"Die Deutschen" 1000 Jahre Geschichte im ZDF

[latinroad]

Demnächst wird eine mehrteilige ZDF Geschichtssendung über die Deutschen laufen. Wieder einmal beteiligt, der Lügenbaron des ZDF G. Knopp! Inhaltlichlich wahrscheinlich genauso märchenhaft wie seine Bücher! :hihi:
Man muß langsam aufpassen was für ein Schwachsinn über die Deutsche Geschichte gesendet oder niedergeschrieben wird.

[malnachdenken]

Liste doch bitte ein paar Lügen auf, die Herr Knopp verbreitet hat.

[Pandulf]

Liste doch bitte ein paar Lügen auf, die Herr Knopp verbreitet hat.

Zum Beispiel die hier: "Es gibt keine Deutschen"

http://www.bunte.de/society/guido-knopp-es-gibt-keine-deutschen_aid_6964.html

Knopp ist ein Extremist, der eine Minder-Mindermeinung als herschende Meinung in Deutschland vorspiegelt. Knopp behauptet, dass wir Deutschen kein Volk sind, sondern uns nur von unserer Region her identifizieren. Niemand tut sich nach seiner Meinung als Deutscher sehen. Diese Einstellung ist lächerlich. 138 Jahre einigender Deutscher Nationalstaat, die gemeinsame Deutsche Sprache und die Wirklichkeit der multikulturellen Zwangsgesellschaft haben Fakten geschaffen.

Knopp ist ein Extremist. Das ein Extremist wie Knopp so medienpräsent ist bedeutet letztlich nur, dass in unserer Republik was falsch läuft. Doch letztlich ist Knopp nur der letzte Ausläufer der 68`er, die auf der ganzen Linie gescheitert sind. Die jetzige Wirtschaftskrise bedeutet das Ende vom Trend zu mehr Liberalismus. Knopp ist Teil eines Trends, der ausläuft.

[malnachdenken]

Zum Beispiel die hier: "Es gibt keine Deutschen"

http://www.bunte.de/society/guido-knopp-es-gibt-keine-deutschen_aid_6964.html


Hast Du dir den Zusatz zu diesem Statement auch durchgelesen? Da wird es dir auffallen, daß es garnicht mal so abwegig ist, was er sagt. Näheres gibt es auch in diesem kleinen Bändchen:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51M8VKMW53L._SL500_AA240_.jpg

[Pandulf]

Hast Du dir den Zusatz zu diesem Statement auch durchgelesen? Da wird es dir auffallen, daß es garnicht mal so abwegig ist, was er sagt. Näheres gibt es auch in diesem kleinen Bändchen:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51M8VKMW53L._SL500_AA240_.jpg


Du bist nur genauso ein Extremist wie Knopp, die mit Worten das eigene Volk negieren.

Die meisten Völker funktionieren wie wir Deutschen. Die Menschen sind zuerst Teil ihrer Region, dann aber auch einer überregionalen Kultur- und seit dem Nationalstaat auch Staatsgemeinschaft. Von der Regionalität auf eine Nichtexistenz einer überregionalen Identität zu schliessen ist linkes, weltfremdes Wunschdenken.

[malnachdenken]

Du bist nur genauso ein Extremist wie Knopp, die mit Worten das eigene Volk negieren.

Die meisten Völker funktionieren wie wir Deutschen. Die Menschen sind zuerst Teil ihrer Region, dann aber auch einer überregionalen Kultur- und seit dem Nationalstaat auch Staatsgemeinschaft. Von der Regionalität auf eine Nichtexistenz einer überregionalen Identität zu schliessen ist linkes, weltfremdes Wunschdenken.

Du hast weder den Ausspruch Knopps verstanden, noch das Buch gelesen.

Und mich dann einen Extremisten nennen, Du bist doch nicht ganz dicht im Kopp.

[Pandulf]

Du hast weder den Ausspruch Knopps verstanden, noch das Buch gelesen.

Und mich dann einen Extremisten nennen, Du bist doch nicht ganz dicht im Kopp.

Genau das ist ist das Problem unserer Republik bzw. Europas. Wir Europäer werden von Extremisten beherrscht. Menschen, die hingehen und die Existenz der Völker negieren sind Extremisten. Doch die Zeit der liberalen Vorherrschaft läuft ab.

[malnachdenken]

Genau das ist ist das Problem unserer Republik bzw. Europas. Wir Europäer werden von Extremisten beherrscht. Menschen, die hingehen und die Existenz der Völker negieren sind Extremisten. Doch die Zeit der liberalen Vorherrschaft läuft ab.

Hier negiert keiner die Existenz der Völker.

Wenn Du den Satz nicht verstanden hast, dann liegt es daran, daß Du nicht darüber nachgedacht hast oder die deutsche Geschichte nicht kennst.

[Pandulf]

Hier negiert keiner die Existenz der Völker.

Wenn Du den Satz nicht verstanden hast, dann liegt es daran, daß Du nicht darüber nachgedacht hast oder die deutsche Geschichte nicht kennst.


Was soll ich nicht verstanden haben? Das es keine Deutschen gibt? Ich bin Deutscher! Es gab ein Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, es gab einen Deutschen Bund, es gab ein Deutsches Kaiserreich, es gab eine Deutsche Republik, es gab ein Großdeutsches Reich, es gab eine Deutsche Demokratische Republik und es gibt jetzt eine Bundesrepublik Deutschland als Deutschen Nationalstaat. Vor dieser Wand an Tatsachen zu behaupten es gibt keine Deutschen ist krankhaft.

[Rikimer]

Hast Du dir den Zusatz zu diesem Statement auch durchgelesen? Da wird es dir auffallen, daß es garnicht mal so abwegig ist, was er sagt. Näheres gibt es auch in diesem kleinen Bändchen:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51M8VKMW53L._SL500_AA240_.jpg

Ja, meine deutschen Ahnen haben sich stets eingebildete Deutsche zu sein. Das sie fast zweihundert Jahre lang am Schwarzen Meer gelebt haben und dennoch die deutsche Sprache als Muttersprache beherrschten, deutsche Dörfer, Städte, Schulen, Universitäten gegründet bzw. besucht haben und in steter Verbindung mit Deutschland standen, deutsche Maschinen eingesetzt, die deutsche Sprache und Kultur in allem pflegten sind auch Hirngespinste in diesem in Richtung Orwell tendierenden Schildbürgerstaat, welchen du mit jeder Faser deines Körpers als wahr und richtig aufgesogen hast.

Du bist wahrlich nicht mehr zu retten.

MfG

Rikimer

[Strandwanderer]

Hast Du dir den Zusatz zu diesem Statement auch durchgelesen? Da wird es dir auffallen, daß es garnicht mal so abwegig ist, was er sagt. Näheres gibt es auch in diesem kleinen Bändchen: . . .


Deine antideutschen Propaganda-Pamphlete sind hier nicht gefragt!

[Freiherr]

Unglaublich, der Knopp findet auch noch Abnehmer für seine schwachsinnigen Theorien.

[-jmw-]

Liste doch bitte ein paar Lügen auf, die Herr Knopp verbreitet hat.
Immerhin genug scheinbar, dass es im Historischen Seminar der CAU Kiel eine eigene "Knopptafel" gibt (LS8, 3. Stock, Flur neben dem Geschäftszimmer).
Offensichtlich wird er also nichtmal von praktizierenden Geschichtswissenschaftlern sonderlich ernstgenommen, nichtmal von solchen, die genau wie er vom Staate bezahlt werden. :)

[-jmw-]

Zum Beispiel die hier: "Es gibt keine Deutschen".
Was merkwürdig ist, denn in der gestrigen BILD spricht er von der "Schicksalgemeinschaft", die aus den alten Stämmen durch Otto und Heinrich geschaffen wurde.

[-jmw-]

Demnächst wird eine mehrteilige ZDF Geschichtssendung über die Deutschen laufen. Wieder einmal beteiligt, der Lügenbaron des ZDF G. Knopp! Inhaltlichlich wahrscheinlich genauso märchenhaft wie seine Bücher! :hihi:
Man muß langsam aufpassen was für ein Schwachsinn über die Deutsche Geschichte gesendet oder niedergeschrieben wird.
Vielleicht haben wir ja Glück und die Sache wird einigermassen okay - immerhin handelt es sich um deutsche Geschichte vor dem Beginn der deutschen Geschichte (aka '33). :D

[malnachdenken]

Deine antideutschen Propaganda-Pamphlete sind hier nicht gefragt!

Hast Du es überhaupt schon gelesen? Wenn nicht, lass Dein Gequatsch von wegen "antideutsche Propaganda". Wie kannst Du das wissen, wenn Du es nicht mal gelesen hast?

[malnachdenken]

Was soll ich nicht verstanden haben? Das es keine Deutschen gibt? Ich bin Deutscher! Es gab ein Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, es gab einen Deutschen Bund, es gab ein Deutsches Kaiserreich, es gab eine Deutsche Republik, es gab ein Großdeutsches Reich, es gab eine Deutsche Demokratische Republik und es gibt jetzt eine Bundesrepublik Deutschland als Deutschen Nationalstaat. Vor dieser Wand an Tatsachen zu behaupten es gibt keine Deutschen ist krankhaft.

Das sagt er doch garnicht. Irgendwie scheint Ihr alle ein wenig zu blöd zu sein.


Ja, meine deutschen Ahnen haben sich stets eingebildete Deutsche zu sein. Das sie fast zweihundert Jahre lang am Schwarzen Meer gelebt haben und dennoch die deutsche Sprache als Muttersprache beherrschten, deutsche Dörfer, Städte, Schulen, Universitäten gegründet bzw. besucht haben und in steter Verbindung mit Deutschland standen, deutsche Maschinen eingesetzt, die deutsche Sprache und Kultur in allem pflegten sind auch Hirngespinste in diesem in Richtung Orwell tendierenden Schildbürgerstaat, welchen du mit jeder Faser deines Körpers als wahr und richtig aufgesogen hast.

Du bist wahrlich nicht mehr zu retten.


Niemand behauptet, daß es eine Einbildung ist, sich als Deutscher zu sehen.


Wieso seid Ihr eigentlich alle so ignorant, und macht an einem Buchtitel fest, was ich "in mir aufgesogen" haben soll? Noch dazu, ist das völlig falsch, was Ihr mir vorwerft.

[malnachdenken]

Was merkwürdig ist, denn in der gestrigen BILD spricht er von der "Schicksalgemeinschaft", die aus den alten Stämmen durch Otto und Heinrich geschaffen wurde.

Und im verlinkten Interview spricht er auch von der deutschen Geschichte.

[JetLeechan]

Immerhin genug scheinbar, dass es im Historischen Seminar der CAU Kiel eine eigene "Knopptafel" gibt (LS8, 3. Stock, Flur neben dem Geschäftszimmer).
Offensichtlich wird er also nichtmal von praktizierenden Geschichtswissenschaftlern sonderlich ernstgenommen, nichtmal von solchen, die genau wie er vom Staate bezahlt werden. :)

Ich kann das nur bestätigen, bei uns am Historischen Seminar ist Knopp auch nicht gerade als seriöser Historiker bekannt.
Nur schade das viele Abiturienten mit knoppigem Vorwissen an die Uni kommen, leider sitzt das oft ziemlich tief weil Knopps Dokus bewusst auf das "betroffen sein" bzw. "moralisch empfinden" ausgelegt sind.

[-jmw-]

Wer Knopp guckt, der sollte eh lieber BWL studieren oder ähnlichen universitätsunwürdigen Krams! ;) :))

[Rikimer]

Was merkwürdig ist, denn in der gestrigen BILD spricht er von der "Schicksalgemeinschaft", die aus den alten Stämmen durch Otto und Heinrich geschaffen wurde.

Welch irrationalen Begriff Pater Knopp da verwendet. Kommt vielleicht davon, weil er sich damit gefällt von der Fernsehkanzel in unsere Wohnzimmer immer und immer wieder zu predigen, statt der Wahrheit und der Aufrichtigkeit, also der Geschichte, verpflichtet zu sein.

MfG

Rikimer

[-jmw-]

Herr Knopp ein verhinderter Kleriker?
Joa, das kann gut angehen! :))

[-jmw-]

Ah, auch wieder da?
Wie fein!
Mal gucken, wie lange Du's diesmal schaffst! :)

[Akra]

Als Laie würde ich sagen, guter erster Teil über Otto der Große. Denke werde mir die anderen Teile auch anschauen.

[Pandulf]

Gerade lief die erste Folge von "Die Deutschen" und ich muss sagen ich bin begeistert. Eine wunderbare Episode, die man nicht bisser hätte machen können. Schön wurde die Geburt des Deutschen Volkes durch die Ungarngefahr gezeigt. Die Bedeutung von Otto dem Großen für die Deutsche Geschichte wurde hervorragend vermittelt. Das sollte man jedem Schüler zeigen.

[EinDachs]

Ob die 1000 Jahre sich wohl in bestimmten 12 erschöpfen, wie es der Deutschen alter Brauch ist?

[Geronimo]

Ob die 1000 Jahre sich wohl in bestimmten 12 erschöpfen, wie es der Deutschen alter Brauch ist?

Nein, zum Glück nicht. Die Reihe geht nur bis 1918!:) :)

[Pandulf]

Nein, zum Glück nicht. Die Reihe geht nur bis 1918!:) :)

Eine gute Nachricht ;)

[Ajax]

Ich fand die erste Folge ebenfalls gut. Schöne Filmszenen und das wichtigste wurde verständlich rübergebracht und es war nichts von dem knoppschen Deutschenhass zu spüren.

[Gehirnnutzer]

Nun ich muss sagen, die erste Folge macht Lust auf mehr. Bin gespannt auf die zweite Folge Dienstag 20.15.

[EinDachs]

Mist, Dienstag hab ich keine Zeit.

Die erste Folge war echt fein. Man kann doch noch qualitativ höherwertiges Fernsehen gut verkaufen.

[Pandulf]

Mist, Dienstag hab ich keine Zeit.

Die erste Folge war echt fein. Man kann doch noch qualitativ höherwertiges Fernsehen gut verkaufen.

Ich finde auch, das diese Sendung eine Werbung für das öffentlichen-rechtliche Fernsehen war. Bitte mehr davon.

[Geronimo]

Ja, war echt gut. Ein wenig vorhandenes Hintergrundwissen sollte allerdings vorhanden sein. Na, in 45 Min. kann man ja auch nicht so eine komplexe Materie abhandeln. Ich denke, ich besorge mir mal die DVD´s.

[JetLeechan]

Ich muss die erste Folge gut finden, mein Prof hat seinen Auftritt darin gehabt:cool2: . War ganz in Ordnung.:)

[Stechlin]

Gerade lief die erste Folge von "Die Deutschen" und ich muss sagen ich bin begeistert. Eine wunderbare Episode, die man nicht bisser hätte machen können. Schön wurde die Geburt des Deutschen Volkes durch die Ungarngefahr gezeigt. Die Bedeutung von Otto dem Großen für die Deutsche Geschichte wurde hervorragend vermittelt. Das sollte man jedem Schüler zeigen.

Und "wer" war dieses deutsche Volk? Schwaben, Baiern, Sachsen (die echten) und Franken. Ein klarer Geburtsfehler.

[Rikimer]

Und "wer" war dieses deutsche Volk? Schwaben, Baiern, Sachsen (die echten) und Franken. Ein klarer Geburtsfehler.

Weshalb dies?

MfG

Rikimer

[Stechlin]

Weshalb dies?

MfG

Rikimer

Zu wenig Gene?

[Pandulf]

Und "wer" war dieses deutsche Volk? Schwaben, Baiern, Sachsen (die echten) und Franken. Ein klarer Geburtsfehler.

Ich verstehe nicht was du meinst?

[Stechlin]

Ich verstehe nicht was du meinst?

Dann schau einfach mal in einen historischen Atlas. Ich könnte Dir auch die Frage stellen, was ich konkret mit Otto I. zu schaffen habe? Der König meiner(!) Ahnen war er jedenfalls nicht.

[Freiherr]

Ich fand die erste Folge ebenfalls gut. Schöne Filmszenen und das wichtigste wurde verständlich rübergebracht und es war nichts von dem knoppschen Deutschenhass zu spüren.

Genieße es solange du noch kannst! :]
Die geschichtliche Usurpation beginnt spätestens, wenn das Wort "Preuße" fällt.

[Stechlin]

Genieße es solange du noch kannst! :]
Die geschichtliche Usurpation beginnt spätestens, wenn das Wort "Preuße" fällt.

:top:

[Rikimer]

Zu wenig Gene?

Es bleibt weiter unverständlich was du uns mitteilen willst.
Dann schau einfach mal in einen historischen Atlas. Ich könnte Dir auch die Frage stellen, was ich konkret mit Otto I. zu schaffen habe? Der König meiner(!) Ahnen war er jedenfalls nicht.

Es bleibt weiter unverständlich was du uns mitteilen willst.

Erst zählst du verschiedene deutsche Stämme auf, dann meinst du zuwenig Gene wären vorhanden und hernach entrüstest du dich darüber, das du meinst, du wärest kein Nachkomme von Otto I. Das letzte ist noch verständlich, die anderen Punkte aber nicht.

MfG

Rikimer

[Geronimo]

Es bleibt weiter unverständlich was du uns mitteilen willst.

Es bleibt weiter unverständlich was du uns mitteilen willst.

Erst zählst du verschiedene deutsche Stämme auf, dann meinst du zuwenig Gene wären vorhanden und hernach entrüstest du dich darüber, das du meinst, du wärest kein Nachkomme von Otto I. Das letzte ist noch verständlich, die anderen Punkte aber nicht.

MfG

Rikimer

Ich denke NITUP hält sich für einen Abkömmling der Pruzzen. Und jene gehörten damals in der Tat noch nicht zu den Staatsvölkern des HRRDN. Obwohl...weit, sehr weit, hergeholt ist das schon, mein lieber NITUP!

Nebenbei, jeder 5. Deutsche ist in direkter Blutlinie mit Karl dem Sachsenschlächter verwandt. Der Kerl hat rumgevögelt...unglaublich...

[Rikimer]

Ich denke NITUP hält sich für einen Abkömmling der Pruzzen. Und jene gehörten damals in der Tat noch nicht zu den Staatsvölkern des HRRDN. Obwohl...weit, sehr weit, hergeholt ist das schon, mein lieber NITUP!

Nebenbei, jeder 5. Deutsche ist in direkter Blutlinie mit Karl dem Sachsenschlächter verwandt. Der Kerl hat rumgevögelt...unglaublich...

Ach so. Ja, dann könnte man noch unzählige andere Beimischungen aufzählen, welche aufgrund ihrer geringen Anzahl nicht explizit erwähnt werden können.

Zum Sachsenschlächter: Ich bin mit diesem Analphabeten mit Sicherheit nicht verwandt! Auch die Angabe "jeder fünfte Deutsche" zweifel ich an! ;)

MfG

Rikimer

[Geronimo]

Ach so. Ja, dann könnte man noch unzählige andere Beimischungen aufzählen, welche aufgrund ihrer geringen Anzahl nicht explizit erwähnt werden können.

Zum Sachsenschlächter: Ich bin mit diesem Analphabeten mit Sicherheit nicht verwandt! Auch die Angabe "jeder fünfte Deutsche" zweifel ich an! ;)

MfG

Rikimer

Doch doch, das stimmt. Es gibt da eine DNA-Untersuchung der Gebeine Karls aus dem Schrein in Aachen. Wurde mit der DNA der deutschen Bevölkerung repräsentativ verglichen. Ist so zu erklären: Karl hatte nachweislich mehr als 150 Kinder gezeugt. Mit wahrscheinlich mehr als 150 Mädels:D. Diese gehörten in der Regel höheren Schichten an, hatten also über Generationen hinweg bessere Überlebens- und damit Vererbungschancen. Dann noch die geringe Bevölkerungszahl im 8. Jhdt. hinzugerechnet...kann schon stimmen. Und untereinander haben die später ja auch gevögelt. Wir sprechen nicht über eine direkte Abstammung.

Gruß
Gero

[Stechlin]

Ich denke NITUP hält sich für einen Abkömmling der Pruzzen. Und jene gehörten damals in der Tat noch nicht zu den Staatsvölkern des HRRDN. Obwohl...weit, sehr weit, hergeholt ist das schon, mein lieber NITUP!

Nebenbei, jeder 5. Deutsche ist in direkter Blutlinie mit Karl dem Sachsenschlächter verwandt. Der Kerl hat rumgevögelt...unglaublich...

Keine Ahnung, von wem meine Ahnen abstammen. Territorial betrachtet kam jedoch niemand vom westlichen Ufer der Elbe.

Laut des Vertrages von Verdun im Jahre 843 u.Z. gehörten die Gebiete jenseits von Elbe und Werra noch nicht zum Frankenreich.

Der Punkt ist hier die Aussage von der "Geburt des deutschen Volkes" durch Otto I.. Wenn die Stammeseinheit von Sachsen, Schwaben, Franken und Baiern die Geburt von irgend etwas sein soll, dann ist der "genetische Mix" bereits erfolgt und nicht mehr erweiterbar. Wo also kommen wir hier ins Spiel, die wir weder Sachsen, Schwaben, Franken oder Baiern waren?

Daraus ergibt sich für mich die Frage, wo denn nun tatsächlich unsere gemeinsamen deutschen Wurzeln liegen? Bei Otto I. offensichtlich nicht.

PS: Die Pruzzen waren(!) ein baltisches Volk.

[Stechlin]

Doch doch, das stimmt. Es gibt da eine DNA-Untersuchung der Gebeine Karls aus dem Schrein in Aachen. Wurde mit der DNA der deutschen Bevölkerung repräsentativ verglichen. Ist so zu erklären: Karl hatte nachweislich mehr als 150 Kinder gezeugt. Mit wahrscheinlich mehr als 150 Mädels:D. Diese gehörten in der Regel höheren Schichten an, hatten also über Generationen hinweg bessere Überlebens- und damit Vererbungschancen. Dann noch die geringe Bevölkerungszahl im 8. Jhdt. hinzugerechnet...kann schon stimmen. Und untereinander haben die später ja auch gevögelt. Wir sprechen nicht über eine direkte Abstammung.

Gruß
Gero

Interessant wäre vielmehr, wieviel Prozent der Franzosen mit Karl dem Großen "verwandt" sind? :D

[Geronimo]

Interessant wäre vielmehr, wieviel Prozent der Franzosen mit Karl dem Großen "verwandt" sind? :D

Wie bei den Deutschen, vermutlich.:D

[Stechlin]

Wie bei den Deutschen, vermutlich.:D

Bei "welchen" Deutschen?

[Geronimo]

Keine Ahnung, von wem meine Ahnen abstammen. Territorial betrachtet kam jedoch niemand vom westlichen Ufer der Elbe.

Laut des Vertrages von Verdun im Jahre 843 u.Z. gehörten die Gebiete jenseits von Elbe und Werra noch nicht zum Frankenreich.

Der Punkt ist hier die Aussage von der "Geburt des deutschen Volkes" durch Otto I.. Wenn die Stammeseinheit von Sachsen, Schwaben, Franken und Baiern die Geburt von irgend etwas sein soll, dann ist der "genetische Mix" bereits erfolgt und nicht mehr erweiterbar. Wo also kommen wir hier ins Spiel, die wir weder Sachsen, Schwaben, Franken oder Baiern waren?

Daraus ergibt sich für mich die Frage, wo denn nun tatsächlich unsere gemeinsamen deutschen Wurzeln liegen? Bei Otto I. offensichtlich nicht.

PS: Die Pruzzen waren(!) ein baltisches Volk.

Ich schon. Westfale, sprich Sachse!

[Stechlin]

Ich schon. Westfale, sprich Sachse!

Da sieht es bei uns Preußen tendenziell eher schlecht aus. Es sei denn, man untersucht einen Hugenotten. Dann könnte es klappen.

Oh je, dann sind am Ende ausgerechnet unsere Hugenotten Preußens genetische Eintrittskarte zum deutschen Stamm...germane

[Geronimo]

Da sieht es bei uns Preußen tendenziell eher schlecht aus. Es sei denn, man untersucht einen Hugenotten. Dann könnte es klappen.

Oh je, dann sind am Ende ausgerechnet unsere Hugenotten Preußens genetische Eintrittskarte zum deutschen Stamm...germane

Was wäre schlecht daran? Die Hugenotten sind eine Erfolgsgeschichte par excellence!

[GnomInc]

Die Nazizeit wird in dieser Dokumentationsreihe wohl geschickt wie so oft unter den Teppich gekehrt.

Im Gegenteil.:)

Man wird genug Hinweise auf die Judenfeindlichkeit aller jemals in deutschen
Ländern stattgefundenen Politiken einflechten , darauf kannst du einen lassen !

Und selbstverständlich waren alle historischen Gestalten in den deutschen Politik-Vorgängen Wegbereiter von Adolf und seinen Totenkopf-Verbänden !
!:lach:

[cajadeahorros]

Wie immer ein furchtbarer Beitrag aus der Reihe "Infotainment".

Ottos Vater Heinrich wurde fast völlig ignoriert, sein Bruder Heinrich vollständig. Hauptsache, irgendwelche "Experten" faseln viel von Gott und der "heiligen Lanze" (die doch, wie jeder weiß, zu dieser Zeit in Wirklichkeit im Besitz der Gralsritterschaft in Spanien war), dass man in den lächerlichen Spielszenen (wird Otto nicht überlal als rotblond geschildert?) tatsächlich noch das liebe Jesulein einbauen konnte, grenzt schon an Volksverdummung.

Eine halbe Seite Joachim Fernau hat mehr Gehalt.

[Freiherr]

Im Gegenteil.:)

Man wird genug Hinweise auf die Judenfeindlichkeit aller jemals in deutschen
Ländern stattgefundenen Politiken einflechten , darauf kannst du einen lassen !

Und selbstverständlich waren alle historischen Gestalten in den deutschen Politik-Vorgängen Wegbereiter von Adolf und seinen Totenkopf-Verbänden !
!:lach:

Ja, Wilhelm II. war auch schon der erste Nazi:

http://www.kaisersbunker.com/pt/pt126.jpg

[Stechlin]

Was wäre schlecht daran? Die Hugenotten sind eine Erfolgsgeschichte par excellence!

Weder schlecht noch gut. Sie machen aus uns "Brandenburgern" aber noch lange keine Deutschen.

[Stechlin]

Ja, Wilhelm II. war auch schon der erste Nazi:



Er stand ihnen geistig jedenfalls sehr, sehr nahe.

[torun]

Die Nazizeit wird in dieser Dokumentationsreihe wohl geschickt wie so oft unter den Teppich gekehrt.

Da kennst du unseren Guido aber schlecht, da gehts im Schweinsgalopp bis 1933 und dann läuft er zur Hochform auf !

[malnachdenken]

Da kennst du unseren Guido aber schlecht, da gehts im Schweinsgalopp bis 1933 und dann läuft er zur Hochform auf !

Nein, die Doku geht bis zum Jahr 1918.

[Hexenhammer]

Da kennst du unseren Guido aber schlecht, da gehts im Schweinsgalopp bis 1933 und dann läuft er zur Hochform auf !

988 Jahre der angekündigten 1000 Jahre, werden wahrscheinlich nur 10 Minuten in der Dokumentation gewidmet...

[torun]

Nein, die Doku geht bis zum Jahr 1918.

sorry, du hast recht, ich dachte es gibt mehrere Teile !

[Ajax]

Er stand ihnen geistig jedenfalls sehr, sehr nahe.

Quatsch.

[Freiherr]

Er stand ihnen geistig jedenfalls sehr, sehr nahe.

Und wie! :]
Hinterlistig wie er war, konnten bei ihm Juden in die höchsten Kreise vordringen!

[malnachdenken]

sorry, du hast recht, ich dachte es gibt mehrere Teile !

Gibt es ja. Insgessamt sind es zehn Teile.

Sag mal, hast Du dich mit der Sendereihe überhaupt schon mal beschäftigt?

Hier ein Überblick über die Folgen:

Folge 1
Otto der Große

Folge 2
Heinrich und der Papst


Folge 3
Barbarossa und der Löwe


Folge 4
Luther und die Nation

Folge 5
Wallenstein und der Krieg

Folge 6
Preußens Friedrich und die Kaiserin


Folge 7
Napoleon und die Deutschen


Folge 8
Robert Blum und die Revolution


Folge 9
Bismarck und das Deutsche Reich


Folge 10
Wilhelm und die Welt

http://diedeutschen.zdf.de/ZDFde/inhalt/12/0,1872,7272428,00.html?dr=1

Ab Folge 6 finde ich es am interessantesten :)

[Stechlin]

Quatsch.

Ach ja? Erläutere, warum!

[Stechlin]

Und wie! :]
Hinterlistig wie er war, konnten bei ihm Juden in die höchsten Kreise vordringen!

Wilhelm Zwo war Antisemit.

[malnachdenken]

Wilhelm Zwo war Antisemit.

Mehr oder weniger. Eine gewisse Judenaversion war ja damals nicht unnormal. Richtig derbe Antisemiten gab es wohl eher in den hiesigen Vereinen (alldeutscher Verband und Ähnliches.)

[Freiherr]

Wilhelm Zwo war Antisemit.

Aha. Die Kaiserjuden sind offenbar eine Mär. Wilhelm II. war während seiner Regierungszeit frei von Antisemitismus. Es gibt auch sonst genug Beispiele dafür. Stoecker mußte z.B. im November 1890 aufgrund seiner antisemitischen Äußerungen auf Veranlassung des Kaisers seinen Platz als Hofprediger räumen. Anläßlich der Dreyfus-Affäre in Frankreich stellte Wilhelm II. mit Entsetzen fest, daß die „Hydra des rohesten, scheußlichsten Antisemitismus“ überall „ihr greuliches Haupt“ erhebe.
Überdies hatte er einen Haufen jüdischer Freunde. Zu nennen sind Albert Ballin, der die Schiffslinie Hamburg-Amerika besaß, und Emil Rathenau.
Viele jüdische Wissenschaftler wurden von ihm zu Professoren ernannt.
Gleichwohl teilte er einige Vorurteile gegenüber den Juden. Antisemitismus war das nicht.
Im Sommer 1916 ging Wilhelm II. entschlossen gegen die sogenannte "Judenzählung" in Teilen des deutschen Heeres vor. Hinter der Initiative einer Zählung aller Heerespflichtigen auf Basis ihres Glaubens generell und einer Aufschlüsselung der jüdischen Soldaten nach Einsatzort (Frontdienst, Nachschub, Verwaltung) im speziellen standen antijüdisch eingestellte "Alldeutsche" wie Ferdinand Werner, die mit der Zählung angebliche "jüdische Drückebergei" nachweisen und gesellschaftlichen Unfrieden stiften wollten.
Wilhelm II. ließ sowohl den Initiator der Zählung, der die Eingabe im Parlament machte, als auch den zuständigen Kriegsminister Adolf Wild von Hohenborn, in dessen Verantwortungsbereich die Erhebung lag, noch vor dem Stichtag der Zählung an die Front versetzen.
Erst im Exil ließ Wilhelm II. sich zunächst zu vereinzelten judenkritischen Äußerungen hinreißen. Daß diese jedoch kein geschlossenes Weltbild darstellten, läßt sich schon daraus schließen, daß Wilhelm in Enttäuschung und Ärger über den Verlauf der Geschichte wechselnd Juden, die Polen in Ostpreußen und die Franzosen in Elsaß-Lothringen anklagte. Hieraus läßt sich höchstens Verbitterung über den Verlust der Monarchie lesen.

Deutlichster Beweis gegen die Antisemitismusthese ist die Reaktion Wilhelms II. auf die „Reichskristallnacht“ vom 9. November 1938. Er sprach von „Schande“, von „Gangstertum“ und erklärte, „die alten Offiziere und alle anständigen Deutschen müßten protestieren.“
Ebenfalls äußerte er diesbezüglich: „Zum ersten Mal schäme ich mich, ein Deutscher zu sein.“

Lieber NITUP. Überdenke doch bitte deine Vorurteile.

[Beverly]

Wie immer ein furchtbarer Beitrag aus der Reihe "Infotainment".

Ottos Vater Heinrich wurde fast völlig ignoriert, sein Bruder Heinrich vollständig. Hauptsache, irgendwelche "Experten" faseln viel von Gott und der "heiligen Lanze" (die doch, wie jeder weiß, zu dieser Zeit in Wirklichkeit im Besitz der Gralsritterschaft in Spanien war), dass man in den lächerlichen Spielszenen (wird Otto nicht überlal als rotblond geschildert?) tatsächlich noch das liebe Jesulein einbauen konnte, grenzt schon an Volksverdummung.

Eine halbe Seite Joachim Fernau hat mehr Gehalt.

Ich sehe gern Dokus und lasse mich da auch mit Inka-Prinzen auf Südsee-Expedition und dergleichen berieseln. Aber ausgerechnet die Doku über die Deutschen, also mein eigenes Volk, hat einen schlechten Nachgeschmack hinterlassen.
Weil man das eigene Volk ja kennt und da sofort ein Haufen kritischer Fragen auftaucht. Welche die Doku geflissentlich umschiffte :rolleyes: und wenn sie uns allen Ernstes mit so einem Schmu "Stolz" darauf einimpfen wollen, von Frau Merkel im Dienste einer korrupten Plutokratie regiert zu werden, dann ist der Schuss nach hinten losgegangen.
Otto und co. waren vor über 1000 Jahren. Es mag anders gewesen sein, als in der Doku dargestellt. Die hatten ihre eigenen Sorgen und machten ihre eigenen Fehler. Ob die damals vollzogenen Weichenstellungen - etwa die Kaiserkrönung, der Zug nach Italien und das Bündnis mit dem Papst - wirklich so prickelnd waren wie in der Doku beschrieben, wage ich zu bezweifeln. Tut mir Leid, aber an Ottos Stelle hätte ich die Alpen nur überquert, um mir von den "Sarazenen" Entwicklungshelfer für die Wissenschaften zu besorgen und hätte die Italiener, den Papst und die Byzantiner ihren Mist allein machen lassen. Ein Kaisertum, dass im Grunde nie über eine Karikatur des römischen Kaisertums hinauskam, das ständige Gezeter mit den Italienern und der latente oder akute Konflikt mit dem Papst - von dem man sich auch noch die Kaiserkrone holen musste - sooo toll wie in der Doku dargestellt war das alles nicht.

[Stechlin]

Aha. Die Kaiserjuden sind offenbar eine Mär. Wilhelm II. war während seiner Regierungszeit frei von Antisemitismus. Es gibt auch sonst genug Beispiele dafür. Stoecker mußte z.B. im November 1890 aufgrund seiner antisemitischen Äußerungen auf Veranlassung des Kaisers seinen Platz als Hofprediger räumen. Anläßlich der Dreyfus-Affäre in Frankreich stellte Wilhelm II. mit Entsetzen fest, daß die „Hydra des rohesten, scheußlichsten Antisemitismus“ überall „ihr greuliches Haupt“ erhebe.
Überdies hatte er einen Haufen jüdischer Freunde. Zu nennen sind Albert Ballin, der die Schiffslinie Hamburg-Amerika besaß, und Emil Rathenau.
Viele jüdische Wissenschaftler wurden von ihm zu Professoren ernannt.
Gleichwohl teilte er einige Vorurteile gegenüber den Juden. Antisemitismus war das nicht.
Im Sommer 1916 ging Wilhelm II. entschlossen gegen die sogenannte "Judenzählung" in Teilen des deutschen Heeres vor. Hinter der Initiative einer Zählung aller Heerespflichtigen auf Basis ihres Glaubens generell und einer Aufschlüsselung der jüdischen Soldaten nach Einsatzort (Frontdienst, Nachschub, Verwaltung) im speziellen standen antijüdisch eingestellte "Alldeutsche" wie Ferdinand Werner, die mit der Zählung angebliche "jüdische Drückebergei" nachweisen und gesellschaftlichen Unfrieden stiften wollten.
Wilhelm II. ließ sowohl den Initiator der Zählung, der die Eingabe im Parlament machte, als auch den zuständigen Kriegsminister Adolf Wild von Hohenborn, in dessen Verantwortungsbereich die Erhebung lag, noch vor dem Stichtag der Zählung an die Front versetzen.
Erst im Exil ließ Wilhelm II. sich zunächst zu vereinzelten judenkritischen Äußerungen hinreißen. Daß diese jedoch kein geschlossenes Weltbild darstellten, läßt sich schon daraus schließen, daß Wilhelm in Enttäuschung und Ärger über den Verlauf der Geschichte wechselnd Juden, die Polen in Ostpreußen und die Franzosen in Elsaß-Lothringen anklagte. Hieraus läßt sich höchstens Verbitterung über den Verlust der Monarchie lesen.

Deutlichster Beweis gegen die Antisemitismusthese ist die Reaktion Wilhelms II. auf die „Reichskristallnacht“ vom 9. November 1938. Er sprach von „Schande“, von „Gangstertum“ und erklärte, „die alten Offiziere und alle anständigen Deutschen müßten protestieren.“
Ebenfalls äußerte er diesbezüglich: „Zum ersten Mal schäme ich mich, ein Deutscher zu sein.“

Lieber NITUP. Überdenke doch bitte deine Vorurteile.

Du hast mich überzeugt. Dann werden seine Äußerungen im Exil über die "Schuld" der Juden wohl seiner geistigen Debilität zuzuschreiben sein. Nun gut, dann nehme ich meine Behauptung, Wilhelm Zwo sei Antisemit gewesen, zurück.

Was allerdings an meiner tiefen Verachtung gegenüber diesem größenwahnsinnigen Parvenü nichts ändert.

[Stechlin]

Ich sehe gern Dokus und lasse mich da auch mit Inka-Prinzen auf Südsee-Expedition und dergleichen berieseln. Aber ausgerechnet die Doku über die Deutschen, also mein eigenes Volk, hat einen schlechten Nachgeschmack hinterlassen.
Weil man das eigene Volk ja kennt und da sofort ein Haufen kritischer Fragen auftaucht. Welche die Doku geflissentlich umschiffte :rolleyes: und wenn sie uns allen Ernstes mit so einem Schmu "Stolz" darauf einimpfen wollen, von Frau Merkel im Dienste einer korrupten Plutokratie regiert zu werden, dann ist der Schuss nach hinten losgegangen.
Otto und co. waren vor über 1000 Jahren. Es mag anders gewesen sein, als in der Doku dargestellt. Die hatten ihre eigenen Sorgen und machten ihre eigenen Fehler. Ob die damals vollzogenen Weichenstellungen - etwa die Kaiserkrönung, der Zug nach Italien und das Bündnis mit dem Papst - wirklich so prickelnd waren wie in der Doku beschrieben, wage ich zu bezweifeln. Tut mir Leid, aber an Ottos Stelle hätte ich die Alpen nur überquert, um mir von den "Sarazenen" Entwicklungshelfer für die Wissenschaften zu besorgen und hätte die Italiener, den Papst und die Byzantiner ihren Mist allein machen lassen. Ein Kaisertum, dass im Grunde nie über eine Karikatur des römischen Kaisertums hinauskam, das ständige Gezeter mit den Italienern und der latente oder akute Konflikt mit dem Papst - von dem man sich auch noch die Kaiserkrone holen musste - sooo toll wie in der Doku dargestellt war das alles nicht.

Ach Beverly, wie immer triffst Du den Nagel auf dem Kopf. Bravo! Endlich mal jemand, der diese ganzen Operettenkaiser von Otto bis Wilhelm als das bezeichnet, was sie waren: Karikaturen.

Das interessante an dieser Doku ist der verzweifelte Versuch, den Mythos der deutschen Kulturnation herbeizuschwafeln.

Irgendwer hierzuforum schrieb vor Tagen, dass die Schlacht auf dem Lechfeld die "Geburt" des deutschen Volkes sei. Meine erste Reaktion war die Infragestellung dieser absurden Behauptung -weil sie in der Tat lächerlich ist. Aber je länger ich darüber nachdenke, bin ich gewillt, dieser Legende meinen Segen zu geben. Warum auch nicht? Das hieße ja, dass wir Preußen damit fein raus wären aus dieser Deutschen Veranstaltung. Der deutschnationale Dünkel war einem wahrhaftigen Preußen schon immer suspekt gewesen, was erklären könnte, dass deutsch und preußisch sich ausschlössen. Eine schöne Vorstellung.

Knopp wäscht mit dieser "Doku" mal wieder gekonnt die Hirne seiner devoten Rezipienten. Der Zeitpunkt der Ausstrahlung könnte auch nicht besser gewählt sein. Jetzt, da die mentale als auch militärische Ostfront in den rauen Bergen des Hindukusch bröckelt und die Heiligen des Neoliberalismus gerade dabei sind, zusammen mit den Börsen ihren "Schein" zu verlieren, besinnen wir uns plötzlich unserer kulturellen Wurzeln, als gälte es, den künftigen Stürmen zusammenrückend zu widerstehen. Man, uns muss es ja wirklich richtig dreckig gehen zur Zeit, wenn der nationale Mythos wiederbelebt werden muss, zu dem wir noch bis vor kurzem zusammen mit Guido Westerwelle Pfui sagen mussten.

Ach wie elend ist dieses Land...

[Beverly]

Ach Beverly, wie immer triffst Du den Nagel auf dem Kopf. Bravo! Endlich mal jemand, der diese ganzen Operettenkaiser von Otto bis Wilhelm als das bezeichnet, was sie waren: Karikaturen.

Das interessante an dieser Doku ist der verzweifelte Versuch, den Mythos der deutschen Kulturnation herbeizuschwafeln.

Irgendwer hierzuforum schrieb vor Tagen, dass die Schlacht auf dem Lechfeld die "Geburt" des deutschen Volkes sei. Meine erste Reaktion war die Infragestellung dieser absurden Behauptung -weil sie in der Tat lächerlich ist. Aber je länger ich darüber nachdenke, bin ich gewillt, dieser Legende meinen Segen zu geben. Warum auch nicht? Das hieße ja, dass wir Preußen damit fein raus wären aus dieser Deutschen Veranstaltung. Der deutschnationale Dünkel war einem wahrhaftigen Preußen schon immer suspekt gewesen, was erklären könnte, dass deutsch und preußisch sich ausschlössen. Eine schöne Vorstellung.

Knopp wäscht mit dieser "Doku" mal wieder gekonnt die Hirne seiner devoten Rezipienten. Der Zeitpunkt der Ausstrahlung könnte auch nicht besser gewählt sein. Jetzt, da die mentale als auch militärische Ostfront in den rauen Bergen des Hindukusch bröckelt und die Heiligen des Neoliberalismus gerade dabei sind, zusammen mit den Börsen ihren "Schein" zu verlieren, besinnen wir uns plötzlich unserer kulturellen Wurzeln, als gälte es, den künftigen Stürmen zusammenrückend zu widerstehen. Man, uns muss es ja wirklich richtig dreckig gehen zur Zeit, wenn der nationale Mythos wiederbelebt werden muss, zu dem wir noch bis vor kurzem zusammen mit Guido Westerwelle Pfui sagen mussten.

Ach wie elend ist dieses Land...

Hallo NITUP,

interessante Gedanken, obwohl ich sie nicht an dem Gegensatz Deutschland - Preußen festmachen würde. Hat sich nicht Preußen mit der Erlangung des Königtums, wo der König zuerst nur König in Ostpreußen und dabei noch irgendwie polnischer Vasall war, eine ebenso absurde Schmierenkomödie gegönnt wie Otto mit seiner Kaiserkrone?

Ist der Gegensatz nicht eher der zwischen Schein und Sein, Lüge und Wahrheit, angemaßter Vollkommenheit und ehrlicher Erkenntnis der eigenen Grenzen, um sie ggfs. zu überwinden, anstatt sie zu leugnen.

Beispiele dazu mag ich nicht nennen, sie sind uferlos - leider X( !

[Freiherr]

Du hast mich überzeugt. Dann werden seine Äußerungen im Exil über die "Schuld" der Juden wohl seiner geistigen Debilität zuzuschreiben sein. Nun gut, dann nehme ich meine Behauptung, Wilhelm Zwo sei Antisemit gewesen, zurück.

Was allerdings an meiner tiefen Verachtung gegenüber diesem größenwahnsinnigen Parvenü nichts ändert.

Ich gebe die Hoffnung nicht auf, daß du auch bald von deinen übrigen Vorurteilen genug hast. Ein erster Schritt ist ja nun getan. ;)

[Beverly]

Obwohl Wikipedia auch nicht unumstritten ist, habe ich mir da mal die Seiten über

das Ostfrankenreich (http://de.wikipedia.org/wiki/Ostfrankenreich)

Konrad I. (http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad_I._(Ostfrankenreich))

Heinrich I. (http://de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_I._(Ostfrankenreich))

Otto I. (http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_I._(HRR))

diagonal durchgelesen. Ein Chaos X( - so begann für manche Historiker die deutsche Geschichte mit Konrad I. und schon Heinrich I. gewann eine Schlacht gegen die Ungarn.

Ja, die "Firma" war fleißig und schon damals spielten die Ungarn eine wichtige Rolle als Handlanger bei ihren Machenschaften. Mehr dazu in Die Schrecken des Jahres 1000 (http://www.epilog.de/PersData/P/PM/Schrecken_des_Jahres_1000_K.htm), ein Buch, das vielleicht deshalb viele Wahrheiten über die Zeit Ottos und Konsorten enthält, weil es nicht von einem Historiker geschrieben wurde.

[Sprecher]

diagonal durchgelesen. Ein Chaos X( - so begann für manche Historiker die deutsche Geschichte mit Konrad I. und schon Heinrich I. gewann eine Schlacht gegen die Ungarn.
.

Deshalb wurde er auch besonders zu NS-Zeiten verehrt. Das lasten ihm politisch korrekte Nachkriegsgeschichtsschreiber wie die Macher dieser Serie scheinbar an, weshalb sie seine bedeutende Rolle in der deutschen geschichte wohl ausgeblendet haben.

[Pandulf]

Gibt es ja. Insgessamt sind es zehn Teile.

Sag mal, hast Du dich mit der Sendereihe überhaupt schon mal beschäftigt?

Hier ein Überblick über die Folgen:

Folge 1
Otto der Große

Folge 2
Heinrich und der Papst


Folge 3
Barbarossa und der Löwe


Folge 4
Luther und die Nation

Folge 5
Wallenstein und der Krieg

Folge 6
Preußens Friedrich und die Kaiserin


Folge 7
Napoleon und die Deutschen


Folge 8
Robert Blum und die Revolution


Folge 9
Bismarck und das Deutsche Reich


Folge 10
Wilhelm und die Welt

http://diedeutschen.zdf.de/ZDFde/inhalt/12/0,1872,7272428,00.html?dr=1

Ab Folge 6 finde ich es am interessantesten :)

Das klingt verdammt gut. Ich hätte erwartet, dass die Anfangszeit des Reiches so kurz wie möglich abgehandelt wird. Statt dess ganze drei Episoden darüber. Auch die anderen klingen vielversprechend. Heute abend gehts auf jeden Fall weiter.

[Pandulf]

Auf der Seite vom ZDF kann man die erste Folge - "Otto und das Reich" - noch mal anschauen :top:

www.zdf.de

[JetLeechan]

Ich bin etwas enttäuscht, ich hatte gehofft das diese Serie, die mit soviel Gedöns angekündigt wurde, etwas näher an den Quellen bleibt. Vor allem aber finde ich diesen Ansatz aus der klassischen politischen Geschichte nicht gut, der sich nur auf die großen Persönlichkeiten bezieht. Eine thematische Aufteilung wäre vielleicht besser gewesen. Vor allem wird die Sendezeit mit diesen nachgestellten Szenen verbraucht, das ist nicht nötig, da entseht nämlich genau so ein Eindruck wie ihn Beverly, fälschlicherweise, geschildert hat.
Es wurde nicht gesagt alles sei "so toll gewesen". Aber die Szenen vom lachenden Otto, den treuen Stammeskriegern und den sich Unterwerfenden (kurz vor der Schlacht auf dem Lechfeld) sugerieren das natürlich.


Ein Chaos - so begann für manche Historiker die deutsche Geschichte mit Konrad I. und schon Heinrich I. gewann eine Schlacht gegen die Ungarn.
Man muss das vielleicht in den richtigen Zusammenhang stellen. Der Begriff Deutsche Geschichte wird in der Regel gebraucht um "alle Geschichte die im weitesten Sinne mit den Deutschen zu tun hat" zu beschreiben. Er ist nicht mehr als ein Hilfkonstrukt zur Verortung bestimmer Sachverhalte, wie es auch die Begriffe Mittelalter, Germanen und Byzanz sind. Daher ist es vollkommen beliebig wann und wo man Deutsche Geschichte ansetzt.
Allerdings bietet sich Otto für so eine Sendereihe an, denn für seine Zeit bessert sich die Quellenlage, im Gegensatz zu der Zeit zwischen etwa 600 und 930 n. Chr. Die Quellendichte für diesen Zeitraum ist so gering das nicht nur Lichtgestalten wie Karl der Große angfochten werden, sondern eine ganze historische Schule entstanden ist, die von einer "Phantomzeit" ausgeht, also meint, diese Zeit hätte es nie gegeben.
Was aber Heinrich angeht so steht ja auch bei Wikipedia dass sein Sieg gegen die Ungarn nicht die große Bedeutung gehabt hatte, unter anderem deshalb weil die Kräfte der Ungarn in so geringem Umfang geschwächt wurden, dass sie ein paar Jahre später erneut mehrere Invasionversuche starteten.

[Ajax]

Ach Beverly, wie immer triffst Du den Nagel auf dem Kopf. Bravo! Endlich mal jemand, der diese ganzen Operettenkaiser von Otto bis Wilhelm als das bezeichnet, was sie waren: Karikaturen.

Das interessante an dieser Doku ist der verzweifelte Versuch, den Mythos der deutschen Kulturnation herbeizuschwafeln.

Irgendwer hierzuforum schrieb vor Tagen, dass die Schlacht auf dem Lechfeld die "Geburt" des deutschen Volkes sei. Meine erste Reaktion war die Infragestellung dieser absurden Behauptung -weil sie in der Tat lächerlich ist. Aber je länger ich darüber nachdenke, bin ich gewillt, dieser Legende meinen Segen zu geben. Warum auch nicht? Das hieße ja, dass wir Preußen damit fein raus wären aus dieser Deutschen Veranstaltung. Der deutschnationale Dünkel war einem wahrhaftigen Preußen schon immer suspekt gewesen, was erklären könnte, dass deutsch und preußisch sich ausschlössen. Eine schöne Vorstellung.

Knopp wäscht mit dieser "Doku" mal wieder gekonnt die Hirne seiner devoten Rezipienten. Der Zeitpunkt der Ausstrahlung könnte auch nicht besser gewählt sein. Jetzt, da die mentale als auch militärische Ostfront in den rauen Bergen des Hindukusch bröckelt und die Heiligen des Neoliberalismus gerade dabei sind, zusammen mit den Börsen ihren "Schein" zu verlieren, besinnen wir uns plötzlich unserer kulturellen Wurzeln, als gälte es, den künftigen Stürmen zusammenrückend zu widerstehen. Man, uns muss es ja wirklich richtig dreckig gehen zur Zeit, wenn der nationale Mythos wiederbelebt werden muss, zu dem wir noch bis vor kurzem zusammen mit Guido Westerwelle Pfui sagen mussten.

Ach wie elend ist dieses Land...

Dass dein Preußen von den Deutschen gegründet wurden, die du so verachtest, ist dir aber schon klar, oder?

[Pandulf]

Was an der Serie "Die Deutschen" zu bemängeln ist, das kaum deutsch bzw. europäisch aussehende Menschen mitwirken. Die Komparsen sehen fast alle aus, als betrieben sie in ihrem Erstjob eine Dönerbude.

Aber was will das System tun? Wenn die Krise es zwingt den Deutschen ihre Geschichte wiederzugeben, dann wenigstens nicht als völkische Idee.

[Stechlin]

Hallo NITUP,

interessante Gedanken, obwohl ich sie nicht an dem Gegensatz Deutschland - Preußen festmachen würde. Hat sich nicht Preußen mit der Erlangung des Königtums, wo der König zuerst nur König in Ostpreußen und dabei noch irgendwie polnischer Vasall war, eine ebenso absurde Schmierenkomödie gegönnt wie Otto mit seiner Kaiserkrone?

Also erstens war ein preußischer König nie Vasall der Polen. Friedrich der Erste wurde nicht König in Preußen, weil er dem Papst zu Kreuze kroch. Das hätte er tun können, und sein Weib, Sophie Charlotte, spekulierte auch kurz mit dem Gedanken. Doch er wollte dem Glauben seiner Väter -wie er selbst sagte- treu bleiben, und so musste ein äußerst unappetitliches Geschäft (Geld und Soldaten für den Kaiser, der gerade mit Frankreich um den Thron Spaniens stritt, Gelder für den verhassten Klerus und natürlich die Zusage, immer brav einen Habsburger zum Kaiser zu wählen) herhalten, um den faulen Kompromiss zu besiegeln. Da Ostpreußen außerhalb des Hl. Römischen Reiches dt. N. lag, und es ja noch ein polnisch beherrschtes Westpreußen gab, durfte er sich nur König in Preußen nennen.

Die Personalie Friedrich III./Friedrich I. war sicherlich auch alles andere als befriedigend, und auf keinen anderen preußischen König hätte die Bezeichnung "Operettenkönig" besser gepasst. Jedoch erwuchs aus dieser brandenburgischen Sandbüchse eine europäische Kontinentalmacht, die nicht nur einen territorial zusammenhängenden Staat Preußen zeitigte, sondern einer ganzen Epoche ihren Stempel aufdrückte. Unter unserem großen König Friedrich II. wurde aus dem Staat Preußen eine Geisteshaltung Preußen. Und gerade diese Geisteshaltung war es, was die "deutsche" Nation mit ihren Kaisern und Königen, die doch alle nur devote Vassallen des Bischofs von Rom waren, bis heute nicht hervorgebracht hat. Und daran krankt dieses Gebilde namens Deutschland. Es ist ein chronisches Leiden.

Preußens Königskrone mag zweifelhaft erworben sein. Aber der Glanz und der Ruhm, der ihr verliehen wurde, und mit Friedrich dem Großen ihren finalen Höhepunkt hatte, ließ alle anderen Herrscher der Zeiten fad erblassen. Preußen brachte eine Moral hervor, die uns heute noch Basis einer besseren Staatsordnung sein könnte.

Urteile gerecht, liebe Beverly! Es geht hier um Preußen.

[Stechlin]

Dass dein Preußen von den Deutschen gegründet wurden, die du so verachtest, ist dir aber schon klar, oder?

So?............

[Beverly]

Was an der Serie "Die Deutschen" zu bemängeln ist, das kaum deutsch bzw. europäisch aussehende Menschen mitwirken. Die Komparsen sehen fast alle aus, als betrieben sie in ihrem Erstjob eine Dönerbude.

Aber was will das System tun? Wenn die Krise es zwingt den Deutschen ihre Geschichte wiederzugeben, dann wenigstens nicht als völkische Idee.

Es mag schlichtweg schon immer ein Mythos gewesen sein, dass alle Deutschen blond waren. Ich kann mich jedenfalls schon aus meiner Kindheit an zugleich sehr schwarzhaarige und sehr deutsche Menschen erinnern.

[Beverly]

Also erstens war ein preußischer König nie Vasall der Polen. Friedrich der Erste wurde nicht König in Preußen, weil er dem Papst zu Kreuze kroch. Das hätte er tun können, und sein Weib, Sophie Charlotte, spekulierte auch kurz mit dem Gedanken. Doch er wollte dem Glauben seiner Väter -wie er selbst sagte- treu bleiben, und so musste ein äußerst unappetitliches Geschäft (Geld und Soldaten für den Kaiser, der gerade mit Frankreich um den Thron Spaniens stritt, Gelder für den verhassten Klerus und natürlich die Zusage, immer brav einen Habsburger zum Kaiser zu wählen) herhalten, um den faulen Kompromiss zu besiegeln. Da Ostpreußen außerhalb des Hl. Römischen Reiches dt. N. lag, und es ja noch ein polnisch beherrschtes Westpreußen gab, durfte er sich nur König in Preußen nennen.

Die Personalie Friedrich III./Friedrich I. war sicherlich auch alles andere als befriedigend, und auf keinen anderen preußischen König hätte die Bezeichnung "Operettenkönig" besser gepasst. Jedoch erwuchs aus dieser brandenburgischen Sandbüchse eine europäische Kontinentalmacht, die nicht nur einen territorial zusammenhängenden Staat Preußen zeitigte, sondern einer ganzen Epoche ihren Stempel aufdrückte. Unter unserem großen König Friedrich II. wurde aus dem Staat Preußen eine Geisteshaltung Preußen. Und gerade diese Geisteshaltung war es, was die "deutsche" Nation mit ihren Kaisern und Königen, die doch alle nur devote Vassallen des Bischofs von Rom waren, bis heute nicht hervorgebracht hat. Und daran krankt dieses Gebilde namens Deutschland. Es ist ein chronisches Leiden.

Preußens Königskrone mag zweifelhaft erworben sein. Aber der Glanz und der Ruhm, der ihr verliehen wurde, und mit Friedrich dem Großen ihren finalen Höhepunkt hatte, ließ alle anderen Herrscher der Zeiten fad erblassen. Preußen brachte eine Moral hervor, die uns heute noch Basis einer besseren Staatsordnung sein könnte.

Urteile gerecht, liebe Beverly! Es geht hier um Preußen.

@NITUP,

was das reale Preußen betrifft, hat das nicht selbst in seiner Glanzzeit zwei Beinahe-Katastrophen erlebt? Unter Friedrich II. die Niederlage gegen Russland, die nur deshalb nicht zum Ende wurde, weil die Zarin Elisabeth wegstarb und ihr Nachfolger Peter den Krieg gegen Preußen einstellte? Dann die Niederlage gegen Napoleon, deren Folgen nur deshalb nicht zum Tragen kamen, weil der sich in Russland übernahm.

Was die Geisteshaltung betrifft - die vorhandene ist sicher ein Graus. So ein Chaos aus Sinn und Unsinn potenziert durch Bestrebungen von Gegnern und Befürwortern des status quo, den Sinn rauszunehmen und den Unsinn noch zu steigern. Die einen fordern mehr Chaos, die anderen mehr Repression, die dritten halten am bestehenden Kompromiss aus Chaos und Repression fest.
Dass es in so einer Gegenwart viele nicht aushalten und woanders nach Alternativen suchen, ist kein Wunder. Doch glaube ich, dass da die Vergangenheit nicht viel her gibt. Interessanter ist die Frage, wie du dir denn so eine preußische Geisteshaltung auf die Zukunft projiziert vorstellst.

[Geronimo]

So?............

Nun, die Hohenzollern sind zweifellos Schwaben. Also einer der deutschen Gründerstämme. Die Hohenzollernburg in Hechingen mußt du dir mal anschauen. Falls es dich jemals nach Süd-Westen zieht. Lohnt sich.

[Ajax]

Es mag schlichtweg schon immer ein Mythos gewesen sein, dass alle Deutschen blond waren. Ich kann mich jedenfalls schon aus meiner Kindheit an zugleich sehr schwarzhaarige und sehr deutsche Menschen erinnern.

Natürlich waren sie nicht alle blond, aber ein Großteil der Germanen war blond bzw. auch rothaarig. Das berichtet auch Tacitus. Da die Deutschen nicht reinrassig sind, erklärt sich ein dunklerer Einschlag von selbst. Die blonde Haarfarbe ist ohnehin relativ jung in der Geschichte.

[Ajax]

So?............

Ja. Oder von welcher Volksgruppe wurde Preußen deiner Meinung nach gegründet? Bestand der Deutsche Orden nicht aus Deutschen?

[Stechlin]

@NITUP,

was das reale Preußen betrifft, hat das nicht selbst in seiner Glanzzeit zwei Beinahe-Katastrophen erlebt? Unter Friedrich II. die Niederlage gegen Russland, die nur deshalb nicht zum Ende wurde, weil die Zarin Elisabeth wegstarb und ihr Nachfolger Peter den Krieg gegen Preußen einstellte? Dann die Niederlage gegen Napoleon, deren Folgen nur deshalb nicht zum Tragen kamen, weil der sich in Russland übernahm.

Ganz richtig. Friedrich der Zweite hat den Siebenjährigen Krieg nur deshalb gewonnen, weil Peter ein grenzdebiler Schwachkopf war, in seiner Preußenaffinität jedoch grandiose Weitsicht bewies; denn stellen wir uns mal vor, wer Napoleon zusammen mit den Russen sonst nach Frankreich zurückgetrieben hätte, hätte Maria Theresia die Preußen aufgerieben? Aber das nur mal am Rande.

War es deshalb ein zweifelhafter Sieg? Nein. Der Alte Fritz hat aus Schlesien ein tüchtiges Land gemacht, in dem religiöse Toleranz waltete (die es unter den katholischen Österreichern nicht gab). Es gab großzügige Steuererleichterungen, bis hin zum Steuererlass, um Landwirtschaft und Handwerk zu fördern. Die Preußen kamen nicht als barbarische Eroberer, sondern als Befreier. Gerade was die (damals) ehemaligen polnischen Gebiete in Westpreußen betraf, die nach der polnischen Teilung ebenfalls zu Preußen kamen, so war es für die vollkommen verarmten, zerlumpten und von ihren korrupten Woiwoden ausgeplünderten Bauern geradezu ein Segen, fortan Preußen gewesen zu sein.

Ja, das ganze wäre um ein Haar in einer Katastrophe geendet. Ist es aber nicht. Trotz allem war es eine glanzvolle Zeit.


Was die Geisteshaltung betrifft - die vorhandene ist sicher ein Graus. So ein Chaos aus Sinn und Unsinn potenziert durch Bestrebungen von Gegnern und Befürwortern des status quo, den Sinn rauszunehmen und den Unsinn noch zu steigern. Die einen fordern mehr Chaos, die anderen mehr Repression, die dritten halten am bestehenden Kompromiss aus Chaos und Repression fest.
Dass es in so einer Gegenwart viele nicht aushalten und woanders nach Alternativen suchen, ist kein Wunder. Doch glaube ich, dass da die Vergangenheit nicht viel her gibt. Interessanter ist die Frage, wie du dir denn so eine preußische Geisteshaltung auf die Zukunft projiziert vorstellst.

Die preußische Geisteshaltung hat drei wichtige Kerne: die Toleranz, die Pflichtethik und die Aufklärung. Das wahrhaftige an dieser preußischen Geisteshaltung ist die Herausstreichung des Wesentlichen. Welche Werkzeuge als die der Toleranz, der Pflicht und der Mündigkeit sollten besser geeignet sein, um aus diesem postmodernen Barbarentum wieder eine lebenswerte Gesellschaft zu formen, in der Demut vor der Arbeit oberstes Sittengesetz und die Erfüllung der Pflicht alleinige Triebfeder allen Handelns sei? Der Rest ist purer Luxus.

Beverly, ich empfehle Dir ein gutes Buch: Georg Schramm -Lassen sie es mich so sagen. (http://www.amazon.de/Lassen-Sie-mich-sagen-Dombrowski/dp/3896673483). Schramms Ausführungen zu Preußen mögen dort kabaretistisch überspitzt sein, aber im Kern sind sie wahr. Lesenswert! ;)

[Stechlin]

Nun, die Hohenzollern sind zweifellos Schwaben. Also einer der deutschen Gründerstämme.

Das ist mir bekannt, ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich geistig-kulturell in Preußen etwas entwickelte, dass so gar nicht mit dem deutsch-nationalen Gedanken korrespondierte. Katharina die Große war auch eine Deutsche; aber als russische Zarin war sie "russischer" als so manch Moskowiter.

Schwaben hin oder her, das einzige bei Friedrich noch schwäbisch Verwurzelte war der schwäbische Pietismus. Da der jedoch lutherischen Ursprungs ist, relativiert sich der schwäbische Aspekt sogleich wieder.


Die Hohenzollernburg in Hechingen mußt du dir mal anschauen. Falls es dich jemals nach Süd-Westen zieht. Lohnt sich.

Es wird mich ganz gewiss irgendwann dort hinziehen. ;)

[Stechlin]

Ja. Oder von welcher Volksgruppe wurde Preußen deiner Meinung nach gegründet? Bestand der Deutsche Orden nicht aus Deutschen?

De jure magst Du Recht haben. De facto allerdings nicht.

[Rikimer]

Das ist mir bekannt, ändert aber nichts an der Tatsache, dass sich geistig-kulturell in Preußen etwas entwickelte, dass so gar nicht mit dem deutsch-nationalen Gedanken korrespondierte. Katharina die Große war auch eine Deutsche; aber als russische Zarin war sie "russischer" als so manch Moskowiter.

Schwaben hin oder her, das einzige bei Friedrich noch schwäbisch Verwurzelte war der schwäbische Pietismus. Da der jedoch lutherischen Ursprungs ist, relativiert sich der schwäbische Aspekt sogleich wieder.

Ohne die harte Hand der Hohenzollern wäre aus den Preußen wahrscheinlich nichts geworden, vermute zumindest ich. Was ist eigentlich entscheidend? Die Elite oder das Volk? Das zu formende Material oder der Meister?

MfG

Rikimer

[Pythia]

Was ist eigentlich entscheidend? Die Elite oder das Volk?Die Elite. Nachzügler bestimmen nie das Tempo.
Was ist eigentlich entscheidend? Das zu formende Material oder der Meister?Ein Meister sucht sich das bestmögliche Material. Scheiß-Material nimmt er nicht.

[McDuff]

1000 Jahre? Im Geschichtsunterricht waren es aber nur 12, welche immer wieder und wieder durchgekaut wurden. Vielleicht beweist uns ja jetzt der Chefpropagandist des Systems, daß wir schon viel früher Nazis waren, an allem Schuld sind und noch viel mehr zahlen müssen als jetzt schon.

[malnachdenken]

1000 Jahre? Im Geschichtsunterricht waren es aber nur 12, welche immer wieder und wieder durchgekaut wurden.

Dann hast Du in der Schule wohl geschlafen. Zugegeben, dem 2.WK wird zu viel Raum im Geschichtsunterricht gegeben, die anderen Epochen werden aber dennoch auch behandelt.



Vielleicht beweist uns ja jetzt der Chefpropagandist des Systems, daß wir schon viel früher Nazis waren, an allem Schuld sind und noch viel mehr zahlen müssen als jetzt schon.
Vielleicht kuckst Du dir die Serie erst einmal an.
Man muss Knopp nicht mögen, ich kucke auch nicht gern Dokus über Hitler und Co. Eine Chance sollte man dieser Doku dennoch mal geben. Den sachlich seriös macht er seine Dokus meist nicht, dafür aber stimmungsvoll und mit schönen Spielszenen.

Und danke, daß Du die schöne Diskussion grad kaputtmachst. Nach sehr schönen Beiträgen von NITUP und Co kommt mal wieder einer, der nur meckern kann und dabei die Serie nicht mal gesehen hat. Typisch X(

[JetLeechan]

Friedrich der Erste wurde nicht König in Preußen, weil er dem Papst zu Kreuze kroch.
Otto wurde auch nicht König durch den Papst. Die Königswürde bekam er aufgrund der Verfügung sein es Vaters und der Zustimmung der Großen im Reich.
Die Kaiserwürde allerdings ist unzertrennlich verbunden mit der Salbung durch den Papst und Zug nach Rom. Ohne dieses keinen Kaiser. Daher sind alle Kaiser seit Maximilian I., außer Karl V., rechtlich gesehen, keine richtigen Kaiser mehr. Deswegen setzte sich auch der Begriff römisch-deutscher König durch. Das gipfelt im 19. Jahrhundert in der Pervertierung der Kaiseridee als sich gleich drei Herrscher zum Kaiser berufen fühlen.

[Sprecher]

Was allerdings an meiner tiefen Verachtung gegenüber diesem größenwahnsinnigen Parvenü nichts ändert.

Inwiefern war Wilhelm 2 denn "größenwahnsinnig"?

[Stechlin]

Inwiefern war Wilhelm 2 denn "größenwahnsinnig"?

Wer eine solche Frage stellt, der wird schwerlich die Antwort begreifen können. Also spare ich mir das ganze.

Schönen Tag noch.

[Stechlin]

Ohne die harte Hand der Hohenzollern wäre aus den Preußen wahrscheinlich nichts geworden, vermute zumindest ich. Was ist eigentlich entscheidend? Die Elite oder das Volk? Das zu formende Material oder der Meister?

MfG

Rikimer

Weder noch. Entscheidend ist die hervorgebrachte preußische Mentalität und Geisteshaltung. Und die ist kein Resultat harter Hohenzollernhände, als vielmehr eine Notwendigkeit der bestehenden Umstände und das Glück, zum richtigen Zeitpunkt die richtigen Häupter bekront zu haben. Die Herkunft, in diesem Falle das Haus Hohenzollern, ist dabei vollkommen irrelevant; und zwar deshalb, weil in Brandenburg-Preußen etwas vollkommen Neues entstand, das wenig mit dem zu tun hatte, was im schäbischen Wolkenkuckucksheim sonst Sitte und Ritus war.

Die Wald- und Wiesenmentalität der schwäbischen Fürsten wäre auch schlecht geeignet gewesen, aus der ständig grau verhangenen märkischen Sandbüchse (denn mehr als Sand und unwirtliches Sumpfland hatte dieser Landstreifen in der Tat nichts zu bieten) eine Kontinentalmacht zu schmieden. Bis zum Tode unseres großen Königs 1786 ist ein jeder Herrscher Brandenburgs/Preußens dieser Notwendigkeit treu ergeben gewesen. Der Rest war lediglich ein unkontrollierter Niedergang, dessen trauriger Höhepunkt Wilhelm der Zweite war. Wenn der schäbische Stamm Wilhelm Zwo immer noch als den Seinen betrachtet, so kann er das in Gottes Namen tun. Denn ein Preuße war Wilhelm ganz bestimmt nie gewesen.

[Stechlin]

Otto wurde auch nicht König durch den Papst. Die Königswürde bekam er aufgrund der Verfügung sein es Vaters und der Zustimmung der Großen im Reich.
Die Kaiserwürde allerdings ist unzertrennlich verbunden mit der Salbung durch den Papst und Zug nach Rom. Ohne dieses keinen Kaiser. Daher sind alle Kaiser seit Maximilian I., außer Karl V., rechtlich gesehen, keine richtigen Kaiser mehr. Deswegen setzte sich auch der Begriff römisch-deutscher König durch. Das gipfelt im 19. Jahrhundert in der Pervertierung der Kaiseridee als sich gleich drei Herrscher zum Kaiser berufen fühlen.

Kurfürst Friedrich der Dritte hätte seine Königs-Krone aber aus den Händen des Papstes erhalten können.

[Freiherr]

Inwiefern war Wilhelm 2 denn "größenwahnsinnig"?

Gar nicht. Aber pssst! Sonst stimmt so manches Bild nicht mehr!

[klartext]

Hast Du dir den Zusatz zu diesem Statement auch durchgelesen? Da wird es dir auffallen, daß es garnicht mal so abwegig ist, was er sagt. Näheres gibt es auch in diesem kleinen Bändchen:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51M8VKMW53L._SL500_AA240_.jpg

Dass Staaten und nationale Zusammengehörigkeit sich aus kleinen Einheiten heraus gebildet haben, ist doch wirklich nicht neu und trifft auf alle Nationen der Welt zu. Daraus jedoch zu schliessen, es gäbe keine deutsche Nation, ist Unsinn.
Demnach gäbe es auch kein Auto, sondern nur viele Einzelteile.

[malnachdenken]

Dass Staaten und nationale Zusammengehörigkeit sich aus kleinen Einheiten heraus gebildet haben, ist doch wirklich nicht neu und trifft auf alle Nationen der Welt zu. Daraus jedoch zu schliessen, es gäbe keine deutsche Nation, ist Unsinn.
Demnach gäbe es auch kein Auto, sondern nur viele Einzelteile.

Es trifft eben nicht auf alle Nationen dieser Welt zu. Deutschland hat dahingehend schon einen gewissen Sonderweg, weil die Deutsche Nation sich nicht als Gesamtdeutschen Staat im 19.Jh. konstituiert hat, sondern im Grunde nur ein Großpreußen, zum Verhängnis Preußens, geworden ist.

[Stechlin]

Gar nicht. Aber pssst! Sonst stimmt so manches Bild nicht mehr!

Sicher. Wie sollst Du aus Deiner Perspektive das auch beurteilen können!

[Geronimo]

Kurfürst Friedrich der Dritte hätte seine Königs-Krone aber aus den Händen des Papstes erhalten können.

Ich hätte die auch erhalten können!

Ehrlich NITUP, manchmal müllst du nur rum.

[Pandulf]

Es trifft eben nicht auf alle Nationen dieser Welt zu. Deutschland hat dahingehend schon einen gewissen Sonderweg, weil die Deutsche Nation sich nicht als Gesamtdeutschen Staat im 19.Jh. konstituiert hat, sondern im Grunde nur ein Großpreußen, zum Verhängnis Preußens, geworden ist.

Du verleugnest, was typisch für Linke und Liberale ist, unsere gemeinsame Identität. Nach dem gewaltsamen Untergang des Alten Deutschen Reiches 1806 dauerte es nur bis zum nächsten Frieden, bis wieder ein gemeinsames Dach von den Deutschen für alle Deutschen errrichtet worden ist. Nämlich der Deutsche Bund. Nach deiner Logik hätte nach dem Fall des Römischen Reiches Deutscher Nation niemand auf die Idee kommen können, einen Deutschen Bund zu gründen, da es ja angeblich keine Deutschen gab. Die gemeinsame Deutsche Identität ist nicht nur kulturell, sondern auch historisch und staatlich gewachsen. Seit 1200 Jahren.

Preußens Führung im Zweiten Deutschen Reich, das staatsrechtlich bzw. als Völkerrechtssubjekt identisch mit der BRD ist, wurde von den Deutschen akzeptiert, weil es in den Befreieiungskriegen, aber auch wirtschaftlich und wissenschaftlich der führende und modernste Deutsche Staat war. Berlin war damals ein Spree-Athen. Heute unter der Herrschaft der Westler wie dir, ist es eine Kloake.

[Stechlin]

Ich hätte die auch erhalten können!

Ehrlich NITUP, manchmal müllst du nur rum.

Ach ja? Dann schau mal in die Geschichtsbücher, mein Freund. Ein paar Schlagwörter will ich Dir gerne in Form der beteiligten Personen geben: Pater Vota, ehemaliger Beichtvater des polnischen Königs, Sophie Charlotte, Gattin Kurfürst Friedrich III.
Friedrichs Reaktion auf diese Möglichkeit: "Wenn uns einmal die Lust anwandeln sollte zu konvertieren, dann werden wir euch die Ehre zukommen lassen."

Das Vorbild: August der Starke, der den katholischen Glauben annahm, um König von Polen zu werden.

Geschichte ist kein Müll, bester Geronimo!

[Meister Lampe]

Otto wurde auch nicht König durch den Papst. Die Königswürde bekam er aufgrund der Verfügung sein es Vaters und der Zustimmung der Großen im Reich.
Die Kaiserwürde allerdings ist unzertrennlich verbunden mit der Salbung durch den Papst und Zug nach Rom. Ohne dieses keinen Kaiser. Daher sind alle Kaiser seit Maximilian I., außer Karl V., rechtlich gesehen, keine richtigen Kaiser mehr. Deswegen setzte sich auch der Begriff römisch-deutscher König durch. Das gipfelt im 19. Jahrhundert in der Pervertierung der Kaiseridee als sich gleich drei Herrscher zum Kaiser berufen fühlen.

Strenggenommen gab's im 19. Jahrhundert Kaiser am laufenden Meter. Mal schauen, ob ich sie zusammenkriege:
- Russland (1791-1917)
- Deutschland (1871-1918)
- Österreich (1804-1918)
- Frankreich (1804-1814, 1852-1871)
- Indien (1858-1947)
- Äthiopien (1270-1974)
- Brasilien (1822-1889)
- Mexico (1822/23, 1864-67)
- Japan (660 v.Chr. bis heute)
- Korea (1897-1919)
- Qing China (1644-1912)

Das sind ziemlich viele. Mir fällt auf, dass die Anziehungskraft des Kaisertitel in der westlichen Welt offenbar groß genug war, sich ständig neue zu schaffen. Mit diesen Operettenkaisern (man denke an Gestalten wie Bokassa) war das alte Motto

"Βασιλεύς Βασιλέων, Βασιλεύων Βασιλευόντων"

natürlich völlig passé.

[malnachdenken]

Du verleugnest, was typisch für Linke und Liberale ist, unsere gemeinsame Identität. Nach dem gewaltsamen Untergang des Alten Deutschen Reiches 1806 dauerte es nur bis zum nächsten Frieden, bis wieder ein gemeinsames Dach von den Deutschen für alle Deutschen errrichtet worden ist. Nämlich der Deutsche Bund.

Und wo behaupte ich das Gegenteil?
Daß der Deutsche Bund lose war, und unter Anderem dafür gedacht das deutsche Volk in ihrem Freiheitsbestreben zu untredrücken (wenn man schon für sein Land kämpft, dann möchte man auch mitbestimmen.)



Nach deiner Logik hätte nach dem Fall des Römischen Reiches Deutscher Nation niemand auf die Idee kommen können, einen Deutschen Bund zu gründen, da es ja angeblich keine Deutschen gab.

Sorry, aber das ist Unfug, was Du schreibst.


Die gemeinsame Deutsche Identität ist nicht nur kulturell, sondern auch historisch und staatlich gewachsen. Seit 1200 Jahren.

Boah, ich behaupte doch auch garnichts anderes. Lerne doch mal bitte meine Beiträge richtig zu lesen.


Preußens Führung im Zweiten Deutschen Reich, das staatsrechtlich bzw. als Völkerrechtssubjekt identisch mit der BRD ist, wurde von den Deutschen akzeptiert, weil es in den Befreieiungskriegen, aber auch wirtschaftlich und wissenschaftlich der führende und modernste Deutsche Staat war. Berlin war damals ein Spree-Athen. Heute unter der Herrschaft der Westler wie dir, ist es eine Kloake.

Du schreibst schon wieder Binsen, garniert mit einer Beleidigung in meine Richtung.

Ich sage es Dir nochmal: lerne meine Beiträge richtig lesen, dann brauchst Du mich nicht als Pappdrachen hier aufzustellen.

[JetLeechan]

Strenggenommen gab's im 19. Jahrhundert Kaiser am laufenden Meter. Mal schauen, ob ich sie zusammenkriege:
- Russland (1791-1917)
- Deutschland (1871-1918)
- Österreich (1804-1918)
- Frankreich (1804-1814, 1852-1871)
- Indien (1858-1947)
- Äthiopien (1270-1974)
- Brasilien (1822-1889)
- Mexico (1822/23, 1864-67)
- Japan (660 v.Chr. bis heute)
- Korea (1897-1919)
- Qing China (1644-1912)

Das sind ziemlich viele. Mir fällt auf, dass die Anziehungskraft des Kaisertitel in der westlichen Welt offenbar groß genug war, sich ständig neue zu schaffen. Mit diesen Operettenkaisern (man denke an Gestalten wie Bokassa) war das alte Motto


Die asiatischen Kaiser haben aber nichts mit den Europäischen zu tun. Man gab ihnen diesen Titel aus Mangel an besseren Alternativen. Der japanische Kaiser heißt "Tenno", bisweilen wurde auch die Bezeichnung "Mikado" verwendet. Also "himmlischer Herrscher" oder "göttlicher Schöpfer", etwas in der Art, in Europa hat man das denn als Kaiser übersetzt.
Das gilt auch für Äthiopien und Indien.
In Mexiko und Brasilien haben wir Sonderfälle. Mexiko war immerhin Teil des Kaiserreichs der Habsburger und daran wollte man erinnern. Beide Reiche aber wollten sich durch ihr "Kaisertum" abgrenzen, ohne dabei ernsthaft an die Tradition anzuknüpfen.
Das russische, bzw. in diesem Zusammenhang auch das osmanische, Kaisertum spielt auf die Nachfolge der römischen Kaiser nach 1453 an. Es wurde also gar nicht erst versucht eine Traditionslinie zu Karl dem Großen bzw. den weströmischen Kaisern aufzubauen. Man dachte sich eine Linie von Konstantin über die oströmischen Kaiser bis zu sich selbst.
Daher sagte ich drei Kaiser, nämlich die drei, die auf die westeuropäische Kaisertradition setzten, als da wären der Französische, Österreichische und der Deutsche.


Nach dem gewaltsamen Untergang des Alten Deutschen Reiches 1806
Was meinst Du mit gewaltsam? Die Fürsten des Reiches konnten es kaum erwarten ihre eigene Macht auf Kosten des Reiches zu erhöhen. So stark kann in der Elite der "Deutschlandgedanke" demnach nicht gewesen sein.

[Klopperhorst]

Was an der Serie "Die Deutschen" zu bemängeln ist, das kaum deutsch bzw. europäisch aussehende Menschen mitwirken. Die Komparsen sehen fast alle aus, als betrieben sie in ihrem Erstjob eine Dönerbude....

Ist mir auch sofort aufgefallen. Die sehen eher aus wie Hunnen.

Vielleicht ist das ein unbewusster Hieb gegen unsere Geschichte, indem sie uns wie Orientalen und Hunnen darstellen wollen.


---

[-SG-]

Hast Du dir den Zusatz zu diesem Statement auch durchgelesen? Da wird es dir auffallen, daß es garnicht mal so abwegig ist, was er sagt. Näheres gibt es auch in diesem kleinen Bändchen:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51M8VKMW53L._SL500_AA240_.jpg

Habe das Buch gelesen, er meint letztendlich dass die deutsche Geschichte unentwirrbar mit der Geschichte Europas insgesamt ist, negiert aber keinesfalls die Deuschen als Volk.

[-SG-]

In der ersten Folge haben die Darsteller übrigens dailysoapeskes Sprachtalent bewiesen, das ist immer so peinlich, ich schau mir daher grundsätzlich keine nach 1980 produzierten Fernseh-/Bühnensücke mit dem Anspruch, etwas älteres darzustellen, an. Bestes Beispiel der "Rote Baron" dieses Jahr oder "Die Brücke".:kotz:

[-SG-]

Wir sind zuallererst immer noch eher Bayern, Hamburger, Franken, Rheinländer, Sachsen, Württemberger oder Schwaben.
Jaja, der Knopp. Ein Depp vor dem Herrn wie mir scheint.

[Cicero1]

Bin gespannt auf die zweite Folge Dienstag 20.15.

Nicht heute am Sonntag um 19:30 Uhr?



Was an der Serie "Die Deutschen" zu bemängeln ist, das kaum deutsch bzw. europäisch aussehende Menschen mitwirken. Die Komparsen sehen fast alle aus, als betrieben sie in ihrem Erstjob eine Dönerbude.


Das scheinen Rumänen zu sein - die Serie wurde aus Kostengründen in Rumänien gedreht.

[Ausonius]

Habe das Buch gelesen, er meint letztendlich dass die deutsche Geschichte unentwirrbar mit der Geschichte Europas insgesamt ist, negiert aber keinesfalls die Deuschen als Volk.

Das impliziert die von Schulze im Titel aufgeworfene Frage aber auch gar nicht.

[Schaschlik]

(...)Der Kerl hat rumgevögelt...unglaublich...

Seine Kinder und Kindeskinder scheinen nicht minder erfolgreich gewesen zu sein :]

[malnachdenken]

Habe das Buch gelesen, er meint letztendlich dass die deutsche Geschichte unentwirrbar mit der Geschichte Europas insgesamt ist, negiert aber keinesfalls die Deuschen als Volk.

Na endlich einer, der es gelesen hat und nicht nur den Buchtitel als dogmatische Aussage versteht. :)

[Gehirnnutzer]

Nicht heute am Sonntag um 19:30 Uhr?




Das scheinen Rumänen zu sein - die Serie wurde aus Kostengründen in Rumänien gedreht.

Die Deutschen

Sonntag 19.30 und Dienstag 20.15

[Schaschlik]

Man kann auch alle Folgen in der ZDF-Mediathek anschauen. Jedenfalls war das bis jetzt möglich, kann sein dass nach wenigen Wochen die Folgen nicht mehr online verfügbar sind.

[Beverly]

Letzten Sonntag war die dritte Folge: Friedrich Barbarossa und mal wieder ein deutscher König auf Sinnlos-Abenteuerurlaub in Italien X( !

Das macht vor allem deutlich, woran das alles krankte:

1. Deutschland war nie ein Imperium vergleichbar Rom, aber es schmückte sich mit den Äußerlichkeiten eines Imperiums (Kaisertitel), ohne dass da Substanz hinter war - es war nicht so groß wie das römische Reich und es dauerte viele Jahrhunderte, ehe es zivilisatorisch Rom erreicht oder gar hinter sich gelassen hatte.

2. Deutschland verwendete viel Mühe darauf, sich imperiale Accessoires - Kaiserwürde, Territorien - zu besorgen, ohne einen Gegenwert zu bekommen. Die Italiener wehrte sich letztendlich erfolgreich gegen die Herrschaft des deutschen Kaisers und der Papst nutzte das Recht der Kaiserkrönung, um sich nach Herzenslust mit dem dummen Teutonen zu kabbeln. Die anderen europäischen Herrscher mögen auch ihre liebe Not mit der Kirche und deren Einfluss auf ihre Untertanen gehabt haben. Aber so blöd, dem Bischof noch mehr Macht zu geben, indem man bei ihm um eine wertlose Kaiserkrone bettelte, waren wohl nur die Deutschen.

3. Beim Streben nach fiktiver imperialer Größe wurde das vernachlässigt, was realistisch zu erreichen gewesen wäre: ein Königreich Deutschland, das zwar kein zweites Rom ist, aber hätte kultivierter sein können als die Germanen und nicht so machtversessen, machtvergessen und zum Schluss nur noch degeneriert wie die Römer.
Die Menschen, die so ein Deutschland letztendlich geschaffen haben, kamen in den ersten drei Folgen der Doku kaum vor. Was den Gedanken nahelegt, dass die, die da die Hauptrollte spielten, im wesentlichen eines waren: überflüssig :)

[Ajax]

Letzten Sonntag war die dritte Folge: Friedrich Barbarossa und mal wieder ein deutscher König auf Sinnlos-Abenteuerurlaub in Italien X( !

Das macht vor allem deutlich, woran das alles krankte:

1. Deutschland war nie ein Imperium vergleichbar Rom, aber es schmückte sich mit den Äußerlichkeiten eines Imperiums (Kaisertitel), ohne dass da Substanz hinter war - es war nicht so groß wie das römische Reich und es dauerte viele Jahrhunderte, ehe es zivilisatorisch Rom erreicht oder gar hinter sich gelassen hatte.

2. Deutschland verwendete viel Mühe darauf, sich imperiale Accessoires - Kaiserwürde, Territorien - zu besorgen, ohne einen Gegenwert zu bekommen. Die Italiener wehrte sich letztendlich erfolgreich gegen die Herrschaft des deutschen Kaisers und der Papst nutzte das Recht der Kaiserkrönung, um sich nach Herzenslust mit dem dummen Teutonen zu kabbeln. Die anderen europäischen Herrscher mögen auch ihre liebe Not mit der Kirche und deren Einfluss auf ihre Untertanen gehabt haben. Aber so blöd, dem Bischof noch mehr Macht zu geben, indem man bei ihm um eine wertlose Kaiserkrone bettelte, waren wohl nur die Deutschen.

3. Beim Streben nach fiktiver imperialer Größe wurde das vernachlässigt, was realistisch zu erreichen gewesen wäre: ein Königreich Deutschland, das zwar kein zweites Rom ist, aber hätte kultivierter sein können als die Germanen und nicht so machtversessen, machtvergessen und zum Schluss nur noch degeneriert wie die Römer.
Die Menschen, die so ein Deutschland letztendlich geschaffen haben, kamen in den ersten drei Folgen der Doku kaum vor. Was den Gedanken nahelegt, dass die, die da die Hauptrollte spielten, im wesentlichen eines waren: überflüssig :)

Spar dir deinen antideutschen Rotz.

[malnachdenken]

Spar dir deinen antideutschen Rotz.

Ist es Dir nicht möglich Argumente zu bringen?

[Beverly]

Spar dir deinen antideutschen Rotz.

Leuten wie dir braucht man wohl nur irgendwas unter die Nase zu halten, in großen Lettern "deutsch" drauf zu schreiben und sie fallen auf jeden Humbug rein. Was war den bitteschön an Kaisern so deutsch, die Rom nachäfften, sich erfolglos mit den Italienern zankten und sich vom Bischof von Rom mit einer nachgemachten Cäsarenkrone an der Nase herumführen ließen?

N. B.: die Kritik an diesem Unfug vom Kaisertum und Verausgabung durch den Anspruch auf Italien ist nicht von mir. Schon vor einigen Jahren hat sich der Teilnehmer Gerald auf Politikforum.de ähnlich kritisch darüber geäußert (wobei ich mit dem sonst so gut wie nicht gemeinsam habe). Bei mir ist es wieder hochgekommen, als ich in den Folgen 1 bis 3 feststellen musste, dass deutsche Geschichte deutscher Kaiser zum Großteil gar nicht in Deutschland spielte. Zum schlimmen Ende ist Barbarossa auch noch auf einem Kreuzzug in Kleinasien ums Leben gekommen. Rom reichte als Ziel für den Abenteuerurlaub wohl nicht mehr, jetzt sollte es Jerusalem sein.

[Beverly]

Obwohl Folge 4 über die Reformation nicht uninteressant war, werde ich den Rest wohl ausfallen lassen :rolleyes: Anlass: ein Auftritt von Guido Knopp (http://de.wikipedia.org/wiki/Guido_Knopp) in einer Talkshow, der mehr oder weniger verheerende und depressive Nachwirkungen hinterließ. Da versucht ein leicht verfetteter Herr mit Sturmfrisur und ungarischer Frau uns Deutschen zu erklären, was Deutsche sind. Wer das weiß, braucht Knopps Diskurs nicht, sollte ihn vielleicht sogar meiden, um nicht zum Anti-Deutschen zu werden. Wer es nicht weiß, ist hinterher eher noch ratloser als vorher. Knopp versucht, 10 Einzelgeschichten der letzten 1100 Jahre zu einem Ganzen zusammenzufügen und das kuliminiert in der Erkenntnis: "Der Foderalismus ist die Butter auf dem Brot." Wobei er den Föderalismus ebensowenig erklärt wie das Deutschtum. Er hat sich schlichtweg übernommen und hätte es dabei belassen sollen, einie voneinander unabhängige Dokus zu machen, wo eine begrenzte Zielsetzung auch erreicht wird.

Zuden sind die Folgen 4. über Luther und 8. über Robert Blum (1848er-Revolution) die Einzigen, wo kein Monarch, Regierungschef oder Feldherr titelgebend ist. War man nicht schon mal weiter darin, Geschichte "von unten" zu erzählen? Oder neben den handelnden Personen auch die materiellen Rahmenbedingungen (Wirtschaft, klimatische Veränderungen ...) zu berücksichtigen?

[SmooKi]

Mein Geschichts LK Lehrer hält diese Serie für totalen Schwachsinn.

Nur als kleine Information :D

[Bruddler]

"Die Deutschen" 1000 Jahre Geschichte....
und ich dachte, die Geschichte der Deutschen bestünde nur aus 12 Jahren ? :rolleyes:

(Ironie AUS)

[Beverly]

Mein Geschichts LK Lehrer hält diese Serie für totalen Schwachsinn.

Wenn dein Lehrer so denkt, zeugt das von einem gewissen Niveau.

[Akra]

Der Anspruch hier im Forum ist schon erstaunlich.

Viele Deutsche wissen nicht mal wie lange der 30 jährige Krieg ging oder ob mit Otto nicht ein Otto Shopping Katalog gemeint ist und hier wird geschichtliche Präzision eines Studiums erwartet.

Fakt ist: Sicherlich 95%+ der Deutschen können mit der Doku noch was lernen oder altes Schulwissen erneuern und ins Gedächtnis rufen.

Was wäre die Alternative? Schauen wir uns doch mal das TV Programm an:

- Effenbergs Heimspiel
- Nur die Liebe zählt
- Wohnen nach Wunsch - Das Haus
- Lindenstraße
- Galileo

Ja. Ich stimme zu. Diese Doku Reihe sollte man meiden und man sollte lieber "Effenbergs Heimspiel" anschauen und dabei komplett verblöden.

[fatalist]

Der teutonische Anspruch auf Italien und die Kaiserkrone hat eventuell etwas damit zu tun, dass es germanische Stämme waren, die dem Imperium Romanum in der Varusschlacht seine Grenzen aufgezeigt haben und in der -zu Ottos Zeiten sicher noch präsenten- Folgezeit Rom einnahmen.

Folgt man jetzt noch der These der gefakten 300 Jahre rund um Karl den Großen, so wird der universale Anspruch des Deutschen Reiches verständlich.

Heinrich hätte den Papst allerdings schlicht und ergreifend schon vor Canossa entmachten und eine Erbmonarchie einrichten sollen...

Im übrigen ist die Serie gut gemacht und erreicht zu populärer Sendezeit sicher viele Zuschauer.
Gut so, GEZ-Medien ;)

[Freiherr]

Lügen zur besten Sendezeit.

[Rommel]

Lügen zur besten Sendezeit.

Könntest Du ein Beispiel für Deine Behauptung liefern?

[Ausonius]

Zuden sind die Folgen 4. über Luther und 8. über Robert Blum (1848er-Revolution) die Einzigen, wo kein Monarch, Regierungschef oder Feldherr titelgebend ist. War man nicht schon mal weiter darin, Geschichte "von unten" zu erzählen? Oder neben den handelnden Personen auch die materiellen Rahmenbedingungen (Wirtschaft, klimatische Veränderungen ...) zu berücksichtigen?


Dein Einwand ist vollkommen richtig. Allerdings ist Knopp nun mal Konservativer und nicht so empfänglich für die neueren Arten der Geschichtsschreibung. Es lässt sich aber auch nicht verhehlen, dass die Dramaturgie des Fernsehens sehr stark eine Konzentration auf einzelne Personen verlangt.

[Freiherr]

Könntest Du ein Beispiel für Deine Behauptung liefern?

25.11. - vormerken. :]

[Ajax]

Dein Einwand ist vollkommen richtig. Allerdings ist Knopp nun mal Konservativer und nicht so empfänglich für die neueren Arten der Geschichtsschreibung. Es lässt sich aber auch nicht verhehlen, dass die Dramaturgie des Fernsehens sehr stark eine Konzentration auf einzelne Personen verlangt.

Knopp und konservativ? Der spuckt doch auf unsere deutschen Werte wie ein Hund!

[Ausonius]

Knopp und konservativ? Der spuckt doch auf unsere deutschen Werte wie ein Hund!

Knopp war Journalist bei der Welt, der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und ist nun für das ZDF tätig. Er lehrt zur Zeit an der Gustav-Siewerth-Akademie, einer konservativ-katholischen privaten Hochschule. Eindeutig eine konservative Medienkarriere.

[JetLeechan]

Was war den bitteschön an Kaisern so deutsch, die Rom nachäfften, sich erfolglos mit den Italienern zankten und sich vom Bischof von Rom mit einer nachgemachten Cäsarenkrone an der Nase herumführen ließen?

Im Mittelalter konnte nur der deutsche König Kaiser werden. Von einem modernen Standpunkt sieht es natürlich genauso aus wie Du es beschreibst, vor 850 Jahren aber war die Kaiserkrone mit großer Würde verbunden, unabhängig davon wie es um die faktische Macht bestellt war.
Die Stauferkaiser haben vom Kaisertum profitieren können. Denn der ideelle Wert kann, richtig genutzt, zu realer Macht führen. Um mal Barbarossa als Beispiel anzuführen, es gibt Quellen aus verschiedenen europäischen Ländern in denen der Kaiser immer wieder als "unser Kaiser", "Verteidiger des Christentums" etc. genannt wurde. Es stimmt dass sein Kampf um Italien nicht unbedingt erfolgreich war, dennoch hatte er nicht wenige Städte hinter sich.
Seinem Kreuzzugsheer schlossen sich Ritter aus aller Herren Länder an, obwohl die eigenen Könige in England und Frankreich selbst das Kreuz nahmen.
Die legitimatorische Kraft des Kaisertums darf nicht unterschätzt werden. Und dass nicht nur im Falle des Kaisers, auch der Papst war darauf angewiesen um seine Vormachtsstellung in der Kirche zu festigen. Denn er war ja nur der Bischof von Rom, aber dadurch das er den Champion der Christenheit krönte erhielt er den ersten Rang unter den Bischöfen.



N. B.: die Kritik an diesem Unfug vom Kaisertum und Verausgabung durch den Anspruch auf Italien ist nicht von mir. [...]dass deutsche Geschichte deutscher Kaiser zum Großteil gar nicht in Deutschland spielte. Zum schlimmen Ende ist Barbarossa auch noch auf einem Kreuzzug in Kleinasien ums Leben gekommen. Rom reichte als Ziel für den Abenteuerurlaub wohl nicht mehr, jetzt sollte es Jerusalem sein.
Italien und das Kaisertum waren kein Unfug sondern eine politische Notwendigkeit. Ein deutscher König war immer von der Gnade der deutschen Fürsten abhängig. Wenn hinter ihm aber die mächtigen norditalienischen Städte, der Papst und die gebildeten Leute in ganz Europa standen, dann war sein Stand fester.
Und gerade der Kreuzzug brachte Friedrich großes Prestige ein und stärkte sein Ansehen als "Champion der Christenheit".


Zuden sind die Folgen 4. über Luther und 8. über Robert Blum (1848er-Revolution) die Einzigen, wo kein Monarch, Regierungschef oder Feldherr titelgebend ist. War man nicht schon mal weiter darin, Geschichte "von unten" zu erzählen? Oder neben den handelnden Personen auch die materiellen Rahmenbedingungen (Wirtschaft, klimatische Veränderungen ...) zu berücksichtigen?

Eben, das bemängelte ich ja schon zu Anfang. Ein thematischer Ansatz wäre besser gewesen als dieser klassisch Politikgeschichtliche. Da lernt man sogar mehr wenn man die betreffenden Personen bei Wikipedia nachschlägt, ernsthafte Beschäftigung mit Geschichte ist es allerdings nicht.



Mein Geschichts LK Lehrer hält diese Serie für totalen Schwachsinn.

Es ist überhaupt kein Schwachsinn, es ist eine gute Idee und was gesagt wird auch grundsätzlich nicht verkehrt, abgesehen jetzt von Detailfragen. Aber die Aufmachung, die Verbratung der Sendezeit mit pseudo-realtistischen Nachstellszenen und die zeitliche Zerstückelung wie es Beverly schon ansprach, macht die ganze Sache halt zu einer Farce. "1000 Jahre die Deutschen" kann man nicht bringen wenn man 900 Jahre auslässt.
Dennoch, man kann froh darüber sein, wie fatalist schon sagte, dass es sowas überhaupt mal im Fernsehn gibt. Und sind wir ehrlich, welcher normale Fernsehzuschauer würde sich das anschauen wenn es mit weniger bombastischen Titel und Aufmachung daherkommen würde?


Der teutonische Anspruch auf Italien und die Kaiserkrone hat eventuell etwas damit zu tun, dass es germanische Stämme waren, die dem Imperium Romanum in der Varusschlacht seine Grenzen aufgezeigt haben und in der -zu Ottos Zeiten sicher noch präsenten- Folgezeit Rom einnahmen.
Zu Ottos Zeit war die Varusschlacht schon über 900 Jahre her, die war nicht mehr präsent. Außerdem waren gerade die Stammesherzogtümer Franken, Sachsen, Schwaben etc. an der Macht, die es zur Zeit der Varusschlacht noch gar nicht gab. Abgesehen davon ist jedes europäische Land mehr oder weniger ein germanisches Land. Dass sich die Deutschen im besonderen auf die Germanen zurückführen ist ein Phänomen, dass im 19. Jahrhundert nach der Zerstückelung des Reiches aufkommt.
Man darf die Tradtion auch nicht überbewerten. Die überwiegende Mehrheit der Menschen im Mittelalter hatte keine realtistische Vorstellung vom Römischen Reich. Da hieß es :"Rom...Kaiser? Klingt gut!" Die haben sich den Kaiser vorgestellt wie sie es eben in Deutschland sahen. Erst in der Renaissance kommt der Gedanke auf dass in der Antike ja eigentlich alles besser war und das eigene Kaisertum nur ein "Abklatsch" wäre. So kann man aber m.E. nicht argumentieren weil das mittelalterliche Kaisertum sein eigene Dynamik entwickelte.


Heinrich hätte den Papst allerdings schlicht und ergreifend schon vor Canossa entmachten und eine Erbmonarchie einrichten sollen...
Das wäre nicht möglich gewesen. Zum Einen brauchte er den Papst damit er ihn als Kaiser legitimierte und zum Anderen hätte die Ermordung des Papstes seinem Ansehen so extrem geschadet das er jeglichen Rückhalt im Reich verloren hätte.

[Quo vadis]

Leuten wie dir braucht man wohl nur irgendwas unter die Nase zu halten, in großen Lettern "deutsch" drauf zu schreiben und sie fallen auf jeden Humbug rein. Was war den bitteschön an Kaisern so deutsch, die Rom nachäfften, sich erfolglos mit den Italienern zankten und sich vom Bischof von Rom mit einer nachgemachten Cäsarenkrone an der Nase herumführen ließen?

N. B.: die Kritik an diesem Unfug vom Kaisertum und Verausgabung durch den Anspruch auf Italien ist nicht von mir. Schon vor einigen Jahren hat sich der Teilnehmer Gerald auf Politikforum.de ähnlich kritisch darüber geäußert (wobei ich mit dem sonst so gut wie nicht gemeinsam habe). Bei mir ist es wieder hochgekommen, als ich in den Folgen 1 bis 3 feststellen musste, dass deutsche Geschichte deutscher Kaiser zum Großteil gar nicht in Deutschland spielte. Zum schlimmen Ende ist Barbarossa auch noch auf einem Kreuzzug in Kleinasien ums Leben gekommen. Rom reichte als Ziel für den Abenteuerurlaub wohl nicht mehr, jetzt sollte es Jerusalem sein.

Die Serie startete ja nicht 9 u.Z., was meines Erachtes volle Absicht war, denn da wurde die Fremdherrschaft durch Rom ja per Aufstand abgeschüttelt.Stattdessen wurden bei Otto bereits wieder diese Mukuträumereien des ZdF bedient und fast nur auf die Italoflirtereien abgestellt.Aber sicher gibst du mir Recht das es ein großer Unterschied ist ob Merkel Deutschland von Istanbul aus regiert, oder die Türkei direkt hierzulande installieren will, wie es jetzt gerade aktuelle, etablierte Politik ist.

[Quo vadis]

Knopp war Journalist bei der Welt, der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und ist nun für das ZDF tätig. Er lehrt zur Zeit an der Gustav-Siewerth-Akademie, einer konservativ-katholischen privaten Hochschule. Eindeutig eine konservative Medienkarriere.

Zu welch unerträglichen, antideutschen Schwätzern die Katholen heutzutage verkommen sind, zeigt ja der G. hier jeden Tag.Eitle, sich Bildungsbürger schimpfende Elfenbeintürmler die nichts mehr mitbekommen, wo ist das konservativ?

[Rikimer]

Es ist überhaupt kein Schwachsinn, es ist eine gute Idee und was gesagt wird auch grundsätzlich nicht verkehrt, abgesehen jetzt von Detailfragen. Aber die Aufmachung, die Verbratung der Sendezeit mit pseudo-realtistischen Nachstellszenen und die zeitliche Zerstückelung wie es Beverly schon ansprach, macht die ganze Sache halt zu einer Farce. "1000 Jahre die Deutschen" kann man nicht bringen wenn man 900 Jahre auslässt.
Dennoch, man kann froh darüber sein, wie fatalist schon sagte, dass es sowas überhaupt mal im Fernsehn gibt. Und sind wir ehrlich, welcher normale Fernsehzuschauer würde sich das anschauen wenn es mit weniger bombastischen Titel und Aufmachung daherkommen würde?



Ich z. b. würde mir das gerade dann anschauen. Wenn ich wüßte es täte sich um eine Serie mit tausend Folgen handeln, in welchem Geschichte wie in einem guten Geschichtsbuch, detailliert alle Aspekte ableuchtend - nicht nur die langweiligen moderne Menschen beschäftigende, wie die Frage nach dem Sexleben jeweiliger Personen oder nur reflektierend aus der eigenen zeitlichen Sichtweise heutiger Menschen (heutige Ideologien, Religionen, Kulte) - erzählt wird.

Tränen der Freude würden mir kommen. Aber so bin ich ganz froh im Moment kein deutsches Fernsehen in Amerika sehen zu können....

MfG

Rikimer

[cajadeahorros]

Zu welch unerträglichen, antideutschen Schwätzern die Katholen heutzutage verkommen sind, zeigt ja der G. hier jeden Tag.Eitle, sich Bildungsbürger schimpfende Elfenbeintürmler die nichts mehr mitbekommen, wo ist das konservativ?

Wie wir aus einem guten Geschichtsbuch erfahren können waren die "Katholen" schon immer antideutsch, nicht umsonst richtete sich Bismarcks Kulturkampf gegen diesen papsthörigen Betverein.

[malnachdenken]

25.11. - vormerken. :]

Was wird denn in dieser Folge gelogen?

[Freiherr]

Was wird denn in dieser Folge gelogen?

Du musst dir nur mal die Kurzversion ansehen. Da bekommst du einen kleinen Vorgeschmack. :]

[malnachdenken]

Du musst dir nur mal die Kurzversion ansehen. Da bekommst du einen kleinen Vorgeschmack. :]

Da wir uns in einem Diskussionsforum befinden, wäre es gewiss nicht verkehrt, wenn Du 1. die Kurzversion vorstellst und 2. betreffende Lügen mal genauer erläuterst.

[Stechlin]

Die Folge über Friedrich dem Großen offenbarte wieder einmal das unerträgliche Dilletantentum eines Herrn Knopp und darüber hinaus die Boshaftigkeit dieses Historikerviehs.

Die schon fast elogenhaften Gesänge auf eine der Erzhuren Europas (Zitat FR.II.), Maria Theresa, und die heimtückischen Vergleiche zwischen FR.II. mit dem Österreicher Hitler sollten einmal mehr suggerieren, dass der Keim des deutschen Faschismus in Preußen gelegen haben soll; dabei weiß doch ein jeder anständige Deutsche, dass Preußen das antifaschistische Gen der deutschen Stämme war. Aber die ideologische Indoktrination von den Höhen des Mainzer Lerchenberges fußt letztendlich auf dem Hass auf alles preußische, weil man sich in Potsdam dem deutsch-nationalen Größenwahn am glaubwürdigsten in den Weg stellte. Das wird die süddeutsche Krämerseele nie verzeihen.

Der Große König wurde als ein akultureller Barbar dargestellt, und eines der dümmsten Argumente musste dafür herhalten: Er ignorierte Goethe und Schiller. Jawohl: Schiller! Dass der größte unter den Großen der Dichter und Denker gerade erst einmal 26 Jahre alt war, als sich die Augen unseres Preußenkönigs für immer schlossen, und demzufolge der alte Fritz den großen Schiller noch gar nicht zur Kenntnis hätte nehmen können, ficht diesen selbstherrlichen Dreigroschenhistoriker Knopp anscheinend nicht an. Und das soll eine Dokumentation über die Deutschen sein. An Peinlichkeit nicht zu überbieten.

Friedrich der Große wurde hier als Fremdkörper der deutschen "Nation" dargestellt. Das einzig wahre Moment dieser unsäglichen Plattheit.

[Nationalix]

Knopp war Journalist bei der Welt, der Frankfurter Allgemeinen Zeitung und ist nun für das ZDF tätig. Er lehrt zur Zeit an der Gustav-Siewerth-Akademie, einer konservativ-katholischen privaten Hochschule. Eindeutig eine konservative Medienkarriere.

Die Welt, FAZ und ZDF sollen konservativ sein? :rofl: :rofl: :rofl:

[Beverly]

Ich z. b. würde mir das gerade dann anschauen. Wenn ich wüßte es täte sich um eine Serie mit tausend Folgen handeln, in welchem Geschichte wie in einem guten Geschichtsbuch, detailliert alle Aspekte ableuchtend - nicht nur die langweiligen moderne Menschen beschäftigende, wie die Frage nach dem Sexleben jeweiliger Personen oder nur reflektierend aus der eigenen zeitlichen Sichtweise heutiger Menschen (heutige Ideologien, Religionen, Kulte) - erzählt wird.

Was gab es denn da groß an Sexleben? Luther mit seiner Ex-Nonne ;) Aber sonst hast du Recht. Selbst wenn es nicht tausend Folgen am Stück sein müssen, so sind 10 doch arg kurz. Egal ob Star Trek, seinerzeit Lilo Wanders oder "Queer as Folk" - für jede Sciencefictionbihomoheteroseifenopertalkshow gibt es mehr Folgen. Ist die deutsche Geschichte wirklich so langweilig? Selbst wenn da in anderen - und besseren - Dokus schon alles erzählt wurde, so hätte das Thema sowohl als Doku wie als Talkshow oder in Erzählungen bestimmt mehr hergegeben.

[kotzfisch]

Die ganze Serie ist Historie für Analphabeten.Ich verbitte mir, dass Knoops schon wieder die deutsche Geschichte zu einem Mix unsäglich schlecht gespielter
Schauspieleraktionen mit platten Dialogen und unheilsschwangerem Kommentar
verdöselt.Furchtbar.

[Quo vadis]

Die Folge über Friedrich dem Großen offenbarte wieder einmal das unerträgliche Dilletantentum eines Herrn Knopp und darüber hinaus die Boshaftigkeit dieses Historikerviehs.

Die schon fast elogenhaften Gesänge auf eine der Erzhuren Europas (Zitat FR.II.), Maria Theresa, und die heimtückischen Vergleiche zwischen FR.II. mit dem Österreicher Hitler sollten einmal mehr suggerieren, dass der Keim des deutschen Faschismus in Preußen gelegen haben soll; dabei weiß doch ein jeder anständige Deutsche, dass Preußen das antifaschistische Gen der deutschen Stämme war. Aber die ideologische Indoktrination von den Höhen des Mainzer Lerchenberges fußt letztendlich auf dem Hass auf alles preußische, weil man sich in Potsdam dem deutsch-nationalen Größenwahn am glaubwürdigsten in den Weg stellte. Das wird die süddeutsche Krämerseele nie verzeihen.

Der Große König wurde als ein akultureller Barbar dargestellt, und eines der dümmsten Argumente musste dafür herhalten: Er ignorierte Goethe und Schiller. Jawohl: Schiller! Dass der größte unter den Großen der Dichter und Denker gerade erst einmal 26 Jahre alt war, als sich die Augen unseres Preußenkönigs für immer schlossen, und demzufolge der alte Fritz den großen Schiller noch gar nicht zur Kenntnis hätte nehmen können, ficht diesen selbstherrlichen Dreigroschenhistoriker Knopp anscheinend nicht an. Und das soll eine Dokumentation über die Deutschen sein. An Peinlichkeit nicht zu überbieten.

Friedrich der Große wurde hier als Fremdkörper der deutschen "Nation" dargestellt. Das einzig wahre Moment dieser unsäglichen Plattheit.


Tja lieber Nitup, obwohl ich als Sachse selbstverständlich ein ambivalentes Verhältnis zum alten Fritz haben müßte (Kesselsdorf, Maxen, "Mehlsackvergleich" etc.), hast du natürlich völlig recht.Ich habe gestern die Folge zwar nicht gesehen, aber wie du es beschreibst, hat der Rundfunkfernsehgebührgesponserte Märchenonkel Knopp mal wieder politisch korrekten Schnee zusammengeschnitten.Wenn man hist. Ereignissen die Wertungsmaßstäbe des aktuellen Systems anlegt, ist die Verzerrung bereits vorprogrammiert.

[Tannhaeuser]

D Jawohl: Schiller! Dass der größte unter den Großen der Dichter und Denker gerade erst einmal 26 Jahre alt war, als sich die Augen unseres Preußenkönigs für immer schlossen, und demzufolge der alte Fritz den großen Schiller noch gar nicht zur Kenntnis hätte nehmen können, ficht diesen selbstherrlichen Dreigroschenhistoriker Knopp anscheinend nicht an. Und das soll eine Dokumentation über die Deutschen sein. An Peinlichkeit nicht zu überbieten.


Ääääh... Du weißt schon, wann die Uraufführungen von "Räuber", "Fiesco" und "Kabale und Liebe" waren, die Schiller zum erfolgreichsten Bühnenautor seiner Zeit machten?

[Ausonius]

Die Welt, FAZ und ZDF sollen konservativ sein? :rofl: :rofl: :rofl:

Konservative sind doch nicht alles gleich Nationalisten.

[Ausonius]

Was gab es denn da groß an Sexleben? Luther mit seiner Ex-Nonne ;) Aber sonst hast du Recht. Selbst wenn es nicht tausend Folgen am Stück sein müssen, so sind 10 doch arg kurz. Egal ob Star Trek, seinerzeit Lilo Wanders oder "Queer as Folk" - für jede Sciencefictionbihomoheteroseifenopertalkshow gibt es mehr Folgen. Ist die deutsche Geschichte wirklich so langweilig? Selbst wenn da in anderen - und besseren - Dokus schon alles erzählt wurde, so hätte das Thema sowohl als Doku wie als Talkshow oder in Erzählungen bestimmt mehr hergegeben.

Ich glaube, dass es halt schwierig wird, über einen langen Zeitraum eine dokumentarische Geschichtsserie zu produzieren, ohne auf Soap-Niveau abzugleiten (wo die Macher ja sowieso schon oft über die Spielszenen stolpern).

[Nationalix]

Konservative sind doch nicht alles gleich Nationalisten.

Ich meinte eher, dass es sich bei der Welt, der FAZ und dem ZDF um linke Systemmedien und nicht um konservative Medien handelt.

[Ausonius]

Ich meinte eher, dass es sich bei der Welt, der FAZ und dem ZDF um linke Systemmedien und nicht um konservative Medien handelt.

Das sehen Linke aber anders.... bei dir ist wahrscheinlich nur noch die "Deutsche Stimme" konservativ.

[Nationalix]

Das sehen Linke aber anders.... bei dir ist wahrscheinlich nur noch die "Deutsche Stimme" konservativ.

Oh nein, ich lese auch gerne die Junge Freiheit und die National-Zeitung. :D

[Nationalix]

Und die Preußische Allgemeine Zeitung nicht zu vergessen.

[Beverly]

Ich glaube, dass es halt schwierig wird, über einen langen Zeitraum eine dokumentarische Geschichtsserie zu produzieren, ohne auf Soap-Niveau abzugleiten (wo die Macher ja sowieso schon oft über die Spielszenen stolpern).

Also begnügt man sich mit zehn Folgen, nudelt da die Ereignisse und Personen durch, die man schon aus dem Geschichtsunterricht kennt und unterbietet noch das Niveau gängiger Soaps. Garniert wird das Ganze denn mit einem Anspruch, den Deutschen die Deutschen zu erklären, der den Macher lang ausgestreckt im Mist landen lässt *flatsch*

[Beverly]

Ich meinte eher, dass es sich bei der Welt, der FAZ und dem ZDF um linke Systemmedien und nicht um konservative Medien handelt.

Wenn du so weit rechts bist, dass die genannten Medien für dich links sind, kommst du bei den Linsextremen wieder raus :lach:

Aber im Ernst. Ich glaube, da geht es nicht um rechts oder links, konservativ oder progressistisch im gehabten Sinn. Nicht mal um nationalistisch vs. internationalistisch.
Ich glaube sogar, dass diejenigen, die da an den oppositären Rändern sitzen, mit etwas Anstrengung und Denken gemeinsam eine weit bessere Darstellung des Deutschtums hinkriegen würden. Wo nicht nur Kaiser und Könige vorkommen, sondern mehr auf die einfachen Menschen und den materiellen resp. kulturellen Hintergrund eingegangen wird. Auch wenn die Deutungen gegensätzlich oder ambivalent sein mögen.
Weil es ist wie in einem Dreick: links unten sitzen da die Linken, tendenziell internationalistischen, rechts unten sitzen die Rechten und Nationalistischen. Ich wage die Vermutung, das Knopp sein Zeugs für keine der beiden Richtungen gemacht hat, sonder für Mitte und Oben. In Wirklichkeit werden die sich wohl vor allem für die Belange ihrer Klasse bzw. Klassenfraktion interessieren, sie wollen aber die Deutungshoheit für Deutschland nicht verlieren. Da wäre allerdings der Klarheit zuliebe ein anderer Titel angebracht:

Die Deutschen. Wie wir zu den Untertanen und Duckmäusern wurden, die unsere Herrschenden so gern haben und dringend brauchen X(

[Stechlin]

Tja lieber Nitup, obwohl ich als Sachse selbstverständlich ein ambivalentes Verhältnis zum alten Fritz haben müßte (Kesselsdorf, Maxen, "Mehlsackvergleich" etc.), hast du natürlich völlig recht.Ich habe gestern die Folge zwar nicht gesehen, aber wie du es beschreibst, hat der Rundfunkfernsehgebührgesponserte Märchenonkel Knopp mal wieder politisch korrekten Schnee zusammengeschnitten.Wenn man hist. Ereignissen die Wertungsmaßstäbe des aktuellen Systems anlegt, ist die Verzerrung bereits vorprogrammiert.

:D Mach Dir nichts draus. Ihr Sachsen habt den Glanz und wir Preußen das Gloria. ;)

[Stechlin]

Ääääh... Du weißt schon, wann die Uraufführungen von "Räuber", "Fiesco" und "Kabale und Liebe" waren, die Schiller zum erfolgreichsten Bühnenautor seiner Zeit machten?

13. Januar 1782, also vier Jahre vor Friedrichs Tod. Übrigens heißt das Stück "Die Räuber". So viel Zeit muss sein.

[Tannhaeuser]

Mein Lieblingszitat Friedrichs zur deutschen Kultur ist ja der Brief, den er an den ersten Herausgeber des "Nibelungenlieds" als antwort auf das ihm überreichte Exemplar schickte:
"Hochgelahrter, lieber Getreuer! Ihr urtheilt viel zu vorteilhafft von denen Gedichten aus dem 12., 13. und 14. Seculo, deren Druck Ihr befördert habet, und zur Bereicherung der Teutschen Sprache so brauchbar haltet. Meiner Einsicht nach sind solche nicht einen Schuß Pulver werth; und verdienten nicht aus dem Staube der Vergessenheit gezogen zu werden. In meiner Bücher-Sammlung wenigstens würde Ich dergleichen elendes Zeug nicht dulten; sondern herausschmeißen. Das Mir davon eingesandte Exemplar mag dahero sein Schicksal in der dortigen großen Bibliothek abwarten. Viele Nachfrage verspricht aber solchem nicht,

Euer sonst gnädiger König Frch. "

Und als man ihm vorschlug, eine deutsche Sängerin an das Opernhaus zu engagieren, meinte er "Da kann ich ja gleich meine Pferde wiehern lassen!"

[Stechlin]

Mein Lieblingszitat Friedrichs zur deutschen Kultur ist ja der Brief, den er an den ersten Herausgeber des "Nibelungenlieds" als antwort auf das ihm überreichte Exemplar schickte:
"Hochgelahrter, lieber Getreuer! Ihr urtheilt viel zu vorteilhafft von denen Gedichten aus dem 12., 13. und 14. Seculo, deren Druck Ihr befördert habet, und zur Bereicherung der Teutschen Sprache so brauchbar haltet. Meiner Einsicht nach sind solche nicht einen Schuß Pulver werth; und verdienten nicht aus dem Staube der Vergessenheit gezogen zu werden. In meiner Bücher-Sammlung wenigstens würde Ich dergleichen elendes Zeug nicht dulten; sondern herausschmeißen. Das Mir davon eingesandte Exemplar mag dahero sein Schicksal in der dortigen großen Bibliothek abwarten. Viele Nachfrage verspricht aber solchem nicht,

Euer sonst gnädiger König Frch. "

Und als man ihm vorschlug, eine deutsche Sängerin an das Opernhaus zu engagieren, meinte er "Da kann ich ja gleich meine Pferde wiehern lassen!"

Ja und? Wer war es denn, der Berlin in eine kulturelle Metropole verwandelte? Wer war es denn, der die Staatsoper unter den Linden hat erbauen lassen, während der Rest der deutschen Fürsten sich lieber Lustschlösser für ihresgleichen wie Kleckerburgen errichteten? Kein Monarch nach ihm hat Berlin nachhaltiger zum positiven verändert wie der Große Friedrich. Wir wollen mal nicht Friedrichs Freundschaft zu Voltaire vergessen. Auch ein Johann Sebastian Bach besuchte Friedrich auf Schloss Sans Souci, woraufhin Bach sein "Musikalisches Opfer" zu Ehren des Königs schrieb (BWV 1079). Friedrich ein alkultureller Barbar? Nur Ahnungslosigkeit oder teuflische Boshaftigkeit können Vater dieser unsäglichen Behauptungen sein. Selbst die Pläne für Sans Souci enstammen seiner Feder.

Es ist richtig, dass Friedrich die deutsche Sprache nicht sehr liebte. "Deutsch ist nur für Pferde und Soldaten eine geeignete Sprache." soll der Alte Fritz gesagt haben. Das Deutsche erschien ihm zu holprig und zu schwerfällig. Vielleicht war es aber auch eine innere Abwehr gegen alles deutschtümelnde, denn Friedrich war das "Römische Reich deutscher Nation" herzlich egal gewesen. Sein Vaterland hieß Preußen und nicht Deutschland. Wie richtig und prophetisch seine Skepzis war, offenbarte der im Zuge der 1848er Schreihälse aufkommende elende deutsch-nationale Chauvinismus, der uns schnurgerade zu Wilhelm II. und Hitler führte.

Historisches Halbwissen wird schwerlich einen Beweis führen können, aus Preußen und seinem großen, ja größten König einen den Künsten abgewandten Ignoranten zu machen. Vor ihm und nach ihm gab es keinen, der seine Genialität, Weisheit und Klugheit je überbot. Daran werden auch Guido Knopp und seine elenden Apologeten und Verbalvasallen nichts ändern können.

[Tannhaeuser]

Ja und? Wer war es denn, der Berlin in eine kulturelle Metropole verwandelte? Wer war es denn, der die Staatsoper unter den Linden hat erbauen lassen, während der Rest der deutschen Fürsten sich lieber Lustschlösser für ihresgleichen wie Kleckerburgen errichteten? Kein Monarch nach ihm hat Berlin nachhaltiger zum positiven verändert wie der Große Friedrich. Wir wollen mal nicht Friedrichs Freundschaft zu Voltaire vergessen. Auch ein Johann Sebastian Bach besuchte Friedrich auf Schloss Sans Souci, woraufhin Bach sein "Musikalisches Opfer" zu Ehren des Königs schrieb (BWV 1079). Friedrich ein alkultureller Barbar? Nur Ahnungslosigkeit oder teuflische Boshaftigkeit können Vater dieser unsäglichen Behauptungen sein. Selbst die Pläne für Sans Souci enstammen seiner Feder.
.

Bestreitet das jemand? Nur sollte man sich im Klaren darüber sein, daß Friedrichs künstlerisch-ästhetischer Geschmack von Frankreich und Italien geprägt war. In der Oper wurden die Werke von Hasse und Graun aufgeführt, die sich an der italienischen opera seria orientierten. In Freidrichs Bibliothek gab es praktisch keine deutschsprachigen Werke. Und sein Lieblingsmaler war Pesne...

[Pandulf]

Beim Thema Preußen habe ich Schlimmes vom Staatsfernsehen erwartet. Doch ich wurde positiv überrascht. Natürlich war es keine Preußen und Friedrich Verherrlichung, aber es war weiß Gott keine Propagandasendung a`la "Sonderweg". Ich glaube, dass die meisten durch die Sendung eher zu Preußen hingeführt worden sind und Interesse geweckt worden ist. Berlin und Brandenburg können sich auf mehr Kulturtouristen freuen.

[Stechlin]

Bestreitet das jemand? Nur sollte man sich im Klaren darüber sein, daß Friedrichs künstlerisch-ästhetischer Geschmack von Frankreich und Italien geprägt war. In der Oper wurden die Werke von Hasse und Graun aufgeführt, die sich an der italienischen opera seria orientierten. In Freidrichs Bibliothek gab es praktisch keine deutschsprachigen Werke. Und sein Lieblingsmaler war Pesne...

Ja worauf willst Du denn hinaus?

[Stechlin]

Beim Thema Preußen habe ich Schlimmes vom Staatsfernsehen erwartet. Doch ich wurde positiv überrascht. Natürlich war es keine Preußen und Friedrich Verherrlichung, aber es war weiß Gott keine Propagandasendung a`la "Sonderweg". Ich glaube, dass die meisten durch die Sendung eher zu Preußen hingeführt worden sind und Interesse geweckt worden ist. Berlin und Brandenburg können sich auf mehr Kulturtouristen freuen.

Es war erbärmlich und inhaltlich stellenweise eine Katastrophe. Jedem Freund des Großen Friedrich wird es die Schamesröte ins Gesicht getrieben haben.

Schauderhaft.

[malnachdenken]

Es war erbärmlich und inhaltlich stellenweise eine Katastrophe. Jedem Freund des Großen Friedrich wird es die Schamesröte ins Gesicht getrieben haben.

Schauderhaft.

Ich fand die Folge auch nicht so schön.
Friedrich der Böse, die Österreicherin die Gute. Das war mir zu platt und einfach.

Und auch das Thema schlesischer Krieg: es wurde gefließentlich verschwiegen, daß Kriege um Einfluss und Gebiete damals an der Tagesordnung waren. Speziell Preußen hatte starke Interessen daran sich wirtschaftlich und strategisch besser positionieren zu können. Das war damals aber eine ganz normale Politik.
Wenn in besagter Doku aber nur gesagt wird "Friedrich marschiert in Schlesien ein, hatte keine rechtliche Grundlage etc pp", dann kommt das natürlich ganz anders rüber.

[Stechlin]

Ich fand die Folge auch nicht so schön.
Friedrich der Böse, die Österreicherin die Gute. Das war mir zu platt und einfach.

Und auch das Thema schlesischer Krieg: es wurde gefließentlich verschwiegen, daß Kriege um Einfluss und Gebiete damals an der Tagesordnung waren. Speziell Preußen hatte starke Interessen daran sich wirtschaftlich und strategisch besser positionieren zu können. Das war damals aber eine ganz normale Politik.
Wenn in besagter Doku aber nur gesagt wird "Friedrich marschiert in Schlesien ein, hatte keine rechtliche Grundlage etc pp", dann kommt das natürlich ganz anders rüber.

Hinzu kommt, dass mit den Preußen auch die religiöse Toleranz und eine wirtschaftliche Blüte in Schlesien "einmarschierte". Darüber verlor man -aus bekannten Gründen- nicht ein Wort. Und genau das ist der Kernpunkt der Kritik.

Als Schlesien preußisch wurde, erreichte den König eine Anfrage des dortigen geistigen Departements, ob die katholischen Schulen weiterbestehen sollten. Daraufhin antwortete Friedrich: "Die Religionen müssen alle tholeriert werden und mus der Fiscal nuhr das Auge darauf haben, daß keine der andern Abruch tuhe, den hier mus ein jeder nach seiner Facon selich werden."

Zur Erinnerung: Unter der österreichischen Besatzung Schlesiens wurden die protestantischen Gläubigen von den Katholiken benachteiligt und teilweise heftigst schikaniert. Friedrich achtete sehr darauf, dass etwaige Racheakte zu unterbleiben hätten. Und so geschah es auch.

[Ajax]

Ja und? Wer war es denn, der Berlin in eine kulturelle Metropole verwandelte? Wer war es denn, der die Staatsoper unter den Linden hat erbauen lassen, während der Rest der deutschen Fürsten sich lieber Lustschlösser für ihresgleichen wie Kleckerburgen errichteten? Kein Monarch nach ihm hat Berlin nachhaltiger zum positiven verändert wie der Große Friedrich. Wir wollen mal nicht Friedrichs Freundschaft zu Voltaire vergessen. Auch ein Johann Sebastian Bach besuchte Friedrich auf Schloss Sans Souci, woraufhin Bach sein "Musikalisches Opfer" zu Ehren des Königs schrieb (BWV 1079). Friedrich ein alkultureller Barbar? Nur Ahnungslosigkeit oder teuflische Boshaftigkeit können Vater dieser unsäglichen Behauptungen sein. Selbst die Pläne für Sans Souci enstammen seiner Feder.

Es ist richtig, dass Friedrich die deutsche Sprache nicht sehr liebte. "Deutsch ist nur für Pferde und Soldaten eine geeignete Sprache." soll der Alte Fritz gesagt haben. Das Deutsche erschien ihm zu holprig und zu schwerfällig. Vielleicht war es aber auch eine innere Abwehr gegen alles deutschtümelnde, denn Friedrich war das "Römische Reich deutscher Nation" herzlich egal gewesen. Sein Vaterland hieß Preußen und nicht Deutschland. Wie richtig und prophetisch seine Skepzis war, offenbarte der im Zuge der 1848er Schreihälse aufkommende elende deutsch-nationale Chauvinismus, der uns schnurgerade zu Wilhelm II. und Hitler führte.

Historisches Halbwissen wird schwerlich einen Beweis führen können, aus Preußen und seinem großen, ja größten König einen den Künsten abgewandten Ignoranten zu machen. Vor ihm und nach ihm gab es keinen, der seine Genialität, Weisheit und Klugheit je überbot. Daran werden auch Guido Knopp und seine elenden Apologeten und Verbalvasallen nichts ändern können.

Deine antideutsche Hetze geht mir gewaltig auf den Sack, du Möchtegern-Preuße.

[Stechlin]

Deine antideutsche Hetze geht mir gewaltig auf den Sack, du Möchtegern-Preuße.

Wie kannst Du mir antideutsches Gedankengut unterstellen? Bin ich ein Antijapanist, nur weil mir Japan egal ist?

Merkwürdige Logik, die Du da vertrittst.

[Freiherr]

Der wahre Preuße ist Monarchist.:]

[Stechlin]

Der wahre Preuße ist Monarchist.:]

...aber nur, wenn, wie Platon es richtig konstatierte, die Könige zu Philosophen und die Philosophen zu Königen werden. Ja eine solche Monarchie fände immer und überall meine leidenschaftliche Sekundierung.

[Ajax]

Wie kannst Du mir antideutsches Gedankengut unterstellen? Bin ich ein Antijapanist, nur weil mir Japan egal ist?

Merkwürdige Logik, die Du da vertrittst.

Dir sind die Deutschen ja nicht bloß egal. Du diffamierst und spottest über sie, wo du nur kannst. Schon vergessen? Oder liest du nicht, was du schreibst?

[Stechlin]

Dir sind die Deutschen ja nicht bloß egal. Du diffamierst und spottest über sie, wo du nur kannst. Schon vergessen? Oder liest du nicht, was du schreibst?

Kerl, Dein AVA ist antideutsch.

[Freiherr]

Kerl, Dein AVA ist antideutsch.

Garantiert nicht. :))

[Stechlin]

Garantiert nicht. :))

Nun, Deines ist es ja auch. :]

[Freiherr]

Nun, Deines ist es ja auch. :]

:) Du bist verrückt.

[Beverly]

Dir sind die Deutschen ja nicht bloß egal. Du diffamierst und spottest über sie, wo du nur kannst. Schon vergessen? Oder liest du nicht, was du schreibst?

Ich glaube, NITUP ist einfach frustriert über dieses ganze verlogene Kasperletheater, wo man sich fragt, was vom fleißigen und intelligenten, zwar eher depressiven als fröhlichen, dafür aber beharrlichen und redlichen Deutschen geblieben ist. Unter dem Anschein der Wohlanständigkeit das reiste Affentheater X( !

[Beverly]

Es ist richtig, dass Friedrich die deutsche Sprache nicht sehr liebte. "Deutsch ist nur für Pferde und Soldaten eine geeignete Sprache." soll der Alte Fritz gesagt haben. Das Deutsche erschien ihm zu holprig und zu schwerfällig. Vielleicht war es aber auch eine innere Abwehr gegen alles deutschtümelnde, denn Friedrich war das "Römische Reich deutscher Nation" herzlich egal gewesen. Sein Vaterland hieß Preußen und nicht Deutschland. Wie richtig und prophetisch seine Skepzis war, offenbarte der im Zuge der 1848er Schreihälse aufkommende elende deutsch-nationale Chauvinismus, der uns schnurgerade zu Wilhelm II. und Hitler führte.

Es wird immer lautes Geschrei über das Scheitern der 1848er-Revolution angestimmt und das ist auch verständlich. So wie es danach gelaufen ist, wäre ein Erfolg von 1848 ein legitimer Versuch, es anders zu machen. In der Hoffnung, dass es besser wird.
Diese Hoffnung kann aber auch trügerisch sein, wenn man den bürgerlichen Charakter der Revolution bedenkt. Das Bürgertum hätte sich dann die Macht nicht mit Junkern und Adligen teilen müssen, sondern sie mehr oder weniger allein gehabt. Und wäre damit vielleicht nur schneller gegen die Wand gefahren, als es in diesem Hin und Her mit Wilhelm I und II, Weimar und Hitler geschehen ist. Eben weil es diesen "deutsch-nationalen" Chauvinismus kultivierte, weil es die Raub- und Mordreiche der westeuropäischen Mächte - "Kolonien" - nicht als Abschreckung, sondern als Vorbild ansah und weil es bis heute sozialdarwinistischen Ideologien huldigt.

[Beverly]

Heute ist "Napoleon und die Deutschen" dran. Text:

"1806: Napoleon überrennt mit seinen Eroberungskriegen Europa. Er erzwingt die Abdankung des römisch-deutschen Kaisers Franz II und verändert die Landkarte: Aus etwa 300 deutschen Staaten werden 60. Doch es regt sich Widerstand: Der Freiherr vom Stein war ein entscheidender Gegenspieler Napoleons. Und auch im Volk entsteht aus Protest gegen die Besatzer erstmals ein deutsches 'Wir-Gefühl'"

Quelle http://www.tvmovie.de/Die-Deutschen.84.0.html?&detail=11179824

Diese ganzen Analysen und Herleitungen kann man getrost in die Tonne treten. War es in einer der letzten Folgen nicht Luther, der durch die Bibelübersetzung ins Deutsche das "Wir-Gefühl" geschaffen hat?

Und die letztendlich unselige Rolle Napoleons in der Geschichte sollte auch mal ganz anders angegangen werden. Seit Jahr und Tag wird uns dieser größenwahnsinnige Giftzwerg als der große Modernisierer und Erneuerer Europas präsentiert. Ich sehe da eher Parallelen zu Karl dem Großen, der ja auch gern als großer Europäer gefeiert wird :rolleyes:
Der große Karl hat mit Krieg und Gewalt, Mord und Terror ganz Mitteleuropa unter seine Fuchtel gebracht und alle umbringen lassen, die nicht das Christentum annehmen wollten. Er hat den Menschen furchtbare Opfer auferlegt und nicht einmal eine tragfähige Ordnung hinterlassen. Kaum starb er 814, wurde sein Reich geteilt und verfiel in Chaos. Aus den "Ostfranken" wurden dann die Deutschen und Karls Herrschaft war Auftakt zum Feudalismus, wo sich dann die Adligen 1000 Jahre um die Macht zankten.
Tausend Jahre nach Karl eroberte Napoleon ebenfalls Mitteleuropa, ohne ein dauerhaftes Reich zu errichten. Letztendlich war seine Herrschaft Auftakt zum Kapitalismus und zum "modernsiertem" Territorialstaat, wo sich dann die europäischen Mächte über 100 Jahre blutige Rivalitäten lieferten.

Da mag es OK sein, wenn fanatische Christen oder die Restbestände des Adels noch heute dem ollen Karl huldigen. Ihm haben sie schließlich 1000 Jahre Herrschaft zu verdanken. Die Freunde des Kapitals und bürgerlicher Herrschaft mögen auch dem Napoleon huldigen. Schließlich hat er ihnen den Weg geebnet.

Doch was haben solche Typen mit dem großen Rest zu tun? Den einfachen Menschen? Was war da Deutschland mit seinen Bewohnern mehr als Aufmarschgebiet und Beute? Wer etwa in Napoleon eine wichtige Figur der deutschen Geschichte sieht, muss wirklich an Masochismus leiden.

[Sauerländer]

Und die letztendlich unselige Rolle Napoleons in der Geschichte sollte auch mal ganz anders angegangen werden. Seit Jahr und Tag wird uns dieser größenwahnsinnige Giftzwerg als der große Modernisierer und Erneuerer Europas präsentiert. Ich sehe da eher Parallelen zu Karl dem Großen, der ja auch gern als großer Europäer gefeiert wird :rolleyes:
Der große Karl hat mit Krieg und Gewalt, Mord und Terror ganz Mitteleuropa unter seine Fuchtel gebracht und alle umbringen lassen, die nicht das Christentum annehmen wollten. Er hat den Menschen furchtbare Opfer auferlegt und nicht einmal eine tragfähige Ordnung hinterlassen. Kaum starb er 814, wurde sein Reich geteilt und verfiel in Chaos. Aus den "Ostfranken" wurden dann die Deutschen und Karls Herrschaft war Auftakt zum Feudalismus, wo sich dann die Adligen 1000 Jahre um die Macht zankten.
Tausend Jahre nach Karl eroberte Napoleon ebenfalls Mitteleuropa, ohne ein dauerhaftes Reich zu errichten. Letztendlich war seine Herrschaft Auftakt zum Kapitalismus und zum "modernsiertem" Territorialstaat, wo sich dann die europäischen Mächte über 100 Jahre blutige Rivalitäten lieferten.

Das Elend kommt immer von unseren Nachbarn im Westen.:rolleyes:

[Sauerländer]

Ich glaube, NITUP ist einfach frustriert über dieses ganze verlogene Kasperletheater, wo man sich fragt, was vom fleißigen und intelligenten, zwar eher depressiven als fröhlichen, dafür aber beharrlichen und redlichen Deutschen geblieben ist.
So wie ich das sehe, ist NITUP im Wesentlichen Preuße mit einer guten Portion Distanz zum Nationalgedanken.
Sei ihm unbenommen - das teilt er mit Bismarck, der noch lange vom "Nationalitätenschwindel" sprach, was ihn aber nicht daran hinderte, der Kanzler zu werden und zu sein, an den noch heute so viele Statuen und Denkmäler in diesem Land erinnern, wie es mir von keinem anderen Staatsmann Europas bekannt ist.

[Sauerländer]

Der wahre Preuße ist Monarchist.:]
Der wahre Preuße ist Etatist. Das durchgehend und in Reinkultur wie schwerlich irgendwo anders auf diesem Planeten.
Das kann mit Monarchismus einhergehen, der ist aber keineswegs zwingend.

[Don]

Doch was haben solche Typen mit dem großen Rest zu tun? Den einfachen Menschen? Was war da Deutschland mit seinen Bewohnern mehr als Aufmarschgebiet und Beute? Wer etwa in Napoleon eine wichtige Figur der deutschen Geschichte sieht, muss wirklich an Masochismus leiden.

Wer in Napoleon KEINE bedeutende Figur für die deutsche Geschichte sieht ist ein Vollidiot. Auch große Verbrecher sind bedeutende Figuren.
Die technologischen Möglichkeiten rausgerechnet kann sich Napoleon hierin durchaus mit Adolf messen.
Wobei er natürlich weitaus kultivierter, wesentlich disziplinierter und unvergleichlich intelligenter war, was dazu führte daß er auch durchaus anerkennswerte Leistungen vollbrachte wie z.B. die Erstellung des code civil.

Die einfachen Menschen waren, sind und werden unbedeutend sein. Finde Dich damit ab. Ameisen bleiben Ameisen.

[Beverly]

Wer in Napoleon KEINE bedeutende Figur für die deutsche Geschichte sieht ist ein Vollidiot.(...)

Ein großer Lump und ein großer Narr kann nur sehr bedingt eine große Figur sein. Und warum soll ausgerechnet ein Korse eine große Rolle in der deutschen Geschichte spielen? Napoleon mag "bedeutend" gewesen sein, aber das war auch eine Sturmflut oder der Dreißigjährige Krieg. Als Katastrophen.

[Subcomandante Erhard]

Ein großer Lump und ein großer Narr kann nur sehr bedingt eine große Figur sein. Und warum soll ausgerechnet ein Korse eine große Rolle in der deutschen Geschichte spielen? Napoleon mag "bedeutend" gewesen sein, aber das war auch eine Sturmflut oder der Dreißigjährige Krieg. Als Katastrophen.

Napoleon war eine Katastrophe. Vielleicht nicht für das schwule Deutschland, vielleicht auch nicht für das schwule Frankreich, sicher für Gay America und schwules Russland, schwules Mexico und Schwulania, aber für das geheime Deutschland schon.

[Beverly]

Gestern war die Revolution von 1848 an der Reihe. Weil bürgerlich-demokratisch und schwarz-rot-gold wurde sie gebührend gefeiert. Naja ... aus der Sicht der damals Handelnden kann ich ihr Tun schon verstehen und Revolution hört sich immer gut an :) Es fängt aber damit an, dass sie gerade die Verhältnisse von Verarmung, Unterdrückung, Kleinstaaterei und Bevormundung, die es zu überwinden galt, noch für viele weitere Jahrzehnte bekamen. Dem Elend im Erzgebirge folgte das Elend in Berliner Mietskasernen, anstatt 37 Millionen zumeist armer Deutscher gab es ein Menschenalter später 70 Millionen Deutsche, von denen viele am Hungertuch nagten.

Und was kann eine "bürgerlich-demokratische" Revolution bittschön anderes tun als scheitern :) ?

Denn
- das Bürgertum ist eine Klasse und einer Klasse geht es immer, zuerst und zuletzt um sich selbst. Als Klasse ist sie keine Gemeinwesen, sondern muss entweder herrschaftlich-parasitär vom Gemeinwesen leben oder als unterdrückte Klasse von diesem ausgebeutet werden. Klassengesellschaft und hehre, auf das Gemeinwesen bezogene Ideale, schließen einander letztendlich aus.
- eine Demokratie gibt nur Form vor und keine Inhalte. Per se hat die Demokratie keine Visionen und Ideale, selbst der zeitgenössische Humanismus ist ihr nur aufgepropft. Aber wie soll eine bloße Form Menschen, denen es nach Inhalten verlangt, begeistern?

So kam es 1848/49 wie es kommen musste. Bürgerlich-demokratisch scheiterten die Revolutionen sowohl in Frankreich als in Deutschland. Bis 1917 die Bolschewiki kamen und auf ihre Art die Lehren daraus zogen. Bürgertum und Demokratie gleichermaßen zu exterminieren. Und dabei von einem Unsinn in den entgegen gesetzten verfielen.

[Freiherr]

Man kann die Folge leicht abkürzen.

Auf der einen Seite:
Liberale, Demokraten, Republikaner

Auf der anderen:
Monarchen, Adlige, Reaktionäre

Oder auch "gut" gegen "böse".

[Stechlin]

Man sollte skeptisch sein, wenn Guido Knopp Robert Blum so hofiert. Er war ein armer Irrer, der glaubte, sich einer guten Sache anzuschließen, um damit alle Probleme zu lösen. "Der Hunger war groß. Im Erzgebirge aßen die Leute einen undefinierbaren Brei." Oh ja! Der weltweite Siegeszug des Liberalismus hat den Hunger beseitigt.

Ich habe schallend gelacht. 1848? Habt Dank, ihr tapferen preußischen Soldaten!

http://de.youtube.com/watch?v=eSHbF9l27SY
http://de.youtube.com/watch?v=vsUeCK8BEyg&feature=related
http://de.youtube.com/watch?v=K3DLFvBLurk&feature=related

[Freiherr]

Knopp ist bekanntermaßen Anti-Monarchist. Das er sich an liberale Republikaner hängt ist klar.

[Hofer]

Phönix : Die Deutschen
Moderation: Guido Knopp


„Die Versenkung der „Wilhelm Gustloff war kein Kriegsverbrechen da auch Soldaten an Bord waren , also war es gerechtfertigt“

22.50 Uhr 22.11.2008

Hoffentlich begegne ich diesen Lügner nicht mal wenn es dunkel ist


Die Katastrophe vom 30. Januar 1945: ein sowjetisches U-Boot torpediert in der Ostsee die "Wilhelm Gustloff", nahezu 10.000 Flüchtlinge kommen ums Leben, überwiegend Frauen, Kinder und Kleinkinder; etwas mehr als 1.200 Menschen können gerettet werden. Es ist eine von vielen Tragödien der letzten Kriegswochen, in denen deutsche Zivilisten zu Tode gebracht werden, im großen Stil und ohne militärische Not

[Rikimer]

Knopp ist ein Kotzbrocken. Darüber besteht unter Aufgeklärten und Wissenden Einigkeit. Darüber hinaus sollten ähnliche ethisch mindere Qualitäten bei jenen zu finden sein, welche Knopp ein Forum zur Ausbreitung seines Inhumanismus bieten. Dies sind u. a. die öffentlichen Medien, die Politik in Deutschland und wohl das Gro der Elite Deutschlands und Europas.

MFG

Rikimer

[Stechlin]

Knopp ist ein Kotzbrocken. Darüber besteht unter Aufgeklärten und Wissenden Einigkeit. Darüber hinaus sollten ähnliche ethisch mindere Qualitäten bei jenen zu finden sein, welche Knopp ein Forum zur Ausbreitung seines Inhumanismus bieten. Dies sind u. a. die öffentlichen Medien, die Politik in Deutschland und wohl das Gro der Elite Deutschlands und Europas.

MFG

Rikimer

Da stimme ich Dir zu.

[Dubidomo]

Liste doch bitte ein paar Lügen auf, die Herr Knopp verbreitet hat.

Von heute:
1.Deutschland wurde 1871 geteilt!
2. Bismarck hat den deutsch-franz. Krieg herbeigeführt!

Warum wird immer übersehen, dass die süddeutschen Staaten, nicht Länder, so gerne am Zollverein beteiligt sein wollten aber nichts zu dessen Sicherung beitragen wollten so wie Luxemburg 1914, O-Ton Eyschen, Chefminister! Wer sollte denn diese Wirtschaftseinheit gegen Übergriffe schützen? Sollte es so gehn wie vor 1871: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass? Preußen musste mehrmals vor 1866 die Wünsche des deutschen Bundes mit seinem Militär durchsetzen. Dann hieß es hinterher immer: Die bösen Preußen! Meine Herren Deutschen, so geht das nicht.
1866 war damit endgültig Schluss! Gut so!
Nicht Preußen hat die badische konstitutionelle Monarchie zerschlagen sondern der Deutsche Bund auf Wunsch von Hessen-Darmstadt.

[Dubidomo]

Ein großer Lump und ein großer Narr kann nur sehr bedingt eine große Figur sein. Und warum soll ausgerechnet ein Korse eine große Rolle in der deutschen Geschichte spielen? Napoleon mag "bedeutend" gewesen sein, aber das war auch eine Sturmflut oder der Dreißigjährige Krieg. Als Katastrophen.



Ob's dir gefällt, ist nicht von Belang!

[Ajax]

Im Großen und Ganzen war die Serie doch besser als das gewöhnliche Knopp-Niveau erwarten ließ. Zwar wurde durchgehend ein Plädoyer für Demokratie und Föderalismus eingestreut, aber die negative Berichterstattung hielt sich in Grenzen.

Bei der letzten Folge über Wilhelm II. musste natürlich wieder der "deutsche Militarismus" ins schlechte Licht gerückt werden. Da wurde von Wilhelms Größenwahn gesprochen, der "Hunnenrede" als Aufruf zum Massaker an den Chinesen und der Hauptschuld der deutschen Generalität am Krieg. Unhaltbar!

Trotzdem recht gelungen und besser als ähnliche Dokumentationen.

[Unbelehrbar]

Deutscher Angriffskrieg,Blankovollmacht für immer, Nur Deutschland wollte den Krieg,.. bla bla blub. Genauso schlecht wie die Letzten.

[Freiherr]

Deutscher Angriffskrieg,Blankovollmacht für immer, Nur Deutschland wollte den Krieg,.. bla bla blub. Genauso schlecht wie die Letzten.

Ziemlich, ja. Trotz unzähliger Fehler hätte die Folge noch schlimmer ausgehen können. Wenn auch nicht viel. Die schon häufig dumm-nichtssagenden Bemerkungen ("4 Jahre tobt schon der Krieg. Dabei hat der Kaiser einst herrliche Zeiten versprochen") werden noch von nicht weniger dummen Bemerkungen vom Stürmer und Neitzel abgerundet. Aber wer hat schon Objektivität erwartet?

[roxelena]

Im Großen und Ganzen war die Serie doch besser als das gewöhnliche Knopp-Niveau erwarten ließ. Zwar wurde durchgehend ein Plädoyer für Demokratie und Föderalismus eingestreut, aber die negative Berichterstattung hielt sich in Grenzen.

Bei der letzten Folge über Wilhelm II. musste natürlich wieder der "deutsche Militarismus" ins schlechte Licht gerückt werden. Da wurde von Wilhelms Größenwahn gesprochen, der "Hunnenrede" als Aufruf zum Massaker an den Chinesen und der Hauptschuld der deutschen Generalität am Krieg. Unhaltbar!

Trotzdem recht gelungen und besser als ähnliche Dokumentationen.

Die berühmt berüchtigte Hunnenrede unseres Kaisers ist jedenfalls bis in die heutige Zeit unvergessen. Dass des Kaisers Soldaten bei der Niederschlagung des Boxeraufstandes auch hunnenmässig vorgegangen sind bestätigten nur des Kaisers Anfeuerungsrufe.
Die eifrig dabei mitmachenden Engänder waren bei diesen Aktionen zwar keinen Schnurz besser wie die Deutschen haben aber klugerweise damit nicht geprotzt

Das Kaiser Grossmaul durch sein pubertäres Herumgelabere viel diplomatisches Porzellan zerschlug streitet heute kein Historiker mehr ab.
Vielleicht wäre es besser gewesen, wenn Kaiserin Auguste ihm ab und an das Nudelholz auf die Birne gehauen hätte. das hätte so manche verklemmte Hirnzelle locker gemacht

[Sprecher]

Im Großen und Ganzen war die Serie doch besser als das gewöhnliche Knopp-Niveau erwarten ließ. Zwar wurde durchgehend ein Plädoyer für Demokratie und Föderalismus eingestreut, aber die negative Berichterstattung hielt sich in Grenzen.

Bei der letzten Folge über Wilhelm II. musste natürlich wieder der "deutsche Militarismus" ins schlechte Licht gerückt werden. Da wurde von Wilhelms Größenwahn gesprochen, der "Hunnenrede" als Aufruf zum Massaker an den Chinesen und der Hauptschuld der deutschen Generalität am Krieg. Unhaltbar!

Trotzdem recht gelungen und besser als ähnliche Dokumentationen.

Ja die antideutsche Hetzpropganda hat man sich wohl bewußt für die letzte Folge
aufgespart. Nicht ungeschickt, denn wenn man von Anfang an ins antideutsche Horn getutet hätte wären die Zuschauerzahlen wohl gleich in den Keller gegangen.

[malnachdenken]

Von heute:
1.Deutschland wurde 1871 geteilt!

Das ist Sache der Interpretation. Vor dem Deutschen Reich war nunmal Deutschland alles, was im Deutschen Bund bzw im HRRDN war. ab 1871 war im Grunde "Deutsches Reich" und Österreich getrennt.

Deutschland war nunmal jahrhundertelang kein Nationalstaat, sondern ein loser Bund/Reich. Ab 1871 sah das anders aus.



2. Bismarck hat den deutsch-franz. Krieg herbeigeführt!

Naja, herbeigeführt wohl nicht wirklich, wie gesagt auch wieder eine Interpretationssache.

Krieg wurde gewollt, von beiden Seiten. Bismarck hat geschickt Frankreich zum Aggressor gemacht.

[malnachdenken]

Ja die antideutsche Hetzpropganda hat man sich wohl bewußt für die letzte Folge
aufgespart. Nicht ungeschickt, denn wenn man von Anfang an ins antideutsche Horn getutet hätte wären die Zuschauerzahlen wohl gleich in den Keller gegangen.

Wieso ist Kritik gleich antideutsche Propaganda?

[Dubidomo]

Naja, herbeigeführt wohl nicht wirklich, wie gesagt auch wieder eine Interpretationssache.

Krieg wurde gewollt, von beiden Seiten. Bismarck hat geschickt Frankreich zum Aggressor gemacht.

Falsch! Die Schuld lag allein auf Seiten Napoleons III.. Veröffentlichte Unverschämtenheiten sind kein Grund einen Krieg zu erklären.

[Dubidomo]

Wieso ist Kritik gleich antideutsche Propaganda?

Denk doch mal nach!

[malnachdenken]

Falsch! Die Schuld lag allein auf Seiten Napoleons III.. Veröffentlichte Unverschämtenheiten sind kein Grund einen Krieg zu erklären.

Und warum hat Bismarck die Depesche so umgewandelt? Etwas um einen Krieg zu verhindern? Wohl kaum.

Ich glaube nicht, daß wir beide im Grunde gegeneinander argumentieren. Damals waren Kriege fast alltäglich. Wer sich erhoffte etwas dazu zugewinnen, seien es nun Gebiete oder sonstwas, der hat nunmal Kriege forciert/provoziert/gutgeheißen/etc.

Bismarck und Co waren nunmal Kinder ihrer Zeit und haben auch im Stile ihrer Zeit gehandelt.

Heutige Maßstäbe a la "Grundrechte durchsetzen" und Ähnliches, kann man in dieser Zeit nicht heranziehen. Kriege hatten damals vorrangig wirtschaftliche und politische Gründe, nicht solch einen Gutmenschenblabla wie heute teilweise ("Wir verteidigen Deutschland am Hindukusch", "Wir müssen in XY Grundrechte bringen" oder so).

[Dubidomo]

Und warum hat Bismarck die Depesche so umgewandelt? Etwas um einen Krieg zu verhindern? Wohl kaum.

Ich glaube nicht, daß wir beide im Grunde gegeneinander argumentieren. Damals waren Kriege fast alltäglich. Wer sich erhoffte etwas dazu zugewinnen, seien es nun Gebiete oder sonstwas, der hat nunmal Kriege forciert/provoziert/gutgeheißen/etc.

Bismarck und Co waren nunmal Kinder ihrer Zeit und haben auch im Stile ihrer Zeit gehandelt.

Heutige Maßstäbe a la "Grundrechte durchsetzen" und Ähnliches, kann man in dieser Zeit nicht heranziehen. Kriege hatten damals vorrangig wirtschaftliche und politische Gründe, nicht solch einen Gutmenschenblabla wie heute teilweise ("Wir verteidigen Deutschland am Hindukusch", "Wir müssen in XY Grundrechte bringen" oder so).


Nimmt man das Original und den Text eines Bismarck für die Zeitung ist der Sinn derselbe! Wer so unverschämte Töne spuckte wie Napoleon III. und sich hinterher wegen deren Veröffentlichung schämen musste, hätte sich vorher überlegen sollen, worauf er so unverschämt insistierte.
Aber Bismarck muss schuld gewesen sein. Wie auch anders? So argumentieren Rassisten!

Einfach mal nach denken. Vielleicht kommst du noch drauf, dass Napoleon den Krieg brauchte nicht Bismarck!

[malnachdenken]

Einfach mal nach denken. Vielleicht kommst du noch drauf, dass Napoleon den Krieg brauchte nicht Bismarck!

Und warum hat Bismarck den Krieg dann mit forciert?

Vielleicht sollten wir hier nochmal die genauen Umstände, Vorgeschichten und die Depesche nochmal darlegen.

[Gärtner]

http://img376.imageshack.us/img376/6130/95737633gr4.jpgpanien wäre hier ein geeignetes Stichwort.

[malnachdenken]

http://img376.imageshack.us/img376/6130/95737633gr4.jpgpanien wäre hier ein geeignetes Stichwort.

Bitte nicht nur Stichworte, sondern Konkretes, was wir hier auch diskutieren können.

[Geronimo]

http://img376.imageshack.us/img376/6130/95737633gr4.jpgpanien wäre hier ein geeignetes Stichwort.

Ach. Die sogenannte "Einkreisung" Frankreichs durch einen katholischen! Hohenzollern auf Spaniens Thron? Spanien, das ärmste Land Europas damals? Nee, nix als ein Kriegsgrund für N III. um die dummen Deutschen (aus innenpolitischen Gründen*) mal wieder zu "besuchen". Wie in den Jahrhunderten vorher durch Frankreich. Schau dir mal die zerstörten Burgen im Rheintal an. Oder das Heidelberger Schloß! Schönen Gruß vom kultivierten Nachbarn. Übrigens...alles verbunden mit Mord, Vergewaltigung und Plünderung....boah, sind die fortschrittlich die Franzosen. Und, so nebenbei, das haben die (Franzosen) mal eben so 2 Jahrhunderte lang gehandhabt.

Aber..die kriegslüsternen sind ja wir. Wir waren einmal so frei uns zu wehren! Oh Gott, wie schröcklich.

*Aus Mexico ist er ja mit seiner Habsburger-Marionette 2 Jahre vorher rausgeflogen. Der Versager.

Gruss
Gero

[Gärtner]

Bitte nicht nur Stichworte, sondern Konkretes, was wir hier auch diskutieren können.

http://img376.imageshack.us/img376/387/93236917ca5.jpgch beziehe mich auf die Erbfolgeproblamtik in Spanien 1868f. Die spanische Cortes hatte den Fürsten Leopold von Hohenzollern (1835 - 1905) zum König von Spanien gewählt. Da sahen sich die Franzosen schon an allen Grenzen von Deutschen in die Zange genommen und rollten erkennbar mit den Augen. Der Chef des Hauses Hohgenzollern-Sigmaringen fragte beim preußischen König Wilhelm an, der riet ab und der Fürst blieb zuhaus. Die Franzosen wollten aber unbedingt noch eine Bestätigung, daß derlei Thronpläne wirklich beerdigt seien, der französiche Gesandte Benedetti stellte den in Ems kurenden König Wilhelm auf der Promenade... naja, der Rest ist Geschichte. :)

[Stechlin]

Und wir wollen hier mal nicht vergessen, dass Bismarck dass Reich in seiner Größe ab 1871 als ausreichend ansah. Von diesem Deutschland ging keine expansionistische Gefahr aus. Der Franzos wollte das nicht wahr haben, da mussten wir es ihm eben auf die harte Tour beibringen.

Als der Lotse dann von Bord ging, da ging mit ihm auch Deutschlands Zukunft. Hier ist ebenfalls der Rest Geschichte.

[malnachdenken]

Und wir wollen hier mal nicht vergessen, dass Bismarck dass Reich in seiner Größe ab 1871 als ausreichend ansah.

War ja auch aus preußischer Sicht.

[Stechlin]

War ja auch aus preußischer Sicht.

Genau. Und als der deutschnationale Antipreuße Wilhelm Zwo den Thron übernahm, da konnte alles nur noch schief gehen. Dafür ist in Sedan preußisches und deutsches Blut geflossen...eine Tragödie, wie sie Shakespeare nicht hätte besser schreiben können.

[Geronimo]

Ihr solltet mal Hans Dominik lesen. Um den Zeitgeist zu verstehen.

[Freiherr]

Genau. Und als der deutschnationale Antipreuße Wilhelm Zwo den Thron übernahm, da konnte alles nur noch schief gehen. Dafür ist in Sedan preußisches und deutsches Blut geflossen...eine Tragödie, wie sie Shakespeare nicht hätte besser schreiben können.

Purer Unsinn. :rolleyes:

[Beverly]

Und wir wollen hier mal nicht vergessen, dass Bismarck dass Reich in seiner Größe ab 1871 als ausreichend ansah. Von diesem Deutschland ging keine expansionistische Gefahr aus. Der Franzos wollte das nicht wahr haben, da mussten wir es ihm eben auf die harte Tour beibringen.

Als der Lotse dann von Bord ging, da ging mit ihm auch Deutschlands Zukunft. Hier ist ebenfalls der Rest Geschichte.

Deutschland geriet wie alle anderen Völker und Nationen in den Wahn des Imperialismus und das konnte nur ins Verderben führen. Die einen hat es als Unterjochte kaputt gemacht, die Anderen als gescheiterte Aspiranten im wahnwitzigen Ringen um eine sinnlose "Weltherrschaft". Bismarck und Rosa Luxemburg hatten da vielleicht eines gemeinsam: dass sie sahen, was das für ein Irrwitz ist.

[Beverly]

Genau. Und als der deutschnationale Antipreuße Wilhelm Zwo den Thron übernahm, da konnte alles nur noch schief gehen. Dafür ist in Sedan preußisches und deutsches Blut geflossen...eine Tragödie, wie sie Shakespeare nicht hätte besser schreiben können.

Sind wir nicht irgendwann wieder bei dem Punkt, wo alle Geschichte zur Geschichte von Klassenkämpfen wird? Die grenzwertige Art, wie gerade auf dem Höhepunkt seiner Macht die deutschen Eliten mit dem Deutschen Reich umgegangen sind, legt jedenfalls nahe, dass ihnen "Deutschland" nicht so am Herzen lag wie sie immer taten und noch heute tun.

[Stechlin]

Purer Unsinn. :rolleyes:

Argumentiere, wenn Du kannst. Wenn nicht, schweig!

[Freiherr]

Argumentiere, wenn Du kannst. Wenn nicht, schweig!

Wilhelm war mehr Kosmopolit als du in deiner Schwarz|Weiß-Sicht sehen kannst.
Also schweig!

[Stechlin]

Wilhelm war mehr Kosmopolit als du in deiner Schwarz|Weiß-Sicht sehen kannst.
Also schweig!

Und das soll jetzt ein Argument sein wider meine Rede? :))

[Dubidomo]

Und warum hat Bismarck den Krieg dann mit forciert?

Vielleicht sollten wir hier nochmal die genauen Umstände, Vorgeschichten und die Depesche nochmal darlegen.

Das wäre sehr gut, wenn du das tätest. Ist es unerlaubt dem tumben Volk eine in der Diplomatensprache gehaltene Depesche in verständliches Deutsch zu übersetzen? Jetzt musst du nur noch nachweisen, was Bismarck gefälscht haben soll und was mit dem Originalinhalt nicht übereinstimmt.

[Dubidomo]

War ja auch aus preußischer Sicht.

Ist daran was falsch? Dieses Reich war 1848 von der ersten deutschen Nationalversammlung so gewünscht und abgesegnet worden! Wer also hat Bismarck den Auftrag erteilt, das so hinzubiegen? :D

[Stechlin]

Ist daran was falsch? Dieses Reich war 1848 von der ersten deutschen Nationalversammlung so gewünscht und abgesegnet worden! Wer also hat Bismarck den Auftrag erteilt, das so hinzubiegen? :D

Na den Beschluss will ich mal sehen!

[Dubidomo]

Na den Beschluss will ich mal sehen!

Muss ich dich kundig machen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Nationalversammlung

[malnachdenken]

Das wäre sehr gut, wenn du das tätest. Ist es unerlaubt dem tumben Volk eine in der Diplomatensprache gehaltene Depesche in verständliches Deutsch zu übersetzen? Jetzt musst du nur noch nachweisen, was Bismarck gefälscht haben soll und was mit dem Originalinhalt nicht übereinstimmt.

Ich habe nicht behauptet, daß Bismarck die Depesche gefälscht hat.

[Dubidomo]

Ich habe nicht behauptet, daß Bismarck die Depesche gefälscht hat.

Ja? Dann lies mal deinen O-Ton aus #204!
Und warum hat Bismarck die Depesche so umgewandelt? Etwa[s] um einen Krieg zu verhindern? Wohl kaum.

Was heißt denn umgewandelt? Es ist nicht mehr der ursprüngliche Inhalt und die ursprüngliche Intention und damit hat er die Aussage eines Napoleon III. gefälscht. Dazu will ich von dir Beweise sehen oder du ziehst das zurück!

[malnachdenken]

Ja? Dann lies mal deinen O-Ton aus #204!

Was heißt denn umgewandelt? Es ist nicht mehr der ursprüngliche Inhalt und die ursprüngliche Intention und damit hat er die Aussage eines Napoleon III. gefälscht.

Dazu will ich von dir Beweise sehen oder du ziehst das zurück!

Nu reg Dich doch nicht so auf, Bismarck hat die Depesche in ihrem Ton umgewandelt und ihr einen rauheren Ton verpasst. Das geschah durch Kürzen, wenn ich mich recht erinnere. Von fälschen habe ich nichts gesagt.

[Dubidomo]

Nu reg Dich doch nicht so auf, Bismarck hat die Depesche in ihrem Ton umgewandelt und ihr einen rauheren Ton verpasst. Das geschah durch Kürzen, wenn ich mich recht erinnere. Von fälschen habe ich nichts gesagt.

Ich will von dir die konkreten Beweise, wo und was er verändert haben soll im Ton und in der Intention! Dazu musst du Textbelege bringen. Sonst gilt gar nichts. Sonst ist das üble Nachrede und Verleumdung. So was gilt nach der historischen Methodik nicht! Oder hältst du es nicht mit der wissenschaftlichen Redlichkeit?
Bringst du das nicht, dann ist deine Aussage nichts als dümmliches Geschwätz.

Kommst du aus Bayern?

[Dubidomo]

Ich habe nicht behauptet, daß Bismarck die Depesche gefälscht hat.

Jetzt auf einmal! Was kommt als nächste Ausrede?

[malnachdenken]

Jetzt auf einmal! Was kommt als nächste Ausrede?

Ich habe nirgends behauptet, daß die Depesche von Bismarck gefälscht wurde. Das hast Du dir selber einfach so hingedichtet.

[malnachdenken]

Ich will von dir die konkreten Beweise, wo und was er verändert haben soll im Ton und in der Intention! Dazu musst du Textbelege bringen. Sonst gilt gar nichts. Sonst ist das üble Nachrede und Verleumdung. So was gilt nach der historischen Methodik nicht! Oder hältst du es nicht mit der wissenschaftlichen Redlichkeit?
Bringst du das nicht, dann ist deine Aussage nichts als dümmliches Geschwätz.

Die Depesche wurde gekürzt und der Ton dadurch verschärft.

Bismarck veröffentlicht Wilhelms „Emser Depesche“ in stark verkürzter und dadurch verschärfter Form. Was in den Augen des Königs die diplomatisch-höfliche Ablehnung einer übertriebenen Forderung war, liest sich nun wie die brüske Abweisung einer versuchten Demütigung Preußens und seines Königs. In Deutschland begreift man die von Bismarck veröffentlichte Kurzfassung der Emser Depesche als nationale Angelegenheit, in Frankreich sieht man darin eine Provokation.
http://www.preussen-chronik.de/_/ereignis_jsp/key=chronologie_007310.html

Dieser veröffentliche noch am selben Tag die von ihm redigierte und gekürzte "Emser Depesche" mit den französischen Forderungen in verschärfter Form in der Presse.
http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/aussenpolitik/emser/index.html



Dein Verleumdungs- und üble Nachredegequatsche kannst Du stecken lassen.




Kommst du aus Bayern?

Nein, was hat das mit dem Thema zu tun?

[Dubidomo]

Und warum hat Bismarck den Krieg dann mit forciert?

Vielleicht sollten wir hier nochmal die genauen Umstände, Vorgeschichten und die Depesche nochmal darlegen.

Warum hat Napoleon über seinen Botschafter in Bad Ems so eine Unverschämtheit abgelassen? Warum ist Napoleon gemäß deiner Ansicht nicht an die Friedenspflicht gebunden wohl aber Bismarck?
Auch dazu hätte ich gerne eine Erklärung vor allem, warum du ständig mit zweierlei Maß misst.

Es gibt auch andere Gründe für das Vorpreschen eines Napoleon III.. Nach 1866 bestand die Möglichkeit der Bildung eines Habsburgerreiches mit Einschluss der süddeutschen Staaten. Dann wäre Habsburg in seinem deutschen Element sehr viel stabiler gewesen. Wäre Wilhelm I. beleidigt gewesen und hätte gegen Napoleon zum Duell geblasen, dann hätten die süddeutschen Staaten dem norddeutschen Bund nicht helfen müssen. Da aber Bismarck den franz. Kaiser dazu zwang selbst den Krieg zu erklären, den er auslösen sollte, waren die süddeutschen Staaten zum Helfen verpflichtet. Dasselbe gilt auch für den Dreibundvertrag für 1914.
Und Frankreich konnte besiegt werden und daraus erst ergab sich die Reichsgründung, weil nun süddeutsche Patrioten dafür waren auf Grund der Erfahrungen im Krieg von 1870. Damit hatte Napoleon die deutsche Reichswerdung nach dem Modell von 1848 ungewollt forciert und das nicht mal aus eigenem Antrieb sondern weil er von seiner Frau dazu veranlasst worden war. Man vergleiche dazu das Schicksal eines Ludwig XVI., der mit der Tochter Maria Theresias verheiratet war und ebenso das Schicksal eines Napoelon I., der ebenfalls mit einer Habsburgerin verheiratet war. Und wo man Napoleons III. Ehefrau einzuordnen hat, erfahren wir nach dem Krieg von 1870 und nach dem Tode Napoleons III..

Der Klugheit eines Bismarck ist es zu verdanken, dass der Norddeutsche Bund nicht von GB total abhängig wurde. Darin ist auch der Grund zu suchen, warum Kaiserin Viktoria, Friedrichs III. Ehefrau in Preußen so schlecht ankam. Sie konnte gegen die Widerstände in Preußen ihren Trojanerauftrag nicht so recht erfüllen. Wieso hat die Tochter der britischen Queen Victoria nicht auf ihren Mann eingewirkt, dass er 1866 ihrem Verwandten nicht das Königreich Hannover genommen hat? Warum hat sie sich nicht dafür eingesetzt und Bismarck dabei unterstützt wie im Falle des Habsburgerreiches auf Gebietsabtretungen zu verzichten? Im Falle des Habsburgerreiches hat Bismarck das allein durchgesetzt. Man erkennt: Die Kaiserin Viktoria ist nicht so modern und liberal, wie sie vorgibt. Ihre Liberalität ist politisches Instrument im Interesse GB's. Ihre Differenzen mit ihrem Sohn Wilhelm II. bestätigen das.

Im Falle einer Kriegserklärung durch Wilhelm I. wäre dem norddeutschen Bund von Seiten GB's bestimmt Unterstützung gewährt worden. Der Auftrag der 48'er hätte sich dann für immer erledigt gehabt. Mit dem Kleindeutschland wäre nie mehr etwas geworden. Und den Anschluss der süddeutschen Länder an Habsburg hätte man jeder Zeit hintertreiben können.

Frankreichs Rolle an der Seite GB's war zu der Zeit schon sicher. Man denke an den zweiten Opiumkrieg. Das wird in der innerdeutschen historischen Diskussion leider unter den Tisch geschoben.
1862 hat Bismarck öffentlich die Ziele seiner Politik skizziert. Und davon ist er nicht abgewichen. Dazu hatte er das Plazet der ersten deutschen Nationalversammlung von 1848.

Die Welfen in Hannover, die den Deutschen immer vorwarfen, sie hätten es nicht mit der Demokratie, haben 1866 bewiesen, dass sie es nicht mit der Demokratie hatten. Dadurch, dass der letzte König von Hannover die Entscheidung des Landtages zu Hannover überging, verlor Hannover im deutschen Krieg von 1866. Die Welfen, die sich in GB so demokratisch gaben, waren in Deutschland ein Feind der Demokratie und der Mitbestimmung des Volkes. War das nicht auch schon so in Nordamerika in den 13 Kolonien gewesen und hat das nicht auch den Unabhängigkeitskrieg der 13 Kolonien ausgelöst? Vielleicht sollte GB besser auf seine Königssippen aufpassen und kontrollieren, ob die sich im Ausland an die demokratischen Grundregeln halten.
Man denke dabei an die Zustimmung der britischen Lords im deutschen Bundesrat am 1. 8.1914, die damals unisono für den Krieg Deutschlands gegen Russland und Frankreich votierten. Nicht Wilhelm II. hat den Krieg erklärt.

[Dubidomo]

Die Depesche wurde gekürzt und der Ton dadurch verschärft.

Bismarck veröffentlicht Wilhelms „Emser Depesche“ in stark verkürzter und dadurch verschärfter Form. Was in den Augen des Königs die diplomatisch-höfliche Ablehnung einer übertriebenen Forderung war, liest sich nun wie die brüske Abweisung einer versuchten Demütigung Preußens und seines Königs. In Deutschland begreift man die von Bismarck veröffentlichte Kurzfassung der Emser Depesche als nationale Angelegenheit, in Frankreich sieht man darin eine Provokation.
http://www.preussen-chronik.de/_/ereignis_jsp/key=chronologie_007310.html

Dieser veröffentliche noch am selben Tag die von ihm redigierte und gekürzte "Emser Depesche" mit den französischen Forderungen in verschärfter Form in der Presse.
http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/aussenpolitik/emser/index.html

Wo ist der Textvergleich? Bist du unfähig nachzuweisen, was du behauptest? Bleib auf dem Teppich der Geschichtswissenschaft. Das reicht mir dann schon. Mehr will gar nicht von dir!




Dein Verleumdungs- und üble Nachredegequatsche kannst Du stecken lassen.


Du solltest es lassen mich zu beleidigen. Belege, was du ablässt und das reicht dann!

[Dubidomo]

Ich habe nirgends behauptet, daß die Depesche von Bismarck gefälscht wurde. Das hast Du dir selber einfach so hingedichtet.

Veränderungen am Original gelten als Fälschungen, wenn sie nicht vom Urheber autorisiert wurden und nicht dessen Textsinn folgen.

In der Schule müssen Schüler lernen den Inhalt von Texten mit eigenen Worten wiederzugeben. Was macht der Lehrer, wenn der Schüler daneben haut?
Du hast mittels eines Textvergleichs nachzuweisen, dass Bismarck den Inhalt der Depesche so verändert hat, dass dadurch der Sinn und die Intention des Textes verfälscht wurde.

[Dubidomo]

Ich habe nirgends behauptet, daß die Depesche von Bismarck gefälscht wurde. Das hast Du dir selber einfach so hingedichtet.


Wir Deutsche müssen Napoleon III. danken, dass er die deutsche Einigung erzwungen hat.

Danke, Napleon 3!


Beachtet man seine Biographie, ist er frankophil gewesen (Ostfränkisches Reich). Das musste er notgedrungen vor seinen politischen Freunden im eigenen Land und vor denen auf der Insel verbergen! :))

[Dubidomo]

Wir Deutsche müssen Napoleon III. danken, dass er die deutsche Einigung erzwungen hat.

Danke, Napleon 3!


Beachtet man seine Biographie, ist er frankophil gewesen (Ostfränkisches Reich). Das musste er notgedrungen vor seinen politischen Freunden im eigenen Land und vor denen auf der Insel verbergen! :))

Leider war dieses Geschenk eines Napoleon III. ein Danaergeschenk (Trojanisches Pferd). 10 bis 20 Jahre später wäre der norddeutsche Bund innenpolitisch stabilisiert gewesen und eine Erweiterung nach Süden hätte weniger Komplikationen erzeugt. Vor allem Bayern, dann aber ohne Franken, hätte für sich klären können, ob es lieber zum deutschen Zollverein oder zur Ö-U Wirtschaftgemeinschaft gehören wollte. So aber wurden sie im Zuge der Ereignisse um 1870 in ein Reich hineingezwungen *). Betrachtet man das Tun eines Napoleon III. und die Ereignisse von 1870 aus diesem Blickwinkel, ergibt sich, dass Bismarck nicht die Absicht gehabt haben konnte, die Vorgänge in Bad Ems als Vorwand zu nehmen die Reichseinigung voreilig und gewaltsam herbeizuführen.

Es gab noch einen anderen Grund für Napoleon III., den Krieg von 1870 vom Zaun zu brechen. Die Unfehlbarkeit des Papstes war im Kasten. Das Konzil konnte daher beendet werden. Die noch ausstehenden Ergänzungen zu diesem Dogma waren weltanschaulich und mehr noch politisch unerwünscht. Durch den Krieg unterblieben sie. Der Papst ist unfehlbar. Eine solche Gewißheit reicht für das dumme Volk.
Die Folgen kennen wir: 1. und 2. Weltkrieg! Vor allem das Dritte Reich und Hitlers Diktatur sind auf dem Mist der Unfehlbarkeit des Papstes gewachsen (Ermächtigungsgesetz vom 23.3.1933).
Und wer war nun an der Unfehlbarkeit des Papstes so brennend interessiert? Von deutscher wie preußischer Seite wurde sie abgelehnt. Und so sprang ein britischer Kardinal als Unterstützer des Papstes in die Breche, der sehr ehrenwerte Kardinal Newman. Aber wie wird man als Anglikaner etc. römisch-kath. Kardinal? Man wird erst ein erfolgreicher anglikanischer Prediger. Dann wechselt man die Pferde, alias den Glauben, und steigt in der römischen Hierarchie bis zur Spitze auf. Und schon wird der Papst unfehlbar. :]

Last but not least: Musste Napoelon III. die endgültige Einigung Italiens abschließen. Napoleon konnte unter dem Lärm der Hufe der preuß. Dragoner ganz ungestört seine 1000 Soldaten aus Rom abziehen und der Weg für die Übernahme Roms durch die Truppen des Königs von Piemont-Sardinien war frei. Trotz dem Mehr von 1000 Soldaten verlor Napoleon Krieg und Krone bei Sedan.
Nachdem Napoleon III. schon den Lohn für seine Unterstützung der Einigung Italiens erhalten hatte, nämlich Savoyen - das Glanzstück der Könige von Savoyen und Piemont -, war klar, dass er nun endlich in die Pötte kommen musste um Rom zur Hauptstadt Italiens zu machen. Trotzdem muss Bismarck schuld gewesen sein.

Napoleon III. hatte also reichlich Gründe den Krieg von 1870 auszulösen. Die Interessen und Pläne des norddeutschen Bundes drängten ganz im Gegensatz zu anderslautenden Behauptungen nicht auf eine schnelle Hereinnahme der süddeutschen Staaten vor allem nicht auf die Hereinnahme der störrischen Bayern. *) Doch war der Verbleib der Franken bei Deutschland zu sichern. Die Franken waren 1803 ganz ohne gefragt zu werden von Bayern mit Unterstützung Frankreichs okkupiert worden.

[malnachdenken]

Um es vorneweg klarzustellen: sowohl Frankreich, als auch Preußen hatten wohl damals Interesse an einem Krieg (Moltke freute sich, daß er dies noch erleben durfte).
Ich glaube auch nicht, daß wir beide uns wirklich streiten oder eine gegenteilige Auffassung über die Geschehnisse haben. Also ruhig Blut :)


Wo ist der Textvergleich? Bist du unfähig nachzuweisen, was du behauptest? Bleib auf dem Teppich der Geschichtswissenschaft. Das reicht mir dann schon. Mehr will gar nicht von dir!

Der ursprüngliche Text war:

Seine Majestät der König schreibt mir:
„Graf Benedetti fing mich auf der Promenade ab, um auf zuletzt sehr zudringliche Art von mir zu verlangen, ich sollte ihn autorisiren, sofort zu telegraphiren, dass ich für alle Zukunft mich verpflichtete, niemals wieder meine Zustimmung zu geben, wenn die Hohenzollern auf ihre Candidatur zurückkämen.

Ich wies ihn zuletzt, etwas ernst, zurück, da man à tout jamais dergleichen Engagements nicht nehmen dürfe noch könne.

Natürlich sagte ich ihm, dass ich noch nichts erhalten hätte und da er über Paris und Madrid früher benachrichtigt sei als ich, er wohl einsähe, dass mein Gouvernement wiederum außer Spiel sei.”

Seine Majestät hat seitdem ein Schreiben des Fürsten bekommen.

Da Seine Majestät dem Grafen Benedetti gesagt, dass er Nachricht vom Fürsten erwarte, hat Allerhöchstderselbe, mit Rücksicht auf die obige Zumuthung, auf des Grafen Eulenburg und meinen Vortrag, beschlossen, den Grafen Benedetti nicht mehr zu empfangen, sondern ihm nur durch einen Adjutanten sagen zu lassen: dass Seine Majestät jetzt vom Fürsten die Bestätigung der Nachricht erhalten, die Benedetti aus Paris schon gehabt, und dem Botschafter nichts weiter zu sagen habe.

Seine Majestät stellt Eurer Excellenz anheim, ob nicht die neue Forderung Benedettis und ihre Zurückweisung sogleich, sowohl unsern Gesandten, als in der Presse mitgeteilt werden sollte.


Bismarck wandelte dies in Folgende um:

Nachdem die Nachrichten von der Entsagung des Erbprinzen von Hohenzollern der Kaiserlich Französischen Regierung von der Königlich Spanischen amtlich mitgeteilt worden sind, hat der Französische Botschafter in Ems an S. Maj. den König noch die Forderung gestellt, ihn zu autorisieren, dass er nach Paris telegraphiere, dass S. Maj. der König sich für alle Zukunft verpflichte, niemals wieder seine Zustimmung zu geben, wenn die Hohenzollern auf ihre Kandidatur wieder zurückkommen sollten.

Seine Maj. der König hat es darauf abgelehnt, den Franz. Botschafter nochmals zu empfangen, und demselben durch den Adjutanten vom Dienst sagen lassen, dass S. Majestät dem Botschafter nichts weiter mitzuteilen habe.

Die Gründe, warum der König ihn nicht mehr empfing, wurden im Grunde rausgekürzt und dadurch der Ton verschärft.

Das meinte ich mit "umwandeln" der Depesche.



Du solltest es lassen mich zu beleidigen. Belege, was du ablässt und das reicht dann!

Ich habe Dich nicht beleidigt, ich habe Dich darum gebeten aufzuhören mir Verleumdung und Ähnliches anzudichten.

[Dubidomo]

Um es vorneweg klarzustellen: sowohl Frankreich, als auch Preußen hatten wohl damals Interesse an einem Krieg (Moltke freute sich, daß er dies noch erleben durfte).
Ich glaube auch nicht, daß wir beide uns wirklich streiten oder eine gegenteilige Auffassung über die Geschehnisse haben. Also ruhig Blut :)



Der ursprüngliche Text war:

Seine Majestät der König schreibt mir:
„Graf Benedetti fing mich auf der Promenade ab, um auf zuletzt sehr zudringliche Art von mir zu verlangen, ich sollte ihn autorisiren, sofort zu telegraphiren, dass ich für alle Zukunft mich verpflichtete, niemals wieder meine Zustimmung zu geben, wenn die Hohenzollern auf ihre Candidatur zurückkämen.

Ich wies ihn zuletzt, etwas ernst, zurück, da man à tout jamais dergleichen Engagements nicht nehmen dürfe noch könne.

Natürlich sagte ich ihm, dass ich noch nichts erhalten hätte und da er über Paris und Madrid früher benachrichtigt sei als ich, er wohl einsähe, dass mein Gouvernement wiederum außer Spiel sei.”

Seine Majestät hat seitdem ein Schreiben des Fürsten bekommen.

Da Seine Majestät dem Grafen Benedetti gesagt, dass er Nachricht vom Fürsten erwarte, hat Allerhöchstderselbe, mit Rücksicht auf die obige Zumuthung, auf des Grafen Eulenburg und meinen Vortrag, beschlossen, den Grafen Benedetti nicht mehr zu empfangen, sondern ihm nur durch einen Adjutanten sagen zu lassen: dass Seine Majestät jetzt vom Fürsten die Bestätigung der Nachricht erhalten, die Benedetti aus Paris schon gehabt, und dem Botschafter nichts weiter zu sagen habe.

Seine Majestät stellt Eurer Excellenz anheim, ob nicht die neue Forderung Benedettis und ihre Zurückweisung sogleich, sowohl unsern Gesandten, als in der Presse mitgeteilt werden sollte.


Bismarck wandelte dies in Folgende um:

Nachdem die Nachrichten von der Entsagung des Erbprinzen von Hohenzollern der Kaiserlich Französischen Regierung von der Königlich Spanischen amtlich mitgeteilt worden sind, hat der Französische Botschafter in Ems an S. Maj. den König noch die Forderung gestellt, ihn zu autorisieren, dass er nach Paris telegraphiere, dass S. Maj. der König sich für alle Zukunft verpflichte, niemals wieder seine Zustimmung zu geben, wenn die Hohenzollern auf ihre Kandidatur wieder zurückkommen sollten.

Seine Maj. der König hat es darauf abgelehnt, den Franz. Botschafter nochmals zu empfangen, und demselben durch den Adjutanten vom Dienst sagen lassen, dass S. Majestät dem Botschafter nichts weiter mitzuteilen habe.

Die Gründe, warum der König ihn nicht mehr empfing, wurden im Grunde rausgekürzt und dadurch der Ton verschärft.

Das meinte ich mit "umwandeln" der Depesche.


Wo ist denn da der Kriegserklärungsgrund für einen Napoleon III. ? Ich sehe keinen!

Das Fait accompli für die Veröffentlichung ist die unverschämte Forderung eines Napoleon III.. Und Bismarck erhält den Auftrag das Ganze zu veröffentlichen und was er veröffentlichen soll:
Seine Majestät stellt Eurer Excellenz anheim, ob nicht die neue Forderung Benedettis und ihre Zurückweisung sogleich, sowohl unsern Gesandten, als in der Presse mitgeteilt werden sollte.

Lies auch #236 und entkräfte die von mir aufgezeigten Beweggründe eines Napoleon III..