Vollständige Version anzeigen : Die beste Regierungsform
Ich schätze diese Frage wurde schon viele Male gestellt, aber die Suchfunktion zeigte mir keine Antwort auf meine eigentliche Frage.
Wenn ihr eine neue Regierung so zusammenstellen könntet wie ihr wolltet, wie würde diese aussehen, wie wäre sie organisiert, welche Befugnisse hätte sie und wer entscheidet wer die Nachfolge antritt.
Die Umfrage soll nur einen groben Überblick ermöglichen, mich interessieren die Details. Und um es nochmal zu verdeutlichen, es geht um die Regierungsform, nicht um die Wirtschaft, oder um die Politik dieser Regierung. Evtl. würdet ihr auch etwas an der Aufteilung der drei Gewalten ändern. Vergesst auch nicht, dass es nicht nur die Landesregierung, sondern auch Bezirke verwaltet werden müssen. Ein einfaches "ein Führer" (Arthas ich blicke in deine Richtung) reicht also nicht.
Du solltest bei Demokratien mal mehr differenzieren. Deutschland ist mehr zu einer Beamten-Oligarchie verkommen als das es eine Demokratie ist. Eine Demokratie die den Namen Wert ist muss z.b. mehr Volksplesbizite enthalten. Von daher würde ich "basisdemokratische/direkte Demokratie" mit aufnehmen.
eintiroler
21.10.2008, 12:29
Spinnerle: Demokratie und Monarchie sind keineswegs Gegenteile. Guckst du konstitutionelle Monarchie...
Menschen sind höchst ungleich, es ist garnicht einzusehen, dass für alle Personen in einem Gebiet eine Stelle zuständig ist und sie alle gleiche Rechte und Pflichten haben.
Drum bin ich für ein Mehrregierungssystem! :)
Ich votiere für die Aristokratie in ihrem eigentlichen, nicht durch eine Adelsherrschaft verunreinigten Sinne. Die Besten sollen herrschen; und ausgewählt werden sollen sie in einem klar festgelegten, nicht abänderbaren Auswahlverfahren. Herrschen tatsächlich die Besten und besitzen diese Besten ein unverrückbares Maß und eine unverrückbare Mitte ist jede Form der Demokratie überflüssig.
Diktatur! Was unterschiedet sich die Diktatur von der Demokratie? Von unserem angeblichen "Meinungsfreiheit" ist nicht viel zu Spühren. Auch wird bei irgendwelchen entscheidungen nicht das Volkgefragt. Lieber eine Diktatur, als eine Scheindemokratie!
ausgewählt werden sollen sie in einem klar festgelegten, nicht abänderbaren Auswahlverfahren.
Und die Antwort auf die 1-Mio-€-Frage ist?
Diktatur! Was unterschiedet sich die Diktatur von der Demokratie?
Bei der Demokratie kannste die Regierung absetzen, ohne das tausende von Menschen hoppsgehen?
Von unserem angeblichen "Meinungsfreiheit" ist nicht viel zu Spühren.
Sag das mal einem Kubaner oder Nordkoreaner ins Gesicht - und dann lauf!
Eindeutig die Monarchie. Warum sie zusammen mit der Diktatur aufgeführt wird, weiß ich nicht, jedoch erwies sie sich als die langlebigste aller Staatsformen. Und was so lange währte, kann nicht schlecht sein.:]
Eine Demokratie nach dem Vorbild der Schweiz wäre anstrebenswert.
Sauerländer
21.10.2008, 19:48
Dem Wortsinn nach ist sicherlich die Aristokratie vorzuziehen - aber dieser Wortsinn ist ja auch nicht gerade selten selbstbezogene Propaganda.
Im besten Sinne alter Denker halte ich die Mischverfassung für den weisesten Weg.
Bei der Demokratie kannste die Regierung absetzen, ohne das tausende von Menschen hoppsgehen?
Das halte ich für ein Gerücht. Vor allem hier in der BRD ist die Regierung doch quasi auf Lebenszeit gewählt. Wenn ein Mob gegen diese Verbrecher vorginge, werden die nicht zögern den Aufstand mit Gewalt niederzuschlagen, um diesen "Rechtsstaat" zu verteidigen.
Das halte ich für ein Gerücht. Vor allem hier in der BRD ist die Regierung doch quasi auf Lebenszeit gewählt. Wenn ein Mob gegen diese Verbrecher vorginge, werden die nicht zögern den Aufstand mit Gewalt niederzuschlagen, um diesen "Rechtsstaat" zu verteidigen.
Der "Mob" hat vor einigen Jahren eine Regierung ab- (Das geht also wohl.) und eine neue gewählt (Geht also auch.).
Und dabei hat er gleich auch noch solche Parteien gewählt, bei denen vor der Wahl klar war, dass sie auf Aufständische(!) schiessen lassen.
Sehe da also nicht so sehr das Problem, das Recht, eine legitim an die Macht gekommene Regierung aus selbiger zu verjagen, existiert m.W. in keinem Staate.
Du solltest bei Demokratien mal mehr differenzieren. Deutschland ist mehr zu einer Beamten-Oligarchie verkommen als das es eine Demokratie ist. Eine Demokratie die den Namen Wert ist muss z.b. mehr Volksplesbizite enthalten. Von daher würde ich "basisdemokratische/direkte Demokratie" mit aufnehmen.
Ich gehe hier davon aus, dass die gewählte Regierungsform dann auch tatsächlich das ist, was sie behauptet zu sein.
Spinnerle: Demokratie und Monarchie sind keineswegs Gegenteile. Guckst du konstitutionelle Monarchie...
Ich weiß was eine konstitutionelle Monarchie ist. Darum gibt es auch das Feld Andere für Mischformen oder sowas.
Ich votiere für die Aristokratie in ihrem eigentlichen, nicht durch eine Adelsherrschaft verunreinigten Sinne. Die Besten sollen herrschen; und ausgewählt werden sollen sie in einem klar festgelegten, nicht abänderbaren Auswahlverfahren. Herrschen tatsächlich die Besten und besitzen diese Besten ein unverrückbares Maß und eine unverrückbare Mitte ist jede Form der Demokratie überflüssig.
Die 1 Mio. Euro Fragen: Wer legt das Auswahlverfahren fest, wie verhindert man den Machtmissbrauch, kann man sie wieder absetzen und wenn ja wie?
Diktatur! Was unterschiedet sich die Diktatur von der Demokratie? Von unserem angeblichen "Meinungsfreiheit" ist nicht viel zu Spühren. Auch wird bei irgendwelchen entscheidungen nicht das Volkgefragt. Lieber eine Diktatur, als eine Scheindemokratie!
Ok, du willst eine Diktatur um das zu bekommen was dir hier nicht gefällt, die Unterdrückung?!
Eindeutig die Monarchie. Warum sie zusammen mit der Diktatur aufgeführt wird, weiß ich nicht, jedoch erwies sie sich als die langlebigste aller Staatsformen. Und was so lange währte, kann nicht schlecht sein.:]
Was für mich das eine vom anderen unterscheidet ist die Erbfolge in der Monarchie, während ein Diktator nicht unbedingt der Sohn des letzten Diktators sein muss. Zugegeben, ist nur ein kleiner Unterschied.
Eine Demokratie nach dem Vorbild der Schweiz wäre anstrebenswert.
Was ist in der Schweiz anders?
Das halte ich für ein Gerücht. Vor allem hier in der BRD ist die Regierung doch quasi auf Lebenszeit gewählt. Wenn ein Mob gegen diese Verbrecher vorginge, werden die nicht zögern den Aufstand mit Gewalt niederzuschlagen, um diesen "Rechtsstaat" zu verteidigen.
Aye! Im Zweifelsfall werden die Unzufriedenen einfach als Rechte hingestellt, die das dritte Reich zurück haben wollen und schon hat man seine Legitimation sie niederzuschießen.
Der "Mob" hat vor einigen Jahren eine Regierung ab- (Das geht also wohl.) und eine neue gewählt (Geht also auch.).
Und dabei hat er gleich auch noch solche Parteien gewählt, bei denen vor der Wahl klar war, dass sie auf Aufständische(!) schiessen lassen.
Sehe da also nicht so sehr das Problem, das Recht, eine legitim an die Macht gekommene Regierung aus selbiger zu verjagen, existiert m.W. in keinem Staate.
Das Recht die Regierungsform zu ändern ist aber nicht gegeben, steht sogar in unserer Verfassung.
Und ganz nebenbei, wir haben im Prinzip immer die selbe "Führungs-Clique" aus der sich unsere Regierungen zusammensetzen. Dass sie alle 4 Jahre wechseln gaukelt uns vor, dass wir unsere Regierung absetzen können, wenn wir das wollen. Dabei sind doch beide Spitzenparteien gleich schlecht und wenn sie gleich schlecht sind, dann hat man keine wirkliche Wahl.
Noch etwas:
Ihr habt euch zwar zahlreich dazu geäußert, aber nur wenige haben Details genannt. Mich würde interessieren wie ihr die Regierung organisieren würdet? Demokratie ist nicht gleich Demokratie und Dikatur nicht gleich Diktatur.
Ok, du willst eine Diktatur um das zu bekommen was dir hier nicht gefällt, die Unterdrückung?!
Diktatur heisst nicht gleich Unterdrücken. Das Osmanische Reich lebte auch in einer Diktatur (zumindest eine Zeitlang) Und da wurde niemand Unterdrükt. Man musste eben nur das machen, was der Kaiser bze Sultan sagt (Monarchie).
Heute haben wir, meines erachtens nach, auch keine Demokratie! Diese Angebliche Demokratie gehr ja den meisten auf die Nerven. Wen Demokratie, dan richtig. Und wen sie es nicht hinkriegen sollen sie die Bürger nicht anlügen uns zugeben, das dies ganze eine Scheindemokratie ist!
Das Recht die Regierungsform zu ändern ist aber nicht gegeben, steht sogar in unserer Verfassung.
Es gibt durchaus die Möglichkeit, die Regierungsform zu ändern, allerdings nur innerhalb einer gewissen Bandbreite.
Mehr ist deshalb nicht möglich, weil die Bundesrepublik kein demokratischer Staat ist, sondern anderes bzw. mehr als dies.
Steht ja auch so in der Verfassung.
Und ganz nebenbei, wir haben im Prinzip immer die selbe "Führungs-Clique" aus der sich unsere Regierungen zusammensetzen. Dass sie alle 4 Jahre wechseln gaukelt uns vor, dass wir unsere Regierung absetzen können, wenn wir das wollen. Dabei sind doch beide Spitzenparteien gleich schlecht und wenn sie gleich schlecht sind, dann hat man keine wirkliche Wahl.
Wenn die Wahlbevölkerung immer wieder zwei Parteien von wieviel? 50? die Mehrheit der Stimmen gibt, dann sind weder diese beiden Parteien schuld noch das System, sondern dann ist die Verantwortung bei der Wahlbevölkerung zu suchen.
Das ergebnis der nächsten Bundestagswahl könnten jeweils 12 Prozent für Union, SPD, Grüne, Linke, FDP, NPD sein, nix spräche dagegen - ausser eben die Bereitschaft der Bevölkerung, so zu wählen.
Aber so ist das bei demokratischen wahlen halt, es kann auch rauskommen, was nicht gefällt.
Heute haben wir, meines erachtens nach, auch keine Demokratie! Diese Angebliche Demokratie gehr ja den meisten auf die Nerven. Wen Demokratie, dan richtig. Und wen sie es nicht hinkriegen sollen sie die Bürger nicht anlügen uns zugeben, das dies ganze eine Scheindemokratie ist!
Was heisst denn das, "richtig"?
Wie sieht eine "richtige" Demokratie aus?
Und warum ist gerade das, was Du uns erzählen wirst darüber, die "richtige" Version?
Was heisst denn das, "richtig"?
Wie sieht eine "richtige" Demokratie aus?
Und warum ist gerade das, was Du uns erzählen wirst darüber, die "richtige" Version?
as verstehst du den unter "Demokratie"?`Das abhören von Bürgern, entscheidungen treffen ohne die Bevölkerung zu fragen etc pp? Außerdem ist mein . Beitrag nur meine Meinung
as verstehst du den unter "Demokratie"?`Das abhören von Bürgern, entscheidungen treffen ohne die Bevölkerung zu fragen etc pp? Außerdem ist mein . Beitrag nur meine Meinung
Die Bevölkerung wird alle vier Jahre gefragt und sie hat bisher alle vier Jahre dass System so, wie es ist, bestätigt.
Das eben zeichnet eine Parlamentarische Demokratie aus, die Machtübertragung auf Zeit.
Wem das, aus welchen Gründen auch immer, nicht gefällt, dem stünde die Möglichkeit offen, eine Partei zu gründen, die sich der Ersetzung durch eine Präsidial- oder eine direkte Demokratie zum Ziel setzt.
Solche Parteien gibt es ja auch, nur werden sie nicht gewählt, was gewisse Rückschlüsse zulässt auf die Einstellung der Bevölkerung dazu.
Diktatur! Was unterschiedet sich die Diktatur von der Demokratie? Von unserem angeblichen "Meinungsfreiheit" ist nicht viel zu Spühren. Auch wird bei irgendwelchen entscheidungen nicht das Volkgefragt. Lieber eine Diktatur, als eine Scheindemokratie!
Ich lese hier heraus, dass du in Deutschland wenig Meinungsfreiheit spürst, dass wir deiner Meinung nach bei Entscheidungen nicht gefragt werden, dass dich das stört und dass du lieber eine Diktatur hättest, bei der man uns auch nicht fragen würde und bei der unerwünschte Meinungen noch leichter und sogar legitim unterdrückt werden können.
Es gibt durchaus die Möglichkeit, die Regierungsform zu ändern, allerdings nur innerhalb einer gewissen Bandbreite.
Mehr ist deshalb nicht möglich, weil die Bundesrepublik kein demokratischer Staat ist, sondern anderes bzw. mehr als dies.
Steht ja auch so in der Verfassung.
"Die Bundesrepublik Deutschland ist eine föderale Demokratie." oder so ähnlich stehts doch im Grundgesetzt. Föderalismus und Demokratie sind vorgeschrieben.
Wenn die Wahlbevölkerung immer wieder zwei Parteien von wieviel? 50? die Mehrheit der Stimmen gibt, dann sind weder diese beiden Parteien schuld noch das System, sondern dann ist die Verantwortung bei der Wahlbevölkerung zu suchen.
Das ergebnis der nächsten Bundestagswahl könnten jeweils 12 Prozent für Union, SPD, Grüne, Linke, FDP, NPD sein, nix spräche dagegen - ausser eben die Bereitschaft der Bevölkerung, so zu wählen.
Aber so ist das bei demokratischen wahlen halt, es kann auch rauskommen, was nicht gefällt.
Wenn man davon ausgeht, dass es nur zwei politische Richtungen gibt und dass die Mitte immer am attraktivsten ist, dann ist es nur logisch, dass sich zwei Parteien links und rechts der Mitte bilden. Diese Beiden handeln nahezu gleich, da sie beide die selbe Wählerschaft ansprechen. Beide drängen so weit in die Mitte wie möglich um dem anderen das beste Feld (wie gesagt, die Mitte) abzujagen, was zu nochmehr Gleichheit führt.
Die Grünen beispielsweise sind nur eine Zweitpartei, das waren sie schon immer und werden es voraussichtlich auch immer bleiben, weil sie sich nicht für alle Aspekte der Regierung interessieren. Sie haben Schwerpunkte, die ihnen eine kleine Stammwählerschaft garantieren.
Ganz davon abgesehen ist es extrem schwer zu den etablieten Parteien aufzusteigen und dafür sorgen auch eben diese etablieten Parteien.
Die Bevölkerung wird alle vier Jahre gefragt und sie hat bisher alle vier Jahre dass System so, wie es ist, bestätigt.
Ach haben sie? Da muss ich den Schein das nächste mal doch genauer anschauen. Ein "ich bestätige das System" habe ich noch nie gesehen.
Das eben zeichnet eine Parlamentarische Demokratie aus, die Machtübertragung auf Zeit.
Wem das, aus welchen Gründen auch immer, nicht gefällt, dem stünde die Möglichkeit offen, eine Partei zu gründen, die sich der Ersetzung durch eine Präsidial- oder eine direkte Demokratie zum Ziel setzt.
Solche Parteien gibt es ja auch, nur werden sie nicht gewählt, was gewisse Rückschlüsse zulässt auf die Einstellung der Bevölkerung dazu.
Wie gesagt, so weit aufzusteigen ist nahezu unmöglich. Von den meisten Parteien hat man doch sowieso noch nie irgendwas gehört. Wie soll man sich denn für die entscheiden, wenn man sie nicht kennt.
Und die Antwort auf die 1-Mio-€-Frage ist?
Die 1 Mio. Euro Fragen: Wer legt das Auswahlverfahren fest, wie verhindert man den Machtmissbrauch, kann man sie wieder absetzen und wenn ja wie?Wie eine solche Ordnung ganz konkret in der besten Weise angeordnet wird, weiß ich auch nicht. Die ganze Sache steht und fällt mit der Möglichkeit eines obersten Maßes, das klar und deutlich festlegte, woran sich der Staat zu orientieren hat. Aber ein solches Maß habe ich natürlich auch nicht parat.
eintiroler
22.10.2008, 13:29
Eindeutig die Monarchie. Warum sie zusammen mit der Diktatur aufgeführt wird, weiß ich nicht, jedoch erwies sie sich als die langlebigste aller Staatsformen. Und was so lange währte, kann nicht schlecht sein.:]
Du bist äußerst Intelligent, du teilst meine Meinung. :top:
Leo Navis
22.10.2008, 13:48
es gibt keine "beste" Regierungsform. Jede ist scheiße, jede unterdrückt bestimmte Mehrheiten oder Minderheiten, jede ist korrupt, weil der Mensch korrupt ist.
es gibt keine "beste" Regierungsform. Jede ist scheiße, jede unterdrückt bestimmte Mehrheiten oder Minderheiten, jede ist korrupt, weil der Mensch korrupt ist.Was meinst du mit damit, daß der Mensch korrupt sei?
eintiroler
22.10.2008, 13:59
es gibt keine "beste" Regierungsform. Jede ist scheiße, jede unterdrückt bestimmte Mehrheiten oder Minderheiten, jede ist korrupt, weil der Mensch korrupt ist.
Demnach ist die Regierungsform die beste, die "den Menschen" durch "die Menschen" überwacht.
Danke für die Zustimmung. Schönes Plädoyer für die konstitutionell, kollektivistische Monarchie :)
Leo Navis
22.10.2008, 14:05
Was meinst du mit damit, daß der Mensch korrupt sei?
So gut wie jeder Mensch lässt sich korrumpieren, die meisten sogar ohne es zu merken. Eine Staatsform kann noch so gut sein, kann noch so viele Sicherungen haben, letzten Endes läuft es wieder darauf hinaus, dass die Mächtigen in der Gesellschaft auch die Macht im Staat übernehmen. Es ist völlig irrelevant, welche Staatsform ihre Macht dabei stützt.
Leo Navis
22.10.2008, 14:06
Demnach ist die Regierungsform die beste, die "den Menschen" durch "die Menschen" überwacht.
Danke für die Zustimmung. Schönes Plädoyer für die konstitutionell, kollektivistische Monarchie :)
Ja, genau. Besonders, weil ausgeschlossen ist, dass die überwachenden Menschen korrupt sind.
:rolleyes:
eintiroler
22.10.2008, 14:09
Ja, genau. Besonders, weil ausgeschlossen ist, dass die überwachenden Menschen korrupt sind.
:rolleyes:
Ich hoffe dir ist bekannt das die konstitutionelle Monarchie demokratisch ist.
Ich hoffe auch, dass du nicht glaubst, dass alle Menschen korrupt sind.
So gut wie jeder Mensch lässt sich korrumpieren, die meisten sogar ohne es zu merken. Eine Staatsform kann noch so gut sein, kann noch so viele Sicherungen haben, letzten Endes läuft es wieder darauf hinaus, dass die Mächtigen in der Gesellschaft auch die Macht im Staat übernehmen. Es ist völlig irrelevant, welche Staatsform ihre Macht dabei stützt.Der Mensch ist aber nicht zwanghaft korrupt und es gibt auch keinen Zwang dazu, irgendwelchen Schlechtigkeiten nachzugehen. Insofern besteht Hoffnung. Und die größte Hoffnung besteht dann, wenn diejenigen, die am wenigsten korrupt und schlecht sind, herrschen. Deshalb würde ich nicht behaupten, daß es egal sei, welche Staatsform die Macht in Händen hält; es gibt riesengroße qualitative Unterschiede zwischen den Menschen und somit auch zwischen den Staaten.
Leo Navis
22.10.2008, 14:17
Ich hoffe dir ist bekannt das die konstitutionelle Monarchie demokratisch ist.
Ich hoffe auch, dass du nicht glaubst, dass alle Menschen korrupt sind.
Guck Dir doch unsere Regierungsform an. Guck Dir die Monarchie in England an. Guck Dir die Demokratie in den USA an. Frage Dich: Wer regiert? Regiert das Volk, wie eigentlich vorgesehen? Nein, das Volk wird als Wahlvieh behandelt, dass alle vier Jahre getrieben wird, und falls es sich nicht fügt auch noch beleidigt wird. Herrscht eine bestimmte Klasse? Nein, es gibt Pluralismus. Wer herrscht also? Ganz einfach: Die Mächtigen. Jene, die viel Geld haben, herrschen, jene, die große Möglichkeit zur Einflussnahme haben, herrschen auch. Und so ist es in jedem System auf der Erde; ob China, Russland, Iran, Afrika. Es herrscht immer der, der am meisten hat, weil er bestechen und korrumpieren kann, und es finden sich immer genug Menschen, die ihre Seele liebend gerne gegen Geld eintauschen.
Es müssen doch gar nicht alle Menschen korrupt sein. Es reicht schon, wenn es einige sind, die dann die Korrumpierenden begünstigen, sodass diese mächtiger werden und wiederrum mehr Menschen korrumpieren können. In der Industrie ist das sowieso schon ein offenes Geheimnis, in der Politik wird (noch) schön der Mantel des Schweigens darüber ausgebreitet.
Es ist absolut irrelevant, welche Regierungsform da ist. Auf Dauer werden immer wenige herrschen und viele unterdrücken. In unserer Regierungsform haben wir ja das schöne Prinzip, dass die reichen Herrscher die Kinder schon in der Schule zu systemgläubigen Idioten erziehen können, und wenn ein Lehrer sich dagegen stemmt, wird er abgesäbelt - denn das System ist gut, und es kann nicht schlecht sein, weil es zwar "nicht perfekt, aber das beste ist, was wir haben können" (rate mal, was man überall sonst auf der Welt behauptet).
eintiroler
22.10.2008, 14:20
Guck Dir doch unsere Regierungsform an. Guck Dir die Monarchie in England an. Guck Dir die Demokratie in den USA an. Frage Dich: Wer regiert? Regiert das Volk, wie eigentlich vorgesehen? Nein, das Volk wird als Wahlvieh behandelt, dass alle vier Jahre getrieben wird, und falls es sich nicht fügt auch noch beleidigt wird. Herrscht eine bestimmte Klasse? Nein, es gibt Pluralismus. Wer herrscht also? Ganz einfach: Die Mächtigen. Jene, die viel Geld haben, herrschen, jene, die große Möglichkeit zur Einflussnahme haben, herrschen auch. Und so ist es in jedem System auf der Erde; ob China, Russland, Iran, Afrika. Es herrscht immer der, der am meisten hat, weil er bestechen und korrumpieren kann, und es finden sich immer genug Menschen, die ihre Seele liebend gerne gegen Geld eintauschen.
Es müssen doch gar nicht alle Menschen korrupt sein. Es reicht schon, wenn es einige sind, die dann die Korrumpierenden begünstigen, sodass diese mächtiger werden und wiederrum mehr Menschen korrumpieren können. In der Industrie ist das sowieso schon ein offenes Geheimnis, in der Politik wird (noch) schön der Mantel des Schweigens darüber ausgebreitet.
Es ist absolut irrelevant, welche Regierungsform da ist. Auf Dauer werden immer wenige herrschen und viele unterdrücken. In unserer Regierungsform haben wir ja das schöne Prinzip, dass die reichen Herrscher die Kinder schon in der Schule zu systemgläubigen Idioten erziehen können, und wenn ein Lehrer sich dagegen stemmt, wird er abgesäbelt - denn das System ist gut, und es kann nicht schlecht sein, weil es zwar "nicht perfekt, aber das beste ist, was wir haben können" (rate mal, was man überall sonst auf der Welt behauptet).
Völlig verständlich was du hier schreibst. Ich gehe aber von der Theorie aus und nicht von einer heute existierenden Staatsform. Eine Mischung aus Österreich-Ungarischer Monarchie und helvetischer Demokratie. Zudem eine starke Kontrolle aller.
Im Übrigen ist der Kapitalismus/Machtfetischismus usw. eher im Liberalismus als in überwachten, kontrollierten Kollektivismus.
Leo Navis
22.10.2008, 14:26
Völlig verständlich was du hier schreibst. Ich gehe aber von der Theorie aus und nicht von einer heute existierenden Staatsform. Eine Mischung aus Österreich-Ungarischer Monarchie und helvetischer Demokratie. Zudem eine starke Kontrolle aller.
Im Übrigen ist der Kapitalismus/Machtfetischismus usw. eher im Liberalismus als in überwachten, kontrollierten Kollektivismus.
In so einer Welt würde ich mich noch viel unwohler fühlen als in der heutigen Korruption. Warum, magst Du fragen, nun, ich will nicht überwacht werden, ich will machen können was ich will, will Gesetze brechen, die ich als unsinnig erachte (beispielsweise Betäubungsmittelgesetz). Das ist in der heutigen Form möglich, in einem wirklichen Überwachungsstaat dagegen überhaupt nicht.
Desweiteren entwickeln sich durch die Korruption solche Staaten wie von Dir angestrebt häufig zu totalitären Diktatoren, wo der "guten Sache" all die staatsfeindlichen Subjekte geopfert werden, die nicht passen.
"Die Bundesrepublik Deutschland ist eine föderale Demokratie." oder so ähnlich stehts doch im Grundgesetzt. Föderalismus und Demokratie sind vorgeschrieben.
"Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat", um genau zu sein.
Artikel 20.I Grrundgesetz. :)
Und, ja, richtig, einige Sachen sind vorgeschrieben, weswegen ich ja auch von "einer gewissen Bandbreite" schrieb, innerhalb derer Änderungen möglich seien.
Wenn man davon ausgeht, dass es nur zwei politische Richtungen gibt und dass die Mitte immer am attraktivsten ist, dann ist es nur logisch, dass sich zwei Parteien links und rechts der Mitte bilden. Diese Beiden handeln nahezu gleich, da sie beide die selbe Wählerschaft ansprechen. Beide drängen so weit in die Mitte wie möglich um dem anderen das beste Feld (wie gesagt, die Mitte) abzujagen, was zu nochmehr Gleichheit führt.
Das stimmt, keine Frage.
So sind Demokratien halt.
Ganz davon abgesehen ist es extrem schwer zu den etablieten Parteien aufzusteigen und dafür sorgen auch eben diese etablieten Parteien.
Das ist in Organisationen immer so, ob's Parteien sind, Unternehmen, Vereine, das tut sich da nix.
Ach haben sie? Da muss ich den Schein das nächste mal doch genauer anschauen. Ein "ich bestätige das System" habe ich noch nie gesehen.
Joa, mach das. :D
Wie gesagt, so weit aufzusteigen ist nahezu unmöglich. Von den meisten Parteien hat man doch sowieso noch nie irgendwas gehört. Wie soll man sich denn für die entscheiden, wenn man sie nicht kennt.
Pfff...
Na, da sind ja wohl die Wähler selber schuld, wenn sie sich nicht informieren!
Das kann man nicht den Parteien anlasten (Soll die CDU auf Konkurrenzparteien hinweisen, damit's 'demokratischer' abläuft?) und auch nicht dem System, nein, auch hier ist der Wähler gefordert.
Und heutzutage und über's Internetz isses sowieso piepeinfach, sich alle Programme anzuschauen, die irgendwann eine Partei in der BRD (oder den VSA oder Uruguay...) mal hatte.
Wie eine solche Ordnung ganz konkret in der besten Weise angeordnet wird, weiß ich auch nicht. Die ganze Sache steht und fällt mit der Möglichkeit eines obersten Maßes, das klar und deutlich festlegte, woran sich der Staat zu orientieren hat. Aber ein solches Maß habe ich natürlich auch nicht parat.
Dann sollten wir uns auf die Suche nach einer nicht ganz so guten, aber immerhin erfassbaren Lösung machen. :)
es gibt keine "beste" Regierungsform. Jede ist scheiße, jede unterdrückt bestimmte Mehrheiten oder Minderheiten, jede ist korrupt, weil der Mensch korrupt ist.
Hmm...
Ich lese daraus, dass Unterdrückung und Korruption schlecht seien.
Wenn dem so ist, wäre dann nicht eine beste Regierungsform eine solche, in der es möglichst wenig Unterdrückung und Korruption gäb?
EinDachs
22.10.2008, 18:27
Eindeutig die Monarchie. Warum sie zusammen mit der Diktatur aufgeführt wird, weiß ich nicht, jedoch erwies sie sich als die langlebigste aller Staatsformen. Und was so lange währte, kann nicht schlecht sein.:]
Faszinierende Logik.
Aber die Steinzeit währte noch länger als jede Monarchie.
Also ist der Stammesrat dem König doch wohl vorzuziehen?
EinDachs
22.10.2008, 18:30
Doch 56% die Demokratie als die beste Regierungsform betrachten.
Damit stehts in dem Forum immerhin besser als in den meisten Dritt-Weltländern oder dem Deutschland der 30er-Jahre.
Also ist der Stammesrat dem König doch wohl vorzuziehen?
Ist er, ja.
Nur taugt er nicht zur Organisation grösserer Gebiete.
Leo Navis
22.10.2008, 19:09
Hmm...
Ich lese daraus, dass Unterdrückung und Korruption schlecht seien.
Wenn dem so ist, wäre dann nicht eine beste Regierungsform eine solche, in der es möglichst wenig Unterdrückung und Korruption gäb?
Wie ich bereits versuchte darzustellen, kommen, egal welche Regierungsform am Werkeln ist, immer diegleichen Menschen an die Macht: Die machtgeilsten und die reichsten.
So ist doch die beste eine Sache des Blickwinkels: Ist es die ehrlichste? So wäre eine brutale Diktatur die beste, in der Korruption und Vetternwirtschaft offene Sache ist. Die mit der wenigsten Korruption und Unterdrückung ist doch gleichzeitig auch die unehrlichste, wie man an unserer Demokratie sieht.
Ich persönlich finde die Staatsformen alle gleich schlecht. Jede hat ihre Vorzüge und ihre Nachteile, und in jeder setzt sich auf Dauer der wirtschaftlich Mächtigste durch.
eintiroler
22.10.2008, 19:24
In so einer Welt würde ich mich noch viel unwohler fühlen als in der heutigen Korruption. Warum, magst Du fragen, nun, ich will nicht überwacht werden, ich will machen können was ich will, will Gesetze brechen, die ich als unsinnig erachte (beispielsweise Betäubungsmittelgesetz). Das ist in der heutigen Form möglich, in einem wirklichen Überwachungsstaat dagegen überhaupt nicht.
Desweiteren entwickeln sich durch die Korruption solche Staaten wie von Dir angestrebt häufig zu totalitären Diktatoren, wo der "guten Sache" all die staatsfeindlichen Subjekte geopfert werden, die nicht passen.
Wenn du darauf ausgerichtet bist das Gesetz zu brechen, dann bist du in einem funktionierendem System wirklich an der falschen Stelle, schon verstanden ;)
Wie ich bereits versuchte darzustellen, kommen, egal welche Regierungsform am Werkeln ist, immer diegleichen Menschen an die Macht: Die machtgeilsten und die reichsten.
Hmm...
Müsste man also "Macht" reduzieren?
Ich mein, klare Sache, wenn jemand, so er in Position X kommt, damit nicht automatisch die Macht bekommt, Y zu tun, dann hat er weniger Macht, als jemand, der auf dem Posten X Y tun darf.
Leo Navis
22.10.2008, 20:07
Wenn du darauf ausgerichtet bist das Gesetz zu brechen, dann bist du in einem funktionierendem System wirklich an der falschen Stelle, schon verstanden ;)
Nicht nur, allerdings gibt's Gesetze, die ich für unsinnig erachte, und die will ich ungestraft brechen können, so ich damit niemandem schade.
Leo Navis
22.10.2008, 20:08
Hmm...
Müsste man also "Macht" reduzieren?
Ich mein, klare Sache, wenn jemand, so er in Position X kommt, damit nicht automatisch die Macht bekommt, Y zu tun, dann hat er weniger Macht, als jemand, der auf dem Posten X Y tun darf.
Ja, man müsste die Macht reduzieren. Ich glaube aber nicht, dass das geht, denn es gibt immer Wege ...
eintiroler
22.10.2008, 20:10
Nicht nur, allerdings gibt's Gesetze, die ich für unsinnig erachte, und die will ich ungestraft brechen können, so ich damit niemandem schade.
Wieso gibt es dann Gesetze? Das jeder Strolch sie einfach brechen kann, wenn er sie für "blöd" befindet?
Wenn das System funktionieren würde, würde man Politiker in die Regierung wählen, die diese ändern. Nichts kann funktionieren, wenn man sich nicht an Regeln hält. Nur die Anarchie und die funktioniert bekanntlich ja auch nicht.
Ja, man müsste die Macht reduzieren. Ich glaube aber nicht, dass das geht, denn es gibt immer Wege ...
Naja, "dass es geht", das ist 'türlich eine irgendwo relative Geschichte.
Aber wenn man mal vergleicht Bundesrepublik oder VSA oder Japan mit Kuba oder Nordkorea, dann sieht man ja klar, dass zumindest politische Macht man reduzieren kann.
Nur die Anarchie und die funktioniert bekanntlich ja auch nicht.
So'n Quatsch aber auch... ;)
Leo Navis
22.10.2008, 20:51
Wieso gibt es dann Gesetze? Das jeder Strolch sie einfach brechen kann, wenn er sie für "blöd" befindet?
Wenn das System funktionieren würde, würde man Politiker in die Regierung wählen, die diese ändern. Nichts kann funktionieren, wenn man sich nicht an Regeln hält. Nur die Anarchie und die funktioniert bekanntlich ja auch nicht.
Bei bestimmten Gesetzen kann man sich tatsächlich fragen, wozu es sie überhaupt gibt. Wenn mir die Mehrheit der Deutschen das Kiffen verbieten will, bin ich froh, dass ich ihren Entschluss ignorieren kann.
Leo Navis
22.10.2008, 20:53
Naja, "dass es geht", das ist 'türlich eine irgendwo relative Geschichte.
Aber wenn man mal vergleicht Bundesrepublik oder VSA oder Japan mit Kuba oder Nordkorea, dann sieht man ja klar, dass zumindest politische Macht man reduzieren kann.
Das ist wohl richtig. Allerdings bist Du in jedem Land dieser Welt der politischen Macht ausgeliefert, wenn Du ihr nicht passt. Das sieht man an dem "freiheitlichen" Land USA am besten.
Klar, das stimmt, aber das ist ja auch SInn und Zweck politischer Macht, nicht wahr? - Dass der Bürger oder Untertan ihr im Falle des Falles "ausgeliefert" ist.
Wär dem nicht so, wär's ja keine Macht und irgendwo auch zwecklos.
Im besten Sinne alter Denker halte ich die Mischverfassung für den weisesten Weg.
Wie muss man sich die vorstellen?
eintiroler
23.10.2008, 15:14
Bei bestimmten Gesetzen kann man sich tatsächlich fragen, wozu es sie überhaupt gibt. Wenn mir die Mehrheit der Deutschen das Kiffen verbieten will, bin ich froh, dass ich ihren Entschluss ignorieren kann.
Ich habe selbst gekifft. Ich weiß was du meinst. Das kannst du natürlich in jedem System. Du musst dir nur der Konsequenzen bewusst sein.
Ich wäre natürlich für die "Legalization"
Wie eine solche Ordnung ganz konkret in der besten Weise angeordnet wird, weiß ich auch nicht. Die ganze Sache steht und fällt mit der Möglichkeit eines obersten Maßes, das klar und deutlich festlegte, woran sich der Staat zu orientieren hat. Aber ein solches Maß habe ich natürlich auch nicht parat.
Dann gehts dir wie mir. Wir sind alle Suchende.
es gibt keine "beste" Regierungsform. Jede ist scheiße, jede unterdrückt bestimmte Mehrheiten oder Minderheiten, jede ist korrupt, weil der Mensch korrupt ist.
Gerade darum dreht sich ja dieser Strang. Anders als Einstein glaube ich, dass die nicht nur die menschliche Dummheit unbegrenzt ist. Wir müssen in der Lage sein eine Regierungsform zu ersinnen, die allen Ansprüchen gerecht wird. Warum sollten wir all diese technischen Leistungen vollbringen und dann nichtmal fähig sein eine Organisationsfrage vernünftig zu klären?
Es mag sein, dass es überall so ist, aber das heißt doch nicht, dass man es nicht ändern kann. Vielleicht dauert es noch ein paar Jahre, vielleicht Jahrhunderte oder gar Jahrtausende, aber irgendwann haben die Menschen sich charakterlich so weit entwickelt, dass sie sich eine gerechte und effiziente Regierung geben können... oder sie löschen sich vorher selber aus, das kann auch sein.
Der Mensch ist aber nicht zwanghaft korrupt und es gibt auch keinen Zwang dazu, irgendwelchen Schlechtigkeiten nachzugehen. Insofern besteht Hoffnung. Und die größte Hoffnung besteht dann, wenn diejenigen, die am wenigsten korrupt und schlecht sind, herrschen. Deshalb würde ich nicht behaupten, daß es egal sei, welche Staatsform die Macht in Händen hält; es gibt riesengroße qualitative Unterschiede zwischen den Menschen und somit auch zwischen den Staaten.
Amen!
In so einer Welt würde ich mich noch viel unwohler fühlen als in der heutigen Korruption. Warum, magst Du fragen, nun, ich will nicht überwacht werden, ich will machen können was ich will, will Gesetze brechen, die ich als unsinnig erachte (beispielsweise Betäubungsmittelgesetz). Das ist in der heutigen Form möglich, in einem wirklichen Überwachungsstaat dagegen überhaupt nicht.
Desweiteren entwickeln sich durch die Korruption solche Staaten wie von Dir angestrebt häufig zu totalitären Diktatoren, wo der "guten Sache" all die staatsfeindlichen Subjekte geopfert werden, die nicht passen.
Weißt du, für so einen Fall hatte ich eine Idee. Man erlaubt den Bürgern innerhalb des Staatsgebietes kleine Enklaven zu gründen, in denen sie nach eigenen Gesetzen leben können. Je nachdem wie weit sie sich von den staatlichen Gesetzen abweichen, müssen sie natürlich auch auf Vorteile der Gemeinschaft verzichten.
Einzige Bedingungen:
-Eine Mindestanzahl an Menschen muss dort gemeinsam leben wollen.
-Jeder der dort lebt muss jederzeit die Möglichkeit haben zu gehen.
-In einigen Grundpunkten müssen sich auch diese Menschen an die Gesetze von außen halten. (Ich nenne da mal das Beispiel Pädophile, die auf die Idee kommen könnten sich ihre eigene Enklave zu schaffen...)
So hat jeder die Möglichkeit aus dem Staat auszusteigen, wenn er ihm nicht gefällt. Du Leo kannst in Ruhe kiffen, Lupus_maximus kann auf Helgoland sein Neugermanien gründen und Arthas kann sich zum neuen Führer erklären. Bevor die Beiden bemerken, dass der Anteil an Frauen mit rechtem Gedankengut eher gering ist, sind wir sie schon los. (Achja, entschuldige, dass ich dich mit den beiden in eine Reihe gestellt habe, ist nicht beleidigend gemeint.)
"Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat", um genau zu sein.
Artikel 20.I Grrundgesetz. :)
Bäää, sinngemäß hab ich´s gewusst.
Und, ja, richtig, einige Sachen sind vorgeschrieben, weswegen ich ja auch von "einer gewissen Bandbreite" schrieb, innerhalb derer Änderungen möglich seien.
Was wenn die Bevölkerung etwas will, das laut GG verboten ist?
Joa, mach das. :D
Veräppelst du mich gerade? Ich hab da nämlich eine sehr feine Nase für. ;)
Pfff...
Na, da sind ja wohl die Wähler selber schuld, wenn sie sich nicht informieren!
Das kann man nicht den Parteien anlasten (Soll die CDU auf Konkurrenzparteien hinweisen, damit's 'demokratischer' abläuft?) und auch nicht dem System, nein, auch hier ist der Wähler gefordert.
Und heutzutage und über's Internetz isses sowieso piepeinfach, sich alle Programme anzuschauen, die irgendwann eine Partei in der BRD (oder den VSA oder Uruguay...) mal hatte.
Wir machen´s wie man´s uns beigebracht hat.
Doch 56% die Demokratie als die beste Regierungsform betrachten.
Damit stehts in dem Forum immerhin besser als in den meisten Dritt-Weltländern oder dem Deutschland der 30er-Jahre.
Ein demokratischer Grundaspekt ist sicher immer wichtig. Aber es gibt mehr als einen Weg dem Volk die Möglichkeit zum Eingreifen zu lassen.
Ganz davon abgesehen, erinnerst du dich an deine Schulzeit? Die Demokratie wurde stets in höchsten Tönen gelobt, alle anderen wurden runtergemacht. Es ist nicht so, dass uns unser Bildungssystem zu mündigen Bürgern macht, die über diese Frage selbstständig nachdenken sollen, wir sollen annehmen, was gegeben ist.
Bevor ich´s vergesse und da wieder Verwirrung entsteht, die Regierungsformen sind sehr frei unterteilt:
-alle herrschen
-wenige herrschen
-einer herrscht
-niemand herrscht
Bäää, sinngemäß hab ich´s gewusst.
Selber "bäää"! ;)
Was wenn die Bevölkerung etwas will, das laut GG verboten ist?
Dann kann sie entweder versuchen, eine neue Verfassung zu beschliessen;
oder sie kann einen Aufstand, eine Revolution versuchen.
Veräppelst du mich gerade? Ich hab da nämlich eine sehr feine Nase für. ;)
Was ich meinte, ist, dass, wer eine Partei wählt, die 100 Prozent hinter Grundgesetz und FDGo steht, kaum noch sinnvoll behaupten kann, er hätte etwas gegen "das System".
Es ist eine indirekte Legitimation, eine Anerkennung der Grundlagen, auf denen die gewählten Parteien arbeiten.
Wir machen´s wie man´s uns beigebracht hat.
Ich nicht, es geht also auch anders. :)
Weißt du, für so einen Fall hatte ich eine Idee. Man erlaubt den Bürgern innerhalb des Staatsgebietes kleine Enklaven zu gründen, in denen sie nach eigenen Gesetzen leben können. Je nachdem wie weit sie sich von den staatlichen Gesetzen abweichen, müssen sie natürlich auch auf Vorteile der Gemeinschaft verzichten.
Hmm, interessant...
Sowas ähnliches wie das hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Panarchy)?
Leo Navis
24.10.2008, 12:38
Ich habe selbst gekifft. Ich weiß was du meinst. Das kannst du natürlich in jedem System. Du musst dir nur der Konsequenzen bewusst sein.
Ich wäre natürlich für die "Legalization"
In Deutschland gibt es zum Glück keine Konsequenzen. Allerdings äußerst lächerlich, dass bei kleinem Anbau sofort die Polizei Dein Haus durchsucht ...
Allerdings: In einem wirklich strikt geführten Staat könntest Du nicht mal straffrei kleine Mengen rauchen. Schrecklich, das will ich nicht haben.
Weißt du, für so einen Fall hatte ich eine Idee. Man erlaubt den Bürgern innerhalb des Staatsgebietes kleine Enklaven zu gründen, in denen sie nach eigenen Gesetzen leben können. Je nachdem wie weit sie sich von den staatlichen Gesetzen abweichen, müssen sie natürlich auch auf Vorteile der Gemeinschaft verzichten.
Einzige Bedingungen:
-Eine Mindestanzahl an Menschen muss dort gemeinsam leben wollen.
-Jeder der dort lebt muss jederzeit die Möglichkeit haben zu gehen.
-In einigen Grundpunkten müssen sich auch diese Menschen an die Gesetze von außen halten. (Ich nenne da mal das Beispiel Pädophile, die auf die Idee kommen könnten sich ihre eigene Enklave zu schaffen...)
So hat jeder die Möglichkeit aus dem Staat auszusteigen, wenn er ihm nicht gefällt. Du Leo kannst in Ruhe kiffen, Lupus_maximus kann auf Helgoland sein Neugermanien gründen und Arthas kann sich zum neuen Führer erklären. Bevor die Beiden bemerken, dass der Anteil an Frauen mit rechtem Gedankengut eher gering ist, sind wir sie schon los. (Achja, entschuldige, dass ich dich mit den beiden in eine Reihe gestellt habe, ist nicht beleidigend gemeint.)
Gute Idee. Wirklich, mag ich - ist aber glaube ich schwer zu verwirklichen, besonders in einem so großen Staat wie Deutschland.
Selber "bäää"! ;)
Immer einmal mehr bäää. ;)
Dann kann sie entweder versuchen, eine neue Verfassung zu beschliessen;oder sie kann einen Aufstand, eine Revolution versuchen.
Darin sehe ich das Problem...
Was ich meinte, ist, dass, wer eine Partei wählt, die 100 Prozent hinter Grundgesetz und FDGo steht, kaum noch sinnvoll behaupten kann, er hätte etwas gegen "das System".
Es ist eine indirekte Legitimation, eine Anerkennung der Grundlagen, auf denen die gewählten Parteien arbeiten.
Weißt du, ich denke die meisten Wähler wollen zumindest etwas bewirken. Sie glauben wenn sie nicht wählen, dann würde das wenn überhaupt den Radikalen helfen, was uns ja immer wieder gesagt wird. Wenn sie dann die Radikalen wählen ist das nicht wirklich besser.
Ich nicht, es geht also auch anders. :)
Ein frei denkender Mensch macht noch keine mündige Bevölkerung.
Hmm, interessant...
Sowas ähnliches wie das hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Panarchy)?
Weißt du, es ist nicht so dass ich kein Englisch spreche, aber für einen fachlichen Text fehlt mir zu viel Vokabular.
Gute Idee. Wirklich, mag ich - ist aber glaube ich schwer zu verwirklichen, besonders in einem so großen Staat wie Deutschland.
Warum? Diese Enklaven würden sich ja selbst verwalten, man müsste nur hin und wieder nach dem rechten schauen. Und gerade in einem großen Staat kann man ein paar Quadratkilometer abzwacken und Teilautonom werden lassen.
EinDachs
24.10.2008, 15:35
Ein demokratischer Grundaspekt ist sicher immer wichtig. Aber es gibt mehr als einen Weg dem Volk die Möglichkeit zum Eingreifen zu lassen.
Naja, es gibt recht viele verschiedene Erscheinungsformen der Demokratie.
Das politische System Japans, Kanadas oder der Schweiz haben ja jetzt nicht viel mehr gemeinsam, als das das Volk hin und wieder wählt und ein paar essentielle Grundrechte garantiert hat.
Ganz davon abgesehen, erinnerst du dich an deine Schulzeit? Die Demokratie wurde stets in höchsten Tönen gelobt, alle anderen wurden runtergemacht. Es ist nicht so, dass uns unser Bildungssystem zu mündigen Bürgern macht, die über diese Frage selbstständig nachdenken sollen, wir sollen annehmen, was gegeben ist.
In meiner Schulzeit wurde Demokratie gar nicht so gelobt.
Vor allem mein erster Geschichtslehrer hatte immer ein paar böse Pointen gegen die vermeintlichen Segnungen der Demokratie, allerdings dann doch ergänzt mit einem resignierenden "... aber sie funktioniert dann doch besser als alles was man sonst probiert hat".
Gladius et Titulus
24.10.2008, 15:40
Kann ich so nicht sagen, weil mir Systeme egal sind. Es kommt viel mehr auf den Regenten an. Die Monarchie Friedrich des Großen wäre mir 100 Mal lieber als die Dämonkratie des Merkels und ich bin alles Andere als ein Monarchist.
Immer einmal mehr bäää. ;)
:schmoll:
Darin sehe ich das Problem...
Als da wäre?
Weißt du, ich denke die meisten Wähler wollen zumindest etwas bewirken. Sie glauben wenn sie nicht wählen, dann würde das wenn überhaupt den Radikalen helfen, was uns ja immer wieder gesagt wird. Wenn sie dann die Radikalen wählen ist das nicht wirklich besser.
Das ist sicher richtig!
Jedoch steht es den Bürgern frei, in die bestehenden parteien einzutreten und sie zu verändern und/oder eigene, neue Parteien zu gründen.
Sie tun es aber nicht, sondern warten eher, dass von irgendwoher eine Lösung kommt, tja, ich weiss auch nicht, vielleicht wie im Märchen, wo irgendwann der edle Prinz oder der Weisse Ritter erscheint und das Problem anpackt.
Der Volksmund weiss es besser: "Von nix kommt nix!"
Ein frei denkender Mensch macht noch keine mündige Bevölkerung.
Weswegen ich mich ja liebend gerne als Alleinherrscher zur Verfügung stellte... ;)
Weißt du, es ist nicht so dass ich kein Englisch spreche, aber für einen fachlichen Text fehlt mir zu viel Vokabular.
Hier (http://www.panarchy.org/nettlau/1909.de.html) ist ein Text auf deutsch, etwas länger als der en.wiki-Artikel allerdings.
es gibt keine "beste" Regierungsform. Jede ist scheiße, jede unterdrückt bestimmte Mehrheiten oder Minderheiten, jede ist korrupt, weil der Mensch korrupt ist.
Demzufolge müsste eine nicht allzu schlechte Regierungsform, wo sich Scheiße auf kleine Häufchen beschränkt wie man sie auch von unseren vierbeinigen Freunden kennt, zwei Dinge beinhalten:
Leben und leben lassen
Korruption für alle!
Solange die BRD sich an diese Prinzipien hielt, funktionierte es hier auch halbwegs. Die Leute sind doch jetzt so sauer, weil ein kleiner Klüngel den ersten Grundsatz ignoriert und die Korruption für sich monopolisiert.
Freiherr
24.10.2008, 17:54
Diktatur und Monarchie zusammen stecken? Ich glaubs bald!
In meiner Schulzeit wurde Demokratie gar nicht so gelobt.
Vor allem mein erster Geschichtslehrer hatte immer ein paar böse Pointen gegen die vermeintlichen Segnungen der Demokratie, allerdings dann doch ergänzt mit einem resignierenden "... aber sie funktioniert dann doch besser als alles was man sonst probiert hat".
War der noch von der "alten Schule"?
Kann ich so nicht sagen, weil mir Systeme egal sind. Es kommt viel mehr auf den Regenten an. Die Monarchie Friedrich des Großen wäre mir 100 Mal lieber als die Dämonkratie des Merkels und ich bin alles Andere als ein Monarchist.
Das System hat unter anderem die Aufgabe nur gute Leute an die Macht zu lassen, wie man das bewerkstelligen kann ist eine meiner Fragen.
Als da wäre?
Man muss die Regierung verändern können ohne Blut zu vergießen.
Das ist sicher richtig!
Jedoch steht es den Bürgern frei, in die bestehenden parteien einzutreten und sie zu verändern und/oder eigene, neue Parteien zu gründen.
Sie tun es aber nicht, sondern warten eher, dass von irgendwoher eine Lösung kommt, tja, ich weiss auch nicht, vielleicht wie im Märchen, wo irgendwann der edle Prinz oder der Weisse Ritter erscheint und das Problem anpackt.
Der Volksmund weiss es besser: "Von nix kommt nix!"
Um in einer Partei etwas bewirken zu können, musst du aber über gewisse Fähigkeiten verfügen. Mag sein, dass der 18-jährige Idealist gute Vorschläge hat, aber wenn er nicht gut reden kann, interessiert das niemanden. Für manche Menschen ergibt sich die Möglichkeit des "selber machens" einfach nicht.
Weswegen ich mich ja liebend gerne als Alleinherrscher zur Verfügung stellte... ;)
:bow:
Diktatur und Monarchie zusammen stecken? Ich glaubs bald!
Nochmal. Bei beiden herrscht EINER, darum stehen sie zusammen da.
Man muss die Regierung verändern können ohne Blut zu vergießen.
Man kann, wie gesagt, sowohl Regierung als auch Regierungssystem friedlich und demokratisch ändern;
und man kann (mit mehr Aufwand) auch versuchen, die Staatsform zu ändern.
Es tut nur keiner bzw. nur eine Minderheit.
Was nicht geht, ist quasi "mittendrin" eine legal gewählte Regierung einfach so abzusetzen, da könnt ja jeder kommen!
Revolution ist nicht erlaubt, hier müsste man dann schon über den legislativen Weg die Entfernung aus dem Amte per Volksentscheid ermöglichen - und das wäre durchaus machbar!
Um in einer Partei etwas bewirken zu können, musst du aber über gewisse Fähigkeiten verfügen. Mag sein, dass der 18-jährige Idealist gute Vorschläge hat, aber wenn er nicht gut reden kann, interessiert das niemanden. Für manche Menschen ergibt sich die Möglichkeit des "selber machens" einfach nicht.
Das ist richtig, aber das trifft auf jedes System zu, ganz gleich, ob es eine der vielen Formen der Demokratie ist, eine Monarchie, eine Anarchie...
:bow:
Imm dran denken: Treue wird belohnt. ;)
Leo Navis
25.10.2008, 12:15
Demzufolge müsste eine nicht allzu schlechte Regierungsform, wo sich Scheiße auf kleine Häufchen beschränkt wie man sie auch von unseren vierbeinigen Freunden kennt, zwei Dinge beinhalten:
Leben und leben lassen
Korruption für alle!
Solange die BRD sich an diese Prinzipien hielt, funktionierte es hier auch halbwegs. Die Leute sind doch jetzt so sauer, weil ein kleiner Klüngel den ersten Grundsatz ignoriert und die Korruption für sich monopolisiert.
Sehr gut erkannt.
Leben und leben lassen
= in der Tendenz irgendwas Liberales / Anarchistisches?
Man kann, wie gesagt, sowohl Regierung als auch Regierungssystem friedlich und demokratisch ändern;
und man kann (mit mehr Aufwand) auch versuchen, die Staatsform zu ändern.
Es tut nur keiner bzw. nur eine Minderheit.
Was nicht geht, ist quasi "mittendrin" eine legal gewählte Regierung einfach so abzusetzen, da könnt ja jeder kommen!
Revolution ist nicht erlaubt, hier müsste man dann schon über den legislativen Weg die Entfernung aus dem Amte per Volksentscheid ermöglichen - und das wäre durchaus machbar!
Das ist richtig, aber das trifft auf jedes System zu, ganz gleich, ob es eine der vielen Formen der Demokratie ist, eine Monarchie, eine Anarchie...
Imm dran denken: Treue wird belohnt. ;)
Ok, ich gebe mich geschlagen, du hast wohl Recht.
Pascal_1984
25.10.2008, 15:45
Diktatur! Was unterschiedet sich die Diktatur von der Demokratie? Von unserem angeblichen "Meinungsfreiheit" ist nicht viel zu Spühren. Auch wird bei irgendwelchen entscheidungen nicht das Volkgefragt. Lieber eine Diktatur, als eine Scheindemokratie!
Gar nicht so weit hergeholt... Eine Diktatur hätte außerdem den Vorteil, das man nicht ständig kurzfristige Politik machen muß, um die Wähler bei laune zu halten während langfristig die schulden zum problem werden, sondern das man langfristig handeln und planen kann! Allerdings würde ich dennoch eine echte Demokratie mit Volksentscheiden vorziehen!
Ok, ich gebe mich geschlagen, du hast wohl Recht.
Noja, immerhin studier ich Politikwissenschaft, da wär's ja schön doof, wenn ich bei sowas nicht eher Recht hätte als der Normalforist. :)
Gar nicht so weit hergeholt... Eine Diktatur hätte außerdem den Vorteil, das man nicht ständig kurzfristige Politik machen muß, um die Wähler bei laune zu halten während langfristig die schulden zum problem werden, sondern das man langfristig handeln und planen kann! Allerdings würde ich dennoch eine echte Demokratie mit Volksentscheiden vorziehen!
Ja zu dem über Dikatur, jein zu den Volksentscheiden. Es gibt wohl nur wenige Dinge, die das Volk direkt entscheiden sollte. Der Horizont der meisten Menschen ist einfach zu klein und dann kommt da noch die kleine Stimme dazu die dauernd "ICH ICH ICH" schreit.
Noja, immerhin studier ich Politikwissenschaft, da wär's ja schön doof, wenn ich bei sowas nicht eher Recht hätte als der Normalforist. :)
Joa, wobei man auch sagen muss, dass es genug Studenten gibt die eigentlich brothohl sind. Meine Schwester gewärt mir da immer wieder komische Einblicke.
Oha, ja, mit "brothohl" kenn ich mich aus, man glaubt garnicht, was für Leute heute eine sogenannte "Allgemeine Hochschulreife" erhalten können...
Oha, ja, mit "brothohl" kenn ich mich aus, man glaubt garnicht, was für Leute heute eine sogenannte "Allgemeine Hochschulreife" erhalten können...
Die Frage ist, warum stellt man das nicht ab? Da könnte man fast einen neuen Thread dazu aufmachen.
Man stellt es m.E. nicht ab, weil man fixiert ist auf die Idee, die Zahl der Hochschulabgänger zu erhöhen.
Worin die Leute abschliessen und mit welchem Erfolg, ist da zweitrangig.
EinDachs
25.10.2008, 18:14
War der noch von der "alten Schule"?
Nein, eigentlich nicht.
Aber er war generell ein Recht kritischer Mensch, der eben sehr gerne über Politiker geflucht hat.
Ja, viele Hochschulabgänger = gutes Bildungswesen.
Meine Schwester hat mir erzählt, dass man in einem Jahrgang die Benotung nachträglich verändert hat um mehr Leute durchzubringen. (vorher habens nur 5% geschafft) Die Prüfung war die Gleiche wie sonst auch, nur der Jahrgang war halt schlechter.
Und dann noch diese dämliche Maßnahme das bayrische Abitur ein Jahr kürzer zu machen, wie in den anderen Bundesländern.
Dann auch noch der Vorschlag irgendeiner Ministerin die Hauptschule abzuschaffen.
Da langt man sich doch ans Hirn.
Nein, eigentlich nicht.
Aber er war generell ein Recht kritischer Mensch, der eben sehr gerne über Politiker geflucht hat.
Ok, damit kann ich leben. Freispruch!
Gladius et Titulus
26.10.2008, 07:17
Das System hat unter anderem die Aufgabe nur gute Leute an die Macht zu lassen, wie man das bewerkstelligen kann ist eine meiner Fragen.
Gerade dann taugt die Demokratie doch am wenigsten. Sieh doch, welche Idioten das Pöbel an die Macht lässt. :rolleyes:
Gerade dann taugt die Demokratie doch am wenigsten. Sieh doch, welche Idioten das Pöbel an die Macht lässt. :rolleyes:
Meine Meinung.
Sauerländer
29.10.2008, 08:19
Wie muss man sich die vorstellen?
Die kann jetzt natürlich nicht in allen Details mal eben so theoretisch vorgeplant werden, Verfassungen im eigentlichen und guten Sinne des Wortes sind ja eben KEINE Rechtsurkunden auf Papier, sondern Zustände.
Im guten Sinne hat ein Volk keine Verfassung, sondern befindet sich in einer.
Womit angedeutet ist, dass Verfassung immer etwas Lebendes, nicht völlig zu planendes an sich hat, dass sich organisch bewähren muss und sich dabei auch transformiert.
Wollte man das jetzt vollständig ausarbeiten, würde es viele, viele Seiten lang, daher nur ganz knapp:
Wir müssen meines Erachtens wegkommen von dem Gedanken der alleinigen, durchgehenden Demokratie, und zwar nicht nur im Hinblick auf ihre jetzige Form, sondern ganz grundsätzlich.
Demokratie, die diesen Namen tatsächlich verdient, ist im Wesentlichen direkte Demokratie - und die lässt sich nunmal nur unter bestimmten Rahmenbedingungen praktizieren, kann dann aber auch als hochgradig sinnvoll gelten.
Gleichzeitig ist festzuhalten, dass unmöglich alle relevanten Entscheidungen im Rahmen eines politischen Prozesses durch den demokratischen Souverän selbst getroffen werden können, und dass das auch in diversen Fällen gar nicht sinnvoll wäre.
Eine möglichst direkte Demokratie macht meines Erachtens Sinn im kommunalen, lokalen, vielleicht noch regionalen Bereich, insofern die Bürger hier einen direkten Bezug zu dem haben, was entschieden werden soll. Damit das aber wirklich sinnvoll sein kann, muss meines Erachtens der Kompetenzrahmen der unteren Ebenen der föderalen Leiter, also der Kommunen und den Zwischengrößen zwischen Kommune und Land, deutlich erhöht werden.
Gleichzeitig gibt es Bereiche des politischen Geschehens, vor allem im Diplomatie- und Wehrbereich, die meines Erachtens klar in Experten- , also "Aristokraten"-Hände gehören. Der Aristokrat in diesem Sinne ist der Offizier, der Berufsdiplomat, der Angehörige der tatsächlichen, nicht bloß titularischen akademischen Elite.
Und schließlich braucht es meines Erachtens ein Symbol an der Spitze, einen "Monarchen", sei er nun gekrönt und von Gottes Gnaden oder nicht, nenne er sich nun König, Kaiser, Präsident, Führer oder was auch immer, der durch seine Oberaufsicht über die Gesamtheit des Volkes einheitsstiftend wirkt. Das kann er nicht, wenn er demokratisch gewählt wird und damit ja gerade durch einen Prozess gekürt wird, in dessen Verlauf deutlich wird, dass er gerade NICHT der Kandidat aller ist.
Dieser "Monarch" darf keinesfalls im byzantinisch-hitlerschen Unsinne alleiniger Allkompetenzinhaber sein, das wäre eine Reproduktion des schon verschiedentlichst delegitimierten Absolutismus. Gleichzeitig darf er nicht kompetenzfrei sein, denn ein rein zeremonieller Grüßaugust wird nunmal im Wesentlichen als genau solcher wahrgenommen und -bestenfalls- als irrelevant bewertet.
Es muss möglich, aber sehr schwierig sein, diesen "Monarchen", der auf Lebenszeit, mindestens aber auf eine lange Periode von 10 Jahren deutlich aufwärts "herrschen" soll, abzusetzen.
Grundsätzlich müssen die Kompetenzbereiche dieser drei Größen gegeneinander abgesteckt und austariert werden, keiner der drei Teile darf ein zu starkes Übergewicht erhalten.
All
Klingt recht vernünftig und ist sicher weitere Überlegungen wert...
Die kann jetzt natürlich nicht in allen Details mal eben so theoretisch vorgeplant werden, Verfassungen im eigentlichen und guten Sinne des Wortes sind ja eben KEINE Rechtsurkunden auf Papier, sondern Zustände.
Im guten Sinne hat ein Volk keine Verfassung, sondern befindet sich in einer.
Womit angedeutet ist, dass Verfassung immer etwas Lebendes, nicht völlig zu planendes an sich hat, dass sich organisch bewähren muss und sich dabei auch transformiert.
Wollte man das jetzt vollständig ausarbeiten, würde es viele, viele Seiten lang, daher nur ganz knapp:
Wir müssen meines Erachtens wegkommen von dem Gedanken der alleinigen, durchgehenden Demokratie, und zwar nicht nur im Hinblick auf ihre jetzige Form, sondern ganz grundsätzlich.
Demokratie, die diesen Namen tatsächlich verdient, ist im Wesentlichen direkte Demokratie - und die lässt sich nunmal nur unter bestimmten Rahmenbedingungen praktizieren, kann dann aber auch als hochgradig sinnvoll gelten.
Gleichzeitig ist festzuhalten, dass unmöglich alle relevanten Entscheidungen im Rahmen eines politischen Prozesses durch den demokratischen Souverän selbst getroffen werden können, und dass das auch in diversen Fällen gar nicht sinnvoll wäre.
Eine möglichst direkte Demokratie macht meines Erachtens Sinn im kommunalen, lokalen, vielleicht noch regionalen Bereich, insofern die Bürger hier einen direkten Bezug zu dem haben, was entschieden werden soll. Damit das aber wirklich sinnvoll sein kann, muss meines Erachtens der Kompetenzrahmen der unteren Ebenen der föderalen Leiter, also der Kommunen und den Zwischengrößen zwischen Kommune und Land, deutlich erhöht werden.
Gleichzeitig gibt es Bereiche des politischen Geschehens, vor allem im Diplomatie- und Wehrbereich, die meines Erachtens klar in Experten- , also "Aristokraten"-Hände gehören. Der Aristokrat in diesem Sinne ist der Offizier, der Berufsdiplomat, der Angehörige der tatsächlichen, nicht bloß titularischen akademischen Elite.
Und schließlich braucht es meines Erachtens ein Symbol an der Spitze, einen "Monarchen", sei er nun gekrönt und von Gottes Gnaden oder nicht, nenne er sich nun König, Kaiser, Präsident, Führer oder was auch immer, der durch seine Oberaufsicht über die Gesamtheit des Volkes einheitsstiftend wirkt. Das kann er nicht, wenn er demokratisch gewählt wird und damit ja gerade durch einen Prozess gekürt wird, in dessen Verlauf deutlich wird, dass er gerade NICHT der Kandidat aller ist.
Dieser "Monarch" darf keinesfalls im byzantinisch-hitlerschen Unsinne alleiniger Allkompetenzinhaber sein, das wäre eine Reproduktion des schon verschiedentlichst delegitimierten Absolutismus. Gleichzeitig darf er nicht kompetenzfrei sein, denn ein rein zeremonieller Grüßaugust wird nunmal im Wesentlichen als genau solcher wahrgenommen und -bestenfalls- als irrelevant bewertet.
Es muss möglich, aber sehr schwierig sein, diesen "Monarchen", der auf Lebenszeit, mindestens aber auf eine lange Periode von 10 Jahren deutlich aufwärts "herrschen" soll, abzusetzen.
Grundsätzlich müssen die Kompetenzbereiche dieser drei Größen gegeneinander abgesteckt und austariert werden, keiner der drei Teile darf ein zu starkes Übergewicht erhalten.
Interessante Gedanken ;) und unter Umständen ein Fortschritt gegenüber den jetzigen Zuständen, wo die Demokratie oft nur noch auf dem Papier steht :=
Die unterste und direktdemokratische Ebene ist an sich klar, sind die Städte und Gemeinden das absolute Gegenteil davon :=
Es bleiben aber folgende Fragen offen:
Wie wird die Elite - "Aristokratie" - rekrutiert? In China gab es da die "Staatsprüfung", ein zumindest für die Männer relativ offenes System. Man musste büffeln und pauken, um in den Staatsdienst zu kommen und in ihm aufzusteigen. Wobei Prüfungen aller Art aber sehr leicht manipuliert werden können, damit nur die reinkommen, die rein sollen.
Eine Alternative wäre eine entkorrumpierte und zurechtgestutzte Form des "Marktes". So für Eier, Milch und Käse gab es den schon immer, warum also nicht auch für andere Dinge? Sei es als Künstler, sei es als Wissenschaftler oder Unternehmer.
Die gleiche Frage für das Staatsoberhaupt. Konkurrenzwahlen in unserem Sinne spalten das Gemeinwesen, das ist richtig. So nach dem Motto "Ich bin Deutscher, Franzose, US-Amerikaner, aber der Kanzler, der Präsident ist ..." Wie nur soll es das Staatsoberhaupt allen Recht machen? Unsere konstitutionellen Monarchen lösen das Problem, in dem sie nichts entscheiden. Würde das darauf hinauslaufen, dass die letztendliche Wahl nur mit einer qualifizierten Mehrheit - 2/3 oder mehr - stattfinden darf?
Selbst wenn die Angelegenheiten der Zentralregierung nicht ständig per Plebiszit entschieden werden können, braucht das Volk nicht eine Art Reißleine, sofern die Eliten seine Interessen ignorieren?
Du redest von realer Verfassung statt geschriebener. Dazu fällt mir spontan das Thema Klassengesellschaft ein. Es fängt damit an, dass die Versuchung groß ist, einmal errungene Positionen auf den Sohn oder die Tochter zu vererben. Damit wird aus der Elite eine abgehobene und abgetrennte Klasse und nicht immer sind die Sprösslinge auch diejenigen mit den besten Leistungen. Wie verhinderst du in einem letztendlich hierarchischen System die Umwandlung der einzelnen Ebenen der Hierarchie in Klassen? Das ist nämlich ein ganz zentraler Punkt, denn in einer Klassengesellschaft steht die Klassenzugehörigkeit über allem anderen! Zugleich sind die Klassen und Klassenfraktionen keine autonomen Gemeinwesen, sondern voneinander und vom Gemeinwesen abhängig, ohne dass sie gemeinsame Interessen und Bezüge haben. Im Gegenteil: latent oder verfeindete Entitäten versuchen, "den Laden zu schmeißen" - so lange bis er auseinander fliegt.
Monarchie!
Was über ein Jahrtausend gehalten hat, kann gar nicht schlecht sein.
(Ich nehme mal den 30-Jährigen Krieg und den Ersten Weltkrieg aus.)
Einen Kaiser/König/Großherzog als Staatsoberhaupt zu haben ist auch gut für die Deutsche Nation gewesen, erst durch die Republik ist Deutschland zum Multi-Kulti-Saustall verkommen.
Wir brauchen ein Haupt für die Heilige Römische Reichskrone, aber keinen Hohenzollern!
Springpfuhl
31.10.2008, 22:14
Monarchie!
Was über ein Jahrtausend gehalten hat, kann gar nicht schlecht sein.
(Ich nehme mal den 30-Jährigen Krieg und den Ersten Weltkrieg aus.)
Einen Kaiser/König/Großherzog als Staatsoberhaupt zu haben ist auch gut für die Deutsche Nation gewesen, erst durch die Republik ist Deutschland zum Multi-Kulti-Saustall verkommen.
Das sehe ich anders.Auch in einer Deutschen Republik kann und sollte Zucht und Ordnung herrschen.Es kommt nur darauf an, das umgesetzt wird, was am Reichstag in Stein gemeißelt steht: Dem Deutschen Volke!
Das sehe ich anders.Auch in einer Deutschen Republik kann und sollte Zucht und Ordnung herrschen.Es kommt nur darauf an, das umgesetzt wird, was am Reichstag in Stein gemeißelt steht: Dem Deutschen Volke!
In einer Republik wird das nicht funktionieren. Demokratie geht von mündigen Bürgern aus, aber wie man tagtäglich sieht, sind solche in Deutschland nicht anzutreffen.
Oder um Schiller zu zitieren:
"Was ist die Mehrheit ? Mehrheit ist der Unsinn, Verstand ist stets bei Wenigen nur gewesen."
Demokratie geht immer einher mit Liberalismus, doch der ist eine Krankheit für jedes Volk. Es wird Zeit, dass wir uns auf Werte berufen, die abseits dieses liberalen und demokratischen Schwachsinns liegen.
Der Reaktion gehört die Zukunft!
Monarchie!
Was über ein Jahrtausend gehalten hat, kann gar nicht schlecht sein.
(Ich nehme mal den 30-Jährigen Krieg und den Ersten Weltkrieg aus.)
Einen Kaiser/König/Großherzog als Staatsoberhaupt zu haben ist auch gut für die Deutsche Nation gewesen, erst durch die Republik ist Deutschland zum Multi-Kulti-Saustall verkommen.
Dem stimme ich zu. Eine Monarchie muss her! In der Republik genießt der Pöbel Narrenfreiheit. Die Auswirkungen erleben wir momentan. Auch Rom ist daran gescheitert. Die Dekadenz siegte und schwächte das römische Volk so stark, dass es dem Einfall der Goten keinen Widerstand entgegensetzen konnte. Das gleiche widerfährt uns heute mit den Muslimen, die unser Land, ja unseren ganzen Kontinent überrennen, ohne die geringste Gegenwehr. Man sollte aus der Geschichte lernen!
Dem stimme ich zu. Eine Monarchie muss her! In der Republik genießt der Pöbel Narrenfreiheit. Die Auswirkungen erleben wir momentan. Auch Rom ist daran gescheitert. Die Dekadenz siegte und schwächte das römische Volk so stark, dass es dem Einfall der Goten keinen Widerstand entgegensetzen konnte. Das gleiche widerfährt uns heute mit den Muslimen, die unser Land, ja unseren ganzen Kontinent überrennen, ohne die geringste Gegenwehr. Man sollte aus der Geschichte lernen!
Zur Zeit der Goteninvasion war Rom längst eine Monarchie. Auch die Republik war im Grunde nur eine Oligarchie und keine Volksherrschaft.
Wenn du schon aus der Geschichte lernen willst, dann solltest du sie zumindest genau kennen.
Zur Zeit der Goteninvasion war Rom längst eine Monarchie. Auch die Republik war im Grunde nur eine Oligarchie und keine Volksherrschaft.
Wenn du schon aus der Geschichte lernen willst, dann solltest du sie zumindest genau kennen.
Die Dekadenz der Republik war eben schon fest in der Gesellschaft verankert, der schwache Geist siegte über das elitäre Herrschertum.:]
Sauerländer
01.11.2008, 12:40
Wir brauchen ein Haupt für die Heilige Römische Reichskrone, aber keinen Hohenzollern!
Otto von Habsburg gäbe mit Sicherheit einen sehr guten Kaiser ab.
Otto von Habsburg gäbe mit Sicherheit einen sehr guten Kaiser ab.
Lebt der denn noch?
Oder ist auch ein allenfallsiges Ableben kein Hindernis mehr für eine Kaiserkrönung ?( ?
Sauerländer
01.11.2008, 13:54
Lebt der denn noch?
Oder ist auch ein allenfallsiges Ableben kein Hindernis mehr für eine Kaiserkrönung ?( ?
Zumindest ist mir von einem Ableben seiner Person nichts bekannt.
Zumindest ist mir von einem Ableben seiner Person nichts bekannt.
Als die Union vor ca. zwanzig Jahren Otto von Habsburg zum Spitzenkandidaten bei der Europawahl machte, kommentierte die Junge Union das mit den Worten: "Hast du einen Opa, schick ihn nach Europa."
Sauerländer
01.11.2008, 14:12
Als die Union vor ca. zwanzig Jahren Otto von Habsburg zum Spitzenkandidaten bei der Europawahl machte, kommentierte die Junge Union das mit den Worten: "Hast du einen Opa, schick ihn nach Europa."
Sicher. Aber solange der Mann noch einen intakten Geist besitzt und intellektuell wie körperlich politikfähig ist, kann man meines Erachtens den ideologischen Antigerontokratismus auch ruhig ein bischen reduzieren.
Zudem ist das mal ein Kandidat, der durch Verpflichtung auf eine übernationale Größe aus der Geschichte seines Hauses heraus tatsächlich irgendetwas verkörpert, was einer europäischen Idee nahe kommen könnte.
Und wenn ich die Wahl habe zwischen einem über 90 Jahre alten Herrn, der noch fähig ist, im Europaparlament Reden auf Latein zu halten sowie eine Vorstellung von Sittlichkeit besitzt, und einem dynamischen Jungunionisten, der im Zweifelsfall ersteren nicht für wert befinden würde, ihm noch ein neues Hüftgelenkt zu gönnen, dann muss ich nicht lange überlegen, von wem ich mehr halte.
In vielen Gesellschaften schätzt man GERADE die Alten als fähig ein, mit Erfahrung und Weisheit wichtige Dinge besser entscheiden oder zumindest diesbezüglich wertvollen Rat geben zu können.
Nur wir sind wieder der Meinung, wer nicht jung, drahtig und dynamisch daherkommt, habe an solcher Stelle nichts verloren.
Warum eigentlich?
Otto von Habsburg gäbe mit Sicherheit einen sehr guten Kaiser ab.
Das Problem ist nur der wurde November 1912 geboren, ist also schon fast 96 Jahre..
Aber ein Habsburger wäre nicht schlecht.
eintiroler
01.11.2008, 16:57
Otto von Habsburg gäbe mit Sicherheit einen sehr guten Kaiser ab.
Es gebe kein besseres Staatsoberhaupt, aber m.A.n ist er zu alt dazu. Aber seine Söhne haben sein Talent geerbt.
Otto von Habsburg gäbe mit Sicherheit einen sehr guten Kaiser ab.
Otto von Habsburg ist ein Antideutscher.
eintiroler
01.11.2008, 17:45
Otto von Habsburg ist ein Antideutscher.
:)) Wieso das den?
(Nur damit ich was zum lachen hab)
:)) Wieso das den?
(Nur damit ich was zum lachen hab)
Er war Gegner der Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich. Sowie Befürworter des Morgenthauplans und Unterstützer der Alliierten.
eintiroler
01.11.2008, 17:56
Er war Gegner der Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich.
Soweit so gut. Wieso sollte er auch?
Unterstützer der Alliierten.]
In wie fern?
Sauerländer
01.11.2008, 17:56
Er war Gegner der Wiedervereinigung Österreichs mit dem Deutschen Reich. Sowie Befürworter des Morgenthauplans und Unterstützer der Alliierten.
Mag es eventuell sein, dass er sich aus gewissen Gründen familiengeschichtlicher Natur für Österreich verantwortlich fühlte und die Vereinigung ablehnte aus Motiven, die etwas mit der damaligen Führung des Deutschen Reiches zu tun gehabt haben könnten?
Den Morgenthauplan betreffend hätte ich übrigens gerne einen Netzverweis.
Sauerländer
01.11.2008, 17:59
Soweit so gut. Wieso sollte er auch?
Nachdem die Donaumonarchie zusammengebrochen war -dass er das nicht gerade begrüßte, ist mehr als nachvollziehbar- , war der eine wesentliche Grund für die Unmöglichkeit der großdeutschen Lösung beseitigt. Im Sinne der Volksstaatlichkeit war der Zusammenschluss als solcher angezeigt, und unmittelbar nach dem Krieg in Österreich auch durchaus gewünscht.
Aber das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" gilt eben nie für alle in gleichem Maße.
eintiroler
01.11.2008, 18:04
Nachdem die Donaumonarchie zusammengebrochen war -dass er das nicht gerade begrüßte, ist mehr als nachvollziehbar- , war der eine wesentliche Grund für die Unmöglichkeit der großdeutschen Lösung beseitigt. Im Sinne der Volksstaatlichkeit war der Zusammenschluss als solcher angezeigt, und unmittelbar nach dem Krieg in Österreich auch durchaus gewünscht.
Aber das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" gilt eben nie für alle in gleichem Maße.
Das ist mir natürlich klar. Aber das er dies nicht befürwortet ist doch völlig logisch.
Soweit so gut. Wieso sollte er auch?
Wer die Deutsche Einheit bekämpft, ist ein Feind des Deutschen Volkes.
In wie fern?
Er unterstützte den alliierten Plan einer Donauföderation welcher Bestandteil des Morgenthauplanes war. Auch bekämpfte er die österreichischen Deutschnationalen mit antideutsch-Habsburgerischer Propaganda.
eintiroler
01.11.2008, 18:08
Wer die Deutsche Einheit bekämpft, ist ein Feind des Deutschen Volkes.
Pff.
Er unterstützte den alliierten Plan einer Donauföderation welcher Bestandteil des Morgenthauplanes war. Auch bekämpfte er die österreichischen Deutschnationalen mit antideutsch-Habsburgerischer Propaganda.
1. Auch ich frage jetzt um einen Link.
2. Völlig verständlich, da er kaum seine Gegner unterstützen kann.
Mag es eventuell sein, dass er sich aus gewissen Gründen familiengeschichtlicher Natur für Österreich verantwortlich fühlte und die Vereinigung ablehnte aus Motiven, die etwas mit der damaligen Führung des Deutschen Reiches zu tun gehabt haben könnten?
Den Morgenthauplan betreffend hätte ich übrigens gerne einen Netzverweis.
Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg Kurz vor dem Anschluss ersuchte Otto von Habsburg den damaligen Bundeskanzler Schuschnigg, ihm die Kanzlerschaft der Republik zu übertragen, um militärischen Widerstand zu organisieren. Dies bedeutete eine indirekte Anerkennung der Republik und verdeutlichte den starken Abwehrwillen gegenüber dem nationalsozialistischen Diktator. Während Schuschnigg gegen einen möglichen deutschen Einmarsch protestieren und kapitulieren wollte, war Habsburg wie weite Teile der damaligen österreichischen Armee und Armeeführung für militärischen Widerstand.
In seinem Schreiben vom 17. Februar 1938 an Schuschnigg forderte Habsburg neben einer aktiven Verteidigung und strikten Ablehnung des Nationalsozialismus „Vorerst muss die Befriedung nach links aktiv betrieben werden. Die Arbeiter haben in den letzten Tagen bewiesen, dass sie Patrioten sind. Diese Gruppe kann durch den Nationalsozialismus nicht vergiftet werden, wird daher stets am sichersten für Österreich eintreten, wogegen die Regierung ihr die Möglichkeit geben muss, an der Gestaltung des Vaterlandes - für welches sie sich einzusetzen bereit ist - aktiv mitzuwirken.“ Schuschnigg lehnte ab.
Nachdem mit dem „Anschluss“ die NS-Herrschaft in Österreich begonnen hatte, wurde Habsburg wegen Hochverrats steckbrieflich zur Fahndung ausgeschrieben und sein persönliches Vermögen und das von ihm verwaltete Familienvermögen der Familie Habsburg auf persönlichen Befehl Hitlers enteignet. Die Spitzen der legitimistischen Bewegung wurden sofort verhaftet und großteils hingerichtet. Zwischen 1938 und 1942 dürften 4000 bis 4500 österreichische Monarchisten verhaftet worden sein; etwa 800 bis 1000 von ihnen wurden hingerichtet oder verloren in Konzentrationslagern ihr Leben. Otto von Habsburg, seiner Mutter und den Geschwistern wurde auf Befehl Hitlers die Reichsbürgerschaft entzogen. Das enteignete Vermögen fiel an das Großdeutsche Reich und ging nach dessen Untergang in den Besitz der Republik Österreich über.
Nach der Flucht aus Belgien nach dem Einmarsch der Wehrmacht, die über Paris (sein Name befand sich auf der „Wiesbadener Liste“, einer Liste jener Personen, die Frankreich im Falle der Kapitulation sofort zu verhaften und an das Deutsche Reich auszuliefern hatte) nach Spanien führte, wirkte er bei der Flucht von ca. 15.000 Menschen nach Spanien mit und organisierte Visa nach Übersee.
[B]In den USA und in Großbritannien gab es intensive persönliche Kontakte zu Präsident Franklin Roosevelt bzw. Sir Winston Churchill und diverse Maßnahmen wie die erfolgreiche Initiierung des „Austrian Day“, die erfolgreiche Aufnahme Österreichs in die Briefmarkenserie „Occupied Nations“, den Versuch der Bildung einer Exilregierung und eines „Austrian Battalion“ und vor allem die Teilnahme an der 2. Konferenz von Quebec, wo er bei Präsident Roosevelt erfolgreich eine Verkleinerung der sowjetischen Zone bzw. die Aufteilung Wiens auf die vier Alliierten anregte.
Das Habsburg zugeschriebene Verdienst, Luftangriffe auf Österreich zu verhindern bzw. zu verschieben (im Deutschen Reich wurden die „Donau- und Alpenreichsgaue“ wegen des unerklärlichen Umstandes als „Reichsluftschutzkeller“ bezeichnet), wird in Österreich angezweifelt: Die anfängliche Nichtbombardierung rührt laut einigen österreichischen Militärhistorikern daher, dass die Basen der englischen und der amerikanischen Luftstreitkräfte, von denen aus die Bombengeschwader starteten, vorerst zu weit von Österreich entfernt waren, die sichere Rückkehr der Flugzeuge zu garantieren. Erst als die Basen 1943/1944 Österreich näherrückten, wurden Bombardierungen aufgenommen.
Durch Otto Habsburgs Bemühungen sollte die staatliche Eigenständigkeit Österreichs nach dem Krieg erreicht, die Zonenplanung der Alliierten im besetzten Nachkriegsösterreich zugunsten der Westmächte verändert und Ungarn aus der Allianz mit dem Deutschen Reich herausgebrochen werden. Hinsichtlich Ungarns wurden die westalliierten Pläne einer ungarischen Kapitulation gegenüber den Westmächten, einer Luftlandung alliierter Truppen in Ungarn bzw. Landung in Jugoslawien zur Unterstützung und einer beabsichtigten Einsetzung Otto von Habsburgs im Rahmen bzw. an der Spitze der ungarischen Regierung durch die dem zuvorkommende überraschende Besetzung Ungarns zunichte gemacht. Gerade Churchill war ein Verfechter dieser Pläne, um dem bevorstehenden Vormarsch der Sowjets nach Mitteleuropa Einhalt zu gebieten.
Eine weitere realistische Restaurationsmöglichkeit für Otto von Habsburg bestand während des Zweiten Weltkrieges, indem er Churchill für das Konzept einer Donauföderation gewann bzw. Otto von Habsburg in Plänen der britischen Diplomatie für solche Überlegungen geführt wurde: Auf dem Gebiet des früheren Österreich-Ungarn sollte nach seinen Vorstellungen ein neuer Vielvölkerstaat Österreich-Ungarn nach dem Vorbild Belgiens entstehen, der zwei große Bevölkerungsgruppen vereinigte. Auch die Länder Bayern, Baden, Württemberg und Hohenzollern-Sigmaringen sollten als Monarchien wiederhergestellt und in einem so genannten „Süddeutschen Bund“ vereinigt werden. Es gab von Churchill auch einen Vorschlag zur Isolierung Preußens und zur Schaffung eines erweiterten Donaubundes.
Churchill wollte als Gegengewicht zum Deutschen Reich eine modernisierte Auflage des alten Österreich-Ungarn schaffen, wobei er hinsichtlich letzterem meinte: „Wenn es nicht existierte, müsste man es erfinden“ (dieses Bonmot wird ursprünglich dem tschechischen Historiker und Politiker František Palacký [1798-1876] zugeschrieben). Churchills diesbezügliche Konzepte scheiterten jedoch an der Ablehnung durch Josef Stalin auf der Konferenz von Teheran. Roosevelt schätzte die realistische Chance zur Durchsetzung dieses Projektes infolge des weiten Vordringens der Roten Armee als gering ein und vertrat daher dieses Projekt nicht in gleicher Weise wie Churchill. Amerikaner und Briten verbanden mit dieser Föderation allerdings nicht das Ziel der erneuten Inthronisierung des Hauses Habsburg.
In einer Unterredung unter vier Augen des Erzbischof von New York Francis Spellman mit Präsident Roosevelt am 3. September 1943 antwortete der Präsident auf Spellmans ausdrückliches Befragen, ob Österreich, Ungarn und Kroatien unter irgendeine Art russisches Protektorat fallen würde, mit einem eindeutigen Ja. Zu Österreich meinte Roosevelt, es werde keine Opposition gegen ein kommunistisch beherrschtes österreichisches Regime geben. Die einzige Möglichkeit wäre es, wenn Otto von Österreich mit Hilfe Ungarns den Thron gewinnen könnte - aber selbst er müsste sich mit den Russen zu arrangieren haben.
Bei Präsident Truman scheint es in der Vorbereitungsphase der Potsdamer Konferenz von 1945 Überlegungen gegeben zu haben, einen Süddeutschen Bund mit Ungarn und Wien als Hauptstadt zu bilden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Otto_von_Habsburg#Drittes_Reich_und_Zweiter_Weltkr ieg
eintiroler
01.11.2008, 18:16
Und jetzt? Wo liegt das Problem. Er wollte ein eigenständiges Österreich, ein eigenständiges Ungarn und eine Donaumonarchie. Das will ich auch.
Wäre es nach ihm gegangen würden Ostpreußen und Co. noch zu Deutschland gehören. Das soll ein Anti-Deutscher sein, nur weil er nicht auf Hitler-Linie war?
EinDachs
01.11.2008, 18:20
Das soll ein Anti-Deutscher sein, nur weil er nicht auf Hitler-Linie war?
Du hast den Begriff "Anti-Deutscher" in der Arthas'schen Definition verstanden.
eintiroler
01.11.2008, 18:22
Du hast den Begriff "Anti-Deutscher" in der Arthas'schen Definition verstanden.
Ich wollte es nur mal wörtlich von ihm hören, dass ich diesen Dummfug später als Witz weitererzählen kann ;)
Und jetzt? Wo liegt das Problem. Er wollte ein eigenständiges Österreich, ein eigenständiges Ungarn und eine Donaumonarchie. Das will ich auch.
Wäre es nach ihm gegangen würden Ostpreußen und Co. noch zu Deutschland gehören. Das soll ein Anti-Deutscher sein, nur weil er nicht auf Hitler-Linie war?
Er unterstützte eine Donaumonarchie im Rahmen des Morgenthauplanes, und war ein Befürworter der Zersplitterung Deutschlands und der Entrechtung des Deutschen Volkes. Zudem war er nicht aus antifaschichtischen Gründen gegen Hitler und den Nationalsozialismus, sondern aus reinen Machtinteressen. Auch die Zusammenarbeit mit deutschfeindlichen Erzantideutschen wie Churchill und Roosevelt, zeigt seine wahre antideutsche Gesinnung.
Sicher. Aber solange der Mann noch einen intakten Geist besitzt und intellektuell wie körperlich politikfähig ist, kann man meines Erachtens den ideologischen Antigerontokratismus auch ruhig ein bischen reduzieren.
Zudem ist das mal ein Kandidat, der durch Verpflichtung auf eine übernationale Größe aus der Geschichte seines Hauses heraus tatsächlich irgendetwas verkörpert, was einer europäischen Idee nahe kommen könnte.
Und wenn ich die Wahl habe zwischen einem über 90 Jahre alten Herrn, der noch fähig ist, im Europaparlament Reden auf Latein zu halten sowie eine Vorstellung von Sittlichkeit besitzt, und einem dynamischen Jungunionisten, der im Zweifelsfall ersteren nicht für wert befinden würde, ihm noch ein neues Hüftgelenkt zu gönnen, dann muss ich nicht lange überlegen, von wem ich mehr halte.
In vielen Gesellschaften schätzt man GERADE die Alten als fähig ein, mit Erfahrung und Weisheit wichtige Dinge besser entscheiden oder zumindest diesbezüglich wertvollen Rat geben zu können.
Nur wir sind wieder der Meinung, wer nicht jung, drahtig und dynamisch daherkommt, habe an solcher Stelle nichts verloren.
Warum eigentlich?
@Sauerländer,
du hast Recht, aber es ist auch kompliziert.
Die Alten schätzte man ursprünglich zu einer Zeit, als die wenigsten ein hohes Alter erreichten. Das gab ihnen wohl die Aura des Besonderen und wer im hohen Alter noch einen intakten Geist hatte, war eine wertvolle Quelle von Informationen und Wissen. Ich sehe das ja selbst an Leuten aus meinem Umfeld, die z. B. noch die Nazi-Zeit und den Krieg mit erlebt haben. Trotz überreichlicher Literatur und bergeweise Dokus haben die mir interessante Einblicke und Sichtweisen vermittelt.
Heute ist hohes Alter zu einem Massenphänomen geworden, das sehr ambivaltent ist. Der oft verkorkste Umgang damit liegt sowohl bei den Alten selbst als auch bei den Jungen. Beil vielen Älteren habe ich teils geistige Erstarrung, teils auch eine "nach uns die Sintflut"-Mentalität erlebt, die mich schon zur Weißglut gebracht hat. Wer heute noch mit 90 aktiv sein kann, verdankt das der Moderne und moderner Technik, einer umfassenden gesundheitlichen Versorgung und der Entwicklung der Produktivkräfte. In der "guten alten Zeit" wäre er schon längst unter der Erde.
Die Jungschen sind aber oft auch nicht besser und wetteifern mit den Alten manchmal nur darum, wer das größte Brett vor dem Kopf hat. Die treiben mich mit ihren Diskursen von der "Überalterung" der Gesellschaft zum Wahnsinn. Weil sie nicht begriffen haben, dass das einfache die Folge einer höheren Lebenserwartung ist. Die an sich von Vorteil ist, weil die aktive Lebenszeit eines Menschen zunimmt. Früher mussten die Menschen vielleicht schon mit 20 oder jünger mit ihrer jeweiligen Ausbildung fertig sein und anfangen zu arbeiten, weil sie mit 50 alt und krank oder tot waren. Ihnen blieb wenig Zeit erworbenes Wissen anzuwenden und weiter zu geben. Heute können die Menschen ihr Wissen über längere Zeiten anwenden und weiter geben - manchmal 50 Jahre. Wenn der einschlägige Arbeitsmarkt die Menschen aber schon nach 40 aussortiert, dann sollte man doch die Menschen behalten, ihr Wissen nutzen und lieber den Arbeitsmarkt aussortieren.
Wobei ich auch den Verdacht nicht loswerde, dass heutzutage nur deshalb viele auf "die Jugend" setzen, weil die sich leichter manipulieren lässt. Hat nicht Prätorianer sinngemäß geschrieben, totalitäre Bewegungen würden vornehmlich von 16 bis 25jährigen jungen Männern getragen? Mir scheint es so und dementsprechend grauslich sind dann oft die Folgen.
Das Gerede von der "Überalterung" soll vielleicht nur kaschieren, dass da manche an den Schalthebeln der Macht Angst vor denjenigen haben, die aufgrund ihrer Lebenserfahrung und ihres Wissens nicht mehr so leicht zu manipulieren sind. Ab einem gewissen Alter hat man da seine Erfahrungen mit gebrochenen Wahlversprechern, skrupellosen Blendern jedweder Couleur und dergleichem mehr gemacht. Mein Erdkundelehrer fühlte sich von den Nazis getäuscht und hat uns das in der Klasse vermittelt, ich fühle mich von den Grünen verarscht und mache daraus keinen Hehl ... so wird das mit Lügen und Betrügen in der "überalterten" Gesellschaft immer schwieriger :rolleyes:
Dem stimme ich zu. Eine Monarchie muss her! In der Republik genießt der Pöbel Narrenfreiheit. Die Auswirkungen erleben wir momentan. Auch Rom ist daran gescheitert. Die Dekadenz siegte und schwächte das römische Volk so stark, dass es dem Einfall der Goten keinen Widerstand entgegensetzen konnte. Das gleiche widerfährt uns heute mit den Muslimen, die unser Land, ja unseren ganzen Kontinent überrennen, ohne die geringste Gegenwehr. Man sollte aus der Geschichte lernen!
Seltsamerweise war die Spätrömische Riegierungsweise(300-476) Absolutistisch und Monarchisch und nicht demokratisch.....
eintiroler
02.11.2008, 14:18
Er unterstützte eine Donaumonarchie im Rahmen des Morgenthauplanes, und war ein Befürworter der Zersplitterung Deutschlands und der Entrechtung des Deutschen Volkes. Zudem war er nicht aus antifaschichtischen Gründen gegen Hitler und den Nationalsozialismus, sondern aus reinen Machtinteressen. Auch die Zusammenarbeit mit deutschfeindlichen Erzantideutschen wie Churchill und Roosevelt, zeigt seine wahre antideutsche Gesinnung.
1. Er unterstützte die Donaumonarchie, weil er der Herrscher gewesen wäre und weil diese besser gewesen wäre als Herr Adi.
2. Er war für Föderalismus nicht für die Zersplitterung.
3. Seine Majestät ist nun wirklich nicht der typische Antifaschist. Er bewunderte sogar Herrn Dollfuss den Chef des Austofaschismus.
Die Jungschen sind aber oft auch nicht besser und wetteifern mit den Alten manchmal nur darum, wer das größte Brett vor dem Kopf hat. Die treiben mich mit ihren Diskursen von der "Überalterung" der Gesellschaft zum Wahnsinn. Weil sie nicht begriffen haben, dass das einfache die Folge einer höheren Lebenserwartung ist. Die an sich von Vorteil ist, weil die aktive Lebenszeit eines Menschen zunimmt. Früher mussten die Menschen vielleicht schon mit 20 oder jünger mit ihrer jeweiligen Ausbildung fertig sein und anfangen zu arbeiten, weil sie mit 50 alt und krank oder tot waren. Ihnen blieb wenig Zeit erworbenes Wissen anzuwenden und weiter zu geben. Heute können die Menschen ihr Wissen über längere Zeiten anwenden und weiter geben - manchmal 50 Jahre. Wenn der einschlägige Arbeitsmarkt die Menschen aber schon nach 40 aussortiert, dann sollte man doch die Menschen behalten, ihr Wissen nutzen und lieber den Arbeitsmarkt aussortieren.
Das sehe ich jetzt aber ein bisschen anders. Betrachtet man es rein logisch, dann ist jeder nicht arbeitende Mensch eine Belastung für die Gesellschaft. Würde die Gesundheitsfürsorge die Menschen jung halten, dann würde es der Gesellschaft nützen, aber da jede Verbesserung automatisch den Anteil der über 67 Jährigen oder deren Lebenserwartung erhöht, überaltern wir eben einfach. Würden wir rein logisch denken, dann müsste man die Gesundheitsfürsorge für über 67 Jährige drastisch runterfahren.
PS: Das war jetzt meine rein logische Betrachtung, menschlich bin ich natürlich nicht dafür alle Alten einfach verrecken zu lassen.
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