Die Stalinnoten

[bernhard44]

ein brisantes Thema, dass heute noch die Historiker und andere Wissenschaftler in Aufregung geraten lässt! Im Westen verschmäht und gern vergessen. im Osten nach Festlegung auf "Die 2 Staatenpolitik" verdrängt und nicht mehr ins Geschichtsbild passend.
Wurde hier von Stalin eine Propagandistische Falle aufgestellt oder hat der Westen hier eine echte historische Chance verpasst (abgelehnt) der einen völlig anderen Geschichtsverlauf zugelassen hätte.

http://www.hdg.de/lemo/html/DasGeteilteDeutschland/JahreDesAufbausInOstUndWest/ZweiStaatenZweiWege/stalinnoten.html

(Erste) Note der sowjetischen Regierung an die Regierungen Frankreichs, des Vereinigten Königreichs und der Vereinigten Staaten vom 10. März 1952 (Stalinnote)

http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_flugblattExtrablattSta linnote/index.jpg



1. Deutschland wird als einheitlicher Staat wiederhergestellt. Damit wird der Spaltung Deutschlands ein Ende gemacht, und das geeinte Deutschland gewinnt die Möglichkeit, sich als unabhängiger, demokratischer, friedliebender Staat zu entwickeln.

2. Sämtliche Streitkräfte der Besatzungsmächte müssen spätestens ein Jahr nach Inkrafttreten des Friedensvertrages aus Deutschland abgezogen werden. Gleichzeitig werden sämtliche ausländischen Militärstützpunkte auf dem Territorium Deutschlands liquidiert.

3. Dem deutschen Volke müssen die demokratischen Rechte gewährleistet sein, damit alle unter deutscher Rechtsprechung stehenden Personen, ohne Unterschied der Rasse, des Geschlechts, der Sprache oder Religion, die Menschenrechte und die Grundfreiheiten genießen, einschließlich der Redefreiheit, der Pressefreiheit, des Rechts der freien Religionsausübung, der Freiheit der politischen Überzeugung und der Versammlungsfreiheit.

4. In Deutschland muß den demokratischen Parteien und Organisationen freie Betätigung gewährleistet sein; sie müssen das Recht haben, über ihre inneren Angelegenheiten frei zu entscheiden, Tagungen und Versammlungen abzuhalten, Presse- und Publikationsfreiheit zu genießen.

5. Auf dem Territorium Deutschlands dürfen Organisationen, die der Demokratie und der Sache der Erhaltung des Friedens feindlich sind, nicht bestehen.

6. Allen ehemaligen Angehörigen der deutschen Armee, einschließlich der Offiziere und Generäle, allen ehemaligen Nazis, mit Ausnahme derer, die nach Gerichtsurteil eine Strafe für von ihnen begangene Verbrechen verbüßen, müssen die gleichen bürgerlichen und politischen Rechte wie allen anderen deutschen Bürgern gewährt werden zur Teilnahme am Aufbau eines friedliebenden, demokratischen Deutschland.

7. Deutschland verpflichtet sich, keinerlei Koalitionen oder Militärbündnisse einzugehen, die sich gegen irgendeinen Staat richten, der mit seinen Streitkräften am Kriege gegen Deutschland teilgenommen hat.

Das Territorium
Das Territorium Deutschlands ist durch die Grenzen bestimmt, die durch die Beschlüsse der Potsdamer Konferenz der Großmächte festgelegt wurden.

Wirtschaftliche Leitsätze
Deutschland werden für die Entwicklung seiner Friedenswirtschaft, die der Hebung des Wohlstandes des deutschen Volkes dienen soll, keinerlei Beschränkungen in bezug auf den Handel mit anderen Ländern, die Seeschiffahrt und den Zutritt zu den Weltmärkten auferlegt.

Militärische Leitsätze
1. Es wird Deutschland gestattet sein, eigene nationale Streitkräfte (Land-, Luft- und Seestreitkräfte) zu besitzen, die für die Verteidigung des Landes notwendig sind.
2. Deutschland wird die Erzeugung von Kriegsmaterial und -ausrüstung gestattet werden, deren Menge oder Typen nicht über die Grenzen dessen hinausgehen dürfen, was für die Streitkräfte erforderlich ist, die für Deutschland durch den Friedensvertrag festgesetzt sind.

Deutschland und die Organisation der Vereinten Nationen
Die Staaten, die den Friedensvertrag mit Deutschland abgeschlossen haben, werden das Ersuchen Deutschlands um Aufnahme in die Organisation der Vereinten Nationen unterstützen.

dazu auch: http://www.zeit.de/2002/11/200211_p-stalin-note.xml

[bernhard44]

Schreiben: Zweite Stalinnote, 1952



(Zweite) Note der sowjetischen Regierung an die Westmächte über den Friedensvertrag mit Deutschland vom 9. April 1952

Im Zusammenhang mit der Note der Regierung der Vereinigten Staaten vom 25. März dieses Jahres erachtet es die Sowjetregierung für notwendig, folgendes zu erklären:

In ihrer Note vom 10. März hat die Sowjetregierung der Regierung der Vereinigten Staaten sowie den Regierungen Großbritanniens und Frankreichs vorgeschlagen, unverzüglich die Frage eines Friedensvertrages mit Deutschland zu erörtern, um in unmittelbarer Zukunft einen vereinbarten Entwurf für einen Friedensvertrag vorzubereiten. Zur Erleichterung der Vorbereitung des Friedensvertrages hat die Sowjetregierung einen Entwurf der Grundlagen des Friedensvertrages mit Deutschland unterbreitet und ihr Einverständnis erklärt, auch beliebige andere Vorschläge zu erörtern.

Die Sowjetregierung hat dabei den Vorschlag gemacht, daß der Friedensvertrag unter unmittelbarer Beteiligung Deutschlands, vertreten durch eine gesamtdeutsche Regierung, ausgearbeitet werden soll. In der Note vom 10. März wurde weiterhin vorgesehen, daß die Sowjetunion, die Vereinigten Staaten, Großbritannien und Frankreich, die Besatzungsfunktionen in Deutschland ausüben, die Frage der Voraussetzungen für die möglichst baldige Bildung einer gesamtdeutschen, dem Willen des deutschen Volkes Ausdruck verleihenden Regierung prüfen sollen.

Bei ihren Vorschlägen zur Frage eines Friedensvertrages mit Deutschland und zur Bildung einer gesamtdeutschen Regierung ging die Sowjetregierung davon aus, daß die Lösung dieser Grundfragen große Bedeutung für die Festigung des Friedens in Europa besitzt und den Forderungen nach einer gerechten Haltung gegenüber den rechtmäßigen nationalen Interessen des deutschen Volkes entspricht. Die Dringlichkeit des Abschlusses eines Friedensvertrages mit Deutschland macht es notwendig, daß die Regierungen der Sowjetunion, der Vereinigten Staaten, Großbritanniens und Frankreichs unverzüglich Maßnahmen zu Vereinigung Deutschlands und zur Bildung einer gesamtdeutschen Regierung treffen.

In Übereinstimmung hiermit erachtet es die Sowjetregierung für notwendig, daß die Regierungen der Sowjetunion, der Vereinigten Staaten, Großbritanniens und Frankreichs ohne Verzug die Frage der Durchführung freier gesamtdeutscher Wahlen erörtern, wie sie dies bereits früher vorgeschlagen hat. Die Anerkennung der Notwendigkeit der Durchführung freier gesamtdeutscher Wahlen durch die Regierungen der Sowjetunion, der Vereinigten Staaten, Großbritanniens und Frankreichs schafft durchaus die Möglichkeit, diese Wahlen in unmittelbarer Zukunft durchzuführen.

Was den Vorschlag betrifft, daß eine Kommission der Vereinten Nationen im Zusammenhang mit bevorstehenden freien gesamtdeutschen Wahlen prüfen soll, ob die Voraussetzungen für solche Wahlen gegeben sind, so steht dieser Vorschlag im Widerspruch zur Charta der Vereinten Nationen, die gemäß Artikel 107 eine Einmischung der Vereinten Nationen in deutsche Angelegenheiten ausschließt. Eine solche Prüfung könnte durch eine Kommission vorgenommen werden, die von den vier in Deutschland Besatzungsfunktionen ausübenden Mächten zu bilden wäre.

Die Regierung der Vereinigten Staaten hatte die Möglichkeit, sich mit dem von der Sowjetregierung vorgeschlagenen Entwurf der Grundlagen eines Friedensvertrages mit Deutschland vertraut zu machen. Die Regierung der Vereinigten Staaten hat sich nicht einverstanden erklärt, die Erörterungen dieses Entwurfs aufzunehmen und hat keinen eigenen Entwurf eines Friedensvertrages mit Deutschland vorgeschlagen. Zugleich hat die Regierung der Vereinigten Staaten eine Reihe von Einwänden zu einzelnen Punkten des sowjetischen Entwurfes der Grundlagen eines Friedensvertrages mit Deutschland erhoben; das hat den weiteren Notenaustausch zwischen den Regierungen und eine Verzögerung der Lösung der strittigen Fragen zur Folge. Bei direkten Verhandlungen durch die Mächte hätte das vermieden werden können. Da jedoch in der Note der Vereinigten Staaten vom 25. März eine Anzahl solcher Fragen aufgeworfen werden, hält es die Sowjetregierung für notwendig, auf diese Fragen einzugehen. Im sowjetischen Entwurf der Grundlagen eines Friedensvertrages mit Deutschland heißt es: "Deutschland verpflichtet sich, keinerlei Koalitionen oder Militärbündnisse einzugehen, die sich gegen irgendeinen Staat richten, der mit seinen Streitkräften am Kriege gegen Deutschland teilgenommen hat."

Die Sowjetregierung ist der Ansicht, daß ein solcher Vorschlag den Interessen der Mächte, die Besatzungsfunktionen in Deutschland ausüben, sowie auch der Nachbarstaaten und gleichermaßen den Interessen Deutschlands selber als eines friedliebenden und demokratischen Staates entspricht. Ein solcher Vorschlag enthält keine unzulässige Beschränkung der souveränen Rechte des deutschen Staates. Dieser Vorschlag schließt jedoch auch eine Einbeziehung Deutschlands in eine gegen irgendeinen friedliebenden Staat gerichtete Mächtegruppierung aus.

In dem sowjetischen Entwurf eines Friedensvertrages mit Deutschland heißt es: "Es wird Deutschland gestattet sein, eigene nationale Streitkräfte (Land-, Luft- und Seestreitkräfte) zu besitzen, die für die Verteidigung des Landes notwendig sind."

Die Sowjetregierung hat bekanntlich einen gleichartigen Vorschlag auch zum Entwurf eines Friedensvertrages mit Japan gemacht. Ein solcher Vorschlag entspricht den Grundsätzen der nationalen Souveränität und der Gleichberechtigung der Staaten. Es ist undenkbar, daß Japan ein Recht auf nationale, für Zwecke der Landesverteidigung bestimmte Streitkräfte haben sollte, während Deutschland dieses Rechtes beraubt und in eine schlechtere Lage versetzt sein sollte.

Es kann kein Zweifel darüber bestehen, daß es sowohl für die Sache des Friedens als auch für die deutsche Nation bedeutend besser wäre, solche für die Verteidigung bestimmte Streitkräfte zu schaffen, als in Westdeutschland Söldnertruppen der Revanchepolitiker mit faschistischen Hitler-Generälen an der Spitze aufzustellen, die bereit sind, Europa in den Abgrund eines dritten Weltkrieges zu stürzen.

Was die Grenzen Deutschlands betrifft, so hält die Sowjetregierung die entsprechenden Beschlüsse der Potsdamer Konferenz, die von der Regierung der Vereinigten Staaten ebenso wie von den Regierungen der Sowjetunion und Großbritannien angenommen wurden und denen Frankreich sich anschloß, für vollauf ausreichend und für endgültig.

Die Sowjetregierung schlägt der Regierung der Vereinigten Staaten erneut vor, gemeinsam mit den Regierungen Großbritanniens und Frankreichs die Erörterung eines Friedensvertrages mit Deutschland sowie der Frage der Vereinigung Deutschlands und der Bildung einer gesamtdeutschen Regierung aufzunehmen. Die Sowjetregierung sieht keinen Grund, die Lösung dieser Frage aufzuschieben. Gerade gegenwärtig entscheidet sich die Frage, ob Deutschland als einheitlicher, unabhängiger, friedliebender, zur Familie der friedliebenden Völker Europas gehörender Staat wiederhergestellt wird oder ob die Spaltung Deutschlands und die damit verbundene Gefahr eines Krieges in Europa bestehen bleibt.


http://www.hdg.de/lemo/html/DasGeteilteDeutschland/JahreDesAufbausInOstUndWest/ZweiStaatenZweiWege/stalinnoten.html

[bernhard44]

Antwort der Alliierten auf die Stalinnote:




Note der Regierungen Frankreichs, des Vereinigten Königreichs und der Vereinigten Staaten an die Regierung der Sowjetunion (Wortlaut der britischen Note vom 13. Mai 1952)

1. In Beantwortung der Note der Sowjetregierung vom 9. April wünscht die Regierung Ihrer Majestät, die nachstehenden Bemerkungen zu der Einheit Deutschlands, der Wahl einer freien gesamtdeutschen Regierung und zu dem Abschluß eines Friedensvertrages mit dieser Regierung zu machen. Es ist nach wie vor die Politik Ihrer Majestät, diese Ziele unter Bedingungen zu erreichen, welche die Einheit in Freiheit und den Frieden in Sicherheit gewährleisten.

2. Die Regierung Ihrer Majestät ist bereit, über diese Fragen Verhandlungen mit der Sowjetregierung aufzunehmen; sie wünscht, dies zu tun, sobald sie die Überzeugung gewonnen hat, daß die sowjetische Haltung die Verhandlungen nicht wieder ergebnislos machen wird. Die Regierung Ihrer Majestät sowie die Regierungen der Vereinigten Staaten, Frankreichs und der Sowjetunion müßten daher zunächst zu einer klaren Verständigung über das Ausmaß der Verhandlungen und die zu prüfenden Grundprobleme gelangen. Eine gründliche Vorbereitung ist für den Erfolg erforderlich, sowie dafür, daß lange Verzögerungen vermieden werden, wie sie zu dem Mißerfolg früherer Zusammenkünfte geführt haben. Die Note der Sowjetregierung vom 9. April gibt nur in sehr geringem Maße neuen Aufschluß darüber, worin nach Auffassung der Sowjetregierung die Mittel bestehen müßten, um den Erfolg solcher Verhandlungen zu sichern.

3. In ihrer letzten Note legt die Sowjetregierung nunmehr dar, daß Deutschland "nicht in die eine oder andere Mächtegruppe einbezogen werden darf, die gegen irgendeinen friedliebenden Staat gerichtet ist". Deutschlands vorgeschlagene Mitgliedschaften in den Vereinten Nationen dürfte eine derartige Bestimmung sicherlich erübrigen. Auf jeden Fall könnte die Regierung Ihrer Majestät sich nicht mit Bestimmungen einverstanden erklären, durch die Deutschland untersagt würde, eine Verbindung mit anderen Staaten einzugehen, die von einem der Unterzeichnerstaaten des Friedensvertrages willkürlich als "gegen irgendeinen friedliebenden Staat gerichtet" angesehen werden könnte. Die Regierung Ihrer Majestät kann nicht zulassen, daß Deutschland das Grundrecht einer freien und gleichberechtigten Nation, sich mit anderen Nationen zu friedlichen Zwecken zu verbinden, vorenthalten werden soll. Die Regierung Ihrer Majestät muß annehmen, daß die Sowjetregierung ebenfalls keine Einwendungen dagegen erheben kann, daß Deutschland das Recht hat, Verteidigungsabkommen zu schließen.

4. Die Regierung Ihrer Majestät wies in ihrer Note vom 25. März darauf hin, daß sie die Bestrebungen, welche die freien Staaten Westeuropas einschließlich der Bundesrepublik Deutschland zur Schaffung einer friedlichen europäischen Gemeinschaft unternehmen und damit zum Beginn einer neuen Ära, in der die internationalen Beziehungen auf Zusammenarbeit und nicht auf Rivalität und Mißtrauen begründet sind, in vollem Ausmaß unterstützt. Die Regierung Ihrer Majestät begrüßt die Entwicklung einer derartigen europäischen Gemeinschaft, an der Deutschland teilnehmen wird. Deutschland ist gespalten, weil Europa gespalten ist. Diese Politik der europäischen Einheit kann die Interessen der Sowjetunion oder die irgendeines anderen Landes, dessen Politik der Aufrechterhaltung des Friedens gilt, nicht bedrohen. Die Regierung Ihrer Majestät wird sich daher nicht von der Unterstützung dieser Politik abbringen lassen. Sie ist mehr denn je davon überzeugt, daß diese Politik den wahren Weg des Friedens darstellt.

5. Die Regierung Ihrer Majestät trägt keine Verantwortung dafür, wenn es nicht gelingt, diese Zusammenarbeit über ihre gegenwärtigen Grenzen hinaus auszudehnen. Sie ist nach wie vor bereit, aufrichtig und voll des guten Willens alle praktischen und präzisen Vorschläge zu prüfen, die auf eine Verringerung der Spannung und eine Überbrückung der bestehenden Kluft gerichtet sind.

6. Ein deutscher Friedensvertrag kann nur ausgearbeitet werden, wenn eine gesamtdeutsche Regierung besteht, die auf Grund freier Wahlen gebildet und in der Lage ist, in voller Freiheit an der Erörterung eines derartigen Vertrages teilzunehmen. Es ist daher nicht möglich, im gegenwärtigen Zeitpunkt Besprechungen über die Bestimmungen eines deutschen Friedensvertrages abzuhalten. Die Regierung Ihrer Majestät hat ihre Stellungnahme zu einigen der sowjetischen Vorschlägen bereits mitgeteilt, insbesondere über die irrige Auslegung der territorialen Bestimmungen des Potsdamer Protokolls, sowie über die Absicht der Sowjetregierung, Deutschland in ständiger Isolierung von Westeuropa zu halten und es gleichzeitig zu zwingen, den Versuch zu machen, für seine Verteidigung lediglich durch begrenzte Streitkräfte ausschließlich nationaler Art zu sorgen. Die sowjetischen Vorschläge würden eine ständige Fesselung des deutschen Rechtes auf internationale Verbindung und einen ständigen Zustand der Spannung und Unsicherheit in Mitteleuropa bedeuten.

7. Die aus freien Wahlen hervorgehende deutsche Regierung muß selbst frei sein. Diese Freiheit ist sowohl vor als auch nach der Aushandlung eines Friedensvertrages wesentlich. Die Regierung muß in der Lage sein, ihren wahrhaft repräsentativen Charakter aufrechtzuerhalten; sie muß ferner in der Lage sein, ihre Verantwortlichkeiten als Regierung eines wiedervereinigten Deutschlands zu übernehmen und in vollem Umfange an der Erörterung des Friedensvertrages teilzunehmen. Diese Frage der Freiheit ist daher untrennbar von der Frage der Wahlen. Die Sowjetregierung hat es bisher unterlassen, ihre Auffassung zu dieser Einheit auch nur anzudeuten. Die Regierung Ihrer Majestät muß insbesondere die Frage stellen, ob nach Auffassung der Sowjetregierung eine aus freien Wahlen hervorgegangene gesamtdeutsche Regierung bis nach Abschluß eines Friedensvertrages unter Viermächtekontrolle stehen würde oder die Sowjetregierung damit einverstanden ist, daß sie die erforderliche Handlungsfreiheit und Regierungsgewalt erhält.

8. Die Regierung Ihrer Majestät stellt zu ihrer Befriedigung fest, daß die Sowjetregierung nunmehr grundsätzlich damit einverstanden ist, daß in ganz Deutschland freie Wahlen abgehalten werden sollen. Diese freien Wahlen können jedoch nur dann stattfinden, wenn die erforderlichen Voraussetzungen in allen Teilen Deutschlands bestehen und nicht nur am Wahltage und davor, sondern auch danach aufrechterhalten werden. Ein wesentlicher erster Schritt besteht daher darin, diese Voraussetzungen zu gewährleisten. Auf andere Weise kann kein Fortschritt erzielt werden. In den letzten Jahren hat sich der Ostteil Deutschlands in einer Richtung entwickelt, die immer mehr von dem Hauptweg des deutschen Fortschritts abweicht. Dies ist ein Hauptgrund dafür, warum eine unparteiische Untersuchung erforderlich ist, bevor Wahlen stattfinden können.

9. Die Sowjetregierung ist jedoch nicht damit einverstanden, daß die von der Vollversammlung der Vereinten Nationen eingesetzte internationale Kommission eine derartige Untersuchung in ganz Deutschland durchführen soll. Sie begründet diese Weigerung mit ihrer Auslegung des Artikels 107 der Charta der Vereinten Nationen. Dieser lautet jedoch wie folgt: "Nichts in dieser Charta macht eine Maßnahme unwirksam oder schließt diese aus, die von seiten der dafür verantwortlichen Regierungen gegen einen Staat, der während des zweiten Weltkrieges der Feind eines der Signatarstaaten dieser Charta war, als Folge dieses Krieges unternommen oder gestattet wird." Dieser Wortlaut schließt die Vereinten Nationen eindeutig nicht von der Erörterung deutscher Angelegenheiten aus. Diese Auslegung ist von der Vollversammlung der Vereinten Nationen mit überwältigender Mehrheit bestätigt worden. Jedoch kann selbst nach der irrigen Auslegung der Charta seitens der Sowjetregierung nichts die vier Mächte daran hindern, sich der Kommission der Vereinten Nationen zu bedienen, um die Bedingungen festzustellen, unter denen in ganz Deutschland wirklich freie Wahlen abgehalten werden könnten.

10. Die Sowjetregierung schlägt statt dessen vor, daß die Verantwortung für die Untersuchung einer von den vier Besatzungsmächten gebildeten Kommission übertragen werden könnte. Bevor die Regierung Ihrer Majestät sich davon überzeugen kann, daß dieser Vorschlag zu einer unparteiischen Untersuchung führen würde, müßte sie wissen, wie sich die Zusammensetzung und Funktion eines solchen Organs gestalten würde. Eine lediglich aus Mitgliedern mit unmittelbaren Verantwortlichkeiten in Deutschland zusammengesetzte Kommission wäre gleichzeitig Richter und Partei. Die Erfahrung während der Zeit der Vier-Mächte-Kontrolle in Deutschland läßt darauf schließen, daß eine solche Kommission nicht in der Lage wäre, zu zweckdienlichen Entscheidungen zu gelangen. Damit würden die Wahlen außerordentlich verzögert. Auch kann die Regierung Ihrer Majestät die Tatsache nicht übersehen, daß die Einsetzung einer Vier-Mächte-Kommission als Schritt zu einer Wiederherstellung der Vier-Mächte-Kontrolle in Deutschland ausgelegt werden könne. Dies wäre ein Rückschritt, der mit der konstitutionellen Entwicklung in der Bundesrepublik nicht in Einklang stehen würde.
http://www.hdg.de/lemo/html/DasGeteilteDeutschland/JahreDesAufbausInOstUndWest/ZweiStaatenZweiWege/stalinnoten.html

[Gawen]

Nicht auszudenken, wir könnten heute eine neutrale Industrie-Schweiz sein! Wie böse! ;)

[malnachdenken]

Ein Strang zum Thema Stalinnoten haben wir schön :)
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=68385

[bernhard44]

Ein Strang zum Thema Stalinnoten haben wir schön :)
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=68385

stimmt nicht ganz, dort werden sie aber erwähnt!
Vielleicht interessiert es den einen oder anderen doch, sich direkt mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

[Dubidomo]

stimmt nicht ganz, dort werden sie aber erwähnt!
Vielleicht interessiert es den einen oder anderen doch, sich direkt mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

Gerne!

[Deutschmann]

stimmt nicht ganz, dort werden sie aber erwähnt!
Vielleicht interessiert es den einen oder anderen doch, sich direkt mit diesem Thema auseinanderzusetzen.

Ja, ist ein interessantes Thema. Das muss ich mir mal "in Ruhe" durchlesen.

[Dubidomo]

Antwort der Alliierten auf die Stalinnote:
http://www.hdg.de/lemo/html/DasGeteilteDeutschland/JahreDesAufbausInOstUndWest/ZweiStaatenZweiWege/stalinnoten.html

Man muss sich nur die Behandlung der jungen BRD gerade durch die Briten und ihre Reaktion auf die mögliche Wiedervereinigung ins Gedächtnis rufen, dann erkennt man wie falsch und doppelzüngig die Britische Note gerade in Punkt 3 und 4 daherkommt. Die Briten fürchteten wohl, dass es ihnen in Zukunft nach dem Modell Stalins unmöglich sein könnte, Deutschland in Abhängigkeit zu halten oder per Geheimvertrag Druck auf deutsche Politik ausüben zu können.

Und so wurde nichts daraus. Die schmeichelhaften Worte der Sorge um die Freiheit Deutschlands müssen wir nach 1918 und 1945 nicht mehr unbedingt glauben wollen.

[Ruepel]

Bernhart

Hochinteressant!
Wo hast du das her?
Gibt es mehr Hintergrund Informationen?

[EinDachs]

Wie ich schon im andern Thread zu genau diesem Thema ausgeführt habe, ist es mehr als naiv besonders viel Vertrauen in Stalins Versprechen zu haben.

[Dubidomo]

Wie ich schon im andern Thread zu genau diesem Thema ausgeführt habe, ist es mehr als naiv besonders viel Vertrauen in Stalins Versprechen zu haben.

Wovon sprichst du? Von britischen oder von deutschen Interessen?

[Ruepel]

Kaum auszudenken,wenn es wirklich dazu gekommen wäre.
Hätten die Alleierten ihre Beute Deutschland wirklich nach einem Jahr verlassen?
Jedenfalls scheint der Schwarze Peter der Teilung Deutschlands eindeutig
bei Adenauer zu liegen!
Adenauer,schuldig an der deutschen Teilung und derer Konsequenzen.
Und als Ablenkungsmanöver für den Verrat am deutschen Volke läßt er sich
als Held der Heimkehrer aus den Sowjetischen Konzentrationslagern feiern.
Ob die Mauertoten es ihm auch danken?

[EinDachs]

Wovon sprichst du? Von britischen oder von deutschen Interessen?

Ich sprach noch von gar keinen Interessen.
Ich sprach davon, dass es naiv wäre, Stalin zu vertrauen. Das ist ein Fakt, kein Interesse von irgendjemandem

[Dubidomo]

Kaum auszudenken,wenn es wirklich dazu gekommen wäre.
Hätten die Alleierten ihre Beute Deutschland wirklich nach einem Jahr verlassen?
Jedenfalls scheint der Schwarze Peter der Teilung Deutschlands eindeutig
bei Adenauer zu liegen!
Adenauer,schuldig an der deutschen Teilung und derer Konsequenzen.
Und als Ablenkungsmanöver für den Verrat am deutschen Volke läßt er sich
als Held der Heimkehrer aus den Sowjetischen Konzentrationslagern feiern.
Ob die Mauertoten es ihm auch danken?

Durfte der den Briten zu der Zeit schon ungefragt Vorschläge unterbreiten? 3 Jahre zuvor musste der doch noch der Briten wegen auf allen Vieren den Petersberg hoch laufen.

[Dubidomo]

Ich sprach noch von gar keinen Interessen.
Ich sprach davon, dass es naiv wäre, Stalin zu vertrauen. Das ist ein Fakt, kein Interesse von irgendjemandem

Zum Vertrauen in Stalins Vorschläge konnte es gar nicht kommen. Du musst nur Bernhards Fleißarbeit aufmerksam lesen. Die Briten, ach so besorgt um das deutsche Wohl und die deutsche Freiheit, - Ich komme aus dem Staunen nicht mehr raus! - hatten das schon abgewürgt. Was will man mehr?

[Stechlin]

Bernhart

Hochinteressant!
Wo hast du das her?
Gibt es mehr Hintergrund Informationen?

Ich weiß gar nicht, wie oft ich in diesem Forum die Stalinnote von 1952 schon erwähnt habe. Und nun aufeinmal ist sie wahnsinnig interessant, und einige kommen aus dem Staunen gar nicht mehr heraus.

Das erstaunt mich wiederum.

[Gawen]

Ich weiß gar nicht, wie oft ich in diesem Forum die Stalinnote von 1952 schon erwähnt habe. Und nun aufeinmal ist sie wahnsinnig interessant, und einige kommen aus dem Staunen gar nicht mehr heraus.

Das erstaunt mich wiederum.

Die Deutschen wachen langsam auf, lass sie mal in Ruhe gähnen und sich die Augen reiben! ;)

Wie siehts denn an der Moskauer Börse aus, alles schon bereinigt?

[Gärtner]

Ich weiß gar nicht, wie oft ich in diesem Forum die Stalinnote von 1952 schon erwähnt habe. Und nun aufeinmal ist sie wahnsinnig interessant, und einige kommen aus dem Staunen gar nicht mehr heraus.

Das erstaunt mich wiederum.

Da bist du nicht der einzige, beim Barte Josifs. Das Thema wurde hierzuforum bis zum Erbrechen wiedergekäut (auch von mir gibt es dazu diverse sachdienliche Äußerungen). Daß Bernhard tatsächlich glaubt, ein völlig neues und spannendes Thema zu eröffnen, wirklich faszinierend.

So isser halt.

[bernhard44]

Ich weiß gar nicht, wie oft ich in diesem Forum die Stalinnote von 1952 schon erwähnt habe. Und nun aufeinmal ist sie wahnsinnig interessant, und einige kommen aus dem Staunen gar nicht mehr heraus.

Das erstaunt mich wiederum.

genau 13 mal!

[bernhard44]

weniger die "Stalinnoten" selbst, als der Umgang mit dieser ist im historischen Rückblick die Interessantere Seit an der Geschichte.

Hier nochmals der Wortlaut und die Antworten der Alliierten als PDF:

http://www.stalinwerke.de/sonstiges/stalinnote/stalinnote.pdf

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Besatzungszonen_ohne_text.gif/180px-Besatzungszonen_ohne_text.gif


Was es allerdings nicht gab, war ein "Plan-B", falls die Westmächte auf diesen Vorschlag Stalins eingegangen wären.
Was daher die Vermutung nahe legt, das es doch nur ein Ablenkungsmanöver war und die Russen gar nicht ernsthaft mit einem Eingehen der Alliierten auf die Noten rechneten.
Die sture, fast hysterische Handlung der Russen konnte man ja am Beispiel Berlins (Blockade) gut nachvollziehen!

[bernhard44]

http://www.ifz-muenchen.de/typo3temp/pics/ef247636e2.jpg


Die Stalin-Note vom 10. März 1952. Neue Quellen und Analysen. R. Oldenbourg Verlag, München 2002. 212 Seiten, 24,80 Euro.

Hätten wir die Wiedervereinigung schon vor 50 Jahren haben können? Der für nonkonformistische Thesen bekannte Essener Historiker Wilfried Loth beantwortet diese Frage ohne Zögern mit Ja - zumindest, wenn es nach den Sowjets gegangen wäre und nach deren Bedingungen. Er kommt zu dieser These aufgrund neuer Aktenfunde aus dem Moskauer Außenministerium und dem Präsidialarchiv. Sie betreffen die bekannte, an die Westmächte gerichtete Stalin-Note vom 10. März 1952, die einen Friedensvertrag mit Deutschland in bewaffneter Neutralität in den durch die Potsdamer Konferenz abgesteckten Grenzen offerierte.
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Die diplomatische Initiative rief in der Bundesrepublik nicht nur diejenigen auf den Plan, die in der parlamentarischen und außerparlamentarischen Opposition die Wiedervereinigung der in Rede stehenden Wiederbewaffnung vorzogen, mehr noch: die letztere als Ausschlußgrund für die Einheit erachteten. Sie stiftete selbst im Parteilager Adenauers Verwirrung, wo reputierliche Politiker wie Jakob Kaiser, Eugen Gerstenmaier und Heinrich von Brentano dazu rieten, die Ernsthaftigkeit des Anerbietens zu prüfen. Sollte es sich als Finte herausstellen, wovon auszugehen war, dann besaß Stalin den deutschlandpolitischen Schwarzen Peter.
http://www.faz.net/s/RubA330E54C3C12410780B68403A11F948B/Doc~EFBEF5FF3DFC746FC9511BB2DC19B0298~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

[Ruepel]

Ich weiß gar nicht, wie oft ich in diesem Forum die Stalinnote von 1952 schon erwähnt habe. Und nun aufeinmal ist sie wahnsinnig interessant, und einige kommen aus dem Staunen gar nicht mehr heraus.

Das erstaunt mich wiederum.

Ist mir bedauerlicher weise entgangen!
Habe nie zuvor jemals etwas Handfestes davon gehört.

[Mark Mallokent]

Die Westallierten waren ja bereit, Stalins Angebot anzunehmen. Es war Stalin, der sein Angebot zurückzog. Beschwerden sind also an ihn zu richten. :]

[bernhard44]

Die Westallierten waren ja bereit, Stalins Angebot anzunehmen. Es war Stalin, der sein Angebot zurückzog. Beschwerden sind also an ihn zu richten. :]

wann und wo? Gibt es dazu auch Dokumentationen? Die Bereitschaft der Alliierten darauf einzugehen, hätte ich auch gern mal nachgewiesen!

[Mark Mallokent]

wann und wo? Gibt es dazu auch Dokumentationen? Die Bereitschaft der Alliierten darauf einzugehen, hätte ich auch gern mal nachgewiesen!
Du brauchst nur Wiki lesen. Der Westen war bereit, auf Stalins Vorschlag einzugehen, bestand allerdings auf freien Wahlen. Es war Stalin, der sein Angebot zurückzog.


Die Sowjetunion wiederholte in ihrer letzten Note vom 23. August 1952 hauptsächlich ihre Forderungen und Beschuldigungen. Nachdem aber der Westen eine Wahlprüfungskommission nicht durch die UN, sondern durch die Siegermächte zugestanden hatte, lehnte die Sowjetunion plötzlich eine internationale Wahlprüfungskommission überhaupt ab. Stattdessen sollten die beiden deutschen Staaten eine paritätische Kommission einrichten. Dies war aber bereits 1951 von den Westmächten abgelehnt worden.

Aus diesem Grunde beschränkten sich die Westmächte in ihrer Antwort vom 23. September 1952 darauf, ihrerseits vorherige Ansichten zu wiederholen und den Vorschlag von der Bildung einer unparteiischen Kommission durch die vier Mächte zu erneuern.
War die Fruchtlosigkeit des Notenwechsels nach der ersten Westnote im Osten wie im Westen bloß intern bereits festgestellt worden, kam diese Ansicht durch den (eher polemischen) Inhalt der letzten vier Noten auch öffentlich zum Ausdruck. Die Unterzeichnung der beiden Westverträge (am 26. und 27. Mai 1952) betonte das noch.

[Dubidomo]

Ich weiß gar nicht, wie oft ich in diesem Forum die Stalinnote von 1952 schon erwähnt habe. Und nun aufeinmal ist sie wahnsinnig interessant, und einige kommen aus dem Staunen gar nicht mehr heraus.

Das erstaunt mich wiederum.

Mich erstaunt, dass du noch nicht gelernt hast den passenden Moment und die passende Form zu wählen.

[Dubidomo]

Die Westallierten waren ja bereit, Stalins Angebot anzunehmen. Es war Stalin, der sein Angebot zurückzog. Beschwerden sind also an ihn zu richten. :]

Man lese die britische Note - Punkt 3 und 4 - , die Bernhard schon verlinkt hat, dann zerfällt dein schönes britenfreundliches Klischeebildchen.

[Mark Mallokent]

Man lese die britische Note - Punkt 3 und 4 - , die Bernhard schon verlinkt hat, dann zerfällt dein schönes britenfreundliches Klischeebildchen.

Und du lese die letzte Note. Auch die britische Regierung hatte sich an Stalins Position angenähert. :]

[bernhard44]

Du brauchst nur Wiki lesen. Der Westen war bereit, auf Stalins Vorschlag einzugehen, bestand allerdings auf freien Wahlen. Es war Stalin, der sein Angebot zurückzog.

ich will hier die Vorgehensweise von Stalin gar nicht werten oder ihn als Vorreiter der deutschen Einheit aufbauen, nur ist das "eingehen" der West-Alliierten schon so zu deuten, dass es zu keiner Verständigung kommen konnte, weil man an einem neutralen Deutschland einfach keine Interesse hatte.
Und natürlich hat Stalin seine Note zurückgezogen, bzw. nicht weiter verfolgt, als die Unmöglichkeit diese nur annähernd zu verwirklichen, immer offensichtlicher wurde!
Nur während in der "DDR" noch die Wiedervereinigung, in Hymne und Verfassung angemahnt wurde, setzte die BRD schon auf Alleinvertretungsanspruch und gab die "Ostzone" als an die Russen verloren auf!
Auch die "DDR" rückte dann immer weiter von der deutschen Einheit ab und legte sich auf die "2 deutsche Staaten-Politik" fest!

Änderungen im Artikel 1 der "DDR" Verfassung:

Verfassung der "DDR" vom 7. Oktober 1949



Art. 1. Deutschland ist eine unteilbare demokratische Republik; sie baut sich auf den deutschen Ländern auf.

Die Republik entscheidet alle Angelegenheiten, die für den Bestand und die Entwicklung des deutschen Volkes in seiner Gesamtheit wesentlich sind; alle übrigen Angelegenheiten werden von den Ländern selbständig entschieden.

Die Entscheidungen der Republik werden grundsätzlich von den Ländern ausgeführt.

Es gibt nur eine deutsche Staatsangehörigkeit.

Verfassung der "DDR" vom 9. April 1968




Art. 1. Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat deutscher Nation. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land, die gemeinsam unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei den Sozialismus verwirklichen.

Die Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik ist Berlin.

Die Staatsflagge der Deutschen Demokratischen Republik besteht aus den Farben Schwarz-Rot-Gold und trägt auf beiden Seiten in der Mitte das Staatswappen der Deutschen Demokratischen Republik.

Das Staatswappen der Deutschen Demokratischen Republik besteht aus Hammer und Zirkel, umgeben von einem Ährenkranz, der im unteren Teil von einem schwarz-rot-goldenen Band umschlungen ist.

Verfassung der "DDR" vom 7. Oktober 1974



Art. 1. Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei.

Die Hauptstadt der Deutschen Demokratischen Republik ist Berlin.

Die Staatsflagge der Deutschen Demokratischen Republik besteht aus den Farben Schwarz-Rot-Gold und trägt auf beiden Seiten in der Mitte das Staatswappen der Deutschen Demokratischen Republik.

Das Staatswappen der Deutschen Demokratischen Republik besteht aus Hammer und Zirkel, umgeben von einem Ährenkranz, der im unteren Teil von einem schwarz-rot-goldenen Band umschlungen ist.

[Mark Mallokent]

ich will hier die Vorgehensweise von Stalin gar nicht werten oder ihn als Vorreiter der deutschen Einheit aufbauen, nur ist das "eingehen" der West-Alliierten schon so zu deuten, dass es zu keiner Verständigung kommen konnte, weil man an einem neutralen Deutschland einfach keine Interesse hatte.
Meines Erachtens ist es umgekehrt, daß Stalin an einem demokratischen Deutschland kein Interesse hatte. Und genau auf einem solchen bestanden die Westallierten.

Und natürlich hat Stalin seine Note zurückgezogen, bzw. nicht weiter verfolgt, als die Unmöglichkeit diese nur annähernd zu verwirklichen, immer offensichtlicher wurde!
Nur während in der "DDR" noch die Wiedervereinigung, in Hymne und Verfassung angemahnt wurde, setzte die BRD schon auf Alleinvertretungsanspruch und gab die "Ostzone" als an die Russen verloren auf!

Auch die "DDR" rückte dann immer weiter von der deutschen Einheit ab und legte sich auf die "2 deutsche Staaten-Politik" fest!

Änderungen im Artikel 1 der "DDR" Verfassung:

Verfassung der "DDR" vom 7. Oktober 1949



Verfassung der "DDR" vom 9. April 1968




Verfassung der "DDR" vom 7. Oktober 1974

Ob die bundesrepublikanische Politik in einzelnen nun besonders glücklich war, kann man bezweifeln, nur sehe ich generell keine Alternative. Was hätte die Bundesregierung denn tun sollen?

[bernhard44]

Meines Erachtens ist es umgekehrt, daß Stalin an einem demokratischen Deutschland kein Interesse hatte. Und genau auf einem solchen bestanden die Westallierten.


Ob die bundesrepublikanische Politik in einzelnen nun besonders glücklich war, kann man bezweifeln, nur sehe ich generell keine Alternative. Was hätte die Bundesregierung denn tun sollen?

genau das sollten wir hier mal näher untersuchen! Der "Alte" hatte es jedenfalls sehr eilig, Westdeutschland in den westlichen Block zu integrieren. Wiederbewaffnung und Einbindung in die NATO. Entgegen der weit verbreiteten Ablehnung in der westdeutschen Gesellschaft, die von Militär und Waffen die Schnauze voll hatte!
Hier hat sicher der Druck, gerade der Amerikaner, eine entscheidende Rolle gespielt, die Deutschland im sich immer weiter verschärfenden kalten Krieg, als Vorposten und Aufmarschgebiet gegen den Ostblock brauchten.
Inwieweit der "Alte" Adenauer da noch gegensteuern konnte/wollte bleibt etwas im dunkeln. Wenn er es getan hätte, wäre er bestimmt nicht bis 1963 Bundeskanzler geblieben.

[Dubidomo]

genau das sollten wir hier mal näher untersuchen! Der "Alte" hatte es jedenfalls sehr eilig, Westdeutschland in den westlichen Block zu integrieren. Wiederbewaffnung und Einbindung in die NATO. Entgegen der weit verbreiteten Ablehnung in der westdeutschen Gesellschaft, die von Militär und Waffen die Schnauze voll hatte!
Hier hat sicher der Druck, gerade der Amerikaner, eine entscheidende Rolle gespielt, die Deutschland im sich immer weiter verschärfenden kalten Krieg, als Vorposten und Aufmarschgebiet gegen den Ostblock brauchten.
Inwieweit der "Alte" Adenauer da noch gegensteuern konnte/wollte bleibt etwas im dunkeln. Wenn er es getan hätte, wäre er bestimmt nicht bis 1963 Bundeskanzler geblieben.

Es hängt von den Bedingungen ab, was man kann und was man darf. Das galt auch für einen Adenauer!

Und wer 1949 unter dem Hohngelächter britischer Offiziere auf allen Vieren den Petersberg hochkriechen musste, der hat gelernt, wo die Grenzen seiner politischen Möglichkeiten liegen. Was er darf und was er nicht darf.

[Mark Mallokent]

genau das sollten wir hier mal näher untersuchen! Der "Alte" hatte es jedenfalls sehr eilig, Westdeutschland in den westlichen Block zu integrieren. Wiederbewaffnung und Einbindung in die NATO. Entgegen der weit verbreiteten Ablehnung in der westdeutschen Gesellschaft, die von Militär und Waffen die Schnauze voll hatte!
Hier hat sicher der Druck, gerade der Amerikaner, eine entscheidende Rolle gespielt, die Deutschland im sich immer weiter verschärfenden kalten Krieg, als Vorposten und Aufmarschgebiet gegen den Ostblock brauchten.
Inwieweit der "Alte" Adenauer da noch gegensteuern konnte/wollte bleibt etwas im dunkeln. Wenn er es getan hätte, wäre er bestimmt nicht bis 1963 Bundeskanzler geblieben.

Warum sollte er gegensteuern? Die Integration in den Westen war das Beste, was der Bundesrepublik passieren konnte. :]

[Dubidomo]

ich will hier die Vorgehensweise von Stalin gar nicht werten oder ihn als Vorreiter der deutschen Einheit aufbauen, nur ist das "eingehen" der West-Alliierten schon so zu deuten, dass es zu keiner Verständigung kommen konnte, weil man an einem neutralen Deutschland einfach keine Interesse hatte.


Das ist des Pudels Kern!

[bernhard44]

Warum sollte er gegensteuern? Die Integration in den Westen war das Beste, was der Bundesrepublik passieren konnte. :]

ging es den Neutralen wie Österreich, der Schweiz, Schweden so viel schlechter?

gerade am Beispiel Österreich, das ja auch von den Russen besetzt war, sieht man ja das die Entwicklung auch anders möglich war!

http://www.v-r.de/data/images/352536906/image_l.jpg

http://www.amazon.de/Sowjetisierung-oder-Neutralit%C3%A4t-Andreas-Hilger/dp/3525369069
http://www.v-r.de/de/titel/352536906/

[Mark Mallokent]

ging es den Neutralen wie Österreich, der Schweiz, Schweden so viel schlechter?

gerade am Beispiel Österreich, das ja auch von den Russen besetzt war, sieht man ja das die Entwicklung auch anders möglich war!

Wie oben gesagt: Man hat Stalin ja das Angebot gemacht, auf seine Note einzugehen, allerdings unter der Voraussetzung freier Wahlen. Aber er wollte ja nicht. :shrug:

[Gärtner]

genau das sollten wir hier mal näher untersuchen! Der "Alte" hatte es jedenfalls sehr eilig, Westdeutschland in den westlichen Block zu integrieren. Wiederbewaffnung und Einbindung in die NATO. Entgegen der weit verbreiteten Ablehnung in der westdeutschen Gesellschaft, die von Militär und Waffen die Schnauze voll hatte!
Hier hat sicher der Druck, gerade der Amerikaner, eine entscheidende Rolle gespielt, die Deutschland im sich immer weiter verschärfenden kalten Krieg, als Vorposten und Aufmarschgebiet gegen den Ostblock brauchten.
Inwieweit der "Alte" Adenauer da noch gegensteuern konnte/wollte bleibt etwas im dunkeln. Wenn er es getan hätte, wäre er bestimmt nicht bis 1963 Bundeskanzler geblieben.
Als Kanzler eines entmilitarisierten, neutralen Deutschlands, mit der Roten Armee 50 Kilometer östlich von Berlin, auch nicht. Das glauben nur naive Traumtänzer, daß die Russen nicht fünf Minuten nach dem Abzug der Westalliierten mit klingendem Spiel wieder in Deutschland einmarschiert wären.

Adenauer hat völlig richtig entschieden. Außerdem wirfst du zwei Dinge durcheinander, die auch zeitlich drei Jahre (!) auseinanderliegen, die Stalinnoten und die Wiederbewaffnung.


ging es den Neutralen wie Österreich, der Schweiz, Schweden so viel schlechter?

Was sagen dir die Begriffe "geostrategische Bedeutung" und "Prestige"?

[Dubidomo]

ging es den Neutralen wie Österreich, der Schweiz, Schweden so viel schlechter?

gerade am Beispiel Österreich, das ja auch von den Russen besetzt war, sieht man ja das die Entwicklung auch anders möglich war!

http://www.v-r.de/data/images/352536906/image_l.jpg

http://www.amazon.de/Sowjetisierung-oder-Neutralit%C3%A4t-Andreas-Hilger/dp/3525369069
http://www.v-r.de/de/titel/352536906/

Die Erfahrungen mit dem Fascho-Kapitalismus während des Bürgerkrieges und dann wieder während des Überfalls des Hitlerismus auf die SU hatte Stalin und die Russen gelehrt möglichst einen großen Abstand zum Fascho-Kapitalismus einzuhalten und einen Puffer zwischen der SU und den ehemaligen Alliierten im Westen Europas einzurichten. Grenzscharmützel konnten damit schon ausgeschlossen werden.
Insofern war es im Interesse Stalins, dass der Gürtel der Neutralität funktionieren sollte. Das war jedoch nicht im Interesse des aggressiven US-Kapitalismus.

In der britischen Note wird deutlich wie wenig GB und die USA daran interessiert waren ihre Märkte zum Ausbeuten aufzugeben. Was er in der Kralle hat, gibt der Kapitalismus nie mehr auf!

[Sprecher]

Nicht auszudenken, wir könnten heute eine neutrale Industrie-Schweiz sein! Wie böse! ;)

Allerdings verlangte Stalin nur wenige Jahre nach der größten ethnischen Säuberung der Weltgeschichte die Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als "deutsche Ostgrenze".
Keine halbwegs demokratisch gewählte deutsche Regierung hätte dies zur damaligen Zeit anerkennen können.

[Dubidomo]

Allerdings verlangte Stalin nur wenige Jahre nach der größten ethnischen Säuberung der Weltgeschichte die Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als "deutsche Ostgrenze".
Keine halbwegs demokratisch gewählte deutsche Regierung hätte dies zur damaligen Zeit anerkennen können.

Da eine deutsche Regierung zu der Zeit mit Stalin gar nicht verhandeln konnte noch durfte, ist gar nie klar geworden, was gewesen wäre wenn...

Mit Polen lief das im Sommer 1939 genauso. Die Folgen kennen wir!

[Mark Mallokent]

Allerdings verlangte Stalin nur wenige Jahre nach der größten ethnischen Säuberung der Weltgeschichte die Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als "deutsche Ostgrenze".
Keine halbwegs demokratisch gewählte deutsche Regierung hätte dies zur damaligen Zeit anerkennen können.

Es wäre interessant zu wissen, ob dies im Zusammenhang mit der Stalinnote thematisiert worden ist? ?(

[EinDachs]

Zum Vertrauen in Stalins Vorschläge konnte es gar nicht kommen. Du musst nur Bernhards Fleißarbeit aufmerksam lesen. Die Briten, ach so besorgt um das deutsche Wohl und die deutsche Freiheit, - Ich komme aus dem Staunen nicht mehr raus! - hatten das schon abgewürgt. Was will man mehr?

Ja, aber mit genau der Begründung, dass man Deutschland nicht der Gunst Stalins überlassen darf.

[Stechlin]

Was es allerdings nicht gab, war ein "Plan-B", falls die Westmächte auf diesen Vorschlag Stalins eingegangen wären.
Was daher die Vermutung nahe legt, das es doch nur ein Ablenkungsmanöver war und die Russen gar nicht ernsthaft mit einem Eingehen der Alliierten auf die Noten rechneten.
Die sture, fast hysterische Handlung der Russen konnte man ja am Beispiel Berlins (Blockade) gut nachvollziehen!

Und was hätte die Existenz eines "Plan-B" bewiesen?

[Stechlin]

ich will hier die Vorgehensweise von Stalin gar nicht werten oder ihn als Vorreiter der deutschen Einheit aufbauen, nur ist das "eingehen" der West-Alliierten schon so zu deuten, dass es zu keiner Verständigung kommen konnte, weil man an einem neutralen Deutschland einfach keine Interesse hatte.

Nun lassen wir mal unsere Differenzen außen vor -wenn uns das gelingt!

Mit Deiner Einschätzung, dass die Westalliierten im Verbund mit Konrad Adenauer kein Interesse an einem neutralen Deutschland hatten, liegst Du goldrichtig. Das ist der Punkt, um den sich alles dreht.

Mach doch nicht den Fehler, Stalin hier intellektuell zu unterschätzen. Der alte Fuchs wusste genau, was er tat. Glaubst Du ernsthaft, Stalin hätte sich um das Wohl seiner kommunistischen "Genossen" um Walter Ulbricht nebst SED großartig geschert, wenn ihm ein militärisch neutrales Deutschland in Aussicht stand? Das war Stalins Ziel, nichts anderes. Er wusste nur allzu gut, dass eine auf Jahrzehnte angelegte Dauerpräsenz zweier sich an einer Grenze gegenüberstehender Militärblöcke die Gefahr einer Auseinandersetzung nur vergrößerte, und am Ende nur einer von beiden übrig bleibt. Und so ist es ja auch gekommen.

Schau doch mal auf das Datum dieser Stalinnote. 1952, das waren sieben Jahre nach dem Krieg. Die Menschen hungerten immer noch und wohnten in Erdlöchern, die zerstörte Wirtschaft und der Verlust millionenfacher Ärzte und Ingenieure, Wissenschaftler und Lehrer überwindet man nicht einfach mal so im Vorbeigehen. Will sagen, dass die SU geopolitische Probleme nicht gebrauchen konnte. Der SU wäre ein neutrales und vor allem wirtschaftlich starkes Deutschland viel nützlicher gewesen als eine dauerbesetzte DDR am Tropf russischer Ressourcen.

Man muss nicht gleich zum Freund eines Joseph Stalins werden, wenn man ihm Ehrlichkeit bei seiner 1952er Note unterstellt. Der Vorwurf, auch dies hätte nur dem Erhalt der sowjetischen Macht gedient, und damit seinem eigenen Erhalt, ist ja dadurch nicht ausgeräumt. Aber was gehen uns Deutschen russische Verhältnisse an? Die Annahme dieser Stalin-Note hätte ein souveränes und unbesetztes Deutschland zur Folge gehabt, in keinem militärpolitischen Block eingebunden.

Wenn ich mir die neutralen europäischen Länder der Nachkriegszeit so anschaue -Schweiz, Österreich, Schweden- , dann ist unschwer abzustreiten, dass es für unsere Nation mehr Vorteile als Nachteile gebracht hätte.

Wie man das nun nach über fünfzig Jahren bewertet, ist im Grunde vom sekundären Interesse, da die Akteure von damals fast ausnahmslos tot sind. Es bringt also nichts, das ganze ideologisch auszuschlachten. Wichtig ist nur, die Geschichte realistisch zu betrachten. Wir Deutschen haben für den Zweiten Weltkrieg am Ende mehr bezahlt, als wir hätten müssen. Und das es ausgerechnet die Russen waren, die uns davor bewahrt hätten, ist eine gewisse Ironie der Geschichte, die sich spätestens dann zur Tragödie wendet, wenn immer noch die falschen Helden verehrt werden.

Ich will keine Huldigung Stalins als Vorreiter der deutschen Einheit. Die war ihm schnurz egal gewesen. Aber es mutet schon absurd an, 63 Jahre US-Besatzung in Deutschland als Katalysator unserer "Freiheit, Demokratie und Einheit" zu preisen. Wenn schon eine passende Metapher, dann wäre die Bemühung des Wolfes im Schafspelz passender.

Das ist meine Auffassung bar jeglicher Ideologie.

[Stechlin]

Wie oben gesagt: Man hat Stalin ja das Angebot gemacht, auf seine Note einzugehen, allerdings unter der Voraussetzung freier Wahlen. Aber er wollte ja nicht. :shrug:

Was für ein grandioser Widerspruch! Wie hätte denn Stalin freie Wahlen in Deutschland verhindern können, wenn er seine gesamten Truppen aus Deutschland abziehen wollte? Denk doch mal nach, bevor Du schreibst.

Die Westalliierten wollten die freien Wahlen zuerst, und dann eine Entscheidung über Bündniszugehörigkeit und Besatzung. Hörst Du sie trapsen, die Nachtigall?

[Stechlin]

Die Erfahrungen mit dem Fascho-Kapitalismus während des Bürgerkrieges und dann wieder während des Überfalls des Hitlerismus auf die SU hatte Stalin und die Russen gelehrt möglichst einen großen Abstand zum Fascho-Kapitalismus einzuhalten und einen Puffer zwischen der SU und den ehemaligen Alliierten im Westen Europas einzurichten. Grenzscharmützel konnten damit schon ausgeschlossen werden.
Insofern war es im Interesse Stalins, dass der Gürtel der Neutralität funktionieren sollte. Das war jedoch nicht im Interesse des aggressiven US-Kapitalismus.

In der britischen Note wird deutlich wie wenig GB und die USA daran interessiert waren ihre Märkte zum Ausbeuten aufzugeben. Was er in der Kralle hat, gibt der Kapitalismus nie mehr auf!

Vollkommen richtig erkannt. Zumal ein zu erwarten wirtschaftlich starkes Deutschland -dazu ein neutrales- die europäische Sicherheitspolitik nachhaltig beeinflusst hätte. Die zentrale Lage unseres Landes hätte niemand ignorieren können.

[Stechlin]

Allerdings verlangte Stalin nur wenige Jahre nach der größten ethnischen Säuberung der Weltgeschichte die Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als "deutsche Ostgrenze".
Keine halbwegs demokratisch gewählte deutsche Regierung hätte dies zur damaligen Zeit anerkennen können.

Du Held! 60 Jahre Besatzung sind dem also vorzuziehen? :wand:

[Dubidomo]

Mach doch nicht den Fehler, Stalin hier intellektuell zu unterschätzen. Der alte Fuchs wusste genau, was er tat. Glaubst Du ernsthaft, Stalin hätte sich um das Wohl seiner kommunistischen "Genossen" um Walter Ulbricht nebst SED großartig geschert, wenn ihm ein militärisch neutrales Deutschland in Aussicht stand? Das war Stalins Ziel, nichts anderes. Er wusste nur allzu gut, dass eine auf Jahrzehnte angelegte Dauerpräsenz zweier sich an einer Grenze gegenüberstehender Militärblöcke die Gefahr einer Auseinandersetzung nur vergrößerte, und am Ende nur einer von beiden übrig bleibt. Und so ist es ja auch gekommen.

Schau doch mal auf das Datum dieser Stalinnote. 1952, das waren sieben Jahre nach dem Krieg. Die Menschen hungerten immer noch und wohnten in Erdlöchern, die zerstörte Wirtschaft und der Verlust millionenfacher Ärzte und Ingenieure, Wissenschaftler und Lehrer überwindet man nicht einfach mal so im Vorbeigehen. Will sagen, dass die SU geopolitische Probleme nicht gebrauchen konnte. Der SU wäre ein neutrales und vor allem wirtschaftlich starkes Deutschland viel nützlicher gewesen als eine dauerbesetzte DDR am Tropf russischer Ressourcen.

Man muss nicht gleich zum Freund eines Joseph Stalins werden, wenn man ihm Ehrlichkeit bei seiner 1952er Note unterstellt. Der Vorwurf, auch dies hätte nur dem Erhalt der sowjetischen Macht gedient, und damit seinem eigenen Erhalt, ist ja dadurch nicht ausgeräumt. Aber was gehen uns Deutschen russische Verhältnisse an? Die Annahme dieser Stalin-Note hätte ein souveränes und unbesetztes Deutschland zur Folge gehabt, in keinem militärpolitischen Block eingebunden.


Da ist was dran!

[Dubidomo]

Die Westalliierten wollten die freien Wahlen zuerst, und dann eine Entscheidung über Bündniszugehörigkeit und Besatzung. Hörst Du sie trapsen, die Nachtigall?

Genau das!

[Stechlin]

Genau das!

Nun, aber mit solchen "Feinheiten" mag sich unser Mark nicht abgeben. Pech für ihn.

[Dubidomo]

Nun, aber mit solchen "Feinheiten" mag sich unser Mark nicht abgeben. Pech für ihn.

Er verfolgt andere Ziele.

[Stechlin]

Er verfolgt andere Ziele.

Wie wahr! :top:

[Penthesilea]

Ich weiß gar nicht, wie oft ich in diesem Forum die Stalinnote von 1952 schon erwähnt habe. Und nun aufeinmal ist sie wahnsinnig interessant, und einige kommen aus dem Staunen gar nicht mehr heraus.

Das erstaunt mich wiederum.
Na, es kommen ja auch immer wieder neue User hinzu, die die alten Diskussionen noch nicht mitgemacht haben.

Stalinnoten sind oft interessant. Und auch die manchmal veröffentlichten Analysen dazu.

Besonders z.B. solche Analysen, die die lange behauptete Alleinschuld Deutschlands am WK2 widerlegen.

[Mark Mallokent]

Was für ein grandioser Widerspruch! Wie hätte denn Stalin freie Wahlen in Deutschland verhindern können, wenn er seine gesamten Truppen aus Deutschland abziehen wollte?
Das mußt du Stalin fragen. Man hatte ihm ja angeboten, auf sein Angebot einzugehen, eben unter der Voraussetzung freier Wahlen. Er hat abgelehnt. Warum auch immer.

Denk doch mal nach, bevor Du schreibst.

Die Westalliierten wollten die freien Wahlen zuerst, und dann eine Entscheidung über Bündniszugehörigkeit und Besatzung. Hörst Du sie trapsen, die Nachtigall?
Das war die anfängliche Maximalforderung des Westens, von dem er aber in den folgenen Noten abgerückt war. :]

[bernhard44]

Nun lassen wir mal unsere Differenzen außen vor -wenn uns das gelingt!

Mit Deiner Einschätzung, dass die Westalliierten im Verbund mit Konrad Adenauer kein Interesse an einem neutralen Deutschland hatten, liegst Du goldrichtig. Das ist der Punkt, um den sich alles dreht.

Mach doch nicht den Fehler, Stalin hier intellektuell zu unterschätzen. Der alte Fuchs wusste genau, was er tat. Glaubst Du ernsthaft, Stalin hätte sich um das Wohl seiner kommunistischen "Genossen" um Walter Ulbricht nebst SED großartig geschert, wenn ihm ein militärisch neutrales Deutschland in Aussicht stand? Das war Stalins Ziel, nichts anderes. Er wusste nur allzu gut, dass eine auf Jahrzehnte angelegte Dauerpräsenz zweier sich an einer Grenze gegenüberstehender Militärblöcke die Gefahr einer Auseinandersetzung nur vergrößerte, und am Ende nur einer von beiden übrig bleibt. Und so ist es ja auch gekommen.

Schau doch mal auf das Datum dieser Stalinnote. 1952, das waren sieben Jahre nach dem Krieg. Die Menschen hungerten immer noch und wohnten in Erdlöchern, die zerstörte Wirtschaft und der Verlust millionenfacher Ärzte und Ingenieure, Wissenschaftler und Lehrer überwindet man nicht einfach mal so im Vorbeigehen. Will sagen, dass die SU geopolitische Probleme nicht gebrauchen konnte. Der SU wäre ein neutrales und vor allem wirtschaftlich starkes Deutschland viel nützlicher gewesen als eine dauerbesetzte DDR am Tropf russischer Ressourcen.

Man muss nicht gleich zum Freund eines Joseph Stalins werden, wenn man ihm Ehrlichkeit bei seiner 1952er Note unterstellt. Der Vorwurf, auch dies hätte nur dem Erhalt der sowjetischen Macht gedient, und damit seinem eigenen Erhalt, ist ja dadurch nicht ausgeräumt. Aber was gehen uns Deutschen russische Verhältnisse an? Die Annahme dieser Stalin-Note hätte ein souveränes und unbesetztes Deutschland zur Folge gehabt, in keinem militärpolitischen Block eingebunden.

Wenn ich mir die neutralen europäischen Länder der Nachkriegszeit so anschaue -Schweiz, Österreich, Schweden- , dann ist unschwer abzustreiten, dass es für unsere Nation mehr Vorteile als Nachteile gebracht hätte.

Wie man das nun nach über fünfzig Jahren bewertet, ist im Grunde vom sekundären Interesse, da die Akteure von damals fast ausnahmslos tot sind. Es bringt also nichts, das ganze ideologisch auszuschlachten. Wichtig ist nur, die Geschichte realistisch zu betrachten. Wir Deutschen haben für den Zweiten Weltkrieg am Ende mehr bezahlt, als wir hätten müssen. Und das es ausgerechnet die Russen waren, die uns davor bewahrt hätten, ist eine gewisse Ironie der Geschichte, die sich spätestens dann zur Tragödie wendet, wenn immer noch die falschen Helden verehrt werden.

Ich will keine Huldigung Stalins als Vorreiter der deutschen Einheit. Die war ihm schnurz egal gewesen. Aber es mutet schon absurd an, 63 Jahre US-Besatzung in Deutschland als Katalysator unserer "Freiheit, Demokratie und Einheit" zu preisen. Wenn schon eine passende Metapher, dann wäre die Bemühung des Wolfes im Schafspelz passender.

Das ist meine Auffassung bar jeglicher Ideologie.

und da stimme ich dir unvoreingenommen zu!
Wenn es denn so gekommen wäre, ist es aber nicht - Leider!
So bleibt es nur eine verpasste historistische Chance, von der beide Seiten, heute am liebsten nichts mehr hören wollen.