Weshalb mente den Strompreis anheben muss

[mentecaptus]

Ach Leute, das Leben ist kein Wunschkonzert und euer guter alter mente hat die letzten vier Stunden im Aufsichtsrat "seiner" Stadtwerke verbracht. Neben leckeren Schnittchen gab es auch jede Menge Zeugs zu hören und das war nicht nur vergnügungssteuerpflichtig. Denn es war auch wieder einmal über die künftigen Strompreise zu sprechen und es gibt keine guten Nachrichten.

Hier erstmal der Chart der Futures von der EEX (Energiebörse). Es handelt sich um den 2009er Future, einmal um der Base und einmal um den Peak. Dabei ist Base der Strom, der zwischen 20 und 8 Uhr verbraucht wird, Peak der zwischen 8 Uhr und 20 Uhr. Und Peak ist entsprechend teurer.

http://img133.imageshack.us/img133/9808/eexcall2009vp0.jpg

Der Chart zeigt deutlich das allmähliche Ansteigen bis zum März und dann die "Sommerrallye". Inzwischen fällt der Strompreis wieder.

Aus diesem Chart lässt sich erkennen, weshalb viele Stromversorger in den nächsten Wochen die Strompreise anheben müssen - und werden. Denn aufgrund des liberalisierten Marktes hat jeder Stromversorger in seinem Gebiet inzwischen Konkurrenten, er hat also sein ursprüngliches Monopol verloren. Daher kann er nicht mehr jeden Preis verlangen, weil er sonst Kunden verliert. Soweit so gut. Abgesehen von den großen Versorgern, wie E.on, RWE, EnBW, Vattenfall sind es nur wenige Stromanbieter, die slebst Strom erzeugen. Die meisten, vor allem die größte Zahl der Stadtwerke, müssen den Strom über die EEX einkaufen. Und das können sie natürlich tagesaktuell machen, dann haben sie immer den Einkaufspreis des Tages - aber sie können diesen nicht an ihre Kunden weitergeben, denn Stronpreise müssen von den Regulierungsbehörde genehmigt und sechs Wochen vor Inkrafttreten öffentlich und den Bestandskunden mitgeteilt werden. Daher kauft man den künftigen Stromabsatz über einen längeren Zeitraum verteilt ein. 18 Monate ist ein üblicher Wert hierbei. Die Strommenge, die man als Versorger also 2009 verkaufen will, hat man dann seit vielen Monaten scheibchenweise eingekauft zu den dann gültigen Preisen. Aus den vielleicht 10 oder 15 Einzelkäufen bildet man den Mittelwert und hat seinen Einstandskurs für die Strommenge 2009.

Im konkreten Fall bedeutet dies, dass - siehe Charts - die Strommenge für 2009 scheibchenweise eingekauft wurde und damit auch zu den teuren Kursen im Frühjahr/Sommer. Und wie der Chart zeigt, sind die Preise selbst auf dem jetzt wieder ermäßigten Niveau noch deutlich über denen des Vorjahres. Und DAS ist der Grund, warum trotz inzwischen fallender Einkaufspreise für Strom die Strompreise für den verbraucher doch noch erstmal weiter steigen werden. Und wohl auch nicht deutlich fallen werden in 2009, denn die Strommengen sind ja nun eingekauft und bezahlt - und müssen über den verkauf wieder verdient werden.

Aber es wäre nicht der mente, hätte er nicht auch Positives zu berichten: für 2010 ist wohl mit deutlichen Preissenkungen zu rechnen, weil sich die Kursabschläge in den Einkaufspreisen der Versorger niederschlagen.

Fazit: das richtige Geld wird beim Strom in der Erzeugung verdient, die reinen Händler haben mit schwachen Margen zu kämpfen - und tragen das Risiko, sich zu verspekulieren, wenn sie zu aggressiv an den Markt gehen. Denn wer zu teuer einkauft, kann die Preise nicht am Markt durchsetzen. Dafür gibt es schon zu viel Konkurrenz direkt vor Ort und das Wechseln ist kinderleicht.

[Skorpion968]

Und was macht man dagegen, dass das "richtige" Geld in der Erzeugung verdient wird? Man schafft Erzeugungs-Oligopole ab. ;)

[Skorpion968]

Und wie?

Zerschlagen oder verstaatlichen.

[EinDachs]

Zerschlagen

Auch die Kraftwerke?
Bist du ein Anhänger von Freidenkers "Jeder wohnt in seiner Strommühle"-Konzept?


oder verstaatlichen.

Das Oligopol durch ein Monopol ersetzen.
Ja, so wird man ein Oligopol los.

[Skorpion968]

Auch die Kraftwerke?
Bist du ein Anhänger von Freidenkers "Jeder wohnt in seiner Strommühle"-Konzept?

Warum sollte es nicht möglich sein, die Fusionen der Vergangenheit, die diese Marktkonzentration auf lediglich 4 Konzerne ermöglicht hat, wieder rückgängig zu machen?


Das Oligopol durch ein Monopol ersetzen.
Ja, so wird man ein Oligopol los.

Das Staatsmonopol arbeitet auf Kostendeckungsbasis, und nicht, wie das private Oligopol, auf Renditemaximierung.

Mir scheint es gibt Leute, die diese Oligopol-Abzocke mit Freude bezahlen. Das ist schon ein bisschen Darwin-Award.

[tommy3333]

Das Staatsmonopol arbeitet auf Kostendeckungsbasis, und nicht, wie das private Oligopol, auf Renditemaximierung.
Das bedeutet trotzdem nicht, dass ein Staatsmonopol dadurch automatisch billiger anbietet.

[EinDachs]

Warum sollte es nicht möglich sein, die Fusionen der Vergangenheit, die diese Marktkonzentration auf lediglich 4 Konzerne ermöglicht hat, wieder rückgängig zu machen?

Ich sag nicht, dass es unmöglich ist, ich sag nur, dass es verdammt schwierig ist und nicht zwangsläufig zu einem funktionierenden Markt führen muss.


Das Staatsmonopol arbeitet auf Kostendeckungsbasis, und nicht, wie das private Oligopol, auf Renditemaximierung.


Ganz so einfach ist es nicht. Der Staat in der Stromversorgung immer gewiss Probleme:Der Kunde ist auch der Wähler, was notwendige Anpassungen der Preise immer nur anfangs und Mitte der Legislatur möglich macht.
In den Ausbau div Infrastruktur muss er auch investieren und zu guter Letzt, ist es dem Staat auch immer ganz recht, wenn ein wenig in den ohnehin selten übervollen Staatshaushalt zurückfließt. Erfahrungsgemäß spart er also dort, wo's der Kunde nicht gleich sieht... kurz: der Ausbau der Infrastruktur.
Was auch der gesättigste Olipolist sich nicht leisten kann, sinnlose Verschwendung, wird so fast zwangsläufig gefördert und hebt langfristig die Kosten des Endkonsumenten.



Das ist schon ein bisschen Darwin-Award.

Iwo. Ich bin ja nicht der Haider Jörg.

[Skorpion968]

Das bedeutet trotzdem nicht, dass ein Staatsmonopol dadurch automatisch billiger anbietet.

Natürlich. Die 20% Rendite muss ja eingepreist werden.

[Skorpion968]

Ich sag nicht, dass es unmöglich ist, ich sag nur, dass es verdammt schwierig ist und nicht zwangsläufig zu einem funktionierenden Markt führen muss.

Ein funktionierender Markt kann nur dann entstehen, wenn sich möglichst viele Anbieter beteiligen können.
Die Alternative ist Staatsmonopol.


Ganz so einfach ist es nicht. Der Staat in der Stromversorgung immer gewiss Probleme:Der Kunde ist auch der Wähler, was notwendige Anpassungen der Preise immer nur anfangs und Mitte der Legislatur möglich macht.

Nun ja, selbst wenn das so wäre: Das wäre immer noch ein wesentlich längerer Zeitraum als von einem Quartel zum nächsten Quartal.


In den Ausbau div Infrastruktur muss er auch investieren und zu guter Letzt, ist es dem Staat auch immer ganz recht, wenn ein wenig in den ohnehin selten übervollen Staatshaushalt zurückfließt. Erfahrungsgemäß spart er also dort, wo's der Kunde nicht gleich sieht... kurz: der Ausbau der Infrastruktur.
Was auch der gesättigste Olipolist sich nicht leisten kann, sinnlose Verschwendung, wird so fast zwangsläufig gefördert und hebt langfristig die Kosten des Endkonsumenten.

Dann sieh dir mal an, was gerade bei Privatisierungen oft die Folge ist. Ganz typisches Beispiel dafür ist die Bahn in England. Die Infrastruktur ist dann das erste, wo Kostenreduktion durchgedrückt wird. Strecken, die nicht 20% Rendite abwerfen, werden stillgelegt. Ausbau- und Wartungszyklen werden vergrößert, usw.
Überall, wo durch Privatisierungen Oligopole entstehen, passiert genau das, weil der private Wettbewerb stark begrenzt bis ausgeschaltet ist.

[Don]

Und was macht man dagegen, dass das "richtige" Geld in der Erzeugung verdient wird? Man schafft Erzeugungs-Oligopole ab. ;)

Du bist ja bekannt für Deine Ideen mit denen generell verhindert werden kann daß überhaupt Geld verdient wird.

[mentecaptus]

Und was macht man dagegen, dass das "richtige" Geld in der Erzeugung verdient wird? Man schafft Erzeugungs-Oligopole ab. ;)

Ne, dagegen muss man nichts machen. Es gibt Zeiten, da verdient man in der Erzeugung richtig Geld, dann mal wieder mit den Rohstoffen selbst. Zur Zeit verdienen die Stadtwerke hauptsächlich an ihren Netzen und den Durchleitungsgebühren. Diese sind nun staatlich zwangsreguliert und die Erträge schmelzen jedes Jahr weiter ab, so dass die Stadtwerke sich auf den Handel und/oder die Erzeugung focussieren müssen. Ihr bisheriges Geschäftsmodell ist seit zwei Jahren tot. Auf Raten.

In der Erzeugung verdient man Geld, weil Strom benötigt wird. Ganz einfach. Entscheidend sind hier die beiden Einflussfaktoren Baukosten (als spätere Fixkosten) und Beschaffungskosten für den Energieträger (als spätere variable Kosten). Den zweiten Teil kann man nur bedingt beeinflussen, denn da ist man von Prognosen über 30 Jahre oder mehr abhängig und entsprechenden Risiken ausgesetzt.

Das Oligopol löst sich ja gerade auf. Durch neue Energieanbieter (vor allem bei der regEnergie), durch Anbieter von außen (beim Gas zB) und durch den Trend, dass sich Stadtwerke in Kooperationen zusammentun und eigene Kraftwerke errichten. Hier ist übrigens der Staat beteiligt, allerdings nicht der Bund, sondern die Kommunen und Städte.


Das Staatsmonopol arbeitet auf Kostendeckungsbasis, und nicht, wie das private Oligopol, auf Renditemaximierung.
Das ist absoluter Blödsinn!

Früher gab es in Deutschland ausschließlich staatliche Energieversorger. VEAb, VIAG (heute gemeinsam e.on), RWE, EnBW, VEW, HEW, wie sie alle heißen waren alles Staatsbetriebe, die überwiegend in der Hand der Kommunen waren (bei HEW war es der Stadtstaat Hamburg). Und die haben auch damals schon gewinne erzielt und diese an ihre Eigentümer ausgezahlt.

Du verwechsest das mit Gebühren, wie zB beim Abwasser oder beim Müll. Diese arbeiten nach dem Kostenumlegungsprinzip und nicht gewinnorientiert.

[tommy3333]

Natürlich. Die 20% Rendite muss ja eingepreist werden.

Nö - hat mit Rendite nichts zu tun. Du behauptest ja selbst, dass das Staatsmonopol auf "Kostendeckungsbasis" arbeite. Nur sagt dieses Prinzip alleine nichts über die Höhe der Kosten (des Staatmonopols) aus. Wo steht denn geschrieben, dass die Kosten durch ein Staatsmonopol genauso hoch seien wie bei einem privaten Anbieter (u.a. auch bei einem Oligopolist)?

Und nur zur Information: "Rendite" sind keine Kosten und werden auch nicht eingepreist. Eingepreist werden allenfalls Gewinnmargen (obwohl auch die Gewinnmargen keine Kosten sind). Aber auch das macht die Kosten eines privaten Anbieters nicht automatisch höher als bei einem Staatsmonopol (es gibt mehrere Arten von Kosten).

[Skorpion968]

Du bist ja bekannt für Deine Ideen mit denen generell verhindert werden kann daß überhaupt Geld verdient wird.

Nein. Zwischen Geld verdienen und Ausplündern besteht ein riesengroßer Unterschied.
Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn jemand durch Anstrengung, Leistung und Ehrbarkeit Geld verdient. Wenn jemand sich aber zum Nachteil anderer rücksichtslos bereichert, ist das etwas völlig anderes.
Aber diesen Unterschied begreifst du scheinbar nicht. Du bejubelst deinen Dieb lieber.

[Don]

Nein. Zwischen Geld verdienen und Ausplündern besteht ein riesengroßer Unterschied.
Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn jemand durch Anstrengung, Leistung und Ehrbarkeit Geld verdient. Wenn jemand sich aber zum Nachteil anderer rücksichtslos bereichert, ist das etwas völlig anderes.
Aber diesen Unterschied begreifst du scheinbar nicht. Du bejubelst deinen Dieb lieber.

Ich habe einen Vertrag mit meinem Dieb an den wir uns beide halten. Mißfällt mir der Vertrag kann ich ihn kündigen und einen anderen mit einem neuen Dieb abschließen. Das kann ich beim Staatsdieb nicht.

[Skorpion968]

Ich habe einen Vertrag mit meinem Dieb an den wir uns beide halten. Mißfällt mir der Vertrag kann ich ihn kündigen und einen anderen mit einem neuen Dieb abschließen. Das kann ich beim Staatsdieb nicht.

Das ist ja ein toller Vertrag, den du da hast, der auf einem Oligopol und damit verbundener Preistreiberei fusst. Glückwunsch. :))

[Don]

Das ist ja ein toller Vertrag, den du da hast, der auf einem Oligopol und damit verbundener Preistreiberei fusst. Glückwunsch. :))

Rund 40% dieser Preistreiberei streichen Deine Staatsdiebe ein.

[Skorpion968]

Rund 40% dieser Preistreiberei streichen Deine Staatsdiebe ein.

Ja doch, schuld sind immer die anderen.

[Don]

Ja doch, schuld sind immer die anderen.

Gehen die nichtvorhandenen Argumente aus?
Ich gönne meinen Dieben die 60%. Sie versetzen sie in die Lage aus dem Stand dutzende neue Kraftwerke hinzustellen so die Drömelbande der Politökoträumer sie nicht daran hindert. Die Gewinne die sie erzielen fließen nochmal zu 25% KSt sowie rund 12% GewSt in die Kasse der Staatsdiebe, sollten sie ausgeschüttet werden die Differenz zur EKSt auch noch.
Mir ist bisher kein privatwirtschaftlicher Dieb untergekommen der derart dreist dasselbe Opfer unter Androhung von Gewalt wieder und wieder dazu zwingt noch mehr herauszurücken.

[Skorpion968]

Gehen die nichtvorhandenen Argumente aus?
Ich gönne meinen Dieben die 60%. Sie versetzen sie in die Lage aus dem Stand dutzende neue Kraftwerke hinzustellen so die Drömelbande der Politökoträumer sie nicht daran hindert.

Es interessiert einen Scheiß, ob die mit der ergaunerten Kohle ein Dutzend oder zwei Dutzend neue Kraftwerke hinstellen können. Selbst wenn sie den ganzen Erdball mit Kraftwerken zupflastern könnten, nützt das niemandem, wenn die Leute die Energie nicht zahlen können.
Darum geht es dem Gesocks auch gar nicht. Die Gewinne werden eingesackt, fertig. Du solltest nicht jeden Müll glauben, den dir ein dahergelaufener Lobbyist vor die Füße wirft.


Mir ist bisher kein privatwirtschaftlicher Dieb untergekommen der derart dreist dasselbe Opfer unter Androhung von Gewalt wieder und wieder dazu zwingt noch mehr herauszurücken.

Klar, weil du die Döppen nicht aufmachst. Nimm mal die ideologischen Scheuklappen ab.

[Don]

Es interessiert einen Scheiß, ob die mit der ergaunerten Kohle ein Dutzend oder zwei Dutzend neue Kraftwerke hinstellen können. Selbst wenn sie den ganzen Erdball mit Kraftwerken zupflastern könnten, nützt das niemandem, wenn die Leute die Energie nicht zahlen können.
Darum geht es dem Gesocks auch gar nicht. Die Gewinne werden eingesackt, fertig. Du solltest nicht jeden Müll glauben, den dir ein dahergelaufener Lobbyist vor die Füße wirft.


Wir erinnern uns. Der "Herr" warf mir unlängst mangelnde sachliche Argumentation vor.

[Springpfuhl]

Wir erinnern uns. Der "Herr" warf mir unlängst mangelnde sachliche Argumentation vor.

Einfach ungeheurlich diese crimen laesae majestatis.

[Skorpion968]

Wir erinnern uns. Der "Herr" warf mir unlängst mangelnde sachliche Argumentation vor.

Wie heißt es so schön: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

[Don]

Wie heißt es so schön: Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

Unter Keil verstehe ich was anderes, Stadtkind.

[mentecaptus]

Nö - hat mit Rendite nichts zu tun. Du behauptest ja selbst, dass das Staatsmonopol auf "Kostendeckungsbasis" arbeite. Nur sagt dieses Prinzip alleine nichts über die Höhe der Kosten (des Staatmonopols) aus. Wo steht denn geschrieben, dass die Kosten durch ein Staatsmonopol genauso hoch seien wie bei einem privaten Anbieter (u.a. auch bei einem Oligopolist)?

Richtig. Wo kein Wettbewerbsdruck ist, sind die Kosten höher. Ist ein Erfahrungswert und auch nachvollziehbar, weil man sich ja mit niemandem messen muss und man als Monopolist nicht befürchten muss, dass die Kunden wechseln. Und bei Strom und Gas könnten Kunden nicht einmal weg, weil sie die Produkte ja nunmal zum Leben benötigen.

[tommy3333]

Richtig. Wo kein Wettbewerbsdruck ist, sind die Kosten höher. Ist ein Erfahrungswert und auch nachvollziehbar, weil man sich ja mit niemandem messen muss und man als Monopolist nicht befürchten muss, dass die Kunden wechseln. Und bei Strom und Gas könnten Kunden nicht einmal weg, weil sie die Produkte ja nunmal zum Leben benötigen.

Eben. Wo es keinen Wettbewerbsdruck gibt, gibt es auch keinen Druck, Kosten zu senken oder in Kostensenkungen zu investieren. Es gibt da auch keinen Druck, in neue Technologien und/oder Produkte zu investieren - im Gegenteil man wird sich nicht selbst Konkurrenz machen wollen.

[FranzKonz]

Das bedeutet trotzdem nicht, dass ein Staatsmonopol dadurch automatisch billiger anbietet.

Macht ja nichts. Wichtig ist der Neidfraktion, daß kein Anderer etwas davon hat.

[Skorpion968]

Macht ja nichts. Wichtig ist der Neidfraktion, daß kein Anderer etwas davon hat.

Wichtig ist der Gierfraktion, dass kein Anderer etwas davon bekommt.

[Skorpion968]

Richtig. Wo kein Wettbewerbsdruck ist, sind die Kosten höher. Ist ein Erfahrungswert und auch nachvollziehbar, weil man sich ja mit niemandem messen muss und man als Monopolist nicht befürchten muss, dass die Kunden wechseln. Und bei Strom und Gas könnten Kunden nicht einmal weg, weil sie die Produkte ja nunmal zum Leben benötigen.

In einem Oligopol ist ebenfalls kein Wettbewerbsdruck.
Wenn es sich dann noch um Produkte handelt, die Menschen zum Leben benötigen, ist es fatal, weil die Kunden damit maximal erpressbar sind.

[FranzKonz]

Wichtig ist der Gierfraktion, dass kein Anderer etwas davon bekommt.

Niemand zwingt Dich, die bösen, bösen Oligopole zu füttern. Mach Dich einfach selbstständig:


http://www.aerocatcher.de/images/product_images/info_images/76_0.jpg


Mit diesem Muskelkraft-Generator können Sie ihre Energie auf ganz andere Weise erzeugen. Sie sind hier weder auf Sonne, Wind o. ä. angewiesen. Als positiver Nebeneffekt wird ihr Körper von der Bewegung profitieren.
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[Don]

Niemand zwingt Dich, die bösen, bösen Oligopole zu füttern. Mach Dich einfach selbstständig:


http://www.aerocatcher.de/images/product_images/info_images/76_0.jpg


Wo ist das Kabel? Muß man das als Zubehör extra bestellen? :))

[mentecaptus]

In einem Oligopol ist ebenfalls kein Wettbewerbsdruck.
Zu wenig, das stimmt. Aber immerhin gibt es überhaupt Wettbewerb, auch wenn der zumeist nur durch Überwachung und Einschreiten der Kartellbehörden entsteht.

Im Strom- und Gasmarkt gibt es aber kein Oligopol. Die hunderte Stadtwerke sind Konkurrenz, der Markt (beim Gas) öffnet sich aber gerade erst. Wo es zu wenig Wettbewerb gibt, ist bei den Energieträgern. Aber wir Deutsche können kaum etwas gegen die Absprachen der OPEC unternehmen oder uns einfach woanders als in Russland mit Erdgas versorgen. Ein Staatsmonopol, wie du forderst, ändert hieran nullkommanix.


Wenn es sich dann noch um Produkte handelt, die Menschen zum Leben benötigen, ist es fatal, weil die Kunden damit maximal erpressbar sind.
Richtig. Das zerfleddert deinen Vorschlag eines Staatsmonopolisten aber endgültig.

[Baxter]

Die Abzocke geht weiter, der vermeintliche Börsencrash war nur ein Schnupfen.

Politik ist und bleibt ein Wirtschaftliches Geschäft.

Wähler sind nur Wahlvieh.

Minister werden ist nicht schwer, dafür muss dann auch ein Vorstandsposten her.

Das Wahlvieh bezahlt die Geldgier, wenn nicht , gibt es nicht. Wir sind die Mafia und nehmen euch aus, eure Ehrenwerte Gesellschaft..eure Partei.

[mentecaptus]

Die Abzocke geht weiter, der vermeintliche Börsencrash war nur ein Schnupfen.

Politik ist und bleibt ein Wirtschaftliches Geschäft.

Wähler sind nur Wahlvieh.

Minister werden ist nicht schwer, dafür muss dann auch ein Vorstandsposten her.

Das Wahlvieh bezahlt die Geldgier, wenn nicht , gibt es nicht. Wir sind die Mafia und nehmen euch aus, eure Ehrenwerte Gesellschaft..eure Partei.

Dein Input in das Phrasenschwein dürfte dich jetzt ruiniert haben. :)) Inhalt haste keinen zu bieten - oder sogar was zur Diskussion beizutragen?

[Skorpion968]

Zu wenig, das stimmt. Aber immerhin gibt es überhaupt Wettbewerb, auch wenn der zumeist nur durch Überwachung und Einschreiten der Kartellbehörden entsteht.

Es gibt keinen Wettbewerb. Wenn sich 4 Konzerne das Bundesgebiet aufgeteilt haben, wo ihnen die jeweils anderen nicht in die Quere kommen, gibt es da keinen Wettbewerb.
Und die Behörden machen da auch nichts dran. Im Gegenteil, die ziehen sich immer stärker zurück.


Im Strom- und Gasmarkt gibt es aber kein Oligopol. Die hunderte Stadtwerke sind Konkurrenz, der Markt (beim Gas) öffnet sich aber gerade erst. Wo es zu wenig Wettbewerb gibt, ist bei den Energieträgern. Aber wir Deutsche können kaum etwas gegen die Absprachen der OPEC unternehmen oder uns einfach woanders als in Russland mit Erdgas versorgen. Ein Staatsmonopol, wie du forderst, ändert hieran nullkommanix.

Es gibt ein Oligopol in der Energieerzeugung und in Bezug auf die Netze. Dein Verweis auf die Stadtwerke ist obsolet. In den Vorständen der Stadtwerke sitzen jeweils Vertreter der 4 Oligopolisten und nehmen Einfluss auf z.B. die Preispolitik.

Die Bezugspreise sind gar nicht so hoch und nicht annähernd so stark gestiegen wie die Endpreise. Das wird schon an der Leipziger Börse verhackstückt. Schon da werden die Preise vom Bezugspreis entkoppelt und nach oben gedreht.
Daran würde eine Verstaatlichung des gesamten Sektors sehr wohl etwas ändern. Die andere Alternative, die ich ebenfalls genannt habe, ist Zerschlagung.


Richtig. Das zerfleddert deinen Vorschlag eines Staatsmonopolisten aber endgültig.

Mitnichten. Der Staat hat weder die Möglichkeit dazu noch ein Interesse daran, die Bürger zu erpressen. Denn der Staat ist nichts anderes als die Gesamtheit seiner Bürger. Das solltest du - als Kommunalpolitiker (?) - eigentlich wissen.

[Skorpion968]

Niemand zwingt Dich, die bösen, bösen Oligopole zu füttern. Mach Dich einfach selbstständig:


http://www.aerocatcher.de/images/product_images/info_images/76_0.jpg

Lenk nicht ab. Es geht nicht um mich persönlich.

[FranzKonz]

Lenk nicht ab. Es geht nicht um mich persönlich.

Nein, es geht darum. daß viel zu viele Leute nicht bereit sind, ihr Leben in die Hand zu nehmen und statt dessen Anderen dafür die Verantwortung in die Hand legen.

Anschließend lassen sie sich bequem ins soziale Netz fallen und nörgeln ungehemmt.

[Skorpion968]

Nein, es geht darum. daß viel zu viele Leute nicht bereit sind, ihr Leben in die Hand zu nehmen und statt dessen Anderen dafür die Verantwortung in die Hand legen.

Anschließend lassen sie sich bequem ins soziale Netz fallen und nörgeln ungehemmt.

Nein, es geht darum, dass einige Leute die Möglichkeit erhalten, andere Leute auszunutzen, zu übervorteilen und sich auf deren Kosten zu bereichern. Genau das geschieht hier im Energiesektor.
Da der Markt das offenbar nicht auflöst, ist der Staat hier gefragt, diese Machtkonzentration aufzulösen.
Stell dich doch nicht so dumm und vor allem, lenk nicht schon wieder vom Thema ab. Es geht hierbei eben nicht ums soziale Netz oder um Leute, die das soziale Netz missbrauchen. Du kannst nicht alles stumpf damit beantworten, dass du in deiner Paranoia überall Faulpelze witterst. Die haben mit dieser Problematik nämlich gar nichts zu tun. Und es sind auch nicht die einzigen, die dadurch geschädigt werden. Das trifft in noch härterer Form z.B. kleine und mittlere Unternehmen, die ebenfalls auf Energie angewiesen sind und ebenfalls von diesen Oligopolisten ausgenommen werden. Das richtet volkswirtschaftlichen Schaden an. Deshalb muss da eingegriffen werden.
Du kannst mit deinem Ergometer ja mal bei diesen Unternehmen hausieren gehen. Mal sehen, ob die ihren Energiebedarf auch alle damit decken können.

Oh Mann, es gibt echt Trottel in diesem Land. Die bezahlen jeden Preis (solange es nur privatisiert ist) ohne zu Murren, lassen sich ausnehmen, applaudieren den Abzockern sogar noch ... solange man nur kräftig gegen ALGII-Empfänger treten kann. Ihr Dummdödel seid das Volk, das diese Regierung braucht. Nach oben buckeln, nach unten treten. Man muss euch nur ein paar ALGII-Sündenböcke durch die Arena führen, schon johlen die Spastis und es läuft der Geifer.

[FranzKonz]

Nein, es geht darum, dass einige Leute die Möglichkeit erhalten, andere Leute auszunutzen, zu übervorteilen und sich auf deren Kosten zu bereichern. Genau das geschieht hier im Energiesektor.
Da der Markt das offenbar nicht auflöst, ist der Staat hier gefragt, diese Machtkonzentration aufzulösen.
Stell dich doch nicht so dumm und vor allem, lenk nicht schon wieder vom Thema ab. Es geht hierbei eben nicht ums soziale Netz oder um Leute, die das soziale Netz missbrauchen. Du kannst nicht alles stumpf damit beantworten, dass du in deiner Paranoia überall Faulpelze witterst. Die haben mit dieser Problematik nämlich gar nichts zu tun. Und es sind auch nicht die einzigen, die dadurch geschädigt werden. Das trifft in noch härterer Form z.B. kleine und mittlere Unternehmen, die ebenfalls auf Energie angewiesen sind und ebenfalls von diesen Oligopolisten ausgenommen werden. Das richtet volkswirtschaftlichen Schaden an. Deshalb muss da eingegriffen werden.
Du kannst mit deinem Ergometer ja mal bei diesen Unternehmen hausieren gehen. Mal sehen, ob die ihren Energiebedarf auch alle damit decken können.

Oh Mann, es gibt echt Trottel in diesem Land. Die bezahlen jeden Preis (solange es nur privatisiert ist) ohne zu Murren, lassen sich ausnehmen, applaudieren den Abzockern sogar noch ... solange man nur kräftig gegen ALGII-Empfänger treten kann. Ihr Dummdödel seid das Volk, das diese Regierung braucht. Nach oben buckeln, nach unten treten. Man muss euch nur ein paar ALGII-Sündenböcke durch die Arena führen, schon johlen die Spastis und es läuft der Geifer.

Du lebst hier in einem freien Land, und hast die Freiheit, billigen Strom für alle zu erzeugen. Also mach hinne, und jammere nicht rum.

[Baxter]

Skorpion968
Nein, es geht darum, dass einige Leute die Möglichkeit erhalten, andere Leute auszunutzen, zu übervorteilen und sich auf deren Kosten zu bereichern. Genau das geschieht hier im Energiesektor.
Da der Markt das offenbar nicht auflöst, ist der Staat hier gefragt, diese Machtkonzentration aufzulösen.

Das Problem, gerade bei den Energieversorgern sitzen alle (auch EX) Politiker im Vorstand.

Solange Politiker in der Privatwirtschaft ihre Geldgeber bekommen, solange wird sich nichts an der Sauerei ändern.

Eine Mafia die sich da gebildet hat, sonder gleichen.

Al Capone würde vor denen den Hut ziehen.!!

[Skorpion968]

Du lebst hier in einem freien Land, und hast die Freiheit, billigen Strom für alle zu erzeugen. Also mach hinne, und jammere nicht rum.

Diese Möglichkeit habe ich nicht, weil die ehemals staatseigenen Netze nun privatisiert sind. Also erzähl keine Scheiße!

Von mir aus lass dich abzocken, Trottel. Aber hör auf gegen Leute zu hetzen, die da nix für können.

[FranzKonz]

Diese Möglichkeit habe ich nicht, weil die ehemals staatseigenen Netze nun privatisiert sind. Also erzähl keine Scheiße!

Von mir aus lass dich abzocken, Trottel. Aber hör auf gegen Leute zu hetzen, die da nix für können.

Du darfst auch ein Netz errichten. Niemand hindert Dich.

[Skorpion968]

Du darfst auch ein Netz errichten. Niemand hindert Dich.

Quatsch doch keinen Dünnschiss. Niemand kann alleine ein flächendeckendes Stromnetz errichten, wofür eine ganze Volkswirtschaft Jahre gebraucht hat.

Wenn du wieder ernsthaft diskutieren und nicht nur rumblödeln willst, sag Bescheid.

[FranzKonz]

Quatsch doch keinen Dünnschiss. Niemand kann alleine ein flächendeckendes Stromnetz errichten, wofür eine ganze Volkswirtschaft Jahre gebraucht hat.

Wenn du wieder ernsthaft diskutieren und nicht nur rumblödeln willst, sag Bescheid.

Wer sagt denn, daß es flächendeckend sein muß? Bevor Adolf gleichschaltete, gab es jede Menge unabhängiger Stromerzeuger. Unsere Solarsubvention geht letztlich in die gleiche Richtung.

[Baxter]

Du darfst auch ein Netz errichten. Niemand hindert Dich.

Der war gut, so wie du hast die Freie Auswahl an Stromanbietern und kannst dir den günstigsten aussuchen..:))

[Skorpion968]

Wer sagt denn, daß es flächendeckend sein muß?

Dämliche Frage. Natürlich muss es flächendeckend sein, damit jeder Strom bekommen kann.


Bevor Adolf gleichschaltete, gab es jede Menge unabhängiger Stromerzeuger. Unsere Solarsubvention geht letztlich in die gleiche Richtung.


Du willst uns hier also allen Ernstes erzählen, dass die deutschen Bürger sich nun ein zweites Netz errichten sollen, nachdem das erste, aus Steuern finanzierte, von deinen Schröder-Drecksäcken an privat verhökert wurde?

Sorry, im Moment kann ich deine Beiträge nicht mehr ernst nehmen.

[Don]

Diese Möglichkeit habe ich nicht, weil die ehemals staatseigenen Netze nun privatisiert sind. Also erzähl keine Scheiße!

Von mir aus lass dich abzocken, Trottel. Aber hör auf gegen Leute zu hetzen, die da nix für können.

The leftist reasoning elite at work.

[Beverly]

[...]

kauf dir Kerzen, wenn du die Stromrechnung nicht mehr bezahlen kannst

[politisch Verfolgter]

Unermeßlich viel sauberen SolarStom gibts im erdnahen All zum tendenziellen Nulltarif.

[politisch Verfolgter]

Du darfst auch ein Netz errichten. Niemand hindert Dich.
Wir benötigen high tech Netzwerke für Userdividende.
Das ist wiss., politisch und rechtsräumlich zu flankieren.
Erst damit bezweckt der Rechtsraum den Nutzen des gesamten Souveräns, der damit Subjekt, also Zweck und somit Gegenstand seiner Wertschöpfung ist.
Nichts darf die Einen für die Er- und Bewirtschaftung des Vermögens und der Kredite Anderer zuständig erklären - all das muß aus dem Rechtsraum entfernt werden, wozu Sozialstaat und ÖD generell um mind. 90 % zu reduzieren sind.

[Baxter]

Wir benötigen BEZAHLBAREN Strom.

Nicht diese Beutelscheiderei, der Vorstände aus EX und Aktiven Politikern.!!!

[FranzKonz]

Dämliche Frage. Natürlich muss es flächendeckend sein, damit jeder Strom bekommen kann.



Du willst uns hier also allen Ernstes erzählen, dass die deutschen Bürger sich nun ein zweites Netz errichten sollen, nachdem das erste, aus Steuern finanzierte, von deinen Schröder-Drecksäcken an privat verhökert wurde?

Sorry, im Moment kann ich deine Beiträge nicht mehr ernst nehmen.
Mach doch was Du willst. Andere machen es auch. Wenn Du nichts tust, tun es andere mit Dir.

[FranzKonz]

Wir benötigen BEZAHLBAREN Strom.

Nicht diese Beutelscheiderei, der Vorstände aus EX und Aktiven Politikern.!!!

Warum sollt jemand für Dich Strom machen, wenn Du ihn nicht bezahlen willst?

[Baxter]

Warum sollt jemand für Dich Strom machen, wenn Du ihn nicht bezahlen willst?

Geh , sauf dir das letze Rest Hirn auch noch raus. Was willst du darstellen. Politiker oder Wirtschaftsboss :))

[FranzKonz]

Geh , sauf dir das letze Rest Hirn auch noch raus. ...

Ich mag Dir nicht nacheifern. :smoke:

[Praetorianer]

Du darfst auch ein Netz errichten. Niemand hindert Dich.

Wäre ich mir nicht so sicher, das müsstest du doch garantiert genehmigen lassen, wie ich die Behörden hier kenne.

[FranzKonz]

Wäre ich mir nicht so sicher, das müsstest du doch garantiert genehmigen lassen, wie ich die Behörden hier kenne.

Kann eine Weile dauern, und bestimmt sind die Grünen und der Bund Naturschutz dagegen, aber so sind nun mal die Spielregeln. :))

Aber darum geht es nicht. Die Linke ist nicht wegen ihrer Grundidee so in Verruf gekommen, sondern weil alle möglichen Spinner, die aus eigener Kraft nicht lebensfähig sind, ihre Heilslehren auf dieser Grundidee entwickeln.

Tatsächlich hat nicht einmal Karl Marx ein Recht auf Faulheit und Grundversorgung für alle propagiert. Auch kein Recht auf bezahlbaren Strom.

Wenn es tatsächlich so wäre, daß sich Bonzen mit der Stromerzeugung die Taschen unendlich voll stopfen, dann müßte es auch für einen Frei-denker, Skorpion oder Baxter möglich sein, sich selbst Strom für den Eigenbedarf zu erzeugen und dabei zu sparen.

Dem scheint aber nicht so zu sein, denn sonst gäbe es entsprechende, alternative Modelle.

Tatsächlich ist es doch so, daß die Stromwirtschaft vom Staat dazu gezwungen wird, eben diese alternativen Modelle zu finanzieren. Der Strom ist teurer als notwendig, weil grüne Spinnereien mitbezahlt werden müssen. Übrigens wieder Geld, das aus der realen Staatsquote herausgemogelt wurde.

[Baxter]

Wenn es tatsächlich so wäre, daß sich Bonzen mit der Stromerzeugung die Taschen unendlich voll stopfen, dann müßte es auch für einen Frei-denker, Skorpion oder Baxter möglich sein, sich selbst Strom für den Eigenbedarf zu erzeugen und dabei zu sparen.

Das ist letztlich die Alternative, leider ist die Technologie noch in den Kinderschuhen,
Eine Solaranlage kostet immernoch wesentlich zuviel.
Die politik ist hier Gefragt, nicht mit Steuervergeudung, sondern einer Solarfabrikation welche es jedem Bundesbürger ermöglicht Strom zu erzeugen und den Überschuß in das Allgemeinnetzt zu speisen. Falls man hierfür ( Eingespeisten Strom bezahlen möchte wäre dieses als Zahlung für die Anschaffungskosten eine gute Alternative.

Der Raff und Giermetalität, unserer Wirtschaftsbosse und Politiker würde das vermutlich nicht gefallen. Da könnte man doch aber auch keinen Einzigen Vorstandsposten mehr zuschieben. Und das gefällt der Mafia überhaupt nicht.

Geld verlangen ist zwar legitim, bei Wucher hört der Spass auf !!
Und die Strompreise wie alle anderen Energiepreise sind Wucher. inkl Steuer!!

[FranzKonz]

Das ist letztlich die Alternative, leider ist die Technologie noch in den Kinderschuhen,
Eine Solaranlage kostet immernoch wesentlich zuviel.
Die politik ist hier Gefragt, nicht mit Steuervergeudung, sondern einer Solarfabrikation welche es jedem Bundesbürger ermöglicht Strom zu erzeugen und den Überschuß in das Allgemeinnetzt zu speisen. Falls man hierfür ( Eingespeisten Strom bezahlen möchte wäre dieses als Zahlung für die Anschaffungskosten eine gute Alternative.

Der Raff und Giermetalität, unserer Wirtschaftsbosse und Politiker würde das vermutlich nicht gefallen. Da könnte man doch aber auch keinen Einzigen Vorstandsposten mehr zuschieben. Und das gefällt der Mafia überhaupt nicht.

Geld verlangen ist zwar legitim, bei Wucher hört der Spass auf !!
Und die Strompreise wie alle anderen Energiepreise sind Wucher. inkl Steuer!!

Sromerzeugung ist nicht auf Solarenergie beschränkt.

[Baxter]

Sromerzeugung ist nicht auf Solarenergie beschränkt.

Ja, allerdings finde ich es besser als mit Windmühlen, die jedoch inzwischen auch sehr Aktiv sein sollen.

Sonnst kenne ich keine weiter Alternative für einen Privatmann.

Nachtrag:
dennoch, Wirtschaft und Politik haben kein Interesse an etwas womit sie sich nicht selbst bereichern können.

Derzeit läuft nur warme Luft mit dem Thema. Erst wenn die wissen wie man uns dann dennoch Geld abnehmen kann wird das ein Richtiger Boom.

[Praetorianer]

Kann eine Weile dauern, und bestimmt sind die Grünen und der Bund Naturschutz dagegen, aber so sind nun mal die Spielregeln. :))

Aber darum geht es nicht. Die Linke ist nicht wegen ihrer Grundidee so in Verruf gekommen, sondern weil alle möglichen Spinner, die aus eigener Kraft nicht lebensfähig sind, ihre Heilslehren auf dieser Grundidee entwickeln.

Tatsächlich hat nicht einmal Karl Marx ein Recht auf Faulheit und Grundversorgung für alle propagiert. Auch kein Recht auf bezahlbaren Strom.

Wenn es tatsächlich so wäre, daß sich Bonzen mit der Stromerzeugung die Taschen unendlich voll stopfen, dann müßte es auch für einen Frei-denker, Skorpion oder Baxter möglich sein, sich selbst Strom für den Eigenbedarf zu erzeugen und dabei zu sparen.

Dem scheint aber nicht so zu sein, denn sonst gäbe es entsprechende, alternative Modelle.

Tatsächlich ist es doch so, daß die Stromwirtschaft vom Staat dazu gezwungen wird, eben diese alternativen Modelle zu finanzieren. Der Strom ist teurer als notwendig, weil grüne Spinnereien mitbezahlt werden müssen. Übrigens wieder Geld, das aus der realen Staatsquote herausgemogelt wurde.

40% des Strompreises kassiert ohnehin der Staat ab, da brauchen wir nicht erst zu dem ganzen anderen Käse überzugehen, den die Stromkonzerne mitmachen müssen. Beim Benzin ist es ja eher schon 2/3!

Allerdings gibt es einen Punkt, der mich auch ärgert, das sind diese Halbprivatisierungen, wodurch Unternehmen entstehen, die vom Staat Subventionen, Infrastruktur etc. kassieren und in vielfältiger Weise profitieren.

[Skorpion968]

Kann eine Weile dauern, und bestimmt sind die Grünen und der Bund Naturschutz dagegen, aber so sind nun mal die Spielregeln. :))

Aber darum geht es nicht. Die Linke ist nicht wegen ihrer Grundidee so in Verruf gekommen, sondern weil alle möglichen Spinner, die aus eigener Kraft nicht lebensfähig sind, ihre Heilslehren auf dieser Grundidee entwickeln.

Tatsächlich hat nicht einmal Karl Marx ein Recht auf Faulheit und Grundversorgung für alle propagiert. Auch kein Recht auf bezahlbaren Strom.

Um Faulheit geht es bei diesem Thema nicht. Also spar dir dein Sündenbock-Geschwafel.
Ob Marx ein Recht auf bezahlbaren Strom propagierte oder nicht, ist irrelevant. In einem Land wie Deutschland, wo 10% der Bevölkerung zig Milliarden anhäufen können, ist eine Basis-Energieversorgung für jeden zu gewährleisten. Punkt. Da gibt es nichts zu diskutieren.


Wenn es tatsächlich so wäre, daß sich Bonzen mit der Stromerzeugung die Taschen unendlich voll stopfen, dann müßte es auch für einen Frei-denker, Skorpion oder Baxter möglich sein, sich selbst Strom für den Eigenbedarf zu erzeugen und dabei zu sparen.

1. Es ist so, dass sich wenige Leute damit die Beutel füllen, auch wenn du es nicht wahrhaben willst.
2. Daraus folgt noch lange nicht, dass jeder sich eine alternative Versorgung errichten kann. Das wäre ja auch ein Widerspruch in sich, denn dann gäbe es die Erpressbarkeit ja nicht. Die Oligopolisten können sich deshalb den Hals vollstopfen, weil eben nicht jeder eine alternative Versorgung für sich ermöglichen kann.
Ob ich persönlich das könnte, spielt überhaupt keine Rolle. Viele Menschen können es nicht. Das liegt allein schon daran, dass du erstmal eine Menge Kapital haben musst, sei es für Solarzellen oder Windrad oder Erdwärme. Das kostet und genau die Leute, die es nicht dicke haben, können sich das nicht leisten. Auch wenn es sich über 10 Jahre gesehen für sie rechnen würde, sie bringen das Anschaffungskapital schlicht und ergreifend nicht auf.

[FranzKonz]

Allerdings gibt es einen Punkt, der mich auch ärgert, das sind diese Halbprivatisierungen, wodurch Unternehmen entstehen, die vom Staat Subventionen, Infrastruktur etc. kassieren und in vielfältiger Weise profitieren.
Teilst Du etwa linke Ideen? :lach:

Spaß beiseite: da sind wir völlig einig. Es kann keine echte Privatisierung sein, wenn der Staat damit ein Monopol schafft. Diesen Fall haben wir immer dann, wenn Leitungsnetze, vorwiegend auf kommunaler Ebene, betroffen sind. Außerdem haben wir den Fall da, wo hinterher eine dauerhafte "Regulierungsbehörde" notwendig wird.

Hier greifen die neoliberalen Thesen, die Rüstow und Kollegen formulierten. Der Staat muß dann in die Wirtschaft eingreifen, wenn Monopole entstehen, die den freien Markt behindern.

Die Realität funktioniert genau umgekehrt. Der Staat greift ein, um Monopole zu begünstigen. Zuletzt bei der Gleichschaltung der Krankenversicherung durch den Krankheitsfond der Krankheitsministerin Schmidt.

[FranzKonz]

1. Es ist so, dass sich wenige Leute damit die Beutel füllen, auch wenn du es nicht wahrhaben willst.
2. Daraus folgt noch lange nicht, dass jeder sich eine alternative Versorgung errichten kann.
Doch, genau das folgt daraus. Wäre der Strom wirklich viel zu teuer, könnte sich jeder seinen Strom selbst billiger machen. Da das aber keiner tut, ist der Strom auch nicht zu teuer.

[Baxter]

Die Realität funktioniert genau umgekehrt. Der Staat greift ein, um Monopole zu begünstigen. Zuletzt bei der Gleichschaltung der Krankenversicherung durch den Krankheitsfond der Krankheitsministerin Schmidt.

Bleibt uns also nur eines, die Kündigung aus zu sprechen.

Denkt einfach mal an die Parteien und wer da in Welchen Vorständen sitzt. Alle Politiker haben sich ihr Nest aus unseren Steuern gebaut, inkl. ihrer Amigos aus der Wirtschaft.

Abwahl der Parteien jetzt.

Inzwischen benehmen die sich nur noch Mafiös.!

[FranzKonz]

Ja, allerdings finde ich es besser als mit Windmühlen, die jedoch inzwischen auch sehr Aktiv sein sollen.

Sonnst kenne ich keine weiter Alternative für einen Privatmann.

Nachtrag:
dennoch, Wirtschaft und Politik haben kein Interesse an etwas womit sie sich nicht selbst bereichern können.

Derzeit läuft nur warme Luft mit dem Thema. Erst wenn die wissen wie man uns dann dennoch Geld abnehmen kann wird das ein Richtiger Boom.

Du kriegst ab 100 € Stromaggregate mit Benzinmotor, Diesel ist etwas teurer. Wenn Du nicht nur den Strom, sondern auch die Abwärme für Heizung und Warmwasser verwendest, bekommst Du eine Steuerermäßigung auf den Treibstoff.

[FranzKonz]

Bleibt uns also nur eines, die Kündigung aus zu sprechen.

Denkt einfach mal an die Parteien und wer da in Welchen Vorständen sitzt. Alle Politiker haben sich ihr Nest aus unseren Steuern gebaut, inkl. ihrer Amigos aus der Wirtschaft.

Abwahl der Parteien jetzt.

Inzwischen benehmen die sich nur noch Mafiös.!

Kündigung hilft nicht, am Beispiel Stoiber glasklar bewiesen. Guillotine ist angesagt.

[Praetorianer]

Teilst Du etwa linke Ideen? :lach:

Das kann man so oder so sehen. Im Sinne des freien Marktes ist es zumindest auch nicht.


Spaß beiseite: da sind wir völlig einig. Es kann keine echte Privatisierung sein, wenn der Staat damit ein Monopol schafft. Diesen Fall haben wir immer dann, wenn Leitungsnetze, vorwiegend auf kommunaler Ebene, betroffen sind. Außerdem haben wir den Fall da, wo hinterher eine dauerhafte "Regulierungsbehörde" notwendig wird.

Man kann das auch auf die Bahn und das Schienennetz übertragen, sowei auf die Milliardenzuschüsse vom Staat. Wenn die Bahn Milliarden vom Steuerzahler kassiert und die nicht an den Kunden zurückgibt, sondern demnächst lieber als Rendite ausschütten will, um die Aktie attraktiver zu machen, dann ist das der schlechtestmögliche Kompromiss zwischen Liberalen und den Befürwortern eines Versorgerstaates.



Hier greifen die neoliberalen Thesen, die Rüstow und Kollegen formulierten. Der Staat muß dann in die Wirtschaft eingreifen, wenn Monopole entstehen, die den freien Markt behindern.

Die Realität funktioniert genau umgekehrt. Der Staat greift ein, um Monopole zu begünstigen. Zuletzt bei der Gleichschaltung der Krankenversicherung durch den Krankheitsfond der Krankheitsministerin Schmidt.

Wenn du aufhören würdest, dich irgendwelchen Illusionen hinzugeben, dass unter den Sozen auch nur irgendetwas besser würde, könnte man sich da einig werden.

[FranzKonz]

Wenn du aufhören würdest, dich irgendwelchen Illusionen hinzugeben, dass unter den Sozen auch nur irgendetwas besser würde, könnte man sich da einig werden.
Diese Illusion hatte ich nie. Sie waren doch an allen Ecken und Enden vorne dabei, wenn durch das Versilbern öffentlichen Eigentums Haushalte geschönt werden konnten.

Ich komme mit linken, konservativen und liberalen Ideen bestens zurecht. Was mich ankotzt, sind unsere real existierenden Politiker, die sich aus dem jeweiligen Gedankengut das Dümmste aussuchen und konsequent umsetzen.

[Skorpion968]

Doch, genau das folgt daraus. Wäre der Strom wirklich viel zu teuer, könnte sich jeder seinen Strom selbst billiger machen. Da das aber keiner tut, ist der Strom auch nicht zu teuer.

Schwachsinn. Du brauchst dazu einen Kapitalstock, den der "normale" Verbraucher in der Regel nicht hat. Solarzellen oder eine Anlage zur Nutzung von Erdwärme kostet in der Anschaffung und Installation 40.000 bis 50.000 Euro. Dieses Startkapital haben die Leute einfach nicht. Daher sind sie darauf angewiesen, den überteuerten Strom vom Oligopol zu kaufen.

Hinzu kommt, dass du dazu in jedem Fall Wohneigentum brauchst. Oder willst du in einer Mietwohnung den ganzen Tag den Verbrennungsmotor deines Spielzeugaggregates laufen lassen?

[FranzKonz]

Schwachsinn. Du brauchst dazu einen Kapitalstock, den der "normale" Verbraucher in der Regel nicht hat. Solarzellen oder eine Anlage zur Nutzung von Erdwärme kostet in der Anschaffung und Installation 40.000 bis 50.000 Euro. Dieses Startkapital haben die Leute einfach nicht. Daher sind sie darauf angewiesen, den überteuerten Strom vom Oligopol zu kaufen.

Mit 500€ bist Du dabei. Und gesund ist es auch noch.

http://www.aerocatcher.de/product_info.php/info/p76_Muskelkraft-Generator.html

Vielleicht unterhältst Du Dich mal mit dem Frei-denker, der hat ein vietnamesisches Hollandfahrrad, das kann man sicherlich an einen Generator vom Schrott ankoppeln, dann geht es sogar noch billiger.

[dZUG]

Ich frage euch,


Wollt ihr den totallllen Markt

:)) :hihi: :D

[Skorpion968]

Mit 500€ bist Du dabei. Und gesund ist es auch noch.

http://www.aerocatcher.de/product_info.php/info/p76_Muskelkraft-Generator.html

Vielleicht unterhältst Du Dich mal mit dem Frei-denker, der hat ein vietnamesisches Hollandfahrrad, das kann man sicherlich an einen Generator vom Schrott ankoppeln, dann geht es sogar noch billiger.



...Anders als bei einem normalen Hometrainer, können sie z.B. die erzeugte elektrische Energie zum gelegentlichen Laden eines Akkus verwenden...

:lach:

Junge, du hast echt einen Mega-Dachschaden.

[FranzKonz]

:lach:

Junge, du hast echt einen Mega-Dachschaden.

Alles eine Frage der persönlichen Leistungsbereitschaft. Meckern ist natürlich leichter.

[Skorpion968]

Alles eine Frage der persönlichen Leistungsbereitschaft. Meckern ist natürlich leichter.

Hör doch auf so einen Unsinn zu schwafeln. Selbst wenn du 5 von den Dingern von Leistungssportlern rund um die Uhr bestrampeln lassen würdest, könntest du damit den Energiebedarf selbst eines kleinen Haushalts nicht annähernd decken.
Was soll dein hirnloses Geschreibsel?

[FranzKonz]

Hör doch auf so einen Unsinn zu schwafeln. Selbst wenn du 5 von den Dingern von Leistungssportlern rund um die Uhr bestrampeln lassen würdest, könntest du damit den Energiebedarf selbst eines kleinen Haushalts nicht annähernd decken.
Was soll dein hirnloses Geschreibsel?

Du Hofjodler mußt ja nun nicht jeden Mist elektrisch betreiben. Davon abgesehen ist Deine Rechnung falsch. Deine 5 Sportler könnten nach Deiner Methode ganz bequem einen 10-köpfigen, durchschnittlichen Haushalt versorgen.

0,25 kW * 5 (Mann) * 24 h * 365 Tage ergibt 10950 kWh.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromverbrauch:
mit einer Person 2000 kWh
mit fünf Personen 5300 kWh

Selbst bei durchschnittlichem Verbrauch könnten also 10 Sportler im Zweischichtbetrieb ihren Stromverbrauch bequem decken.

Willst Du aber wirklich sparen, wirst Du mit Gas, Spiritus oder Benzin kochen und backen, evtl. sogar den Kühlschrank damit betreiben. Du wirst auf keinen Fall Dein Badewasser elektrisch erwärmen. Dann setzt Du die höchstwertige Energie nur noch dort ein, wo sie notwendig ist. Nun ist es ein Kindespiel für einen sportlichen Menschen, seinen eigenen Energiebedarf zu erstrampeln.

[Skorpion968]

Du Hofjodler mußt ja nun nicht jeden Mist elektrisch betreiben. Davon abgesehen ist Deine Rechnung falsch. Deine 5 Sportler könnten nach Deiner Methode ganz bequem einen 10-köpfigen, durchschnittlichen Haushalt versorgen.

0,25 kW * 5 (Mann) * 24 h * 365 Tage ergibt 10950 kWh.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromverbrauch:
mit einer Person 2000 kWh
mit fünf Personen 5300 kWh

Selbst bei durchschnittlichem Verbrauch könnten also 10 Sportler im Zweischichtbetrieb ihren Stromverbrauch bequem decken.

Du vergisst dabei, dass diese 10 Sportler nebenher auch noch schlafen, essen und arbeiten müssen, um sich ihre Brötchen zu verdienen.


Willst Du aber wirklich sparen, wirst Du mit Gas, Spiritus oder Benzin kochen und backen, evtl. sogar den Kühlschrank damit betreiben. Du wirst auf keinen Fall Dein Badewasser elektrisch erwärmen. Dann setzt Du die höchstwertige Energie nur noch dort ein, wo sie notwendig ist. Nun ist es ein Kindespiel für einen sportlichen Menschen, seinen eigenen Energiebedarf zu erstrampeln.

Ich habe einen sehr niedrigen Energieverbrauch und ich halte mich durchaus für sportlich. Trotzdem werde ich selbst meinen geringen Energiebedarf nicht erstrampeln können.

Sag mal, bist du irgendwann in den letzten 2 Monaten mal gestürzt und auf den Kopf gefallen? :D

[FranzKonz]

Du vergisst dabei, dass diese 10 Sportler nebenher auch noch schlafen, essen und arbeiten müssen, um sich ihre Brötchen zu verdienen.
Schlafen und Essen ist in 12 Stunden zu machen. Wer arbeitet, kann sich auch Strom kaufen und muß nicht über böse, raffgierige Konzerne lamentieren.

Ich habe einen sehr niedrigen Energieverbrauch und ich halte mich durchaus für sportlich. Trotzdem werde ich selbst meinen geringen Energiebedarf nicht erstrampeln können.
Vermutlich ist Dein Energieverbrauch nicht niedrig genug, oder Du bist nicht ganz so sportlich wie Du glaubst. Wahrscheinlicher ist, daß Du es nie versucht hast.

Sag mal, bist du irgendwann in den letzten 2 Monaten mal gestürzt und auf den Kopf gefallen? :D
Wie Du an meiner Beispielrechung sehen kannst, bin ich zumindest rein rechnerisch immer noch besser dabei, als Du. Du wirst also nicht beleidigt sein, wenn ich Dir die Frage zur Beantwortung zurückgebe. :D

[Skorpion968]

Schlafen und Essen ist in 12 Stunden zu machen. Wer arbeitet, kann sich auch Strom kaufen und muß nicht über böse, raffgierige Konzerne lamentieren.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Bei einer gering entlohnten Arbeit, die bekanntlich nicht gerade wenige Menschen machen müssen, können Menschen es sich oft nicht leisten die überteuerten Energiepreise zu zahlen.
Nun können sie sich überlegen, den Job aufzugeben und dafür 12h/Tag zu strampeln. Dann haben sie aber nichts mehr zu Beißen.

Die Kritik (nicht Lamentieren) an den Konzernen ist darüber hinaus davon unabhängig. Machtkonzentrationen im Markt, die zu überhöhten Preisen führen, sind zu unterbinden. Das haben schon die von dir viel zitierten Begründer des Neoliberalismus bereits gewusst und gesagt.


Vermutlich ist Dein Energieverbrauch nicht niedrig genug, oder Du bist nicht ganz so sportlich wie Du glaubst. Wahrscheinlicher ist, daß Du es nie versucht hast.

Ich habe gesagt: "Es wäre mir nicht möglich." Was genau hast du daran nicht verstanden?


Wie Du an meiner Beispielrechung sehen kannst, bin ich zumindest rein rechnerisch immer noch besser dabei, als Du. Du wirst also nicht beleidigt sein, wenn ich Dir die Frage zur Beantwortung zurückgebe. :D

Deine Beispielrechnung geht praktisch nicht auf (siehe oben). Das ist realitätsfremdes Gequake.
Rechnen magst du können, denken aber scheinbar nicht (mehr). Sonst würdest du nicht so ein Zeug daherfaseln.
Ich meine mich zu erinnern, wir hatten mal als Basis den Neoliberalismus und darin die Notwendigkeit der gesonderten Behandlung von Versorgungsindustrien. Davon scheinst du heute nicht mehr viel zu wissen oder wissen zu wollen. Stattdessen wirfst du dich wie ne Löwenmutter die Abzocker zu verteidigen und friemelst dir die abstrusesten Hirngespinste zusammen. Da wird man sich doch mal Sorgen um dich machen dürfen. ;)

[FranzKonz]

Du hast es immer noch nicht verstanden. Bei einer gering entlohnten Arbeit, die bekanntlich nicht gerade wenige Menschen machen müssen, können Menschen es sich oft nicht leisten die überteuerten Energiepreise zu zahlen.
Nun können sie sich überlegen, den Job aufzugeben und dafür 12h/Tag zu strampeln. Dann haben sie aber nichts mehr zu Beißen.

Die Kritik (nicht Lamentieren) an den Konzernen ist darüber hinaus davon unabhängig. Machtkonzentrationen im Markt, die zu überhöhten Preisen führen, sind zu unterbinden. Das haben schon die von dir viel zitierten Begründer des Neoliberalismus bereits gewusst und gesagt.



Ich habe gesagt: "Es wäre mir nicht möglich." Was genau hast du daran nicht verstanden?



Deine Beispielrechnung geht praktisch nicht auf (siehe oben). Das ist realitätsfremdes Gequake.
Rechnen magst du können, denken aber scheinbar nicht (mehr). Sonst würdest du nicht so ein Zeug daherfaseln.
Ich meine mich zu erinnern, wir hatten mal als Basis den Neoliberalismus und darin die Notwendigkeit der gesonderten Behandlung von Versorgungsindustrien. Davon scheinst du heute nicht mehr viel zu wissen oder wissen zu wollen. Stattdessen wirfst du dich wie ne Löwenmutter die Abzocker zu verteidigen und friemelst dir die abstrusesten Hirngespinste zusammen. Da wird man sich doch mal Sorgen um dich machen dürfen. ;)

Du mußt Dir keine Sorgen um mich machen. Ich kann ja rechnen. Ich weiß auch, daß der Strom, trotz vielfältiger staatlicher Eingriffe, immer noch billig genug ist, daß er von vielen Leuten abartigerweise dazu mißbraucht wird, Wasser heiß zu machen, zu kochen, zu backen und sogar zu heizen. Ich weiß auch, daß ich auch mit einem brauchbaren Aggregat nicht in der Lage wäre, den Strom so günstig zu erzeugen, wie ihn mir die Stromerzeuger ins Haus liefern. Daraus kann ich den Schluß ziehen, daß der Strom eben nicht überteuert ist. EON, um ein Beispiel zu nennen, hat 2007 11,3% vom Umsatz und 14,5% vom Eigenkapital an Ertrag nach Steuern ausgewiesen. Das ist nicht schlecht, aber auch durchaus noch nicht gierig.

[Skorpion968]

Du mußt Dir keine Sorgen um mich machen. Ich kann ja rechnen. Ich weiß auch, daß der Strom, trotz vielfältiger staatlicher Eingriffe, immer noch billig genug ist, daß er von vielen Leuten abartigerweise dazu mißbraucht wird, Wasser heiß zu machen, zu kochen, zu backen und sogar zu heizen. Ich weiß auch, daß ich auch mit einem brauchbaren Aggregat nicht in der Lage wäre, den Strom so günstig zu erzeugen, wie ihn mir die Stromerzeuger ins Haus liefern. Daraus kann ich den Schluß ziehen, daß der Strom eben nicht überteuert ist. EON, um ein Beispiel zu nennen, hat 2007 11,3% vom Umsatz und 14,5% vom Eigenkapital an Ertrag nach Steuern ausgewiesen. Das ist nicht schlecht, aber auch durchaus noch nicht gierig.

Natürlich ist das gierig. Bei einer Wachstumsrate von etwa 3% sind diese Renditen jedenfalls eindeutig zu hoch.
Du kannst die Abzockerpreise ja gerne bezahlen oder dir alternativ auf dem Campingkocher dein Bohnensüppchen heiß machen, während du strampelst. Von mir aus. Du kannst das aber nicht auf alle Haushalte übertragen, schon gar nicht auf Familien mit Kindern.
Außerdem - auch das erwähnte ich bereits - betrifft das nicht nur Privathaushalte, sondern auch kleine und mittlere Unternehmen, die ebenfalls auf Energiezufuhr angewiesen sind. Die müssen das in die Preise legen, was wiederum die Lebenshaltungskosten für Familien erhöht.
Das Fatale an diesen Versorgungsindustrien ist, dass es sich auf die gesamte Volkswirtschaft durchschlägt, wenn sich da private Machtkonzentrationen bilden. Das hat Domino-Effekte zur Folge. Daher wurde das nicht ganz ohne Sinn von deinen Vorbildern thematisiert.

[FranzKonz]

Natürlich ist das gierig. Bei einer Wachstumsrate von etwa 3% sind diese Renditen jedenfalls eindeutig zu hoch.
Erkläre mir doch mal den Zusammenhang zwischen Wachstumsrate und Rendite.

Du kannst die Abzockerpreise ja gerne bezahlen oder dir alternativ auf dem Campingkocher dein Bohnensüppchen heiß machen, während du strampelst. Von mir aus. Du kannst das aber nicht auf alle Haushalte übertragen, schon gar nicht auf Familien mit Kindern.
Außerdem - auch das erwähnte ich bereits - betrifft das nicht nur Privathaushalte, sondern auch kleine und mittlere Unternehmen, die ebenfalls auf Energiezufuhr angewiesen sind. Die müssen das in die Preise legen, was wiederum die Lebenshaltungskosten für Familien erhöht.
Das Fatale an diesen Versorgungsindustrien ist, dass es sich auf die gesamte Volkswirtschaft durchschlägt, wenn sich da private Machtkonzentrationen bilden. Das hat Domino-Effekte zur Folge. Daher wurde das nicht ganz ohne Sinn von deinen Vorbildern thematisiert.
Sach mal, wie alt bist Du eigentlich?

Mir scheint, Du bist auf dem Entwicklungsstand eines Dreijährigen stehen geblieben, der in einer Endlosschleife quäkt: "Ich will aber!".

Wenn Dir die Alternativen nicht gefallen, die ich Dir aufzeigte, kann ich es auch nicht ändern. Dies ist ein freies Land, Du darfst Dir jederzeit eine neue Variante einfallen lassen, um Strom zu erzeugen oder einzusparen. Mach hinne, und hör auf zu jammern.

[Don]

Sach mal, wie alt bist Du eigentlich?

Mir scheint, Du bist auf dem Entwicklungsstand eines Dreijährigen stehen geblieben, der in einer Endlosschleife quäkt: "Ich will aber!".



Eine bessere Analyse hätte mir auch nicht gelingen können.;)

[Skorpion968]

Erkläre mir doch mal den Zusammenhang zwischen Wachstumsrate und Rendite.

Sach mal, wie alt bist Du eigentlich?

Mir scheint, Du bist auf dem Entwicklungsstand eines Dreijährigen stehen geblieben, der in einer Endlosschleife quäkt: "Ich will aber!".

Wenn Dir die Alternativen nicht gefallen, die ich Dir aufzeigte, kann ich es auch nicht ändern. Dies ist ein freies Land, Du darfst Dir jederzeit eine neue Variante einfallen lassen, um Strom zu erzeugen oder einzusparen. Mach hinne, und hör auf zu jammern.

Eieiei, keine Argumente mehr, jetzt wird er persönlich.
Es ist immer das gleiche mit euch Spinnern. Das kleine Handbuch BWL für Dummies auswendig gelernt, aber von Volkswirtschaft null Ahnung. Und den Abzockern in den Arsch kriechen bis zum Anschlag.
Jedenfalls mit deiner "Aufklärungskampagne Neoliberalismus" brauchst du nicht mehr um die Ecke zu kommen, denn das hast du offenbar auch nicht verstanden.

Entwicklungsstand eines Dreijähringen? Das sagt genau der Richtige. Das sagst ausgerechnet du, der den Strombedarf einer Volkswirtschaft mit 250Watt-Ergometern decken will? :))
Ganz im Ernst: Du solltest mal dringend deinen geistigen Gesundheitszustand untersuchen lassen.

[Praetorianer]

Ich weiß auch, daß der Strom, trotz vielfältiger staatlicher Eingriffe, immer noch billig genug ist, daß er von vielen Leuten abartigerweise dazu mißbraucht wird, Wasser heiß zu machen, zu kochen, zu backen und sogar zu heizen.

Wie willst du denn Wasser effektiver zum Kochen bringen, als mit einem Wasserkocher? Es ist definitiv effektiver, als mit einem Gasherd aufheizen. Gut, wie es dann mit dem Primärenergiebedarf aussieht, weiß ich nicht.

[Praetorianer]

Eieiei, keine Argumente mehr, jetzt wird er persönlich.

Womit er natürlich der einzige im ganzen Forum ist und insbesondere dir fürchterliches Unrecht tut, da persönliche Angriffe dir völlig fremd sind.

Benennen wir doch mal die Abzocker ganz konkret. 40% dessen, was du für Strom bezahlst, kassiert der Staat. Können wir uns darauf einigen, dass der damit der Abzocker Nr. 1 in Sachen Strompreise ist?

Weiterhin wird der Strompreis natürlich auch anderweitig von der Politik verteuert durch die konkurrenzlos teuren "Erneuerbaren Energien" (schon der Begriff zeigt, dass die Politiker oftmals nicht wissen, wovon sie sprechen).

[Skorpion968]

Womit er natürlich der einzige im ganzen Forum ist und insbesondere dir fürchterliches Unrecht tut, da persönliche Angriffe dir völlig fremd sind.

Benennen wir doch mal die Abzocker ganz konkret. 40% dessen, was du für Strom bezahlst, kassiert der Staat. Können wir uns darauf einigen, dass der damit der Abzocker Nr. 1 in Sachen Strompreise ist?

Nein. Denn 60% kassiert das Unternehmen und ist damit eindeutig Abzocker Nr. 1.
Du kannst natürlich auch Steuern als Abzocke bezeichnen. Dabei solltest du aber nicht vergessen, dass Steuern nicht einfach in einen anderen Hals geflossen sind, sondern dir als Steuerzahler paritätisch auch wieder zu Gute kommen. Denn mit Steuern werden Aufgaben des Staates finanziert, wie Infrastruktur, Bildung, Sicherheit, Forschung usw. Also alles Dinge, die du anteilig nutzt und von denen du anteilig profitierst. Das ist in den 40% enthalten.
Die Steuersätze auf Energie sind in den letzten knapp 3 Jahren übrigens nicht gestiegen, können also für die aktuellen Preissteigerungen nicht ursächlich sein.
Kommen wir also zu den 60% und der darin enthaltenen Preistreiberei der Konzerne. Die sind zwar nicht weg, aber die hat sich ein anderer in den Hals gesteckt.

[tommy3333]

Schwachsinn. Du brauchst dazu einen Kapitalstock, den der "normale" Verbraucher in der Regel nicht hat. Solarzellen oder eine Anlage zur Nutzung von Erdwärme kostet in der Anschaffung und Installation 40.000 bis 50.000 Euro. Dieses Startkapital haben die Leute einfach nicht. Daher sind sie darauf angewiesen, den überteuerten Strom vom Oligopol zu kaufen.

Hinzu kommt, dass du dazu in jedem Fall Wohneigentum brauchst. Oder willst du in einer Mietwohnung den ganzen Tag den Verbrennungsmotor deines Spielzeugaggregates laufen lassen?

Auch wenn Physiker, die sich auf die Energiebranche spezialisiert haben, vorrechnen können, dass Solarstrom gemessen an anderen Energieformen zur Stromerzeugung zu teuer ist, so wird Solarstrom (gerade deswegen) vom Staat gefördert, um ihn für Betreiber attraktiver zu machen - auf Kosten der Steuerzahler, die sich nicht selbst mit Solarstrom versorgen. Neben zinsgünstigen Krediten kann man tagsüber, wo weniger Strom verbraucht wird als in den Abendstunden, den Strom zu günstigeren Konditionen in das Energienetz einspeisen als man in den Abendstunden (wenn die Sonne weg ist und der Verbrauch steigt) aus dem Netz wieder ziehen kann.

Das EEG machts möglich und die Stromversoger in ihrer Eigenschaft als Netzanbieter sind zum Anschluss der Anlage und zur Abnahme des Solarstroms gesetzlich dazu verpflichtet. Die wiederum teilen die Mehrkosten untereinander auf und legen sie natürlich wieder auf die breite Masse der Kunden um (Quelle: Wiki).

Daher lohnt sich Solarstrom für die Betreiber - das können auch (und gerade) Hauseigentümer oder Eigentümergemeinschaften sein - für einfache Stromkunden lohnt sich das natürlich nicht. D.h. auch, dass Du (und auch ich) mit Deinem (bzw. meinem) Strompreis und Ökosteuern die Mehrkosten der Netzanbieter und die staatlichen Förderungen für Solarbetreiber mitfinanzieren.

Und bevor Du unbelegte Behauptungen mit Anschaffungskosten in Höhe von 40000 bis 50000 EUR aufstellst, hättest Du Dich vielleicht mal vorher darüber informieren sollen:


Was kostet eine Photovoltaikanlage?

Hierzu lässt sich keine genaue Zahl nennen. Nach einer Untersuchung des IWR (Internationales Wirtschaftsforum Regenerative Energien) sind die Preise für Photovoltaik-Anlagen bis 10 kW Leistung in Deutschland seit 1991 von rund 14.000 Euro auf im Durchschnitt ca. 6.500 Euro je installiertem kWp gefallen. Derzeit liegen die Preise zwischen ca. 5.000 und 8.000 Euro pro kWp installierter Leistung inklusive Planung, Montage und Mehrwertsteuer. Dabei kommt es auf die Qualität, die Auslegung und die Größe der Anlage an.

Etwa 70 % der Kosten entfallen auf die Module, 15 % auf Planung und Montage, ca. 10 % auf den Wechselrichter und etwa 5 % auf Kabel, Anschlüsse und Montagematerial. Die gesetzlich geregelte Einspeisevergütung und die verschiedenen Förderprogramme der Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW) können die Finanzierung von Photovoltaikanlagen erheblich erleichtern.

http://www.solar-is-future.de/faq-glossar/faq/anlagenplanung-und-investition/was-kostet-eine-photovoltaikanlage/index.html


Ist eine bauliche Genehmigung notwendig?

Grundsätzlich bedarf die Montage einer Photovoltaikanlage in Deutschland keiner Baugenehmigung. Lediglich bei denkmalgeschützten Gebäuden und Freiflächenanlagen ist eine Genehmigung erforderlich.

http://www.solar-is-future.de/faq-glossar/faq/anlagenplanung-und-investition/ist-eine-bauliche-genehmigung-notwendig/index.html


Wie groß sollte eine Photovoltaikanlage sein?

Generell sollte man die Größe einer Photovoltaik von der vorhandenen Fläche sowie von den zur Verfügung stehenden finanziellen Mitteln abhängig machen. Zum Vergleich: Für die Versorgung einer vierköpfigen Familie, die etwa 3.500 Kilowattstunden Strom pro Jahr verbraucht, benötigt man rein rechnerisch eine Anlage von etwa 35 m2. Für einen wirtschaftlichen Betrieb wird eine PV-Anlage mit einer Nennleistung von mindestens 1.000 Watt (1 kWp) benötigt. Je nach Qualität der Module sind das ca. 10 m2 Dachfläche.

http://www.solar-is-future.de/faq-glossar/faq/anlagenplanung-und-investition/wie-gross-sollte-eine-photovoltaikanlage-sein/index.html


Wie viel Energie kann eine Photovoltaikanlage produzieren?

Erfahrungsgemäß erzeugt eine 1-kWp-Photovoltaik-Anlage in Deutschland im Jahr zwischen 800 und 1.050 kWh Strom, abhängig von der Region (Nord-/Süddeutschland), der Ausrichtung, den Wetterbedingungen und der Anlagentechnik. In guten Jahren und an optimalen Standorten sind aber auch mehr als 1.050 kWh zu erreichen.

http://www.solar-is-future.de/faq-glossar/faq/anlagenplanung-und-investition/wie-viel-energie-kann-eine-photovoltaikanlage-produzieren/index.html


Rentiert sich die Anschaffung einer Solarstromanlage?

Ja. Durch die Kombination der erhöhten Einspeisevergütung und zinsgünstiger Darlehen lässt sich eine Solarstromanlage heute wirtschaftlich betreiben. Unter derzeitigen Voraussetzungen amortisieren sich selbst kleine Solarstromanlagen, auch wenn Sie fremdfinanziert werden, bereits nach ca. 10 bis 15 Jahren. Für Unternehmen sieht die Situation noch besser aus, da diese die Anschaffungskosten einer Solaranlage komplett abschreiben können.

http://www.solar-is-future.de/faq-glossar/faq/anlagenplanung-und-investition/rentiert-sich-die-anschaffung-einer-solarstromanlage/index.html


Wie lange kann die Photovoltaikanlage genutzt werden?

Grundsätzlich ist eine Photovoltaikanlage sehr wartungs- und störungsarm, denn der photovoltaische Effekt kommt ohne bewegliche Teile aus. Die von den Herstellern garantierte Lebensdauer von Solarmodulen liegt bei 20 bis 25 Jahren. Je nach Qualität kann die Anlage eine Lebensdauer von 30 Jahren erreichen. Der Wirkungsgrad liegt allerdings nach ca. 20 Jahren nur noch bei etwa 80 %. Moderne Wechselrichter erreichen eine Lebensdauer von ca. 20 Jahren; die Hersteller bieten heute Garantien von fünf bis zehn Jahren.

http://www.solar-is-future.de/faq-glossar/faq/anlagenplanung-und-investition/wie-lange-kann-die-photovoltaikanlage-genutzt-werden/index.html


Muss ich die Anlage meiner Gebäudeversicherung melden?

Ja. Da die Gebäudebrandversicherung im Schadensfall auch die Photovoltaikanlage ersetzen muss, sind Sie verpflichtet, deren Anschaffung zu melden. Die Prämienerhöhung ist allerdings sehr gering.

http://www.solar-is-future.de/faq-glossar/faq/anlagenplanung-und-investition/muss-ich-die-anlage-meiner-gebaeudeversicherung-melden/index.html


Wie hoch ist der Betriebs- und Wartungsaufwand?

Solarstromanlagen arbeiten nahezu wartungsfrei. Die Betriebs- und Wartungskosten für Photovoltaikanlagen sind deshalb sehr gering. Wichtig ist eine regelmäßige Kontrolle der Anlagendaten, damit Sie eine Störung, so selten diese in der Praxis auch auftritt, frühzeitig erkennen.

Staub und Schmutz auf den Solarmodulen werden i.d.R. in ausreichendem Maße durch Schnee und Regen entfernt. Besonders grobe Verschmutzungen (z.B. bei Laub und Vogelkot), die eine Teilverschattung der Anlage verursachen, sollten möglichst schnell entfernt werden.

http://www.solar-is-future.de/faq-glossar/faq/anlagenplanung-und-investition/wie-hoch-ist-der-betriebs-und-wartungsaufwand/index.html

Da die Installation von PV Anlagen bauliche Veränderungen direkt am Dach des Gebäudes sind, obliegt die Entscheidung über die Anschaffung einer solchen letztlich den Eigentümern. Solarstrom ist damit per se keine Option für einen Mieter.

[malnachdenken]

Nein. Denn 60% kassiert das Unternehmen und ist damit eindeutig Abzocker Nr. 1.


Wieviel % darf denn das Unternehmen anteilig vom Preis haben, damit er nicht als "Abzocker" gilt?

Nebenbei setzt sich der Preis aus mehr, als nur 40% Staat und 60 % "das Unternehmen" zusammen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/6/67/Strompreis.png

[Baxter]

Womit er natürlich der einzige im ganzen Forum ist und insbesondere dir fürchterliches Unrecht tut, da persönliche Angriffe dir völlig fremd sind.

Benennen wir doch mal die Abzocker ganz konkret. 40% dessen, was du für Strom bezahlst, kassiert der Staat. Können wir uns darauf einigen, dass der damit der Abzocker Nr. 1 in Sachen Strompreise ist?

Weiterhin wird der Strompreis natürlich auch anderweitig von der Politik verteuert durch die konkurrenzlos teuren "Erneuerbaren Energien" (schon der Begriff zeigt, dass die Politiker oftmals nicht wissen, wovon sie sprechen).

Du hast noch einen nicht Unerheblichen Kostenfaktor vergessen, Die Vorstände dieser Unternehmen sind duch die Bank weg alles Politiker oder ex politiker.

Wasser Predigen und selbst Wein SAUFEN so machen das die Damen und Herren , Politker.

Uns Ausrauben.!

Wählt diese Mafia ab. Nächstes jahr muss Schluss sein mit deren Vetternwirtschaft.

[Praetorianer]

Nein. Denn 60% kassiert das Unternehmen und ist damit eindeutig Abzocker Nr. 1.


Dann würdest du davon ausgehen, dass diese 60% Reingewinn sind. Das kann wohl nicht dein Ernst sein! Übrigens bräuchte das Unternehmen dann auch Mitarbeiter, die zum Nulltarif arbeiten, möchtest du das?



Du kannst natürlich auch Steuern als Abzocke bezeichnen. Dabei solltest du aber nicht vergessen, dass Steuern nicht einfach in einen anderen Hals geflossen sind, sondern dir als Steuerzahler paritätisch auch wieder zu Gute kommen. Denn mit Steuern werden Aufgaben des Staates finanziert, wie Infrastruktur, Bildung, Sicherheit, Forschung usw. Also alles Dinge, die du anteilig nutzt und von denen du anteilig profitierst. Das ist in den 40% enthalten.

Warum hilft der Staat dann nicht direkt, indem er mir 40% meiner Stromrechnung erspart? Dann müssen davon keine Beamte, die für deren Verteilung sorgen müssen, keine zusätzlichen Finanzausschüsse und der ganze Kokolores der staatlichen Verwaltung nicht mitfinanziert werden.



Die Steuersätze auf Energie sind in den letzten knapp 3 Jahren übrigens nicht gestiegen, können also für die aktuellen Preissteigerungen nicht ursächlich sein.
Kommen wir also zu den 60% und der darin enthaltenen Preistreiberei der Konzerne. Die sind zwar nicht weg, aber die hat sich ein anderer in den Hals gesteckt.

Der Staat braucht den Steuersatz nicht zu erhöhen, er profitiert automatisch von einem Anstieg der Strompreise. Dasselbe auch beim Benzin.

[FranzKonz]

Wie willst du denn Wasser effektiver zum Kochen bringen, als mit einem Wasserkocher? Es ist definitiv effektiver, als mit einem Gasherd aufheizen. Gut, wie es dann mit dem Primärenergiebedarf aussieht, weiß ich nicht.

Der Primärenergiebedarf ist der Knackpunkt. In der Regel wird schon mal Wasser heiß gemacht um Strom zu erzeugen. Wenn Du anschließend Strom benutzt, um wieder Wasser heiß zu machen, hast Du Deine Frage selbst beantwortet.

[Praetorianer]

Der Primärenergiebedarf ist der Knackpunkt. In der Regel wird schon mal Wasser heiß gemacht um Strom zu erzeugen. Wenn Du anschließend Strom benutzt, um wieder Wasser heiß zu machen, hast Du Deine Frage selbst beantwortet.

Das Praktische am Strom ist aber nunmal der relativ geringe Verlust an Joulescher Wärme beim Transport und dass du ihn relativ gut in andere Energieformen umwandeln kannst.

Natürlich wäre es besser, wenn jeder die Wärme direkt dem Kraftwerk entnehmen könnte, wenn hingegen LKWs mit Kohle durch die Gegend fahren, die jeden Haushalt versorgen, sieht das schon wieder etwas anders aus.

[FranzKonz]

Das Praktische am Strom ist aber nunmal der relativ geringe Verlust an Joulescher Wärme beim Transport und dass du ihn relativ gut in andere Energieformen umwandeln kannst.

Natürlich wäre es besser, wenn jeder die Wärme direkt dem Kraftwerk entnehmen könnte, wenn hingegen LKWs mit Kohle durch die Gegend fahren, die jeden Haushalt versorgen, sieht das schon wieder etwas anders aus.

Strom ist natürlich praktisch, und ein E-Herd ist auch leichter sauber zu halten, als ein Gasherd. Beim Transport wird sich's nicht so viel nehmen, auch wenn die Gasrohre etwas teurer sind als die Kabel. Der Strom bringt einfach dadurch Nachteile, daß die Energieform in der Regel mehrfach gewandelt wird und jeweils Verluste anfallen und jeweils Investitionen in Anlagen erforderlich sind.

[Praetorianer]

Strom ist natürlich praktisch, und ein E-Herd ist auch leichter sauber zu halten, als ein Gasherd. Beim Transport wird sich's nicht so viel nehmen, auch wenn die Gasrohre etwas teurer sind als die Kabel. Der Strom bringt einfach dadurch Nachteile, daß die Energieform in der Regel mehrfach gewandelt wird und jeweils Verluste anfallen und jeweils Investitionen in Anlagen erforderlich sind.

Gas wird vor allem unpraktisch, wenn du einen Konfusionsrat, eine alte Oma und Ahmed als Nachbarn hast.

Für ein paar Dinge brauchst du ja Strom ohnehin, beleuchten durch Erdgasflamme wird irgendwann sehr unpraktisch - besonders wenn du deine Wohnung dann klimatisieren musst.

Ich gehe darüber hinaus stark davon aus, dass der Wirkungsgrad bei "Topf mit Wasser auf den Gasherd" wesentlich geringer ist, als im Kraftwerk, weswegen man das nicht so 1:1 vergleichen kann.

[FranzKonz]

Gas wird vor allem unpraktisch, wenn du einen Konfusionsrat, eine alte Oma und Ahmed als Nachbarn hast.

Für ein paar Dinge brauchst du ja Strom ohnehin, beleuchten durch Erdgasflamme wird irgendwann sehr unpraktisch - besonders wenn du deine Wohnung dann klimatisieren musst.

Ich gehe darüber hinaus stark davon aus, dass der Wirkungsgrad bei "Topf mit Wasser auf den Gasherd" wesentlich geringer ist, als im Kraftwerk, weswegen man das nicht so 1:1 vergleichen kann.

Es ist wirklich schwierig, Energiebilanzen bis zum Ende durchzurechnen, und ich kann Dir den letzten Beweis nicht erbringen.

[Praetorianer]

Es ist wirklich schwierig, Energiebilanzen bis zum Ende durchzurechnen, und ich kann Dir den letzten Beweis nicht erbringen.

Von der grundsätzlichen Überlegung ist das sicher richtig mit den Umwandlungen, nur ist das ganze nunmal in der Realität sehr komplex.

Das beste wäre es, Deutschland baute neue Atomkraftwerke, aber der Zug ist wohl abgefahren.

[FranzKonz]

Von der grundsätzlichen Überlegung ist das sicher richtig mit den Umwandlungen, nur ist das ganze nunmal in der Realität sehr komplex.

Das beste wäre es, Deutschland baute neue Atomkraftwerke, aber der Zug ist wohl abgefahren.

Deutschland wird neue Atomkraftwerke bauen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Du siehst doch, daß auch die extreme Linke schon nach billigem Strom lechzt. Den idiotischen Umweg hätten wir uns schenken können.

[Skorpion968]

Deutschland wird neue Atomkraftwerke bauen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Du siehst doch, daß auch die extreme Linke schon nach billigem Strom lechzt.

Dazu ist es sicher nicht notwendig neue AKWs zu bauen. Denn daraus würde das Oligopol nur noch mehr Reibach ziehen, beim Verbraucher käme das gar nicht an.
Es reicht völlig, entweder wirklich einen freien Markt zu schaffen, ohne diese Machtkonzentration, oder den ganzen Mist wieder zu verstaatlichen.

[Skorpion968]

Dann würdest du davon ausgehen, dass diese 60% Reingewinn sind. Das kann wohl nicht dein Ernst sein! Übrigens bräuchte das Unternehmen dann auch Mitarbeiter, die zum Nulltarif arbeiten, möchtest du das?

60% des Endpreises beruhen allein auf der Preispolitik der Konzerne. Da liegen die Mondpreise drin.
Das wiederum bewirkt auch, dass die 40% des Steueranteils absolut ansteigen.


Warum hilft der Staat dann nicht direkt, indem er mir 40% meiner Stromrechnung erspart?

Weil der Staat dann seine Aufgaben nicht mehr finanzieren kann. Siehe oben.


Der Staat braucht den Steuersatz nicht zu erhöhen, er profitiert automatisch von einem Anstieg der Strompreise. Dasselbe auch beim Benzin.


Die Steuern sind aber nicht ursächlich für die Preiserhöhungen in den letzten Jahren.

[FranzKonz]

60% des Endpreises beruhen allein auf der Preispolitik der Konzerne. Da liegen die Mondpreise drin.
Das wiederum bewirkt auch, dass die 40% des Steueranteils absolut ansteigen.



Weil der Staat dann seine Aufgaben nicht mehr finanzieren kann. Siehe oben.



Die Steuern sind aber nicht ursächlich für die Preiserhöhungen in den letzten Jahren.

Ich verstehe beim besten Willen nicht, warum Du Dich mit aller Gewalt derart blamieren willst.

[FranzKonz]

Dazu ist es sicher nicht notwendig neue AKWs zu bauen. Denn daraus würde das Oligopol nur noch mehr Reibach ziehen, beim Verbraucher käme das gar nicht an.
Es reicht völlig, entweder wirklich einen freien Markt zu schaffen, ohne diese Machtkonzentration, oder den ganzen Mist wieder zu verstaatlichen.

Wenn Du das Kunststück fertig bringst, die 80 Mio. Bundesbürger zum Bau auch nur eines eigenen Kraftwerks zu motivieren, ziehe ich den Hut vor Dir.

Vermutlich darf ich allerdings meinen Hut aufbehalten, denn es werden eben nicht die Bürger sein, die sich das Risiko von Bau und Betrieb eines Kraftwerks teilen, sondern die Aktionäre eines Energieversorgers. Allerdings erwarten diese Aktionäre anschließend auch einen Ertrag. Und zwar mit Recht.

[Praetorianer]

60% des Endpreises beruhen allein auf der Preispolitik der Konzerne. Da liegen die Mondpreise drin.
Das wiederum bewirkt auch, dass die 40% des Steueranteils absolut ansteigen.

Selbst wenn man davon ausgeht, dass die Preise überhöht sind, kann es sich letztlich nur um einen geringen Anteil von diesen 60% handeln. Die Konzerne müssen den Strom erzeugen und ihre Mitarbeiter bezahlen, da können Preisschwankungen auftreten, der Staat hingegen kassiert einfach nur mehr.



Weil der Staat dann seine Aufgaben nicht mehr finanzieren kann. Siehe oben.

Ja, Beamte und Politiker bezahlen, die sich um die Verteilung des Kuchens kümmern, Diäten erhöhen und dem Bürger vielleicht 1/3 dessen, was er gezahlt hat, zurückgeben.



Die Steuern sind aber nicht ursächlich für die Preiserhöhungen in den letzten Jahren.

Das stimmt wohl, dennoch hätte der Staat schlichtweg den Steuersatz anpassen können. Doch auch dem sind Mehreinnahmen lieber.

[Praetorianer]

Deutschland wird neue Atomkraftwerke bauen, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Du siehst doch, daß auch die extreme Linke schon nach billigem Strom lechzt. Den idiotischen Umweg hätten wir uns schenken können.

Die Frage ist nicht, ob wir eines Tages danach jammern werden, da gebe ich dir Recht - so sicher wie das Amen in der Kirche.

Die Frage ist vielmehr, findet sich ein Investor, der in Deutschland neue Atomkraftwerke baut und wenn ja, welchen Gewinn erwartet er dabei (wenn ich mein Geld in Staatsanleihen von Mexiko investiere, erwarte ich eine höhere Rendite, als wenn ich das im sicheren Kanada tue)? In dieser Frage ist Deutschland politisch nicht verlässlicher als Uganda.

[Don]

Gas wird vor allem unpraktisch, wenn du einen Konfusionsrat, eine alte Oma und Ahmed als Nachbarn hast.

Für ein paar Dinge brauchst du ja Strom ohnehin, beleuchten durch Erdgasflamme wird irgendwann sehr unpraktisch - besonders wenn du deine Wohnung dann klimatisieren musst.

Ich gehe darüber hinaus stark davon aus, dass der Wirkungsgrad bei "Topf mit Wasser auf den Gasherd" wesentlich geringer ist, als im Kraftwerk, weswegen man das nicht so 1:1 vergleichen kann.

Der el. Wirkungsgrad eines Kraftwerks liegt je nach Technologie zwischen 35 und so um die 50%. Das schafft ein Gasherd locker. Insbesondere wenn man berücksichtigt, daß Topf auf Herdplatte ebenfalls etwa dieselben Verluste produziert wie Topf auf Gasflamme. Lediglich das Modell Tauchsieder (Wasserkocher) ist eine relativ effiziente Methode.

Es ist ohne weiteren Nachweis richtig, daß die Nutzung von Wärme direkt aus dem Energieträger immer effektiver ist als die vorherige Wandlung in el. Energie und deren folgende Umwandlung in Wärme.
Ausnahmen (eigentlich keine richtigen Ausnahmen) sind anwendungstechnisch bedingt, soll heißen die direkte Nutzung des Energieträgers ist technisch zu aufwendig und man erkauft Wirtschaftlichkeit oder überhaupt Machbarkeit mit gewissen Energieverlusten.

Beleuchten durch Gasflamme ist gar nicht so blöd, benutzt man den inzwischen fast völlig vergessenen Glühstrumpf. Das ist gesamtenergetisch bei weitem günstiger als eine normale Glühbirne und liefert ein sehr natürliches Licht. Weiß jeder Camper.
Allerdings, da hast Du recht, wäre es wohl eine ABM für die Feuerwehr.

[Praetorianer]

Der el. Wirkungsgrad eines Kraftwerks liegt je nach Technologie zwischen 35 und so um die 50%. Das schafft ein Gasherd locker. Insbesondere wenn man berücksichtigt, daß Topf auf Herdplatte ebenfalls etwa dieselben Verluste produziert wie Topf auf Gasflamme. Lediglich das Modell Tauchsieder (Wasserkocher) ist eine relativ effiziente Methode.

?? Es würde mich nicht wundern, wenn der Gasherd in diesem Punkt dem E-Herd überlegen ist, aber es wundert mich schon ein wenig, dass der bis zu 50% packen soll. Bei meinem alten E-Herd - ich nehme jede Wette an - wäre ich meilenweit davon entfernt (in der ganzen Küche wird es unerträglich heiß). Gasherd ist bestimmt effizienter als der, aber du meinst, dass trotz offener Flamme weniger als 50-70% an die Umgebung + Kochtopf etc. gehen?

Um den Vergleich zum Wasserkocher ging es hier. Wie es mit dem E-Herd im Vergleich aussieht, ist wieder ein anderes Thema.


Es ist ohne weiteren Nachweis richtig, daß die Nutzung von Wärme direkt aus dem Energieträger immer effektiver ist als die vorherige Wandlung in el. Energie und deren folgende Umwandlung in Wärme.
Ausnahmen (eigentlich keine richtigen Ausnahmen) sind anwendungstechnisch bedingt, soll heißen die direkte Nutzung des Energieträgers ist technisch zu aufwendig und man erkauft Wirtschaftlichkeit oder überhaupt Machbarkeit mit gewissen Energieverlusten.

Es gibt schlichtweg wenig Alternativen, die man so einfach an die Haushalte verteilen kann, außer Gas, was immerhin machbar wäre, fällt mir garkeine ein. Ansonsten mussman natürlich auch Transport und die ganze Logistik mit einbeziehen, wenn LKW jeden Tag mit Energieträgern durch die Stadt fahren, um die Hauhalte einzudecken.


Beleuchten durch Gasflamme ist gar nicht so blöd, benutzt man den inzwischen fast völlig vergessenen Glühstrumpf. Das ist gesamtenergetisch bei weitem günstiger als eine normale Glühbirne und liefert ein sehr natürliches Licht. Weiß jeder Camper.

Zu denen gehöre ich nicht, du brauchst aber dann darüber hinaus einen erdgasbetriebenen Rechner, einen erdgasbetriebenen Fernseher, Erdgashandy, Erdgaskühlschrank, Erdgasdrucker, ...

Es sei denn du willst auf all die Elekrogeräte verzichten.


Allerdings, da hast Du recht, wäre es wohl eine ABM für die Feuerwehr.

Die Gefahr kommt halt immer noch dazu, nächstes Problem ist, dass das Grinsen von Schröder noch breiter wird.

[wtf]

Ist Euch schon aufgefallen, daß man so garnichts mehr über Heizpilze liest?

[Praetorianer]

Ist Euch schon aufgefallen, daß man so garnichts mehr über Heizpilze liest?

Das Sommerloch ist ja auch vorbei.

[mentecaptus]

Es gibt ein Oligopol in der Energieerzeugung und in Bezug auf die Netze. Dein Verweis auf die Stadtwerke ist obsolet. In den Vorständen der Stadtwerke sitzen jeweils Vertreter der 4 Oligopolisten und nehmen Einfluss auf z.B. die Preispolitik.
Aha? Aber nur in deiner Phantasie. Es gibt Stadtwerke, an denen sich die großen Versorger beteiligt haben, dort sitzen die dann auch im Aufsichtsrat. Es gibt aber eine Vielzahl von Stadtwerken, die "konzernfrei" sind, u.a. das, in dem ich Aufsichtsratsmitglied bin. Und dort ist kein RWE- oder E.on-Vertreter anwesend.


Die Bezugspreise sind gar nicht so hoch und nicht annähernd so stark gestiegen wie die Endpreise. Das wird schon an der Leipziger Börse verhackstückt. Schon da werden die Preise vom Bezugspreis entkoppelt und nach oben gedreht.
Jetzt muss ich mich aber wirklich fragen, ob du ein ernsthafter Diskussionspartner bist... Selbstverständlich sind die Bezugspreise nicht so stark angestigen, wie die Preise für den Verbraucher! Beim Benzin ist das noch viel stärker der Fall als bei Gas, Öl oder Strom. Und das liegt daran, dass diese Produkte bevor sie beim Verbraucher landen nicht nur mit der Umsatzsteuer belastet werden, sondern auch noch mit diversen anderen Steuern. Beim Benzin an der Zapfsäule sind das zwischen 65% und 70%, bei den anderen Energieträgern roundabout 40%. Wird Binzin im Einkauf also 5 Cent teurer, kostet dies - ohne Erhähung der Marge für den Verkäufer/Händler - den Verbraucher aufgrund der Steuern schon mal 8,5 Cent mehr.


Mitnichten. Der Staat hat weder die Möglichkeit dazu noch ein Interesse daran, die Bürger zu erpressen. Denn der Staat ist nichts anderes als die Gesamtheit seiner Bürger. Das solltest du - als Kommunalpolitiker (?) - eigentlich wissen.
Wie blauäugig/naiv muss man sein, dem Staat zu unterstellen, er habe kein Eigeninteresse? Und umgekehrt zu behaupoten, Unternehmen hätten per se ausschließlich Eigeninteressen und würden keinesfalls dem Gemeinwohl dienen? Das ist nicht nur billig, sondern schlicht Stuss.

[Don]

?? Es würde mich nicht wundern, wenn der Gasherd in diesem Punkt dem E-Herd überlegen ist, aber es wundert mich schon ein wenig, dass der bis zu 50% packen soll. Bei meinem alten E-Herd - ich nehme jede Wette an - wäre ich meilenweit davon entfernt (in der ganzen Küche wird es unerträglich heiß). Gasherd ist bestimmt effizienter als der, aber du meinst, dass trotz offener Flamme weniger als 50-70% an die Umgebung + Kochtopf etc. gehen?

Um den Vergleich zum Wasserkocher ging es hier. Wie es mit dem E-Herd im Vergleich aussieht, ist wieder ein anderes Thema.

Wenn der Gasherd 50% verliert ist er immer noch günstiger als der E-Herd, bei dem bereits Strom mit 50% Verlust ankommt. Und Deine Beobachtung ist natürlich richtig, ein gewöhnlicher E-Herd verbrät unheimliche Mengen an Energie die sinnlos ins Aufheizen der Kochplatten rauscht. Die sinnvollere Variante ist lediglich der Induktionsherd, aber 1. funktioniert der nur mit Stahlgeschirr und 2. bedingen eine Vielzahl dieser Dinger nicht unkritische Phasenverzerungen im Netz.

Der Wasserkocher ist natürlich ok, aber das macht den Kohl ja auch nicht fett.




Es gibt schlichtweg wenig Alternativen, die man so einfach an die Haushalte verteilen kann, außer Gas, was immerhin machbar wäre, fällt mir garkeine ein. Ansonsten mussman natürlich auch Transport und die ganze Logistik mit einbeziehen, wenn LKW jeden Tag mit Energieträgern durch die Stadt fahren, um die Hauhalte einzudecken.

Richtig, das gehört auch zu den Varianten wirtschaftlich und technisch sinnvoll oder machbar.




Zu denen gehöre ich nicht, du brauchst aber dann darüber hinaus einen erdgasbetriebenen Rechner, einen erdgasbetriebenen Fernseher, Erdgashandy, Erdgaskühlschrank, Erdgasdrucker, ...

Es sei denn du willst auf all die Elekrogeräte verzichten.

Nein, war nur ein Beispiel. Aber es git bereits methanolbetriebene Brennstoffzellen für den laptop. Und es muß nicht Erdgas sein. Auch Biogasanlagen produzieren Methan.
Das man auch zu Propan/Butan synthetisieren kann und damit bequem lagerfähig kriegt. Von Methanhydrat mal ganz zu schweigen.




Die Gefahr kommt halt immer noch dazu, nächstes Problem ist, dass das Grinsen von Schröder noch breiter wird.

Dessen Gehalt dürfte man getrost als peanuts bezeichnen können.

[Praetorianer]

Wenn der Gasherd 50% verliert ist er immer noch günstiger als der E-Herd, bei dem bereits Strom mit 50% Verlust ankommt.

Moment. Was Konz da sagte, ist in jedem Falle für sich logisch, ich wollte nur darauf hinaus, dass du den Verlust nicht 1:1 wirklich quantifizieren kannst. Dein Wirkungsgrad für Kraftwerke ist mit Sicherheit eine vernünftige Annahme, auch wenn es positive Ausnahmen gibt, bei denen mithilfe von Kraft-Wärme-Kopplung wesentlich höhere Wirkungsgrade erzielt werden können.

Wenn man mal mit einem Wirkungsgrad von 40-45% beim Kraftwerk rechnet, wollte ich nur sagen, dass - nach bloßem Gefühl aus dem Bauch heraus - das kein Gasherd kann. Alles in allem wäre es wahrscheinlich vom Primärenergieverbrauch günstiger als Wasser mit einem Wasserkocher aufzuheizen, nur hätte ich schon geschätzt, dass das Wasser im Kraftwerk mit weniger Enegrieverlust aufgeheizt wird.

Ich kenne aber auch nicht alle Gasherdtypen, bei offener Flamme, die auf den Topf trifft, hätte ich ich auf Wirkungsgrade weit unter 30% geschätzt, kann sein, dass ich damit völlig danebenliege. Ich hätte als Folge von Konvektion oder Strahlung vielleicht mal so auf rund 20-25% getippt, kann aber sein, dass ich den Gasherd deutlich unterschätze.




Und Deine Beobachtung ist natürlich richtig, ein gewöhnlicher E-Herd verbrät unheimliche Mengen an Energie die sinnlos ins Aufheizen der Kochplatten rauscht. Die sinnvollere Variante ist lediglich der Induktionsherd, aber 1. funktioniert der nur mit Stahlgeschirr und 2. bedingen eine Vielzahl dieser Dinger nicht unkritische Phasenverzerungen im Netz.

Der Wasserkocher ist natürlich ok, aber das macht den Kohl ja auch nicht fett.

Mein Herd ist nun wirklich nicht mehr das Maß aller Dinge, grundsätzlich aber würde ich den Wasserkocher - Tauchsieder - jedem Herd für deutlich überlegen halten beim Sekundärenergieverbrauch. Bei einem Singlehaushalt, der viel mit Tee und Fertuggerichten arbeitet, macht das schon was aus, wobei wahrscheinlich die Durchlauferhitzer im Bad wesentlich gewichtiger sind als die Frage der Kochphilosophie.





Richtig, das gehört auch zu den Varianten wirtschaftlich und technisch sinnvoll oder machbar.

Das ist schon richtig, aber auch ein gewisser Folgeenergieverbrauch wäre die Konsequenz, den ich mir nun aus dem Bauch heraus zu quantifizieren nicht anmaßen würde.

So war das Statement an Konz gemeint, er hat natürlich grundsätzlich Recht, ob sich diese grundsätzliche Überlegung wirklich in Energieersparnis umsetzen ließe, ist ein anderes Thema.




Nein, war nur ein Beispiel. Aber es git bereits methanolbetriebene Brennstoffzellen für den laptop. Und es muß nicht Erdgas sein. Auch Biogasanlagen produzieren Methan.

Woher das Methan kommt, sei mal egal, du brauchst einen eigenen Anschluß dafür, wenn du vom Strom wegwolltest.


Das man auch zu Propan/Butan synthetisieren kann und damit bequem lagerfähig kriegt.

Was auch wiederum Energie kosten würde.


Von Methanhydrat mal ganz zu schweigen.

Hier dürfte eher die Förderung Energie kosten. Sei es drum, grundsätzlich ist natürlich richtig, dass jede Umwandlung einen Verlust an nutzbarer Energie zur Folge hat.
Die Frage ist - darauf war mein Einwand bezogen - ob sich weniger Umwandlungen wirklich realisieren lassen, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten, z.B. mehr Folgeenergie zu verbrauchen, als man einsparen kann damit.

[FranzKonz]

Wenn man mal mit einem Wirkungsgrad von 40-45% beim Kraftwerk rechnet, wollte ich nur sagen, dass - nach bloßem Gefühl aus dem Bauch heraus - das kein Gasherd kann. Alles in allem wäre es wahrscheinlich vom Primärenergieverbrauch günstiger als Wasser mit einem Wasserkocher aufzuheizen, nur hätte ich schon geschätzt, dass das Wasser im Kraftwerk mit weniger Enegrieverlust aufgeheizt wird.
Die Verluste im Kraftwerk beschränken sich nicht auf die Verluste bei der Wassererwärmung. Erst machst Du auf dem Umweg über Wärme Druck, dann machst Du aus Druck Drehung, dann machst Du aus Drehung Strom, dann Trafo, Hochspannung, Leitung Trafo Mittelspannung, Leitung, Trafo, Niederspannung, Leitung, Herd.

Alles in Allem mußt Du schon sehr viel Glück haben, wenn 40% der Primärenergie an Deinem Herd ankommen. Dort wird nicht nur die Platte, sondern auch das Gestell und die Umgebung aufgeheizt. Also hat auch Dein Herd noch satte Verluste.

Dennoch, es ist nicht einfach, diese Kette komplett durchzurechnen. Immerhin hüpft auch das Gas nicht von alleine aus dem Herd. Es muß gefördert werden, komprimiert, gepumpt, zwischengespeichert, gelegentlich gibts wahrscheinlich auch Verluste durch Leckagen.

[Praetorianer]

Die Verluste im Kraftwerk beschränken sich nicht auf die Verluste bei der Wassererwärmung. Erst machst Du auf dem Umweg über Wärme Druck, dann machst Du aus Druck Drehung, dann machst Du aus Drehung Strom, dann Trafo, Hochspannung, Leitung Trafo Mittelspannung, Leitung, Trafo, Niederspannung, Leitung, Herd.

Alles in Allem mußt Du schon sehr viel Glück haben, wenn 40% der Primärenergie an Deinem Herd ankommen.

Dort wird nicht nur die Platte, sondern auch das Gestell und die Umgebung aufgeheizt. Also hat auch Dein Herd noch satte Verluste.

Das war ja genau der Punkt, den ich meinte, was den Sekundärenergiebedarf angeht, dürfte der Wasserkocher das beste sein. Denn der Gasherd hat ebenfalls horrende Verluste. Beim Primärenenergiebedarf kann es schon besser sein, direkt auf dem Gasherd zu erhitzen.




Dennoch, es ist nicht einfach, diese Kette komplett durchzurechnen. Immerhin hüpft auch das Gas nicht von alleine aus dem Herd. Es muß gefördert werden, komprimiert, gepumpt, zwischengespeichert, gelegentlich gibts wahrscheinlich auch Verluste durch Leckagen.

Die gibt es schon, genau wie den Druckverlust beim Fördern generell. Ich glaube nicht, dass das der entscheidende Punkt ist, ich schätze, du brauchst den Strom eh für zahlreiche Haushaltsgeräte. Wenn du den Strom aber eh brauchst, ist die Frage, ob der Aufwand dann noch wirklich lohnt, ein zweites Versorgungsnetz aufzubauen, für die EInsparungen, die du dadurch rausholen kannst.

In den ganzen Materialien wurde auch Energie aufgegossen. Ich bin mir schon ziemlich sicher, dass du Energie sparen könntest, wenn du es soweit bringst, dass du völlig vom auswärtigen Strom autark bist und nur dann Elektrizität erzeugst, wenn du sie wirklich brauchst, aber ob du Energie sparst, wenn du die ganze Infrastruktur vom Strom weiterhin benötigst und das Gas nur benutzt, um ein wenig bei einigen Anwendungen zu sparen, dafür aber ein eigenes Netz brauchst, ab und an Unfälle in Kauf nimmst.

Bist du soweit, dass du wirklich für einige wenige Anwendungen einen hauseigenen Generator hast und ansonsten von der Stromversorgung unabhängig bist, kannst du ganz bestimmt Energie sparen - mit der von dir genannten Begründung.

[FranzKonz]

Wenn du den Strom aber eh brauchst, ist die Frage, ob der Aufwand dann noch wirklich lohnt, ein zweites Versorgungsnetz aufzubauen, für die EInsparungen, die du dadurch rausholen kannst.
Offensichtlich lohnt es sich, denn es wird getan.

[Praetorianer]

Offensichtlich lohnt es sich, denn es wird getan.

Naja, auch nicht gerade flächendeckend. Hängt dann natürlich von vielen Komponenten ab. Eine eigene Warmwasserversorgung ohne Durchlauferhitzer ist wahrscheinlich in vielen Häusern und Wohnungen eine sinnvolle Maßnahme, beim Gasherd glaube ich da schon eher, dass da der eine oder andere Hobby- und Profikoch begeistert ist.

Viele haben ja eh eine Erdgasheizung, da dürfte der Aufwand der Versorgung wahrscheinlich auch geringer sein.

Dazu kommt natürlich auch ein positiver Nebeneffekt in manchen Regionen, wenn auf Dauer der Stromverbrauch sinkt und kleinere Kraftwerke ausreichen könnten, könnte man die Abwärme bei entsprechend vielen Haushalten drumherum besser nutzen als bei einem riesigen Kraftwerk.

Da greifen soviele Effekte ineinander, ... ich überblicke das nicht. Was aber in jedem Falle stimmt, dass der Primärenergieverbrauch bei Strom zu beachten ist, Faktor 3 vielleicht dürfte der höher sein.

[Don]

Naja, auch nicht gerade flächendeckend. Hängt dann natürlich von vielen Komponenten ab. Eine eigene Warmwasserversorgung ohne Durchlauferhitzer ist wahrscheinlich in vielen Häusern und Wohnungen eine sinnvolle Maßnahme, beim Gasherd glaube ich da schon eher, dass da der eine oder andere Hobby- und Profikoch begeistert ist.

Viele haben ja eh eine Erdgasheizung, da dürfte der Aufwand der Versorgung wahrscheinlich auch geringer sein.

Dazu kommt natürlich auch ein positiver Nebeneffekt in manchen Regionen, wenn auf Dauer der Stromverbrauch sinkt und kleinere Kraftwerke ausreichen könnten, könnte man die Abwärme bei entsprechend vielen Haushalten drumherum besser nutzen als bei einem riesigen Kraftwerk.

Da greifen soviele Effekte ineinander, ... ich überblicke das nicht. Was aber in jedem Falle stimmt, dass der Primärenergieverbrauch bei Strom zu beachten ist, Faktor 3 vielleicht dürfte der höher sein.

Ich denke es dürfte Einigkeit bestehen daß es Blödsinn ist mit Strom zu heizen, da dort der Wirkungsgrad bei direkter Primärenergienutzung heute nahe an 100% heranreicht.
Was die anderen Anwendungen betrifft wird es schwieriger, da von der Versorgungstechnik bis zum Comfortfaktor eine beträchtliche Anzahl anderer Parameter hinzukommen.

Wobei die Technologie der Zukunft eine entscheidende Rolle spielen dürfte. Wenn z.b. die Entwicklung bei Elektroautos zu Batterien mit akzeptabler Energiedichte zu einem attraktiven Preis führt müssen diese ja nicht auf Autos beschränkt bleiben. Damit ließe sich dann auch ein Haushalt abpuffern.
(Ich bin gespannt wie sich der Staat schadlos hält wenn sich Häuslebesitzer ihre Akkupacks mit Eigenstrom aufladen und damit auch noch Muttis Waschmaschine betreiben.)

[Praetorianer]

Ich denke es dürfte Einigkeit bestehen daß es Blödsinn ist mit Strom zu heizen, da dort der Wirkungsgrad bei direkter Primärenergienutzung heute nahe an 100% heranreicht.
Was die anderen Anwendungen betrifft wird es schwieriger, da von der Versorgungstechnik bis zum Comfortfaktor eine beträchtliche Anzahl anderer Parameter hinzukommen.

Wobei die Technologie der Zukunft eine entscheidende Rolle spielen dürfte. Wenn z.b. die Entwicklung bei Elektroautos zu Batterien mit akzeptabler Energiedichte zu einem attraktiven Preis führt müssen diese ja nicht auf Autos beschränkt bleiben. Damit ließe sich dann auch ein Haushalt abpuffern.
(Ich bin gespannt wie sich der Staat schadlos hält wenn sich Häuslebesitzer ihre Akkupacks mit Eigenstrom aufladen und damit auch noch Muttis Waschmaschine betreiben.)

Wobei das, was Konze anmerkte, genauso auch fürs Auto gilt, weswegen ich nicht verstehe, warum manche Leute das Elektroauto als Zukunft anpreisen.

Grundsätzlich sehe ich zwei Optionen:

1. Man wird in Zukunft auf Kernenergie setzen und irgendwann hoffentlich die Fusionsenergie nutzbar machen. Da diese Ressource dann erheblich weitere reicht, also Stromerzeugung sozusagen im Gegensatz zu den begrenzten Gas-/Ölressourcen im riesigen Überfluss vorliegt, kann man quasi die Sache so sehen, dass der niedrigere Wirkungsgrad durch die ständigen Umwandlungen trotzdem besser ist, als die begrenztere Ressource Öl oder Gas anzurühren.

2. Man steigt aus der Kernenergie aus. Dann haben wir dasgleiche Problem, was wir eben beim Haus angesprochen haben bei allen den angeblichen Lösungen der Zukunft. Egal ob Brennstoffzelle, Elektromotor, was auch immer, die Energie käme dann eben aus dem Kraftwerk, das schlichtweg noch weit mehr emmitiert, als man einspart.

Solange der Strom nicht in beliebigen Mengen billig verfügbar ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht, was das Gerede vom Elektroauto soll.

[Don]

Wobei das, was Konze anmerkte, genauso auch fürs Auto gilt, weswegen ich nicht verstehe, warum manche Leute das Elektroauto als Zukunft anpreisen.

Grundsätzlich sehe ich zwei Optionen:

1. Man wird in Zukunft auf Kernenergie setzen und irgendwann hoffentlich die Fusionsenergie nutzbar machen. Da diese Ressource dann erheblich weitere reicht, also Stromerzeugung sozusagen im Gegensatz zu den begrenzten Gas-/Ölressourcen im riesigen Überfluss vorliegt, kann man quasi die Sache so sehen, dass der niedrigere Wirkungsgrad durch die ständigen Umwandlungen trotzdem besser ist, als die begrenztere Ressource Öl oder Gas anzurühren.

Im Überfluss wird niemals etwas vorliegen. Der Markt ist stets ein Markt des Mangels und seiner kostengünstigsten Behebung. Also auch wenn Du Fusionsreaktoren hast werden davon nicht mehr rumstehen als Strom zu angemessenem Preis abgenommen wird. Davon wiederum hängt die Nutzung der anderen Ressourcen ab.



2. Man steigt aus der Kernenergie aus. Dann haben wir dasgleiche Problem, was wir eben beim Haus angesprochen haben bei allen den angeblichen Lösungen der Zukunft. Egal ob Brennstoffzelle, Elektromotor, was auch immer, die Energie käme dann eben aus dem Kraftwerk, das schlichtweg noch weit mehr emmitiert, als man einspart.

Solange der Strom nicht in beliebigen Mengen billig verfügbar ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht, was das Gerede vom Elektroauto soll.

1. Es geht darum es zu entwickeln. Auch Carl Benz Benzinkutsche konnte nicht wirklich mit Pferdefuhrwerken konkurrieren.

2. Wenn Batterien wie erwähnt verfügbar sind ist das kein Problem. Die lassen sich dezentral in solarbetriebenen Ladestationen aufladen und man tauscht sie einfach aus anstatt zu tanken. Man sollte hier nicht den Fehler begehen schlagartig mit der Umsrüstung des gesamten Bestandes zu kalkulieren. Das wird locker 20 bis 30 Jahre in Anspruch nehmen und ich sehe das durchaus als machbar an. Ob es sinnvoll ist wird sich rausstellen.

3. Die Akkus mit Kraftwerksstrom zu laden ist natürlch bullshit. Ich sehe sogar Kernkraftwerke als dafür ungeeignet an, es wäre schlicht Vergeudung von Ressourcen.
Ich bin auch gegen Hybridautos als wirklichen Lösungsansatz, die machen nur sehr begrenzt Sinn. Aber wenn sie die Entwicklung der Antriebstechnologie, der Steuerung, der Akkus etc. derweil vorntreiben ist das zu begrüßen.

[Praetorianer]

Im Überfluss wird niemals etwas vorliegen. Der Markt ist stets ein Markt des Mangels und seiner kostengünstigsten Behebung. Also auch wenn Du Fusionsreaktoren hast werden davon nicht mehr rumstehen als Strom zu angemessenem Preis abgenommen wird. Davon wiederum hängt die Nutzung der anderen Ressourcen ab.

Das ist richtig, ich habe mich aber falsch ausgedrückt. Stromproduktion im Überfluss wäre wohl auch eher kontraproduktiv. Ich meine damit potentiell in beliebigen Mengen und preisgünstig verfügbar.

Beispiel: Lange Jahre wurde man mit dem Wasserstoffauto konfrontiert, die Frage ist nur, woher kommt der Wasserstoff. Bisher geht dessen Herstellung letztlich netto fast komplett auf erschöpfliche Ressourcen zurück, z.B. Kohle und Erdöl. Hat man billigen Strom aus Quellen, die in menschlichen Dimensionen fast beliebig verfügbar sind, dann kann man Wasserstoff elektrolytisch erzeugen und die Reichweite einer begrenzten Ressource wie Öl erhöhen. Da sich der letzte Punkt noch nicht abzeichnet, verstehe ich nicht, was das Wasserstoffauto bringen soll.




1. Es geht darum es zu entwickeln. Auch Carl Benz Benzinkutsche konnte nicht wirklich mit Pferdefuhrwerken konkurrieren.

Ich will mich auch nicht dagegen aussprechen, nur für sich isoliert gesehen ist das Elektroauto keine Lösung.


2. Wenn Batterien wie erwähnt verfügbar sind ist das kein Problem. Die lassen sich dezentral in solarbetriebenen Ladestationen aufladen und man tauscht sie einfach aus anstatt zu tanken. Man sollte hier nicht den Fehler begehen schlagartig mit der Umsrüstung des gesamten Bestandes zu kalkulieren. Das wird locker 20 bis 30 Jahre in Anspruch nehmen und ich sehe das durchaus als machbar an. Ob es sinnvoll ist wird sich rausstellen.

So hingegen könnte es zu einer Lösung des Problemes werden.

[Don]

Das ist richtig, ich habe mich aber falsch ausgedrückt. Stromproduktion im Überfluss wäre wohl auch eher kontraproduktiv. Ich meine damit potentiell in beliebigen Mengen und preisgünstig verfügbar.

Beispiel: Lange Jahre wurde man mit dem Wasserstoffauto konfrontiert, die Frage ist nur, woher kommt der Wasserstoff. Bisher geht dessen Herstellung letztlich netto fast komplett auf erschöpfliche Ressourcen zurück, z.B. Kohle und Erdöl. Hat man billigen Strom aus Quellen, die in menschlichen Dimensionen fast beliebig verfügbar sind, dann kann man Wasserstoff elektrolytisch erzeugen und die Reichweite einer begrenzten Ressource wie Öl erhöhen. Da sich der letzte Punkt noch nicht abzeichnet, verstehe ich nicht, was das Wasserstoffauto bringen soll.

Dasselbe was die Entwicklung der Benzinkutsche brachte. Benz mußte damals das Benzin in der Apotheke kaufen. Niemand hätte je eine Raffinerie gebaut wenn für das Raffinat kein wachsender Abnahmemarkt vorhanden gewesen wäre. Pferde saufen kein Benzin.
Sind Fahrzeuge mit irgendeiner Antribstechnik serienreif preiswert verfügbar gehen die Investitionen in die Bereitstellung der dafür erforderlichen Energieformen.
Es ist unlauter, die heutige Struktur der Energiebereitstellung einfach fortzuschreiben und damit das H2 oder Elektroauto als obsolet zu deklarieren weil wir HEUTE keine Versorgungsstruktur dafür haben.



Ich will mich auch nicht dagegen aussprechen, nur für sich isoliert gesehen ist das Elektroauto keine Lösung.

Für sich alleine gesehen war auch die Dampflok oder die Pferdekutsche keine Lösung.




So hingegen könnte es zu einer Lösung des Problemes werden.

Einer möglichen. Es ist wichtig dies dem Spiel der Kräfte zu überlassen. Für erlaubt halte ich lediglich den gesellschaftlichen (staatlichen) Druck stetig zu erhöhen aus der alten Technologie auszusteigen. Also den Kostendruck. Wobei zu beachten ist sich nicht international zu isolieren. (Nicht zu verwechseln mit dem verordneten Ausstieg aus der Kernenergie, das ist Schwachsinn.)

[Praetorianer]

Dasselbe was die Entwicklung der Benzinkutsche brachte. Benz mußte damals das Benzin in der Apotheke kaufen. Niemand hätte je eine Raffinerie gebaut wenn für das Raffinat kein wachsender Abnahmemarkt vorhanden gewesen wäre. Pferde saufen kein Benzin.
Sind Fahrzeuge mit irgendeiner Antribstechnik serienreif preiswert verfügbar gehen die Investitionen in die Bereitstellung der dafür erforderlichen Energieformen.
Es ist unlauter, die heutige Struktur der Energiebereitstellung einfach fortzuschreiben und damit das H2 oder Elektroauto als obsolet zu deklarieren weil wir HEUTE keine Versorgungsstruktur dafür haben.



Für sich alleine gesehen war auch die Dampflok oder die Pferdekutsche keine Lösung.




Einer möglichen. Es ist wichtig dies dem Spiel der Kräfte zu überlassen. Für erlaubt halte ich lediglich den gesellschaftlichen (staatlichen) Druck stetig zu erhöhen aus der alten Technologie auszusteigen. Also den Kostendruck. Wobei zu beachten ist sich nicht international zu isolieren. (Nicht zu verwechseln mit dem verordneten Ausstieg aus der Kernenergie, das ist Schwachsinn.)

Ich will ja nichts in der Schublade verschwinden lassen. Es ging allerdings nicht um das Tankstellennetz, etc., sondern schlichtweg darum, dass uns ein Wasserstoffauto nicht von den fossilen Energieträgern wegbringt, solange die Wasserstoffproduktion über fossile Energieträger stattfindet. Gut, man könnte immerhin auf den länger vorhandenen Rohstoff Kohle zur Wasserstoffproduktion umstellen, auch was.

Dass die Entwicklungen ineinandergreifen, ist klar, ich will da auch nichts schwarzmalen, aber mit dem Wasserstoffauto allein ist noch nicht viel gewonnen.

[FranzKonz]

Ich will ja nichts in der Schublade verschwinden lassen. Es ging allerdings nicht um das Tankstellennetz, etc., sondern schlichtweg darum, dass uns ein Wasserstoffauto nicht von den fossilen Energieträgern wegbringt, solange die Wasserstoffproduktion über fossile Energieträger stattfindet. Gut, man könnte immerhin auf den länger vorhandenen Rohstoff Kohle zur Wasserstoffproduktion umstellen, auch was.

Wir können uns hier noch so schön die Köppe heißreden, im Endeffekt wird das gemacht, was zum jeweiligen Zeitpunkt am billigsten ist. In der Zwischenzeit kann es nur klug sein, die Varianten experimentell durchzuspielen, und genau das ist es, was die Automobilindustrie auch tut.

[Praetorianer]

Wir können uns hier noch so schön die Köppe heißreden, im Endeffekt wird das gemacht, was zum jeweiligen Zeitpunkt am billigsten ist. In der Zwischenzeit kann es nur klug sein, die Varianten experimentell durchzuspielen, und genau das ist es, was die Automobilindustrie auch tut.

Oder auch nicht mehr - wie in Detroit. :D Gibt es die Stadt eigentlich noch?

PS: Bis diese Zukunftsmusik am billigsten ist, muss der Ölpreis ganz schön klettern.

[Don]

Wir können uns hier noch so schön die Köppe heißreden, im Endeffekt wird das gemacht, was zum jeweiligen Zeitpunkt am billigsten ist. In der Zwischenzeit kann es nur klug sein, die Varianten experimentell durchzuspielen, und genau das ist es, was die Automobilindustrie auch tut.

Eben. Nur bleibt wie erwähnt die Reihenfolge zu beachten. Zuerst das Elektro- oder H2-Auto, dann das "Tanken-Netz" dafür und dann die Technologie der Energiebereitstellung. Nicht andersrum.

Altes Beispiel. Niemand hätte jemals irgendwo nach Öl gebohrt hätte es nicht bereits die danach gierende Technologie der Motoren und Heizungen sowie die Petrochemie gegeben.
Niemand wird die H2 Herstellung auf welche Weise immer großtechnisch aufziehen wenn keine Abnehmer dafür erkennbar sind.

[Skorpion968]

Aha? Aber nur in deiner Phantasie. Es gibt Stadtwerke, an denen sich die großen Versorger beteiligt haben, dort sitzen die dann auch im Aufsichtsrat. Es gibt aber eine Vielzahl von Stadtwerken, die "konzernfrei" sind, u.a. das, in dem ich Aufsichtsratsmitglied bin. Und dort ist kein RWE- oder E.on-Vertreter anwesend.

http://www.welt.de/wirtschaft/article2704850/Richter-bremsen-Expansion-von-RWE-und-E-on.html


...Nach den Worten des Karlsruher Gerichts verfolgen E.on und RWE als Marktführer die Strategie, an zahlreichen Stadtwerken und sonstigen Stromversorgern Minderheitsbeteiligungen zu erwerben, um ihre Absatzgebiete zu sichern. Zusammen halten sie nach BGH-Angaben schon jetzt Beteiligungen an mehr als 200 Unternehmen...

...Im Inland herrscht aus Sicht des obersten Kartellgerichts zwischen E.on und RWE kein nennenswerter Wettbewerb. Auch andere Konkurrenten, wie Vattenfall und Energie Baden-Württemberg (EnBW), seien nicht in der Lage, einen hinreichenden Wettbewerb gegen die Marktführer aufzubauen. Deshalb seien E.on und RWE als „gemeinsam marktbeherrschend“ anzusehen...

...Nach den Worten von Jörg Nothdurft vom Kartellamt steht beim BGH bereits ein weiteres Verfahren auf der Tagesordnung, mit dem der Wettbewerb auf dem Strommarkt in Gang gebracht werden soll. Ende Januar verhandle der Kartellsenat über langfristige Lieferverträge. Durch diese teilweise 20 Jahre lang laufenden Bindungen würden die regionalen Versorger an die großen Energiekonzerne gebunden, was den Eintritt von Konkurrenten in den Markt erschwere.

;)

[mentecaptus]

Ach Leute, das Leben ist kein Wunschkonzert und euer guter alter mente hat die letzten vier Stunden im Aufsichtsrat "seiner" Stadtwerke verbracht. Neben leckeren Schnittchen gab es auch jede Menge Zeugs zu hören und das war nicht nur vergnügungssteuerpflichtig. Denn es war auch wieder einmal über die künftigen Strompreise zu sprechen und es gibt keine guten Nachrichten.

Hier erstmal der Chart der Futures von der EEX (Energiebörse). Es handelt sich um den 2009er Future, einmal um der Base und einmal um den Peak. Dabei ist Base der Strom, der zwischen 20 und 8 Uhr verbraucht wird, Peak der zwischen 8 Uhr und 20 Uhr. Und Peak ist entsprechend teurer.

http://img133.imageshack.us/img133/9808/eexcall2009vp0.jpg

Der Chart zeigt deutlich das allmähliche Ansteigen bis zum März und dann die "Sommerrallye". Inzwischen fällt der Strompreis wieder.

Aus diesem Chart lässt sich erkennen, weshalb viele Stromversorger in den nächsten Wochen die Strompreise anheben müssen - und werden. Denn aufgrund des liberalisierten Marktes hat jeder Stromversorger in seinem Gebiet inzwischen Konkurrenten, er hat also sein ursprüngliches Monopol verloren. Daher kann er nicht mehr jeden Preis verlangen, weil er sonst Kunden verliert. Soweit so gut. Abgesehen von den großen Versorgern, wie E.on, RWE, EnBW, Vattenfall sind es nur wenige Stromanbieter, die slebst Strom erzeugen. Die meisten, vor allem die größte Zahl der Stadtwerke, müssen den Strom über die EEX einkaufen. Und das können sie natürlich tagesaktuell machen, dann haben sie immer den Einkaufspreis des Tages - aber sie können diesen nicht an ihre Kunden weitergeben, denn Stronpreise müssen von den Regulierungsbehörde genehmigt und sechs Wochen vor Inkrafttreten öffentlich und den Bestandskunden mitgeteilt werden. Daher kauft man den künftigen Stromabsatz über einen längeren Zeitraum verteilt ein. 18 Monate ist ein üblicher Wert hierbei. Die Strommenge, die man als Versorger also 2009 verkaufen will, hat man dann seit vielen Monaten scheibchenweise eingekauft zu den dann gültigen Preisen. Aus den vielleicht 10 oder 15 Einzelkäufen bildet man den Mittelwert und hat seinen Einstandskurs für die Strommenge 2009.

Im konkreten Fall bedeutet dies, dass - siehe Charts - die Strommenge für 2009 scheibchenweise eingekauft wurde und damit auch zu den teuren Kursen im Frühjahr/Sommer. Und wie der Chart zeigt, sind die Preise selbst auf dem jetzt wieder ermäßigten Niveau noch deutlich über denen des Vorjahres. Und DAS ist der Grund, warum trotz inzwischen fallender Einkaufspreise für Strom die Strompreise für den verbraucher doch noch erstmal weiter steigen werden. Und wohl auch nicht deutlich fallen werden in 2009, denn die Strommengen sind ja nun eingekauft und bezahlt - und müssen über den verkauf wieder verdient werden.

Aber es wäre nicht der mente, hätte er nicht auch Positives zu berichten: für 2010 ist wohl mit deutlichen Preissenkungen zu rechnen, weil sich die Kursabschläge in den Einkaufspreisen der Versorger niederschlagen.

Fazit: das richtige Geld wird beim Strom in der Erzeugung verdient, die reinen Händler haben mit schwachen Margen zu kämpfen - und tragen das Risiko, sich zu verspekulieren, wenn sie zu aggressiv an den Markt gehen. Denn wer zu teuer einkauft, kann die Preise nicht am Markt durchsetzen. Dafür gibt es schon zu viel Konkurrenz direkt vor Ort und das Wechseln ist kinderleicht.

Ein hervorragender und fundierter Beitrag, mente, vielen Dank dafür! :2faces:

Scheiße finde ich allerdings, dass inzwischen die Niedrigpreisphase beim Strom (und auch beim Gas) schon längst wieder passé ist und die Preise mächtig anziehen. So musste mente in "seinem" Aufsichtsrat, dessen Vorsitz er inzwischen aufgrund des Ablebens seines Vorgängers und Mentros inzwischen übernehmen musste, vor einigen Wochen leider wieder einer Preisanpassung zustimmen, an denen "seine" Stadtwerke aufgrund der höheren Beschaffungskosten nichts zusätzlich verdienen. Die Probleme in diesem oligopolistischen Markt sind nach wie vor die selben, auch wenn es seit dem ersten Beitrag in diesem Strang und heute zwischenzeitlich ja zwei Volten in der Atompolitik gab.

Aber wie habt ihr die letzten Jahre den höheren Strompreisen getrotzt? Verbrauch reduziert, oder Anbieter gewechselt (wer von euch ist Teldafax- bzw. Verivox-Opfer?) oder was sonst?

[lupus_maximus]

Ein hervorragender und fundierter Beitrag, mente, vielen Dank dafür! :2faces:

Scheiße finde ich allerdings, dass inzwischen die Niedrigpreisphase beim Strom (und auch beim Gas) schon längst wieder passé ist und die Preise mächtig anziehen. So musste mente in "seinem" Aufsichtsrat, dessen Vorsitz er inzwischen aufgrund des Ablebens seines Vorgängers und Mentros inzwischen übernehmen musste, vor einigen Wochen leider wieder einer Preisanpassung zustimmen, an denen "seine" Stadtwerke aufgrund der höheren Beschaffungskosten nichts zusätzlich verdienen. Die Probleme in diesem oligopolistischen Markt sind nach wie vor die selben, auch wenn es seit dem ersten Beitrag in diesem Strang und heute zwischenzeitlich ja zwei Volten in der Atompolitik gab.

Aber wie habt ihr die letzten Jahre den höheren Strompreisen getrotzt? Verbrauch reduziert, oder Anbieter gewechselt (wer von euch ist Teldafax- bzw. Verivox-Opfer?) oder was sonst?
Wir müssen uns langsam Gedanken machen wie wir in Zukunft die StadtWerke umgehen. Diese ständige Preistreiberei ist nicht mehr hinnehmbar!

[mentecaptus]

Wir müssen uns langsam Gedanken machen wie wir in Zukunft die StadtWerke umgehen. Diese ständige Preistreiberei ist nicht mehr hinnehmbar!

Ach lupus, Du produzierst so viel heiße Luft, damit könnte man ganze Stadtteile erwärmen... :D

[lupus_maximus]

Ach lupus, Du produzierst so viel heiße Luft, damit könnte man ganze Stadtteile erwärmen... :D

Nein, ich habe dies schon einmal gemacht und eigenen Strom erzeugt, die Stadtwerke waren damals ganz schön sauer. Leider kam der Herzinfarkt dazwischen und meine Söhne wollten den Betrieb nicht weiterführen!
Es geht auch ein zweitesmal!
Ein neuer Generator ist im Nullkommanichts wieder da! Kein 5 kw-Generator, der lohnt sich wirklich nicht!

[mentecaptus]

Nein, ich habe dies schon einmal gemacht und eigenen Strom erzeugt, die Stadtwerke waren damals ganz schön sauer. Leider kam der Herzinfarkt dazwischen und meine Söhne wollten den Betrieb nicht weiterführen!
Es geht auch ein zweitesmal!
Ein neuer Generator ist im Nullkommanichts wieder da! Kein 5 kw-Generator, der lohnt sich wirklich nicht!

Du hast ein eigenes BHKW betrieben oder ein Hackschnitzelwerk?

[lupus_maximus]

Du hast ein eigenes BHKW betrieben oder ein Hackschnitzelwerk?
Kein BHKW, einen 55 kw-Dieselgenerator, verbraucht habe ich stündlich 30 kw wenn ich die Leiterplattenbohr- und Fräsmaschine angefahren habe

[Dr Mittendrin]

Natürlich. Die 20% Rendite muss ja eingepreist werden.

Gibts einen Link für die 20 %.

[mentecaptus]

Kein BHKW, einen 55 kw-Dieselgenerator, verbraucht habe ich stündlich 30 kw wenn ich die Leiterplattenbohr- und Fräsmaschine angefahren habe

Bei einem stinknormalen Dieselgenerator stellt sich allerdings die Frage, ob die Stromerzeugung dann so viel preiswerter war/ist, als beim Strombezug. Zumal ja Diesel diese letzten Jahre unverhältnismäßig stark gestiegen ist (im Vergleich zu normalem Benzin) und sich so mögliche Vorteile verringert haben dürften.

[mentecaptus]

Das Staatsmonopol arbeitet auf Kostendeckungsbasis, und nicht, wie das private Oligopol, auf Renditemaximierung.


Das ist korrekt. Allerdings übersiehst Du hierbei, dass Kosten nicht per se fix sind und man Rendite auch generieren (oder gar maximieren) kann, wenn man Kosten senkt. Will sagen: trotz des von dir aufgezeigten Unterschieds bedeutet das nicht, dass ein Staatsmonopol günstiger wirtschaftet. Im Gegenteil: die Erfahrung lehrt, dass mangelnder Wettbewerbsdruck eher zu unnötig aufgeblähten Kostenstrukturen führt und damit zu höheren Verbraucherpreisen als nötig. Und zwar ohne Rendite für den Eigentümer.

[lupus_maximus]

Bei einem stinknormalen Dieselgenerator stellt sich allerdings die Frage, ob die Stromerzeugung dann so viel preiswerter war/ist, als beim Strombezug. Zumal ja Diesel diese letzten Jahre unverhältnismäßig stark gestiegen ist (im Vergleich zu normalem Benzin) und sich so mögliche Vorteile verringert haben dürften.
Die Stadtwerke wollte mir den Gewerbestrom für 50 Pfennig verkaufen,
ich habe ihn inclusive Wartung, damals schon für 12 Pfennig erzeugt!

Prozeßwärme brauchte ich nicht und halte davon auch nichts!
Außerdem war die Galvanik noch im alten Betrieb und noch nicht in der neuen Halle!

[Skorpion968]

Aber wie habt ihr die letzten Jahre den höheren Strompreisen getrotzt? Verbrauch reduziert, oder Anbieter gewechselt (wer von euch ist Teldafax- bzw. Verivox-Opfer?) oder was sonst?

Ich verbrauche grundsätzlich wenig Energie. Nicht nur aus ökonomischen, sondern auch aus ökologischen Gründen.
Anbieterwechsel bringt doch bei einem Oligopol nichts.

[Skorpion968]

Das ist korrekt. Allerdings übersiehst Du hierbei, dass Kosten nicht per se fix sind und man Rendite auch generieren (oder gar maximieren) kann, wenn man Kosten senkt. Will sagen: trotz des von dir aufgezeigten Unterschieds bedeutet das nicht, dass ein Staatsmonopol günstiger wirtschaftet. Im Gegenteil: die Erfahrung lehrt, dass mangelnder Wettbewerbsdruck eher zu unnötig aufgeblähten Kostenstrukturen führt und damit zu höheren Verbraucherpreisen als nötig. Und zwar ohne Rendite für den Eigentümer.

Kosten sind ja auf der anderen Seite auch wieder Umsätze.
Volkswirtschaftlich betrachtet bringt es also wenig, wenn man den Schwerpunkt überall auf Kostenreduktion legt, weil damit im Gesamtsystem auch eine Umsatzreduktion erfolgt.

[mentecaptus]

Kosten sind ja auf der anderen Seite auch wieder Umsätze.
Volkswirtschaftlich betrachtet bringt es also wenig, wenn man den Schwerpunkt überall auf Kostenreduktion legt, weil damit im Gesamtsystem auch eine Umsatzreduktion erfolgt.

Dieser fehlerhafte Ansatz hat in der DDR schon nicht funktioniert, denn die Kosten müssen von irgendjemandem bezahlt werden und die Geldmenge muss der Wirtschaftsleistung entsprechen, sonst wird das Geld entwertet. Sind also die Kosten hoch und der Geldwert bleibt stabil, sinkt der Betrag, den die Menschen sonst noch für andere Dinge ausgeben können. Kosten sind also nicht egal und Effizienz ist kein Selbstzweck, sondern schlichte Notwendigkeit. Vom Umsatz wird man nicht satt, sondern vom Ertrag. Und wenn du in die GuV schaust, ist der Rohertrag (die Veränderung ggü. den Vorjahren) eine entscheidende Kennzahl, weniger der Umsatz. Denn vom Rohertrag wird die Party bezahlt... ;)

[Skorpion968]

Dieser fehlerhafte Ansatz hat in der DDR schon nicht funktioniert, denn die Kosten müssen von irgendjemandem bezahlt werden und die Geldmenge muss der Wirtschaftsleistung entsprechen, sonst wird das Geld entwertet. Sind also die Kosten hoch und der Geldwert bleibt stabil, sinkt der Betrag, den die Menschen sonst noch für andere Dinge ausgeben können. Kosten sind also nicht egal und Effizienz ist kein Selbstzweck, sondern schlichte Notwendigkeit. Vom Umsatz wird man nicht satt, sondern vom Ertrag. Und wenn du in die GuV schaust, ist der Rohertrag (die Veränderung ggü. den Vorjahren) eine entscheidende Kennzahl, weniger der Umsatz. Denn vom Rohertrag wird die Party bezahlt... ;)

Wenn du bei Kostenminimierung bist, musst du gleichfalls feststellen, dass auch die Rendite ein Kostenfaktor ist, der vom Verbraucher bezahlt werden muss.
Deiner Argumentation folgend müsste also im Sinne einer Kostenreduktion auch eine Renditereduktion erfolgen. Denn sonst sinkt ja der Betrag, den Leute noch für andere Dinge ausgeben können.
Das bedeutet, dass die optimale Lösung darin besteht auf Kostendeckungsbasis und mit gleichzeitiger Kostenreduktion zu arbeiten.

[mentecaptus]

Wenn du bei Kostenminimierung bist, musst du gleichfalls feststellen, dass auch die Rendite ein Kostenfaktor ist, der vom Verbraucher bezahlt werden muss.
Deiner Argumentation folgend müsste also im Sinne einer Kostenreduktion auch eine Renditereduktion erfolgen. Denn sonst sinkt ja der Betrag, den Leute noch für andere Dinge ausgeben können.
Das bedeutet, dass die optimale Lösung darin besteht auf Kostendeckungsbasis und mit gleichzeitiger Kostenreduktion zu arbeiten.
Nein. Denn nun unterstellst du, dass Geld der öffentlichen Hand einfach mal eben so da ist und keiner Eigenkapitalverzinsung bedarf. Damit würde es aber laufend entwertet. Ergo benötigen auch Staatsunternehmen eine Rendite und zwar mindestens auf Höhe der Inflationsrate, defacto jedoch darüber, weil mindestens die Fremdkapitalkosten noch zusätzlich eingepreist werden müssen, weil die öffentliche Hand aufgrund ihrer defizitären Haushalte das Eigenkapital für ihre Unternehmen ja selbst geliehen/finanziert hat. Als drittes müssen (Staats-)Unternehmen der Energiebranche auch Rücklagen bilden, jedenfalls wenn sie Netzbetreiber sind. Denn die Netze werden einmal erstellt und dann abgeschrieben. ABER... die können natürlich nach 30 Jahren nicht wieder zu den ursprünglichen Anschaffungs- und Herstellungskosten erstellt bzw. erneuert werden, sondern zu einem deutlich höheren Preis. Auch diese Preissteigerung muss minimum über die reine Kostendeckungsgrenze hinaus mit eingespreist werden. Ansonsten würde die Investition jeweils in voller Höhe im Investitionsjahr zin die GuV reinhauen, was aus der Sicht eines ordentlichen Kaufmanns - und der (inter)nationalen Bilanzierungsstandards - so natürlich nicht geht.

[Don]

Diese Diskussion, um es mit einem bekannten Klößchenbrater zu sagen:

I love it. :))

[mentecaptus]

Diese Diskussion, um es mit einem bekannten Klößchenbrater zu sagen:

I love it. :))

Um mit dem Slogan einer bekannten Softdrinkmarke zu erwidern: enjoy! :)

[Skorpion968]

Nein. Denn nun unterstellst du, dass Geld der öffentlichen Hand einfach mal eben so da ist und keiner Eigenkapitalverzinsung bedarf. Damit würde es aber laufend entwertet. Ergo benötigen auch Staatsunternehmen eine Rendite und zwar mindestens auf Höhe der Inflationsrate, defacto jedoch darüber, weil mindestens die Fremdkapitalkosten noch zusätzlich eingepreist werden müssen, weil die öffentliche Hand aufgrund ihrer defizitären Haushalte das Eigenkapital für ihre Unternehmen ja selbst geliehen/finanziert hat. Als drittes müssen (Staats-)Unternehmen der Energiebranche auch Rücklagen bilden, jedenfalls wenn sie Netzbetreiber sind. Denn die Netze werden einmal erstellt und dann abgeschrieben. ABER... die können natürlich nach 30 Jahren nicht wieder zu den ursprünglichen Anschaffungs- und Herstellungskosten erstellt bzw. erneuert werden, sondern zu einem deutlich höheren Preis. Auch diese Preissteigerung muss minimum über die reine Kostendeckungsgrenze hinaus mit eingespreist werden. Ansonsten würde die Investition jeweils in voller Höhe im Investitionsjahr zin die GuV reinhauen, was aus der Sicht eines ordentlichen Kaufmanns - und der (inter)nationalen Bilanzierungsstandards - so natürlich nicht geht.

Ist ja alles richtig. Es kommt dennoch bei den privaten Energieunternehmen ein nicht unerheblicher Posten hinzu, der nennt sich privater Gewinn (für Unternehmensleitung, Aktionäre, whatever). Der fällt ebenfalls in die Kostenstruktur und muss von den Verbrauchern bezahlt werden. Der ist ebenfalls eingepreist.
Dieser Posten fällt bei Staatsunternehmen nicht an. Egal, wie du es drehst und wendest.

[mentecaptus]

Ist ja alles richtig. Es kommt dennoch bei den privaten Energieunternehmen ein nicht unerheblicher Posten hinzu, der nennt sich privater Gewinn (für Unternehmensleitung, Aktionäre, whatever). Der fällt ebenfalls in die Kostenstruktur und muss von den Verbrauchern bezahlt werden. Der ist ebenfalls eingepreist.
Dieser Posten fällt bei Staatsunternehmen nicht an. Egal, wie du es drehst und wendest.

Und genau das ist falsch! Ein Staatsunternehmen muss auch seinen Chef bezahlen. Und wenn es keinen Gewinn macht, der zumindest die Geldentwertung ausgleicht, dann zehrt das Unternehmen zunehmend schneller seine Substanz auf. Wie in der DDR, wo am Ende alles in sich zusammengefallen ist inkl. des Staates. Du kannst es drehen und wenden wie du willst: diese Posten fallen sehr wohl bei Staatsunternehmen an - ich habe es im Beitrag 139 (http://www.politikforen.net/showthread.php?69471-Weshalb-mente-den-Strompreis-anheben-muss&p=4897106&viewfull=1#post4897106) ausführlich beschrieben und spare mir die Wiederholung.

[Skorpion968]

Und genau das ist falsch! Ein Staatsunternehmen muss auch seinen Chef bezahlen.

Aber keine Aktionäre.
Tut mir leid mente, in dem Punkt kommen wir nicht zusammen. Aber trotzdem danke für die sachliche Diskussion.

[Paul Felz]

und genau das ist falsch! Ein staatsunternehmen muss auch seinen chef bezahlen. Und wenn es keinen gewinn macht, der zumindest die geldentwertung ausgleicht, dann zehrt das unternehmen zunehmend schneller seine substanz auf. Wie in der ddr, wo am ende alles in sich zusammengefallen ist inkl. Des staates. Du kannst es drehen und wenden wie du willst: Diese posten fallen sehr wohl bei staatsunternehmen an - ich habe es im beitrag 139 (http://www.politikforen.net/showthread.php?69471-weshalb-mente-den-strompreis-anheben-muss&p=4897106&viewfull=1#post4897106) ausführlich beschrieben und spare mir die wiederholung.
rag, db

[mentecaptus]

Aber keine Aktionäre.
Tut mir leid mente, in dem Punkt kommen wir nicht zusammen. Aber trotzdem danke für die sachliche Diskussion.

D O C H !!! Der Staat als Alleininhaber (bei einer AG also als Akionär!) hat das Eigenkapital zur Verfügung gestellt und das muss verzinst werden. Weil anonsten dieses Kapital aufgrund der Inflation immer weniger wert wird und am Ende wertlos ist.

Zur Verdeutlichung: nimm anstelle eines Stromanbieters einfach mal ein städtisches freibad. Die Kommune bezahlt das (kreditär) und betreibt es (defizitär). Nach 20 jahren ist die Anlage voll runter gewirtschaftet, wenn zwischendurch nichts immer instandgehalten wurde. Wurden Instandhaltungen vorgenommen, mussten die Preise entsprechend höher sein (oder aber der Defizitzuschuss der Stadt) und wurden keine vorgenommen, ist das Kapital verbraucht. Die Kommune hat aber neben den Defiziten aus dem laufenden Betrieb auch noch Kreditzinsen zahlen müssen. Auch die müssen ja irgendwo herkommen. Nun klar(er)?