Vollständige Version anzeigen : Frage an Finanzexperten
Die Geldmenge stellt doch den Wert aller Waren und Dienstleistungen dar . Oder liege ich da falsch?
Nun haben sich angeblich über Nacht hunderte Milliarden Dollar/Euro/Yen in Luft aufgelöst. Dies ist mir vollkommen unverständlich ,denn die Waren und Dienstleistungen sind nicht über Nacht weniger geworden.Und wenn dies tatsächlich so sein sollte ,sind dann wahrhaftig diese Milliarden verbrannt wurden? Bis vor kurzem war ich noch der Überzeugung ,dass wenn es Verlierer gibt ,die Verluste irgendwo anders als Gewinne auftauchen müßten.
Ich bitte ernsthaft um Aufklärung?(
FranzKonz
16.10.2008, 19:03
Die Geldmenge stellt doch den Wert aller Waren und Dienstleistungen dar . Oder liege ich da falsch?
Nun haben sich angeblich über Nacht hunderte Milliarden Dollar/Euro/Yen in Luft aufgelöst. Dies ist mir vollkommen unverständlich ,denn die Waren und Dienstleistungen sind nicht über Nacht weniger geworden.Und wenn dies tatsächlich so sein sollte ,sind dann wahrhaftig diese Milliarden verbrannt wurden? Bis vor kurzem war ich noch der Überzeugung ,dass wenn es Verlierer gibt ,die Verluste irgendwo anders als Gewinne auftauchen müßten.
Ich bitte ernsthaft um Aufklärung?(
Da liegst Du wirklich völlig falsch. Die Zocker haben sich ihre "Casinochips" geschaffen, wie es der Don so schön formulierte.
mentecaptus
16.10.2008, 19:06
Die Geldmenge stellt doch den Wert aller Waren und Dienstleistungen dar . Oder liege ich da falsch?
Nein. Ja.
Die Geldmenge ist der gesamte Bestand an Geld, der in einer Volkswirtschaft zur Verfügung steht (sog. Geldmenge M1).
Deine genannte Definition ist die des BIP: Das Bruttoinlandsprodukt gibt den Gesamtwert aller Güter (Waren und Dienstleistungen) an, die innerhalb eines Jahres innerhalb der Landesgrenzen einer Volkswirtschaft hergestellt wurden und dem Endverbrauch dienen.
Da liegst Du wirklich völlig falsch. Die Zocker haben sich ihre "Casinochips" geschaffen, wie es der Don so schön formulierte.
Casinochips wechseln nur den Besitzer . Und wenn die Bank die chips von den Spielern kassiert ,dann haben diese die Chips vorher mit Cash bezahlt.
Das heißt Chip = Geld
Casinochips wechseln nur den Besitzer . Und wenn die Bank die chips von den Spielern kassiert ,dann haben diese die Chips vorher mit Cash bezahlt.
Das heißt Chip = Geld
Ja. Deshalb hinkt der Vegleich auch.
Was eher zutrifft ist der Pokertisch, an dem die Spieler bloß noch Schuldscheine auf den Tisch legen. Irgendwie vergaßen alle nachzuhaken ob die auch gedeckt sind.
Die Geldmenge an sich ist nur entscheidend im Zusammenhang mit der Umschlagshäufigkeit dieser Geldmenge, ausmultipliziert ergibt das das Geldvolumen.
Immer pro Jahr.
Dieses Geldvolumen wiederum entspricht in etwa allen Waren und Dienstleistungen abzüglich der darin enthaltenen Vorleistungen pro Jahr, Berchnungssystem vergleichbar der Umsatzsteuer/Vorsteuer.
(In etwa deshalb, weil natürlich auch die Transaktion mit bereits existierenden Waren, wie der Kauf eines gebrauchten Autos von privat der überhaupt nicht ins BIP eingeht weil keiner davon weiß, im Geldvolumen enthalten sind, und ein paar andere Petitessen)
Das bedeutet, die Geldmenge/volumen bildet nicht irgendeinen Bestand an Werten ab, sondern deren Bewegung.
Ja. Deshalb hinkt der Vegleich auch.
Was eher zutrifft ist der Pokertisch, an dem die Spieler bloß noch Schuldscheine auf den Tisch legen. Irgendwie vergaßen alle nachzuhaken ob die auch gedeckt sind.
Die Geldmenge an sich ist nur entscheidend im Zusammenhang mit der Umschlagshäufigkeit dieser Geldmenge, ausmultipliziert ergibt das das Geldvolumen.
Immer pro Jahr.
Dieses Geldvolumen wiederum entspricht in etwa allen Waren und Dienstleistungen abzüglich der darin enthaltenen Vorleistungen pro Jahr, Berchnungssystem vergleichbar der Umsatzsteuer/Vorsteuer.
(In etwa deshalb, weil natürlich auch die Transaktion mit bereits existierenden Waren, wie der Kauf eines gebrauchten Autos von privat der überhaupt nicht ins BIP eingeht weil keiner davon weiß, im Geldvolumen enthalten sind, und ein paar andere Petitessen)
Das bedeutet, die Geldmenge/volumen bildet nicht irgendeinen Bestand an Werten ab, sondern deren Bewegung.
Das heißt ,eigentlich hätte keiner was verloren ,da alle nur mit ungedeckten Schuldscheinen (oder Spielgeld) gezockt haben.
FranzKonz
16.10.2008, 19:51
Das heißt ,eigentlich hätte keiner was verloren ,da alle nur mit ungedeckten Schuldscheinen (oder Spielgeld) gezockt haben.
Du vergisst, daß diese ungedeckten Schuldscheine zum Teil mit gutem Geld bezahlt wurden.
Du vergisst, daß diese ungedeckten Schuldscheine zum Teil mit gutem Geld bezahlt wurden.
Die ungedeckten Schuldscheine wurden von Banken an Kunden für Echtgeld verkauft.
Das heißt ,eigentlich hätte keiner was verloren ,da alle nur mit ungedeckten Schuldscheinen (oder Spielgeld) gezockt haben.
Leider nein. Die Gewinner konnten die Chips legal in echtes Geld umtauschen.
Die Verluste sterben mit den Verlierern den Konkurstod (Lehman).
Zur Zeit Geistern noch ein paar Untote Verlierer herum, siehe CDS Spreads der großen Banken, die bilden die Bonität einer Bank ab, je niedriger je besser.
"Unternehmen 15.10.2008 Vortag Änderung
Morgan Stanley 459,80 1052,14
HSH Nordbank6) 292,05 292,05
Goldman Sachs 232,69 319,49
Citigroup 161,04 216,89
ABN-AMRO 70,90 69,44
BARCLAYS Bank 85,00 75,69
Bayerische Landesbank 82,86 83,35
BHF-BANK 01) 01) -
BNP Paribas 46,04 39,72
Calyon 66,67 57,00
Commerzbank 66,09 59,02
Credit Suisse 108,30 73,59
Deutsche Bank 84,08 74,11
Dresdner Bank 64,56 60,74
[...]"
http://www.deutscher-derivate-verband.de/DE/Showpage.aspx?pageID=68
Und dreimal darf man jetzt raten, wer über steuergedeckte Staatsbürgschaften Kamikaze-Kredite bekommen soll, die er z.Zt. mangels Bonität nicht bekommt... Zumeist untote US-Banken? Die East Coast hat den Champus sicher schon kaltgestellt... ;)
Jetzt zahlen wir indirekt den US-Träumern vom eigenen Haus ihre Hütten, statt deren untote Hypothekenbanken halt sterben zu lassen, weil der Traum halt ausgeträumt ist. Sind wir nicht brave Vasallen?
Das mit der Börse ist so eine Sache.
Hoffnung schafft Geld aus dem Nichts, und verschwindet wieder.
Alles nur virtuelle Scheinchen an die kein Mensch ran kommt.
Wenn man versuchen würde alles virtuelle Geld ""abheben"" möchte stellt man fest,
dass es überhaupt nicht vorhanden ist.
Ist meine Therorie :hihi:
Die Geldmenge stellt doch den Wert aller Waren und Dienstleistungen dar . Oder liege ich da falsch?
Nun haben sich angeblich über Nacht hunderte Milliarden Dollar/Euro/Yen in Luft aufgelöst. Dies ist mir vollkommen unverständlich ,denn die Waren und Dienstleistungen sind nicht über Nacht weniger geworden.Und wenn dies tatsächlich so sein sollte ,sind dann wahrhaftig diese Milliarden verbrannt wurden? Bis vor kurzem war ich noch der Überzeugung ,dass wenn es Verlierer gibt ,die Verluste irgendwo anders als Gewinne auftauchen müßten.
Ich bitte ernsthaft um Aufklärung?(
In Luft hat sich gar nix aufgelöst.
bezogen auf den Aktienmarkt ist es so dass die Summe der Aktien unverändert bleibt.
"lediglich" ihre Bewertung ist in der Summe um Milliarden geringer und natürlich für den der verkauft auch der reale Wert seiner verkauften Aktien. Der Käufer ist erst mal nur neuer Besitzer der Aktien aber noch kein Gewinner.
Tatsächlich sind "nur" die zukünftigen Geschäftserwartungen geringer geworden.
An der Börse werden Geschäftserwartungen der Zukunft bewertet und gehandelt.
Leider nein. Die Gewinner konnten die Chips legal in echtes Geld umtauschen.
Die Verluste sterben mit den Verlierern den Konkurstod (Lehman).
Zur Zeit Geistern noch ein paar Untote Verlierer herum, siehe CDS Spreads der großen Banken.
Hallo Gawen,
meinst Du mit in Geld umtauschen in Sachwerte tauschen?
Bezüglich der von dir erwähnten CDS spreads: Die scheinen ja aus deiner Sicht "kriegsentscheidend" zu sein. Hättest du vielleicht mal ein Link, wo man die aktuellen CDS spreads der großen Banken nachschauen kann. Kann man daraus auch erkennen, mit wieviel $$$ eine Bank Versicherungsgeber und -nehmer ist?
Gruss
pandulf
Hallo Gawen,
meinst Du mit in Geld umtauschen in Sachwerte tauschen?
Bezüglich der von dir erwähnten CDS spreads: Die scheinen ja aus deiner Sicht "kriegsentscheidend" zu sein. Hättest du vielleicht mal ein Link, wo man die aktuellen CDS spreads der großen Banken nachschauen kann. Kann man daraus auch erkennen, mit wieviel $$$ eine Bank Versicherungsgeber und -nehmer ist?
Die Spreads bekommt man via Bloomberg oder DDV.
http://www.deutscher-derivate-verband.de/DE/Showpage.aspx?pageID=68
Der CDS Markt ist unreguliertes OTC Geschäft (http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Das-Kapital-CDS-Kein-Versicherungsprodukt-f%FCr-die-Krise/426230.html), die genauen Volumina sind nicht öffentlich.
Als Anhaltspunkt:
http://www.jjahnke.net/index_files/03756.gif
Die Spreads bekommt man via Bloomberg oder DDV.
http://www.deutscher-derivate-verband.de/DE/Showpage.aspx?pageID=68
Der CDS Markt ist unreguliertes OTC Geschäft (http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Das-Kapital-CDS-Kein-Versicherungsprodukt-f%FCr-die-Krise/426230.html), die genauen Volumina sind nicht öffentlich.
Als Anhaltspunkt:
http://www.jjahnke.net/index_files/03756.gif
Na da kann man nur noch hoffen, dass die Deutsche Bank nicht trotz "Weltklasse Riskmanagments" in die Luft fliegt. Und wir Steuerzahler dann die Deppen sind.
Hallo Gawen,
meinst Du mit in Geld umtauschen in Sachwerte tauschen?
Klar. Wenn Du an der Börse Gewinn gemacht hast mit irgendwelchen Kursen, dann kannst Du diesen realisieren durch Verkauf Deines Anteils oder Derivats, es also in Geld und dieses in Sachwerte umtauschen, war da was unklar? ;)
Ganz normaler Kapitalfluss...
Klar. Wenn Du an der Börse Gewinn gemacht hast mit irgendwelchen Kursen, dann kannst Du diesen realisieren durch Verkauf Deines Anteils oder Derivats, es also in Geld und dieses in Sachwerte umtauschen, war da was unklar? ;)
Jetzt nicht mehr ;)
Na da kann man nur noch hoffen, dass die Deutsche Bank nicht trotz "Weltklasse Riskmanagments" in die Luft fliegt. Und wir Steuerzahler dann die Deppen sind.
Bei einer potentiellen Ausfallrate von 40% ist die Deutsche Bank eine ziemliche Bombe... So sie sich nicht ordentlich rückversichert haben... ;)
"Dies hatte die grosszügige Kreditvergabe an zweifelhafte Kunden zur Folge, da eine sogfältige Bonitätsprüfung sich ja erübrigte, man war ja versichert.. Nach Angaben der Ratingagentur Fitch sind jetzt etwa 40% der mit diesen Derivaten abgesicherten Kredite bzw. Anlagen nicht kreditwürdig. Im Jahre 2002, sozusagen in der Swap-Jugendzeit, waren es erst 8%."
http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/5037785/
Und das hier riecht nach "wir wollen unsere Bücher lieber geschlossen halten"...:
"16.10.2008
FINANZMARKTKRISE
Deutsche-Bank-Vorstände verzichten auf Hälfte des Gehaltes
Von Wolfgang Reuter
Keine Staathilfen, dafür Sparkurs im Vorstand: Die Deutsche Bank will kein Geld aus dem Rettungspaket der Bundesregierung in Anspruch nehmen. Bankchef Ackermann und die anderen Vorstände wollen wegen der Krise aber auf die Hälfte ihres Gehaltes verzichten."
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,584674,00.html
Bei einer potentiellen Ausfallrate von 40% ist die Deutsche Bank eine ziemliche Bombe... So sie sich nicht ordentlich rückversichert haben... ;)
"Dies hatte die grosszügige Kreditvergabe an zweifelhafte Kunden zur Folge, da eine sogfältige Bonitätsprüfung sich ja erübrigte, man war ja versichert.. Nach Angaben der Ratingagentur Fitch sind jetzt etwa 40% der mit diesen Derivaten abgesicherten Kredite bzw. Anlagen nicht kreditwürdig. Im Jahre 2002, sozusagen in der Swap-Jugendzeit, waren es erst 8%."
http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/5037785/
Man konnte jetzt lesen, dass eine Institution geschaffen wird, auf die die schlimmste CDS abgeschoben werden sollen. Wäre dies eine Lösung?
Man konnte jetzt lesen, dass eine Institution geschaffen wird, auf die die schlimmste CDS abgeschoben werden sollen. Wäre dies eine Lösung?
Die m.E. einzige Lösung wäre weltweit konzertiert alle CDS für nichtig zu erklären und die Banken sterben zu lassen, die im Vertrauen das Risiko billig weiter reichen zu können, Kamikaze-Kredite vergeben haben und daher an diesen dann untergehen würden.
Tonsetzer
16.10.2008, 22:33
Das mit der Börse ist so eine Sache.
Hoffnung schafft Geld aus dem Nichts, und verschwindet wieder.
Alles nur virtuelle Scheinchen an die kein Mensch ran kommt.
Wenn man versuchen würde alles virtuelle Geld ""abheben"" möchte stellt man fest,
dass es überhaupt nicht vorhanden ist.
Ist meine Therorie :hihi:
Die Theorie ist sogar sehr gut, mal ein Beispiel:
Die dZUG AG lässt 10 % ihrer 100.000 Aktien an der Börse notieren. 90 % bleiben beim alten Eigentümer. Der erste Kurs beträgt 10 Euro, das gesamte Unternehmen ist damit 1 Mio. Euro wert. Die 10 % Streubesitz werden nun munter hin- und hergeschoben, der Kurs steigt nicht zuletzt auf Grund der wenigen Aktien die am Markt sind auf 100 Euro.
Schon ist das Unternehmen 10 Mio. Euro "wert" (Anzahl der Aktien x Kurs).
Würde der alte Eigentümer nun aber versuchen seine 90 % loszuwerden, würde der Kurs auf Grund des plötzlichen Überangebots an Aktien vermutlich ins Bodenlose fallen, die 10 Mio. "Marktkapitalisierung" sind also mehr oder weniger eine nicht einlösbare Luftnummer.
derRevisor
16.10.2008, 23:05
Bankchef Ackermann und die anderen Vorstände wollen wegen der Krise aber auf die Hälfte ihres Gehaltes verzichten.[/B]
Das ist doch gar nichts.
Wirklich nobel wäre es vom Ackermann, wenn er den Strick bezahlt an dem wir hängen sollten germane
(frei nach Lenin)
scanners
17.10.2008, 06:59
Nun haben sich angeblich über Nacht hunderte Milliarden Dollar/Euro/Yen in Luft aufgelöst. Dies ist mir vollkommen unverständlich ,denn die Waren und Dienstleistungen sind nicht über Nacht weniger geworden.
Ich bitte ernsthaft um Aufklärung?(
Nun, ja...
ernsthaft und ganz vereinfacht...
... dieses Geld gab es nie wirklich..
.. Häuser wurden Überbewertet und deswegen mit zu viel Geld finanziert, weil durch niedrige Zinsen die Nachfrage recht hoch war.
Diese Dynamik erschuf die Blase.
Ist ja nicht so, als hätte es keiner gewusst. Ist ja alles marktübliches Verhalten
Aber vereinfacht gesagt... das Geld das jetzt weg ist... war vorher nicht da.
(bzw es hatte keinen realen Gegenwert, sondern nur spekulativen Wert)
Leider nein. Die Gewinner konnten die Chips legal in echtes Geld umtauschen.
Die Verluste sterben mit den Verlierern den Konkurstod (Lehman).
Nur einen Teil der Chips. Den Rest ließen sie auf dem Tisch liegen, sonst wäre es aufgefallen.
bernhard44
17.10.2008, 11:24
Der Schwarze Freitag - Dokumentarspiel 1966 mit Hans Christian Blech, Dieter Borsche, Erik Ode
das Beste was ich je im Fernsehen in Zusammenhang mit Börse und deren Aufarbeitung gesehen habe. Es ging um den Börsencrash in den zwanziger Jahren und das Wirken des damaligen Börsenpräsidenten George Whitney. Gespielt von Curd Jürgens. Das Werk ist 40 Jahre alt, hat aber nix, aber auch gar nix an Aktualität eingebüsst.
Schade das derartige Werke nur in Spartenkanälen gesendet werden. Nun eben da, wo die Breite Masse eben garantiert nicht fern sieht.
Dieses Werk ist ein Muss für jeden interessierten, der gern mal Einblick in die Funktionsweise der Börse haben möchte! Egal ob Laie oder Profi.
http://www.ard-digital.de/programmvorschau/124123804110/11102008-0030-Phoenix/Der-schwarze-Freitag
mentecaptus
17.10.2008, 12:06
Der Schwarze Freitag - Dokumentarspiel 1966 mit Hans Christian Blech, Dieter Borsche, Erik Ode
das Beste was ich je im Fernsehen in Zusammenhang mit Börse und deren Aufarbeitung gesehen habe. Es ging um den Börsencrash in den zwanziger Jahren und das Wirken des damaligen Börsenpräsidenten George Whitney. Gespielt von Curd Jürgens. Das Werk ist 40 Jahre alt, hat aber nix, aber auch gar nix an Aktualität eingebüsst.
Schade das derartige Werke nur in Spartenkanälen gesendet werden. Nun eben da, wo die Breite Masse eben garantiert nicht fern sieht.
Dieses Werk ist ein Muss für jeden interessierten, der gern mal Einblick in die Funktionsweise der Börse haben möchte! Egal ob Laie oder Profi.
http://www.ard-digital.de/programmvorschau/124123804110/11102008-0030-Phoenix/Der-schwarze-Freitag
Der Film lief die letzten Tage schon mehrfach, ich meine in diversen dritten Programmen. Wer wollte, konnte ihn also sehen.
Vermutlich werden die Privatsender jetzt eine Dokusoap starten mit dem Titel "Die Börsen-Nanny"... :))
Der Film lief die letzten Tage schon mehrfach, ich meine in diversen dritten Programmen. Wer wollte, konnte ihn also sehen.
Vermutlich werden die Privatsender jetzt eine Dokusoap starten mit dem Titel "Die Börsen-Nanny"... :))
Ich werde eine weitere Supportserie vorschlagen.
Arbeitstitel: "Der Don hilft". :cool:
mentecaptus
17.10.2008, 12:49
Ich werde eine weitere Supportserie vorschlagen.
Arbeitstitel: "Der Don hilft". :cool:
Ja, eines dieser typischen Angebote, die man nicht ablehnen kann... :cool2:
politisch Verfolgter
17.10.2008, 15:50
Das Kapital ist dort, wo Gewinne zuletzt realisiert wurden, wo also Transaktionsmaterial (Spekulationspapiere) zuletzt veräußert wurde.
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