Islam und Europa

[EinDachs]

Ihr Engagement hat sie belastet.

Das belastet viele, auch solche die sich für Sinnigeres engagieren.
Gerade der sehr beliebte Mythos der Islamisierung ist ja an den Haaren herbeigezogen wie selten etwas.
4% (ausgeschrieben vier Prozent) der Bevölkerung, die sich nicht mal untereinander recht einig sind und deren Engagment für die unterstellte gemeinsame Sache teilweise stark in Zweifel zu ziehen ist, werden hier dämonenhafte Fähigkeiten zu geschrieben.

Beim Bekämpfen von Pappdrachen in suizidale Tendenzen fallen mag wirklich sehr tragisch sein, dass sollte man aber nicht den Pappdrachen anlasten.

[Aldebaran]

Das belastet viele, auch solche die sich für Sinnigeres engagieren.
Gerade der sehr beliebte Mythos der Islamisierung ist ja an den Haaren herbeigezogen wie selten etwas.
4% (ausgeschrieben vier Prozent) der Bevölkerung, die sich nicht mal untereinander recht einig sind und deren Engagment für die unterstellte gemeinsame Sache teilweise stark in Zweifel zu ziehen ist, werden hier dämonenhafte Fähigkeiten zu geschrieben.

Beim Bekämpfen von Pappdrachen in suizidale Tendenzen fallen mag wirklich sehr tragisch sein, dass sollte man aber nicht den Pappdrachen anlasten.


Diese 4% stellen aber bereits 9-10% der Geburten und werden laufend durch Zuzug verstärkt.

Sie brauchen sich untereinander gar nicht einig zu sein. Warum auch, übernehmen doch ihre Fürsprecher die Wahrnehmung ihrer Interessen! Sie brauchen nur immer mehr zu werden und genau dies tun sie.

Wenn man die hinter diesem Prozess stehende Dynamik begriffen hat, könnte man schon verzweifeln, wenn man entsprechend disponiert ist.

[EinDachs]

Diese 4% stellen aber bereits 9-10% der Geburten und werden laufend durch Zuzug verstärkt.

Wow.
Klingt ja extrem unaufhaltsam und geradezu akut bedrohlich.
Bei den Neugeborenen wären sie mächtig genug um eine Randpartei ähnlich der Grünen zu bilden.

Ja wenn das mal kein Grund zum Selbstmord ist...


Sie brauchen sich untereinander gar nicht einig zu sein. Warum auch, übernehmen doch ihre Fürsprecher die Wahrnehmung ihrer Interessen! Sie brauchen nur immer mehr zu werden und genau dies tun sie.

Aha.
Islamisierungsbefürworter die keine Moslems sind, gibts aber in der Wirklichkeit gar nicht.


Wenn man die hinter diesem Prozess stehende Dynamik begriffen hat, könnte man schon verzweifeln, wenn man entsprechend disponiert ist.

Wenn man sich in solche Dynamiken reinsteigert, wozu täglicher PI-Konsum sicher geeignet ist, dann kann das sein.

Sollte also wirklich Angst vor der Islamisierung ihr Suizidmotiv sein (was ich aber für eine grobe Vereinfachung halte), dann seh ich eher eine Schuld in den Hysterisierern, als in deren Projektionsfläche.
Wärs ein "Selbstmord gegen Rechts", könntest du das wohl eher erkennen, aber es bliebe schlichtweg dasselbe Grundprinzip.

[Aldebaran]

Wow.
Klingt ja extrem unaufhaltsam und geradezu akut bedrohlich.
Bei den Neugeborenen wären sie mächtig genug um eine Randpartei ähnlich der Grünen zu bilden.

Ja wenn das mal kein Grund zum Selbstmord ist...


Dein zeitlicher und räumlicher Horizont ist einfach zu beengt, um das mit Dir diskutieren zu können.

[EinDachs]

Dein zeitlicher und räumlicher Horizont ist einfach zu beengt, um das mit Dir diskutieren zu können.

Ahhh, nicht mangelnde Paranoia und ein Fehlen hysterischer Überreaktionen (neuerdings angeblich inkl Märthyrerfreitod), sondern mein Horizont ist es, der mich die gewaltige, akute Bedrohung durch die 9-10% "muslimischen" Neugeborenen nicht verstehen lässt.

Schon verstanden, gehen einem die Argumente aus, erklärt man dem anderen er ist zu dumm, die zu verstehen.

[Aldebaran]

Ahhh, nicht mangelnde Paranoia und ein Fehlen hysterischer Überreaktionen (neuerdings angeblich inkl Märthyrerfreitod), sondern mein Horizont ist es, der mich die gewaltige, akute Bedrohung durch die 9-10% "muslimischen" Neugeborenen nicht verstehen lässt.

Schon verstanden, gehen einem die Argumente aus, erklärt man dem anderen er ist zu dumm, die zu verstehen.

Machen wir eine Zeitreise ins 17. Jahrhundert zu einem Indianerstamm an der Ostküste Nordamerikas. Da könnte es einen Häuptling - nennen wir ihn einfach mal "lahmer Dachs" (es gibt auch einen Amerikanischen Dachs) - gegeben haben, der sich über die aufgeregten Hinweise seiner Stammesbrüder auf gewisse Siedlungen an der Küste lustig machte: Was habt Ihr den wegen der paar merkwürdigen Bleichgesichter?

[EinDachs]

Machen wir eine Zeitreise ins 17. Jahrhundert zu einem Indianerstamm an der Ostküste Nordamerikas. Da könnte es einen Häuptling - nennen wir ihn einfach mal "lahmer Dachs" (es gibt auch einen Amerikanischen Dachs) - gegeben haben, der sich über die aufgeregten Hinweise seiner Stammesbrüder auf gewisse Siedlungen an der Küste lustig machte: Was habt Ihr den wegen der paar merkwürdigen Bleichgesichter?

Oh, ziehen wir neuerdings Äpfel-Birnenvergleiche als Diskussionsgrundlage heran?

Oder könnte es gar sein, dass du den Unterschied, zwischen dem Eindringen einer technisch weit überlegenen, politisch recht geschlossenen Macht und einer politisch kaum geschlossen, am Rande des Prekariats dahindümpelnden Minderheit, echt nicht erkennen kannst?
Es ist nicht so, dass die Indianer vergessen haben ihre Einwanderungsbestimmungen anzupassen, die wurden mit überlegener Waffengewalt überrannt.

[Aldebaran]

Oh, ziehen wir neuerdings Äpfel-Birnenvergleiche als Diskussionsgrundlage heran?

Oder könnte es gar sein, dass du den Unterschied, zwischen dem Eindringen einer technisch weit überlegenen, politisch recht geschlossenen Macht und einer politisch kaum geschlossen, am Rande des Prekariats dahindümpelnden Minderheit, echt nicht erkennen kannst?
Es ist nicht so, dass die Indianer vergessen haben ihre Einwanderungsbestimmungen anzupassen, die wurden mit überlegener Waffengewalt überrannt.

Das ist nur bedingt richtig. Im 17. Jh. hätten sie die europäische Kolonisierung im Prinzip noch verhindern können, wenn sie eine entsprechende politische Organisation gehabt hätten. Stattdessen konnten die Siedler die Indianerstämme gegeneinander ausspielen.

Vergleiche hinken immer, aber es gibt nun einmal tatsächlich einen Fall von kontinentaler "Umvolkung" in der Geschichte.

Die Unterlegenheit der Europäer ist heute natürlich keine technologische. Sie ist zum einen eine demographische und für den anderen Aspekt bist Du das beste Beispiel: Eine Mischung aus Überheblichkeit, Naivität und Blindheit.

Wenn die Einwanderung einige Jahrzehnte anhält und die Geburtenrate deutlich höher bleibt, was angesichts der sich verfestigenden Parallelgesellschaften sehr wahrscheinlich ist, dann werden die Moslems irgendwann zur Mehrheit. Das ist sicher.

[EinDachs]

Das ist nur bedingt richtig. Im 17. Jh. hätten sie die europäische Kolonisierung im Prinzip noch verhindern können, wenn sie eine entsprechende politische Organisation gehabt hätten. Stattdessen konnten die Siedler die Indianerstämme gegeneinander ausspielen.

Schon klar, deshalb betonte ich ja die relative politsche Geschlossenheit der europäischen Kolonisatoren. Relativ, weil die ja auch miteinander konkurrierten.



Vergleiche hinken immer, aber es gibt nun einmal tatsächlich einen Fall von kontinentaler "Umvolkung" in der Geschichte.

2, wenn man Australien heranzieht.
Die sind auch in der Tat sehr ähnlich abgelaufen.
Entsprechende Versuche soetwas in Afrika auch zu probieren scheiterten dann aber schon wieder.


Die Unterlegenheit der Europäer ist heute natürlich keine technologische. Sie ist zum einen eine demographische und für den anderen Aspekt bist Du das beste Beispiel: Eine Mischung aus Überheblichkeit, Naivität und Blindheit.

Oje.
Ich zerstöre Europa indem ich das tue, was es groß gemacht hat:
Nachdenken und nicht jede neue Feindgruppe hysterische zu verdammen.


Wenn die Einwanderung einige Jahrzehnte anhält und die Geburtenrate deutlich höher bleibt, was angesichts der sich verfestigenden Parallelgesellschaften sehr wahrscheinlich ist, dann werden die Moslems irgendwann zur Mehrheit. Das ist sicher.

Aha.
Wenn 2 Bedingungen auf Jahrzehnte gleich bleiben und keinerlei Integration stattfindet, dann ist es sicher.
In der Tat, akut und unausweichlich, diese Überfremdung.

Und wenn die dann auch noch alle brav zum Islam halten werden, was angesichts des generellen Gangs der menschlichen Entwicklung weg von der Religion aber ungewöhnlich wär, dann haben wir sogar eine Islamisierung auf religiöser Ebene.
Jetzt muss noch eine Mehrheit der Moslems einem politischen Islam anhängen, was sie aber nicht mal in, bsp, der Türkei tun, dann besteht die Gefahr, dass wir auch politisch islamisiert werden.

[Quo vadis]

Machen wir eine Zeitreise ins 17. Jahrhundert zu einem Indianerstamm an der Ostküste Nordamerikas. Da könnte es einen Häuptling - nennen wir ihn einfach mal "lahmer Dachs" (es gibt auch einen Amerikanischen Dachs) - gegeben haben, der sich über die aufgeregten Hinweise seiner Stammesbrüder auf gewisse Siedlungen an der Küste lustig machte: Was habt Ihr den wegen der paar merkwürdigen Bleichgesichter?

Den Weißen war es mit paar Glasperlen, paar alten Flinten und vor allem viel Feuerwasser (heute Shisha, Döner) gelungen, einen Keil zwischen die native Bevölkerung zu treiben.Am Little Big Horn war es dann bereits viel zu spät, der Phyrrussieg wertlos.Geholfen haben da die bereits vor Ankunft des weißen Mannes schwelenden Stammeskonflikte, bis hin zur offenen Feindschaft.
Kürzlich habe ich einen Bericht über heutige Moslems in Spanien gesehen.Die begründen ihre Niederlage in der Reconquista, die bis heute nicht vergessen ist, in ihrer damaligen Uneinigkeit.Obwohl schon viele hundete Jahre her, ist Grenada nicht vergessen und es wurde kein Zweifel gelassen, dass man eine Revision der damaligen Fakten anstrebt.

[Quo vadis]

Und wenn die dann auch noch alle brav zum Islam halten werden, was angesichts des generellen Gangs der menschlichen Entwicklung weg von der Religion aber ungewöhnlich wär, dann haben wir sogar eine Islamisierung auf religiöser Ebene.
Jetzt muss noch eine Mehrheit der Moslems einem politischen Islam anhängen, was sie aber nicht mal in, bsp, der Türkei tun, dann besteht die Gefahr, dass wir auch politisch islamisiert werden.

Wir haben nicht ein Weg von der Religion, sondern global nur ein Weg vom Christentum.Dein gekreuzigter Frosch als Ava former zeigt u.a. prima wie sich atheistischer Hass auf´s Christentum mit globaler Dummheit und Naivität gegenüber einer religionspolitischen Massenbewegung paart......

[EinDachs]

Wir haben nicht ein Weg von der Religion, sondern global nur ein Weg vom Christentum.
Mitnichten.
Jede sich entwickelnde Gesellschaft entfernt sich mit zunehmendem Wissen in ihr von den religiösen Welterklärungsmodellen ihrer Vorfahren.
Der Shintoismus in Japan ist noch viel schwächer als das Christentum in Europa. Der Hinduismus stand auch schon weit besser da und China ist sowieso "atheistisch".
Auch der Islam erlebt zur Zeit nicht viel mehr als eine Renaissance, deren Länge nicht abzuschätzen ist, die aber nicht mal lange währen muss.



Dein gekreuzigter Frosch als Ava former zeigt u.a. prima wie sich atheistischer Hass auf´s Christentum mit globaler Dummheit und Naivität gegenüber einer religionspolitischen Massenbewegung paart......

Faszinierende Analyse.
Jetzt hab ich das Element Helium im Avatar.
Ich bitte auch hier um eine ähnlich durchargumentierte Interpretation.

[Aldebaran]

2, wenn man Australien heranzieht.
Die sind auch in der Tat sehr ähnlich abgelaufen.
Entsprechende Versuche soetwas in Afrika auch zu probieren scheiterten dann aber schon wieder.

Hauptsächlich, weil die Viren und Mikroben in diesem Fall auf der anderen Seite der Front standen.




Oje.
Ich zerstöre Europa indem ich das tue, was es groß gemacht hat:
Nachdenken und nicht jede neue Feindgruppe hysterische zu verdammen.

Dieses "Nachdenken" ist ein Luxus, den sich Europa erst leisten konnte, nachdem es sich mit ganz anderen Mitteln über die Welt hatte erheben können: Technologie, Handel, Militär und Siedler.

Noch im 17. Jahrhundert erwehrte sich das Reich eines als tödliche Bedrohung und kulturfremd empfundenen "Erzfeindes" ganz ohne Nachdenken und Differenzierung, sondern durch eine Reihe von Kriegen, in denen keine Gefangenen gemacht und die Meldung "alle niedergehauen" als am wünschenswertesten empfunden wurde.

Heute zehren wir noch von der in früheren Jahrhunderten aufgebauten Position. aber die Dynamik ist in historischer Perspektive derart, dass man fast von einer "Implosion" der Europäer oder meinetwegen der weißen Rasse sprechen können. Die Ideologie hinkt natürlich hinterher.



Aha.
Wenn 2 Bedingungen auf Jahrzehnte gleich bleiben und keinerlei Integration stattfindet, dann ist es sicher.
In der Tat, akut und unausweichlich, diese Überfremdung.

Und wenn die dann auch noch alle brav zum Islam halten werden, was angesichts des generellen Gangs der menschlichen Entwicklung weg von der Religion aber ungewöhnlich wär, dann haben wir sogar eine Islamisierung auf religiöser Ebene.
Jetzt muss noch eine Mehrheit der Moslems einem politischen Islam anhängen, was sie aber nicht mal in, bsp, der Türkei tun, dann besteht die Gefahr, dass wir auch politisch islamisiert werden.

Nun wissen wir neuerdings ja, dass die türkischen Jugendlichen in Deutschland sogar religiöser sind als ihre Eltern - von den deutschen Altersgenossen ganz zu schweigen. In keinem islamischen Land zeigen sich ernsthafte Säkularisierungstendenzen, nirgendwo sitzen Grüne oder Feministinnen in den ohnehin eher bedeutungslosen Parlamenten. Moscheen schießen in aller Welt wie Pilze aus dem Boden - und Du redest von einem generellen Gang der menschlichen Entwicklung weg von der Religion. Wir sollen uns also auf Deine prophetische Begabung verlassen? Und wenn Du unrecht hast?

[Quo vadis]

1.Mitnichten.
Jede sich entwickelnde Gesellschaft entfernt sich mit zunehmendem Wissen in ihr von den religiösen Welterklärungsmodellen ihrer Vorfahren.
Der Shintoismus in Japan ist noch viel schwächer als das Christentum in Europa. Der Hinduismus stand auch schon weit besser da und China ist sowieso "atheistisch".
Auch der Islam erlebt zur Zeit nicht viel mehr als eine Renaissance, deren Länge nicht abzuschätzen ist, die aber nicht mal lange währen muss.



2.Faszinierende Analyse.
Jetzt hab ich das Element Helium im Avatar.
Ich bitte auch hier um eine ähnlich durchargumentierte Interpretation.


1. Seit der Rüttgers-Rede in Marxloh weiß ich, dass die Etablierten sowas wie ne Art Domestizierung des Islam anstreben.Eine völlige Wahnvorstellung.Das ganze etabliert politische Umfeld ist der ideale Nährboden für ein epidemieartiges Ausbreiten dieser politisch-religiösen Massenbewegung in Deutschland.1933 ist man wenigstens einem Lebenden hinterhergelaufen, der um den´s jetzt aber geht, ist bereits seit 1600 Jahren Tod.Du hast bereits verloren, bevor du die Tragweite dieser Angelegenheit nur Ansatzweise verstanden hast........

2. Leichtgewicht ;)

[EinDachs]

Hauptsächlich, weil die Viren und Mikroben in diesem Fall auf der anderen Seite der Front standen.

Allerdings auch schon die Demographie und überhaupt das Klima.



Dieses "Nachdenken" ist ein Luxus, den sich Europa erst leisten konnte, nachdem es sich mit ganz anderen Mitteln über die Welt hatte erheben können: Technologie, Handel, Militär und Siedler.

Du solltest dich aber mal fragen, wie es dazu kam, dass man sich über die Welt erheben konnte. Militär, Siedler, Handel und Technologie hatten um 1500 die Chinesen genauso zu bieten wie so manch andere Weltregion.
In den Punkten waren wir nicht viel anders als die außereuropäische Welt.

Was uns aber Unterschied, war das fehlen einer starken, mächtigen Zentralgewalt, die Fortschritt als Folge des eben von mir eingemahnten Nachdenkens eben nicht unterbinden konnte.


Noch im 17. Jahrhundert erwehrte sich das Reich eines als tödliche Bedrohung und kulturfremd empfundenen "Erzfeindes" ganz ohne Nachdenken und Differenzierung, sondern durch eine Reihe von Kriegen, in denen keine Gefangenen gemacht und die Meldung "alle niedergehauen" als am wünschenswertesten empfunden wurde.

Ah, ja, der Protestanten.
Jaaa, der 30jährige Krieg wars, der das Reich und Europa groß gemacht hat.
Willst du das damit sagen?


Heute zehren wir noch von der in früheren Jahrhunderten aufgebauten Position. aber die Dynamik ist in historischer Perspektive derart, dass man fast von einer "Implosion" der Europäer oder meinetwegen der weißen Rasse sprechen können. Die Ideologie hinkt natürlich hinterher.




Nun wissen wir neuerdings ja, dass die türkischen Jugendlichen in Deutschland sogar religiöser sind als ihre Eltern - von den deutschen Altersgenossen ganz zu schweigen.

In keinem islamischen Land zeigen sich ernsthafte Säkularisierungstendenzen, nirgendwo sitzen Grüne oder Feministinnen in den ohnehin eher bedeutungslosen Parlamenten.
Wie wärs mit der Türkei?
Recht bedeutungsvolles Parlament, nicht nur starke Säkularisierungstendenzen, der Staat ist sogar seit 90 Jahren laizistisch.

Moscheen schießen in aller Welt wie Pilze aus dem Boden - und Du redest von einem generellen Gang der menschlichen Entwicklung weg von der Religion.Wir sollen uns also auf Deine prophetische Begabung verlassen?

Jepp. Vor allem weil die gar nicht so prophetisch sind.
Der Trend ist seit knapp 200 Jahren durchgehend beobachtbar, angefangen hat er natürlich in Europa und dann mit steigendem Wohlstand nach und nach die anderen Regionen der Welt erobert. Kommt in manchen Regionen zwar immer erst mit einer großen Verzögerung an, aber er kommt.
Wird auch dem Islam nicht anders gehen.

Oder vermeinst du, im Islam liegen verborgene Qualitäten, die ihn von anderen Weltreligionen unterscheidet? Erklärt er die großen Fragen (woher wir kommen? Wohin wir gehen? Was soll das ganze überhaupt?) besser als dies Christentum, Bhuddismus, Shintoismus, Judentum oder Hinduismus tun?

[Aresetyr]

Jepp. Vor allem weil die gar nicht so prophetisch sind.
Der Trend ist seit knapp 200 Jahren durchgehend beobachtbar, angefangen hat er natürlich in Europa und dann mit steigendem Wohlstand nach und nach die anderen Regionen der Welt erobert. Kommt in manchen Regionen zwar immer erst mit einer großen Verzögerung an, aber er kommt.
Wird auch dem Islam nicht anders gehen.

Oder vermeinst du, im Islam liegen verborgene Qualitäten, die ihn von anderen Weltreligionen unterscheidet? Erklärt er die großen Fragen (woher wir kommen? Wohin wir gehen? Was soll das ganze überhaupt?) besser als dies Christentum, Bhuddismus, Shintoismus, Judentum oder Hinduismus tun?

Die Zeit wird es zeigen... und nachdem sie von der Entwicklung des individuellen Bewusstseins ein ganzes Stück anders sind als wir, werden wir sehen ob du recht behältst oder dich irrtest... .

[EinDachs]

Die Zeit wird es zeigen... und nachdem sie von der Entwicklung des individuellen Bewusstseins ein ganzes Stück anders sind als wir, werden wir sehen ob du recht behältst oder dich irrtest... .

Die Japaner sind in der Hinsicht noch um einiges schlimmer (bzw waren es noch bis vor wenigen Jahrzehnten) als die meisten Moslemkulturen.
Lediglich die Beduinenkultur ist noch kollektivistischer, aber die ist vom Umfang eher zu vernachlässigen.

[Aldebaran]

Du solltest dich aber mal fragen, wie es dazu kam, dass man sich über die Welt erheben konnte. Militär, Siedler, Handel und Technologie hatten um 1500 die Chinesen genauso zu bieten wie so manch andere Weltregion.
In den Punkten waren wir nicht viel anders als die außereuropäische Welt.

Was uns aber Unterschied, war das fehlen einer starken, mächtigen Zentralgewalt, die Fortschritt als Folge des eben von mir eingemahnten Nachdenkens eben nicht unterbinden konnte.


Ein schönes Plädoyer gegen die europäische Einigung.

Die europäische Expansion war nun gerade nicht von besonders großen Skrupeln geprägt, ansonsten sie nicht stattgefunden hätte. Das "Nachdenken", das Du meinst, war ganz und gar nicht für die Expansion verantwortlich.




Ah, ja, der Protestanten.
Jaaa, der 30jährige Krieg wars, der das Reich und Europa groß gemacht hat.
Willst du das damit sagen?

Ein bisschen weiter südöstlich.



Wie wärs mit der Türkei?
Recht bedeutungsvolles Parlament, nicht nur starke Säkularisierungstendenzen, der Staat ist sogar seit 90 Jahren laizistisch.

Wer sitzt im türkischen Parlament? Rechtsextreme, nationalistische Betonkemalisten und eine Mehrheit von mehr oder weniger gemäßigten Islamisten. Ich muss mich wirklich wundern, dass Du dieses Parlament für attraktiv hältst.

Außerdem finden seine Gefugnisse bekanntlich immer noch Grenzen, die ihm von einem streng kemalistischen Verfassungsgericht und im Hintergrund immer noch dem Militär gesetzt werden.



Jepp. Vor allem weil die gar nicht so prophetisch sind.
Der Trend ist seit knapp 200 Jahren durchgehend beobachtbar, angefangen hat er natürlich in Europa und dann mit steigendem Wohlstand nach und nach die anderen Regionen der Welt erobert. Kommt in manchen Regionen zwar immer erst mit einer großen Verzögerung an, aber er kommt.
Wird auch dem Islam nicht anders gehen.

Oder vermeinst du, im Islam liegen verborgene Qualitäten, die ihn von anderen Weltreligionen unterscheidet? Erklärt er die großen Fragen (woher wir kommen? Wohin wir gehen? Was soll das ganze überhaupt?) besser als dies Christentum, Bhuddismus, Shintoismus, Judentum oder Hinduismus tun?

Die Welterklärung ist nicht die einzige und nicht einmal die wichtigste Funktion einer Religion. Im Fall des Islams steht sie erst recht nicht im Mittelpunkt - er kommt ja sogar ohne einen eigenen Schöpfungsmythos aus.

Der Islam regelt das tägliche und soziale Leben. Und er regelt es in einer dem "orientalischen Bewusstsein" adäquaten Weise, weshalb er in der entsprechenden Weltregion auch nicht verdrängt werden wird - vielleicht im Iran, aber auf keinen Fall bei den Arabern.

Die Expansion des Islams ist ja in Wirklichkeit eine Expansion der Orientalen nach Europa. In Bosnien z.B. wurde im letzten Jahr erstmals ein Geburtendefizit registriert. Die langfristige Kinderzahl wird dort auf 1,4 geschätzt. Bosnier sind zwar Moslems, aber eben keine Orientalen.

[EinDachs]

Ein schönes Plädoyer gegen die europäische Einigung.

Wär's wenn wir das Jahr 1500 schreiben würden.
Mittlerweile kann sich kein europäischer Staat über mangelnde Konkurrenz ärgern.



Die europäische Expansion war nun gerade nicht von besonders großen Skrupeln geprägt, ansonsten sie nicht stattgefunden hätte. Das "Nachdenken", das Du meinst, war ganz und gar nicht für die Expansion verantwortlich.


Ist dir aufgefallen, dass die europäische Expansion bei den Staaten erfolgreicher und langanhaltender war, die dann doch nachgedacht haben?
Der Spanier, quasi Archetypus des Aldebranschen Expansionsdrangs, der ohne behinderndem Nachdenken einfach mal mit dem Schwert in alles dreinschlägt was ihm nicht passt, war schon um 1700 eher Objekt der Großmachtpolitik, denn Subjekt und ist ziemlich zurückgefallen.
England, vergleichsweise tolerant und voll von dem bremsenden "nachdenken", mag anfangs nicht so schnell expandiert sein, hielt sich aber länger und blieb bis ins 20 Jhdt hinein mächtigster Staat der Welt.



Ein bisschen weiter südöstlich.

Da hatte das Reich recht wenig damit mehr zu tun.
Das war nach dem 30jährigen Krieg handlungsunfähig.


Die Welterklärung ist nicht die einzige und nicht einmal die wichtigste Funktion einer Religion. Im Fall des Islams steht sie erst recht nicht im Mittelpunkt - er kommt ja sogar ohne einen eigenen Schöpfungsmythos aus.

Der Islam regelt das tägliche und soziale Leben. Und er regelt es in einer dem "orientalischen Bewusstsein" adäquaten Weise, weshalb er in der entsprechenden Weltregion auch nicht verdrängt werden wird - vielleicht im Iran, aber auf keinen Fall bei den Arabern.

Die Expansion des Islams ist ja in Wirklichkeit eine Expansion der Orientalen nach Europa. In Bosnien z.B. wurde im letzten Jahr erstmals ein Geburtendefizit registriert. Die langfristige Kinderzahl wird dort auf 1,4 geschätzt. Bosnier sind zwar Moslems, aber eben keine Orientalen.

Ahhh, Islamkritik nur als Oberfläche, darunter Angst vor einem Rassenkampf.
Danke, mehr wollt ich eigentlich nicht wissen.

[Aldebaran]

Wär's wenn wir das Jahr 1500 schreiben würden.
Mittlerweile kann sich kein europäischer Staat über mangelnde Konkurrenz ärgern.

Das ist nur teilweise richtig. Im Grunde zählt immer noch die geographische Nähe. Wir vergleichen uns nicht mit Südkorea oder Argentinien, sondern mit Frankreich oder Finnland. Die Konkurrenz mit den Nachbarn beflügelt immer noch weit mehr als die globale.



Ist dir aufgefallen, dass die europäische Expansion bei den Staaten erfolgreicher und langanhaltender war, die dann doch nachgedacht haben?
Der Spanier, quasi Archetypus des Aldebranschen Expansionsdrangs, der ohne behinderndem Nachdenken einfach mal mit dem Schwert in alles dreinschlägt was ihm nicht passt, war schon um 1700 eher Objekt der Großmachtpolitik, denn Subjekt und ist ziemlich zurückgefallen.
England, vergleichsweise tolerant und voll von dem bremsenden "nachdenken", mag anfangs nicht so schnell expandiert sein, hielt sich aber länger und blieb bis ins 20 Jhdt hinein mächtigster Staat der Welt.

Es kommt auf die Erfolgskriterien an. Das spanische Kolonialreich hat ungefähr genauso lang Bestand gehabt wie das britische. Es ist zwar ca. 150 Jahre früher zusammengebrochen, aber auch ca. 150 Jahre früher aufgebaut worden.

Vor allem aber hat es viel mehr hinterlassen als z.B. die Holländer, die im 17. und 18. Jh. noch toleranter waren als die Engländer, aber im Gegensatz zu den Spaniern keine von ihrer Kultur und ihrem Genpool geformte Völker hinterlassen haben. Langfristig war die spanische Kolonisation sehr erfolgreich.


Übrigens war die Besiedlung Nordamerikas und später Australiens auch eine Folge der Unterdrückung von "Dissenters" und Katholiken in England, von derjenigen der Iren ganz zu schweigen. Im Gegensatz zu Spanien übertrug man die religiösen Restriktionen allerdings nicht auf die Kolonien.




Da hatte das Reich recht wenig damit mehr zu tun.
Das war nach dem 30jährigen Krieg handlungsunfähig.

Mit beidem liegst Du falsch. Die Türkenkriege waren Reichskriege - siehe "Türkensteuer". Es waren an ihnen Truppen v.a. aus Bayern, aber auch Brandenburg beteiligt. Das Reich war unter Leopold I. durchaus handlungsfähig. Es konnte sogar einen Zweifrontenkrieg führen, nämlich gegen Türken und Franzosen. Als sein eigentlicher Totengräber muss wohl Friedrich II betrachtet werden.




Ahhh, Islamkritik nur als Oberfläche, darunter Angst vor einem Rassenkampf.
Danke, mehr wollt ich eigentlich nicht wissen.

Ja, das steht in Wirklichkeit dahinter. Der Islam ist die für die Orientalen passende Expansionsideologie. Es sind zwei Seiten einer Medaille: Ohne Expansion kein Islam (in Europa), aber ohne Islam wohl auch kaum Expansion.

[EinDachs]

Das ist nur teilweise richtig. Im Grunde zählt immer noch die geographische Nähe. Wir vergleichen uns nicht mit Südkorea oder Argentinien, sondern mit Frankreich oder Finnland. Die Konkurrenz mit den Nachbarn beflügelt immer noch weit mehr als die globale.

Geographische Nähe ist mittlerweile ein zunehmend vernachlässigbarer Faktor gewesen, vor allem im Vergleich zu 1500. Damals hätten wir nicht mal gewußt, dass ein Land wie Südkorea existiert, heute könnt ich nicht mal mit Sicherheit ausschließen, dass du nicht vielleicht von dort mit mir kommunizierst.

Und die Konkurrenz mit dem Nachbarn fällt ja durch die europäische Einigung auch nicht weg. Frankreich und Finnland sind zwar jetzt unter demselben Dachverband und koordinieren einige Themenfelder, es sind aber nach wie vor 2 vollkommen unterschiedliche Staaten mit unterschiedlichen Ideen und Vorstellungen.




Es kommt auf die Erfolgskriterien an. Das spanische Kolonialreich hat ungefähr genauso lang Bestand gehabt wie das britische. Es ist zwar ca. 150 Jahre früher zusammengebrochen, aber auch ca. 150 Jahre früher aufgebaut worden.

Vor allem aber hat es viel mehr hinterlassen als z.B. die Holländer, die im 17. und 18. Jh. noch toleranter waren als die Engländer, aber im Gegensatz zu den Spaniern keine von ihrer Kultur und ihrem Genpool geformte Völker hinterlassen haben. Langfristig war die spanische Kolonisation sehr erfolgreich.

Die hat das Land Spanien ruiniert. Erst im 20 Jhdt konnten die Entwicklungstechnisch wieder in die Nähe Westeuropas aufschließen, hinken aber immer noch ein wenig hinterher.
Dein "Erfolg" hat das Land auf Dauer verheert.

Und Holland hat jetzt mehr Überseebesitzungen als Spanien (wenn auch das nur kümerliche Reste sind.
Und Völker im "Genpool" formen ist sowieso ein recht unsinniges Unterfangen, da die Unterschiede im Genpool der Völker einfach viel zu gering sind, als dass das einen Effekt hätte.


Übrigens war die Besiedlung Nordamerikas und später Australiens auch eine Folge der Unterdrückung von "Dissenters" und Katholiken in England, von derjenigen der Iren ganz zu schweigen. Im Gegensatz zu Spanien übertrug man die religiösen Restriktionen allerdings nicht auf die Kolonien.

Bei Nordamerika stimmts (was dann langfristig auch eine weitere Triebkraft zur amerikanischen Unabhängigkeit war), bei Australien schon wieder nicht mehr.

Wie bekannt sein sollte, waren das Sträflingskolonien. Ein höhere Anteil an Katholiken ergibt sich zwar daraus, dass selbige im Viktorianischen Britannien eher der Unterschicht angehörten und dadurch natürlich eher zur Kriminalität tendierten, aber nicht aus einer religiösen Verfolgung.




Mit beidem liegst Du falsch. Die Türkenkriege waren Reichskriege - siehe "Türkensteuer". Es waren an ihnen Truppen v.a. aus Bayern, aber auch Brandenburg beteiligt. Das Reich war unter Leopold I. durchaus handlungsfähig. Es konnte sogar einen Zweifrontenkrieg führen, nämlich gegen Türken und Franzosen.

Eine angreifbare Argumentation, dass dies auf die Einigkeit des Reiches zurückuführen ist. Polen-Litauen war für die Abwehr der Türkenbelagerung schneller zu haben, als das Reich, dass zunächst mal in Passivität verharrte und bei dem sich einige Fürsten mit Händen und Füßen gegen eine Einbindung in die Abwehrfront wehrten. Lediglich Sachsen, Bayern und ein paar Baden-Würtembergische Fürsten konnten für ein wenig Reichspolitik erwärmt werden.
Erst nach der Abwehr der Türkenbelagerung Wiens, in erster Linie durch die Polen sprang langsam der Rest auf.


Als sein eigentlicher Totengräber muss wohl Friedrich II betrachtet werden.

Der hat nur ein langes Siechtum beendet.




Ja, das steht in Wirklichkeit dahinter.

Erspar mir bitte dieses Rassengeschwätz.
Ich hab hier schon zuviel davon erduldet, um es noch lustig finden zu können.

[Praetorianer]

Das belastet viele, auch solche die sich für Sinnigeres engagieren.
Gerade der sehr beliebte Mythos der Islamisierung ist ja an den Haaren herbeigezogen wie selten etwas.
4% (ausgeschrieben vier Prozent) der Bevölkerung, die sich nicht mal untereinander recht einig sind und deren Engagment für die unterstellte gemeinsame Sache teilweise stark in Zweifel zu ziehen ist, werden hier dämonenhafte Fähigkeiten zu geschrieben.


Und was sagt nun die Prozentsatz über Gewaltpotential, Wirkung auf die Gesellschaft, etc. aus?

[Tosca]

Den Weißen war es mit paar Glasperlen, paar alten Flinten und vor allem viel Feuerwasser (heute Shisha, Döner) gelungen, einen Keil zwischen die native Bevölkerung zu treiben.Am Little Big Horn war es dann bereits viel zu spät, der Phyrrussieg wertlos.Geholfen haben da die bereits vor Ankunft des weißen Mannes schwelenden Stammeskonflikte, bis hin zur offenen Feindschaft.
Kürzlich habe ich einen Bericht über heutige Moslems in Spanien gesehen.Die begründen ihre Niederlage in der Reconquista, die bis heute nicht vergessen ist, in ihrer damaligen Uneinigkeit.Obwohl schon viele hundete Jahre her, ist Grenada nicht vergessen und es wurde kein Zweifel gelassen, dass man eine Revision der damaligen Fakten anstrebt.

Wie sich die Bilder gleichen: Jetzt wird Ost gegen West aufgehetzt und umgekehrt und es klappt vorzüglich.

[EinDachs]

Und was sagt nun die Prozentsatz über Gewaltpotential,

Nicht viel.


Wirkung auf die Gesellschaft, etc. aus?

Relativ viel.
Er sagt, dass Islamisierungsängste eben auf einer sehr dürftigen faktischen Grundlage aufbauen.

[Quo vadis]

Das ist nur bedingt richtig. Im 17. Jh. hätten sie die europäische Kolonisierung im Prinzip noch verhindern können, wenn sie eine entsprechende politische Organisation gehabt hätten. Stattdessen konnten die Siedler die Indianerstämme gegeneinander ausspielen.

Vergleiche hinken immer, aber es gibt nun einmal tatsächlich einen Fall von kontinentaler "Umvolkung" in der Geschichte.

Die Unterlegenheit der Europäer ist heute natürlich keine technologische. Sie ist zum einen eine demographische und für den anderen Aspekt bist Du das beste Beispiel: Eine Mischung aus Überheblichkeit, Naivität und Blindheit.

Wenn die Einwanderung einige Jahrzehnte anhält und die Geburtenrate deutlich höher bleibt, was angesichts der sich verfestigenden Parallelgesellschaften sehr wahrscheinlich ist, dann werden die Moslems irgendwann zur Mehrheit. Das ist sicher.

Das sehe ich exakt genau so.So wie die Herkunftsländer der Siedler Amerikas damals von ethnischen Verwerfungen verschont blieben, so bleiben es heute ebenso die Herkunftsländer der Muselmanen.Die Indianer hatten überhaupt keinen Rückzugsraum, den Deutschen bleibt noch das Leben in der Diaspora weltweit, oder die Assimilation in die Neukultur hierzulande.

[Ausonius]

Wenn man die hinter diesem Prozess stehende Dynamik begriffen hat, könnte man schon verzweifeln, wenn man entsprechend disponiert ist.

Gut, dass du den Punkt der Disposition aufgreifst. Um an eine großräumige "Überfremdung" zu glauben, müssen schon genügend paranoide Gedanken im Charakter verankert sein. Auch Minderwertigkeitskomplexe sind für die politische Einstellung des Islamisierungs-Gläubigen nicht zu unterschätzen.

[Quo vadis]

Wie sich die Bilder gleichen: Jetzt wird Ost gegen West aufgehetzt und umgekehrt und es klappt vorzüglich.

In der Tat, Uneinigkeit unter den Deutschen ist ein wichtiger Katalysator für Fremdethnien um das eigene Mütchen zu kühlen und ihre Position in diesem Windschatten auszubauen.

[Quo vadis]

Gut, dass du den Punkt der Disposition aufgreifst. Um an eine großräumige "Überfremdung" zu glauben, müssen schon genügend paranoide Gedanken im Charakter verankert sein. Auch Minderwertigkeitskomplexe sind für die politische Einstellung des Islamisierungs-Gläubigen nicht zu unterschätzen.

Grüne und paranoide Gedanken sind ja siamesische Zwillinge.Wobei bei den Grünen antideutscher Vorsatz glasklar auf der Hand liegt.

[Ausonius]

Noch im 17. Jahrhundert erwehrte sich das Reich eines als tödliche Bedrohung und kulturfremd empfundenen "Erzfeindes" ganz ohne Nachdenken und Differenzierung, sondern durch eine Reihe von Kriegen, in denen keine Gefangenen gemacht und die Meldung "alle niedergehauen" als am wünschenswertesten empfunden wurde.


Und im 17. Jahrhundert hatte der Islam wohl ein bedeutend größeres "Standing" in Europa. Und obwohl das Osmanische Reiche Teile des Balkans jahrhundertelang beherrschte, bildeten sich nur in Bosnien und Albanien sowie in der europäischen Türkei bedeutende islamische Bevölkerungsanteile, die wiederum nur in Albanien und der europäischen Türkei die Mehrheit stellen. Vielleicht ist der Aspekt der islamischen Missionierung eben doch nicht so bedeutsam.

[Ausonius]

Die Expansion des Islams ist ja in Wirklichkeit eine Expansion der Orientalen nach Europa. In Bosnien z.B. wurde im letzten Jahr erstmals ein Geburtendefizit registriert. Die langfristige Kinderzahl wird dort auf 1,4 geschätzt. Bosnier sind zwar Moslems, aber eben keine Orientalen.

Sind diese Orientalen jetzt nach Aldebaran'scher Auslegung auch eine eigene Rasse?

[-SG-]

Ahhh, nicht mangelnde Paranoia und ein Fehlen hysterischer Überreaktionen (neuerdings angeblich inkl Märthyrerfreitod), sondern mein Horizont ist es, der mich die gewaltige, akute Bedrohung durch die 9-10% "muslimischen" Neugeborenen nicht verstehen lässt.


9-10% sind allein die Kinder von zwei Elternteilen, die beide als Religion explizit Islam angegeben haben. Und die Zahl stammt von einer Pressemitteilung des Statistischen Bundesamtes (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2005/08/PD05__331__126,templateId=renderPrint.psml) von 2004. Während die katholischen und evangelischen Kinder auch aufgeschlüsselt sind in katholisch-evangelische, katholisch-nicht konfessionelle usw. Elternteile, sind bei den Muslimen nur die verzeichnet, bei denen beide explizit islamisch sind. "Mischehen" werden dort nicht aufgeführt. Mehr als ein Drittel der Geburten werden aber nicht aufgeschlüsselt. Bei 265.000 von 700.000 macht das Stat. Bundesamt keine Angabe, aber katholisch-katholisch, katholisch-evangelisch, evangelisch-evangelisch, nicht-konfessionell-nicht-konfessionell und katholisch-nicht-konfessionell können sie nicht sein. Bleiben als Möglichkeiten evangelisch-nicht-konfessionell, islamisch-nicht-konfessionell, islamisch-katholisch, islamisch-evangelisch sowie andere und keine Angabe. Die ganzen Bushidos & Co., von deutscher Mutter alleinerziehend aufgezogen aber nach eigenen Angaben "ganz harter Moslem" sind also unter den 10% noch gar nicht dabei, und es fragt sich, wieviele der 1/3 sie ausmachen, die ja nur wie oben beschrieben sein können. Selbst wenn nur 10-20% davon islamisch sind, so steigt der Anteil insgesamt doch auf 13-17%.

Wir haben also 2004 13-17% muslimische Kinder von 3,5% (!!) Muslimen an der Bevölkerung. Eine Überproportionalität um den Faktor 4-5. Ich brauche Dir ja nicht vorzurechnen, was eine weitere derarte Überproportionalität in der nächsten Generation für einen Anteil ergeben würde. Oder meinst Du, diese 13-17% würden schlagartig auf die 1,1 Kinder pro Frau der Deutschen runterbrechen und ihr Anteil würde folglich so bleiben? Selbst wenn das so wäre, so würde sich der Anteil aufgrund deutscher Nettoab- und muslimischer Nettozuwanderung auch in Zukunft noch weiter verschieben.

Nehmen wir realistischerweise an, diese krasse Überproportionalität würde sich nicht wiederholen und die nächste Generation würde nicht um den Faktor 4-5 überproportional Kinder gebären, aber immer noch um den Faktor 2. Dann kämen wir, von 2004 aus eine Generation weitergerechnet, ohne berücksichtigte Zuwanderung auf 26-34% muslimische Kinder 2030. Werfen wir noch ein Blick auf die Zuwanderung: 30 Jahre früher gab es etwa eine Million Muslime in Deutschland, 2004 waren es offiziell drei. Nun sind aber ja 13-17% der Kinder islamisch, was - wenn diese erwachsen sind - bei zu erwartenden 70 Millionen Einwohner 2030 10-12 Millionen Muslime bedeutet. Gegenwärtig wandern pro Jahr nur ca. 200.000 Menschen netto hier ein, in den 90ern waren es noch weit mehr. Sagen wir, dies bliebe konstant, und die Muslme machten wie gegenwärtig etwa 40-45% dieser Zuwanderung aus, so kämen jährlich etwa 100,000, in 25 Jahren also weitere 2,5 Mio hinzu und wir wären bei 12,5-14,5 Millionen Muslime in Deutschland 2030.

Diese absolute Zahl würde dann 30-40% der Kinder gebären. Die Weichen für die Zukunft wären unumstößlich gestellt.

Jetzt kommt natürlich das Argument: 40% Muslime - Ja und? Die sind doch in sich gar nicht einig und vielfach auch säkular usw usf. Stimmt - allerdings:
Danach sind 90% der in Deutschland lebenden Muslime religiös, davon 41% sogar hochreligiös. 5% sind nichtreligiös.(. (http://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde/xchg/bst/hs.xsl/nachrichten_90459.htm)) Ja und? sagt ihr wieder, dann lasst sie halt religiös sein! Ok, aber 40% Muslime nud 60% schwer definierbarer Rest sind in etwa die Verhältnisse wie in Bosnien. Wer glaubt, das alles habe keine Konsequenzen außer dass ein paar mehr Mahmouds und Karims Fußballspieler und Nachrichtensprecher stellen und paar mehr interkulturelle Straßenfeste stattfinden, der glaubt auch an den Weihnachtsmann. Oder an die offizielle Arbeitslosenstatistik.

[JetLeechan]

Und im 17. Jahrhundert hatte der Islam wohl ein bedeutend größeres "Standing" in Europa. Und obwohl das Osmanische Reiche Teile des Balkans jahrhundertelang beherrschte, bildeten sich nur in Bosnien und Albanien sowie in der europäischen Türkei bedeutende islamische Bevölkerungsanteile, die wiederum nur in Albanien und der europäischen Türkei die Mehrheit stellen. Vielleicht ist der Aspekt der islamischen Missionierung eben doch nicht so bedeutsam.
Die Missionierung spielte insgesamt eine eher kleine Rolle, warum das so war haben wir ja schon in mehren Strängen behandelt. Auch Islamisierungsbestrebungen kann man kaum vorwerfen, oft wollten die Muslime die Herrschaft, aber keine islamisierte Gesellschaft. Die antichristliche Haltung von heute ist ein Produkt der Besatzung des 19. und 20. Jahrhunderts, und sicherlich gibt es einige Muslime die sich die Eroberung Europas und eine Islamisierung wünschen.


Chanan
Ist das die Schuld der Muslime oder kann man da gar Planung hinter vermuten? Sicher, das ist egal wenn es dann soweit ist. Aber für die heutige Beurteilung ist schon wichtig. Man müsste weniger auf den Muslimen als mehr auf den Unsrigen rumhacken endlich mal mehr Kinder zu machen und eine funktionale Einwanderungsgesetzgebung zu kreieren, wie es sie in anderen Ländern gibt.

[-SG-]

Ist das die Schuld der Muslime oder kann man da gar Planung hinter vermuten? Sicher, das ist egal wenn es dann soweit ist. Aber für die heutige Beurteilung ist schon wichtig. Man müsste weniger auf den Muslimen als mehr auf den Unsrigen rumhacken endlich mal mehr Kinder zu machen und eine funktionale Einwanderungsgesetzgebung zu kreieren, wie es sie in anderen Ländern gibt.

Wer will den Schuld zuweisen? Die wenigstens Verdrängungs- und Ausrottungsprozesse waren inendiert und explizit geplant. Das ist demographische Dynamik. Das verstehen nur manche nicht, weil sie vergleichen, wie sie heute X-Box spielen mit wie sie gestern X-Box gespielt haben und meinen, alles bleibt gleich.

[Praetorianer]

Nicht viel.



Relativ viel.
Er sagt, dass Islamisierungsängste eben auf einer sehr dürftigen faktischen Grundlage aufbauen.

Nein, es sagt garnichts. Wie sich die restlichen 96% verhalten, ist der entscheidende Punkt. Das simple Leugnen des Problems und das Aufbauen von Chimären wie dem furchtbaren Fundamentalismus anderer Religionen sind die üblichen Reaktionen.

Diese Gesellschaft ist schleichend islamisiert worden und es geht weiter. Langsam weht den Exponenten glücklicherweise ein rauherer Wind ins Gesicht als früher, so dass es mittlerweile nicht mehr ganz so einseitig läuft.

Dennoch gilt es festzustellen, dass eine Gesellschaft, in der Theaterstücke gecancelt werden, weil sie die Gefühle von Muslimen beleidigen könnten (was einem immer erst nach entsprechenden Morddrohungen einfällt - die es obligatorisch gibt), in der ein Innenminister Schäuble davon spricht, dass man sich Gedanken machen müsste, ob die Pressefreiheit nicht zu weit geht, wenn sie religiöse Gefühle verletzt, bereits bis zu einem gewissen Grade islamisiert.

Und sie knickt immer ein, wenn es um Gewalt geht. Kritisiert der Papst dieses oder jenes Theaterstück, wird diegleiche Person sich dabei nur bestätigt, kritisch und fortschrittlich vorkommen und große Töne spucken, deren Unterhose beim Erblicken einer Morddrohung von Islamisten sich in eine Schokoladenfabrik verwandelt.

[Aldebaran]

Gut, dass du den Punkt der Disposition aufgreifst. Um an eine großräumige "Überfremdung" zu glauben, müssen schon genügend paranoide Gedanken im Charakter verankert sein. Auch Minderwertigkeitskomplexe sind für die politische Einstellung des Islamisierungs-Gläubigen nicht zu unterschätzen.

Nun, wer die globale demographische Entwicklung ignoriert, generell von Naivität und Überheblichkeit befallen ist und nur innerhalb eines sehr engen Zeithorizonts zu denken in der Lage ist, mag das so sehen.



Und im 17. Jahrhundert hatte der Islam wohl ein bedeutend größeres "Standing" in Europa. Und obwohl das Osmanische Reiche Teile des Balkans jahrhundertelang beherrschte, bildeten sich nur in Bosnien und Albanien sowie in der europäischen Türkei bedeutende islamische Bevölkerungsanteile, die wiederum nur in Albanien und der europäischen Türkei die Mehrheit stellen. Vielleicht ist der Aspekt der islamischen Missionierung eben doch nicht so bedeutsam.

Das habe ich auch nie behauptet. Es geht ja im Grunde auch gar nicht um den eine Islamisierung, sondern um eine Orientalisierung Europas.

Übrigens stand im 17. Jh. auch die demographische Entwicklung nicht auf Seiten der Moslems bzw. der Türken.


Sind diese Orientalen jetzt nach Aldebaran'scher Auslegung auch eine eigene Rasse?

Ja. Natürlich gibt es durch Vermischung entstandene Übergangsräume (Westtürkei/Balkan, Süditalien), aber zwischen einem Araber und einem Mitteleuropäer sind die Unterschiede zu grundlegend und persistent, um sie noch für rein kulturell bedingt halten zu können.

[Ausonius]

Ja. Natürlich gibt es durch Vermischung entstandene Übergangsräume (Westtürkei/Balkan, Süditalien), aber zwischen einem Araber und einem Mitteleuropäer sind die Unterschiede zu grundlegend und persistent, um sie noch für rein kulturell bedingt halten zu können.

Ja komisch - sind doch alles Kaukasier, wenn man schon überkommenen Rasseeinteilungen folgt? Was ergibt sich für den durchschnittlichen Rassetheoretiker aus der Tatsache, dass der Islam auch in schwarz (z.B. Nigeria) oder gelb (Indonesien) kommt, eben als Weltreligion?
Welche Charaktereigenschaften schreibst du dem Araber und welche dem Mitteleuropäer zu?

[Ausonius]

Nun, wer die globale demographische Entwicklung ignoriert, generell von Naivität und Überheblichkeit befallen ist und nur innerhalb eines sehr engen Zeithorizonts zu denken in der Lage ist, mag das so sehen.


Als im Grunde eher historischer als politischer Mensch denke ich gerade eher in längeren Zeiträumen und deswegen sehe ich im Gegensatz zu den meisten Rechten den Untergang Deutschlands nicht so rasant heraufziehen, ja bestreite ihn sogar generell. Meine These ist da auch eher - wie ich neulich schon mal schrieb - dass diese Untergangsvisionen der politischen Frustration von Menschen rechts der CDU entspringen.
Vielleicht solltet ihr euch auch mal generell mit dem Thema des Kulturaustausches beschäftigen - was übernimmt der Westen von kulturellen Produkten der Türken/Araber, was umgekehrt? Wer dominiert den Kulturaustausch? Die Frage fällt ziemlich eindeutig aus...

[Aldebaran]

Als im Grunde eher historischer als politischer Mensch denke ich gerade eher in längeren Zeiträumen und deswegen sehe ich im Gegensatz zu den meisten Rechten den Untergang Deutschlands nicht so rasant heraufziehen, ja bestreite ihn sogar generell. Meine These ist da auch eher - wie ich neulich schon mal schrieb - dass diese Untergangsvisionen der politischen Frustration von Menschen rechts der CDU entspringen.

Das Unbehaben über die Ausbreitung des Islams in Europa geht den Umfrageergebnissen nach zu schließen doch ein wenig über dieses "Lager" hinaus - und dies angesichts massiver Beschwichtigungspropaganda in den Medien und mittlerweile auch seitens der CDU.



Vielleicht solltet ihr euch auch mal generell mit dem Thema des Kulturaustausches beschäftigen - was übernimmt der Westen von kulturellen Produkten der Türken/Araber, was umgekehrt? Wer dominiert den Kulturaustausch? Die Frage fällt ziemlich eindeutig aus...


Damit gibst Du auch zu, dass "der Islam" uns kulturell nichts zu bieten hat. Warum sollten wir also seine Ausbreitung hier fördern?

Umgekehrt geht die Beeinflussung durch den Westen nicht an den Kern dessen,. was ich "orientalisches Bewusstsein" nenne: Starke (Groß-) Familienorientierung, Akzeptanz von (patriarchalischer) Autorität und Religiosität. In allen diesen Bereichen hat sich die "muslim gap" in den letzten Jahrzehnten nicht geschlossen.

[Eridani]

Das belastet viele, auch solche die sich für Sinnigeres engagieren.
Gerade der sehr beliebte Mythos der Islamisierung ist ja an den Haaren herbeigezogen wie selten etwas.
4% (ausgeschrieben vier Prozent) der Bevölkerung, die sich nicht mal untereinander recht einig sind und deren Engagment für die unterstellte gemeinsame Sache teilweise stark in Zweifel zu ziehen ist, werden hier dämonenhafte Fähigkeiten zu geschrieben.

Beim Bekämpfen von Pappdrachen in suizidale Tendenzen fallen mag wirklich sehr tragisch sein, dass sollte man aber nicht den Pappdrachen anlasten.
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man oh man !


Biografie:
Kam irgendwann zur Welt; bin immer noch da
Name:
Chuck Bartowski
Ort:
Neuschwabenland, Eishöhle Ost, Hitlerallee 23
Interessen:
Verwandte auslachen, mit dem Schwert nach Polen ziehen, gutmenscheln
Beruf:
Protokollschreiber der Weisen von Zion; Betroffen sein
politische Richtung:
ideologiefrei
genaue politische Gesinnung:
Multikultischuldkultschwuchteliger Gutmenschendemokröt
religiöse Einstellung:
Atheismus
Bevorzugte Zeitung/Zeitschrift:
Titanic
Bevorzugte Partei:
Die PARTEI
Creative Commons Lizenz:
CC Namensnennung-Weitergabe
Nationalität:
Kosmopolit

Eben halt ein junges, grün hinter den Ohren, frei herumlaufendes, linkes Produckt der Spassgesellschaft.
Davon rennen von Tag zu Tag mehr herum in diesem Absurdistan! :D

E:

[Sui]

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man oh man !



Eben halt ein junges, grün hinter den Ohren, frei herumlaufendes, linkes Produckt der Spassgesellschaft.
Davon rennen von Tag zu Tag mehr herum in diesem Absurdistan! :D

E:

Ich würde eher sagen ein wenig verwirrt. ;) :D
Und ob der Dachs wirklich frei herumrennt wissen die Götter!:D

[-SG-]

Vielleicht solltet ihr euch auch mal generell mit dem Thema des Kulturaustausches beschäftigen - was übernimmt der Westen von kulturellen Produkten der Türken/Araber, was umgekehrt? Wer dominiert den Kulturaustausch? Die Frage fällt ziemlich eindeutig aus...

Ja, vielleicht telefonieren Araber mit Handys und schauen James Bond. Aber bei Kultur geht es um Alltagskultur, Identität.

In vielen Vierteln Deutschlands sieht es aus wie in der Türkei, da ist es egal, wenn die Autos, Internet und TV konsumieren, was westliche Erfindungen sind. Die Römer sagen ja auch nicht: Toll, dass die Nachwelt mit lateinischen Floskeln um sich wirft und Cicero liest. Was bringt es ihnen? Sie existieren nicht mehr.

Und bei den - nicht wegzuleugnenden - Umständen, dass spätestens 2025 Zugewanderte die Mehrheit bei den Kindern hier stellen, und bei gegebener demographischer und migrationsspezifischer Dynamik im Rest der Welt, sind die Weichen für das demographische Verschwinden der deutschen Kultur unwiderruflich gestellt.

Das kann man schlichtweg nicht leugnen, fertig. Und schon gar nicht mit dem Hinweis, dass Chinesen Bach spielen.

[Ausonius]

Ja, vielleicht telefonieren Araber mit Handys und schauen James Bond. Aber bei Kultur geht es um Alltagskultur, Identität.

Das ist ja nun ein dicker Widerspruch in sich, denn Handys sind nun mal explizit ein Teil der Alltagskultur.



In vielen Vierteln Deutschlands sieht es aus wie in der Türkei, da ist es egal, wenn die Autos, Internet und TV konsumieren, was westliche Erfindungen sind.

Also, ich war schon mal in der Türkei, und von daher muss ich sagen: vergiss es! Noch nicht mal in Kreuzberg.....



Und bei den - nicht wegzuleugnenden - Umständen, dass spätestens 2025 Zugewanderte die Mehrheit bei den Kindern hier stellen, und bei gegebener demographischer und migrationsspezifischer Dynamik im Rest der Welt, sind die Weichen für das demographische Verschwinden der deutschen Kultur unwiderruflich gestellt.

Wir sprechen uns 2025... Das Beispiel "Rom" war schlecht gewählt, denn das die römische Kultur ohne römisches Staatsvolk bis heute weiterexistiert, weiß jeder Katholik. Komisch, dass gerade ihr Rechtskonservativen so wenig Zuversicht in die deutsche Geschichte habt - Stichwort 30-jähriger Krieg: Kultur war weg, Demografie war weg (mal platt gesagt). Statt reale politische Probleme anzugehen, rechnet ihr zusammen, wann der deutsche Untergang bevorsteht. Erinnert irgendwie an die Zeugen Jehovas oder so...

[ochmensch]

Schon interessant, wie gerade diejenigen, die eine diebische Freude überkommt, wenn sie von Deutschen befreite Stadtteile sehen oder hören, dass so ein scheissdeutscher Opa wieder ordentlich auf´s Nazimaul bekommen hat, von der Überfremdung garnichts mitbekommen wollen.
Dann sollen sie doch bitte so ehrlich sein zu sagen: "Ja, ich hasse die Deutschen und bin froh, wenn der letzte von Einwanderern totgeschlagen wird.". Aber soviel Mumm haben unsere germanophoben Freunde nicht. Lieber verweist man auf fiktive Nazihorden, leugnet die Demografie oder schwadroniert von Migranten, die die deutsche Kultur ja weiter tragen könnten, wenn keine Deutschen mehr da sind.

[-SG-]

Das ist ja nun ein dicker Widerspruch in sich, denn Handys sind nun mal explizit ein Teil der Alltagskultur.


Nein, damit ist von Sprache über Werte bis Mentalität, Konventionen und Traditionen alles gemeint, was zur kulturellen Identitätskonstruktion beiträgt. Oder beziehst Du Deine Identität über Handys?


Wir sprechen uns 2025... Das Beispiel "Rom" war schlecht gewählt, denn das die römische Kultur ohne römisches Staatsvolk bis heute weiterexistiert, weiß jeder Katholik. Komisch, dass gerade ihr Rechtskonservativen so wenig Zuversicht in die deutsche Geschichte habt - Stichwort 30-jähriger Krieg: Kultur war weg, Demografie war weg (mal platt gesagt). Statt reale politische Probleme anzugehen, rechnet ihr zusammen, wann der deutsche Untergang bevorsteht. Erinnert irgendwie an die Zeugen Jehovas oder so...
Was haben denn die Römer davon, dass jemand seine Religion nach ihnen benennt? Ihre Sprache spricht keiner, ihre Götter verehrt keiner, ihre Traditionen und Symbole sind weg, sie sind eine Museumskultur geworden und das passiert mit vielen europäischen Kulturen in diesem Moment auch.

Zum 30-jährigen Krieg usw.: Kultur war weg? Haben sie ihre Sprache, ihre Sitten usw. aufgegeben? Nein, das ist erst heute der Fall, wo man Grundschülern deutsch beibringen muss weil sie es nicht können. Demographie war weg? Eine statische Dezimierung bedeutet nicht "weg". Auch mit nur 100.000 Deutschen wären sie nicht "ausgestorben". Das Problem ist die gegenwärtige Dynamik, die 1. jede Generation ca. halbiert und 2. Zuwanderer bald eine Mehrheit bilden.

Statt realer politischer Probleme, wie etwa die Systemerhaltung - oberstes politisches Erkenntnisinteresse seit jeher in der politologischen Lehre - kümmert Ihr Euch um Personalpolitik, Pendlerpauschale und Parkgebühren.

[Ausonius]

Schon interessant, wie gerade diejenigen, die eine diebische Freude überkommt, wenn sie von Deutschen befreite Stadtteile sehen oder hören, dass so ein scheissdeutscher Opa wieder ordentlich auf´s Nazimaul bekommen hat, von der Überfremdung garnichts mitbekommen wollen.
Dann sollen sie doch bitte so ehrlich sein zu sagen: "Ja, ich hasse die Deutschen und bin froh, wenn der letzte von Einwanderern totgeschlagen wird.". Aber soviel Mumm haben unsere germanophoben Freunde nicht. Lieber verweist man auf fiktive Nazihorden, leugnet die Demografie oder schwadroniert von Migranten, die die deutsche Kultur ja weiter tragen könnten, wenn keine Deutschen mehr da sind.

Ich fühle mich hier - wohl nicht zu Unrecht - angesprochen.

1. Mich überkommt keine diebische Freude, wenn ein Rentner aufs Maul bekommt. Allerdings sehe ich das als Symptom einer generellen Verwahrlosung, nicht als spezielles Migrationsproblem.

2. Mit dem Begriff "Überfremdung" kann ich nichts anfangen. Ich wohne in einer Stadt mit 7 % Ausländeranteil, + Migrationshintergrund könnte es bei 10-15 % liegen. Trotzdem fühle ich mich da sehr heimisch.

3. Jetzt müssen auch nie die alten Germanen herhalten. Ich bin keineswegs germanophob, habe mich vielmehr sehr intensiv mit der Geschichte vor allem der Alemannen und Franken beschäftigt.

4. Mir sind lediglich Überfremdungsängste fremd. Ich fürchte um den sozialen Frieden im Land.

[WIENER]

Ja, vielleicht telefonieren Araber mit Handys und schauen James Bond. Aber bei Kultur geht es um Alltagskultur, Identität.

In vielen Vierteln Deutschlands sieht es aus wie in der Türkei, da ist es egal, wenn die Autos, Internet und TV konsumieren, was westliche Erfindungen sind. Die Römer sagen ja auch nicht: Toll, dass die Nachwelt mit lateinischen Floskeln um sich wirft und Cicero liest. Was bringt es ihnen? Sie existieren nicht mehr.

Und bei den - nicht wegzuleugnenden - Umständen, dass spätestens 2025 Zugewanderte die Mehrheit bei den Kindern hier stellen, und bei gegebener demographischer und migrationsspezifischer Dynamik im Rest der Welt, sind die Weichen für das demographische Verschwinden der deutschen Kultur unwiderruflich gestellt.

Das kann man schlichtweg nicht leugnen, fertig. Und schon gar nicht mit dem Hinweis, dass Chinesen Bach spielen.

Menschen mit beschränkter Weitsicht und ihren dümmlichen Argumenten werden darüber keine Sekunde nachdenken. Ausonius DAchs und Co bestechenen eher durch ihre Einfachheit, zu komplexeren Gedankengängen sind sie nicht fähig. Ich garantiere, keiner von denen kann auch zum Beispiel Schachspielen, weil solche Gedankengänge sind ihnen einfach zu kompliziert. Man muß fast Mitleid mit Ihnen haben, sie wären sicher gerne selber gescheiter.

[Rowlf]

Schon interessant, wie gerade diejenigen, die eine diebische Freude überkommt, wenn sie von Deutschen befreite Stadtteile sehen oder hören, dass so ein scheissdeutscher Opa wieder ordentlich auf´s Nazimaul bekommen hat, von der Überfremdung garnichts mitbekommen wollen.


Das machst du woran fest? Ich kann mich nicht erinnern, dass hier irgendjemand Freude geäußert hat, wenn eine Gewalttat verübt wurde, die einen Deutschen betroffen hat.

[-SG-]

Ich fühle mich hier - wohl nicht zu Unrecht - angesprochen.

2. Mit dem Begriff "Überfremdung" kann ich nichts anfangen. Ich wohne in einer Stadt mit 7 % Ausländeranteil, + Migrationshintergrund könnte es bei 10-15 % liegen. Trotzdem fühle ich mich da sehr heimisch.


Es hapert bei Dir doch schon daran, dass Du im anderen Strang 70% Migrantenanteil bei Kindern in Großstäden als "Fantasiezahlen" abtust. Wenn man Dir die entsprechenden Nachweise liefert zeigst Du Dich unbeeindruckt und redest wirr die gleichen unlogischen Argumentationen wieder und wieder runter.

Nach dem Motto: Es gibt keine Überfremdung, da die Migrantenanteile doch verschwinden klein sind, und wenn es doch tatsächlich schon Mehrheiten in Städten geben sollte, dann ist das doch egal, weil man doch nicht nach Migrant/Nichtmigrant kategorisieren sollte, und wenn das doch nicht egal ist, weil sich selbst die meisten Migranten danach kategorisieren, dann ... na dann ist es halt toll dass so viele Kulturen hier leben:vogel:

[melamarcia75]

Ahhh, nicht mangelnde Paranoia und ein Fehlen hysterischer Überreaktionen (neuerdings angeblich inkl Märthyrerfreitod), sondern mein Horizont ist es, der mich die gewaltige, akute Bedrohung durch die 9-10% "muslimischen" Neugeborenen nicht verstehen lässt.

Schon verstanden, gehen einem die Argumente aus, erklärt man dem anderen er ist zu dumm, die zu verstehen.

Dass die Natalitaet unter Moslems fast doppelt so hoch ist ist nicht bedrohlich?:rolleyes:

[Tosca]

In der Tat, Uneinigkeit unter den Deutschen ist ein wichtiger Katalysator für Fremdethnien um das eigene Mütchen zu kühlen und ihre Position in diesem Windschatten auszubauen.

So ist es. Aber wir können den Herrschaften ein Schnippchen schlagen, indem wir das Spiel nicht mitspielen. So einfach wäre es und schon hätten wir den Blick für die wahren Probleme frei.

[EinDachs]

Dass die Natalitaet unter Moslems fast doppelt so hoch ist ist nicht bedrohlich?:rolleyes:

Vergleich ich das mit den Problemen die ich (Auswahl) in einer Überalterung der Gesellschaft, einer Verklumpung des Kapitals, einem langsamen zur Neige gehen unserer fossilen Energievorräte (immerhin Fundament der modernen Wirtschaft), dem Verlust an Wettbewerbsfähigkeit im Vergleich zu asiatischen Ausbeuterländern, der geringen Investitionen in Forschung und Innovation oder dem schleichenden Wiederaufstieg nationaler Ressentiments auf uns zu kommen sehe, dann ist das Bedrohungspotential von ein paar Kindern aus muslimischen Familien mehr, nicht wirklich beeindruckend.
Kurz: Ich halt das Problem für ein ziemlich banales.

[-SG-]

Diese Probleme könnten alle in 2-3 schönen, handlichen Maßnahmen implementiert werden, die die rechtskonservative Elite seit langem propagiert.

[Skaramanga]

...

Also, ich war schon mal in der Türkei, und von daher muss ich sagen: vergiss es! Noch nicht mal in Kreuzberg.....
...



Da haste mal Recht. In Istanbul muss man lange suchen bis man ein Stadtteil findet das so versifft und verkopftucht ist wie Kreuzberg.

[Mütterchen]

Das belastet viele, auch solche die sich für Sinnigeres engagieren.
Gerade der sehr beliebte Mythos der Islamisierung ist ja an den Haaren herbeigezogen wie selten etwas.
4% (ausgeschrieben vier Prozent) der Bevölkerung, die sich nicht mal untereinander recht einig sind und deren Engagment für die unterstellte gemeinsame Sache teilweise stark in Zweifel zu ziehen ist, werden hier dämonenhafte Fähigkeiten zu geschrieben.

Beim Bekämpfen von Pappdrachen in suizidale Tendenzen fallen mag wirklich sehr tragisch sein, dass sollte man aber nicht den Pappdrachen anlasten.

EinDachs- ich kenne keine Statistiken zu dem Thema, da gibt es sicher Differenzen, je nach Bildung, Lebensstandard etc...
Ich schreibe daher jetzt mal nur von meinem persönlichen Umfeld. Meine Bekanntschaft und Nachbarschaft - das sind keine Professoren oder Ärzte oder Architkekten, die leben eher in bescheidenen Verhältnissen, arbeiten, haben ihre Familie, ihre Vereine etc...
Und jeder von denen äußert immer wieder mal Ängste über die Islamisierung unserer Gesellschaft. Diese Äußerungen, die kommen oft ganz spontan, je nachdem, was der Tag so gebracht hat, welche Erlebnisse man hatte u.s.w. Ich meine jetzt keine hasserfüllten Tiraden - so wie: ab mit dem Pack in den nächsten Flieger... So ist das wirklich nicht. Aber da sind schon bange Gefühle, und auch das Gefühl, mit seinen Befürchtungen einfach ignoriert zu werden.
Mich selbst schließe ich dabei übrigens nicht aus, ich hatte auch schon so ein paar Erlebnisse, die mir zu denken gaben....

Mag sein, dass manche Ängste überzogen sind, ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber diese Ängste sind auf alle Fälle kein Mythos, kein Pappdrache -und es wäre meiner Meinung nach sicher kein Fehler, sie auch wirklich mal wahrzunehmen.

[Ausonius]

Da haste mal Recht. In Istanbul muss man lange suchen bis man ein Stadtteil findet das so versifft und verkopftucht ist wie Kreuzberg.

Du warst weder da noch dort.

[EinDachs]

Mag sein, dass manche Ängste überzogen sind, ich kann das nicht wirklich beurteilen, aber diese Ängste sind auf alle Fälle kein Mythos, kein Pappdrache -und es wäre meiner Meinung nach sicher kein Fehler, sie auch wirklich mal wahrzunehmen.

Ich weiß schon, dass die Ängste existieren, aber sie sind meiner Ansicht nach vollkommen überzogen. Ganz besonders gilt dies hier im Forum.
Und Ängste haben leider die Tendenz manchmal ein wenig irrational zu werden. Und auch irrational zu machen, was man auch daran erkennt, wie hier teilweise auf Lappalien überreagiert wird. Ein Depp in GB der kein Speckbrot zubereiten will schaffts hier im Forum zum Vorboten des Untergangs europäischer Kultur, was in keinerlei vernünftigem Verhältnis mehr steht.

Ich glaube die Menschen überschätzen Muslime sowohl in der Zahl als auch in Aggressivität. Andererseits unterschätzen sie die schleichende Anpassung.
Wenn heute 9-10% der Neugeborenen (eine Zahl für deren Richtigkeit ich im übrigen nicht bürge, die hat ein anderer genannt) aus muslimischen Familien sind, muss dass nicht heißen, dass die irgendwie religiös werden (die doch auch recht hohe Anzahl türkischer Jugendlicher die man ab und an betrunken sieht, widerspricht dem ein wenig), noch dass die in 20 Jahren ebenfalls den Wunsch verspüren doppelt soviele Kinder wie Deutsche zu gebären.

[-SG-]

Ich glaube die Menschen überschätzen Muslime sowohl in der Zahl als auch in Aggressivität. Andererseits unterschätzen sie die schleichende Anpassung.
Wenn heute 9-10% der Neugeborenen (eine Zahl für deren Richtigkeit ich im übrigen nicht bürge, die hat ein anderer genannt) aus muslimischen Familien sind, muss dass nicht heißen, dass die irgendwie religiös werden (die doch auch recht hohe Anzahl türkischer Jugendlicher die man ab und an betrunken sieht, widerspricht dem ein wenig), noch dass die in 20 Jahren ebenfalls den Wunsch verspüren doppelt soviele Kinder wie Deutsche zu gebären.

Es nützt nichts, sich auf Vermutungen zu stützen.

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2482327&postcount=31
Hier sind sowohl die Zahlen nachgewiesen (wobei 10% die Untergrenze, realistisch aber nach den Angaben von destatis ca. 13-14% sind), als auch die Religiosität.

Bewirkt das Lesen dieser Beiträge irgendwas? Oder wieso folgt beständig eine Seite weiter von Euch dieselbe Argumentation?

[EinDachs]

Es nützt nichts, sich auf Vermutungen zu stützen.

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2482327&postcount=31
Hier sind sowohl die Zahlen nachgewiesen (wobei 10% die Untergrenze, realistisch aber nach den Angaben von destatis ca. 13-14% sind), als auch die Religiosität.

Bewirkt das Lesen dieser Beiträge irgendwas? Oder wieso folgt beständig eine Seite weiter von Euch dieselbe Argumentation?

Die Religiosität von Neugeborenen?
Den Thread muss ich mir echt geben.

[EinDachs]

Diese Probleme könnten alle in 2-3 schönen, handlichen Maßnahmen implementiert werden, die die rechtskonservative Elite seit langem propagiert.

Da bin ich jetzt aber gespannt.
Bitte, führe aus.

Besonders gespannt bin ich, was die Rechtskonservatie Elite gegen unsere Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen tun will und wie sie nationalistischen Ressentiments entgegenwirkt.

[Skaramanga]

Du warst weder da noch dort.

Oh, ein Hellseher! Welchen Finger zeige ich gerade? :))

[EinDachs]

Nein, es sagt garnichts. Wie sich die restlichen 96% verhalten, ist der entscheidende Punkt.

Chaotisch. Zu den restlichen 96% gehören genauso Claudia Roth wie der User Freddy Krüger. An Bandbreite mangelt es dir nicht, im übrigen auch nicht bei den 4%.


Das simple Leugnen des Problems und das Aufbauen von Chimären wie dem furchtbaren Fundamentalismus anderer Religionen sind die üblichen Reaktionen.

Es gibt Fundamentalismus in allen Religionen. Das ist eben ein Fakt. Auf den hat der Islam kein Monopol und er ist auch nicht der Erfinder des Fundamentalismus.
Solange es Götter gibt, gibts Leute die meinen in deren Namen alles tun zu dürfen, weil sie ja den mächtigsten, gerechtesten und wichtigsten Typen sowieso auf ihrer Seite haben. Das ist ein Grundmerkmal der Religion, dass sie von Irren missbraucht wird.
Der große Vorteil des Christentums ist, dass ihre Irren in erster Linie alte Männer sind. Der Islam produziert massig Junge, die frustriert und aufgepeitscht sind.
Jeder Soziologe kann dir sagen, was passiert wenn in einer Gesellschaft der Anteil der 15-25jährigen auf über 20% der Gesellschaft ansteigen. Kurze Antwort: Wir hatten da so lustige Volksereignisse wie den 30jährigen Krieg, die Russen ihre Oktoberrevolution und in islamischen Länder tauchen eben Mudschaheddin auf.
Würden die den ideologischen Überbau nicht zu uns exportieren (und in dem Punkt sind sie schon mal sehr viel erfolgloser als die Russen dies waren), könnts uns im Grunde auch recht wurscht sein, weil es in erster Linie diese Lände betrifft und auch dort irgendwann vorbei ist.


Diese Gesellschaft ist schleichend islamisiert worden und es geht weiter. Langsam weht den Exponenten glücklicherweise ein rauherer Wind ins Gesicht als früher, so dass es mittlerweile nicht mehr ganz so einseitig läuft.

Dennoch gilt es festzustellen, dass eine Gesellschaft, in der Theaterstücke gecancelt werden, weil sie die Gefühle von Muslimen beleidigen könnten (was einem immer erst nach entsprechenden Morddrohungen einfällt - die es obligatorisch gibt), in der ein Innenminister Schäuble davon spricht, dass man sich Gedanken machen müsste, ob die Pressefreiheit nicht zu weit geht, wenn sie religiöse Gefühle verletzt, bereits bis zu einem gewissen Grade islamisiert.

Und sie knickt immer ein, wenn es um Gewalt geht. Kritisiert der Papst dieses oder jenes Theaterstück, wird diegleiche Person sich dabei nur bestätigt, kritisch und fortschrittlich vorkommen und große Töne spucken, deren Unterhose beim Erblicken einer Morddrohung von Islamisten sich in eine Schokoladenfabrik verwandelt.

Das ist nicht islamisiert, dass ist leider einfach nur feige.
Die Minderheit die mit Gewaltandrohung ihre Interessen durchsetzt ist in dem Fall muslimisch, ich halt dies aber für austauschbar. Wenn man sich einmal erpressbar macht, ist es fast egal welcher Ideologie der Mann mit der Waffe angehört, man folgt ihm einfach.
Täusch dich nicht, ich halt nichts von dieser freiwilligen Selbstzensur, aber das liegt nicht an der Stärke des Islams in unserer Kultur, sondern in der Tatsache, dass es so manchem Verantwortlichen hier eindeutig an Hoden fehlt.
Beim Papst ist das ja vergleichsweise leicht. Der ist ein alter Mann, seine Anhänger sind dies ebenso (eventuell sinds auch alte Frauen)

[Mütterchen]

Ich weiß schon, dass die Ängste existieren, aber sie sind meiner Ansicht nach vollkommen überzogen. Ganz besonders gilt dies hier im Forum.
Und Ängste haben leider die Tendenz manchmal ein wenig irrational zu werden. Und auch irrational zu machen, was man auch daran erkennt, wie hier teilweise auf Lappalien überreagiert wird. Ein Depp in GB der kein Speckbrot zubereiten will schaffts hier im Forum zum Vorboten des Untergangs europäischer Kultur, was in keinerlei vernünftigem Verhältnis mehr steht.

Ich glaube die Menschen überschätzen Muslime sowohl in der Zahl als auch in Aggressivität. Andererseits unterschätzen sie die schleichende Anpassung.
Wenn heute 9-10% der Neugeborenen (eine Zahl für deren Richtigkeit ich im übrigen nicht bürge, die hat ein anderer genannt) aus muslimischen Familien sind, muss dass nicht heißen, dass die irgendwie religiös werden (die doch auch recht hohe Anzahl türkischer Jugendlicher die man ab und an betrunken sieht, widerspricht dem ein wenig), noch dass die in 20 Jahren ebenfalls den Wunsch verspüren doppelt soviele Kinder wie Deutsche zu gebären.

Ich stimme dir zu, wenn du sagst, Ängste können irrational werden, das ist ja häufig so. Dann ist es aber auch ein Fehler, Menschen mit ihren Sorgen nicht ernst zu nehmen, sondern im Gegensatz die Ängste immer herunterzuspielen oder zu negieren, wie es ja auch häufig passiert- zumindest meinem Empfinden nach.
Ich weiß ja nicht, wie du das siehst, wie das bei deinem Bekanntenkreis so ist....wie bereits geschrieben, ich habe schon den Eindruck, dass viele Leute sich mit ihren Bedenken einfach so alleine gelassen fühlen....dass dann auch einzelne Vorkommnisse ( Einzelfälle :) ) ganz sensibel beobachtet werden, kann ich auch gut verstehen.

Dass die Zahl der Muslime überschätzt wird....ich kann es nicht sagen, ganz ehrlich nicht, aber nach meinem Empfinden ( ganz subjektiv) ist sie schon sehr hoch.

Zu den türkischen Jugendlichen, ihrer religiösen Ausrichtung, dem Alkoholkonsum etc möchte ich noch was sagen, aber auch das ist nur meine ganz persönliche Einschätzung: nach meiner Erfahrung ist das Elternhaus und die Familie doch sehr stark prägend. Auch wenn Jugendliche und junge Erwachsene so gerne rebellisch oder im Widerspruch zu den vorgelebten ( langweiligen) Normen der Eltern leben - die Werte sind doch verinnerlicht und früher oder später richtet man sein Leben dann doch danach aus. Da landet so manch einer ( ich rede jetzt nicht nur von Moslems, ich meine das ganz allgemein), genau dort, wo er nie sein wollte, nämlich in den Fußstapfen von Mutter und Vater.

[-SG-]

Die Religiosität von Neugeborenen?
Den Thread muss ich mir echt geben.

Du meintest, es sei gar nicht gesagt, dass die Muslime hier überhaupt religiös sind. Es ist aber nunmal Tatsache, dass über 90% religiös bis streng religiös sind. Natürlich kann es theoretisch sein, und erscheint sogar manchen als logisch, dass die heute geborenen später mal überwiegend säkular werden, so wie es manchem logisch erschien, dass die dritte Generation der Migranten besser integriert sein und sich weniger über die Herkunft definieren würde als die zweite :rolleyes:

Ein kleiner Realitätsbezug hilft manchmal bei der Meinungsbildung.

[-SG-]

Da bin ich jetzt aber gespannt.
Bitte, führe aus.

Besonders gespannt bin ich, was die Rechtskonservatie Elite gegen unsere Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen tun will und wie sie nationalistischen Ressentiments entgegenwirkt.

zum Wirtschaftlichen und auch allgemein z.B. hier (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2151817&postcount=4).

Nationalistischen Ressentiments wirkt man am besten entgegen, indem man a) demographische Dynamiken eindämmt (je explosionsartiger die Bevölkerungsentwicklung, desto anfälliger die überflüssige Jugend für Radikalismus, wie die Empirie zeigt), und b) Kulturen weitestgehend Autonomie gewährt, sodass die Gefahr kleiner ist, dass sich Übernahme/Verdrängungsängste entwickeln und dadurch irrationale Übersteigerungen von Kollektivgefühlen resultieren, wie es z.B. in den Kurdengebieten, in vielen afrikanischen Staaten, oder auch bei Basken oder Katalanen zu beobachten ist.

[EinDachs]

Du meintest, es sei gar nicht gesagt, dass die Muslime hier überhaupt religiös sind.

Es ist eben keine Zwangläufigkeit, wie stehts angenommen.
Wenn der Durchschnittsdeutschtürke als Lieblingsgetränk Raki ( türkisches Nationalgetränk, ein 45%iger Branntwein) angibt, dann hab ich starken Zweifel an seiner streng-religiösen Gesinnung.

Wenn dies in Umfragen noch nicht so raus kommt, schieb ich das eher auf den Faktor, dass man dort Religion allein aufgrund einer gewissen Isoliertheit in der Restgesellschaft, nach wie vor als identitätsstiftendes Moment ansieht, ganz sicher aber nicht an wahrer Religiosität.


Es ist aber nunmal Tatsache, dass über 90% religiös bis streng religiös sind.
Nein, Statistik.
Die muss man immer mit einer gewissen Skepsis lesen.

Natürlich kann es theoretisch sein, und erscheint sogar manchen als logisch, dass die heute geborenen später mal überwiegend säkular werden, so wie es manchem logisch erschien, dass die dritte Generation der Migranten besser integriert sein und sich weniger über die Herkunft definieren würde als die zweite :rolleyes:


Ja, zweite auf dritte hat nicht Recht geklappt, liegt aber sehr wohl auch daran, dass es bis vor kurzem keine nennenswerten Versuche gab, die zu integrieren.
Das Modell der 70 und 80er sah nicht wirklich vor, sich für dieses Ziel sehr zu bemühen. Man nahm fälschlicherweise an, dass dies nebenher geschehen würde.

[EinDachs]

Ich stimme dir zu, wenn du sagst, Ängste können irrational werden, das ist ja häufig so. Dann ist es aber auch ein Fehler, Menschen mit ihren Sorgen nicht ernst zu nehmen, sondern im Gegensatz die Ängste immer herunterzuspielen oder zu negieren, wie es ja auch häufig passiert- zumindest meinem Empfinden nach.

Ein unpassender Vergleich:
Nehmen wir an, jemand hat panische Angst vor Spinnen. Realistisch betrachtet, können einem die Viercherln nichts anhaben, insofern ist die Angst ja tatsächlich vollkommen irrational. Wie geht man mit dessen Ängsten am besten um?
Die Versuchung ist groß die Ängste herunterzuspielen und zu negieren.
Und so ähnlich gehts mir mit den oftmals hysterischen Ängsten vor Moslems.

Wobei ich mir ja gewisse Ängste wirklich einreden lasse, weil sie auf einer gewissen gesicherten Basis stehen. Das es islamische Terroristen und Fanatiker gibt, gilt als gesichert.
Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit einem zu begegnen eben lächerlich gering. Da müßt ich mehr Angst haben vom Blitz getroffen zu werden und ein Klimawandelhysteriker werden (die ich für ähnlich überdreht halte)


Ich weiß ja nicht, wie du das siehst, wie das bei deinem Bekanntenkreis so ist...
Da gibts auch so welche. Wenn aber der eine oder andere Moslem dabei ist, sieht man das alles nicht mehr so tragisch.

wie bereits geschrieben, ich habe schon den Eindruck, dass viele Leute sich mit ihren Bedenken einfach so alleine gelassen fühlen....dass dann auch einzelne Vorkommnisse ( Einzelfälle :) ) ganz sensibel beobachtet werden, kann ich auch gut verstehen.

Nach meiner Erfahrung ist das Elternhaus und die Familie doch sehr stark prägend. Auch wenn Jugendliche und junge Erwachsene so gerne rebellisch oder im Widerspruch zu den vorgelebten ( langweiligen) Normen der Eltern leben - die Werte sind doch verinnerlicht und früher oder später richtet man sein Leben dann doch danach aus. Da landet so manch einer ( ich rede jetzt nicht nur von Moslems, ich meine das ganz allgemein), genau dort, wo er nie sein wollte, nämlich in den Fußstapfen von Mutter und Vater.

Meiner Erfahrung nach nicht.
Mein Cousin etwa ist ein netter Kerl, ziemlich links und fröhlich, seine Mutter ist rechtskonservativ und sein Vater ...naja... über den redet jetzt keiner mehr.
Ich selbst hab weder die Werte meines Vaters (überhaupt nicht), noch die Werte meiner Mutter (nicht viele zumindest) bisher sehr hoch gehalten, hab aber dann trotzdem welche (nur eben eigene).
Das Elternhaus kann sehr prägend sein, muss es aber eben auch nicht. Umfeld, Bildung und Freunde spielen da eine wesentliche Rolle.

[-SG-]

Es ist eben keine Zwangläufigkeit, wie stehts angenommen.
Wenn der Durchschnittsdeutschtürke als Lieblingsgetränk Raki ( türkisches Nationalgetränk, ein 45%iger Branntwein) angibt, dann hab ich starken Zweifel an seiner streng-religiösen Gesinnung.

Wenn dies in Umfragen noch nicht so raus kommt, schieb ich das eher auf den Faktor, dass man dort Religion allein aufgrund einer gewissen Isoliertheit in der Restgesellschaft, nach wie vor als identitätsstiftendes Moment ansieht, ganz sicher aber nicht an wahrer Religiosität.


Ich denke nicht, dass sich die Muslime von Dir vorschreiben lassen möchten, wann sie als religiös gelten dürfen und wann nicht. Ich kenne strenggläubige, die trotzdem ab und zu Alkohol trinken, wie sie das mit sich ausmachen ist mir egal. Manche sagen sinngemäß: Solange ich keine Scheiße dabei baue, andere meinen, man könne da gewissermaßen irgendwie aufwiegend handeln, nach dem Motto: Keiner ist ohne Sünde, ich trinke gelegentlich etwas, dafür bete ich immer und faste im Ramadan usw.

Das mit der identitätsstifenden Wirkung unterschreibe ich, und letztlich ist es genau das, worauf es ankommt, und nicht, ob alle Muslime korantreu handeln. Solange sie eine abgrenzende Identität daraus ziehen wird es eben zum Problem, wenn sie einen exponentiell wachsenden Anteil an der Gesellschaft einnehmen. Und nein, ich glaube nicht, dass sich das lösen lässt, indem wir einfach noch viel offener werden, damit sie sich nicht abgrenzen "müssen". Man muss es einfach als Konstante annehmen, dass Menschen Identität brauchen, und diese aus Herkunft, Religion usw. beziehen. Ihr dürft nicht projizieren. Nur weil die linksliberale Akademikerintelligenz keine kulturelle Identität braucht, gilt das nicht für die ganze Welt.



Ja, zweite auf dritte hat nicht Recht geklappt, liegt aber sehr wohl auch daran, dass es bis vor kurzem keine nennenswerten Versuche gab, die zu integrieren.
Das Modell der 70 und 80er sah nicht wirklich vor, sich für dieses Ziel sehr zu bemühen. Man nahm fälschlicherweise an, dass dies nebenher geschehen würde.
Stimmt, aber ihr nehmt fälschlicherweise an, dass dies geschieht, indem wir noch mehr Angebote und Eingeständnisse machen, als wäre dies quasi unsere Bringschuld, dass andere die Sprache hier lernen usw. Aber weit gefehlt: Je mehr wir versuchen, durch "Öffnen" der Gesellschaft die angestammte Kultur zu neutralisieren, und "Integration" auf materielle Teilhabe am Bildungs- und Arbeitsmarkt beschränken, umso weniger gibt es eine Substanz, in die sich jemand über den Aspekt des Geldverdienens hinaus hineinintegrieren könnte. Folglich können diese Migranten mangels Alternative ihre angestammte Identität auch nicht ablegen, denn was soll eine "deutsche Identität" sein, wenn Integration nur über Schlabschlüsse und Arbeitsmarkt und vielleicht noch Verfassungstreue gemessen wird? Sie werden also trotzdem ihre Identität als Eingewanderter, als türkischstämmiger, als Muslim beibehalten, und sie werden sie keinesfalls, wie ihr es gerne hättet, ebenso neutralisieren wie Ihr Eure eigene, im Sinne dass Religion, Herkunft, Traditionen usw. alles nichts zählen solle.

[Mütterchen]

Ein unpassender Vergleich:
Nehmen wir an, jemand hat panische Angst vor Spinnen. Realistisch betrachtet, können einem die Viercherln nichts anhaben, insofern ist die Angst ja tatsächlich vollkommen irrational. Wie geht man mit dessen Ängsten am besten um?
Die Versuchung ist groß die Ängste herunterzuspielen und zu negieren.
Und so ähnlich gehts mir mit den oftmals hysterischen Ängsten vor Moslems.

Ich verstehe schon, was du meinst, aber viele Ängste und Phobien sind eben tatsächlich irrational, verrückt und sehr schwer nachzuvollziehen...
Nun gibt es aber sehr große Veränderungen in unserer Gesellschaft, das ist nicht zu leugnen...da gibt es Leute, die damit gut klarkommen, es begrüßen,und andere, die damit eben große Probleme haben. Irrational kann ich das überhaupt nicht finden, viele Menschen sehen sich doch tatsächlich ganz handfesten Problemen gegenüber. Das weiß jeder, der es nicht übersehen möchte.
Dass die Ängste manchmal überzogen sein können, dass man sich in etwas hineinsteigert, das glaube ich auch. Aber wir sind da vielleicht einfach sehr unterschiedlich in der Art, damit umzugehen. Ich teile viele Standpunkte nicht, aber ich kann sie trotzdem gut verstehen. Es kommt sicher auch auf die Situation an, in der der Einzelne steckt.


Wobei ich mir ja gewisse Ängste wirklich einreden lasse, weil sie auf einer gewissen gesicherten Basis stehen. Das es islamische Terroristen und Fanatiker gibt, gilt als gesichert.
Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit einem zu begegnen eben lächerlich gering. Da müßt ich mehr Angst haben vom Blitz getroffen zu werden und ein Klimawandelhysteriker werden (die ich für ähnlich überdreht halte)

Mal nebenbei bemerkt - ich hab auch Angst vorm Klimawandel :)

Die Gefahr, einem islamistischen Fanatiker Auge in Auge zu begegnen, halte ich auch für sehr klein. Aber die Diskussion dreht sich ja nicht immer nur um Attentäter.
Sogar ich bin schon so einigen Moslems, im Klartext: türkischen Moslems, begegnet, die sehr deutlich ihre Abgrenzung signalisiert haben, aber umgekehrt Toleranz und Unterstützung gefordert haben. Und zwar sehr vehement und auch mit Erfolg. So was kann durchaus verunsichern. Natürlich sollte man deswegen dieses Verhalten nicht generalisierend allen Einwanderern unterstellen. Aber jeder von uns weiß sicher selbst, wie Erfahrungen wirken...sie prägen sich ein.



Da gibts auch so welche. Wenn aber der eine oder andere Moslem dabei ist, sieht man das alles nicht mehr so tragisch.
Ich kenne auch nette Moslems :)
Wie gesagt: die Erfahrung prägt bestimmt sehr stark.



Meiner Erfahrung nach nicht.
Mein Cousin etwa ist ein netter Kerl, ziemlich links und fröhlich, seine Mutter ist rechtskonservativ und sein Vater ...naja... über den redet jetzt keiner mehr.
Ich selbst hab weder die Werte meines Vaters (überhaupt nicht), noch die Werte meiner Mutter (nicht viele zumindest) bisher sehr hoch gehalten, hab aber dann trotzdem welche (nur eben eigene).
Das Elternhaus kann sehr prägend sein, muss es aber eben auch nicht. Umfeld, Bildung und Freunde spielen da eine wesentliche Rolle.

Natürlich kann das auch so laufen...das ist ja keine Gesetzmäßigkeit...

Und trotzdem - nach meiner Erfahrung ist es eben häufig so, dass man oft gefangen ist in der Prägung, die man in Kindheit und Jugend erfahren hat.

Ich bilde mir eigentlich auch ein, nicht wie meine Mutter zu sein. :)

[Praetorianer]

Chaotisch. Zu den restlichen 96% gehören genauso Claudia Roth wie der User Freddy Krüger. An Bandbreite mangelt es dir nicht, im übrigen auch nicht bei den 4%.



Es gibt Fundamentalismus in allen Religionen. Das ist eben ein Fakt. Auf den hat der Islam kein Monopol und er ist auch nicht der Erfinder des Fundamentalismus.
Solange es Götter gibt, gibts Leute die meinen in deren Namen alles tun zu dürfen, weil sie ja den mächtigsten, gerechtesten und wichtigsten Typen sowieso auf ihrer Seite haben. Das ist ein Grundmerkmal der Religion, dass sie von Irren missbraucht wird.
Der große Vorteil des Christentums ist, dass ihre Irren in erster Linie alte Männer sind. Der Islam produziert massig Junge, die frustriert und aufgepeitscht sind.
Jeder Soziologe kann dir sagen, was passiert wenn in einer Gesellschaft der Anteil der 15-25jährigen auf über 20% der Gesellschaft ansteigen. Kurze Antwort: Wir hatten da so lustige Volksereignisse wie den 30jährigen Krieg, die Russen ihre Oktoberrevolution und in islamischen Länder tauchen eben Mudschaheddin auf.

Das mag wohl so sein, das ist ein Erklärungsansatz. Die simple Tatsache, die du damit anerkennst, wird von nicht geringen Teilen der Bevölkerung geleugnet, indem der religiöse Fundamentalismus gleichgesetzt wird. Das entweder durch qualitativ oder quantitativ unsägliche Vergleiche.

Es gibt nebenbei andere Erklärungsansätze, die ihre Berechtigung haben.


Würden die den ideologischen Überbau nicht zu uns exportieren (und in dem Punkt sind sie schon mal sehr viel erfolgloser als die Russen dies waren), könnts uns im Grunde auch recht wurscht sein, weil es in erster Linie diese Lände betrifft und auch dort irgendwann vorbei ist.

Das bleibt abzuwarten, da wage ich keine Prognose. Da haben sich schon schlauere Menschen als ich gründlich vertan.



Das ist nicht islamisiert, dass ist leider einfach nur feige.
Die Minderheit die mit Gewaltandrohung ihre Interessen durchsetzt ist in dem Fall muslimisch, ich halt dies aber für austauschbar. Wenn man sich einmal erpressbar macht, ist es fast egal welcher Ideologie der Mann mit der Waffe angehört, man folgt ihm einfach.
Täusch dich nicht, ich halt nichts von dieser freiwilligen Selbstzensur, aber das liegt nicht an der Stärke des Islams in unserer Kultur, sondern in der Tatsache, dass es so manchem Verantwortlichen hier eindeutig an Hoden fehlt.
Beim Papst ist das ja vergleichsweise leicht. Der ist ein alter Mann, seine Anhänger sind dies ebenso (eventuell sinds auch alte Frauen)

Ja, natürlich, 100% richtig, die Gesellschaft würde auch vor anderen militanten Ideologien zum Einknicken tendieren. Der Papst selbst ist übrigens eingeknickt. Er hat sich für etwas entschuldigt, was er in der Form nie gesagt hat, damit es nicht zu gewaltsamen Ausschreitungen kommt. Man bedenke, wieviele Jahrhunderte die katholische Kirche sonst gelegentlich braucht, um einen Fehler einzugestehen. Die nackte Gewaltdrohung von Millionen Muslimen bewirkt, dass sich der Papst nach 2 Tagen für etwas entschuldigt, was er nie gesagt hat.

Übrigens halte ich das, was du hier zeigst, genau für den Vergleich, den ich meinte. Man kann lange diskutieren, was Fundamentalismus ist, meinetwegen kannst du den Papst dazuzählen. Nur geht das dann an dem Problem, was es mit dem Islam gibt, schlichtweg vorbei.
Mein Problem ist nicht, dass es Strömungen gibt, die gegen Abtreibung sind, die gegen Kondome sind, die ein altmodisches Frauenbild haben und die man als Außenstehender vielleicht als schrullig ansehen mag, sowas ist alles, solange es nicht mit Gewalt anderen aufgezwungen wird, zu akzeptieren. Das Problem sind die Prediger, die eben genau zu Gewalt aufrufen, um ihre Vorstellungen durchzusetzen.

Die wenigen Fanatiker, die es dazu von christlicher Seite aus gibt, sind Kaliber Timothy Mc Veigh oder Paul Hill; das wäre für mich Vergleich mit einem Zarkawi oder sonst wem. Weil es die auf christlicher Seite nur sehr selten gibt, muss man eben irgendwie versuchen, den gewöhnlichen Abtreibungsgegner mit ins gleiche Boot zu setzen.

Zur weiteren Entwicklung in der islamischen Welt heisst es nur abwarten und Tee trinken.