung, das es neben der Propagandaliteratur eine wissenschaftliche Literatur gibt, in der das was ich gerade gelesen habe, sorgfältig begründet und bewiesen wird.
Der tiefe Schock der meinen ganzen Sinneswandel auslöste war, als ich feststellte: es gibt ja gar keine extra wissenschaftliche Literatur! Es gibt nur diese Propagandabücher. Man las immer Sätze wie "in diesem Werk bewies Lenin das und das". Schaute man dort noch, stand dort auch nur die Behauptung drin und keinerlei Versuch einer Beweisführung.
Und dann habe ich alles in Frage gestellt was ich je geglaubt habe.
konfutse
23.02.2011, 17:11
...
Und dann habe ich alles in Frage gestellt was ich je geglaubt habe.
Es ist völlig egal, wie man zu eigenem Denken kommt, Hauptsache man kommt dahin und erkennt die Propaganda, der man ausgesetzt war oder ist.
Als Berufsschüler habe ich mich mal mit einem Lehrer mehr zufällig über Schleusungen von DDR-Bürgern unterhalten, die in dem Medien gerade thematisiert wurden. Da sagte ich so ungefähr, dass immer nur über die Schleuser berichtet wird, aber nie über die Geschleusten. Die müssen ja auch Gründe gehabt haben. Da sagte er: " Wir werden uns wohl mal unterhalten müssen". Damit wechselten wir das Thema. Das hat mich bestätigt, dass es richtig ist, Dinge zu hinterfragen, sich eigene Gedanken zu machen ob der Schein, den man sieht auch das Sein widerspiegelt.
Dr Mittendrin
23.02.2011, 18:33
Es ist völlig egal, wie man zu eigenem Denken kommt, Hauptsache man kommt dahin und erkennt die Propaganda, der man ausgesetzt war oder ist.
Als Berufsschüler habe ich mich mal mit einem Lehrer mehr zufällig über Schleusungen von DDR-Bürgern unterhalten, die in dem Medien gerade thematisiert wurden. Da sagte ich so ungefähr, dass immer nur über die Schleuser berichtet wird, aber nie über die Geschleusten. Die müssen ja auch Gründe gehabt haben. Da sagte er: " Wir werden uns wohl mal unterhalten müssen". Damit wechselten wir das Thema. Das hat mich bestätigt, dass es richtig ist, Dinge zu hinterfragen, sich eigene Gedanken zu machen ob der Schein, den man sieht auch das Sein widerspiegelt.
Ein Supersozialist hätte halt gesagt der Geschleuste wurde entführt wegen Ausbeutung und Versklavung.
Brotzeit
24.02.2011, 20:56
Haltet ihr eure Beiträge für "Diskussion"?
Jedesfalls kommen sie dem näher, als die pro-kommunistischen Monologe , die letztlich alle Plagiate von abgedroschenen Phrasen sind!
bernhard44
25.02.2011, 06:53
ich glaube, ich muss hier mal wieder kräftig durchwischen......
http://www.neck.de/rarar/RN-HOME0803/0_RN/such-plus/putzfrau.gif
bernhard44
25.02.2011, 08:00
bis dahin etwas Lektüre für unsere Genossen: http://www.mises.de/public_home/article/287
bis dahin etwas Lektüre für unsere Genossen: http://www.mises.de/public_home/article/287
Sie haben bisher kein Argument akzeptiert. Deine Hoffnung ehrt Dich, aber ich sehe das eher skeptisch. Diese Geschichtsleugner aller politischen Richtungen sind in ihrem Denken völlig eingemauert. Insbesondere die User, die offensichtlich schon eine Kaderschule hinter sich haben, fallen hier aus dem Rahmen.
Der Strang hat sich vom Thema weit weg bewegt. Niemand schildert hier mehr seine Erlebnisse, sondern es werden nur noch irgendwelche verbohrten Kommentare abgefeuert und dementsprechend durch Gegenfeuer beantwortet.
Der Strang bräuchte eine Zutrittskontrolle.
bernhard44
25.02.2011, 08:12
Sie haben bisher kein Argument akzeptiert. Deine Hoffnung ehrt Dich, aber ich sehe das eher skeptisch. Diese Geschichtsleugner aller politischen Richtungen sind in ihrem Denken völlig eingemauert. Insbesondere die User, die offensichtlich schon eine Kaderschule hinter sich haben, fallen hier aus dem Rahmen.
Der Strang hat sich vom Thema weit weg bewegt. Niemand schildert hier mehr seine Erlebnisse, sondern es werden nur noch irgendwelche verbohrten Kommentare abgefeuert und dementsprechend durch Gegenfeuer beantwortet.
Der Strang bräuchte eine Zutrittskontrolle.
einer der besten Beiträge der letzten Wochen!
Der Strang hat sich vom Thema weit weg bewegt. Niemand schildert hier mehr seine Erlebnisse, sondern es werden nur noch irgendwelche verbohrten Kommentare abgefeuert und dementsprechend durch Gegenfeuer beantwortet.
Der Strang bräuchte eine Zutrittskontrolle.
Aus diesen Grund bin ich kaum noch drin, die Disziplin bei dem Thema zu bleiben ist mehr als saumäzig (nicht nur bei diesen Thema)
Wir brauchen keine Zugangskontrolle sondern jeder sollte sich an das Thema halten zu dem er schreibt nd für die Blinden, es steht immer gut sichbar.
dann möchte ich aber auch alle bitten keine Verbrechen versuchen zu relativieren ! X(
Aus diesen Grund bin ich kaum noch drin, die Disziplin bei dem Thema zu bleiben ist mehr als saumäzig (nicht nur bei diesen Thema)
Wir brauchen keine Zugangskontrolle sondern jeder sollte sich an das Thema halten zu dem er schreibt nd für die Blinden, es steht immer gut sichbar.
Das wäre wünschenswert.
Dass ausgerechnet Du das einforderst lässt mich jedoch an Ernsthaftigkeit zweifeln. Meine Wahrnehmung von Dir ist eine andere.
Du drischt immer wieder Deine marxistisch/leninistischen Phrasen herunter, nur um gleichzeitig zu betonen, dass es in der DDR ja nicht so war. Was hast Du uns bisher an Erlebnissen mitgeteilt? Du bist für mich nicht authentisch.
Du tust hier so, als ob Du den Kram studiert hast, scheinst aber gleichzeitig, ebenso wie der Handyfreund, zu jung zu sein, um etliches wirklich beurteilen zu können.
Aus diesen Grund bin ich kaum noch drin, die Disziplin bei dem Thema zu bleiben ist mehr als saumäzig (nicht nur bei diesen Thema)
Wir brauchen keine Zugangskontrolle sondern jeder sollte sich an das Thema halten zu dem er schreibt nd für die Blinden, es steht immer gut sichbar.
Diesen Beitrag solltest Du als Selbstkritik auffassen, da Du ja in erster Linie derjenige bist, der faktenresistent permanent die alten dumpfen Parolen von vorgestern ins Forum schmierst.
kotzfisch
26.02.2011, 09:47
Abgesehen davon, dass man Leugner wie HTC und Murx nicht antworten sollte.Ich unterhalte mich auch nicht ernsthaft mit Leuten, die sagen Birkenau und Co. sei ein HC Fake gewesen.Undiskutabel.
Das wäre wünschenswert.
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Du tust hier so, als ob Du den Kram studiert hast, scheinst aber gleichzeitig, ebenso wie der Handyfreund, zu jung zu sein, um etliches wirklich beurteilen zu können.
Ich habe schon mal in einen anderen Beitrag gesagt, ich habe Parteischule und habe in dieser Zeit auch die Möglichkeit genutzt das man an Bücher und auch Werke kam die nicht unbedingt erwünscht waren. Weitere Möglichkeiten ergaben sich ab 90 durch die relativ intensive Beziehung zu einen ehemaligen politischen Mitarbeiter des ZK der SED.
Als zu jung an Jahren würde ich nicht gerade sagen, bin nun schon auch über 30 Jahre Mitglied kommunistischer Parteien.
Wozu ich Stellung beziehe, das sind meine eigenen Erlebnisse bzw. die meiner Freunde und Bekannte, es sind auch deren Meinungen darin enthalten.
Das ich dieses nicht genau trenne, sondern immer als eine Meinung dastehen lasse, hat seinen Grund, es ist auch eine Frage der Sicherheit. Im Übrigen tauschen wir uns auch zu den Meinungen die hier oft vertreten aus, meine Höflichkeit und auch der Grundgedanke des Forums verbietet mir dieses persönlich die hier zu schreiben.
Das es, insbesondere beim Thema DDR, viele nicht mögen und hassen das der größte Teil der DDR Bürger dieses anders sehen als die BRD und deren KR-Handlanger dieses gerne hätten, hier nicht in die Köpfe will, ist auch egal.
Diesen Beitrag solltest Du als Selbstkritik auffassen, da Du ja in erster Linie derjenige bist, der faktenresistent permanent die alten dumpfen Parolen von vorgestern ins Forum schmierst.
Wenn ich Selbstkritik bei diesen Thema richtig anwende, dann müsste ich noch mehr machen, dazu fehlt mir aber die Zeit.
bernhard44
26.02.2011, 20:51
Ich habe schon mal in einen anderen Beitrag gesagt, ich habe Parteischule und habe in dieser Zeit auch die Möglichkeit genutzt das man an Bücher und auch Werke kam die nicht unbedingt erwünscht waren. Weitere Möglichkeiten ergaben sich ab 90 durch die relativ intensive Beziehung zu einen ehemaligen politischen Mitarbeiter des ZK der SED.
Als zu jung an Jahren würde ich nicht gerade sagen, bin nun schon auch über 30 Jahre Mitglied kommunistischer Parteien.
Wozu ich Stellung beziehe, das sind meine eigenen Erlebnisse bzw. die meiner Freunde und Bekannte, es sind auch deren Meinungen darin enthalten.
Das ich dieses nicht genau trenne, sondern immer als eine Meinung dastehen lasse, hat seinen Grund, es ist auch eine Frage der Sicherheit. Im Übrigen tauschen wir uns auch zu den Meinungen die hier oft vertreten aus, meine Höflichkeit und auch der Grundgedanke des Forums verbietet mir dieses persönlich die hier zu schreiben.
Das es, insbesondere beim Thema DDR, viele nicht mögen und hassen das der größte Teil der DDR Bürger dieses anders sehen als die BRD und deren KR-Handlanger dieses gerne hätten, hier nicht in die Köpfe will, ist auch egal.
mich erstaunt immer wieder, dass Menschen die ML sogar auf der Parteischule oder gar Uni "studiert" haben, die dieses Zeug danach mit der Praxis in den VEBs und den Geschäften in den Straßen vergleichen konnten, immer noch an diesen Schwachsinn glaubten! Natürlich kann jeder glauben was er will, aber beim Bemühen das Gelernte auch in der real existierenden sozialistischen Gesellschaft wiederzufinden, hätte doch jedem halbwegs intelligenten Menschen aufgehen müssen, dass hier etwas nicht stimmt!
Zu erkennen das man einem Phantom, einer Irrlehre anhängt ist natürlich schmerzlich!
Aber wir alle haben auch irgendwann mal erkannt, dass die Geschichten der Gebrüder Grimm nur Märchen sind!
kotzfisch
26.02.2011, 20:57
Unfassbar schwach, Murxi: Ab 1990?
DER MARXISTISCHE ALPTRAUM IST VORBEI!
mich erstaunt immer wieder, dass Menschen die ML sogar auf der Parteischule oder gar Uni "studiert" haben, die dieses Zeug danach mit der Praxis in den VEBs und den Geschäften in den Straßen vergleichen konnten, immer noch an diesen Schwachsinn glaubten! Natürlich kann jeder glauben was er will, aber beim Bemühen das Gelernte auch in der real existierenden sozialistischen Gesellschaft wiederzufinden, hätte doch jedem halbwegs intelligenten Menschen aufgehen müssen, dass hier etwas nicht stimmt!
Zu erkennen das man einem Phantom, einer Irrlehre anhängt ist natürlich schmerzlich!
Aber wir alle haben auch irgendwann mal erkannt, dass die Geschichten der Gebrüder Grimm nur Märchen sind!
Richtig ! Sehr guter Beitrag !:top:
konfutse
26.02.2011, 21:07
mich erstaunt immer wieder, dass Menschen die ML sogar auf der Parteischule oder gar Uni "studiert" haben, die dieses Zeug danach mit der Praxis in den VEBs und den Geschäften in den Straßen vergleichen konnten, immer noch an diesen Schwachsinn glaubten!
...
Eben deshalb, weil Theorie und angebliche Umsetzung in der Praxis auseinanderklafften.
Unfassbar schwach, Murxi: Ab 1990?
DER MARXISTISCHE ALPTRAUM IST VORBEI!
Für Ewiggestrige nicht !
Geh mal in bestimmte Orte . Habs in Gera erlebt als ich dort auf Montage war . Wochenlang ging ich jeden Tag zu Mittag in sonen Imbiss . War alles bestens , weil sie dachten ich komme aus Freyburg an der Unstrut ! Als sie , der wirt und die meisten stammgäste die immer da waren welche aus gera , mitbekamen , das ich aus Freiburg/Breisgau komme und dann auch noch ein Kind von "Flüchtlingen" bin , damals war ich mitte 20 , da haben sie ihren waren charackter gezeigt . Die sind fast ausgerastet und haben mich überworfen mit marxistischen Parolen . Als Verräter tituliert usw. ! Hätte den bald übern Tresen gezogen , wenn mich nicht ein arbeitskollege zurückgehalten hätte .
Gut hab ich dann aufen Bau erzählt und da wurde mir gesagt , ja das ist bekannt da biste genau ins Hauptquartier der Roten geraten !
Und sowas trifft man immer wieder ! Auch in meiner Heimatstadt gibts sone Kneipe . Da wirste als Verräter , Wessi und was weiß ich noch alles , beschimpft !
Ich find sowas traurig nach 20 Jahren !
Aber das sind solche wie der Murx oder der Konfuse !
P.S.: Deswegen um mich damal noch mehr zu informieren möchte ich jetzt gerne das Buch von Jürgen schreiber "Die Stasi lebt" lesen !
bernhard44
26.02.2011, 21:22
Eben deshalb, weil Theorie und angebliche Umsetzung in der Praxis auseinanderklafften.
und du glaubst immer noch, das bekommt man besser hin?
Eben deshalb, weil Theorie und angebliche Umsetzung in der Praxis auseinanderklafften.
Die Theorie des M/L wird immer nur Theorie bleiben, da es wie die Praxis gezeigt hat, nicht umsetzbar ist. Es ist eine Utopie und wird es auch bleiben. Es war ein Gesellschaftsexperiment, daß überaus blutig gescheitert ist.
kotzfisch
27.02.2011, 08:51
Wie der Nationalsozialismus auch, übrigens.
konfutse
27.02.2011, 13:13
und du glaubst immer noch, das bekommt man besser hin?
Ja, solange es keine besseren Gesellschaftsmodelle gibt.
Lichtblau
27.02.2011, 13:32
Die Theorie des M/L wird immer nur Theorie bleiben, da es wie die Praxis gezeigt hat, nicht umsetzbar ist. Es ist eine Utopie und wird es auch bleiben. Es war ein Gesellschaftsexperiment, daß überaus blutig gescheitert ist.
Das ist genau so eine unsinnige einseitige Betrachtungsweise, wie sie Verteidiger des Realsozialismus haben.
Man muss immer differenzieren.
Der Kommunismus hat fertig :D und das ist gut so !
Das ist genau so eine unsinnige einseitige Betrachtungsweise, wie sie Verteidiger des Realsozialismus haben.
Man muss immer differenzieren.
Ic habe differenziert und festgestellt, daß der Soz. nicht funktioniert. Nirgends. Nur Elend, Mißwirtschaft und Tod.
tommy3333
27.02.2011, 13:59
Für Ewiggestrige nicht !
Geh mal in bestimmte Orte . Habs in Gera erlebt als ich dort auf Montage war . Wochenlang ging ich jeden Tag zu Mittag in sonen Imbiss . (...)
Und sowas trifft man immer wieder ! Auch in meiner Heimatstadt gibts sone Kneipe . Da wirste als Verräter , Wessi und was weiß ich noch alles , beschimpft ! (...)
Lass mich raten: Hartz-IV-Spelunken?
Lass mich raten: Hartz-IV-Spelunken?
nee erstaunlicher Weise nicht ! Ist schon was gehobeneres und auch die meisten die so denken , die gehts noch nicht mal so schlecht , aber das sind auch oft solche , die damals schon ne gewisse Position hatten bzw. ihre Eltern ! (aber natürlich sind auch teilweise Hartz - IVler dabei ;) )
Aber man darf natürlich auch nicht verallgemeinern , denn es gibt auch viele die gegen solche angehen ! Meide auch solche Wirtschaften wenn ich weiß das es von solchen "Ewiggestrigen" besucht wird !
P.S.: Ich spreche natürlich nur aus meiner eigenen Erfahrung !
P.P.S.: In Gera das kann man als Hartz IV Kaschemme bezeichnen , war halt son Imbiss !
Lichtblau
27.02.2011, 15:04
Ic habe differenziert und festgestellt, daß der Soz. nicht funktioniert. Nirgends. Nur Elend, Mißwirtschaft und Tod.
Und gibts gar nichts positives über ihn zu sagen?
kotzfisch
27.02.2011, 15:15
HTC- es wurde hinreichend dargestellt, dass der Schmarrn in aller Herren Länder erfolglos versucht worden ist.
Das bestreiten ja nicht einmal Deine Verbrechergenossen.
Wollt Ihr Narren noch einen Anlauf- dann bitte auf dem Mars oder so.Nicht hier.
kotzfisch
27.02.2011, 15:16
Nimmst Du eigentlich Deine dreckige RHC leugnung zurück?
Nein, dazu wird weder Ehrgefühl, noch Rückgrat reichen.
Gutti Niveau eben.
bernhard44
27.02.2011, 15:17
Und gibts gar nichts positives über ihn zu sagen?
doch! Dass es vorbei ist!:]
doch! Das es vorbei ist!:]
:top::top::top:
doch! Dass es vorbei ist!:]
Dafür kriegste einen GRÜNEN! :]:]
tommy3333
27.02.2011, 21:49
nee erstaunlicher Weise nicht ! Ist schon was gehobeneres und auch die meisten die so denken , die gehts noch nicht mal so schlecht , aber das sind auch oft solche , die damals schon ne gewisse Position hatten bzw. ihre Eltern ! (aber natürlich sind auch teilweise Hartz - IVler dabei ;) )
Aber man darf natürlich auch nicht verallgemeinern , denn es gibt auch viele die gegen solche angehen ! Meide auch solche Wirtschaften wenn ich weiß das es von solchen "Ewiggestrigen" besucht wird !
P.S.: Ich spreche natürlich nur aus meiner eigenen Erfahrung !
P.P.S.: In Gera das kann man als Hartz IV Kaschemme bezeichnen , war halt son Imbiss !
Ja. Ich denke auch nicht, dass alle Hartz-IV-ler so sind. Viele Ewiggestrige, die schon in der DDR eine gehobene Position mit ihren Privilegien hatten, haben sich nach der Wende in den öffentlichen Dienst hinübergerettet und wissen anscheinend auch nicht, wer ihnen die Gehälter finanziert. Die Ewiggestrigen sind wie Fußpilz.
Ja. Ich denke auch nicht, dass alle Hartz-IV-ler so sind. Viele Ewiggestrige, die schon in der DDR eine gehobene Position mit ihren Privilegien hatten, haben sich nach der Wende in den öffentlichen Dienst hinübergerettet und wissen anscheinend auch nicht, wer ihnen die Gehälter finanziert. Die Ewiggestrigen sind wie Fußpilz.
Danke ! So siehts nämlich wirklich aus ! Wieviele haben sich schnell in irgendeine Position gerettet . Hatte ja , glaub ich , schon mal das Beispiel gebracht , mit dem sadistischen Verhörer meiner Eltern . Der war auch gleich verschwunden aufne höhere Position im öffentlich Dienst !
mich erstaunt immer wieder, dass Menschen die ML sogar auf der Parteischule oder gar Uni "studiert" haben, die dieses Zeug danach mit der Praxis in den VEBs und den Geschäften in den Straßen vergleichen konnten, immer noch an diesen Schwachsinn glaubten! Natürlich kann jeder glauben was er will, aber beim Bemühen das Gelernte auch in der real existierenden sozialistischen Gesellschaft wiederzufinden, hätte doch jedem halbwegs intelligenten Menschen aufgehen müssen, dass hier etwas nicht stimmt!
Zu erkennen das man einem Phantom, einer Irrlehre anhängt ist natürlich schmerzlich!
Aber wir alle haben auch irgendwann mal erkannt, dass die Geschichten der Gebrüder Grimm nur Märchen sind!
Wieso Schwachsinn, gerade weil es auch ne ganze menge Idioten gab die der Meinung aufgesessen sind, "Bild" hat Recht, wat es so manches mal schwer. Der M/L ist kein Irrglauben, Irre sind die, die der Meinung sind der schwachsinnige Kapitalismus wäre die Schöpfung der Menschheit.
Da wo ich war hieß es auch immer die Durchsetzung der Prinzipien, man rannte auch gegen Mauern, aber renne eine Mauer oft genug an, sie kippt. So mancher hat es damals nicht verstanden, ein paar Jahre später brachte die Realität die Bestätigung.
das gehört zwar nicht ganz zum Thema aber?
Jetzt heißt es die Gewerkschaften, die sich Arbeiterparteien nennenden u.a. wieder zu dem zu machen was sie sein wollen, oder diese durch neue kämpferische Organisationen zu ersetzen. Es geht nicht um den nachtrauern der DDR, der Westen hat ganze Arbeit geleistet, es geht darum dem Kapitalismus in der BRD den Kampf anzusagen.
DJ_rainbow
28.02.2011, 12:23
Tja, du parasitärer Schmarotzer sägst an dem Ast, auf dem du noch sitzt.
Völlig bekloppt, völlig neben der Spur - typisch rotfaschistisch.
bernhard44
28.02.2011, 14:41
Wieso Schwachsinn, gerade weil es auch ne ganze menge Idioten gab die der Meinung aufgesessen sind, "Bild" hat Recht, wat es so manches mal schwer. Der M/L ist kein Irrglauben, Irre sind die, die der Meinung sind der schwachsinnige Kapitalismus wäre die Schöpfung der Menschheit.
Da wo ich war hieß es auch immer die Durchsetzung der Prinzipien, man rannte auch gegen Mauern, aber renne eine Mauer oft genug an, sie kippt. So mancher hat es damals nicht verstanden, ein paar Jahre später brachte die Realität die Bestätigung.
das gehört zwar nicht ganz zum Thema aber?
Jetzt heißt es die Gewerkschaften, die sich Arbeiterparteien nennenden u.a. wieder zu dem zu machen was sie sein wollen, oder diese durch neue kämpferische Organisationen zu ersetzen. Es geht nicht um den nachtrauern der DDR, der Westen hat ganze Arbeit geleistet, es geht darum dem Kapitalismus in der BRD den Kampf anzusagen.
natürlich ist er das nicht und auch er wird abgelöst werden! Nur wird es kein zurück zum Sozialismus oder gar zum Kommunismus marxistischer Prägung sein!
Natürlich geht die gesellschaftliche Entwicklung weiter! Nur ist der ML eben ein rein theoretisches Gebilde und nicht praxistauglich! Genau wie man weiß das es Lichtgeschwindigkeit gibt, sie aber mit Menschen nie erreichen wird!
Der Sozialismus ist eine Utopie, der Mensch ist nicht geschaffen für diese Gleichmacherei, in der es nur ein paar "Gleichere" an der Spitze gibt. Genau wie es den Kapitalismus nicht mehr geben wird, wenn alle gleich arm sind und nur noch ganz Wenige gleich reich! Es wird etwas Neues entstehen, was das sein wird.............
Brotzeit
28.02.2011, 20:37
Da wo ich war hieß es auch immer die Durchsetzung der Prinzipien, man rannte auch gegen Mauern, aber renne eine Mauer oft genug an, sie kippt
Siehste´; und die Mauer um West - Berlin und zwischen West - und Ostdeutschlanf ist gefallen , weil die Bürger lange gegen die Mauer gerannt sind .......
Brotzeit
28.02.2011, 20:40
Es geht nicht um den nachtrauern der DDR, der Westen hat ganze Arbeit geleistet, es geht darum dem Kapitalismus in der BRD den Kampf anzusagen.
Wer Wind sät; der wird Sturm ernten!
Wir verteidigen uns nur gegen die Angriffe der schnorrenden und uns parasitierenden Sozialisten!
........ :rolleyes: :] :))
natürlich ist er das nicht und auch er wird abgelöst werden! Nur wird es kein zurück zum Sozialismus oder gar zum Kommunismus marxistischer Prägung sein!
Natürlich geht die gesellschaftliche Entwicklung weiter! Nur ist der ML eben ein rein theoretisches Gebilde und nicht praxistauglich! Genau wie man weiß das es Lichtgeschwindigkeit gibt, sie aber mit Menschen nie erreichen wird!
Der Sozialismus ist eine Utopie, der Mensch ist nicht geschaffen für diese Gleichmacherei, in der es nur ein paar "Gleichere" an der Spitze gibt. Genau wie es den Kapitalismus nicht mehr geben wird, wenn alle gleich arm sind und nur noch ganz Wenige gleich reich! Es wird etwas Neues entstehen, was das sein wird.............
Du schweifst hier mal selber vom Thema ab,
Der M/L ist in der Gestallt der SU und der anderen soz. Staaten aus der Theorie in die Praxis gegangen. Das sich theoretisches nicht immer einfach in der Praxis umsetzen lässt, nicht nur im gesellschaftlichen, ist bekannt. Die KR 89/90 hat uns Kommunisten gezeigt, das Verletzungen des M/L sich rächt. Die Jahre danach haben aber auch gezeigt wie war die Warnungen sind.
In der Gegenwart wird dieses weiterhin bewiesen mit welchen Mittel und Methoden der Imperalismus seine Weltherrschaft versucht zu halten. Bei der Gegenwärtigen Entwicklung ist es eher zu befürchten das dieses in einen neuen Weltbrand ausartet und die BRD mit dem Streichholz wieder dabei ist.
Um aber dieses auch zu dem Thema zu bringen, die Sozialistischen Staaten und auch insbesondere die DDR trugen mit dazu bei das in Europa über 40 Jahre die Kriegstreiber ruhig bleiben mussten und es auf der Erde zu keinen Flächenbrand kam.
kotzfisch
28.02.2011, 21:52
KR 89/90? Aha, die Befreiung und Wiedervereinigung war eine Konterrevolution?
Vorher war die DDR in der Revolution, oder?
He, Ihr Spinner könnt nicht einmal Deutsch.
tommy3333
01.03.2011, 00:21
Der M/L ist in der Gestallt der SU und der anderen soz. Staaten aus der Theorie in die Praxis gegangen. (...)
Vom Regen in die Traufe. Mit der Wünschelroute. :rofl:
Bei der Löschorgie muß es hier in den letzten Stunden ziemlich heiß her gegangen sein. :eek:
Du schweifst hier mal selber vom Thema ab,
Der M/L ist in der Gestallt der SU und der anderen soz. Staaten aus der Theorie in die Praxis gegangen. Das sich theoretisches nicht immer einfach in der Praxis umsetzen lässt, nicht nur im gesellschaftlichen, ist bekannt. Die KR 89/90 hat uns Kommunisten gezeigt, das Verletzungen des M/L sich rächt. Die Jahre danach haben aber auch gezeigt wie war die Warnungen sind.
Diesen Akt freiheitlichen Aufbegehrens wiederholt als Konterrevolution darzustellen, zeigt deutlich, in welchen verkappten Denkstrukturen Du festhängst. Glücklicherweise müssen wir nie erfahren, was passiert wäre, wenn sich eure verbohrte Minderheit mit ihren Gewaltfantasien gegenüber dem Volk durchgesetzt hätte.
In der Gegenwart wird dieses weiterhin bewiesen mit welchen Mittel und Methoden der Imperalismus seine Weltherrschaft versucht zu halten. Bei der Gegenwärtigen Entwicklung ist es eher zu befürchten das dieses in einen neuen Weltbrand ausartet und die BRD mit dem Streichholz wieder dabei ist.
Bewiesen ist bisher nur, dass noch noch keinen Krieg zwischen Demokratien gab. Außerdem schafft es Dein vehasster Kapitalismus ja immerhin, die Leute auf einem hohen Level zufrieden zu machen. Eben deshalb gehen ja auch nicht hunderttausende auf die Straße.
Um aber dieses auch zu dem Thema zu bringen, die Sozialistischen Staaten und auch insbesondere die DDR trugen mit dazu bei das in Europa über 40 Jahre die Kriegstreiber ruhig bleiben mussten und es auf der Erde zu keinen Flächenbrand kam.
Die Welt stand mehrfach vor diesem besagten Brand. Im kalten Krieg war es öfter mal kurz davor, weltweit und atomar zu brennen. Bis auf kleine Brandnester kann ich das seit dem Aufgeben der Kommis nicht erkennen.
DJ_rainbow
01.03.2011, 07:30
Genosse Lupoos wollte hier wieder seinen Bullshit loswerden.
Adunaphel
01.03.2011, 10:20
Bei der Löschorgie muß es hier in den letzten Stunden ziemlich heiß her gegangen sein. :eek:
Ach, da hat sich nur ein Wiedergänger von Eliot, Lupoos etc. ausgekotzt....
Ach, da hat sich nur ein Wiedergänger von Eliot, Lupoos etc. ausgekotzt....
Ach dieser Idiot mal wieder. Na dann bis nächste Woche.
DJ_rainbow
01.03.2011, 10:43
Ach dieser Idiot mal wieder. Na dann bis nächste Woche.
Unverbesserlicher Optimist. :D
Wir haben doch erst Dienstag - und diese Woche ist noch lang.
Genosse Lupoos wollte hier wieder seinen Bullshit loswerden.
Ich glaube fast, der will den hiesigen Graf Zahl - Rekord im Rausfliegen übertreffen.
Jop das scheint ein ganz spezieller zusein ! Kam gleich mit persönlicher Beleidigung und dafür bin zu sehr emotional , das so runter zuschlucken ! X(
Dadurch hatte unser Mod halt ein bisserl Arbeit heute früh ;)
Erik der Rote
01.03.2011, 17:33
alles hat seine zwei Seiten so auch die DDR obwohl die Nachteile oftmals sehr eindrucksvoll die Vorteile überwuchteten
das Konzept der Volkseigentums war nicht schlecht dahingehend das sich jeder an den Sachen gütlich tun konnte weil es ja allen und damit niemanden gehörte
so sahen dann auch die Volkseigenen Produkte Sachen und Räume nach kurzer Zeit entsprechend aus
der Vorteil war aber das sie jeder betreten und benutzen konnte
heutzutage sit dagegen alles mögliche abgegrenzt und vernutzt von anonymen Besitzern so das niemand ausser sein Eigentum und seinen vier Wänden bzw. kleinen Grundstück wirklich austoben kann
das war in der DDR anders und teilweise besser auch wenn alles total verrottet war !
als Kind ist es besser als die abgezirkelten Räume kapitalistscher rechtsstaatlicher Zweckrationalität ! die die Räume immer mehr begrenzt ausdünnt und auslagert !
Brotzeit
01.03.2011, 18:25
,Der M/L ist in der Gestallt der SU und der anderen soz. Staaten aus der Theorie in die Praxis gegangen.
:))
Die "Praxis" war Murx! Oder Murcks ?
:))
Die "Praxis" war Murx! Oder Murcks ?
Die Praxis zeigte das die Menschheit ohne die Ausbeuter auskommt, das die klasse des Kapitals in seine Schranken gewiesen werden kann und für die gesellschaftliche Entwicklung ab einen bestimmten Punkt eine Gefahr für die gesamte Menschheit darstellt.
Polybios
02.03.2011, 20:43
Hierzu kann ich nur den Film "Das Leben der anderen" empfehlen. Der zeigt das wahre Gesicht dieses Unrechtsstaates.
Zitat dtm05
########
Einen von irgendwelchen Filmemachern mit dem Hintergrund des Geldverdienens gemachten Film als die "Wahrheit über die DDR" anzusehen, finde ich etwas gewagt. Meines Erachten gibt es kein "das wahre Gesicht der DDR". Die DDR hatte, wie alle anderen Staaten und Syteme auch, viele Gesichter und viele Akteure. Es wurde eben versucht, mit den zur Verfügung stehenden Mitteln und Leuten die Marxschen und Leninschen Ideen in die Praxis umzusetzen.
Vor allem bei den Leuten musste man halt das nehmen, was man hatte. Leider sassen da auch viele minderausgebildete Typen in verantwortungsvollen Positionen.
Wie dem auch sei, die hatten ihre Chance und haben mit Pauken und Trompeten versagt, ebenso wie vor ihnen die Nationalsozialisten, die durchaus einige wichtige Sachen in Angriff nahmen und dann doch auf der Strecke blieben.
Nostalgiepflege mag sicher mal ganz schön sein, aber ich denke, letztendlich kann man mit alten rechten oder linken Rezepten heutzutage keine Suppe mehr kochen, die schmeckt. Neue Zeiten brauchen neue Rezepte.
Brotzeit
02.03.2011, 20:48
Die Praxis zeigte das die Menschheit ohne die Ausbeuter auskommt...............
:troll:
Die SU uns alle ihre Systemlinge .
Sie waren etwa keine Ausbeuter ?
Selten so einem guten Witz gehört, Murxus Maxismus Marx!
Noch weitere solche Witze auf Lager ?
Mach ´weiter !
Es ist Karneval / Fasching , da dürfen Narren wie Du ungeschoren jeden Schrott auf die Bühne bringen!
DJ_rainbow
02.03.2011, 20:57
Voting Red Orcs for freedom is like fucking for virginity.
Auch bekannt als: "Eher glaube ich an die Unschuld einer Hure als an die Demokratiefähigkeit und Demokratiewilligkeit der Roten Orks."
DJ_rainbow
02.03.2011, 20:59
Die Praxis zeigte das die Menschheit ohne die Ausbeuter auskommt, das die klasse des Kapitals in seine Schranken gewiesen werden kann und für die gesellschaftliche Entwicklung ab einen bestimmten Punkt eine Gefahr für die gesamte Menschheit darstellt.
Du hast wohl den Schuss nicht mitbekommen, den euch die mit eurem Hirnfurz zwangsbeglückten Menschen verpasst haben. Warum nur wundert mich das jetzt nicht.....
Die Praxis zeigte das die Menschheit ohne die Ausbeuter auskommt, das die klasse des Kapitals in seine Schranken gewiesen werden kann und für die gesellschaftliche Entwicklung ab einen bestimmten Punkt eine Gefahr für die gesamte Menschheit darstellt.
Sag mal, tut Dir Deine Dummheit nicht weh? Du bist der schärfste Vollkoffer, der mir seit der Wende je begegnet ist. Gegenüber Dir zeigen ja die ehem. Führungsgrößen der Stasi mehr Realitätssinn. Was hat man Dir eigentlich angetan, daß Du so verblödet bist? :rolleyes:
tommy3333
03.03.2011, 00:35
Die Praxis zeigte das die Menschheit ohne die Ausbeuter auskommt, das die klasse des Kapitals in seine Schranken gewiesen werden kann und für die gesellschaftliche Entwicklung ab einen bestimmten Punkt eine Gefahr für die gesamte Menschheit darstellt.
Die einzige Gefahr für die Menschheit ist wohl eher so viel geballte Dummheit wie in Deinem Beitrag.
kotzfisch
03.03.2011, 00:58
Unfassbar- der Typ ist voll enthirnt.
DJ_rainbow
03.03.2011, 12:08
Unfassbar- der Typ ist voll enthirnt.
Sein Betriebssystem"M/L für Dummies", Version 100 Mio. Tote, wird halt seit 20 Jahren von Moskau nicht mehr supportet, sämtliche Treiber sind hoffnungslos veraltet und suchen Hardware im Nirvana, etliche Schaltkreise des 1-MB-Chips Marke Robotron sind durchgebrannt, kein Ersatz in Sicht - was erwartest du also?
Unfassbar- der Typ ist voll enthirnt.
Kann nicht sein, sonst würde der das nicht auch noch glauben, was er schreibt.
Und nicht glauben ohne Hirn ?
Man könnte eher von einer Fehlfunktion sprechen. Oder ist das schon eine
Mutation ?
Kann nicht sein, sonst würde der das nicht auch noch glauben, was er schreibt.
Und nicht glauben ohne Hirn ?
Man könnte eher von einer Fehlfunktion sprechen. Oder ist das schon eine
Mutation ?
Ganz einfach , ich kenne solche Typen persönlich , der ist stehen geblieben vor 22 Jahren . Er hats einfach nicht gebacken bekommen , das alles an was er glaubte , zusammengebrochen ist !
Im Grunde tun mir solche Menschen nur Leid !
kotzfisch
03.03.2011, 14:17
Latrop: Ein Stammganglion- er besitzt nur ein Stammganglion.Das ist es.
bernhard44
04.03.2011, 08:54
da sind sie wieder:
Cottbuser Polizeichef unter Stasi-Verdacht
COTTBUS. Der Polizeichef von Cottbus hat offenbar neun Jahre als hauptamtlicher Mitarbeiter für die Staatssicherheit der DDR gearbeitet. Nach Recherchen des RBB sei der Beamte auch für die Vernehmung von politischen Gefangenen verantwortlich gewesen
http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M51d8f0ae6c3.0.html
den ehemaligen Insassen eines der berüchtigsten Gefängnisse in der "DDR", wird es kalt den Rücken herunter laufen!
http://www.uokg.de/cottbus.htm
einen hat man schon erwischt:
Früherer Haftanstalts-Erzieher als Polizeisprecher entlassen
Stefan Oszvath hat darüber mit Dieter Dombrowski, Generalsekretär der CDU Brandenburg und Vize-Chef der Enqute-Kommission gesprochen. Als er in den 70er Jahren im Stasi-gefängnis in Cottbus gesessen hat, war Herr Fleischer dort Justizvollzugsbeamter. Danach war er noch über 20 Jahre im Polizeidienst. Erst jetzt hat er seinen Posten verloren.
http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/int/201102/18/154921.html
wie viele dieser roten Schergen sitzen noch in hohen und höchsten Posten?
henriof9
04.03.2011, 09:07
da sind sie wieder:
http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-mit-Komm.154+M51d8f0ae6c3.0.html
den ehemaligen Insassen eines der berüchtigsten Gefängnisse in der "DDR", wird es kalt den Rücken herunter laufen!
http://www.uokg.de/cottbus.htm
einen hat man schon erwischt:
Früherer Haftanstalts-Erzieher als Polizeisprecher entlassen
http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/int/201102/18/154921.html
wie viele dieser roten Schergen sitzen noch in hohen und höchsten Posten?
Und das besonders perfide daran; es stört anscheinend niemanden.
Nicht die Politik, nicht die Medien- niemanden, außer vielleicht die davon ehem. Betroffenen.
Und bei den meisten, hat es nicht einmal Konsequenzen. :rolleyes:
bernhard44
04.03.2011, 09:15
Und das besonders perfide daran; es stört anscheinend niemanden.
Nicht die Politik, nicht die Medien- niemanden, außer vielleicht die davon ehem. Betroffenen.
Und bei den meisten, hat es nicht einmal Konsequenzen. :rolleyes:
das ist ja das schlimme und eigentlich unbegreifliche an dieser unsäglichen Geschichte! Und die Roten parlieren hier im Strang immer noch von der Überlegenheit dieser so "humanen" Gesellschaft des Sozialismus/Kommunismus!
das ist ja das schlimme und eigentlich unbegreifliche an dieser unsäglichen Geschichte! Und die Roten parlieren hier im Strang immer noch von der Überlegenheit dieser so "humanen" Gesellschaft des Sozialismus/Kommunismus!
Hauptsache sie jagen Nazis.
Aber nur, um von sich selbst abzulenken.
henriof9
04.03.2011, 09:45
Hauptsache sie jagen Nazis.
Aber nur, um von sich selbst abzulenken.
Es ist ja unstrittig, daß es in der DDR durchaus auch Positives gegeben hat und gerade deswegen wundert es mich immer wieder, daß gerade die Ultralinken es nicht schaffen diese hervor zu heben und als politische Diskussionsgrundlage stellen ohne gleich immer in ihre " sozialistischen Errungenschaften " zu verfallen und dabei auch ernsthaft über die Finanzierung zu sprechen.
Selbst die härtesten Kommis müssen doch begreifen, daß die Finanzierung nicht damit begründet werden kann indem man den bösen Kapitalisten in die Tasche greift oder aber alle Menschen gleich machen will.
DJ_rainbow
04.03.2011, 09:58
Es ist ja unstrittig, daß es in der DDR durchaus auch Positives gegeben hat und gerade deswegen wundert es mich immer wieder, daß gerade die Ultralinken es nicht schaffen diese hervor zu heben und als politische Diskussionsgrundlage stellen ohne gleich immer in ihre " sozialistischen Errungenschaften " zu verfallen und dabei auch ernsthaft über die Finanzierung zu sprechen.
Selbst die härtesten Kommis müssen doch begreifen, daß die Finanzierung nicht damit begründet werden kann indem man den bösen Kapitalisten in die Tasche greift oder aber alle Menschen gleich machen will.
Genau das wollen sie nicht begreifen, das ist konterrevolutionär und Autobahn, das geht gar nicht.
Jo und wieder mal ist einer aufgeflogen . Leider ist das nur die Spitze des Eisberges . Die meisten bleiben anonym und die werden niemals aufgedeckt ! X(
..... über die Finanzierung zu sprechen.
Selbst die härtesten Kommis müssen doch begreifen, daß die Finanzierung nicht damit begründet werden kann indem man den bösen Kapitalisten in die Tasche greift oder aber alle Menschen gleich machen will.
Das die Finanzierung im Sozialismus eine andere Form und Art ist als die im Kapitalismus wurde auch hier schon drüber geredet. Das dieses einige nicht in den Schädel bekommen wollen hängt einfach mit deren Bildung zusammen.
Das die Finanzierung im Sozialismus eine andere Form und Art ist als die im Kapitalismus wurde auch hier schon drüber geredet. Das dieses einige nicht in den Schädel bekommen wollen hängt einfach mit deren Bildung zusammen.
Was heisst bei dir Bildung ?
= Gehirnwäsche ?
Die einzige Gefahr für die Menschheit ist wohl eher so viel geballte Dummheit wie in Deinem Beitrag.
Das sich die Erde auf einen Kriegsbrand hinbewegt der den 2. Weltkrieg, den Vietnamkrieg und all die anderen kleinen Aggressionen auf allen Erdteilen scheint Dir entgangen zu sein. Aber dieses liegt in Deinen Verständnis gesellschaftlicher Zusammenhänge und der "Grundausbildung" die Dir zuteil wurde. Leider werden viele erst wach werden wenn es brennt und dann wird geschrien nicht wir waren es sondern Hitler, ach so der ist ja schon von uns gegangen, zum Glück, aber er hat ja gute geistige nachkommen gelassen die dieses erledigen.
Was heisst bei dir Bildung ?
Bildung hängt immer zusammen mit dem was angestrebt wird, nehme nur die heutigen Schulen, Haupt-, Real,- und den anderen Mist. Was wird dort rübergebracht den Schülern, so gut wie nichts. ich will hier nicht den Lehrern die Schuld geben, die können da am allerwenigsten für, das ist einfach eine Systemfrage ob eine allgemeine hohe Grundbildung besteht, oder nur ein kleiner Teil eine gute Ausbildung erhält.
Wenn der Schüler sich den ganzen Tag das Kreutz an der Wand beschauen muss und die Meinung besteht der "Gott" wird es schon richten, dann brauch sich keiner wundern was bei der Jugend rauskommt.
Wenn der Schüler sich den ganzen Tag das Kreutz an der Wand beschauen muss und die Meinung besteht der "Gott" wird es schon richten, dann brauch sich keiner wundern was bei der Jugend rauskommt.
und früher wars der Honecker :lach: Du bist echt amüsant ! :hihi:
DJ_rainbow
04.03.2011, 20:58
und früher wars der Honecker :lach: Du bist echt amüsant ! :hihi:
Dieser vernagelte Hohlkopf ist alles andere als amüsant, der gehört als genetischer Sondermüll entsorgt.
Dieser vernagelte Hohlkopf ist alles andere als amüsant, der gehört als genetischer Sondermüll entsorgt.
So hart wollte ichs nicht ausdrücken ;) !
DJ_rainbow
04.03.2011, 21:01
So hart wollte ichs nicht ausdrücken ;) !
Diese Blutsäufer brauchen es so, Rücksichtnahme ist unangebracht, das wird nur ausgenutzt.
Diese Blutsäufer brauchen es so, Rücksichtnahme ist unangebracht, das wird nur ausgenutzt.
Ich bin noch am ausloten wie weit man hier gehen kann . :)) Komme ausnem Forum , da biste schon wegen kleinerer Sachen mal 4 Wochen gesperrt worden :rolleyes:.
DJ_rainbow
04.03.2011, 21:12
Ich bin noch am ausloten wie weit man hier gehen kann . :)) Komme ausnem Forum , da biste schon wegen kleinerer Sachen mal 4 Wochen gesperrt worden :rolleyes:.
Kannst dich mal durch den Strang wühlen, bei solchem Rotnazi-Gesocks hilft nur die 8,8-Flak. Ein Rotnazi - eine Sprenggranate, gutes Verhältnis.
Kannst dich mal durch den Strang wühlen, bei solchem Rotnazi-Gesocks hilft nur die 8,8-Flak. Ein Rotnazi - eine Sprenggranate, gutes Verhältnis.
Wenn du über 8,8 auffährst, dann läufst du Gefahr für 3 Tage stille Bank :hihi:
DJ_rainbow
04.03.2011, 21:28
Wenn du über 8,8 auffährst, dann läufst du Gefahr für 3 Tage stille Bank :hihi:
Ich würde ja auch eine Kaschi nehmen, bin da flexibel.
DJ_rainbow
04.03.2011, 21:41
O-Ton unseres rotfaschistischen Bewertungsspammers:
"lerne mal zu Dikutieren"
Wer hier was lernen muss, sollte offensichtlich sein.
q. e. d.
Kleiner Tipp: Auch eine VHS in deiner Nähe bietet "Deutsch für DAUs" an.
Und deine dummbratzige Nazi-Paranoia schiebst du dir am besten quer dahin, wo keine Sonne hinscheint. Ich kann auch nachhelfen, falls du sogar dafür zu dämlich bist.
Nazi bleibt Nazi
aber mal was zum denken aus deiner westdeutschen Geschichte
"Als ich im März 1981 mit dem Polizeipräsidenten sprach, wußte ich noch nicht, was er ganz genau wußte. Und was erst im Mai durch eine Stern-Veröffentlichung bundesweit bekannt wurde: Am 19. Dezember 1980 – elf Wochen vor dem Polizeiüberfall auf das KOMM – war in Nürnberg der Vorsitzende der Gesellschaft für christlich-jüdische Zusammenarbeit Shlomo Levin zusammen mit seiner Lebensgefährtin ermordet worden. Er hatte sich durch seine ständige Kritik an Nürnberger Neonazis, insbesondere an der Wehrsportgruppe, unbeliebt gemacht. Neben den Leichen wurde eine Waffe aus dem Arsenal des Wehrsportgruppenführers Karl-Heinz Hoffmann gefunden und die Sonnenbrille seiner Braut. Die Nürnberger Ermittler gaben sich, als sie nach sechs Wochen bei ihr nachfragten, mit der Auskunft zufrieden, sie habe irgendwann mal die Brille verloren. Jahrelang mußte ich Nürnbergs untätige Justiz mit Anfragen terrorisieren, bis es endlich 1984 zum Verfahren kam. Als Täter wurde schließlich Wehrsportgruppenmitglied Uwe Behrendt dargestellt. Er hatte sich in den Libanon abgesetzt und soll dort kurz vor Prozeßbeginn einem »Selbstmord« zum Opfer gefallen sein. Um Franz Josef Strauß in der von der bayerischen Justiz untersagten Kurzform zu zitieren: »Wir räumen so auf«, er jedenfalls wollte so aufräumen lassen, »daß bis zum Rest dieses Jahrhunderts von diesen Banditen es keiner mehr wagt, in Deutschland das Maul aufzumachen."
Die Gewerkschaftszeitung hatte im Sommer 1979 auf einem völlig schwarzen Titelbild klein in weißer Schrift sein berühmtes Banditen-Zitat gedruckt: »Und wenn wir hinkommen und räumen so auf, daß bis zum Rest dieses Jahrhunderts von diesen Banditen es keiner mehr wagt, in Deutschland das Maul aufzumachen.« Dies dürfe, so entschied das Oberlandesgericht München vermeintlich zugunsten von Strauß, nicht mehr zitiert werden ohne die Strauß-Vordersätze: »Wir müssen sagen, die SPD und die FDP überlassen den Staat kriminellen und politischen Gangstern. Und zwischen kriminellen und politischen Gangstern ist nicht der geringste Unterschied, sie sind alle miteinander Verbrecher.«
Sicher,
in Passau hat auch einer sein Lebkuchenmesser vergessen mit zu nehmen.
DJ_rainbow
04.03.2011, 22:02
Murx-Schwachkopf:
Was soll uns dein OT-Spam jetzt sagen, du Aldi-Ausgabe von Sudel-Ede? Dass du nicht alle Latten am Zaun hast? Das ist hier bekannt und keine Neuigkeit.
Kuchenhuber
04.03.2011, 22:15
Murx-Schwachkopf:
Was soll uns dein OT-Spam jetzt sagen, du Aldi-Ausgabe von Sudel-Ede? Dass du nicht alle Latten am Zaun hast? Das ist hier bekannt und keine Neuigkeit.
Er hat einen entscheidenden Satz gebracht:
Nazi bleibt Nazi:knie::knie::knie:
Das liest man heutzutage doch sehr gern. Und das in fast jeden Thema:=
DJ_rainbow
04.03.2011, 22:17
Und die Rotnazis bestimmen, wer zu den anderen Nazis von der anderen Feldpostnummer gehört? Ach du Elend, was dabei rauskommt, weiß ich noch zu gut.
tommy3333
04.03.2011, 22:23
Das sich die Erde auf einen Kriegsbrand hinbewegt der den 2. Weltkrieg, den Vietnamkrieg und all die anderen kleinen Aggressionen auf allen Erdteilen scheint Dir entgangen zu sein. Aber dieses liegt in Deinen Verständnis gesellschaftlicher Zusammenhänge und der "Grundausbildung" die Dir zuteil wurde. Leider werden viele erst wach werden wenn es brennt und dann wird geschrien nicht wir waren es sondern Hitler, ach so der ist ja schon von uns gegangen, zum Glück, aber er hat ja gute geistige nachkommen gelassen die dieses erledigen.
Na, da haben Deine Gesinnungsgenossen aber mehr Ähnlichkeiten mit Hitler. Mehr als Dir lieb ist, wenn man mal an die geplanten Internierungslager denkt, diue Mielke 1989 noch in der Schublade hatte, um Oppositionelle und Dissidenten aus dem Verkehr zu ziehen, zusammenzutreiben und auf die "Liquidierung vorzubereiten", wie es im Stasi Jargon hieß. Übrigens, Hitler ist historisch überlebt, falls Dir das entgangen ist - und die NPD bekommt hier kein bein Bein mehr hoch, auch wenn Du sie Dir herbeireden möchtest, um Deinen Gesinnungsgenossen eine pol. Existensberechtigung anzudichten.
wenn man mal an die geplanten Internierungslager denkt, diue Mielke 1989 noch in der Schublade hatte
die gabs schon , wurden nur anders genannt und erstmal für was anderes benutzt ! Die hatten eine Bezeichnung , fällt mir jetzt aber nicht ein . Das haben erstmal irgendwelche Verbände benutzt . Aber existiert haben sie schon !
Und die Rotnazis bestimmen, wer zu den anderen Nazis von der anderen Feldpostnummer gehört? Ach du Elend, was dabei rauskommt, weiß ich noch zu gut.
Welche Feldpostnummer hast Du den?
tommy3333
05.03.2011, 00:44
Hitler ist dein Gesinnungsgenosse, und wer glaubt mit den deutschen Faschismus der Neuzeit sei die NPD und die andere braune Scheiße nur zu verstehen der verkennt welche Gesinnung hinter so manch einen "Kader" in den anderen Kapitalismus erhaltenden Parteien steckt. Über die gibt es genug Beiträge hier.
Der Faschismus wird sich Hüten mit wehenden Fahnen seine Absicht preis zu geben, das er Wirkung hat zeigen so einige hier.
Du Andersbegabter weißt offenbar selbst nicht, was und worüber Du schreibst. Du weißt offenbar nicht, was Faschismus ist und was Hitler insbes. in eigenem Land angerichtet hat. Und ebenso weißt Du nicht, was Demokratie bedeutet und wieviel die Regierung für Programme gg. Rechtsextremismus ausgibt. Offenbar ist es nicht mal bis zu Dir durchgedrungen, dass hierzulande Nazisymbole, die Leugnung des Holocausts und Volksverhetzung verboten sind und unter Strafe stehen. Ebenso ist Dir wohl offenbar sowohl unser GG als auch unser Wahlsystem fremd, dass Du eine Gefahr herbeidichtest, die nicht existiert. Dieser ganze Aufwand nur, um von den Verbrechen Deiner "Ich-liebe-doch-alle"-Gesinnungsgenossen, die bspw. im "Schwarzbuch des Kommunismus" dokumentiert sind, abzulenken. Du lebst wohl immer noch vom Zettelfalten. Dass Du aber am liebsten Meinungen einfach verbieten willst, die Dir nicht in den Kram passen nicht passen, glaube ich Dir sogar. So abstrus un schizophren schreibt nur einer, der unter Verfolgungswahn leiden muss. Blinder. Die Neonazis müssen Dir wohl jede Nacht Alpträume bescheren, obwohl sie keinerlei Macht über irgendwas haben und die NPD über ein Wählerpotential von ca. 2% nicht hinauskommt (während sich die Partei Deiner Gesinnungsgenossen über ca. 10% erfreut und im Gegensatz zur NPD sogar in den Parlamenten vertreten ist) - oder sind es etwa die Opfer, die der "real existierende Sozialismus" in einem maroden und kaputten System hinterlassen hat, die Deine Gedanken vernebeln? Nun, letzteres glaube ich wohl eher doch nicht, denn dazu müsstest Du Skrupel oder ein Gewissen haben. Bei derartigen vor Schwachsinn strotzden Beiträgen ist es kein Wunder, dass die DDR sich nur duch Stasiüberwachung, Mauer und Schießbefehl auf den Beinen halten konnte und trotzdem dahinsiechend unterging.
Danke, aber ich glaube du bist dieses A.... .
Ich bin Kommunist und stehe auch dazu, in Deinen Augen ein Roter, das andere trifft auf Dich zu.
Selbst für einen Kommunisten strotzt Du nur so voller außerordentlicher Dummheit. Vom eigenständigen Denken und Analysieren, warum der Soz. verdientermaßen auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet ist, kann bei Dir aufrecht gehender Kack-, Freß- und Saufmaschine wahrlich nicht die Rede sein.
henriof9
05.03.2011, 09:50
Das die Finanzierung im Sozialismus eine andere Form und Art ist als die im Kapitalismus wurde auch hier schon drüber geredet. Das dieses einige nicht in den Schädel bekommen wollen hängt einfach mit deren Bildung zusammen.
Du meinst mit " sozialistischer Bildung ".
Und genau deswegen werden die Ultralinken und Kommunisten ( wieder ) scheitern.
Man sollte meinen, nachdem das Bildungssystem der DDR ja eigentlich nicht das Schlechteste gewesen ist, daß das Unwissen über marktwirtschaftliche Zusammenhänge mittlerweile in 20 Jahren wenigstens irgendetwas im Kopfe hinterlassen hat, weswegen ich ja auch von " vernünftigen " Nachdenken geschrieben hatte.
Planwirtschaft hat abgewirtschaftet, da beißt die Maus keinen Faden ab.
Das was Marx als Bildung bezeichnet, bezeichne ich als Gehirnwäsche.
Richtige Bildung sieht anders aus.
Brotzeit
05.03.2011, 13:29
Nazi bleibt Nazi
Weißt Du überhaupt was ein "Nazi" ist ?
Es ist absolut zu bezweifeln!
Definiere erst mal selbstständig ; mit eigenen Worten ohne C & P - Funktion zu benutzen was ein Nazi ist, bevor du hier solche naiven und deine nicht vorhandene Bildung indizierenden Phrasen postest!
Brotzeit
05.03.2011, 13:32
. Aber dieses liegt in Deinen Verständnis gesellschaftlicher Zusammenhänge und der "Grundausbildung" die Dir zuteil wurde. .
Nochmal ...
Er kann einfach nur Dritte als dumm diffamieren!
Dabei ist Genosse (Drug)User Marx genauso benebelt udn berauscht wie der Brunzebart , der solchen absurden und utopischen Schwachsinn wie "Das Kapital" von sich gab....
Sag ´mal Marx; ..
Kannst Du eigentlich was Anderes als deinem Gegenüber zu unterstellen , daß er ein Rechter ist ? Deine Bildung; falls man bei Dir überhaupt davon sprechen kann, basiert auf Einbildung!
Wenn dieser einer ist, warum nicht.
Bedenke, so wie du in den Wald schreihst, so kommt es heraus.
Wer kann hier keine vernünftige Diskussion führen. Und solange Du und deine Gesinnungsgenossen nichts anderes als Müll antworten können brauchst Du Dich auch nicht wundern dieses so zurück zu bekommen. Nur habe ich nicht die Zeit mich hier 24 Stunden aufzuhalten.
Brotzeit
05.03.2011, 20:49
Wenn dieser einer ist, warum nicht.
Ein sogenannter Sozialist darf also nach gutdünken einen Gegner seiner Ansichten mit Diffamierungen "reich beschenken und bedenken" ?
Ich dachte immer deiner Ansicht nach seien Sozialisten grenzenlos sozial; liberal und tolerant ? .......... := :rolleyes: :D :hihi:
Ein schöner Soooooooziaaaaaaaaaaaaaaaaalist bist Du!
Du bist wie ein schlechter Apfel
Aussen schön rot und innen von schlechter Qualität!
Brotzeit
05.03.2011, 20:50
Weißt Du überhaupt was ein "Nazi" ist ?
Es ist absolut zu bezweifeln!
Definiere erst mal selbstständig ; mit eigenen Worten ohne C & P - Funktion zu benutzen was ein Nazi ist, bevor du hier solche naiven und deine nicht vorhandene Bildung indizierenden Phrasen postest!
@ Marx
Ich warte immer noch auf eine Antwort auf die Frage was ein Nazi ist von Dir!
Wann kommt die ?
Dr Mittendrin
05.03.2011, 21:05
Ja, solange es keine besseren Gesellschaftsmodelle gibt.
Es ist das zweit bessere und leider zu schön in der Theorie.
Brotzeit
05.03.2011, 21:07
Wenn dieser einer ist, warum nicht.
Bedenke, so wie du in den Wald schreihst, so kommt es heraus.
Wer kann hier keine vernünftige Diskussion führen. Und solange Du und deine Gesinnungsgenossen nichts anderes als Müll antworten können brauchst Du Dich auch nicht wundern dieses so zurück zu bekommen. Nur habe ich nicht die Zeit mich hier 24 Stunden aufzuhalten.
Du und deine Gesinnungsgenossen sind wie Welpen, die nie selbstständig werden und glauben der Hündin ewig nachlaufen zu können, damit sie ihnen jederzeit den Allerwertesten ablecken können!
Was machst Du eigentlich in der Zeit , in der du nicht hier anwesend bist ?
23 Srunden ; 59 Minuten und 59 Seunden Schlafen .......
kotzfisch
05.03.2011, 21:10
Es ist so:wir alle machen sei geraumer Zeit den gleichen Fehler:We feed the troll.
Marx ist ein (Entschuldigung an alle Schwachköpfe dieser Welt) S C H W A C H K O P F !
Es lohnt nicht, auf den Unsinn einzugehen.
Es lohnt nicht, zu diskutieren (über was denn?)
Es ist völlig sinnlos und es wäre als wenn wir verblendeten Neonazis ihren Unsinn auszureden versuchten.Unsinn.
Ich war da auch nicht frei von: schneidet ihn, redet ihn nicht direkt an, persifliert ihn.
Es kann doch nicht sein, dass ein Schwachkopf, der seine eigene Sprache kaum beherrscht, so eine Macht entwickelt.
Dr Mittendrin
05.03.2011, 21:23
Du schweifst hier mal selber vom Thema ab,
Der M/L ist in der Gestallt der SU und der anderen soz. Staaten aus der Theorie in die Praxis gegangen. Das sich theoretisches nicht immer einfach in der Praxis umsetzen lässt, nicht nur im gesellschaftlichen, ist bekannt. Die KR 89/90 hat uns Kommunisten gezeigt, das Verletzungen des M/L sich rächt. Die Jahre danach haben aber auch gezeigt wie war die Warnungen sind.
In der Gegenwart wird dieses weiterhin bewiesen mit welchen Mittel und Methoden der Imperalismus seine Weltherrschaft versucht zu halten. Bei der Gegenwärtigen Entwicklung ist es eher zu befürchten das dieses in einen neuen Weltbrand ausartet und die BRD mit dem Streichholz wieder dabei ist.
Um aber dieses auch zu dem Thema zu bringen, die Sozialistischen Staaten und auch insbesondere die DDR trugen mit dazu bei das in Europa über 40 Jahre die Kriegstreiber ruhig bleiben mussten und es auf der Erde zu keinen Flächenbrand kam.
Du quasselst unerträglichen Müll. Ich würde mich mal über Kuba informieren, die bis 1 Million Arbeitern kündigen aus insolventen Betrieben.
Seit der Abkehr vom Kommunismus ist Russland vom Weizenimporteur zum Exporteur geworden.
Schrecklich was du da für ein Amageddon zusammenfaselst.
Auch wenn alle Guthaben des Kapitalismus verbrennen, steht der Westen noch besser als Kuba da.
Es ist so:wir alle machen sei geraumer Zeit den gleichen Fehler:We feed the troll.
Marx ist ein (Entschuldigung an alle Schwachköpfe dieser Welt) S C H W A C H K O P F !
Es lohnt nicht, auf den Unsinn einzugehen.
Es lohnt nicht, zu diskutieren (über was denn?)
Es ist völlig sinnlos und es wäre als wenn wir verblendeten Neonazis ihren Unsinn auszureden versuchten.Unsinn.
Es kann doch nicht sein, dass ein Schwachkopf, der seine eigene Sprache kaum beherrscht, so eine Macht entwickelt.
Was Du als Unsinn siehst ist Dein Müll, Müll der von einen Teil der Bevölkerung geglaubt und was das schlimme ist verbreitet wird in den guten Glauben das es Realität ist.
Das Du nicht diskutieren kannst, zeigst Du immer wieder, Deine Beiträge und das dazugehörige Thema sind meistens zwei ganz verschiedene Dinger.
Wenn Du der Meinung bist, ich werde irgendwann mal Deine verbrecherische Ideologie teilen und diese vertreten, da bist Du im Irrglauben.
Ich war da auch nicht frei von: schneidet ihn, redet ihn nicht direkt an, persifliert ihn.
Damit zeigst Du, Du stehst nicht zu Deiner Sache, hast Du Angst Dich dazu zu stellen. Schade das da bei Dir in einen Forum, wo Du nicht genötigt wirst Deinen namen zu nennen, wie diesem nichts konstruktives einfällt als die Methoden von Geheimdienste.
Deswegen, Du und ein paar andere hier, könnt meine Meinung nicht ändern, ihr seit sogar so nett und zeigt uns auf welche Punkte mehr eingegangen werden muss. Indirekt leistet ihr hier wertvolle Hilfe in der Argumentation gegen die rechten Kräfte in der BRD und der richtig Stellung der wirklichen DDR gegen die BRD Ideologie.
Du und deine Gesinnungsgenossen sind wie Welpen, die nie selbstständig werden und glauben der Hündin ewig nachlaufen zu können, damit sie ihnen jederzeit den Allerwertesten ablecken können!
Ich brauche mich nicht der Bild-Zeitung bedienen um eine Argumentationshilfe zu haben.
Selbstständiges Denken hast Du scheinbar nicht gelernt, das schließt auch ein aus vielen kleinen Teilen den Zusammenhang zu verstehen, und dieses brauchst Du heute mehr den je.
kotzfisch
05.03.2011, 22:28
Keine Antwort geben...gannnnz ruhig!
Sozialisten (seien) tolerant ?
Wie weit geht die Toleranz?
Bei aller Toleranz, den Klassenstandpunkt verbiegen schließt dieses nicht ein. An bestimmte Punkte ist keine Toleranz angebracht und es bleibt nichts anderes übrig als mit der Stimme zurück zu "schießen". Wohin die grenzenlose Toleranz geführt hat, zeigt für alle die KR 89/90, in den Jahren davor wo der Boden dafür gelegt wurde und den Jahren danach wo die Errungenschaften vernichtet wurden. Siehe dazu auch Beiträge zu den Revisionär Gorbatschow.
Ein sehr schönes Beispiel ist die Pro Guttenberg Demo in Berlin, bis deren Befürworter dieses so richtig mitbekommen haben das diese Demo gekippt war, war Zeit vergangen und die Handvoll die diesen neuen König befürworten hatten einen Scheiß. Guttenberg ist die Verkörperung dessen was von der herrschenden Klasse gefordert wird, Deutsche Expansion nicht nur mit politischen Mittel, auch militärisch, Tote der Aggressoren sollen betrauert werden, die anderen das ist egal.
Du kannst die Geschichte der DDR und der BRD nicht ohne die konkreten Bedingungen betrachten, die Interessen der einzelnen Klassen und der natürlichen Gegebenheiten. Alles andere führt in Sackgassen aus denen kaum raus zu kommen ist.
Keine Antwort geben...gannnnz ruhig!
Bei Deiner Antwort würde zu dem Thema nichts rauskommen, das ist seit langen mal ein guter Beitrag von Dir.
bernhard44
06.03.2011, 07:06
Es ist so:wir alle machen sei geraumer Zeit den gleichen Fehler:We feed the troll.
Marx ist ein (Entschuldigung an alle Schwachköpfe dieser Welt) S C H W A C H K O P F !
Es lohnt nicht, auf den Unsinn einzugehen.
Es lohnt nicht, zu diskutieren (über was denn?)
Es ist völlig sinnlos und es wäre als wenn wir verblendeten Neonazis ihren Unsinn auszureden versuchten.Unsinn.
Ich war da auch nicht frei von: schneidet ihn, redet ihn nicht direkt an, persifliert ihn.
Es kann doch nicht sein, dass ein Schwachkopf, der seine eigene Sprache kaum beherrscht, so eine Macht entwickelt.
sollten die Herrschaften vielleicht mal drüber nachdenken!
Dr Mittendrin
06.03.2011, 10:25
Wie weit geht die Toleranz?
Bei aller Toleranz, den Klassenstandpunkt verbiegen schließt dieses nicht ein. An bestimmte Punkte ist keine Toleranz angebracht und es bleibt nichts anderes übrig als mit der Stimme zurück zu "schießen". Wohin die grenzenlose Toleranz geführt hat, zeigt für alle die KR 89/90, in den Jahren davor wo der Boden dafür gelegt wurde und den Jahren danach wo die Errungenschaften vernichtet wurden. Siehe dazu auch Beiträge zu den Revisionär Gorbatschow.
Ein sehr schönes Beispiel ist die Pro Guttenberg Demo in Berlin, bis deren Befürworter dieses so richtig mitbekommen haben das diese Demo gekippt war, war Zeit vergangen und die Handvoll die diesen neuen König befürworten hatten einen Scheiß. Guttenberg ist die Verkörperung dessen was von der herrschenden Klasse gefordert wird, Deutsche Expansion nicht nur mit politischen Mittel, auch militärisch, Tote der Aggressoren sollen betrauert werden, die anderen das ist egal.
Du kannst die Geschichte der DDR und der BRD nicht ohne die konkreten Bedingungen betrachten, die Interessen der einzelnen Klassen und der natürlichen Gegebenheiten. Alles andere führt in Sackgassen aus denen kaum raus zu kommen ist.
An deiner vielbesagten KR 89/90 ist aber nicht der Westen schuld oder ?
Brotzeit
06.03.2011, 12:08
Ich brauche mich nicht der Bild-Zeitung bedienen um eine Argumentationshilfe zu haben.
Selbstständiges Denken hast Du scheinbar nicht gelernt, das schließt auch ein aus vielen kleinen Teilen den Zusammenhang zu verstehen, und dieses brauchst Du heute mehr den je.
Du kannst dein altes StaSi -Tonband , auf dem du eine Endlosschlaufe laufen hast , abstellen und zum Faschings - / Karnevalsumzug gehen!
Dich Narr nimmt doch hier niemand mehr ernst!
Brotzeit
06.03.2011, 12:12
Wie weit geht die Toleranz?
................" Platzhalter " :rolleyes: ...............kgassen aus denen kaum raus zu kommen ist.
Die Toleranz existiert bei den Sozialisten nur innerhalb des begrenzeten Horizontes der kleingeistigen Sozialisten. Die sind nunmal wirklich kleinwüchsig und ist klar , daß ihre Sichtweite in puncto "Toleranz" nicht gross ist ; sondenr sehr beschränkt!
Adunaphel
06.03.2011, 13:42
Wie weit geht die Toleranz?
Bei aller Toleranz, den Klassenstandpunkt verbiegen schließt dieses nicht ein. An bestimmte Punkte ist keine Toleranz angebracht und es bleibt nichts anderes übrig als mit der Stimme zurück zu "schießen". Wohin die grenzenlose Toleranz geführt hat, zeigt für alle die KR 89/90, in den Jahren davor wo der Boden dafür gelegt wurde und den Jahren danach wo die Errungenschaften vernichtet wurden. Siehe dazu auch Beiträge zu den Revisionär Gorbatschow.
- gekürzt -
Du kannst froh sein, dass Du in einem System lebst, welches Dir tolerant gestattet, eine dermaßen menschenverachtende Meinung zu vertreten.
Mit der Stimme zurückschießen? Wenn es nach Dir und Deinen Genossen gegangen wäre, hätte die Armee am 09.10.89 in Leipzig das Feuer auf die Demonstranten eröffnet, um den "Klassenstandpunkt" effktiv zu vertreten. Das ist wunderbar zwischen den wohlformulierten Zeilen zu lesen.
Pfui Teufel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Brotzeit
06.03.2011, 15:27
- gekürzt -
Du kannst froh sein, dass Du in einem System lebst, welches Dir tolerant gestattet, eine dermaßen menschenverachtende Meinung zu vertreten.
Mit der Stimme zurückschießen? Wenn es nach Dir und Deinen Genossen gegangen wäre, hätte die Armee am 09.10.89 in Leipzig das Feuer auf die Demonstranten eröffnet, um den "Klassenstandpunkt" effktiv zu vertreten. Das ist wunderbar zwischen den wohlformulierten Zeilen zu lesen.
Pfui Teufel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich weiß ´aus erster Hand von ehemaligen zwangsrekrutierten männlichen DDR - Bürgern , daß selbst gestandene (junge) Familienväter in der NVA bei der Ausgabe von Waffen und Munition Krodilstränen geheult haben! Sie wussten , daß sie eventuell auf eigenen Familienmitglieder schiessen sollten! ......
kotzfisch
06.03.2011, 19:41
Marx hat recht und seine grenzenlose Menschenliebe und Genialität erschließt sich mir erst jetzt: Feuer frei in Leipzig.
Die chinesische Lösung.
Konsequent ist er- nun wissen ja alle, was sie von ihm zu halten haben.Gut gemacht,Marx!
Du kannst dein altes StaSi -Tonband , auf dem du eine Endlosschlaufe laufen hast , abstellen und zum Faschings - / Karnevalsumzug gehen!
Dich Narr nimmt doch hier niemand mehr ernst!
Denkst Du etwa das man Dich ernst nehmen kann?
- gekürzt -
Du kannst froh sein, dass Du in einem System lebst, welches Dir tolerant gestattet, eine dermaßen menschenverachtende Meinung zu vertreten.
Mit der Stimme zurückschießen? Wenn es nach Dir und Deinen Genossen gegangen wäre, hätte die Armee am 09.10.89 in Leipzig das Feuer auf die Demonstranten eröffnet, um den "Klassenstandpunkt" effktiv zu vertreten. Das ist wunderbar zwischen den wohlformulierten Zeilen zu lesen.
Pfui Teufel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Um auf Leipzig zu kommen, da hatte die KR schon so die Köpfe vernebelt das Deine gedachte Lösung nicht funktioniert hätte.
Aber um bei Leipzig zu bleiben, es wurden keine Wasserwerfer oder Tränengas eingesetzt, a.la. der BRD-Knüppelgarde, und wenn es um eine Demo-Auflösung gegangen wäre, dann bestimmt die Kampftruppe eher.
Ach, schießen kann man auch mit Worten, aber scheinbar ist Dir dieser Begriff aus der bildlichen Sprache nicht bekannt. Wenn Du so andere Texte auch ließt, brauch man sich nicht wundern das vieles verdreht wird.
Die Toleranz existiert bei den Sozialisten nur innerhalb des begrenzeten Horizontes der kleingeistigen Sozialisten. Die sind nunmal wirklich kleinwüchsig und ist klar , daß ihre Sichtweite in puncto "Toleranz" nicht gross ist ; sondenr sehr beschränkt!
lese die Antworten, dann sparst Du Dir arbeit.
An deiner vielbesagten KR 89/90 ist aber nicht der Westen schuld oder ?
Wer ist Schuld? Gibt es eine alleinige Schuld?
Ich habe einfach noch zwei Fragen dazu gestellt,
so einfach lässt sich diese nicht sagen ob ja oder nein, es sind da so viele Faktoren die ineinander spielen und erst dadurch ein Gewicht bekommen haben und auch Erkenntnisse die man selber erst im nachhinein hat. Bei aller Betrachtung spielt zudem, wie in jeder geschichtlichen Darstellung, der Klassenstandpunkt und die Ideologische Einstellung eine Rolle.
Bis hierher viel geschrieben und Die doch noch keine Antwort gegeben.
Die BRD hat in der ganzen Jahren ihrer Existenz nicht unversucht gelassen die DDR in irgendeiner Weise zu Schaden. Die Politik, wirtschaftliche Bestrebungen, Umgang mit den Gewerkschaften, die sogenannte soziale Marktwirtschaft, all dieses war im Interesse des Kapitals im Kampf gegen die DDR. Nicht umsonst hat der Oberste der Kapitalinteressen Mitte der 90 Jahre verkündet, es wird Zeit das wir uns endlich von diesen Überbleibseln des kalten Krieges trennen, das erleben wir derzeit. Das dieses effektiv sei, es bestehen keine sprachliche Differenzen, lassen wir die Dialekte aussen vor, es bestehen kulturhistorische Bedingungen familiäre Verbindungen, u.a., wurde auch vor offene direkte Sabotage kein halt gemacht. Es ist viel geschrieben über die reinen materiellen Verluste die der DDR durch die BRD zugefügt wurden, es sind mehrere Millionen. Dieses alleine konnte die DDR nicht zerstören.
Ein anderer Punkt der zum Sieg der KR führte ist das sich die SED wie es die KPdSU getan hatte, sich vom wesentlichen des M/L entfernt hatte. Ein Ausdruck dieses ist der in der SED immer stärker gewordene Revisionismus in Form des Antistalinismus.
Nicht vergessen, die mangelnde ideologische Arbeit trug mit zu bei, das bei vielen die Mentalität aufkam, es werden schon andere richten. Das gerade in der sozialistischen Wirtschaft jeder so denken muss wie ein Unternehmer, er ist es im übertragenen Sinn auch, wurde nicht gerade gefördert.
Hätte die KR 89/90 verhindert werden können?
Ja / Nein, ich weiß es nicht, was die inneren Faktoren angeht, ja, aber wären dann andere Fehler gemacht worden, bestimmt. Hätten diese zur KR geführt, ich weiß es nicht. Eins weiß ich, die Nutzung der Erkenntnisse von Marx, Engels, Lenin, Stalin, der III. Internationale und andere theoretischen Größen der kommunistischen Bewegung auf die aktuelle politisch wirtschaftliche Situation ist eine notwendige Tätigkeit der führenden Kraft im Kampf gegen die Ausbeutergesellschaft. Das diese das Feld nicht kampflos aufgeben wird ist klar.
Konnte ich Deine Frage ein wenig beantworten?
Wer ist Schuld? Gibt es eine alleinige Schuld?
Ich habe einfach noch zwei Fragen dazu gestellt,
so einfach lässt sich diese nicht sagen ob ja oder nein, es sind da so viele Faktoren die ineinander spielen und erst dadurch ein Gewicht bekommen haben und auch Erkenntnisse die man selber erst im nachhinein hat. Bei aller Betrachtung spielt zudem, wie in jeder geschichtlichen Darstellung, der Klassenstandpunkt und die Ideologische Einstellung eine Rolle.
Bis hierher viel geschrieben und Die doch noch keine Antwort gegeben.
Die BRD hat in der ganzen Jahren ihrer Existenz nicht unversucht gelassen die DDR in irgendeiner Weise zu Schaden. Die Politik, wirtschaftliche Bestrebungen, Umgang mit den Gewerkschaften, die sogenannte soziale Marktwirtschaft, all dieses war im Interesse des Kapitals im Kampf gegen die DDR. Nicht umsonst hat der Oberste der Kapitalinteressen Mitte der 90 Jahre verkündet, es wird Zeit das wir uns endlich von diesen Überbleibseln des kalten Krieges trennen, das erleben wir derzeit. Das dieses effektiv sei, es bestehen keine sprachliche Differenzen, lassen wir die Dialekte aussen vor, es bestehen kulturhistorische Bedingungen familiäre Verbindungen, u.a., wurde auch vor offene direkte Sabotage kein halt gemacht. Es ist viel geschrieben über die reinen materiellen Verluste die der DDR durch die BRD zugefügt wurden, es sind mehrere Millionen. Dieses alleine konnte die DDR nicht zerstören.
Ein anderer Punkt der zum Sieg der KR führte ist das sich die SED wie es die KPdSU getan hatte, sich vom wesentlichen des M/L entfernt hatte. Ein Ausdruck dieses ist der in der SED immer stärker gewordene Revisionismus in Form des Antistalinismus.
Nicht vergessen, die mangelnde ideologische Arbeit trug mit zu bei, das bei vielen die Mentalität aufkam, es werden schon andere richten. Das gerade in der sozialistischen Wirtschaft jeder so denken muss wie ein Unternehmer, er ist es im übertragenen Sinn auch, wurde nicht gerade gefördert.
Hätte die KR 89/90 verhindert werden können?
Ja / Nein, ich weiß es nicht, was die inneren Faktoren angeht, ja, aber wären dann andere Fehler gemacht worden, bestimmt. Hätten diese zur KR geführt, ich weiß es nicht. Eins weiß ich, die Nutzung der Erkenntnisse von Marx, Engels, Lenin, Stalin, der III. Internationale und andere theoretischen Größen der kommunistischen Bewegung auf die aktuelle politisch wirtschaftliche Situation ist eine notwendige Tätigkeit der führenden Kraft im Kampf gegen die Ausbeutergesellschaft. Das diese das Feld nicht kampflos aufgeben wird ist klar.
Konnte ich Deine Frage ein wenig beantworten?
Du hast hier sehr gut Deine ideologische Verblödung und Realitätsresistenz unter Beweis gestellt.
bernhard44
07.03.2011, 05:50
Wer ist Schuld? Gibt es eine alleinige Schuld?
###edit###
Konnte ich Deine Frage ein wenig beantworten?
du solltest dir dringend Hilfe suchen!:rolleyes:
DJ_rainbow
07.03.2011, 09:32
du solltest dir dringend Hilfe suchen!:rolleyes:
Der arme Seelenklempner, der sich mit diesem Schwachkopf auseinandersetzen soll... der ist hinterher selbst reif für eine Thearapie.
Brotzeit
07.03.2011, 11:32
lese die Antworten, dann sparst Du Dir arbeit.
Du überheblicher Schlauberger ...
Ich habe keine Frage gestellt; ich habe eine Feststellung gepostet!
Brotzeit
07.03.2011, 11:33
Denkst Du etwa das man Dich ernst nehmen kann?
Zumindestens mehr als Dich, Du Ganzjahresfaschingsprinz!
:))
Brotzeit
07.03.2011, 11:51
Um auf Leipzig zu kommen, da hatte die KR schon so die Köpfe vernebelt das Deine gedachte Lösung nicht funktioniert hätte.
Aber um bei Leipzig zu bleiben, es wurden keine Wasserwerfer oder Tränengas eingesetzt, a.la. der BRD-Knüppelgarde, und wenn es um eine Demo-Auflösung gegangen wäre, dann bestimmt die Kampftruppe eher.
Ach, schießen kann man auch mit Worten, aber scheinbar ist Dir dieser Begriff aus der bildlichen Sprache nicht bekannt. Wenn Du so andere Texte auch ließt, brauch man sich nicht wundern das vieles verdreht wird.
Das du wohl wirr bist , wird selbst einem Primaten klar , wenn er das ließt!
Brotzeit
07.03.2011, 11:52
Du hast hier sehr gut Deine ideologische Verblödung und Realitätsresistenz unter Beweis gestellt.
"Stimmt!"
:top:
DJ_rainbow
07.03.2011, 11:55
Zumindestens mehr als Dich, Du Ganzjahresfaschingsprinz!
:))
Streiche "Prinz", setze "Troll". :D
Pescatore
07.03.2011, 14:13
Wer ist Schuld? Gibt es eine alleinige Schuld?
Ich habe einfach noch zwei Fragen dazu gestellt,
so einfach lässt sich diese nicht sagen ob ja oder nein, es sind da so viele Faktoren die ineinander spielen und erst dadurch ein Gewicht bekommen haben und auch Erkenntnisse die man selber erst im nachhinein hat. Bei aller Betrachtung spielt zudem, wie in jeder geschichtlichen Darstellung, der Klassenstandpunkt und die Ideologische Einstellung eine Rolle.(...)
Ich stimme dem längeren Beitrag nicht direkt zu, aber ganz nebenbei: Glaubst du ernsthaft, irgendeiner der virtuellen Kotschmierer hier würde auch nur ansatzweise irgendeine Art von Argument zur Kenntnis nehmen? Im Sinne von "lesen und eine Antwort darauf geben, die ebenfalls irgendeine Art von Argument enthält?"
Dann wirst du dir noch sinnlos die Finger wundschreiben. Mehr als c&p-Halbsätze aus irgendwelcher BRD-Hetzliteratur und Beleidigungen kommt hier nicht.
DJ_rainbow
07.03.2011, 14:24
Sagt der richtige M/L-Gutti für geistig Minderbemittelte.
Ich stimme dem längeren Beitrag nicht direkt zu, aber ganz nebenbei: Glaubst du ernsthaft, irgendeiner der virtuellen Kotschmierer hier würde auch nur ansatzweise irgendeine Art von Argument zur Kenntnis nehmen? Im Sinne von "lesen und eine Antwort darauf geben, die ebenfalls irgendeine Art von Argument enthält?"
Dann wirst du dir noch sinnlos die Finger wundschreiben. Mehr als c&p-Halbsätze aus irgendwelcher BRD-Hetzliteratur und Beleidigungen kommt hier nicht.
Dafür kommt bei euch alles aus der Parteischmiere :)):)):))
Ich stimme dem längeren Beitrag nicht direkt zu, aber ganz nebenbei: Glaubst du ernsthaft, irgendeiner der virtuellen Kotschmierer hier würde auch nur ansatzweise irgendeine Art von Argument zur Kenntnis nehmen? Im Sinne von "lesen und eine Antwort darauf geben, die ebenfalls irgendeine Art von Argument enthält?"
Dann wirst du dir noch sinnlos die Finger wundschreiben. Mehr als c&p-Halbsätze aus irgendwelcher BRD-Hetzliteratur und Beleidigungen kommt hier nicht.
Mit Lesen und Verstehen hast Du jetzt aber nicht das Murxilein und Dich gemeint.
kotzfisch
07.03.2011, 21:42
Der Fischer ist ähnlich geistesoriginell, wie Marx, nur beherrscht er die deutsche Sprache besser.Man müßte solche Leute mal real sehen können.Vermutlich würden wir Lachkrämpfe bekommen.Ich finde es köstlich.
Glaubst du ernsthaft, irgendeiner der virtuellen Kotschmierer hier würde auch nur ansatzweise irgendeine Art von Argument zur Kenntnis nehmen? Im Sinne von "lesen und eine Antwort darauf geben, die ebenfalls irgendeine Art von Argument enthält?"
Dann wirst du dir noch sinnlos die Finger wundschreiben. Mehr als c&p-Halbsätze aus irgendwelcher BRD-Hetzliteratur und Beleidigungen kommt hier nicht.
Das kam noch nie, hängt auch wohl damit zusammen wie die Fähigkeit ausgelegt ist sich mit Zusammenhänge zu befassen.
Du weißt doch, gegen denen ein böses Wort, - es folgt die Sperre -
Sie selber bekommen ja keine, darum machen sie es.
Politik ist ein schweres Feld und hast Du dann noch Halbaffen dabei wird es oft lang am Abend, man ist es gewöhnt.
kotzfisch
07.03.2011, 23:27
Lachhaft: Marx- wenn Du angesichts Deiner schadhaften
Deutschkenntnisse nur Dir, die 5 Minuten genommen hättest,
um Selbstreflektion zu betreiben, müßtest Du kotzen.
Du bist ein Spezialagent, um nicht schärfere Worte benutzen zu müssen, die dann vielleicht sperrenrelevant
sein könnten.
Du bist im Moment der Abfallkönig des Forums.
Da möchte man nur noch kotzen:.....
tommy3333
08.03.2011, 01:04
Der Fischer ist ähnlich geistesoriginell, wie Marx, nur beherrscht er die deutsche Sprache besser.Man müßte solche Leute mal real sehen können.Vermutlich würden wir Lachkrämpfe bekommen.Ich finde es köstlich.
Da sieht womöglich der eine aus wie der andere heißt.
DJ_rainbow
08.03.2011, 05:15
Da sieht womöglich der eine aus wie der andere heißt.
Nicht ganz: Der eine sieht so aus wie der andere dämlich ist.
Das kam noch nie, hängt auch wohl damit zusammen wie die Fähigkeit ausgelegt ist sich mit Zusammenhänge zu befassen.
Du weißt doch, gegen denen ein böses Wort, - es folgt die Sperre -
Sie selber bekommen ja keine, darum machen sie es.
Politik ist ein schweres Feld und hast Du dann noch Halbaffen dabei wird es oft lang am Abend, man ist es gewöhnt.
Dieser Text ist ein interessanter Beleg dafür, wie es aussieht wenn Du mal einen Text selbst verfaßt. Es zeigt, daß Du Stümper über grauenhafte Kenntnisse der dt. Rechtschreibung und Grammatik verfügst. Du bist schlicht und einfach zu blöd, auch nur einen einzigen Satz gerade aus zu schreiben.
DJ_rainbow
08.03.2011, 11:09
Also im Fach Dönerdeutsch würde er / sie / es eine gute Note bekommen. Aber nur auf der Baumschule.
Lichtblau
08.03.2011, 11:17
Jetzt habt ihr in hunderten Beiträgen, dem User Marx Dummheit bescheinigt.
Ich glaube die Botschaft ist langsam rübergekommen...
Könnt ihr auch inhaltlich diskutieren?
DJ_rainbow
08.03.2011, 11:21
Jetzt habt ihr in hunderten Beiträgen, dem User Marx Dummheit bescheinigt.
Ich glaube die Botschaft ist langsam rübergekommen...
Könnt ihr auch inhaltlich diskutieren?
Natürlich können wir das - will das Sudel-Murxilein aber nicht, der will nur Agitprop verbreiten.
Pescatore
08.03.2011, 14:46
Natürlich können wir das - will das Sudel-Murxilein aber nicht, der will nur Agitprop verbreiten.
Das sagen sie alle. Und wenn man dann noch ein paarmal darauf besteht sagt der durchschnittliche Rainbow: Man brauche keine Argumente, weil ja jeder weiss, dass...
Also die typische Logik kleiner, erbärmlicher Familienväter. Kind fragt:"Warum macht man das so?" Antwort: "Weil man das schon immer so macht!" Kind: "Warum macht man das immer schon so?" Antwort: "Habe ich doch gerade gesagt!" Kind: "Aber..." Antwort: AUFS MAUL!
Was wollt ihr eigentlich hören ? Für mich gibts keine Pros an dem System der DDR . Gar nix . Auch das meiste was hier angeführt wird , was angeblich gut gewesen sein soll , war halt im Endeffeckt auch nicht gut , weil es sich nicht finanziert hatte und nur ein Draufzahlgeschäft war ! Was im endeffeckt zur Pleite eines Landes führt/e !
Ganz einfach das System ist in der Theorie schon nix und praktisch erst Recht nicht , was auf der Welt ja nun auch schon zur genüge bewiessen wurde !
Wer das hier noch als das ultimative System verkaufen will , wie es nun mal der User Marx tut , der sollte mal langsam aus seinem über 20 jährigen Winterschlaf aufwachen und sich angucken , wo der Kommunismus die meisten Staaten und die jeweiligen Menschen , hingeführt hat !
P.S.: Und wehe es kommt wieder die Ausrede , das die DDR nicht pleite war , denn da braucht man sich nur anzugucken aus was und mit was sie alles versucht haben Geschäfte zumachen . Bis hin zu modernem Menschenhandel !
P.P.S.: Und ich verstehe ja wenigstens noch ein paar linke hier , die versuchen ein bisserl moderner zudenken , da hab ich ja acuh noch verständnis für , aber sone Antiquierte Einstellung und Meinung wie die vom Marx . Sorry aber was soll man da noch sagen ??? Ich habs dann lieber so gehandhabt , gar nix mehr dazuzuschreiben . Bringt dann eh nix !
Lichtblau
08.03.2011, 16:42
Eine unvollständige Liste:
Gute Seiten der DDR:
- sichere Arbeitsplätze, dadurch keine Existenzangst
- besseres Miteinander der Menschen, da kein konkurrieren um den Arbeitsplatz
- humanes arbeiten, kein kaputt schuften, kein Mobbing
- keine Angst vorm krank machen und keine Angst und Unterwürfigkeit vor dem Chef
- keine Unterschicht, keine Hungerlöhne
- viel weniger Verbrechen, und damit des Sicherheitsgefühls, durch hohe gesellschaftliche Moral und keiner Unterschicht
- humanistische Ideale, statt Züchtung niedriger Instinkte durch die Konsumgesellschaft
- Niveau und Anstand in den Medien
- keine Obdachlosigkeit und Bettlerei
- keine Prostitution
- keine kaputten Schlägertypen, Drogensüchtige, Nazis und Jugendbanden
- keine Mafia, Sekten und Rotlichtmilieu, kein Menschenhandel
Schlechte Seiten der DDR:
- Superschlechte Ökonomie, dadurch:
* kaum Innovation, dadurch kaum technologischen Fortschritt z.B. in der Medizin
* zu wenig und schlechte Konsumgüter
* massive Umweltverschmutzung
* Zerfall der Produktionsanlagen
* Zerfall der Strassen und Häuser
- dadurch Unzufriedenheit der Bürger durch die schlechte Ökonomie, dadurch:
* Gleichschaltung der Medien, Dogmatismus, keine Erziehung zum kritischen Denken
* permanentes Belügen des Volkes
* keine Meinungsfreiheit
* keine öffentliche Kritik oder Debatte über Mißstände möglich
* keine Reisefreiheit, Mauer und Mauertote
* Bespitzelung durch Stasi
* Verfolgung von Systemgegnern
Eine unvollständige Liste:
Gute Seiten der DDR:
- sichere Arbeitsplätze, dadurch keine Existenzangst
:)) , aber für was fürn Preis :))
besseres Miteinander der Menschen, da kein konkurrieren um den Arbeitsplatz
was fürn Pro :hihi:
humanes arbeiten, kein kaputt schuften, kein Mobbing
für was auch :rolleyes:
keine Angst vorm krank machen und keine Angst und Unterwürfigkeit vor dem Chef
wo hast du gelebt ??? :eek:
keine Unterschicht, keine Hungerlöhne
biste dir sicher ??? :rolleyes:
viel weniger Verbrechen, und damit des Sicherheitsgefühls, durch hohe gesellschaftliche Moral und keiner Unterschicht
man hat halt nicht alles erfahren
humanistische Ideale, statt Züchtung niedriger Instinkte durch die Konsumgesellschaft
rote Propaganda um nicht zusagen Quatsch !!!!
Niveau und Anstand in den Medien
wenn man auf Propaganda stand , sicher :rolleyes:
keine Obdachlosigkeit und Bettlerei
- keine Prostitution
- keine kaputten Schlägertypen, Drogensüchtige, Nazis und Jugendbanden
- keine Mafia, Sekten und Rotlichtmilieu, kein Menschenhandel
und hier auch nochmal , man hat nicht alles erfahren . Ich kenne da andere Sachen !
Naja jeder wie er es sieht . Haste wahrscheinlich einen anderen Eindruck gehabt , als die meisten in meiner Familie ! Viel rotes Propaganda Geschwätz ! :rolleyes: Das ist meistens das was man von den Ewiggestrigen hört ! ( wo ich dich jetzt aber nicht unbedingt dazuzähle , so hab ich zumindest den Eindruck ;) )
kotzfisch
08.03.2011, 17:51
Fassungslos- HTC, der RHC Leugner fällt auf seinen eigenen Mist herein.Arme Sau.
konfutse
08.03.2011, 19:05
Natürlich können wir das - will das Sudel-Murxilein aber nicht, der will nur Agitprop verbreiten.
Warum hast du was gegen Pluralismus? Ist doch eine hehre Säule des Forums.
kotzfisch
08.03.2011, 19:48
Pluralismus heisst Meinungsvielfalt, stimmts?
Dich würde ich mal sehen wollen, wenn Neonazis hier den Hitlerismus verteidigten und ich dann von Pluralismus und Meinungsfreiheit spräche.
Was Marx hier unternimmt ist HC Leugnung in Rot!
Pfui Deibel.
Lachhaft: Marx- wenn Du angesichts Deiner schadhaften
Deutschkenntnisse nur Dir, die 5 Minuten genommen hättest,
um Selbstreflektion zu betreiben, müßtest Du kotzen.
Du bist ein Spezialagent, um nicht schärfere Worte benutzen zu müssen, die dann vielleicht sperrenrelevant
sein könnten.
Du bist im Moment der Abfallkönig des Forums.
Da möchte man nur noch kotzen:.....
Dann mach es doch, ich hindere Dich nicht daran.
Pluralismus heisst Meinungsvielfalt, stimmts?
Dich würde ich mal sehen wollen, wenn Neonazis hier den Hitlerismus verteidigten und ich dann von Pluralismus und Meinungsfreiheit spräche.
Was Marx hier unternimmt ist HC Leugnung in Rot!
Pfui Deibel.
Ich habe so meine Zweifel, daß der murxistische Verhaltensgestörte überhaupt begreift, was er für einen Schwachsinn so alles ins Forum stellt. Ganz putzig wird es immer dann, wenn er mal selber einen Text daherschwätzt , oder wenn er von irgendwo her etwas zusammenkopiertes einstellt.
Jetzt habt ihr in hunderten Beiträgen, dem User Marx Dummheit bescheinigt.
Ich glaube die Botschaft ist langsam rübergekommen...
Könnt ihr auch inhaltlich diskutieren?
Die Dummheit liegt bei denen die nach 20 Jahren noch nicht begriffen haben warum die DDR weg musste. Warum, man bemüht sich in keiner Weise die Zusammenhänge und was viel schlimmer ist, was zwischen den Zeilen steht, zu verstehen.
Inhaltlich können die leider nicht diskutieren, bisher sind da alle Versuche in den dummen Gelaber untergegangen.
Die Dummheit liegt bei denen die nach 20 Jahren noch nicht begriffen haben warum die DDR weg musste. Warum, man bemüht sich in keiner Weise die Zusammenhänge und was viel schlimmer ist, was zwischen den Zeilen steht, zu verstehen.
Inhaltlich können die leider nicht diskutieren, bisher sind da alle Versuche in den dummen Gelaber untergegangen.
Wie üblich ist es erschreckend, Deine Nichtbeherrschung der dt. Sprache lesen zu müssen. Was bist Du nur für ein Stümper!
Noch viel gravierender ist Dein eklatanter Mangel an Erkenntnisfähigkeit, warum die DDR verdientermaßen verblichen ist. Mich macht es wütend, daß eine verkommene Ratte wie Du allein beim Gedanken daran, die Demonstranten von 1989 zusammenkartätschen zu lassen, einen Abgang bekommt. Mich macht es stinksauer, daß so ein verkommenes Subjekt wie Du, die Massenmorde Stalins und das Gulag-System verteidigst. Du glaubst doch nicht etwa ernsthaft, daß Dich dafür noch irgendjemand als gleichwertigen Gesprächspartner akzeptieren kann! Du hast Dich damit selbst als niedrigster Abschaum disqualifiziert und darfst Dich deshalb auch nicht wundern, wenn Du entsprechend behandelt wirst.
Noch viel gravierender ist Dein eklatanter Mangel an Erkenntnisfähigkeit, warum die DDR verdientermaßen verblichen ist. Mich macht es wütend, daß eine verkommene Ratte wie Du allein beim Gedanken daran, die Demonstranten von 1989 zusammenkartätschen zu lassen, einen Abgang bekommt. Mich macht es stinksauer, daß so ein verkommenes Subjekt wie Du, die Massenmorde Stalins und das Gulag-System verteidigst. Du glaubst doch nicht etwa ernsthaft, daß Dich dafür noch irgendjemand als gleichwertigen Gesprächspartner akzeptieren kann! Du hast Dich damit selbst als niedrigster Abschaum disqualifiziert und darfst Dich deshalb auch nicht wundern, wenn Du entsprechend behandelt wirst.
Danke hast auch meine Gedanken und Gefühle sehr schön aufs virtuelle Papier gebracht ! :]
hosteuro
08.03.2011, 21:11
Inhaltlich können die leider nicht diskutieren, bisher sind da alle Versuche in den dummen Gelaber untergegangen.
"Dummes Gelaber" ist aber sehr harmlos ausgedrückt, würde ich sagen:
Stümper [...] eklatanter Mangel an Erkenntnisfähigkeit [...] verkommene Ratte [...] einen Abgang bekommt [...] verkommenes Subjekt [...] niedrigster Abschaum
(Das sind Zitate aus einem einzigen "Beitrag".)
Die Dummheit liegt bei denen die nach 20 Jahren noch nicht begriffen haben warum die DDR weg musste. Warum, man bemüht sich in keiner Weise die Zusammenhänge [...] zu verstehen.
Nun, wie siehst du die Zusammenhänge?
kotzfisch
08.03.2011, 21:15
Hosteuro,Lupoos,Eliot: Romeo1 hat sich doch noch unfassbar zurückgehalten.:
hosteuro
08.03.2011, 22:04
Hosteuro [...] : Romeo1 hat sich doch noch unfassbar zurückgehalten.:
Ach so, das konnte ich doch nicht wissen, bin doch ganz neu hier. Aber wenn das der "gute Ton" hier ist, bin ich wohl hier falsch. Gibt's hier keine Moderation?
tommy3333
09.03.2011, 01:09
Wer das hier noch als das ultimative System verkaufen will , wie es nun mal der User Marx tut , der sollte mal langsam aus seinem über 20 jährigen Winterschlaf aufwachen und sich angucken , wo der Kommunismus die meisten Staaten und die jeweiligen Menschen , hingeführt hat !
Das würde ihn überfordern.
tommy3333
09.03.2011, 01:13
Ich habe so meine Zweifel, daß der murxistische Verhaltensgestörte überhaupt begreift, was er für einen Schwachsinn so alles ins Forum stellt. Ganz putzig wird es immer dann, wenn er mal selber einen Text daherschwätzt , oder wenn er von irgendwo her etwas zusammenkopiertes einstellt.
Ich habe eher den Eindruck, dass da ein Blinder von einem Blinden kopiert.
hosteuro
09.03.2011, 08:17
Ich habe eher den Eindruck, dass da ein Blinder von einem Blinden kopiert.
Und ich eher den, dass du noch viel zu jung bist. Auch wenn du in Thüringen (also Ex-DDR) lebst: Wieviel von der DDR hast du selber erlebt? (Ich 35 Jahre.) Und hätten unsere "Lehrplangestalter" gewusst, wie deutlich sie uns damit machten, wie die Schere zwischen Theorie (Marx) und Praxis (Murks) immer weiter auseinander klaffte, hätten sie uns an den Fach- und Hochschulen aber lieber mit Stalin und Mao geimpft und Marx und Engels auf den Index gesetzt, statt mit ihren Schriften halbe Buchhandlungen zu füllen.
Der echte Marx hätte unsere Politiker nicht 40 Jahre lang machen lassen, sondern eine Revolution vorbereitet. Aber diesmal nicht nur theoretisch, und eine ganze, nicht so eine halbe wie unser Ding 1989, worauf logischerweise eine ganze Konterrevolution folgte.
Sowas hat nämlich immer zwei Seiten: Sowas Ausgehöhltes wie diesen Staat zu stürzen (vor allem, nachdem dier Rückenhalt aus Moskau weg war), ist ein Klacks im Vergleich zu dem schwierigeren Teil, der danach kommt: Was Besseres aufbauen! Daran ist bislang jede Revolution in der Geschichte gescheitert - oder nenne mir eine, die denen zugute kam, die sie gemacht haben! Und das haben auch wir gründlich verpennt. Geblendet von der ersehnten "Freiheit" uns alles plattmachen lassen, was erhaltenswert gewesen wäre, und uns den ganzen stinkfaulen Spätkapitalismus (genannt "soziale Marktwirtschaft") widerspruchslos überstülpen lassen. Der also erst nochmal einen "Sieg" verbuchen konnte, und nochmal eine ungeahnte Konjunktur, seitdem eine soziale Maske nach der anderen fallen lassen und immer besser sein wahres Gesicht zeigen kann. Und heute nur noch von einer Krise in die nächste taumelt.
Marx würde heute nur schulterzuckend fragen: "Habe ich euch das nicht vor 150 Jahren schon gesagt?" Und wie oft wird heute für was gekämpft oder was als große Errungenschaft gefeiert, was in der DDR selbstverständlich war? (Auch wenn der "Realsozialismus" mit dem Marxschen Sozialismus oder gar Kommunismus nichts gemein hatte als die Bezeichnung - welcher Penner meint also hier, andere müssten "aus ihrem Winterschlaf erwachen"? Der hat wohl auch bis heute nicht kapiert, dass die Praxis gewöhnlich genau das Gegenteil der Theorie war.) Tjajaaa - wie oft ist das "Neue" nur gründlich vergessenes Altes!
Soviel zur "Blindheit" von Marx. Wer den so nennt, muss also definitv selber blind sein.
tommy3333
09.03.2011, 11:30
Und ich eher den, dass du noch viel zu jung bist. Auch wenn du in Thüringen (also Ex-DDR) lebst: Wieviel von der DDR hast du selber erlebt? (Ich 35 Jahre.) (...)
Offenbar 35 Jahre umsonst.
Denn Marx ist immer noch der Ursprung des Systemversagens, weil seine Ablehnung des "Privateigentums an Produktionsmitteln" die Wirtschaft und Technologie in allen Belangen unnötiig bremste. Es ist umgekehrt. Hätte Marx erlebt, wohin seine Theorie in der Praxis geführt haben, dann hätte er sie sie verwerfen müssen, wenn er der Wissenschaftlichkeit seiner Theorie gerecht werden wollte. Denn sein Anspruch war es gerade, etwas besseres aufzubauen. Das ist letztlich auch der Grund, warum die soz. Theorie sich nach Lenin nicht mehr weiterentwickelt hat. Wohin auch, wenn der Praxistest schon an den alles entscheidenden Grundvoraussetzungen scheitert? Es war zudem auch keiner bereit, auch nur einen Jota am Marxismus/Leninismus zu verwerfen. Das konnte nur zum Stillstand führen. Der Kapitalismus hat sich dagegen sehr wohl weiterentwickelt (erst durch Keynes, dann der Neoliberalismus, dann die soziale Marktwirtschaft durch Ludwig Erhard) - und dass er sich dem "real existierenden Sozialismus" als wirtsch. überlegen erweisen würde, hätte er sich nicht erträumt. Dummerweise entsteht Wohlstand nicht durch sozialistische Träumereien und ebensolchen Gleichmachereien, sondern durch wirtsch. Erfolg und Leistung. Etwas, was dem "real existierenden Sozialismus" völlig fremd ist, da es ohne Privateigentum keine marktwirtschl. Konkurrenz und keine Haftung für unternehmerisches Risiko/Versagen gibt - und ohne diese beiden Eigenschaften gibt es keine Leistungsmotivation und keinen wirtsch. Erfolg.
Schau Dir dagegen mal China an: dort sind die pol. Verhältnisse immer noch wie im real existierenden Sozialismus mit Menschenrechtsverletzungen, pol. Verfolgung von Dissidenten, Ein-Parteien-Diktatur und Unterdrückung der Opposition, Presse-, Medien- und Internetzensur etc - mit der gleichen Partei wie zu Zeiten Maos Kulturrevolution und nahezu den gleichen Leuten, die vor 22 jahren die Demonstration am "Platz des himmlischen Friedens" niedergeschossen haben. Seitdem die Kommunisten das "Privateigentum an Produktionsmitteln" wieder ermöglicht und ihre Märkte geöffnet haben, kommt das Land zumindest wirtsch. wieder voran und ist inzwischen sogar "Exportweltmeister" trotz niedriger Preis für "made in China". Allerdings unterschiedet sich das Land nicht pol. mehr von einer gewöhnlichen Diktatur und wirtsch. nicht mehr vom Kapitalismus.
Unabhängig davon, ob die "Lehrplangestalter" wussten oder es nicht wussten, wie sie die Schere zwischen Theorie und Praxis verdeutlichten, hätten sie mit einem Verbot der Marx'schen Werke nichts erreichen können, weil der ganze andere Unfug - angefangen von Lenin bis Stalin - darauf aufbaute und ohne Marx keine theoret. Grundlage mehr hatte. Offenbar hattest Du schon viel zu lange in der DDR gelebt, um diese simplen Zusammenhänge zu erkennen.
Übrigens. Ich habe mit der Schulzeit, Armeezeit und einem Arbeitsjahr in der DDR und mit den Erfahrungen meiner Eltern genug erlebt und offenbar mehr Schlüsse daraus gezogen als Du. Bei mir waren es bis in der Summe (inkl. Kindheit) 22 Jahre - und die haben mir mehr als gereicht. Du bist dagegen immer noch in einer Traumwelt gefangen, die in der Praxis nie funktionieren kann.
hosteuro
09.03.2011, 16:19
Offenbar 35 Jahre umsonst.
Meinste.
Denn Marx ist immer noch der Ursprung des Systemversagens, weil seine Ablehnung des "Privateigentums an Produktionsmitteln" die Wirtschaft und Technologie in allen Belangen unnötiig bremste.
Das war nicht die Hauptursache. Nur die "Übertreibung" bestimmter Grundprinzipien, bis sie eben in der Praxis genau das Gegenteil von dem bewirkten, was eigentlich beabsichtigt war. Auf der anderen Seite auch ihre völlige Missachtung.
Es ist umgekehrt. Hätte Marx erlebt, wohin seine Theorie in der Praxis geführt haben, dann hätte er sie sie verwerfen müssen, wenn er der Wissenschaftlichkeit seiner Theorie gerecht werden wollte.
Quatsch, er hätte zu den "Praktikern" gesagt: "Das gleicht dem Marx, den du verstehst, nicht mir! Aber schau mal an - nach 100 Jahren sieht's doch ein bisschen anders aus, als ich mir das damals gedacht habe, da werde ich meine Theorie wohl mal ein bisschen aktualisieren müssen." Aber noch lange nicht verwerfen. ;)
Es war zudem auch keiner bereit, auch nur einen Jota am Marxismus/Leninismus zu verwerfen. Das konnte nur zum Stillstand führen.
Es konnte nur zum Stillstand führen, weil praktisch alles verworfen wurde. Auch das, was erhaltenswert gewesen wäre. Sowohl von der marxistisch-leninistischen Theorie als auch von der erzkapitalistischen Praxis der Vergangenheit. Für unsere "Praktiker" war also ein "Schlüsselwort" wohl ein Fremdwort, das da heißt: Dialektik.
Das ist letztlich auch der Grund, warum die soz. Theorie sich nach Lenin nicht mehr weiterentwickelt hat. Wohin auch, wenn der Praxistest schon an den alles entscheidenden Grundvoraussetzungen scheitert?
Falsch. Marx und Engels hatten wohl noch die Vision einer "Weltrevolution" ("Proletarier aller Länder, vereinigt euch") - dass das auf Grund total unterschiedlich entwickelter Länder ein Unding war, hat Lenin erkannt - und praktisches Beispiel im eigenen Land, wie man's nicht machen soll. Etwas mit Gewalt durchsetzen wollen, wofür schon von der Theorie her entscheidende Voraussetzungen fehlten. Vom ausgehungerten, vom Krieg gebeutelten Zarenreich direkt zum Kommunismus zu wollen - aussichtslos. Mit seinem "Kriegskommunismus" dem Stalinismus schön den Weg geebnet... Ergebnis bekannt.
Heute schaut's ein bisschen anders aus, vor allem die materiell-technischen Voraussetzungen sind da. Danke, lieber Kapitalismus, dass du damit deinem Totengräber und gesetzmäßigen Nachfolger Sozialismus die stärkste Waffe selber geschmiedet hast - aber jetzt verpiss dich endlich dahin, wo du hingehörst, keinen Schaden mehr anrichten kannst, schon gar nicht unter denen, die das alles geschaffen haben, also auf den Müllhaufen der Geschichte! Und versuch' nicht immer wieder mit irgendwelchen Figückchen doch noch irgendeine Existenzberechtigung nachzuweisen - auf der anderen Seite hast du Milliarden Menschen auf dem Gewissen! Ja, auch mich wolltest du schon "sozial verträglich entsorgen" (wie jeden, der nicht für den Profit irgendeines Kapitalisten arbeiten kann oder will) - in der Reihenfolge: Im Sarg, im Knast, in der Klapsmühle - da muss man aber ein bisschen früher aufstehen, darf nicht ein halbes Jahrhundert Geschichte verpennt haben!
Du bist dagegen immer noch in einer Traumwelt gefangen, die in der Praxis nie funktionieren kann.
Blödsinn - "Weiterentwicklung des Kapitalismus". Die ist auch seit einem runden Jahrhundert Geschichte, jedenfalls in unseren Breiten. Der Kapitalismus war in seiner ersten Phase revolutionär (wie jede neue Gesellschaftsform), das war konkret in Deutschland so etwa das letzte Drittel des 19. Jahrhunderts (die "Gründerjahre").
Wer ist hier der Träumer?
konfutse
09.03.2011, 16:26
Pluralismus heisst Meinungsvielfalt, stimmts?
Dich würde ich mal sehen wollen, wenn Neonazis hier den Hitlerismus verteidigten und ich dann von Pluralismus und Meinungsfreiheit spräche.
Was Marx hier unternimmt ist HC Leugnung in Rot!
Pfui Deibel.
Hier wird ständig faschistisches Gedankengut geäußert. Na und? Wird eben gegengehalten.
kotzfisch
09.03.2011, 16:44
Durch wen denn? Fasch.Gedankengut? Häh?
Habe ich etwas verpasst?
konfutse
09.03.2011, 17:06
Durch wen denn? Fasch.Gedankengut? Häh?
Habe ich etwas verpasst?
Offenbar. Musst nur mal die Themen zu Hartzlern, Negern, Juden, Zigeunern und Moslems lesen.
Dr Mittendrin
09.03.2011, 17:31
Würde man die uninteressanten Moslems alle deportieren oder gar nicht kommen lassen, gäbe es über Moslems im Land nichts mehr zu wettern.
Es ist schon putzig, was für Spinner sich in diesem Strang angereichert haben. Ein 1989 evtl. 14-15-jähriges Jüngelchen will uns jetzt erklären, wie die DDR funktioniert hat und wie es hätte funktionieren können - zumindestens in der Theorie. Eindeutig ein neuer Fall für den Onkel Doktor.
Brotzeit
09.03.2011, 17:48
Niete
Was ist der Unterschied zwischen Kommunisten wie Marx und einer billigen Jeans aus dem Aldi ?
Bei der Jeans sitzen wenigsten die Nieten an der richtigen Stelle !
Meinste.
Das war nicht die Hauptursache. Nur die "Übertreibung" bestimmter Grundprinzipien, bis sie eben in der Praxis genau das Gegenteil von dem bewirkten, was eigentlich beabsichtigt war. Auf der anderen Seite auch ihre völlige Missachtung.
Quatsch, er hätte zu den "Praktikern" gesagt: "Das gleicht dem Marx, den du verstehst, nicht mir! Aber schau mal an - nach 100 Jahren sieht's doch ein bisschen anders aus, als ich mir das damals gedacht habe, da werde ich meine Theorie wohl mal ein bisschen aktualisieren müssen." Aber noch lange nicht verwerfen. ;)
Es konnte nur zum Stillstand führen, weil praktisch alles verworfen wurde. Auch das, was erhaltenswert gewesen wäre. Sowohl von der marxistisch-leninistischen Theorie als auch von der erzkapitalistischen Praxis der Vergangenheit. Für unsere "Praktiker" war also ein "Schlüsselwort" wohl ein Fremdwort, das da heißt: Dialektik.
Falsch. Marx und Engels hatten wohl noch die Vision einer "Weltrevolution" ("Proletarier aller Länder, vereinigt euch") - dass das auf Grund total unterschiedlich entwickelter Länder ein Unding war, hat Lenin erkannt - und praktisches Beispiel im eigenen Land, wie man's nicht machen soll. Etwas mit Gewalt durchsetzen wollen, wofür schon von der Theorie her entscheidende Voraussetzungen fehlten. Vom ausgehungerten, vom Krieg gebeutelten Zarenreich direkt zum Kommunismus zu wollen - aussichtslos. Mit seinem "Kriegskommunismus" dem Stalinismus schön den Weg geebnet... Ergebnis bekannt.
Heute schaut's ein bisschen anders aus, vor allem die materiell-technischen Voraussetzungen sind da. Danke, lieber Kapitalismus, dass du damit deinem Totengräber und gesetzmäßigen Nachfolger Sozialismus die stärkste Waffe selber geschmiedet hast - aber jetzt verpiss dich endlich dahin, wo du hingehörst, keinen Schaden mehr anrichten kannst, schon gar nicht unter denen, die das alles geschaffen haben, also auf den Müllhaufen der Geschichte! Und versuch' nicht immer wieder mit irgendwelchen Figückchen doch noch irgendeine Existenzberechtigung nachzuweisen - auf der anderen Seite hast du Milliarden Menschen auf dem Gewissen! Ja, auch mich wolltest du schon "sozial verträglich entsorgen" (wie jeden, der nicht für den Profit irgendeines Kapitalisten arbeiten kann oder will) - in der Reihenfolge: Im Sarg, im Knast, in der Klapsmühle - da muss man aber ein bisschen früher aufstehen, darf nicht ein halbes Jahrhundert Geschichte verpennt haben!
Blödsinn - "Weiterentwicklung des Kapitalismus". Die ist auch seit einem runden Jahrhundert Geschichte, jedenfalls in unseren Breiten. Der Kapitalismus war in seiner ersten Phase revolutionär (wie jede neue Gesellschaftsform), das war konkret in Deutschland so etwa das letzte Drittel des 19. Jahrhunderts (die "Gründerjahre").
Wer ist hier der Träumer?
Was soll man dem hier hinzufügen, es ist faktisch das gleiche was schon des öfteren hier gesagt wird, die Köpfe einiger User dieses nicht verstehen wollen. Es ist so wie mit der Erde die eine Kugel ist, die alten Propheten aber der Meinung waren es ist eine Scheibe die der Gott hält.
"
Nun, wie siehst du die Zusammenhänge?
Ich will hier keinen in seiner geistigen Anstrengung überfordern, darum ist es besser nur an der Oberfläche zu bleiben.
Für die, die nicht mitbekommen haben worum es geht, "Warum musste die DDR verschwinden und welchen Nutzen hat die BRD davon"
* Abkehr von der sogenannten sozialen Marktwirtschaft, die größte "Gewerkschaft" der BRD im Klassenkampf gab es nicht mehr. Dieses zeigt sich in den seit Jahren stetig Reallohn Verlust, steigende Zahl unsicherer Ausbeuter-Arbeitsplätze, Erhöhung des Grades der Ausbeutung
* Expansionsgelüste des deutschen Kapitals gerecht werden, Südeuropa, Asien, Afrika und auch Bestrebungen in Richtung Belgien, Niederlande. Dagegen stand die Friedenserhaltung der NVA.
* Forderung nach einer Grenze a.la USA, gegen die Grenzsicherung der DDR zur BRD wird gemeckert, dem BRD-Regime passt nur nicht das derzeit Bürger aus andere Erdteile kommen die nicht deren Gedankengut entsprechen.
* Zurück zum Aberglauben an den Gott, vorwiegend die Bayern, und füttern der Kirche mit Steuergeldern.
Das sind alles Sachen die offen von der kapitalistischen Presse zugegeben werden, viele aber gar nicht den Zusammenhang sehen wollen, hier im Forum auch nicht, das steht deren Kapitalismus-Denken entgegen.
Lichtblau
09.03.2011, 23:33
* Expansionsgelüste des deutschen Kapitals gerecht werden, Südeuropa, Asien, Afrika und auch Bestrebungen in Richtung Belgien, Niederlande. Dagegen stand die Friedenserhaltung der NVA.
Wie kommst du darauf, das das deutsche Kapital noch irgendwas zu melden hat, nach dem es 2 mal vernichtend vom amerikanischen und britischen Kapital zerschlagen wurde?
(Beim 2. mal natürlich mit Hilfe der Sowjetunion)
Würde sie ernsthaft den Rivalen um die Weltherrschaft noch mal hochkommen lassen?
Erhöhung des Grades der Ausbeutung
Hierzu habe ich kürzlich im „Schulungstext zur politischen Ökonomie“ vom Autorenkollektiv Marx- Arbeitskreis Historiker etwas interessantes gefunden:
Schon 1866 stellte die Arbeiterschaft die Forderung nach dem Achtstundentag auf. Diese Forderung wurde in Deutschland erst 1918 erfüllt. Wenn aber der Achtstundentag schon vor über 90 Jahren dem Kapitalisten noch genügend Mehrwert einbrachte, so erst recht heute, nach dem ungeheuren technischen Fortschritt der letzten 50 Jahre und der damit verbundenen Verkürzung der notwendigen Arbeitszeit! Das heißt für den Arbeiter, dass der Grad seiner Ausbeutung unvergleichlich viel höher sein muss als vor 50 Jahren. Trotzdem ist der Achtstundentag seitdem niemals ernsthaft in Frage gestellt worden. Das zeigt deutlich, dass die Kapitalistenklasse nach wie vor versucht, soviel Mehrarbeit wie möglich aus den Arbeitern herauszuholen. (Hervorhebung stammt von mir)
Das wird auch gerne übersehen. Um den Grad der Ausbeutung zu erhöhen, hat man sozusagen nicht nur die DDR annektieren, ääääääh ich meine die Teilwiedervereinigung vollziehen müssen...
tommy3333
10.03.2011, 01:36
Meinste.
100-prozentig.
Das war nicht die Hauptursache. Nur die "Übertreibung" bestimmter Grundprinzipien, bis sie eben in der Praxis genau das Gegenteil von dem bewirkten, was eigentlich beabsichtigt war. Auf der anderen Seite auch ihre völlige Missachtung.
Quatsch, er hätte zu den "Praktikern" gesagt: "Das gleicht dem Marx, den du verstehst, nicht mir! Aber schau mal an - nach 100 Jahren sieht's doch ein bisschen anders aus, als ich mir das damals gedacht habe, da werde ich meine Theorie wohl mal ein bisschen aktualisieren müssen." Aber noch lange nicht verwerfen. ;)
Es konnte nur zum Stillstand führen, weil praktisch alles verworfen wurde. Auch das, was erhaltenswert gewesen wäre. Sowohl von der marxistisch-leninistischen Theorie als auch von der erzkapitalistischen Praxis der Vergangenheit. Für unsere "Praktiker" war also ein "Schlüsselwort" wohl ein Fremdwort, das da heißt: Dialektik.
Vollkommener Quark. Marx forderte die Zerschlagung "kapitalistischer" Strukturen, seine Revolutionsphantasien untermauerte er mit der Forderung nach Betriebsbesetzungen durch die "Proletarier", die Verstaatlichung der Betriebe war nur nur die Konsequenz aus der Ablehnung des "Privateigentums an Produktionsmitteln" und zugleich die einzig mögliche. Diese Gundprinzipien wurden von niemanden verworfen. Sie waren die Grundsäule des "Sozialismus", die aus sich heraus schon alles bremste. Daher war seine Theorie nicht praxistauglich und kann sie auch nach einer beliebigen Neuauflage nicht sein, weil keiner bereit ist, unternehmerische Risiken einzugehen für etwas zu haften, was ihn nicht gehört. Das angebliche "Volks"-Eigentum war und ist nichts anderes als Staatseigentum. Worin bekannter Traümer glauben, etwas gehöre allen. Was aber angeblich allen gehört, gehört in Wirklichkeit niemanden (es können lediglich alle kostenlos nutzen). Das kann nur bei staatlichen Aufgaben wie dem Ausbau bzw. der Sanierung der Infrastruktur (wie eben öffentl. Straßenöffentl. Gebäude o.ä.) funktionieren - wo alle kostenlos Zugang haben sollen. Das funktioniert aber nicht in Unternehmen, die etwas verkaufen oder vermieten oder technol. verbessern wollen, dafür investieren müssen und sich dann privater Konkurrenz auf dem Weltmarkt oder dem Schwarzmarkt im Kampf um die Kunden stellen müssen. Kein Wunder, dass es im "real existierenden Sozialismus" nur "Einheitsware" gab. Das war auch nur eine Konsequenz aus dem "Privateigentum an Produktionsmitteln, da es für einen Staat keinen Sinn ergibt, sich selbst Konkurrenz zu machen - letztlich war die Konkurrenz auch etwas, was Marx ablehnte. Dumm nur, dass man auf diese Weise ineffiziente Staatsmonopole schafft und die "Einheitsware" privater Konkurrenz aus dem Ausland nicht standhielt, weil sie technologisch antiquiert war. Man hat ja nach der Wiedervereinigung gesehen, in welchem jämmerlichen Zustand die Betriebe in der DDR waren und wieviel die DDR-Löhne wirklich wert waren. Rechnet man die durchschn. DDR-Löhne zum Außenhandelskurs (1:4,4) in DM um und DM in EUR und nimmt eine konstante 2%-ige Inflation an, dann kommt man annähernd auf die heutigen Hartz-IV-Sätze. Was für eine "Errungenschaft". :rolleyes:
Falsch. Marx und Engels hatten wohl noch die Vision einer "Weltrevolution" ("Proletarier aller Länder, vereinigt euch") - dass das auf Grund total unterschiedlich entwickelter Länder ein Unding war, hat Lenin erkannt - und praktisches Beispiel im eigenen Land, wie man's nicht machen soll. Etwas mit Gewalt durchsetzen wollen, wofür schon von der Theorie her entscheidende Voraussetzungen fehlten. Vom ausgehungerten, vom Krieg gebeutelten Zarenreich direkt zum Kommunismus zu wollen - aussichtslos. Mit seinem "Kriegskommunismus" dem Stalinismus schön den Weg geebnet... Ergebnis bekannt.
Wer Lesen kann, ist im Vorteil. Du schreibst lediglich, was Lenin sich neu ausgedacht hatte. Ich habe aber geschrieben, dass sich die Theorie nach (!) Lenin nicht mehr weiterentwickelte. Was will man auch an einer Theorie weiterentwickeln, wenn ihre Grundprinzipien (Privateigentum an Paroduktionsmitteln) in der Praxis scheitern? China hat es am deutlichsten gezeigt.
Heute schaut's ein bisschen anders aus, vor allem die materiell-technischen Voraussetzungen sind da. Danke, lieber Kapitalismus, dass du damit deinem Totengräber und gesetzmäßigen Nachfolger Sozialismus die stärkste Waffe selber geschmiedet hast - aber jetzt verpiss dich endlich dahin, wo du hingehörst, keinen Schaden mehr anrichten kannst, schon gar nicht unter denen, die das alles geschaffen haben, also auf den Müllhaufen der Geschichte! Und versuch' nicht immer wieder mit irgendwelchen Figückchen doch noch irgendeine Existenzberechtigung nachzuweisen - auf der anderen Seite hast du Milliarden Menschen auf dem Gewissen! Ja, auch mich wolltest du schon "sozial verträglich entsorgen" (wie jeden, der nicht für den Profit irgendeines Kapitalisten arbeiten kann oder will) - in der Reihenfolge: Im Sarg, im Knast, in der Klapsmühle - da muss man aber ein bisschen früher aufstehen, darf nicht ein halbes Jahrhundert Geschichte verpennt haben!
Was ich mache und wohin ich gehe, das bestimme ich und daran wirst Du Dich gewöhnen müssen. sdazu brauche ich zudem keinen Ratschlag - am allerwenigsten von Volkserziehern wie Dir. Was die angeblich techn. Voraussetzungen betrifft, da bist Du immer noch in der traumwelt gefangen, denn diese Technik wird dem Sozialismus nichts nützen - solange er "Privateigentum an Produktionsmittel" verhindert, mal abgesehen davon, dass sich auch die heutuige Technik weiterentwicklen wird, im Sozialismus nur eben langsamer - und mit Privateigentum an Prduktionsmitteln ist der Sozialismus kein Sozialismus mehr. Daher ist der Sozialismus heute bereits auf den Müllhaufen der Geschichte angekommen - und wer im Ernst dieses Experiment wiederholen will, der wird ebenfalls auf diesen Müllhaufen ankommen.
Blödsinn - "Weiterentwicklung des Kapitalismus". Die ist auch seit einem runden Jahrhundert Geschichte, jedenfalls in unseren Breiten. Der Kapitalismus war in seiner ersten Phase revolutionär (wie jede neue Gesellschaftsform), das war konkret in Deutschland so etwa das letzte Drittel des 19. Jahrhunderts (die "Gründerjahre").
Wer ist hier der Träumer?
Die soziale Marktwirtschaft gab es erst nach dem Krieg, und der liegt kein "rundes Jahrhundert" zurück - im Gegensatz zu Deinem sozialistischen Traum, der den Praxistest in keinem Land und zu keiner Zeit bestanden hatte, hatte die soziale Marktwirtschaft den Praxistest im direkten Vergleich mit dem "Sozialismus" bestanden. Und wenn Du Träumer glaubst, der Kapitalismus entwickle sich angeblich nicht weiter, dann schau mal auf das Geldsystem, bei denen man aus den Krisen gelernt hat (vom Goldstandard zu Bretton-Woods und vom Bretton Woods zum heutigen Mischsystem aus festen und flexiblen Wechselkursen), weil man altes in Frage stellen konnte. Der Kapitalismus ist aus jeder Krise wieder herausgekommen - selbst aus den Ölkrisen - und er wird auch aus der Bankenkrise wieder herauskommen, und es wird Konsequenzen geben. Nach jeder Krise gab es Konsequenzen - mal kleinere, mal größere. Der Sozialismus dagegen war eher eine Krise im Dauerzustand, weil deren Protagonisten sich selbst belogen, und weil nach deren Diktion die Schuld am eigenen Versagen immer andere sind. Dumm nur, dass der Sozialismus die Ablehnung des "Privateigentums an Produktionsmitteln" nicht in Frage stellen kann. Dann sagen solche Träumer lieber "das war kein Sozialismus", aber ohne "Privateigentum an Produktionsmitteln" irgendwie doch - aber damit alle weiterwursteln können oder das Experiment von neuem starten können, sind immer andere schuld - da ist man in der Erfindung der "Konterrevolution" nicht unkreativ. Eine Überflussgesellschaft, an der ebenfalls einige kommunistische Träumer glauben - was sie früher "jeder nach seinen Bedürfnissen" nannten - wird es nie geben, solange Güter knapp sind - und Güter sind knapp, solange Rahstoffe und Produktionskapazitäten knapp sind (also immer). Aber "jedem nach seiner Leistung" war auch auch nur eine Selbstlüge, weil sie nie funktioniert hat. Es sei denn, man meinte damit nicht die Entlohnung nach Leistung, sondern das Abkassieren nach Leistung - aber selbst das hattte nicht so funktioniert, wie die Protagonisten sich das ausdachten. :rolleyes:
tommy, dafür bekommst Du einen Grünen, auch wenn die murxistischen Deppen nicht mal im ansatz Deinen Text begreifen werden.
Pescatore
10.03.2011, 06:15
Es ist schon putzig, was für Spinner sich in diesem Strang angereichert haben. Ein 1989 evtl. 14-15-jähriges Jüngelchen will uns jetzt erklären, wie die DDR funktioniert hat und wie es hätte funktionieren können - zumindestens in der Theorie. Eindeutig ein neuer Fall für den Onkel Doktor.
Meinst du DJ Rainbow?
Pescatore
10.03.2011, 06:17
tommy, dafür bekommst Du einen Grünen, auch wenn die murxistischen Deppen nicht mal im ansatz Deinen Text begreifen werden.
Du solltest deine Leseschwäche nicht auch anderen ankleben. Und von mir bekommt er auch einen grünen, nicht weil ich ihm zustimme, sondern weil er der einzige von euch ist der hier mehr als müffelnden Verbaldurchfall geschrieben hat.
DJ_rainbow
10.03.2011, 06:19
Meinst du DJ Rainbow?
Hättest du wohl gerne, Rotnazi.
hosteuro
10.03.2011, 08:42
Wie kommst du darauf, das das deutsche Kapital noch irgendwas zu melden hat, nach dem es 2 mal vernichtend vom amerikanischen und britischen Kapital zerschlagen wurde?
Zerschlagen?
Beim 2. mal natürlich mit Hilfe der Sowjetunion
Aber nur da, wo sie die Macht dazu hatte. Während im Westen (also im weitaus größeren Teil Deutschlands) alles 'reingepumpt wurde (Marshallplan pipapo), hat die SBZ / DDR den Krieg zweimal verloren.
Was ich mache und wohin ich gehe, das bestimme ich und daran wirst Du Dich gewöhnen müssen.
Auf's Klo muss ich mal und sterben werde ich mal müssen. Aber ich wüsste schon gerne, wieso du dich persönlich angesprochen fühlst, wenn ich sage: "Lieber Kapitalismus, verpiss' dich endlich dahin, wo du keinen Schaden mehr anrichten kannst, du hast Milliarden Menschen auf dem Gewissen, aber wer über meine Leiche gehen will, muss ein bisschen früher aufstehen."
Was soll man dem hier hinzufügen, es ist faktisch das gleiche was schon des öfteren hier gesagt wird, die Köpfe einiger User dieses nicht verstehen wollen.
Richtig:
tommy, dafür bekommst Du einen Grünen, auch wenn die murxistischen Deppen nicht mal im ansatz Deinen Text begreifen werden.
Du solltest dich mit solchen Äußerungen auch etwas zurückhalten, so lange du Null Kennung hast. Also wollemer doch mal:
Seine Revolutionsphantasien untermauerte [Marx] mit der Forderung nach Betriebsbesetzungen durch die "Proletarier".
Zeigst du mir mal die Stelle, wo das bei Marx stehen soll?
Die Verstaatlichung der Betriebe war nur nur die Konsequenz aus der Ablehnung des "Privateigentums an Produktionsmitteln" und zugleich die einzig mögliche.
Quatsch. Wenn Produktionsmittel nicht einem Einzelnen oder einer kleinen Gruppe gehören sollen (Ursache für die Ausbeutung der Massen, die außer ihrer Arbeitskraft nichts zu verkaufen haben), ist das Problem nicht damit gelöst, dass der Staat sie entschädigungslos übernimmt.
Daher war seine Theorie nicht praxistauglich und kann sie auch nach einer beliebigen Neuauflage nicht sein, weil keiner bereit ist, unternehmerische Risiken einzugehen für etwas zu haften, was ihn nicht gehört.
Erstens ist unternehmerisches Risiko was ganz anderes als Haftung (egal für wessen Eigentum), zweitens ist es Schwachsinn, Risiko als entscheidende Triebkraft der Entwicklung zu betrachten. Und gar, indem man die nackte Existenz riskiert.
Marx forderte die Zerschlagung "kapitalistischer" Strukturen.
Ich sehe keinen Grund, "kapitalistisch" hier in Gänsefüßchen zu setzen. Mir scheint eher, dir ist die Bedeutung einiger Grundbegriffe noch nicht klar. Darüber muss man nun nicht wie Marx dicke Wälzer schreiben, das ist mit ein paar Sätzen gesagt.
Kommunismus: Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und lebt nach seinen Bedürfnissen. Also noch seeeehr ferne Zukunftsmusik, darüber brauchen wir jetzt nicht zu diskutieren.
Sozialismus (als einzige realisierbare Übergangslösung): Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und wird nach seinen Leistungen bezahlt. Und für Alte, Kranke, Schwache soziale Absicherung eines menschenwürdigen Lebens. Aber wirklich nur für echt Arbeitsunfähige!
So, nun versuche nochmal seitenlang zu "belegen", was sich da "Realsozialismus" nannte, hätte irgendwas mit der Umsetzung dieser Theorie am Hut gehabt, aber lass' dich nicht auslachen. Beschreibe lieber mal mit deinen Worten, was Kapital und was ein Kapitalist ist. (Das geht genauso in ein paar Sätzen.)
hosteuro
10.03.2011, 10:12
Ich habe nun aber nicht gesagt, tommy schreibt nur Blödsinn. Manches hat auch Hand und Fuß. Also mal weiter im Text - ich zitiere und kommentiere mal mehr oder weniger wahllos:
Rechnet man die durchschn. DDR-Löhne zum Außenhandelskurs (1:4,4) in DM um und DM in EUR und nimmt eine konstante 2%-ige Inflation an, dann kommt man annähernd auf die heutigen Hartz-IV-Sätze.
Naja, nicht ganz. Dann lag selbst ich mit meinem (schon etwas überdurchschnittlichen) Gehalt noch drunter. Aber dann müsstest du auch die DDR - Lebenshaltungskosten zum gleichen Kurs umrechnen. Dann hätte mich z.B. meine "kleine Einraumwohnung" (DDR - Plattenbau) 11,64 DM / Monat gekostet (aber incl. aller Betriebskosten außer Strom). Als ich '99 auszog (sozusagen "dem Job hinterher"), waren es aber 500 DM. Kalt. :eek:
hosteuro
10.03.2011, 10:27
Eine Überflussgesellschaft, an der ebenfalls einige kommunistische Träumer glauben - was sie früher "jeder nach seinen Bedürfnissen" nannten - wird es nie geben, solange Güter knapp sind - und Güter sind knapp, solange Rahstoffe und Produktionskapazitäten knapp sind (also immer).
Standardlüge des Kapitalismus. Der die für die kommunistischen "Träume" notwendige Überschussproduktion schon lange geschaffen hat - Güter sind nicht knapp, werden höchstens künstlich verknappt / vernichtet, um Preise hochzuhalten.
hosteuro
10.03.2011, 10:36
Das angebliche "Volks"-Eigentum war und ist nichts anderes als Staatseigentum.
Wiederum korrekt. Wobei es noch eine andere (nicht unwesentliche) Eigentumsform an PM gab: Das genossenschaftliche.
Worin bekannter Traümer glauben, etwas gehöre allen.
Tut mir leid, mir ist kein derartiger Träumer bekannt. Sagst du mir einen?
Was aber angeblich allen gehört, gehört in Wirklichkeit niemanden (es können lediglich alle kostenlos nutzen).
So schlau waren wir auch schon. ;)
hosteuro
10.03.2011, 10:48
Das funktioniert aber nicht in Unternehmen, die etwas verkaufen oder vermieten oder technol. verbessern wollen, dafür investieren müssen...
Wiederum korrekt. Und wohl einer der Hauptgründe für das Versagen der Wirtschaft auf der Basis "Volkseigentum" (sprich: Staatseigentum). Die Betriebe mussten ihren Gewinn an den Staat abführen (aber möglichst genau 100,5% vom Plan, nicht vergessen!), Investitionsmittel wiederum von ihm beantragen, ... Jedes bisschen Eigenverantwortung wurde ihnen aus der Hand genommen - von Leuten, die nur leider keine Ahnung hatten. Also auch damit war das Prinzip "jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten" vollständig auf den Kopf gestellt - oder?
hosteuro
10.03.2011, 12:12
Die soziale Marktwirtschaft gab es erst nach dem Krieg, und der liegt kein "rundes Jahrhundert" zurück
Ich rede vom Kapitalismus, nicht von der sozialen Marktwirtschaft. Die Sozialgesetzgebung hat übrigens meines Wissens schon der "eiserne Kanzler" Bismarck (gegen erheblichen Widerstand) eingeführt. Und nach der Teilung Deutschlands musste schließlich ein Gegenstück geschaffen werden, wo's den Leuten spürbar besser ging als im "bolschewistischen" Osten. Das war der einzige Grund für alle "sozialen" und "Fördermaßnahmen"
... hatte die soziale Marktwirtschaft den Praxistest im direkten Vergleich mit dem "Sozialismus" bestanden.
Korrekt, und nachdem sie bestanden hatte, hat man sie einfach nicht mehr nötig. Seit >~ 20 Jahren kann sie eine soziale Maske nach der anderen fallen lassen und immer besser ihr wahres Gesicht zeigen. Und das heißt nun mal staatsmonopolistischer Kapitalismus.
Womit ich nicht gesagt haben will, dass Marktwirtschaft generell schlecht ist, im Gegenteil: Richtig angewendet gehört sie als wesentlicher Bestandteil zum "echten" Sozialismus. (Also nicht zu dem, was sich da nur so nannte.)
- im Gegensatz zu Deinem sozialistischen Traum, der den Praxistest in keinem Land und zu keiner Zeit bestanden hatte,
Du gehst mir also langsam auf den Nerv. Was da in der Praxis "getestet" wurde, war kein "sozialistischer Traum", schon gar nicht meiner. Oder hast du vielleicht auch nur die geringste Ahnung, wie ich mir den (gar nicht so bescheidenen) Anteil vorstelle, den ich dazu beitragen kann und will?
Und nach der Teilung Deutschlands musste schließlich ein Gegenstück geschaffen werden, wo's den Leuten spürbar besser ging als im "bolschewistischen" Osten. Das war der einzige Grund für alle "sozialen" und "Fördermaßnahmen"
Korrekt, und nachdem sie bestanden hatte, hat man sie einfach nicht mehr nötig. Seit >~ 20 Jahren kann sie eine soziale Maske nach der anderen fallen lassen und immer besser ihr wahres Gesicht zeigen. Und das heißt nun mal staatsmonopolistischer Kapitalismus.
Diesen Zusammenhang versteht ein " Westler " nunmal nicht .:D:D
Leider die Realität und die Ausbeutung zugunsten der Eliten und des " Staates "
wird ständig verschärft.
Ob mit E10 Sprit oder mit Euro -Rettungspaketen es läuft auf Verelendung der
Massen hinaus.
hosteuro
10.03.2011, 13:02
Und wenn Du Träumer glaubst, der Kapitalismus entwickle sich angeblich nicht weiter, dann schau mal auf das Geldsystem, bei denen man aus den Krisen gelernt hat (vom Goldstandard zu Bretton-Woods und vom Bretton Woods zum heutigen Mischsystem aus festen und flexiblen Wechselkursen), weil man altes in Frage stellen konnte.
Ja, klar. Die Großschnauzen habe ich noch im Ohr: "Sowas wie 1929 kann nie wieder passieren, weil wir draus gelernt haben" - und dann kam's noch viel dicker. Und kaum ist eine riesige Blase geplatzt, werden neue aufgebläht - soviel zu dem, was man "gelernt" haben will, und den "Konsequenzen", die man gezogen haben will. Schade um jede weitere Minute Diskussion darüber.
Der Kapitalismus ist aus jeder Krise wieder herausgekommen [...] und er wird auch aus der Bankenkrise wieder herauskommen, und es wird Konsequenzen geben.
Aber sicher doch. Und zwar hauptsächlich die, dass sich immer weniger bereit finden, mit ihren Steuern aus "ehrlicher" Arbeit die Risikoabsicherung für diese Hasardeure zu sein.
Dumm nur, dass der Sozialismus die Ablehnung des "Privateigentums an Produktionsmitteln" nicht in Frage stellen kann.
Das wird er also wohl müssen. ;) Ich möchte jetzt schon fast wetten, du bist auch so ein "Privateigentümer von PM", oder? Das ist grundsätzlich erst mal nichts Verwerfliches, auch nicht aus "sozialistischer" Sicht, das haste hoffentlich jetzt kapiert. Unter bestimmten Voraussetzungen - die du hoffentlich erfüllst. ;)
hosteuro
10.03.2011, 14:17
Was die angeblich techn. Voraussetzungen betrifft, da bist Du immer noch in der traumwelt gefangen, denn diese Technik wird dem Sozialismus nichts nützen - solange er "Privateigentum an Produktionsmittel" verhindert,
Nix Traumwelt - das war ja einer der Kardinalfehler des "Realsozialismus".
... mal abgesehen davon, dass sich auch die heutuige Technik weiterentwicklen wird, im Sozialismus nur eben langsamer - und mit Privateigentum an Prduktionsmitteln ist der Sozialismus kein Sozialismus mehr.
Naja, jetzt wird mir der Widerspruch doch langsam klar, den du siehst. Den Marx zu seiner Zeit wohl noch nicht gesehen hat (später aber mit Sicherheit korrigiert hätte, denn Dogmatiker war der ganz zuletzt) - weiß ich echt nicht, ist aber jetzt auch nicht von Belang. Ich will nun nicht auch nicht für mich in Anspruch nehmen, dass ich als erster drauf gekommen bin, vor allem auf die Lösung:
Also nehmen wir mal an, du bist so ein "böser" Privateigentümer an PM. So, jetzt machen wir mal Sozialismus. Was würde sich da für dich ändern? Ich denke mal, so gut wie gar nichts, höchstens noch zum Positiven. Glaubst du nicht? Voraussetzungen:
1. Du produzierst was, was sich auch gut verkauft, aber nicht mit irgendwelchen Tricks, sondern im Sinne einer echten Bedürfnisbefriedigung, d.h., mit einem dem Gebrauchswert angemessenen Preis. Dann brauchst du auch keine Konkurrenz zu fürchten, gegen die du "um Kunden kämpfen" musst. (Etwa das ist übrigens auch mein Vorhaben, mal kurz umrissen.)
2. Du weißt, dass nur zufriedene Mitarbeiter gute Mitarbeiter sind. ;)
3. Du zahlst deine Steuern (Aber nicht nach dem jetzigen System, das einen ja geradezu zur Steuer- und Kapitalflucht in's Ausland treibt.)
Und so wären alle zufrieden. Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen. So einfach. ;)
Meinst du DJ Rainbow?
Nein. Dafür gehörst auch Du zu den Problempatienten.
hosteuro
10.03.2011, 15:20
Diesen Zusammenhang versteht ein " Westler " nunmal nicht .:D:D
Ein Thüringer mit DDR - Vergangenheit aber mit Sicherheit. ;)
Leider die Realität und die Ausbeutung zugunsten der Eliten und des " Staates " wird ständig verschärft.
Es gibt Alternativen. Und gar nicht so schwer zu realisieren. Der "Realsozialismus" war keine. Das möchte ich nochmal betonen, falls bei irgend jemandem noch der Eindruck haften geblieben sein sollte, ich will den wiederhaben.
tommy3333
10.03.2011, 15:57
Nix Traumwelt - das war ja einer der Kardinalfehler des "Realsozialismus".
Naja, jetzt wird mir der Widerspruch doch langsam klar, den du siehst. Den Marx zu seiner Zeit wohl noch nicht gesehen hat (später aber mit Sicherheit korrigiert hätte, denn Dogmatiker war der ganz zuletzt) - weiß ich echt nicht, ist aber jetzt auch nicht von Belang. Ich will nun nicht auch nicht für mich in Anspruch nehmen, dass ich als erster drauf gekommen bin, vor allem auf die Lösung:
Also nehmen wir mal an, du bist so ein "böser" Privateigentümer an PM. So, jetzt machen wir mal Sozialismus. Was würde sich da für dich ändern? Ich denke mal, so gut wie gar nichts, höchstens noch zum Positiven. Glaubst du nicht? Voraussetzungen:
1. Du produzierst was, was sich auch gut verkauft, aber nicht mit irgendwelchen Tricks, sondern im Sinne einer echten Bedürfnisbefriedigung, d.h., mit einem dem Gebrauchswert angemessenen Preis. Dann brauchst du auch keine Konkurrenz zu fürchten, gegen die du "um Kunden kämpfen" musst. (Etwa das ist übrigens auch mein Vorhaben, mal kurz umrissen.)
2. Du weißt, dass nur zufriedene Mitarbeiter gute Mitarbeiter sind. ;)
3. Du zahlst deine Steuern (Aber nicht nach dem jetzigen System, das einen ja geradezu zur Steuer- und Kapitalflucht in's Ausland treibt.)
Und so wären alle zufrieden. Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen. So einfach. ;)
Erst mal, was soll an einem "bösen Privateigentümer an Produktionsmitteln" böse sein? Ist ein Handwerksmeiser böse? Ist ein Gastronom böse? In der DDR musste man auf Handwerker warten und an Restaurants Schlange stehen. Was würde der heutigen Welt alles fehlen, wenn kein Dietmar Hopp (SAP), keinen Steve Jobs (Apple) oder keinen Bill Gates (Microsoft) gegeben hätte? Der "real existierende Sozialismus" hat es selbst nicht fertig gebracht, eigene oder bessere Alternativen zu bieten, als die IT noch in den Kinderschuhen steckte. Robotron hatte seinerzeit die meiste Software geklaut (BASIC, Pascal, Redabas, COBOL etc.), weil sie selbst weder Investitionsmittel noch Ressourcen hatten, um aus eigenen Kräften Vergleichbares auf die Beine zu stellen - in einem leistungslosen Staat schon gar nicht.
Was sich mit "Privateigentum an Produktionsmitteln" ändern würde, liegt doch auf der Hand: die Staatsmonopole müssten sich der Konkurrenz stellen - unter marktwirtschaftlichen (!) Bedingungen. Was unterscheidet den "Sozialismus" aber dann noch vom "Kapitalismus"? Was unterscheidet denn China noch vom Kapitalismus? Es ändert alles, denn der Sozialismus lehnt "Privateigentum an Produktionsmitteln ab - der Kapitalismus lehnt keines von beiden ab und lässt Staatseigentum (bspw. VW, die Bahn AG oder früher auch Post und Telekom) zu. Die hohen Verwaltungskosten eines Staatsmonopols muss ein privates Untenehmen jedoch nicht haben (ein Staatsmonopol theoretisch zwar auch nicht, aber da interessiert es praktisch niemanden, wo auch niemand für Verluste und Pleiten haftet), da ein privat geführtes Unternehmenm seine Unternehmensentscheidungen selbst treffen kann (u.a. Investitionen, Produkt- und Preisstrategie), und sich sein Personal selbst aussucht, was in der Konsequenz auch eine Abkehr vom "Recht auf Arbeit" erfordert, damit privat geführte Unternehmen entstehen. Das "Recht auf Arbeit" ist ohnehin Schwachsinn und eine Nebelkerze für Nostalgiker, um sich ihre DDR schönzusaufen. Denn man kann nichts zu einem Recht eines Einzelnen machen, wenn es zugleich auch an Pflichten sowohl des Einzelnen als auch anderen gekoppelt ist: sowohl an die Leistung des Beschäftigten als auch an den wirtsch. Erfolg der Unternehmensführung. Wer keine Aufträge bekommt, kann auch niemanden beschäftigen und damit ein solches Recht nie garantieren. Und Bummelanten will keiner haben und belasten neben der Betriebsatmosphäre auch das Unternehmensergebnis.
Ein privates Unternehmen ist zudem bereit, mit neuen Ideen und Investitionen auch Risiken einzugehen, um das Unternehmen voranzubringen, damit es erfolgreicher ist als seine Konkurrenten. Das fängt mit neuen Produkten an, geht mit neuen effizienteren Produktionstechnologien weiter, bis hin zu freundlicherem und zuverläsigerem Kundenservice, um nicht nur Neukunden zu gewinnen, sondern auch Bestandskunden zu halten. Nur durch Innovationen und neue Technologien ist es zudem möglich, die Produktivität zu steigern und die Beschäftigten besser zu entlohnen. Die Staatsmonolole der DDR wurden tlw. sogar noch in Produktionsstätten der Nazis betrieben - keine Sanierung, keine Investition, vergammelt, verlottert und abgeschrieben, weil der "real existierende Sozialismus" von der Substanz lebte, und zudem noch eine Gefahr für Mensch und Umwelt (bspw. das Chemiedreieck Leuna-Bitterfeld Wolfen, Espenhain oder die Wismut - selbst der "Ballast der Republik" erwies sich als asbestverseucht), weil für Umweltschutz kein Geld da war. Ja, warum war denn in den allermeisten Fällen kein "Geld" da? Weder für Innovationen bspw. in neue Autos, die sich Ingenieure in den Wartburgwerken ausdachten (der Wartburg 311 wurde zunächst einfach ohne Genehmigung in Serie produziert, dann durfte nur die Limusine und der Kombi in Serie gehen trotz weiterer Modelle, und für alle anderen Prototypen danach gab es mit Ausnahme des 353 keine Genehmigungen) noch für Sanierung der Straßen, Wohnungen, Schulen etc. Wenn man endlich bedenkt, dass "Geld" nur der Gegenwert der Leistungen einer Volkswirtschaft ist, dann ist auch klar, warum.
hosteuro
10.03.2011, 15:59
Dummerweise entsteht Wohlstand nicht durch sozialistische Träumereien und ebensolchen Gleichmachereien, sondern durch wirtsch. Erfolg und Leistung. Etwas, was dem "real existierenden Sozialismus" völlig fremd ist,
Völlig korrekt - dem sog. "Realsozialismus". Gleichmacherei (wie sie da praktiziert wurde), widerspricht nämlich auch total dem Prinzip "jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen". Keinerlei Leistungsanreiz.
... da es ohne Privateigentum keine marktwirtschl. Konkurrenz und keine Haftung für unternehmerisches Risiko/Versagen gibt - und ohne diese beiden Eigenschaften gibt es keine Leistungsmotivation und keinen wirtsch. Erfolg.
Nö, wiederum völlig unkorrekt. ;) Konkurrenz und Haftungsrisiko können eine Leistungsmotivation sein, reichen aber alleine nicht aus. Wenn man keine konkurrenzfähige Leistung zu bieten hast, kann auch das größte Haftungsrisiko nicht dazu motivieren. Ich wüsste auch keine Leistung, die alleine durch Konkurrenz- und Haftungsdruck zustande kam. Wo nichts drin ist, kann auch unter Druck nichts 'rauskommen. ;)
hosteuro
10.03.2011, 16:09
Erst mal, was soll an einem "bösen Privateigentümer an Produktionsmitteln" böse sein? Ist ein Handwerksmeiser böse? Ist ein Gastronom böse?
Was meinst du wohl, warum ich "böse" in Gänsefüßchen gesetzt habe?
Was sich mit "Privateigentum an Produktionsmitteln" ändern würde, liegt doch auf der Hand: die Staatsmonopole müssten sich der Konkurrenz stellen - unter marktwirtschaftlichen (!) Bedingungen.
Herrjeh, der will einfach nicht verstehen. Ich wollte dir doch nur klarmachen, dass der "echte" Sozialismus für dich als Privateigentümer an PM keinerlei Nachteile bringen würde. Vergiss einfach die Ablehnung des Privateigentums! Der Staat muss da nur "regulierend" eingreifen (aber auch nicht enteignen), wenn in erster Linie für den Profit produziert wird, und nur, wenn der nicht anders zu erreichen ist, für den Bedarf.
Wie's heute leider meistens der Fall ist - was der Staat ja noch kräftig fördert. Z.B. mit so 'nem Schwachsinn wie Abwrackprämien für Autos, die's noch lange getan hätten.
tommy3333
10.03.2011, 16:17
Völlig korrekt - dem sog. "Realsozialismus". Gleichmacherei (wie sie da praktiziert wurde), widerspricht nämlich auch total dem Prinzip "jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen". Keinerlei Leistungsanreiz.
Die Lohndiktate waren doch nur ein Teil des leistungsfeidlichen Systems. Sobald jemand die Norm übererfüllt (ca. > 110%) kamen Leute zur Normabnahme mit dem Ziel, eine höere Norm festzulegen, aber nicht mit der Folge, dass mit der höheren Leistung entsprechend auch die Löhne stiegen, ohne ohne Änderungen am Lohn. Das war die "Ausbeutung des Menschen durch den Menschen" im "real existierenden Sozialismus". Kein Wunder, dass die Abteilungsleiter immer den Langsamsten für sowas eingeteilt haben und seine Kollegen noch zusätzlich zur Langsamkeit ermuntert haben, denn die neue Norma galt dann für alle. Mein Vater arbeitete jahrzehntelang als Mechaniker im Außendienst für robotron. Er verließ zu einer ganz normalen Zeit das Haus und war meistens mittags schon wieder zurück. Wie das ging? Er war so schnell und leistungsfähig, dass er die Norm locker mit 200% oder mehr erfüllen konnte. Da er wusste, dass ihm damit die Norm erhöht werden würde, arbeitete er nur so viel, dass bei seiner Norm der 8-Stunden-Tag mit ca. 100% ausgefüllt werden wurde und rechnete entsprechend mehr Stunden ab als er tatsächlich leistete. Seinen Kunden, die ihm das abzeichneten, interessierte das nicht, da (a) niemand für den Schaden haftete und (b) niemand entlassen werden durfte.
Nö, wiederum völlig unkorrekt. ;) Konkurrenz und Haftungsrisiko können eine Leistungsmotivation sein, reichen aber alleine nicht aus. Wenn man keine konkurrenzfähige Leistung zu bieten hast, kann auch das größte Haftungsrisiko nicht dazu motivieren. Ich wüsste auch keine Leistung, die alleine durch Konkurrenz- und Haftungsdruck zustande kam. Wo nichts drin ist, kann auch unter Druck nichts 'rauskommen. ;)
Das war nicht meine Aussage. Du hast sie einfach umgekehrt. Das haftungsrisiko ist zwar keine hinreichende Bedingung für den wirtsch. Erfolg (Deine Aussage), aber eine notwendige (meine Aussafge). Das Haftungsrisiko alleine reicht nicht, aber ohne Haftungsrisiko geht gar nichts außer die volkswirtsch. Pleite auf Raten. Wenn man keine konkurrentfähige Leistung zu bieten hat, dann geht man natürlichals Unternehmen auch pleite, weil es andere besser machen - und weil eben die anderen (privaten) gleichfalls diesem Haftungsrisiko ausgesetzt sind.
tommy3333
10.03.2011, 16:28
Herrjeh, der will einfach nicht verstehen. Ich wollte dir doch nur klarmachen, dass der "echte" Sozialismus für dich als Privateigentümer an PM keinerlei Nachteile bringen würde. Vergiss einfach die Ablehnung des Privateigentums! Der Staat muss da nur "regulierend" eingreifen (aber auch nicht enteignen), wenn in erster Linie für den Profit produziert wird, und nur, wenn der nicht anders zu erreichen ist, für den Bedarf.
Warum wollen dann so viele "Sozialisten" das gegenwärtige System ändern, wenn der "echte Sozialismus" das Privateigentum zulassen soll? Wenn der "echte Sozialismus" das Privateigentum nicht ablehnt, dann hätten wir überall in Europa Sozialismus. Warum dann also die Systemfrage stellen, wie es bspw. die Linksparte tut?
Wie's heute leider meistens der Fall ist - was der Staat ja noch kräftig fördert. Z.B. mit so 'nem Schwachsinn wie Abwrackprämien für Autos, die's noch lange getan hätten.
Das war natürlich Schwachsinn im Quadrat. Nicht der einzige Schwachsinn, nicht der erste und es wird auch nicht der letzte sein. Auch zur Abwrackprämie gibt es im Unterforum Wirtschaft/Finanzen einen Thread, in dem dieser Politschwachsinn diskutiert wurde. Nicht nur, dass man Güterwerte damit vernichtet hat (für die man sonst auf dem Gebrauchtwagenmarkt noch ein paar Tausender bezahlen müsste) und dafür vom Staat auf Steuerzahlerkosten belohnt wurde, es war auch nichts weiter als vorgezogener Konsum, der später dann natürlich entsprechend ausbleibt. Also von der Konsumseite ein "Nullsummenspiel", von der Güterseite ein Verlust und das alles auf Kosten des Steuerzahlers, also nochmal Verlust.
bernhard44
10.03.2011, 16:54
Was meinst du wohl, warum ich "böse" in Gänsefüßchen gesetzt habe?
Herrjeh, der will einfach nicht verstehen. Ich wollte dir doch nur klarmachen, dass der "echte" Sozialismus für dich als Privateigentümer an PM keinerlei Nachteile bringen würde. Vergiss einfach die Ablehnung des Privateigentums! Der Staat muss da nur "regulierend" eingreifen (aber auch nicht enteignen), wenn in erster Linie für den Profit produziert wird, und nur, wenn der nicht anders zu erreichen ist, für den Bedarf.
Wie's heute leider meistens der Fall ist - was der Staat ja noch kräftig fördert. Z.B. mit so 'nem Schwachsinn wie Abwrackprämien für Autos, die's noch lange getan hätten.
wo bitte soll es denn diesen "echten Sozialismus" geben? Es gab ihn nie und wird ihn nie geben! Im Kampf der Systeme wird er immer unterliegen, da er die Menschen einengt, sie kollektiviert und damit zwangsnivelliert! Die Menschen wollen nicht gleichgeschaltet werden. Sie wollen nicht entmündigt werden, sie wollen nicht dass ihnen eine Ideologie übergestülpt wird!
Lange ist es versucht wurden! letztendlich sind alle diese Experimente kläglich gescheitert! Warum also von einer Neuauflage träumen........
perfektioniert haben das die "Borg" im Star-Trek-Universum! Wir sind das Kollektiv! Gott sei dank nur Science Fiction!
kotzfisch
10.03.2011, 17:14
Eben das Thema hatten wir hier bis zum Erbrechen, da muß jetzt unser Neuer nicht daherkommen und die Schlachten von Vorvorgestern erneut schlagen.
Das Prinzip Marktwirtschaft hat er nicht im Ansatz verstanden.
hosteuro
10.03.2011, 17:29
Das "Recht auf Arbeit" ist ohnehin Schwachsinn und eine Nebelkerze für Nostalgiker, um sich ihre DDR schönzusaufen. Denn man kann nichts zu einem Recht eines Einzelnen machen, wenn es zugleich auch an Pflichten sowohl des Einzelnen als auch anderen gekoppelt ist: sowohl an die Leistung des Beschäftigten als auch an den wirtsch. Erfolg der Unternehmensführung. Wer keine Aufträge bekommt, kann auch niemanden beschäftigen und damit ein solches Recht nie garantieren. Und Bummelanten will keiner haben und belasten neben der Betriebsatmosphäre auch das Unternehmensergebnis.
[...]
Die Staatsmonolole der DDR wurden tlw. sogar noch in Produktionsstätten der Nazis betrieben - keine Sanierung, keine Investition, vergammelt, verlottert und abgeschrieben, weil der "real existierende Sozialismus" von der Substanz lebte, und zudem noch eine Gefahr für Mensch und Umwelt (bspw. das Chemiedreieck Leuna-Bitterfeld Wolfen, Espenhain oder die Wismut - selbst der "Ballast der Republik" erwies sich als asbestverseucht), weil für Umweltschutz kein Geld da war. Ja, warum war denn in den allermeisten Fällen kein "Geld" da? Weder für Innovationen bspw. in neue Autos, die sich Ingenieure in den Wartburgwerken ausdachten (der Wartburg 311 wurde zunächst einfach ohne Genehmigung in Serie produziert, dann durfte nur die Limusine und der Kombi in Serie gehen trotz weiterer Modelle, und für alle anderen Prototypen danach gab es mit Ausnahme des 353 keine Genehmigungen) noch für Sanierung der Straßen, Wohnungen, Schulen etc. Wenn man endlich bedenkt, dass "Geld" nur der Gegenwert der Leistungen einer Volkswirtschaft ist, dann ist auch klar, warum.
Alles keine Frage. Hatte auch mit Sozialismus ("jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Leistungen") nichts gemein als den Namen (hatten wir aber jetzt schon öfters ;) ).
Ein privates Unternehmen ist zudem bereit, mit neuen Ideen und Investitionen auch Risiken einzugehen, um das Unternehmen voranzubringen, damit es erfolgreicher ist als seine Konkurrenten. Das fängt mit neuen Produkten an, geht mit neuen effizienteren Produktionstechnologien weiter, bis hin zu freundlicherem und zuverläsigerem Kundenservice, um nicht nur Neukunden zu gewinnen, sondern auch Bestandskunden zu halten.
Wem sagst du das? Einem, der sein Ding genau so aufziehen will. ;) Mit feinen Unterschieden:
Die entscheidenden Ideen sind nicht unter Risiko- und Konkurrenzdruck zustande gekommen, sondern haben sich nach jahrzehntelanger Beschäftigung mit der Sache und jahrelanger "Markt- und Bedarfsforschung" (im engen Dialog mit der "Zielgruppe", erst mal rein aus Interesse an der Sache) mehr oder weniger "ergeben".
So enstand ein Konzept für ein konkurrenzloses Produkt (was das Preis- / Leistungs - Verhältnis betrifft). Sonst wäre ich nur ein namenloser "Newcomer" unter ...zig seit Jahrzehnten auf dem Markt etablierten "Kleinen" und "Großen". Das wäre kein Risiko, das wäre 100&ige Misserfolgsgarantie. ;)
Einziger Kommentar der letzten Firma, der ich's vorgestellt habe: "Das sieht nach viel Arbeit aus." Die sie sich nur nicht machen - warum sollten sie. Wenn das, was sie jetzt bauen, gut "geht", haben sie doch kein Interesse an irgendwelchen Innovationen. Und wenn auch oft hinter klangvollen Namen in schönen Gehäusen Technik steckt, die (abgesehen von ständigen Detailveränderungen) in den Grundzügen ein halbes Jahrhundert alt ist.
hosteuro
10.03.2011, 17:48
Warum wollen dann so viele "Sozialisten" das gegenwärtige System ändern, wenn der "echte Sozialismus" das Privateigentum zulassen soll? Wenn der "echte Sozialismus" das Privateigentum nicht ablehnt, dann hätten wir überall in Europa Sozialismus.
Wenn das die einzige Voraussetzung wäre, dann schon. ;)
Warum dann also die Systemfrage stellen, wie es bspw. die Linksparte tut?
Weil die eben den Finger genau auf die Wunden des jetzigen Systems legt. Weil's dir immer wieder um's Privateigentum geht: Davon konzentriert sich immer mehr in immer weniger Händen (und nicht nur Produktionsmittel), und immer mehr haben immer weniger, das birgt nicht nur immer mehr sozialen / politischen Zündstoff, das ist auch für die Wirtschaft mehr als ungesund.
Und wenn du mich fragst: Die Linke sind für mich die einzigen, denen ich auch zutraue, dass ihre Alternativvorschläge nicht nur reiner Opportunismus und Wahlkampfparolen sind. Und dass sie nicht (wie's ihnen wohl immer noch anhaftet) als "nur umbenannte SED" den "Realsozialismus" wieder aufziehen wollen. Ob sie auch meinen, was sie sagen, wüssten wir allerdings (wie bei allen) erst, wenn sie am Ruder wären. Aber das Thema ist ja nun bis zur nächsten Bundestagswahl erst mal wieder vom Tisch. ;) Aus rein ökonomischer Sicht muss ich allerdings auch sagen, dass mir ihr Konzept (speziell ihre angedachte "Steuerreform") noch nicht so richtig schlüssig erscheint. Aber bis zur nächsten Wahl haben sie ja auch noch ein bisschen Zeit, daran zu arbeiten. ;)
Dr Mittendrin
10.03.2011, 17:53
Wenn das die einzige Voraussetzung wäre, dann schon. ;)
Weil die eben den Finger genau auf die Wunden des jetzigen Systems legt. Weil's dir immer wieder um's Privateigentum geht: Davon konzentriert sich immer mehr in immer weniger Händen (und nicht nur Produktionsmittel), und immer mehr haben immer weniger, das birgt nicht nur immer mehr sozialen / politischen Zündstoff, das ist auch für die Wirtschaft mehr als ungesund.
Und wenn du mich fragst: Die Linke sind für mich die einzigen, denen ich auch zutraue, dass ihre Alternativvorschläge nicht nur reiner Opportunismus und Wahlkampfparolen sind. Und dass sie nicht (wie's ihnen wohl immer noch anhaftet) als "nur umbenannte SED" den "Realsozialismus" wieder aufziehen wollen. Ob sie auch meinen, was sie sagen, wüssten wir allerdings (wie bei allen) erst, wenn sie am Ruder wären. Aber das Thema ist ja nun bis zur nächsten Bundestagswahl erst mal wieder vom Tisch. ;) Aus rein ökonomischer Sicht muss ich allerdings auch sagen, dass mir ihr Konzept (speziell ihre angedachte "Steuerreform") noch nicht so richtig schlüssig erscheint. Aber bis zur nächsten Wahl haben sie ja auch noch ein bisschen Zeit, daran zu arbeiten. ;)
Du glaubst also der Staat sei der bessere Unternehmer? Ich lach mich schlapp.
Dr Mittendrin
10.03.2011, 17:59
Was meinst du wohl, warum ich "böse" in Gänsefüßchen gesetzt habe?
Herrjeh, der will einfach nicht verstehen. Ich wollte dir doch nur klarmachen, dass der "echte" Sozialismus für dich als Privateigentümer an PM keinerlei Nachteile bringen würde. Vergiss einfach die Ablehnung des Privateigentums! Der Staat muss da nur "regulierend" eingreifen (aber auch nicht enteignen), wenn in erster Linie für den Profit produziert wird, und nur, wenn der nicht anders zu erreichen ist, für den Bedarf.
Wie's heute leider meistens der Fall ist - was der Staat ja noch kräftig fördert. Z.B. mit so 'nem Schwachsinn wie Abwrackprämien für Autos, die's noch lange getan hätten.
Ach der böse Profit für den produziert, ich dachte für die Kunden.
Dr Mittendrin
10.03.2011, 18:06
Wiederum korrekt. Und wohl einer der Hauptgründe für das Versagen der Wirtschaft auf der Basis "Volkseigentum" (sprich: Staatseigentum). Die Betriebe mussten ihren Gewinn an den Staat abführen (aber möglichst genau 100,5% vom Plan, nicht vergessen!), Investitionsmittel wiederum von ihm beantragen, ... Jedes bisschen Eigenverantwortung wurde ihnen aus der Hand genommen - von Leuten, die nur leider keine Ahnung hatten. Also auch damit war das Prinzip "jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten" vollständig auf den Kopf gestellt - oder?
So einen Schwachsinn wenn ich lese 100% Gewinn abführen.
Der Unternehmer verschenkt evtl seinen Betrieb dem Murx-Staat.
tommy3333
10.03.2011, 18:07
Zeigst du mir mal die Stelle, wo das bei Marx stehen soll?
Im Kommunistischen Manifest forderte er "despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse", darunter die "Expropriation [ = Enteignung] des Grundeigentums" (Kapital II). Wie stellst Du Dir eine solche Enteignung ohne Betriebsbesetzung vor?
Quatsch. Wenn Produktionsmittel nicht einem Einzelnen oder einer kleinen Gruppe gehören sollen (Ursache für die Ausbeutung der Massen, die außer ihrer Arbeitskraft nichts zu verkaufen haben), ist das Problem nicht damit gelöst, dass der Staat sie entschädigungslos übernimmt.
Die Enteignung, wie sie Marx forderte, ist aber entschädigungslos, selbst wenn es sie nicht sein sollte, wäre es immer noch eine Verstaatlichung. Marx machte dabei keine Ausnahmen, wer zu einnteignen ist oder wer "verschont" werden darf. Und die Verstaatlichung löst überhaupt kein Problem - auch nicht das der sog. "Ausbeutung".
Erstens ist unternehmerisches Risiko was ganz anderes als Haftung (egal für wessen Eigentum), zweitens ist es Schwachsinn, Risiko als entscheidende Triebkraft der Entwicklung zu betrachten. Und gar, indem man die nackte Existenz riskiert.
Die Gleichsetzung [unternehmerisches Risiko = Haftung] habe ich nicht behauptet. Das sind zwei Risiken. Bei einem Scheitern unternehmerischen Risikos können aber Ansprüche aus der Haftung entstehen. Trotzdem ist das die entscheidende Treibkraft, da es unternehmerisches Risiko nicht ohne Haftungsrisiko geben kann, weil sonst unternehmerische Fehlentscheidungen keine Konsequenzen für die Unternehmensführung hätte - und andererseits ist das unternehmerische Risiko sehr wohl die Triebkraft, da jede Investition und jede strateg. Entscheidung das Risiko einer Fehlentscheidung mit verbundenen Kosten oder entgangenen Einnahmen in sich birgt und ohne dieses Risiko demzufolge das Unternehmen stagniert und sich nicht weiterentwickeln kann.
Ich sehe keinen Grund, "kapitalistisch" hier in Gänsefüßchen zu setzen. Mir scheint eher, dir ist die Bedeutung einiger Grundbegriffe noch nicht klar. Darüber muss man nun nicht wie Marx dicke Wälzer schreiben, das ist mit ein paar Sätzen gesagt.
Ich sehe die Begriffe durch ihren inflationären Gebrauch abgenutzt. Daher die Gänsefüßchen. Darüber hinaus ist der Kapitalismus zu Marx' zeiten nicht mehr mit dem Kapitalismus führender Industrieländer heutiger Zeiten vergleichbar.
Kommunismus: Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und lebt nach seinen Bedürfnissen. Also noch seeeehr ferne Zukunftsmusik, darüber brauchen wir jetzt nicht zu diskutieren.
Das ist keine Zukunftsmusik, sondern Utopie, weil jeder Mensch das tut, was ihm am meisten nützt bzw. ihn das wenigsten kostet. In der DDR lästerten Spötter in Abwandlung einer Parteiphrase "Deine Hand für mein Produkt". Die egoistische Eigenschaft des Menschen vermag kein Gesellschaftssystem zu ändern, außer es versucht es durch Zwang ... und scheitert damit trotzdem - und um "Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und lebt nach seinen Bedürfnissen." umzusetzen, muss der Kommunismus das Menschenbild dazu mittels Zwang zu ändern versuchen. Menschen werden durch Zwang aber nicht produktiver. Sie werden immer Mittel und Möglichkeiten finden, dem zwang zu umgehen oder den Staat zu bescheißen. Das führt dazu, dass jeder auf Kosten anderer arbeiten wird, um den Aufwand zu minimieren, den er selbst aufbringen muss. Also werden alle mur minimalen Aufwand in der Arbeit aufbringen und in der Summe weniger leisten. Auch der Kommunismmus wird nicht gleichzeitig die Problem des Leistungsdrucks und der Verteilungskämpfe ignorieren können. Daher kann er nicht gleichzeitig Leistung von jedem nach seinen Fähigkeiten fordern und gleichzeitig jedem ein Leben nach seinen Bedürfnissen ermöglichen können. Ganz einfach, weil auch der Kommunismus die Knappheit der Güter und Ressourcen nicht ändern kann, sondern leben muss. Entweder er fordert jeden nach seiner Leistung - dann kann es aber weniger Leistungsfähige geben, denen er das Leben nach deren Bedürfnissen nicht ermöglichen kann. Oder er ermöglicht jedem ein Leben nach seinem Bedrürfnissen und scheitert daran, weil keiner für den anderen aufkommen will und somit der Kommunismus nicht die Leistung die sowohl möglich als auch nötig wäre.
Sozialismus (als einzige realisierbare Übergangslösung): Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und wird nach seinen Leistungen bezahlt. Und für Alte, Kranke, Schwache soziale Absicherung eines menschenwürdigen Lebens. Aber wirklich nur für echt Arbeitsunfähige!
Das haben wie im heutigen Kapitalismus auch schon. Wobei sich "menschenwürdig" unabhängig vom System allerdings nicht in Euros messen lässt und trotzdem finanziert werden muss.
So, nun versuche nochmal seitenlang zu "belegen", was sich da "Realsozialismus" nannte, hätte irgendwas mit der Umsetzung dieser Theorie am Hut gehabt, aber lass' dich nicht auslachen. Beschreibe lieber mal mit deinen Worten, was Kapital und was ein Kapitalist ist. (Das geht genauso in ein paar Sätzen.)
Ich belege nichts. Ich sage Dir einfach, wie ich das sehe: Was sich "Realsozialismus" nannte, ist der global gescheiterte Versuch, mit der Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln ein alternatives System aufzubauen, dass den Anspruch stellte, durch sein eigenens Leistungsprinzip ("Jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten und wird nach seinen Leistungen bezahlt.") wirtschaftlich produktiver und erfolgreicher als der Kapitalismus zu sein. Dieses Scheitern führte notgedrungen zu einem Zwangsapparat, der die Menschen gängelte, überwachte und durch Gehirnwäsche korrumpierte, in die Grenzen seines eigenen Systems einsperrte und durch Staatsgewalt versuchte, ein anderes Menschenbild zu formen. Der Stalinismus - und nicht etwa der Kommunismus - ist nur die logische Folge des Sozialismus.
Dr Mittendrin
10.03.2011, 18:10
Standardlüge des Kapitalismus. Der die für die kommunistischen "Träume" notwendige Überschussproduktion schon lange geschaffen hat - Güter sind nicht knapp, werden höchstens künstlich verknappt / vernichtet, um Preise hochzuhalten.
Ich würde mich mal von deiner sozialistischen Gehirnwäsche befreien lassen.
Ein Produkt wird nach Kundenwünschen kreiert und so viel alös möglich hergestellt. ( nicht nach Plan)
Mit kreieren hatte der Sozialismus sein Problem, daher unattraktives Zeug.
tommy3333
10.03.2011, 18:12
Ich habe nun aber nicht gesagt, tommy schreibt nur Blödsinn. Manches hat auch Hand und Fuß. Also mal weiter im Text - ich zitiere und kommentiere mal mehr oder weniger wahllos:
Naja, nicht ganz. Dann lag selbst ich mit meinem (schon etwas überdurchschnittlichen) Gehalt noch drunter. Aber dann müsstest du auch die DDR - Lebenshaltungskosten zum gleichen Kurs umrechnen. Dann hätte mich z.B. meine "kleine Einraumwohnung" (DDR - Plattenbau) 11,64 DM / Monat gekostet (aber incl. aller Betriebskosten außer Strom). Als ich '99 auszog (sozusagen "dem Job hinterher"), waren es aber 500 DM. Kalt. :eek:
Sicher - nur waren das keine Lebens-"Haltungs"-Kosten mehr. Schau Dir bspw. die niedrigen Meiten an und dazu den Zustand der Wohnungen. Finde den Fehler. Schau Dir die Preise der Grundnahrungsmittel an und vergleiche Sie mit den Futtermittelpreisen - oder mit den Preisen in den Fress-Ex-Läden. Finde den bzw. die Fehler. Schau Dir die Preise für Elektronikartikel an und deren Qualität - falls Du welche bekommst. Wie "niedrig" waren sie denn? Andere asagen - häufig auch nicht zu unrecht - "Was nichts kostet, ist nichts wert".
kotzfisch
10.03.2011, 18:20
Das versteht er doch alles nicht.
Kaum ist einer der Theoretiker weg, schreibt der nächste hier seinen verstrahlten Murx rein.
tommy3333
10.03.2011, 18:26
Standardlüge des Kapitalismus. Der die für die kommunistischen "Träume" notwendige Überschussproduktion schon lange geschaffen hat - Güter sind nicht knapp, werden höchstens künstlich verknappt / vernichtet, um Preise hochzuhalten.
Das ist keine "Standardlüge", sondern nur ein von Dir missverstandener Fakt. Die in den Wirtschaftswissenschaften postulierte Knappheit der Güter und Dienstleistungen, sagt nicht aus, dass davon zu wenig zur Verfügung stünden, um damit den Gesamtbedarf Aller zu decken. Es sagt aus, dass diese Güter (a) nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen oder (b) Aufwand erforderlich ist, um sie verfügbar zu machen, und dieser Aufwand Ressourcen erfordert, die ebenfalls nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen. Das führt dazu, dass diese Güter nicht kostenlos zu haben sind, sondern Kosten verursachen.
Das versteht er doch alles nicht.
Soweit war ich mit meiner Einschätzung nach 2 Minuten überfliegen auch schon. :))
tommy3333
10.03.2011, 18:27
Tut mir leid, mir ist kein derartiger Träumer bekannt. Sagst du mir einen?
Z.B. meine früheren Stabü- und Geschichtslehrer.
So enstand ein Konzept für ein konkurrenzloses Produkt (was das Preis- / Leistungs - Verhältnis betrifft).
Es gibt keine konkurrenzlosen Produkte.
Sonst wäre ich nur ein namenloser "Newcomer" unter ...zig seit Jahrzehnten auf dem Markt etablierten "Kleinen" und "Großen". Das wäre kein Risiko, das wäre 100&ige Misserfolgsgarantie. ;)
Du bist ein Namenloser.
Einziger Kommentar der letzten Firma, der ich's vorgestellt habe: "Das sieht nach viel Arbeit aus."
Das war sehr höflich von denen.
Ich hätte dir gesagt: "Taugte es was würdest du es selbst machen. Also halte uns nicht für so dämlich für deine Schnapsideen den Kopf hinzuhalten.
Und tschüss."
konfutse
10.03.2011, 18:48
Du glaubst also der Staat sei der bessere Unternehmer? Ich lach mich schlapp.
Was ist "besser"? Ist es besser, dass sich Eigentum, Einkommen und Vermögen immer mehr konzentrieren?
tommy3333
10.03.2011, 18:52
Ich rede vom Kapitalismus, nicht von der sozialen Marktwirtschaft.
Du hast aber geschrieben, die "Weiterentwicklung des Kapitalismus" [Sie] sei "seit einem runden Jahrhundert Geschichte".
Die Sozialgesetzgebung hat übrigens meines Wissens schon der "eiserne Kanzler" Bismarck (gegen erheblichen Widerstand) eingeführt. Und nach der Teilung Deutschlands musste schließlich ein Gegenstück geschaffen werden, wo's den Leuten spürbar besser ging als im "bolschewistischen" Osten. Das war der einzige Grund für alle "sozialen" und "Fördermaßnahmen"
Die Sozialgesetzgebung Erhards ging weit über die Besmarcks hinaus. Bismarck beschränkte sich auf Versicherungen gg. Krankheit, Invalidität und Altersarmut - Ludwig Erhard erweiterte die Versicherungen um die Arbeitslosenversuicherungen, Sozialhilfe, dazu kam der Kündigungsschutz, und er erweiterte das Wirtschaftssystem eine unabhängige Zentralbank mit dem Auftrag der Geldstabilität, die Haftung auf Unternehmenseigentum für Fehlentscheidungen, und führte das Bundeskartellamt ein.
Korrekt, und nachdem sie bestanden hatte, hat man sie einfach nicht mehr nötig. Seit >~ 20 Jahren kann sie eine soziale Maske nach der anderen fallen lassen und immer besser ihr wahres Gesicht zeigen. Und das heißt nun mal staatsmonopolistischer Kapitalismus.
Da stecken gleich mehrere Fehler drin. Erstens haben wir es nicht mit "Staatsmonopolen" zu tun. Die Märkte sind immer noch freier - und seit mit der Globalisierung immer mehr Schwellenländer in die Märkte drängen eher noch "freier". Es ist ein neuer wirtsch. Wettbewerb mit Asien und Osteuropa entstanden. Und wer im Allgemeinen hierzulande bspw. einen KIA fährt, der sollte sich nicht darüber beschweren, wenn Opel in D Stellen abbaut.
Womit ich nicht gesagt haben will, dass Marktwirtschaft generell schlecht ist, im Gegenteil: Richtig angewendet gehört sie als wesentlicher Bestandteil zum "echten" Sozialismus. (Also nicht zu dem, was sich da nur so nannte.)
Wenn Du Marktwirtschaft willst, dann musst Du Dich aber von Marx und seiner Forderung nach Abschaffung des Privateigentums verabschieden. Mit "Sozuialismus" im Sinne von Marx hätte das nichts zu tun, und ein Systemwechsel ist dazu auch nicht erforderlich. Wie soll denn eine Marktwirtschaft mit ausschließlich Staatseigentum aussehen? Das wäre ein "Markt" voller Staatsmonopole mit ähnlichen staatlichen Diktaten wie in der Planwirtschaft.
tommy3333
10.03.2011, 19:02
Ja, klar. Die Großschnauzen habe ich noch im Ohr: "Sowas wie 1929 kann nie wieder passieren, weil wir draus gelernt haben" - und dann kam's noch viel dicker. Und kaum ist eine riesige Blase geplatzt, werden neue aufgebläht - soviel zu dem, was man "gelernt" haben will, und den "Konsequenzen", die man gezogen haben will. Schade um jede weitere Minute Diskussion darüber.
Die Krise von 1929 hatte andere Ursachen als die späteren Krisen.
Aber sicher doch. Und zwar hauptsächlich die, dass sich immer weniger bereit finden, mit ihren Steuern aus "ehrlicher" Arbeit die Risikoabsicherung für diese Hasardeure zu sein.
Zum Beispiel. Dann ist der Staat gefordert, etwas zu tun, um Anleger besser vor den Bankstern zu schützen. Es ist auch niemand gezwungen, sein Geld in Risikopapieren anzulegen oder bei einer Bank anzulegen, die mit Schrottpapieren Geld im großen Stil verbrannt hat (ich selbst bin zufriedener Sparkassenkunde).
Das wird er also wohl müssen. ;) Ich möchte jetzt schon fast wetten, du bist auch so ein "Privateigentümer von PM", oder? Das ist grundsätzlich erst mal nichts Verwerfliches, auch nicht aus "sozialistischer" Sicht, das haste hoffentlich jetzt kapiert. Unter bestimmten Voraussetzungen - die du hoffentlich erfüllst. ;)
Nein, aber privat geführte Unternehmen gehören zu meinen Kundenkreis (ich bin Softwareentwickler in der ERP Branche).
bernhard44
10.03.2011, 19:04
Kaum ist einer der Theoretiker weg, schreibt der nächste hier seinen verstrahlten Murx rein.
Nur in der Praxis hat sie noch keiner bestätigen können! :]
Du glaubst also der Staat sei der bessere Unternehmer? Ich lach mich schlapp.
Besonders wenn die SPD'ler Unternehmer spielen.
Haben wir schon vor Jahren gesehen - alle SPD , sprich auch von den Gewerkschaften, geführten Firmen, sind den Bach runter gegangen.
kotzfisch
10.03.2011, 21:19
Unfassbar: Don,Bernhard langt mir an den Kopf!
hosteuro
10.03.2011, 22:53
Es gibt keine konkurrenzlosen Produkte.
Selbstverständlich. Nur Ahnung ist Bedingung. Und von meinem hast du bislang Null komma gar keine. Ein konkurrenzloses Preis- / Leistungs - Verhältnis will ich erreichen, indem ich die (nicht gerade geringen) Entwicklungskosten nicht auf den Verkaufspreis umlegen will. Was natürlich einiges an Absatz bedingt, bis ich erst mal diese Kosten wieder drin habe, ab da kann man von "Gewinn" sprechen.
Du bist ein Namenloser.
Denkst du. Indem ich's (vor Jahren schon) im Internet publik gemacht habe, habe ich mir schon einen Namen gemacht. Nur müssen sich die Leute langsam mit meinen Theorien verarscht fühlen, die mich seitdem fragen: "Wann hast du denn endlich mal was fertig, wenigstens einen Prototyp zum Antesten?" Tja, wenn's damit getan wäre, irgend eine fertige Schaltung zusammenzulöten, dann hätte ich's auch mit meinem Bastler - "Equipment" hier (2 Multimeter, ein Oszi, ein PC) schon lange im Griff. ;)
Ich hätte dir gesagt: "Taugte es was würdest du es selbst machen.
Quatsch. Die haben nämlich im Gegensatz zu dir schon etwas Kennung von der Materie. Dazu sind "nur" noch einige Investitionen erforderlich. Ein elektronisches Gerät dieser Komplexität von einem theoretischen Grobkonzept praktisch bis zur Markt- und Serienreife zu entwickeln. Ihr Vorteil wäre, dass sie das Equipment dazu haben (das ich mir erst noch anschaffen muss). Ihr Nachteil, weshalb sie's nicht tun: Dafür müssten sie Fachleute gut bezahlen. Ich habe gelernt, mit einem Bruchteil von so einem Gehalt auszukommen. ;)
Der schlechte Witz (aber nicht der einzige in diesem Staat): Dass mir regelmäßig vergleichsweise Peanuts fehlen, um an meine eigenen Mittel 'ranzukommen (und da geht's um sechsstellige Beträge).
houndstooth
11.03.2011, 01:56
"DDR - was war das wirklich für ein Staat?"
https://mcdogaldbeach.sslpowered.com/mcdogaldbeach.ca/photogallery/albums/userpics/10002/soeinstaat.jpg
So Einer !!!
hosteuro
11.03.2011, 09:17
Sicher - nur waren das keine Lebens-"Haltungs"-Kosten mehr. Schau Dir bspw. die niedrigen Meiten an und dazu den Zustand der Wohnungen. Finde den Fehler. Schau Dir die Preise der Grundnahrungsmittel an und vergleiche Sie mit den Futtermittelpreisen - oder mit den Preisen in den Fress-Ex-Läden. Finde den bzw. die Fehler.
Da brauchte ich nicht zu suchen. Dass z.B. meine 51,20 M der DDR eher ein symbolischer Beitrag als eine Miete waren, war mir auch klar. Oder meine 120,- M Studiengebühren. (Für's Semester oder für's Jahr, weiß ich heute nicht mehr so genau - jedenfalls für ein Bildungssystem, in dem vieles selbstverständlich war, wofür heute gekämpft wird. Bis auf Marx, aber zu dem kommen wir nochmal. ;) )
Schau Dir die Preise für Elektronikartikel an und deren Qualität - falls Du welche bekommst.
Halt, das Bier war auch spottbillig - wie sagtest du so schön: Irgendwie musste man sich die DDR ja schön saufen. :eek:
Aber irgendwie musste das Geld für die Subventionen doch wieder 'reinkommen. Das ging nicht erst bei Elektronik los oder im "Bissmark" - Laden (kein Tippfehler, jeder Biss eine Mark ;) ). Der Staat schlug bei allem zu, was über den Grundbedarf hinausging. 125g Kaffee 8,75 M, eine Tafel Schokolade 5 M, ... Trotzdem war zum Schluss ein großes Loch in der Kasse. Die Fehler, die dazu führten, brauchen wir wahrlich nicht mehr zu suchen. Wie die nach der "Wiedervereinigung" "korrigiert" wurden - sprich: Ausgenutzt oder im größeren Maßstab wiederholt, auch nicht.
Wie war das z.B. mit den Wohnungen, wenn ich mich recht erinnere? Ich meine die, bei denen sich's lohnte, wie meine in diesem Plattenbau, wie sie in den 70ern aus dem Boden gestampft wurden. Die Baubetriebe haben ihr Geld gekriegt (z.B. ich als Kipperfahrer auf der Baustelle, wo meine Bude entstand, auch ;) ). Die Wohnungsverwaltungen kriegten dafür Kredite von der Staatsbank. Die gibt's nicht mehr, aber die Wohnungsverwaltungen waren ihre "Altschulden" deshalb nicht los - die hatten sie ganz plötzlich bei der Dresdner, der Deutschen Bank oder sonstwo. Hatten die einen Pfennig in die Bauten investiert? Aber die "Altschulden" schön auf die Mieten umgelegt. So hat sich die deutsche "Einheit" gerechnet, liebe Genossen und Genießer. :eek: Nur ein Beispiel von vielen, insgesamt im Milliardenbereich.
"DDR - was war das wirklich für ein Staat?"
- So Einer...
Mach dich mal bitte nicht lächerlich. Das ist seit > 21 Jahren Geschichte. Nur in manchen Köpfen steht die Mauer offensichtlich heute noch, aber höher als damals. ;)
kotzfisch
11.03.2011, 10:32
Hosteuro: Du bist ja auf Augenhöhe mit dem Vollirren Marx- wie Marktwirtschat funktioniert hast Du zwar überhaupt nicht verstanden....aber was solls.Sozialismus geht ja auch ohne.
Lachkrampf-Sachverständiger ehrenhalber für gar nichts.
Hosteuro: Du bist ja auf Augenhöhe mit dem Vollirren Marx- wie Marktwirtschat funktioniert hast Du zwar überhaupt nicht verstanden....aber was solls.Sozialismus geht ja auch ohne.
Lachkrampf-Sachverständiger ehrenhalber für gar nichts.
Und wie der Soz. funktioniert oder eher nicht funktioniert hat, dies hat er auch nicht begriffen.
tommy3333
11.03.2011, 11:30
Da brauchte ich nicht zu suchen. Dass z.B. meine 51,20 M der DDR eher ein symbolischer Beitrag als eine Miete waren, war mir auch klar. Oder meine 120,- M Studiengebühren. (Für's Semester oder für's Jahr, weiß ich heute nicht mehr so genau - jedenfalls für ein Bildungssystem, in dem vieles selbstverständlich war, wofür heute gekämpft wird. Bis auf Marx, aber zu dem kommen wir nochmal. ;) )
... aber auch vieles überflüssig (wie M/L oder Anwesenheitskontrolllisten bei Vorlesungen).
Halt, das Bier war auch spottbillig - wie sagtest du so schön: Irgendwie musste man sich die DDR ja schön saufen. :eek:
Sicher. Mit dem Reinheitsgebot hatte das Bier, sofern es nicht exportiert wurde, auch nichts zu tun. Das merkte man u.a. daran, wenn es eine Weile gestanden hat.
Aber irgendwie musste das Geld für die Subventionen doch wieder 'reinkommen. Das ging nicht erst bei Elektronik los oder im "Bissmark" - Laden (kein Tippfehler, jeder Biss eine Mark ;) ). Der Staat schlug bei allem zu, was über den Grundbedarf hinausging. 125g Kaffee 8,75 M, eine Tafel Schokolade 5 M, ... Trotzdem war zum Schluss ein großes Loch in der Kasse. Die Fehler, die dazu führten, brauchen wir wahrlich nicht mehr zu suchen. Wie die nach der "Wiedervereinigung" "korrigiert" wurden - sprich: Ausgenutzt oder im größeren Maßstab wiederholt, auch nicht.
Viel kam aber trotzdem nicht rein. man kann die Leute auch nicht zwingen, etwas zu kaufen. Von dem, was wirklich richtig teuer war (Farbfernseher von Sanyo oder selbst von robotron) waren sehr selten im Angebot, man musste dafür sogar extra nach Berlin fahren und Glück haben, eines abzubekommen. Selbst Zubehörteile für damalige Spiegelreflexkamaras waren mitunter selten oder überteuert. Auf der Suche nach einem Selbstauslöser musste ich auch lange suchen, bis ich mit viel Glück in Berlin das letzte abbekommen habe (für 10 M). Was der Staat stattdessen tat: er leihte sich einfach Geld aus den Sparkonten oder druckte sich welches. das, was über den Grundbedarf hinausging, ging bevorzugt erstmal in den Export, denn Devisen konnte die Staatsbank nicht drucken. Im Export mussten sich diese Güter aber dem Konkurrenzdruck stellen. Ein Grund, warum die in der DDR künstlich hochgelobte Mikroelektronik ein Flop war, weil darin sogar Länder wie Südkorea der DDR den Rang abliefen. Demgegenüber blieben hächstens Exportatikel mit Qualitätsmängel im Inland, dann kam erst mal Berlin "an die Reihe". Dann erst der ganze Rest.
Wie war das z.B. mit den Wohnungen, wenn ich mich recht erinnere? Ich meine die, bei denen sich's lohnte, wie meine in diesem Plattenbau, wie sie in den 70ern aus dem Boden gestampft wurden. Die Baubetriebe haben ihr Geld gekriegt (z.B. ich als Kipperfahrer auf der Baustelle, wo meine Bude entstand, auch ;) ). Die Wohnungsverwaltungen kriegten dafür Kredite von der Staatsbank. Die gibt's nicht mehr, aber die Wohnungsverwaltungen waren ihre "Altschulden" deshalb nicht los - die hatten sie ganz plötzlich bei der Dresdner, der Deutschen Bank oder sonstwo. Hatten die einen Pfennig in die Bauten investiert? Aber die "Altschulden" schön auf die Mieten umgelegt. So hat sich die deutsche "Einheit" gerechnet, liebe Genossen und Genießer. :eek: Nur ein Beispiel von vielen, insgesamt im Milliardenbereich.
Wenn die Wohnungsverwaltungen Kredite bekamen und wieder zurückzahlen mussten, dann ist es doch nebensächlich, wer der Gläubiger ist. Das Schlimme daran war, dass sie es nicht schafften, diese Mittel aus den Mieteinnahmen wieder zurückzuzahlen oder aus eigenen Mitteln neue Wohnungen zu bauen oder alte zu sanieren. Die Wohngenossenschaft, bei der ich lange Jahre zur Miete wohnte, hatte einfach eine ihrer Immobilien verkauft und mit dem Erlös die anderen Wohnungen saniert. Da diese Genossenschaft aus DDR Zeiten (AWG) in eine Genossenschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Genossenschaft) nach bundesdt. Recht umgewandelt wurde, zahlten alle Mieter Anteile an diese Genossenschaft und waren dadurch Mitglieder und Miteigentümer dieser Genossenschaft, und die Genossenschaft hatte ihr Eigenkapital und ist heute wirtschaftlich gesund. (Die Anteile bekamen die Mieter bei Kündigung wieder zurück.) Das hatte für die Mieter den Vorteil, dass bspw. (a) die Mieten relativ günstig waren und (b) kein Eigentümer den Mieter wg. "Eigenbedarf" kündigen konnte. So einfach kann es gehen - allerdings nicht mit DDR-Mieten.
hosteuro
11.03.2011, 11:43
Das ist keine "Standardlüge", sondern nur ein von Dir missverstandener Fakt. Die in den Wirtschaftswissenschaften postulierte Knappheit der Güter und Dienstleistungen, sagt nicht aus, dass davon zu wenig zur Verfügung stünden, um damit den Gesamtbedarf Aller zu decken. Es sagt aus, dass diese Güter (a) nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen oder (b) Aufwand erforderlich ist, um sie verfügbar zu machen, und dieser Aufwand Ressourcen erfordert, die ebenfalls nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen. Das führt dazu, dass diese Güter nicht kostenlos zu haben sind, sondern Kosten verursachen.
Ja, klar. Und dass z.B. einerseits Lebensmittel tonnenweise vernichtet werden, Bauern noch für Brachlegung von Ackerland subventioniert werden, ... auf der anderen Seite Massen nicht wissen, wie sie den nächsten Tag überleben sollen, ist alles nur eine Frage des Aufwands. :eek:
tommy3333
11.03.2011, 11:56
Ja, klar. Und dass z.B. einerseits Lebensmittel tonnenweise vernichtet werden, Bauern noch für Brachlegung von Ackerland subventioniert werden, ... auf der anderen Seite Massen nicht wissen, wie sie den nächsten Tag überleben sollen, ist alles nur eine Frage des Aufwands. :eek:
Das ist eine Frage verfehlter EU Politik (nicht aber der Theorie oder des Knappheitsbegrifft, der dort verwendet wird). Es haben ja nicht die Bauern diese Lebensmittel vernichtet, sondern die Agrarbehörde der EU, die diese Lebensmittel erst aufkaufen musste, weil sie den Bauern Preise gararantierte, damit die Bauern noch wirtschaftlich arbeiten konnten und ihren Aufwand bezahlt bekamen (weil die Bauern nicht alles verkaufen konnten). Andernfalls hätten viele Bauernhöfe schließen müssen. Das war aber rein aus pol. Gründen nicht gewollt und hat nichts mit dem Knappheitsbegriff zu tun. Der Knappheitsbegriff, also dass ein Gut oder eine Leistung nicht unbegrenzt und nicht ohne Aufwand verfügbar ist, ist die Ursache dafür, dass überhaupt Märkte entstehen und durch das begrenzte Angebot (wg. der Knappheit) überhapt Preise entstehenund und Menschen und Unternehmen wirtschaften müssen. Was Du ohne Aufwand und unbegrenzt haben kannst, musst Du Dir schließlich von niemanden kaufen. Die Milchseen oder Butterberge sind aber nicht einfach so vom Himmel gefallen. Da aber sowohl Rohstoffe als auch Ressourcen und Arbeitskräfte nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen, sind alle Güter, für die man mindestens eines davon benötigen, um sie zur Verfügung zu stellen, knapp. Und nochmal - diese Knappheit hat nichts mit Bedarf oder Bedarfsdeckung oder deren Überschüsse zu tun. Das sind völlig verschiedene Dinge
hosteuro
11.03.2011, 12:06
Wenn Du Marktwirtschaft willst, dann musst Du Dich aber von Marx und seiner Forderung nach Abschaffung des Privateigentums verabschieden.
Wie oft denn nun noch? ;) Dass der "echte" Sozialismus als einzige gangbare Alternative zu dem menschenverachtendsten aller Systeme genannt "Kapitalismus" nun nicht so realiserbar ist, wie sich das ein Marx oder sonstwer vor langer Zeit gedacht hat (was er heute wohl auch einsehen müsste), wissen wir inzwischen. Weil halt auch Marktwirtschaft dazu gehört, aber halt "in die richtigen Bahnen gelenkt", nicht so verzerrt, verbogen bis auf den Kopf gestellt wie heute.
und ein Systemwechsel ist dazu auch nicht erforderlich.
Sondern was?
DJ_rainbow
11.03.2011, 12:07
Ja, klar. Und dass z.B. einerseits Lebensmittel tonnenweise vernichtet werden, Bauern noch für Brachlegung von Ackerland subventioniert werden, ... auf der anderen Seite Massen nicht wissen, wie sie den nächsten Tag überleben sollen, ist alles nur eine Frage des Aufwands. :eek:
Nein, eine Frage von Markt oder Plan. Aber das ist hier nicht Thema.
tommy3333
11.03.2011, 12:12
Wie oft denn nun noch? ;) Dass der "echte" Sozialismus als einzige gangbare Alternative zu dem menschenverachtendsten aller Systeme genannt "Kapitalismus" nun nicht so realiserbar ist, wie sich das ein Marx oder sonstwer vor langer Zeit gedacht hat (was er heute wohl auch einsehen müsste), wissen wir inzwischen. Weil halt auch Marktwirtschaft dazu gehört, aber halt "in die richtigen Bahnen gelenkt", nicht so verzerrt, verbogen bis auf den Kopf gestellt wie heute.
Du unterscheidest immer noch den "echten Sozialismus" vom Kapitalismus, obwohl DER alles entscheidende Unterschied im Sinne von Marx für Dich kein Unterschied ist. Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet, worin sich dann der "echte Sozialismus" nach Deiner Diktion vom Kapitalismus unterschiedet.
Sondern was?
Eine pol. Entscheidung zum Kauf von Unternehmen oder von Anteilen und die dafür nötige Finanzierung reicht völlig aus, um Eigentum zu verstaatlichen. Bei der Verstaatlichung der HRE erfolgte das sogar einfach per Gesetz.
DJ_rainbow
11.03.2011, 12:13
Wie oft denn nun noch? ;) Dass der "echte" Sozialismus als einzige gangbare Alternative zu dem menschenverachtendsten aller Systeme genannt "Kapitalismus" nun nicht so realiserbar ist, wie sich das ein Marx oder sonstwer vor langer Zeit gedacht hat (was er heute wohl auch einsehen müsste), wissen wir inzwischen. Weil halt auch Marktwirtschaft dazu gehört, aber halt "in die richtigen Bahnen gelenkt", nicht so verzerrt, verbogen bis auf den Kopf gestellt wie heute.
Sondern was?
Echter Sozialismus ist immer murxistisch, mit allen Folgen. Er ist niemals marktwirtschaftlich, kann es niemals sein.
Und das menschenverachtendste System - so denn eine Steigerung hier überhaupt sinnvoll ist - war bislang immer der Sozialismus.
Und wenn du schon dümmlich von einer "in die richtigen Bahnen gelenkten Marktwirtschaft" delirierst - wer soll sie denn lenken? Ihr etwa???? Marktwirtschaft zeichnet sich nun mal dadurch aus, dass sie eben nicht von faktenresistenten Realitätsverweigerern aus der Anstalt zur Roten Socke gelenkt wird.
hosteuro
11.03.2011, 12:27
Das ist eine Frage verfehlter EU Politik (nicht aber der Theorie oder des Knappheitsbegrifft, der dort verwendet wird). Es haben ja nicht die Bauern diese Lebensmittel vernichtet, sondern die Agrarbehörde der EU, die diese Lebensmittel erst aufkaufen musste, weil sie den Bauern Preise gararantierte, damit die Bauern noch wirtschaftlich arbeiten konnten und ihren Aufwand bezahlt bekamen (weil die Bauern nicht alles verkaufen konnten).
Och, da hab ich doch z.B. mal ein schönes Titelfoto gesehen, auf dem Bauern ihre (wohl noch kuhwarme) Milch demonstrativ wegkippten, ehe sie sie zu den gebotenen Aufkaufpreisen "verschleuderten" ...
Also solange eine Wahnsinns-Überschussproduktion nicht nur vernichtet wird, sondern auch "auf Halde" erfolgt, auf der anderen Seite extreme Mängel herrschen, braucht mir keiner mit irgendwelchen Knappheits- und Aufwandstheorien zu kommen, um diese Kopfstände der gegenwärtigen Marktwirtschaft noch irgendwie rechtfertigen zu wollen. Dagegen waren ja die Blüten, die unsere geplante Mangelwirtschaft seinerzeit trieb, harmlos.
Ich arbeite z.B. heute noch teilweise mit Kupferdraht, den ich seinerzeit nagelneu in unserem VEB aus dem Schrott gefischt habe. Und das zu einer Zeit, als es in der DDR kein Stück Kupfer mehr zu kaufen gab, Neuinstallationen nur noch mit Alu-Kabeln ausgeführt wurden... Aber der Plan war Gesetz, auch der Schrottplan.
Und vor meinem Fenster brettert gerade wieder ein mit Kies vollgekrachter 40-Tonner vorbei - nur leider in die falsche Richtung, in's Kieswerk 'rein. Das sehe ich jetzt, so lange ich hier wohne, also jetzt runde 7 Jahre. Leere Laster 'raus, volle 'rein. Drinnen sind inzwischen neben dem Baggersee zwei Riesen - Halden entstanden. Die Fahrer kriegen ihr Geld - wer bezahlt die (und den Betrieb der Fahrzeuge etc.)? Der Unternehmer vom Verkaufserlös seines Produkts mit Sicherheit schon lange nicht mehr. Marktwirtschaft live, was?
tommy3333
11.03.2011, 13:07
Och, da hab ich doch z.B. mal ein schönes Titelfoto gesehen, auf dem Bauern ihre (wohl noch kuhwarme) Milch demonstrativ wegkippten, ehe sie sie zu den gebotenen Aufkaufpreisen "verschleuderten" ...
Diese Bilder haben aber nichts mit den Milchseen und Butterbergen zu tun (Du hast ja schließlich was von "tonnenweise" geschrieben), sondern waren wiederum lediglich Protestaktionen gg. die Milchfabriken und Zwischenhändler, weil diese mit den Preisen soweit heruntergehen wollten, dass die Bauern ihre Kosten damit nicht mehr decken könnten. Wenn Milch auf dem Weltmarkt aber billiger beschafft werden kann, dann werden sich die Bauern etwas einfallen lassen müssen. Eine Möglichkeit wäre, sich zusammenzuschließen und selbst in ein Unternehmen zu investieren, das ausschließlich ihre eigene Milch verarbeitet - und dann als regionale Milch oder Biomilch zu vermarkten. Wenn dann sowas wie den Milchpulverskandal in China passiert, dann haben die einheim. Bauern mit ihren Produkten wieder bessere Chancen. Hat man analog auch bei den dioxinverseuchten Eiern gesehen.
Also solange eine Wahnsinns-Überschussproduktion nicht nur vernichtet wird, sondern auch "auf Halde" erfolgt, auf der anderen Seite extreme Mängel herrschen, braucht mir keiner mit irgendwelchen Knappheits- und Aufwandstheorien zu kommen, um diese Kopfstände der gegenwärtigen Marktwirtschaft noch irgendwie rechtfertigen zu wollen. Dagegen waren ja die Blüten, die unsere geplante Mangelwirtschaft seinerzeit trieb, harmlos.
In der Landwirtscahftgibt es seit Jahrzehnten keine Überschussproduktion mehr. Um die Milchseen oder Butterberge zu verhindern, ist die EU schon vor langer zeit davon abgerückt, Überbestände zu kaufen und hatte dafür Agrarquoten eingeführt.
Ich arbeite z.B. heute noch teilweise mit Kupferdraht, den ich seinerzeit nagelneu in unserem VEB aus dem Schrott gefischt habe. Und das zu einer Zeit, als es in der DDR kein Stück Kupfer mehr zu kaufen gab, Neuinstallationen nur noch mit Alu-Kabeln ausgeführt wurden... Aber der Plan war Gesetz, auch der Schrottplan.
Sicher - deswegen wurden auch schon mal Neuartikel verschrottet, um den Schottplan zu erfüllen. :umkipp:
Und vor meinem Fenster brettert gerade wieder ein mit Kies vollgekrachter 40-Tonner vorbei - nur leider in die falsche Richtung, in's Kieswerk 'rein. Das sehe ich jetzt, so lange ich hier wohne, also jetzt runde 7 Jahre. Leere Laster 'raus, volle 'rein. Drinnen sind inzwischen neben dem Baggersee zwei Riesen - Halden entstanden. Die Fahrer kriegen ihr Geld - wer bezahlt die (und den Betrieb der Fahrzeuge etc.)? Der Unternehmer vom Verkaufserlös seines Produkts mit Sicherheit schon lange nicht mehr. Marktwirtschaft live, was?
Frag doch die Leute im Kieswerk, was die damit machen. Die bezahlen es ja. Oder es ist mit Kies etwas nicht in Ordnung, dass es nicht zu gebrauchen, dann kann es auch sein, dass das Kieswerk etweas bekommt. Vielleicht interessiert sich auch Deine Lokalpresse dafür. Sonst sind die Medien auch gern hinter Skandalen her, um Dinge zu veröffentlich, die dubiose Geschäftemacher lieber verheimlichen wollen. Gib denen doch mal einen Tip. Zwischen der Theorie und Praxis gibt es immer noch den Unterschied, dass die Möglichkeit besteht, dass einer einen anderen (oder mehrere andere) bescheißen kann oder sich an gesetzl. Auflagen, Verordnungen, ökol. Grenzwerte etc. nicht hält.
hosteuro
11.03.2011, 13:26
In der Landwirtscahftgibt es seit Jahrzehnten keine Überschussproduktion mehr.
Ach nein? Z.B. nur das erste von 6.500 Suchergebnissen (Google - "Milchbauernstreik")
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/milchbauern-streik-der-tod-im-milchsee-1.256486.630
Sorry, aber ich konnte trotz aller Bemühungen weder 2008 noch 2009 beim Einkaufen irgendwelche Milchmängel oder veränderte Endverbraucherpeise feststellen. ;)
Um die Milchseen oder Butterberge zu verhindern, ist die EU schon vor langer zeit davon abgerückt, Überbestände zu kaufen und hatte dafür Agrarquoten eingeführt.
Oder Prämien für die Nichtvermarktung von Milch, oder, oder, ... Ich weiß, wovon ich rede - habe Ende 1995 mal bei einer Bezirksregierung an so einem Programm mitgearbeitet (Auszahlung von EU - Beihilfen) - das war eine von 11 "Förderarten". ;)
Frag doch die Leute im Kieswerk, was die damit machen.... Vielleicht interessiert sich auch Deine Lokalpressen dafür.
Vielleicht, aber vielleicht interessiert mich nicht für 'nen Fünfer, was die so schreiben? ;) Sich 10% Informationen aus 90% Werbung 'rauszuklamüsern, kann nämlich mehr als nervend sein. ;) Ach ja - auf den Lastern steht sinnigerweise: "Brauchen's Kies?" ;)
hosteuro
11.03.2011, 13:39
Es ist ein neuer wirtsch. Wettbewerb mit Asien und Osteuropa entstanden.
Wie nennst du das, "Wettbewerb"? Kaufe mal ein und dasselbe Ding zweimal, mit etwa ein und demselben Gebrauchswert, aber mit vielleicht 100% Preisunterschied. Der einzige andere Unterschied: Auf dem teureren steht eine bekannte (möglicherweise auch deutsche) Marke drauf, die andere hast du noch nie gehört, aber hinten drauf steht (wenn überhaupt) auf beiden "Made in China" oder "Hungary" oder wasweißichsonstnoch. (Dutzende Beispiele - ach, ein tolles fällt mir gerade ein: "Nokia, Made in Germany" - das ist aber wohl auch Geschichte. ;) )
tommy3333
11.03.2011, 13:53
Ach nein? Z.B. nur das erste von 6.500 Suchergebnissen (Google - "Milchbauernstreik")
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/milchbauern-streik-der-tod-im-milchsee-1.256486.630
Sorry, aber ich konnte trotz aller Bemühungen weder 2008 noch 2009 beim Einkaufen irgendwelche Milchmängel oder veränderte Endverbraucherpeise feststellen. ;)
OK. Dieses Bild ist natürlich heftig. Das hatte ich auch nicht in Erinnerung. Es ändert aber nichts am marktwirtschaftlichen Prinzip, dass die Kunden entscheiden, zu welchen Preisen und bei welchen Lieferanten sie zu kaufen bereit sind. Auch der Agrarmarkt ist größer geworden. Wenn andere Anbieter billiger sind, dann sind diese Folgen zwar hart für den einzelnen Bauern - aber wie die früheren "Maschinenstürmer" durchzudrehen, löst deren Probleme auch nicht. Wie ich bereits schieb, kann man heute auch mit Ökoprodukten aus regionalem Anbau punkten, obwohl sie teurer sind. Die Bauern müssen sich selbst helfen, wenn die Michindustrie auf stur schaltet, oder schließen. Die Schließung ist auch eine notwenige Konsequenz für ein Unternehmen, wenn es dem Wettbewerb nicht mehr standhalten kann. Es gibt auch in anderen Branchen neben Zehntausenden Neugründungen auch Zehntausende Insolvenzen im Jahr. Da sind die Bauern kein Sonderfall, auch wenn sie vielleicht Sonderbehandlung erwarten.
Oder Prämien für die Nichtvermarktung von Milch, oder, oder, ... Ich weiß, wovon ich rede - habe Ende 1995 mal bei einer Bezirksregierung an so einem Programm mitgearbeitet (Auszahlung von EU - Beihilfen) - das war eine von 11 "Förderarten". ;)
Staatliche Eingriffe haben zwar mit Marktwirtschaft nicht mehr viel zu tun - an manchen Stellen können sie aber dennoch erforderlich werden.
Vielleicht, aber vielleicht interessiert mich nicht für 'nen Fünfer, was die so schreiben? ;) Sich 10% Informationen aus 90% Werbung 'rauszuklamüsern, kann nämlich mehr als nervend sein. ;) Ach ja - auf den Lastern steht sinnigerweise: "Brauchen's Kies?" ;)
Naja, wenn es Dich nicht interessiert, dann verstehe ich Deine Empörung nicht. Die Medien schreiben nicht nur für Dich, sondern sind Teil der - ich nenne es mal "öffentliche Bühne", und können eine ähnliche Funktoin ausüben wie der Pranger im Mittelalter. Ich halte (Markt-)Transparenz schon für sehr wichtig, und die Theorien verlangen auch Transparenz, weil ansonsten theoret. Überlegungen und Schlussfolgerungen keinen Sinn ergeben.
tommy3333
11.03.2011, 14:09
Wie nennst du das, "Wettbewerb"? Kaufe mal ein und dasselbe Ding zweimal, mit etwa ein und demselben Gebrauchswert, aber mit vielleicht 100% Preisunterschied. Der einzige andere Unterschied: Auf dem teureren steht eine bekannte (möglicherweise auch deutsche) Marke drauf, die andere hast du noch nie gehört, aber hinten drauf steht (wenn überhaupt) auf beiden "Made in China" oder "Hungary" oder wasweißichsonstnoch. (Dutzende Beispiele - ach, ein tolles fällt mir gerade ein: "Nokia, Made in Germany" - das ist aber wohl auch Geschichte. ;) )
Na und? Wenn Du iin "made in Germany" keinen besseren Wert oder Nutzen als in "made in China" siehst (der Preis ist ja nicht das einzige Kaufargument), dann ist es doch logisch, dass Du "made in China" kaufst. Wenn das deutsche Produkt nicht oder nicht genügend verkauft wird, dann müssen sich die Hersteller etwas einfallen lassen (Preis runter oder Stückzahl runter oder Qualität, Service etc. verbessern). Wenn andernfalls doch genügend Leute "made in Germany" kaufen, dann ist das deren Entscheidung, nicht Deine.
hosteuro
11.03.2011, 14:37
Na und? Wenn Du iin "made in Germany" keinen besseren Wert oder Nutzen als in "made in China" siehst (der Preis ist ja nicht das einzige Kaufargument)
Nö, immer das Verhältnis von Gebrauchswert zum Preis. Und was ist / war meinetwegen an einem Handy von Nokia "Made in Germany" (bei gleichem Preis) besser als (üblicherweise) "Made in China"? Für den Kunden wohl Null komma gar nichts, höchstens für die Arbeitskräfte die Bezahlung, oder?
Ähm - mein Nokia - Handy (das vor ein paar Tagen den Geist aufgegeben hat, aber nach ichweißnichtmehrwievielen Jahren), ist "Made in Hungary" (hatten wir aber auch schon) ... ;)
Wenn das deutsche Produkt nicht oder nicht genügend verkauft wird, dann müssen sich die Hersteller etwas einfallen lassen (Preis runter oder Stückzahl runter oder Qualität, Service etc. verbessern).
Oder wegen "zu hoher Standortkosten" (sprich: Zuwenig Profit wegen zu hoher Löhne, Steuern und Sozialabgaben) dichtmachen, dem Staat, der einen erst "gefördert" hat, "zum Dank" ein paar Arbeitslose mehr bescheren und dort produzieren lassen, wo man noch für eine Handvoll Reis am Tag arbeitet, um nicht zu verhungern (nur ganz leicht überspitzt). Das nennt man dann "Wettbewerb"? Nehee, das nennt man "Ramschkapitalismus"!
hosteuro
11.03.2011, 15:21
Naja, wenn es Dich nicht interessiert, dann verstehe ich Deine Empörung nicht. Die Medien schreiben nicht nur für Dich, sondern sind Teil der - ich nenne es mal "öffentliche Bühne", und können eine ähnliche Funktoin ausüben wie der Pranger im Mittelalter.
Die haben sie ja schon oft genug ausgeübt, und was ist dabei 'rausgekommen? Konkret hier regional überhaupt nichts. Also was heißt hier "Empörung" - das Finanzamt lässt mich doch in Ruhe, seit ich ihren letzten Schriebs nach dem Verursacherprinzip ungeöffnet an die nächste der Behörden weitergeleitet habe, die mich seit Jahren am wirksamsten an der Arbeitsaufnahme und damit am Steuerzahlen hindern (also unsere Gemeindeverwaltung, gleichzeitig mein Vermieter), auf der anderen Seite Steuermittel mit vollen Händen ausgeben und dann jammern, wie sie doch verschuldet sind. Wo sie schon längst in den schwarzen Zahlen sein könnten, wenn sie sich halb so dämlich anstellen würden (nicht nur in meinem Fall).
Ich halte (Markt-)Transparenz schon für sehr wichtig, und die Theorien verlangen auch Transparenz, weil ansonsten theoret. Überlegungen und Schlussfolgerungen keinen Sinn ergeben.
Korrekt, und deshalb musste auch ich mich schon "transparenter" machen, als es der Zerrspiegel irgendeines "Mediums" je gekonnt oder gewollt hätte. ;)
hosteuro
11.03.2011, 15:44
Wenn die Wohnungsverwaltungen Kredite bekamen und wieder zurückzahlen mussten, dann ist es doch nebensächlich, wer der Gläubiger ist.
Was ist das, nebensächlich? Wenn der erste Gläubiger praktisch alle Steuerzahler des Staates waren und sich ein "Rechtsnachfolger" alle Ansprüche unter den Nagel reißt, ohne was dafür getan zu haben?
Das Schlimme daran war, dass sie es nicht schafften, diese Mittel aus den Mieteinnahmen wieder zurückzuzahlen oder aus eigenen Mitteln neue Wohnungen zu bauen oder alte zu sanieren.
Das war vor der Wende, das viel Schlimmere kam also danach.
Die Wohngenossenschaft, bei der ich lange Jahre zur Miete wohnte, hatte einfach eine ihrer Immobilien verkauft und mit dem Erlös die anderen Wohnungen saniert. Da diese Genossenschaft aus DDR Zeiten (AWG) in eine Genossenschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Genossenschaft) nach bundesdt. Recht umgewandelt wurde, zahlten alle Mieter Anteile an diese Genossenschaft und waren dadurch Mitglieder und Miteigentümer dieser Genossenschaft, und die Genossenschaft hatte ihr Eigenkapital und ist heute wirtschaftlich gesund. (Die Anteile bekamen die Mieter bei Kündigung wieder zurück.) Das hatte für die Mieter den Vorteil, dass bspw. (a) die Mieten relativ günstig waren und (b) kein Eigentümer den Mieter wg. "Eigenbedarf" kündigen konnte. So einfach kann es gehen - allerdings nicht mit DDR-Mieten.
Und wozu war da erst eine "Umwandlung" in eine Genossenschaft nach bundesdeutschem Recht erforderlich? Ich sehe da keinen Unterschied zu einer nach DDR - Recht - oder lief's da irgendwie anders? Ach ja - da konnte man seinen Anteil statt in Geld auch in Arbeitsleistung beim Bau erbringen (zumindest zum Teil) - und kein Jurist hat für 'nen Stempel und 'ne Unterschrift noch ein paar tausend Märker kassiert (oder was war diese "Rechtsumwandlung" sonst)?
tommy3333
11.03.2011, 17:03
Nö, immer das Verhältnis von Gebrauchswert zum Preis. Und was ist / war meinetwegen an einem Handy von Nokia "Made in Germany" (bei gleichem Preis) besser als (üblicherweise) "Made in China"? Für den Kunden wohl Null komma gar nichts, höchstens für die Arbeitskräfte die Bezahlung, oder? (...)
Sage ich ja, "wenn Du (...) keinen besseren Wert oder Nutzen (...) siehst (...)" Das schließt u.a. auch Qualität, Funktionalität, Handhabung, Zuverläsigkeit, Garantie/Service, Ergonomie/Umweltverträglichkeit etc. ein. Jeder bewertet seinen Nutzen aus dem Kauf anders und muss entscheiden, wieviel oder welchen Nutzen er daraus ziehen will und welcher Preis ihm das wert ist. Ähnlich wie es Fachzeitschriften, Verbraucherverbände u.a. tun, wenn sie Produkttests vornehmen oder welche in Auftrag geben (nur tun diese Tester das professioneller).
Oder wegen "zu hoher Standortkosten" (sprich: Zuwenig Profit wegen zu hoher Löhne, Steuern und Sozialabgaben) dichtmachen, dem Staat, der einen erst "gefördert" hat, "zum Dank" ein paar Arbeitslose mehr bescheren und dort produzieren lassen, wo man noch für eine Handvoll Reis am Tag arbeitet, um nicht zu verhungern (nur ganz leicht überspitzt). Das nennt man dann "Wettbewerb"? Nehee, das nennt man "Ramschkapitalismus"!
Deshalb soll sich der Staat in einer Marktwirtschaft ja auch mit Subventionen zurückhalten. Wenn solche Leute solche Zustände anprangern und diese mit neoliberalismus gleichsetzen, dann sind das nichts weiter als ahnungslose Dummschwätzer, die nicht wissen was sie sagen, denn der Neoliberalismus lehnt staatl. Suventionen/Förderungen für Unternehmen ja gerade ab. Abgesehen davon ist auch die Standortwahl eine Unternehmensentscheidung, die zu einer Marktwirtschaft dazugehört. Dazu gehören auch Faktoren wie Löhne, aber nicht nur diese, sondern auch Qualifikation, Flexibilität, Motivation/Arbeitsmoral, Tarifsicherheit, pol. Stabilität etc. Viele Unternehmen sind aus Osteuropa schon zurückgekommen, weil sie nur auf die Löhne geschaut haben. Dass sich Politiker trotzdem dazu hinreißen lassen, hat lediglich wahltaktische und pol. Gründe, damit sich diese Politiker angeblich als wirtschaftskompetent - oder im Falle von staatl. Hilfen zur Abwendung einer Insolvenz als "Retter" von Arbeitsplätzen -aufspielen können.
Pescatore
11.03.2011, 17:07
(...)
Marktwirtschaft zeichnet sich nun mal dadurch aus, dass sie eben nicht von faktenresistenten Realitätsverweigerern aus der Anstalt zur Roten Socke gelenkt wird.
Bist du eigentlich nicht in der Lage, einfach nur dein Maul zu halten, wenn die zwei sich zwar erregt und engagiert, aber wenigstens sachlich unterhalten? Einfach immer dazwischenplärren, bäbäbä, ich bin der kleine DJ, der tapferste Kämpfer gegen die Sozialisten.
tommy3333
11.03.2011, 17:20
Die haben sie ja schon oft genug ausgeübt, und was ist dabei 'rausgekommen? Konkret hier regional überhaupt nichts. (...)
Gammelfleisch, Dioxineier, verseuchtes Milchpulver, BSE - das hatte durchaus Nachwirkungen. Letztlich sind solche "Nachrichten" auch wichtig für die Verbraucher, einmal haben sich die Möglichkeiten, solche Betrugsfälle selbst aufzudecken, trotzdem wollen sie sich natürlich schadlos halten, und zum anderen sollen solche Gangster das auch ordentlich an ihren Einnahmeausfällen zu speren bekommen, wenn sie die Verbraucher bescheißen - solche Giftpanscher hätte man früher an der nächsten Laterne aufgehangen. Gerade solche Arschlöscher sind es, die in dem Glauben, sich über Regeln hinwegsetzen zu können, der Freiheit mehr schaden als linke Chaoten es je könnten.
Auch Fälle von elektronischer Überwachung und Email- und Datenspionage (Bahn, Lidl, Telekom) haben die Medien an die große Glocke gehangen. Mehr als Druck machen können sie aber nicht tun, denn der Rest muss von der Öffentlichkeit kommen. In der Schweiz würden die Mitarbeiter aus solchen Unternehmen so schnell verschwinden, dass diese Unternehmen dicht machen könnten. Die Schweizer verstehen da überhaupt keinen Spaß (nach dem Motto: "Ach ... Du gehörst also zu jenen ..., die ... mit ... gemacht haben?..."). Auch die Verbraucher würden Podukte/Dienstleistungen solcher hersteller meiden. Als ich mich mit Kollegen aus der Schweiz mal unterhielt, konnten die gar nicht verstehen, warum die Lidl, die bahn oder die Telekom aus den Skandalen einfach so davongekommen sind. Wenn wir Deutsche da zu brav sind, sind wir auch selbst daran schuld.
tommy3333
11.03.2011, 17:42
Was ist das, nebensächlich? Wenn der erste Gläubiger praktisch alle Steuerzahler des Staates waren und sich ein "Rechtsnachfolger" alle Ansprüche unter den Nagel reißt, ohne was dafür getan zu haben?
Wenn Du von A einen Kredit in Anspruch nimmst, musst Du diesen Kredit so oder so zurückzahlen, egal ob an A oder an B, wenn die Forderung von A durch B aus welchen Gründen auch immer übernommen wurde. Die Staatsbank wurde zunächst von der Treuhand übernommen. Die Gründe, weshalb die ehem. Staatsbank von einer Privatbank übernommen wurde, sind zweischneidig. Das Geschachere ist nur eine Seite. Die andere Seite ist die Bilanz. Auch die Staatsbank war quasi pleite. Wie ich bereits schrieb, hatte die Staatsbank die Guthaben der Sparer in der DDR beliehen - und das in großem Stil. Die Notenpresse ist keine volkswirtsch. Lösung und eine Gefahr für die Geldweertstabilität. Die Kleinsparer konnten sich für ihr Geld in der DDR ohnehin nicht viel kaufen. Aber was glaubst Du wohl, wäre passiert, wenn diese Sparer ihr Geld abgehoben hätten, um ihr Geld von der Pletitebank zu retten, und um sich davon etwas zu leisten, was sie vorher nicht konnten. Elektronikartikel, ein Auto, eine Reise in ein Land, wo man früher nicht hin durfte etc.
Das war vor der Wende, das viel Schlimmere kam also danach.
Die Pleite gab es schon vor der Wende. Schlimmer als eine Pleite kann es nicht mehr kommen. Die meisten Unternehmen hatten so viele Verbindlichkeiten und so wenig Vermögen (weil meist alles bereiots abgeschrieben war), dass die bilanz ein negatives Eigenkapital hervorbrachte. Mit so einer Bilanz würde man hier normalerweise wg. Konkursverschleppung vor Gericht gezerrt.
Und wozu war da erst eine "Umwandlung" in eine Genossenschaft nach bundesdeutschem Recht erforderlich? Ich sehe da keinen Unterschied zu einer nach DDR - Recht - oder lief's da irgendwie anders? Ach ja - da konnte man seinen Anteil statt in Geld auch in Arbeitsleistung beim Bau erbringen (zumindest zum Teil) - und kein Jurist hat für 'nen Stempel und 'ne Unterschrift noch ein paar tausend Märker kassiert (oder was war diese "Rechtsumwandlung" sonst)?
Die AWG war Staatseigentum - die Genossenschaft heute ist Privateigentum. In der DDR hätte man weder irgendwelche Anteile zurückbekommen noch die Aufbauleistung vergütet bekommen. Im Gegenteil, die Aufbaustunden waren eine Verpflichtung an die Mieter. Man musste auch lfd. Aufbaustunden leisten, nachdem das Haus fertig stand und bewohnt wurde, oder bezahlen, wenn man es nicht tat. Darüber wurde sogar Buch geführt. Es war in letzterem Fall wie eine Art Betriebskosten. Der entscheidende Unterschied ist aber, dass diese Genossenschaft heute ausschließlich den Mietern gehört und nicht dem Staat.
[PS] meine Eltern mussten sogar nach der Wende (bei der Umwwandlung) Anteile einzahlen, obwohl sie schon vor der Wende ihre AWG-Wohnung bewohnten. Das waren dann aber auch ihre eigenen wirklichen Anteile.
Dr Mittendrin
11.03.2011, 17:45
Was ist "besser"? Ist es besser, dass sich Eigentum, Einkommen und Vermögen immer mehr konzentrieren?
Ich wäre für eine breite Mittelschicht.
Willst du einem Schuhmacher was nehmen, der im Kanton Zug 16 % Steuer zahlt.
Ich würde einem Ackermann in die Suppe spucken, der immer noch auf Schrottanleihen setzt auf dem Buckel des Steuerzahlers. z B
Bei ganz grossen Marktteilnehmern würde ich wegen Preisabsprachen genauer hinsehen.
In Wirklichkeit gibts eine Marktwirtschaft und eine Machtwirtschaft zu der ich nicht gehöre.
Grosse Vermögen können sich auch durch Erbschaften aufteilen, wie z B Tchibobrüder, das ist nicht so das Thema. Wenn privates Kapital intelligent eingesetzt ist ist es samt Rendite nützlicher als dumm eingesetztes Staatskapital.
konfutse
11.03.2011, 17:51
Ich wäre für eine breite Mittelschicht.
...
Dafür bin ich auch.
...
Ich würde einem Ackermann in die Suppe spucken, der immer noch auf Schrottanleihen setzt auf dem Buckel des Steuerzahlers. z B
...
Da haben wir das gleiche Feindbild.
...
Wenn privates Kapital intelligent eingesetzt ist ist es samt Rendite nützlicher als dumm eingesetztes Staatskapital.
Wenn! Doch davor steht die Renditeerwartung. Die Kapitalseigner mit wirklich viel freiem Kapital sind selten Philantropen.
Dr Mittendrin
11.03.2011, 18:03
Besonders wenn die SPD'ler Unternehmer spielen.
Haben wir schon vor Jahren gesehen - alle SPD , sprich auch von den Gewerkschaften, geführten Firmen, sind den Bach runter gegangen.
Oh ja die SPD macht geplante Marktwirtschaft.
Dr Mittendrin
11.03.2011, 18:10
Wenn! Doch davor steht die Renditeerwartung. Die Kapitalseigner mit wirklich viel freiem Kapital sind selten Philantropen.
Die sozialistischen Jammergesänge die ich hier lese sind sowieso nicht schlüssig.
Es gibt einen SAP Gründer der eine hohe Rendite hat und gute Gehälter zahlt.
Es gibt Logistikunternehmen die Dumpinglöhne zahlen und eine schmale Rendite haben.
Wer ist jetzt mehr der Philantrop ?
Gegen die Dumpinglöhne würden nur entweder Mindestlöhne helfen oder eine gute Beschäftigungsquote.
Dr Mittendrin
11.03.2011, 18:15
Wenn Du von A einen Kredit in Anspruch nimmst, musst Du diesen Kredit so oder so zurückzahlen, egal ob an A oder an B, wenn die Forderung von A durch B aus welchen Gründen auch immer übernommen wurde. Die Staatsbank wurde zunächst von der Treuhand übernommen. Die Gründe, weshalb die ehem. Staatsbank von einer Privatbank übernommen wurde, sind zweischneidig. Das Geschachere ist nur eine Seite. Die andere Seite ist die Bilanz. Auch die Staatsbank war quasi pleite. Wie ich bereits schrieb, hatte die Staatsbank die Guthaben der Sparer in der DDR beliehen - und das in großem Stil. Die Notenpresse ist keine volkswirtsch. Lösung und eine Gefahr für die Geldweertstabilität. Die Kleinsparer konnten sich für ihr Geld in der DDR ohnehin nicht viel kaufen. Aber was glaubst Du wohl, wäre passiert, wenn diese Sparer ihr Geld abgehoben hätten, um ihr Geld von der Pletitebank zu retten, und um sich davon etwas zu leisten, was sie vorher nicht konnten. Elektronikartikel, ein Auto, eine Reise in ein Land, wo man früher nicht hin durfte etc..
Es gab ja in der DDR eine ( nichtoffizielle ) versteckte Inflation.
Oft konnte man von Geldüberhang lesen. Es standen dem Geld zu wenig Waren gegenüber. ( leere Regale)
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