Vollständige Version anzeigen : Finanzkrise: Peak ist erreicht, es geht aufwärts
mentecaptus
15.10.2008, 15:15
Der Höhepunkt der Finanzkrise dürfte erreicht sein. Durch die Rettungspakete diverser Staaten wird eine Panik vermieden und die Lage beruhigt sich wieder. Doch das alleine ist kein sicherer Indikator, der findet sich...
... in den Prognosen des Marktes. Und heute haben JP Morgan Chase und Wells Fargo Zahlen präsentiert, die zwar von der Finanzkrise nicht unbelastet sind, aber eben doch deutlich über den Erwartungen des Marktes lagen. Das wiederum zeigt, dass inzwischen zuviel Pessimusmus vorherrscht, der nicht mehr erfüllt werden kann, und die Kurse werden sich mittelfristig den anzuhebenden Prognosen anpassen. Vor allem in den USA werden sich in den nächsten Wochen die Leerverkäufer mit Papieren eindecken (müssen), wenn sich die Bodenbildung abzeichnet.
JP Morgan Chase liefert überraschend Quartalsgewinn ab
Die legendäre Großbank JP Morgan Chase trotzt der Finanzkrise mit überraschender Ausdauer. Der Überschuss sank im dritten Quartal zwar um 84 Prozent auf 527 Millionen Dollar. Aber das ist immer noch deutlich mehr, als Analysten vorausgesagt hatten.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,584330,00.html
Schwarze Zahlen: Aufatmen bei Wells Fargo
Die zu den größten US-Privatkundenbanken zählende Wells Fargo hält sich in der Kreditkrise trotz eines Gewinnrückgangs weiter besser als die meisten Konkurrenten. Der Überschuss sank im dritten Quartal zwar um knapp ein Viertel auf 1,6 Mrd. Dollar. Wells Fargo übertraf damit aber die Markterwartungen und schrieb bisher die gesamte Finanzkrise hindurch deutlich schwarze Zahlen.
http://www.n-tv.de/1038335.html
Entscheidend wird aber in den kommenden Wochen sein, wie sich das Ende der Finanzkrise auf die reale Wirtschaft auswirkt, ob die Stimmung sich deutlich aufhellt und die Auftragseingänge wieder steigen. Denn daran wird hängen, ob wir in eine Rezession abgleiten, oder aber "nur" eine ordentliche Delle ins Wachstum gesemmelt bekommen.
Mark Mallokent
15.10.2008, 15:16
Zwischen zwei Bergen liegt immer ein Tal. :]
Das Ende
15.10.2008, 15:18
Deswegen ist der Dax ja wieder unter 5000 Punkten gefallen. :)
Ach ja und der Dow wieder unter 9000, was wie jeder weiß psychologisch wichtige Marken sind.
Aber gut ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Wir werden sehen was die Zufunkt bringt.
Jetzt machen alle ein oder zwei Jahre hübsch auf bescheiden und dann wird die nächste Blase aufgepumpt und woanders ein neues Kasino aufgemacht.
Wie es war im Anfang so auch jetzt und allezeit...
Das Ende
15.10.2008, 15:23
Jetzt machen alle ein oder zwei Jahre hübsch auf bescheiden und dann wird die nächste Blase aufgepumpt und woanders ein neues Kasino aufgemacht.
Wie es war im Anfang so auch jetzt und allezeit...
Die Geschichte lehrt uns, dass uns die Geschichte nichts lehrt.
mentecaptus
15.10.2008, 15:28
Deswegen ist der Dax ja wieder unter 5000 Punkten gefallen. :)
Ach ja und der Dow wieder unter 9000, was wie jeder weiß psychologisch wichtige Marken sind.
Aber gut ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Wir werden sehen was die Zufunkt bringt.
Der Markt wird weiterhin schwanken und es werden auch volatilere Bewegungen sein, als das normalerweise der Fall ist. Aber es wird eben nicht mehr panisch verkauft, es wird keine spektakulären Zusammenbrüche begleitet von hysterischen Verkäufen geben. Natürlich wird jetzt in der anstehenden amerikanischen Berichtssaison auch die eine oder andere Horromeldung kommen, was sollte man zB von den drei großen Autokonzernen schon erwarten? Aber die sind im Markt inzwischen eingepreist und werden nicht mehr den Gesamtmarkt mit in die Tiefe reißen.
Und ich sage ja auch nur, dass der Höhepunkt der Krise hinter uns liegt, nicht dass die Krise ausgestanden ist. Das wird Monate, wenn nicht Jahre dauern, bis alle Auswirkungen bereinigt sind. In einigen Branchen wird das schneller der Fall sein, bei anderen wird es zu latenten Umwälzungen kommen (zB Autombile).
Dem Threadersteller ist die Dimension der Krise wohl nicht bewußt:
Nach Angaben eines Insiders ist es der Geldmarkt, welcher in der Vergangenheit den Kreditexzess erst ermöglichte. Hunderte Banken rund um den Globus liehen sich gegeneinander Geld aus. Da dies kurzfristige Geschäfte waren, fragte niemand nach Sicherheiten. Doch diese einfache Form der Geldbeschaffung scheint nun auch trotz staatlicher Sicherheiten nicht zu funktionieren, da jeder Marktteilnehmer weiss, dass "so viel Geld, wie tatsächlich benötigt wird, einfach nicht existiert".
Diese beklemmende Tatsache dürfte in Kürze für erhebliche Unruhe sorgen. http://www.mmnews.de/index.php/200810141299/MM-News/Geldmarkt-wieder-zu.html
Spiegel, N-TV, Ackermann und Co quatschen seit 12 Monaten das Ende der Finanzkrise herbei.
Seitdem ist der Dax um 40% eingebrochen, und zur Zeit schwappt
die Krise von den G8 Ländern in die "Schwellenländer" wie China und Brasilien, sowie Osteuropa.
mentecaptus
15.10.2008, 15:38
Dem Threadersteller ist die Dimension der Krise wohl nicht bewußt:
http://www.mmnews.de/index.php/200810141299/MM-News/Geldmarkt-wieder-zu.html
:))
Wenn jeder Mensch jetzt und sofort sein Guthaben bei den Banken abheben würde, wären die in wenigen Minuten illiquide. Diese Erkenntnis ist so alt wie das Papiergeld (als es noch Wechsel hieß).
Und dass die gegenwärtige Krise zuvorderst eine Liquiditätskrise (der Banken) ist, weiß man doch auch schon seit Wochen aus der Zeitung. Selbst die Notenbanken wissen das...
Angesichts der angespannten Lage auf den Geldmärkten lassen sich die Banken weiterhin mit Milliarden an Dollar von der Europäischen Zentralbank (EZB) versorgen. In einem sieben Tage laufenden Geschäft wurden fast 171 Mrd. Dollar zugeteilt, teilte die Notenbank in Frankfurt mit. Insgesamt habe es 86 Gebote gegeben. Wie angekündigt wurden alle Gebote erfüllt. Dazu hatte die EZB mit der US-Notenbank Federal Reserve Anfang der Woche ein unbegrenztes Tauschabkommen geschlossen.
http://www.n-tv.de/1038275.html
Und nochmal: ich behaupte nicht, dass die Krise vorrüber ist, sondern ich sage, sie hat ihren Höhepunkt überschritten.
Und ich sage ja auch nur, dass der Höhepunkt der Krise hinter uns liegt, nicht dass die Krise ausgestanden ist. Das wird Monate, wenn nicht Jahre dauern, bis alle Auswirkungen bereinigt sind. In einigen Branchen wird das schneller der Fall sein, bei anderen wird es zu latenten Umwälzungen kommen (zB Autombile).
Das ist keine Überproduktionskrise, keine Inflationskrise und keine Rohstoffkrise wie in den letzten 60 Jahren.
Was wir haben ist eine gewaltige Systemkrise, aufgebaut auf einen Imperium der Schulden , infolge eines gewaltigen Geldmengenwachstums.
PS:
Es gibt Leute die bereits im Jahr 2003 vor dem gewarnt haben, waß zur Zeit passiert.
Und nochmal: ich behaupte nicht, dass die Krise vorrüber ist, sondern ich sage, sie hat ihren Höhepunkt überschritten.
The VIX is high, it's time to buy! :D
Mark Mallokent
15.10.2008, 15:47
Die heutige Jugend ist so was von verwöhnt. Kaum wird der Seegang mal etwas rauher, glaubt sie gleich, das Schiff gehe unter. Dabei wird es dann erst interessant. :]
Der Höhepunkt der Finanzkrise dürfte erreicht sein. Durch die Rettungspakete diverser Staaten wird eine Panik vermieden und die Lage beruhigt sich wieder. Doch das alleine ist kein sicherer Indikator, der findet sich...
... in den Prognosen des Marktes. Und heute haben JP Morgan Chase und Wells Fargo Zahlen präsentiert, die zwar von der Finanzkrise nicht unbelastet sind, aber eben doch deutlich über den Erwartungen des Marktes lagen. Das wiederum zeigt, dass inzwischen zuviel Pessimusmus vorherrscht, der nicht mehr erfüllt werden kann, und die Kurse werden sich mittelfristig den anzuhebenden Prognosen anpassen. Vor allem in den USA werden sich in den nächsten Wochen die Leerverkäufer mit Papieren eindecken (müssen), wenn sich die Bodenbildung abzeichnet.
Entscheidend wird aber in den kommenden Wochen sein, wie sich das Ende der Finanzkrise auf die reale Wirtschaft auswirkt, ob die Stimmung sich deutlich aufhellt und die Auftragseingänge wieder steigen. Denn daran wird hängen, ob wir in eine Rezession abgleiten, oder aber "nur" eine ordentliche Delle ins Wachstum gesemmelt bekommen.
Noch ein Ahnungsloser.;(
Junge das System ist abgelaufen, wir erleben jetzt die Rezession
und vielleicht sogar eine schlimme Depression, das habe ich dir im PF schon X mal geschrieben.:rolleyes:
mentecaptus
15.10.2008, 16:09
Noch ein Ahnungsloser.;(
Junge das System ist abgelaufen, wir erleben jetzt die Rezession
und vielleicht sogar eine schlimme Depression, das habe ich dir im PF schon X mal geschrieben.:rolleyes:
Davon wird es ja nicht wahrer. Und im PF habe ich seit rund zweieinhalb Jahren nicht mehr im WiFo diskutiert, da scheinst Du ja seit langem immer den selben apokalyptischen Sermon abzulassen. Freut mich für Dich, dass Du jetzt mal ein wenig Morgenluft schnupperst, genieß es, solange es dauert... :cool2:
Noch ein Ahnungsloser.;(
Junge das System ist abgelaufen, wir erleben jetzt die Rezession
und vielleicht sogar eine schlimme Depression, das habe ich dir im PF schon X mal geschrieben.:rolleyes:
Entlassungen versus Einstellungen - Total
Januar 2008
-76 000
-83 000
-88 000
-67 000
-47 000
-100 000
-67 000
-73 000
September 08
-159 000
Das macht einen Verlust von 760 000 Arbeitsplätzen in den USA allein in den letzten 10 Monaten, und erst jetzt drückt die Finanzkrise die Realwirtschaft "runter".
Auto kaufen keine Autos, Kühlschranke keine Kühlschränke.
Davon wird es ja nicht wahrer. Und im PF habe ich seit rund zweieinhalb Jahren nicht mehr im WiFo diskutiert, da scheinst Du ja seit langem immer den selben apokalyptischen Sermon abzulassen. Freut mich für Dich, dass Du jetzt mal ein wenig Morgenluft schnupperst, genieß es, solange es dauert... :cool2:
US Staatsschulden 10.10.08
Debt Held by the Public
10,294,381,432,306.11
Ende Mai 08 waren es noch 9,407 Billionen Dollar, und am Ende des Fiskaljahres 06/07 am 1.10.07 - etwa 9 Billionen.
Machen insgesamt 1,2 Billionen mehr Schulden innerhalb von 12 Monaten.
http://www.treasurydirect.gov/NP/BPDLogin?application=np
Das Handelsbilanzdefizit auf Monatsbasis, seit 1976 ist die Handelsbilanz auf Jahresbasis durchgehend im Minus und inkl. Januar bis April 2008 kumulieren sich gigantische -6,67 Billionen Dollar Defizit aus dem internationalen Handel.
http://www.census.gov/foreign-trade/statistics/historical/gands.pdf
Das Doppeldefizit ist ein unhaltbarer Zustand und bisher wurde dieses nur mit kreativen, innovativen Finanzanlagen, aus heutiger Sicht eindeutig "Betrug" gedeckelt!
Das Ausland trägt die Risiken dieser desaströsen US-Wirtschafts- und Finanzpolitik mit. Das Risiko des US-Dollar wird unter anderem in Form von Treasuries, in Höhe von 2,485 Billionen Dollar bzw. 46,9% mitgetragen, davon befinden sich 66,2% in der Hand der ausländische Zentralbanken. Das Risiko aus der Immobilienblase wird in Höhe von 1,54 Billionen Dollar bzw. 20,4%, in Form von Agency Bonds vom Ausland getragen! Von den 1,54 Bio. Dollar an Agency Bonds halten ausländische Zentralbanken 63,9%! Agency Bonds sind Anleihen die durch US-Hypothekendarlehen der halbstaatlichen Hypothekenbanken wie Fannie Mae und Freddie Mac besichert sind!
Die Gesamtverschuldung der USA beträgt nach dem Flow of Funds Accounts-Bericht der US-Notenbank FED zum 1. Quartal 2008 gewaltige 49,6 Billionen US-Dollar und beträgt im Verhältnis zum Bruttoinlandsprodukt 349,5%! Ausländer halten 7,114 Billionen Dollar der US-Gesamtverschuldung und besitzen "Vermögenswerte" der USA in Höhe von 15,507 Billionen Dollar. Dies dokumentiert die Abhängigkeit der USA vom ausländischen Kapital.
Wobei Deutschland einen gewaltigen Anteil stemmt.
http://www.census.gov/foreign-trade/Press-Release/current_press_release/ft900.pdf
Willkommen in der Realität.
Wenn ich erst mit den Credit Default Swaps und OTC Derivaten-Handel anfange, verkaufst du noch morgen alle Aktien, Anleihen, Derivate und Zertifikate.
Davon wird es ja nicht wahrer. Und im PF habe ich seit rund zweieinhalb Jahren nicht mehr im WiFo diskutiert, da scheinst Du ja seit langem immer den selben apokalyptischen Sermon abzulassen. Freut mich für Dich, dass Du jetzt mal ein wenig Morgenluft schnupperst, genieß es, solange es dauert... :cool2:
:)):)):)):)):))
Entlassungen versus Einstellungen - Total
Januar 2008
-76 000
-83 000
-88 000
-67 000
-47 000
-100 000
-67 000
-73 000
September 08
-159 000
Das macht einen Verlust von 760 000 Arbeitsplätzen in den USA allein in den letzten 10 Monaten, und erst jetzt drückt die Finanzkrise die Realwirtschaft "runter".
Auto kaufen keine Autos, Kühlschranke keine Kühlschränke.
Genau wie 1929. Da wurden auch vorher viele Arbeitnehmer Entlassen.
Es kommt mit immer mehr so vor als würden hier einige User für ihre aktivitäten bezahlt, so Dumm können die doch nicht sein.
Davon wird es ja nicht wahrer. Und im PF habe ich seit rund zweieinhalb Jahren nicht mehr im WiFo diskutiert, da scheinst Du ja seit langem immer den selben apokalyptischen Sermon abzulassen. Freut mich für Dich, dass Du jetzt mal ein wenig Morgenluft schnupperst, genieß es, solange es dauert... :cool2:
Du hast dich oft genug in den Diskusionen eingemischt. Und als als Mieser Mod hast Du ja viele Beiträge lesen können.
Der Höhepunkt der Finanzkrise dürfte erreicht sein. Durch die Rettungspakete diverser Staaten wird eine Panik vermieden und die Lage beruhigt sich wieder.
Bist etwas früh am Jubeln, bisher nahe null Wirkung Mente ;) :
"15.10.2008
Banken in Europa haben Rekord-Einlagen bei der EZB
Die Banken in Europa sind weiterhin unwillig, einander Geld auszuleihen. Sie halten bei der Europäischen Zentralbank nach wie vor Tagesgeldeinlagen in Rekordhöhe vor. Damit zeigen die Bestrebungen der EZB, das Bankensystem mit Liquidität zu fluten, bisher keinen Erfolg.
Am Dienstag hatten die Banken 196,1 Mrd. Euro bei der mit 3,25 Prozent verzinsten Tagesfazilität der EZB hinterlegt. Die Ausleihungen der Zentralbank an die Geschäftsbanken erreichten vergangene Woche ein Rekordvolumen von 739,4 Mrd. Euro.
[...]
Zur Bekämpfung der Kreditkrise hatten die Regierungen in Europa und den USA Rettungspläne angekündigt. Unter anderem wollen sie sich bei großen Finanzinstituten beteiligen. "Die gefühlte Temperatur am Geldmarkt liegt jetzt bei minus 25 Grad statt minus 30 Grad. Aber wir sind noch immer stark unter Null", erläutert Ulrich Karrasch, Geldmarkthändler bei UniCredit Markets and Investment Banking."
(Bloomberg)
http://www.boerse-express.com/pages/709784/newsflow
Und die Börsen sind auch wieder auf dem Weg nach Süden...
DAX 4792.37 -7.82%
MDAX 5602.36 -7.43%
TECDAX 549.37 -6.24%
ESTX50 2575.46 -6.57%
DOW 8963.25 -3.73%
Nasdaq 1326.14 -2.81%
Was sind schon 400 Mrd. EUR gegen rnd. 6 BILLIONEN in CDS Kreditversicherungen in den Bilanzen der Deutschen Bank? Ein müdes Lüftchen...
Wenn die DB kippt ist Märkelches Versprechen "keine relevante Bank sterben zu lassen" entweder soviel wert wie "die Renten sind sicher" oder wir alle sind via Steuer vollenteignet... :D
Bist etwas früh am Jubeln, bisher nahe null Wirkung Mente ;) :
"15.10.2008
Banken in Europa haben Rekord-Einlagen bei der EZB
Die Banken in Europa sind weiterhin unwillig, einander Geld auszuleihen. Sie halten bei der Europäischen Zentralbank nach wie vor Tagesgeldeinlagen in Rekordhöhe vor. Damit zeigen die Bestrebungen der EZB, das Bankensystem mit Liquidität zu fluten, bisher keinen Erfolg.
Am Dienstag hatten die Banken 196,1 Mrd. Euro bei der mit 3,25 Prozent verzinsten Tagesfazilität der EZB hinterlegt. Die Ausleihungen der Zentralbank an die Geschäftsbanken erreichten vergangene Woche ein Rekordvolumen von 739,4 Mrd. Euro.
[...]
Zur Bekämpfung der Kreditkrise hatten die Regierungen in Europa und den USA Rettungspläne angekündigt. Unter anderem wollen sie sich bei großen Finanzinstituten beteiligen. "Die gefühlte Temperatur am Geldmarkt liegt jetzt bei minus 25 Grad statt minus 30 Grad. Aber wir sind noch immer stark unter Null", erläutert Ulrich Karrasch, Geldmarkthändler bei UniCredit Markets and Investment Banking."
(Bloomberg)
http://www.boerse-express.com/pages/709784/newsflow
Und die Börsen sind auch wieder auf dem Weg nach Süden...
DAX 4792.37 -7.82%
MDAX 5602.36 -7.43%
TECDAX 549.37 -6.24%
ESTX50 2575.46 -6.57%
DOW 8963.25 -3.73%
Nasdaq 1326.14 -2.81%
Was sind schon 400 Mrd. EUR gegen rnd. 6 BILLIONEN in CDS Kreditversicherungen in den Bilanzen der Deutschen Bank? Ein müdes Lüftchen...
Wenn die DB kippt ist Märkelches Versprechen "keine relevante Bank sterben zu lassen" entweder soviel wert wie "die Renten sind sicher" oder wir alle sind via Steuer vollenteignet... :D
Das wird von diesen Leuten vollkommen Ignoriert, die wollen einen altes Bahnhofsklo als nobel es Wohnzimmer verkaufen.
Bist etwas früh am Jubeln, bisher nahe null Wirkung Mente ;) :
"[I]15.10.2008
Banken in Europa haben Rekord-Einlagen bei der EZB
Die Banken in Europa sind weiterhin unwillig, einander Geld auszuleihen. Sie halten bei der Europäischen Zentralbank nach wie vor Tagesgeldeinlagen in Rekordhöhe vor. Damit zeigen die Bestrebungen der EZB, das Bankensystem mit Liquidität zu fluten, bisher keinen Erfolg.
Am Dienstag hatten die Banken 196,1 Mrd. Euro bei der mit 3,25 Prozent verzinsten Tagesfazilität der EZB hinterlegt. Die Ausleihungen der Zentralbank an die Geschäftsbanken erreichten vergangene Woche ein Rekordvolumen von 739,4 Mrd. Euro.
[...]
Daran wird sich auch nichts ändern. Die Lehmann Pleite verursacht alleine beim GTS Handel den anderen Banken einen Verlust von 350 Mird. Dollar.
Die haben jahrelang faule Kredite sich gegenseitig zugeschustert. Da müssten in den Chefetagen sich die Leute erst massenweise aus den Fenster werfen oder aufhängen, damit die jeweilige Bank wieder Vertrauen erweckt.
Niemand will Mrd (außer die Deutschen) einer sterbenden Bank überweisen, wenn man selber nicht weiß, welche Verluste auf einen selber zukommen.
Insgesamt stellen die EU Länder den Geschäftsbanken ungeheure 2 Billionen Euro zur Verfügung.
Doc Gyneco
15.10.2008, 16:51
Der Höhepunkt der Finanzkrise dürfte erreicht sein. Durch die Rettungspakete diverser Staaten wird eine Panik vermieden und die Lage beruhigt sich wieder. Doch das alleine ist kein sicherer Indikator, der findet sich...
... in den Prognosen des Marktes. Und heute haben JP Morgan Chase und Wells Fargo Zahlen präsentiert, die zwar von der Finanzkrise nicht unbelastet sind, aber eben doch deutlich über den Erwartungen des Marktes lagen. Das wiederum zeigt, dass inzwischen zuviel Pessimusmus vorherrscht, der nicht mehr erfüllt werden kann, und die Kurse werden sich mittelfristig den anzuhebenden Prognosen anpassen. Vor allem in den USA werden sich in den nächsten Wochen die Leerverkäufer mit Papieren eindecken (müssen), wenn sich die Bodenbildung abzeichnet.
Entscheidend wird aber in den kommenden Wochen sein, wie sich das Ende der Finanzkrise auf die reale Wirtschaft auswirkt, ob die Stimmung sich deutlich aufhellt und die Auftragseingänge wieder steigen. Denn daran wird hängen, ob wir in eine Rezession abgleiten, oder aber "nur" eine ordentliche Delle ins Wachstum gesemmelt bekommen.
Yo Mente !
Es geht wieder los, bzw. es geht wieder aufwärts................bis zum nächsten Absturz !
:)) :)) :))
Wenn ich erst mit den Credit Default Swaps und OTC Derivaten-Handel anfange, verkaufst du noch morgen alle Aktien, Anleihen, Derivate und Zertifikate.
Offene Derivate sind doch nur Peanuts, so ca. das 9 fache des Welt-BIP... :D
"Das sei fast so viel wie das Welt-BIP von circa 59 Billionen US-Dollar. Die Produkte für Kreditversicherungen sollten den Ausfall und den Wertverlust von Schuldtiteln absichern. Die Relation zum Welt-BIP zeige das Ausmaß der verzerrten Dimensionen. Das gelte auch für die anderen Bereiche des OTC-Marktes: Zinsswaps 464 Billionen US-Dollar und Aktienderivate 12 Billionen US-Dollar.
Alle Finanzderivate zusammengenommen würden einen nominalen Wert von 531 Billionen US-Dollar (30.06.08) umfassen (Quelle: International Swaps and Derivatives Association ISDA). Der Umfang der Finanzderivate habe mit der realen Weltwirtschaft nichts mehr zu tun."
http://nachrichten.boerse.de/analysen-empfehlungen/startseite/CDS/d597172b&page=&segment=_1223284653
Das Ende
15.10.2008, 16:54
Hätte Jesus 1 cent angelegt........
So kommt mir das gerade vor. :)
mentecaptus
15.10.2008, 16:54
Vielleicht sollte man mal etwas aufklären...
Vereinfacht dargestellt: Die Banken haben Kredite vergeben, die in ihren Büchern als Forderungen stehen. Wenn diese Kredite "notleidend" werden, also nicht mehr alle Raten bezahlt werden oder aber davon auszugehen ist, dass es zu Problemen kommen wird, dann nimmt die Bank sog. Wertberichtigungen vor. Bedeutet, dass sie das Ausfallrisiko abschätzt und einen dem entsprechend hohen Betrag in die Verlustvorsorge steckt. Das muss nicht versteuert werden solange der Kredit nicht wieder ordentlich bedient wird und/oder voll zurückgezahlt ist. In diesem Fall wird die Wertberichtigung ergebniswirksam aufgelöst. Die größte Wertberichtigung ist die Abschreibung, also der (prognostizierte) Totalverlust. Und in den USA bei den Subprimes ist das Risiko in den letzten 18 Monaten stark angestiegen, so dass viele Wertberichtigungen aber eben auch viele Abschreibungen vorgenommen werden mussten - und teilweise müssen. Das bedeutet, dass die Banken vergebene Kredite aus ihren Bilanzen entfernen, weil sie als "uneinbringlich" eingestuft werden. Und diese Abschreibungen haben natürlich Auswirkungen auf das Ergebnis und sofern das Ergebnis negativ ausfällt, wirkt es sich auf das Eigenkapital aus. Nun verleihen Banken weltweit ein Zig-Faches ihres Eigenkapitals und wenn hohe Abschreibungen Gewinn und Eigenkapital rasant aufzehren, steht die Bank vor dem Kollaps. Und vor dieser Situation stehen Banken aktuell weltweit.
Es ist also noch gar nichts "passiert", die Kredite sind noch nicht zwangsläufig uneinbringlich, es muss noch keine wirklichen Ausfälle geben. Aber die Bilanzierungsvorschriften zwingen die Banken in der aktuellen Lage dazu, die Kredite so einzustufen. Was den Banken also fehlt, ist (haftendes) Eigenkapital, um die Abschreibungen kompensieren zu können. Denn im Kerngeschäft machen die meisten Banken nach wie vor große Gewinne, die Abschreibungen fallen aber jetzt alle auf einmal an, das kann nicht mit Gewinnen der zB nächsten zwei Jahre verrechnet werden. In dieser Situation, in der jede Bank also Kapital benötigt, verleiht sie kein Geld mehr an andere Banken. Der Interbankenmarkt ist völlig ausgetrocknet, obwohl es eigentlich normal ist, sich bei anderen Banken kurzfristig zu refinanzieren.
Hier springen jetzt die Notenbanken ein und stellen allen Banken unbegrenzt finanzielle Mittel zur Verfügung. Zumeist als Tagstender, es soll ja nur Liquidität bereit gestellt werden.
Und die Regierungen springen ein und helfen den Banken über die Abschreibungsmisere hinweg, indem sie zB die Einlagen absichern. So bewahren sie die Banken davor, dass die Sparer jetzt auch noch ihre paar Groschen abheben und so den Liquiditätsengpass noch erhöhen. Sie sorgen also dafür, dass die Banken die Krise überleben - und schlauerweise sichern sie sich (dank Gordon Brown) als Gegenleistung nun ein paar Bankaktien, die sie später mit Gewinn wieder über die Börse veräußern können, um einen Teil (oder mehr) der möglichen in Anspruch genommenen Ausfallbürgschaften ausgleichen zu können.
Bleibt noch die Frage nach den 400 Mrd Euro. Die Verluste trägt der Staat, also der Steuerzahler, sowieso. Denn wenn eine Bank Verluste macht, wirkt sich dies natürlich auf ihre Steuerlast aus (Gewerbesteuer, Körperschaftssteuer). Geringere Steuereinnahmen belasten den Staatshaushalt. Wenn die Bank Pleite geht, dann kommen noch die ganzen Kosten für Arbeitslosigkeit und entgangenen Steuereinnahmen sowie Sozialversicherungsbeiträge hinzu. Also übernimmt der Staat eine Bürgschaft für den Notfall und die Pleite sowie die Entlassungen finden nicht statt. Die Bank überlebt und nachdem die Abschreibungen vollends mit den Einnahmeüberschüssen verrechnet sind, erzielt sich auch wieder Gewinne. Darin sind dann auch dedie Abschreibungen drin, die zuviel vorgenommen wurden und die daher wieder als normale Forderungen in die Bücher kommen.
Was sind schon 400 Mrd. EUR gegen rnd. 6 BILLIONEN in CDS Kreditversicherungen in den Bilanzen der Deutschen Bank? Ein müdes Lüftchen...
Wenn die DB kippt ist Märkelches Versprechen "keine relevante Bank sterben zu lassen" entweder soviel wert wie "die Renten sind sicher" oder wir alle sind via Steuer vollenteignet... :D
Wenn gerade die Deutsche Bank pleite geht, und das einen weltweiten Dominocrash auslöst.
Oje...
Dann sollte sich Deutschland wieder einbunkern. germane
Thorbjörn
15.10.2008, 16:57
Der Höhepunkt der Finanzkrise dürfte erreicht sein. Durch die Rettungspakete diverser Staaten wird eine Panik vermieden und die Lage beruhigt sich wieder. Doch das alleine ist kein sicherer Indikator, der findet sich...
... in den Prognosen des Marktes. Und heute haben JP Morgan Chase und Wells Fargo Zahlen präsentiert, die zwar von der Finanzkrise nicht unbelastet sind, aber eben doch deutlich über den Erwartungen des Marktes lagen. Das wiederum zeigt, dass inzwischen zuviel Pessimusmus vorherrscht, der nicht mehr erfüllt werden kann, und die Kurse werden sich mittelfristig den anzuhebenden Prognosen anpassen. Vor allem in den USA werden sich in den nächsten Wochen die Leerverkäufer mit Papieren eindecken (müssen), wenn sich die Bodenbildung abzeichnet.
Entscheidend wird aber in den kommenden Wochen sein, wie sich das Ende der Finanzkrise auf die reale Wirtschaft auswirkt, ob die Stimmung sich deutlich aufhellt und die Auftragseingänge wieder steigen. Denn daran wird hängen, ob wir in eine Rezession abgleiten, oder aber "nur" eine ordentliche Delle ins Wachstum gesemmelt bekommen.
:))
Der Endsieg kommt! Bald werden die Wunderwaffen der Kanzlerin fronttauglich! Ronald Pofalla, hilf siegen!
Glaubst Du tatsächlich, was Du schreibst?
Die Bilanzen der genannten Banken sind das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt sind.
Mit den neuen Bilanzierungsregeln wird Bilanzbetrug und Konkursverschleppung salonfähig.
Die USA versuchen den nächsten Weltbetrug.
Sieht allerdings derzeit nicht gut für sie aus.
Ende der Finanzkrise. :))
Warum leihen sich die Banken kein Geld mehr?
Weil sie angesichts der eigenen Leichen recht gut abschätzen können, was die anderen Betrüger im Keller verbergen.
Die Peanuts der Hilfspakete sollen die gerissenen Billionenlöcher übertünchen?
Das ist wirklich gut.
Und in Deinem Ortsverein knallen vermutlich die Sektkorken, ob dieser fortgesetzten Geniestreiche des Hosenanzugs.
:))
Insgesamt stellen die EU Länder den Geschäftsbanken ungeheure 2 Billionen Euro zur Verfügung.
Wenn nur 10% der im Umlauf befindlichen CDS Versicherungen inzwischen subprime sind und fällig gestellt werden, dann sind 2 Billionen nur noch Peanut-Schalen... ;)
Das beste für Deutschland wäre: Sonderprüfung bei den Großbanken, zum Konkursrichter schicken was an Pleitegeiern darunter ist und deren (Ex-)Kunden in der Wirtschaft über die Buba -> Landesbanken -> Sparkassen Schiene mit Liquidität versorgen.
Käme billiger und wäre kein Loch ohne Boden.
Skorpion968
15.10.2008, 17:10
Vielleicht sollte man mal etwas aufklären...
Vereinfacht dargestellt: Die Banken haben Kredite vergeben, die in ihren Büchern als Forderungen stehen. Wenn diese Kredite "notleidend" werden, also nicht mehr alle Raten bezahlt werden oder aber davon auszugehen ist, dass es zu Problemen kommen wird, dann nimmt die Bank sog. Wertberichtigungen vor. Bedeutet, dass sie das Ausfallrisiko abschätzt und einen dem entsprechend hohen Betrag in die Verlustvorsorge steckt. Das muss nicht versteuert werden solange der Kredit nicht wieder ordentlich bedient wird und/oder voll zurückgezahlt ist. In diesem Fall wird die Wertberichtigung ergebniswirksam aufgelöst. Die größte Wertberichtigung ist die Abschreibung, also der (prognostizierte) Totalverlust. Und in den USA bei den Subprimes ist das Risiko in den letzten 18 Monaten stark angestiegen, so dass viele Wertberichtigungen aber eben auch viele Abschreibungen vorgenommen werden mussten - und teilweise müssen. Das bedeutet, dass die Banken vergebene Kredite aus ihren Bilanzen entfernen, weil sie als "uneinbringlich" eingestuft werden. Und diese Abschreibungen haben natürlich Auswirkungen auf das Ergebnis und sofern das Ergebnis negativ ausfällt, wirkt es sich auf das Eigenkapital aus. Nun verleihen Banken weltweit ein Zig-Faches ihres Eigenkapitals und wenn hohe Abschreibungen Gewinn und Eigenkapital rasant aufzehren, steht die Bank vor dem Kollaps. Und vor dieser Situation stehen Banken aktuell weltweit.
Es ist also noch gar nichts "passiert", die Kredite sind noch nicht zwangsläufig uneinbringlich, es muss noch keine wirklichen Ausfälle geben. Aber die Bilanzierungsvorschriften zwingen die Banken in der aktuellen Lage dazu, die Kredite so einzustufen. Was den Banken also fehlt, ist (haftendes) Eigenkapital, um die Abschreibungen kompensieren zu können. Denn im Kerngeschäft machen die meisten Banken nach wie vor große Gewinne, die Abschreibungen fallen aber jetzt alle auf einmal an, das kann nicht mit Gewinnen der zB nächsten zwei Jahre verrechnet werden. In dieser Situation, in der jede Bank also Kapital benötigt, verleiht sie kein Geld mehr an andere Banken. Der Interbankenmarkt ist völlig ausgetrocknet, obwohl es eigentlich normal ist, sich bei anderen Banken kurzfristig zu refinanzieren.
Hier springen jetzt die Notenbanken ein und stellen allen Banken unbegrenzt finanzielle Mittel zur Verfügung. Zumeist als Tagstender, es soll ja nur Liquidität bereit gestellt werden.
Und die Regierungen springen ein und helfen den Banken über die Abschreibungsmisere hinweg, indem sie zB die Einlagen absichern. So bewahren sie die Banken davor, dass die Sparer jetzt auch noch ihre paar Groschen abheben und so den Liquiditätsengpass noch erhöhen. Sie sorgen also dafür, dass die Banken die Krise überleben - und schlauerweise sichern sie sich (dank Gordon Brown) als Gegenleistung nun ein paar Bankaktien, die sie später mit Gewinn wieder über die Börse veräußern können, um einen Teil (oder mehr) der möglichen in Anspruch genommenen Ausfallbürgschaften ausgleichen zu können.
Bleibt noch die Frage nach den 400 Mrd Euro. Die Verluste trägt der Staat, also der Steuerzahler, sowieso. Denn wenn eine Bank Verluste macht, wirkt sich dies natürlich auf ihre Steuerlast aus (Gewerbesteuer, Körperschaftssteuer). Geringere Steuereinnahmen belasten den Staatshaushalt. Wenn die Bank Pleite geht, dann kommen noch die ganzen Kosten für Arbeitslosigkeit und entgangenen Steuereinnahmen sowie Sozialversicherungsbeiträge hinzu. Also übernimmt der Staat eine Bürgschaft für den Notfall und die Pleite sowie die Entlassungen finden nicht statt. Die Bank überlebt und nachdem die Abschreibungen vollends mit den Einnahmeüberschüssen verrechnet sind, erzielt sich auch wieder Gewinne. Darin sind dann auch dedie Abschreibungen drin, die zuviel vorgenommen wurden und die daher wieder als normale Forderungen in die Bücher kommen.
Um Himmels Willen, noch so ein Verharmlosungs-Prediger.
Aus welchem Loch kommt ihr eigentlich gekrochen? Aus Peers und Angies Schreibstube? :))
Vielleicht sollte man mal etwas aufklären...
Vereinfacht dargestellt: Die Banken haben Kredite vergeben, die in ihren Büchern als Forderungen stehen. Wenn diese Kredite "notleidend" werden, also nicht mehr alle Raten bezahlt werden oder aber davon auszugehen ist, dass es zu Problemen kommen wird, dann nimmt die Bank sog. Wertberichtigungen vor.
Und jetzt noch der Derivate-Fall mit Unwissenheitshebel:
Eine Bank wurde CDS Kreditversicherungs-Geber. Sie kann nicht wissen, ob der Schuldner einer anderen Bank ausfallen könnte und daher keine Wertberichtigungen vornehmen.
Der Schuldner der anderen Bank fällt aus, diese fordert nun die CDS Kreditversicherung bei der Geberbank ein... Surprise, surprise... ;)
Das ist der Grund für die Unsicherheit, die können die CDS-Minen im eigenen Haus nicht bilanzieren und wertberichtigen und wissen, daß es allen anderen genauso geht, das ist die Wurzel des Mißtrauens im Geldmarkt. Das Mißtrauen entstand durch die Risiko-Exporte, die für die Risiko-(Prämien-)Nehmer unkalkulierbar geworden sind. Und dieses Mißtrauen ist in einer Rezession absolut berechtigt...
Um Himmels Willen, noch so ein Verharmlosungs-Prediger.
Aus welchem Loch kommt ihr eigentlich gekrochen? Aus Peers und Angies Schreibstube? :))
Ich glaube das die Geld dafür bekommen!
politisch Verfolgter
15.10.2008, 18:26
Ohne Arbeitsgesetzgebung gäbs längst keine Blasenzyklen mehr, weil niemand per Gesetz die Vermögen und Kredite Anderer zwangsbewirtschaften würde.
Affenschieber leihen sich massenhaft ihnen fehlendes Kapital, das sie Inhabern/Statthaltern umverteilt haben, zahlen dafür Zinseszins.
Diesem idiotenzwingerischen Wahnsinn ist die Arbeitsgesetzgebung zu entziehen.
Die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern muß her.
derRevisor
15.10.2008, 21:19
Entlassungen versus Einstellungen - Total
Januar 2008
-76 000
-83 000
-88 000
-67 000
-47 000
-100 000
-67 000
-73 000
September 08
-159 000
Das macht einen Verlust von 760 000 Arbeitsplätzen in den USA allein in den letzten 10 Monaten, und erst jetzt drückt die Finanzkrise die Realwirtschaft "runter".
Auto kaufen keine Autos, Kühlschranke keine Kühlschränke.
Falls das Daten von der US-Statistikbehörde sind...vergiss die Aussagekraft.
Die Arbeitsmarktdaten werden dort geschätzt, simuliert und zurecht gerechnet das sich die Balken biegen. Das staatlichen Zahlen nicht zu trauen ist, dürfte dem aufgeklärten Zeitgenossen aber nicht neu sein.
Ähnlich ist es mit der offiziellen Inflationsrate. Da diese über das Wirtschaftswachstum (auf dem Papier) entscheidet und jede Regierung ein Interesse an hohem Wirtschaftswachstum=Regierungserfolg (auf dem Papier) hat, wird auch diese zurechtgerechnet. Meine Faustregel:
offizielle Rezession = reale Depression
Man sollte bei staatlichen (politischen) Zahlen, imemr eine Stufe runter-(wenn für Politik positiv, Bsp. Wirtschaftswachstum) oder raufrechnen (wenn für Politik negativ, Bsp. Arbeitslosigkeit), um der Wahrheit näher zu kommen.
Klopperhorst
15.10.2008, 21:35
Der Dowjones ist heute um 8 % abgestürzt. Von wegen aufwärts.
Einig scheinen nicht begriffen zu haben, daß die Zockerei vorbei ist.
Ausserdem geht es jetzt in eine weltweite Rezession, die mindestens 2 Jahre andauert.
----
Falls das Daten von der US-Statistikbehörde sind...vergiss die Aussagekraft.
Die Arbeitsmarktdaten werden dort geschätzt, simuliert und zurecht gerechnet das sich die Balken biegen. Das staatlichen Zahlen nicht zu trauen ist, dürfte dem aufgeklärten Zeitgenossen aber nicht neu sein.
Ähnlich ist es mit der offiziellen Inflationsrate. Da diese über das Wirtschaftswachstum (auf dem Papier) entscheidet und jede Regierung ein Interesse an hohem Wirtschaftswachstum=Regierungserfolg (auf dem Papier) hat, wird auch diese zurechtgerechnet. Meine Faustregel:
offizielle Rezession = reale Depression
Man sollte bei staatlichen (politischen) Zahlen, imemr eine Stufe runter-(wenn für Politik positiv, Bsp. Wirtschaftswachstum) oder raufrechnen (wenn für Politik negativ, Bsp. Arbeitslosigkeit), um der Wahrheit näher zu kommen.http://shadowstats.com/imgs/sgs-emp.gif?hl=1
Wenigstens fällt der Ölpreis. Das ist auch was wert ;)
Tonsetzer
15.10.2008, 21:57
Der Dowjones ist heute um 8 % abgestürzt. Von wegen aufwärts.
Einig scheinen nicht begriffen zu haben, daß die Zockerei vorbei ist.
Ausserdem geht es jetzt in eine weltweite Rezession, die mindestens 2 Jahre andauert.
----
Kann gut sein. Einige Aktien sind aber schon so billig, dass eine Weltwirtschaftskrise und nicht nur eine Rezession eingepreist ist.
Bsp. Stahlaktien wie Voestalpine, Thyssen, Salzgitter oder der Weltmarktführer Arcelor kosten an der Börse zwischen dem 2-3 fachen des erwarteten Jahresgewinns (Schätzungen von vor 3 Wochen). Selbst wenn die Gewinne um 70 % einbrechen (wie die Kurse) wären das aktuell Kaufkurse, bei einer Erholung der Konjunktur (egal wann) werden das die Aktien sein, mit denen man viel Geld verdienen kann, denn Stahl ist das Grundgerüst des Aufschwungs, insbesondere für wachsende Volkswirtschaften.
Tonsetzer
15.10.2008, 21:59
Wenigstens fällt der Ölpreis. Das ist auch was wert ;)
Richtig, das wird in der allgemeinen Panik wieder vergessen und ist enorm wichtig für nahezu alle Bereiche der Wirtschaft.
Kann schon sein dass der DoW in dem aktuellen Wahnsinn noch mal 1000 Punkte verliert, ich würde jetzt in mehreren Tranchen Qualitätsaktien kaufen, den tiefsten Kurs erwischt man nie, auch auf eine Rezession folgen wieder sonnigere Tage.
politisch Verfolgter
15.10.2008, 22:10
Alles ist eine einzige Umverteilungsspirale, die von Affenschieberei gespeist wird, also von Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Richtig, das wird in der allgemeinen Panik wieder vergessen und ist enorm wichtig für nahezu alle Bereiche der Wirtschaft.
Kann schon sein dass der DoW in dem aktuellen Wahnsinn noch mal 1000 Punkte verliert, ich würde jetzt in mehreren Tranchen Qualitätsaktien kaufen, den tiefsten Kurs erwischt man nie, auch auf eine Rezession folgen wieder sonnigere Tage.
Das Beste ist, an markanten Indexpunkten knallenge Hebelzertifikate oder Optionsscheine zu kaufen.
Ich lauere schon auf die 8000 im Dow Jones! :D
Der Dowjones ist heute um 8 % abgestürzt. Von wegen aufwärts.
Einig scheinen nicht begriffen zu haben, daß die Zockerei vorbei ist.
Ausserdem geht es jetzt in eine weltweite Rezession, die mindestens 2 Jahre andauert.
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Richtig wir sollten uns sogar auf eine Depression einstellen.
politisch Verfolgter
16.10.2008, 06:53
Weg mit der Arbeitsgesetzgebung, damit das Kapital in die Taschen seiner Erwirtschafter gehen kann. Wobei die Effizienz derartig erforderlicher Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.
Dem ist alles umzuwidmen, was modernen Feudalismus finanziert und begünstigt.
Bis dahin nachwuchslos nix tun, was zwar elend langweilig, aber wenigstens keine affirmative UmverteilungsSelbstdiskriminierung ist.
Der elende ÖD-Funktionärsschrott muß weg, der Affenschieberscheiße durchsetzen will und davon schmarotzt.
mentecaptus
16.10.2008, 11:09
Der Dowjones ist heute um 8 % abgestürzt. Von wegen aufwärts.
Einig scheinen nicht begriffen zu haben, daß die Zockerei vorbei ist.
Ausserdem geht es jetzt in eine weltweite Rezession, die mindestens 2 Jahre andauert.
Ich habe nicht geschrieben, dass es fortan ruhige Börsenzeiten gibt, lies den Part vielleicht nochmal nach. Ich habe gesagt, dass der Höhepunkt der Krise vorrüber ist, dass sich die Turbulenzen langsam wieder legen werden. Und das bedeutet, dass die Märkte und wir alle "gesittet" mit den auf uns zukommenden Problemen umgehen werden, also der möglichen Rezession/dem sicheren Erkalten der Wirtschaft.
Ich habe nicht geschrieben, dass es fortan ruhige Börsenzeiten gibt, lies den Part vielleicht nochmal nach. Ich habe gesagt, dass der Höhepunkt der Krise vorrüber ist, dass sich die Turbulenzen langsam wieder legen werden. Und das bedeutet, dass die Märkte und wir alle "gesittet" mit den auf uns zukommenden Problemen umgehen werden, also der möglichen Rezession/dem sicheren Erkalten der Wirtschaft.
Was heisst das konkret für den Aktien-Fan?
Kaufen, Halten, Verkaufen?
Gottfried
16.10.2008, 11:37
Was heisst das konkret für den Aktien-Fan?
Kaufen, Halten, Verkaufen?
Aktien sind schon sehr stark gefallen, daher sollte man Verluste aussitzen. Das kann sehr lange dauern, vielleicht mehr als 20 Jahre. Möglicherweise werden sich die Kurse noch mal halbieren. Was vielen Aktieninvestoren nicht bewusst war: es gab auch eine Gewinn-Bubble. Sehr tricky, denn die KGVs und andere Kennziffern haben es ja bis zuletzt nicht erkennen lassen. Die Bubble muss erst mal auf ein gesundes Maß schrumpfen. Die aktuellen Kurse haben das noch nicht eingepreist. 1929 lag das KGV im Dow auch nur bei 16 und am Ende der Krise bei 5.
Ich habe zum Glück nur 2 % Aktienanteil in meinem Depot gehabt und werde jetzt Schritt für Schritt langsam einsteigen in den nächsten Monaten.
mentecaptus
16.10.2008, 12:48
Was heisst das konkret für den Aktien-Fan?
Kaufen, Halten, Verkaufen?
"The trend is your friend".
Der Trend zeigt ganz klar abwärts, wer nicht im Markt ist, sollte eine Bodenbildung abwarten (sieht man zB am Abschwächen bzw. Drehen der 38-Tage-Durchschnittslinie).
Aktien sind schon sehr stark gefallen, daher sollte man Verluste aussitzen. Das kann sehr lange dauern, vielleicht mehr als 20 Jahre. Möglicherweise werden sich die Kurse noch mal halbieren. Was vielen Aktieninvestoren nicht bewusst war: es gab auch eine Gewinn-Bubble. Sehr tricky, denn die KGVs und andere Kennziffern haben es ja bis zuletzt nicht erkennen lassen. Die Bubble muss erst mal auf ein gesundes Maß schrumpfen. Die aktuellen Kurse haben das noch nicht eingepreist. 1929 lag das KGV im Dow auch nur bei 16 und am Ende der Krise bei 5.
Ich habe zum Glück nur 2 % Aktienanteil in meinem Depot gehabt und werde jetzt Schritt für Schritt langsam einsteigen in den nächsten Monaten.
Deine KGVTheorie versteh ich nicht.
Wenn die Dividenden weiterhin einigermaßen halten dann sind die Aktien jetzt auf jeden Fall sehr günstig.
Aber scheinbar interessiert sich keine Sau für Dividenden sondern nur für Kurssteigerungen bzw Senkungen um Calls und Puts zu befriedigen.
Es wird immer noch gezockt ansonsten könnten die Kurse von Qualitätsaktien nicht so absacken.
mentecaptus
16.10.2008, 17:59
Deine KGVTheorie versteh ich nicht.
Wenn die Dividenden weiterhin einigermaßen halten dann sind die Aktien jetzt auf jeden Fall sehr günstig.
Aber scheinbar interessiert sich keine Sau für Dividenden sondern nur für Kurssteigerungen bzw Senkungen um Calls und Puts zu befriedigen.
Es wird immer noch gezockt ansonsten könnten die Kurse von Qualitätsaktien nicht so absacken.
Du hast das Problem genannt, nur nicht erkannt. Dividenden sind ja ausgeschüttete Gewinne und hier ist der Punkt, wo das Schwein durch den Knick bricht: schlägt die Finanzkrise auf die reale Wirtschaft durch, sinkenden die Gewinne der Unternehmen - bei gleichbleibendem Aktienkurs würde also das KGV steigen (weil ja der Gewinn sinkt). Das wiederum heißt, dass das heute niedrig anmutende KGV vielleicht gar nicht so niedrig ist - denn es wird ja auf den bisher angenenommenen Jahresgewinn berechnet. Muss dieser nach unten korrigiert werden, war das KGV rückwärtig betrachtet doch nicht so niedrig...
Also... wer sich am KGV orientiert, liegt meistens richtig. ABER... das KGV, vor allem der Gewinn, muss auch korrekt prognostiziert sein. Und darin liegt momentan ja die Schwierigkeit, es mutet zurzeit leider eher nach Kaffeesatzleserei an.
Du hast das Problem genannt, nur nicht erkannt. Dividenden sind ja ausgeschüttete Gewinne und hier ist der Punkt, wo das Schwein durch den Knick bricht: schlägt die Finanzkrise auf die reale Wirtschaft durch, sinkenden die Gewinne der Unternehmen - bei gleichbleibendem Aktienkurs würde also das KGV steigen (weil ja der Gewinn sinkt). Das wiederum heißt, dass das heute niedrig anmutende KGV vielleicht gar nicht so niedrig ist - denn es wird ja auf den bisher angenenommenen Jahresgewinn berechnet. Muss dieser nach unten korrigiert werden, war das KGV rückwärtig betrachtet doch nicht so niedrig...
Also... wer sich am KGV orientiert, liegt meistens richtig. ABER... das KGV, vor allem der Gewinn, muss auch korrekt prognostiziert sein. Und darin liegt momentan ja die Schwierigkeit, es mutet zurzeit leider eher nach Kaffeesatzleserei an.
Bei derzeitigem KGV hat Daimler eine Div.Rendite von 8-10%.
Da ist ein Gewinneinbruch auch noch drin um wieder auf eine normale gute Rendite zu kommen. Und nicht zu vergessen die Aktie ist verbriefter Sachwert. Festgeld ist im Ernstfall wertloses Papiergeld.
mentecaptus
16.10.2008, 19:01
Bei derzeitigem KGV hat Daimler eine Div.Rendite von 8-10%.
Moment... KGV und Dividendenrendite haben nur bedingt miteinander zu tun. Das KGV bezieht sich auf den jeweils geschätzten Gewinn, während die Dividende die Ausschüttung an die Aktionäre ist. Die muss sich nicht am Gewinn orientieren, man kann trotz Gewinnen keine Dividende zahlen (wie Microsoft das jahrelang tat) oder eine konstante Dividende zahlen, obwohl das Unternehmen Verluste schreibt. Das ist eine Entscheidung der HV.
Da ist ein Gewinneinbruch auch noch drin um wieder auf eine normale gute Rendite zu kommen. Und nicht zu vergessen die Aktie ist verbriefter Sachwert. Festgeld ist im Ernstfall wertloses Papiergeld.
Naja, der "verbriefte Sachwert" ist bei Lehmann nichts mehr Wert - weil bei einem Konkurs erstmal die Fremdgläubiger befriedigt werden, bevor die Überreste liquidiert und an die Anteilseigner ausgekehrt werden. So vorhanden...
Moment... KGV und Dividendenrendite haben nur bedingt miteinander zu tun. Das KGV bezieht sich auf den jeweils geschätzten Gewinn, während die Dividende die Ausschüttung an die Aktionäre ist. Die muss sich nicht am Gewinn orientieren, man kann trotz Gewinnen keine Dividende zahlen (wie Microsoft das jahrelang tat) oder eine konstante Dividende zahlen, obwohl das Unternehmen Verluste schreibt. Das ist eine Entscheidung der HV.
Naja, der "verbriefte Sachwert" ist bei Lehmann nichts mehr Wert - weil bei einem Konkurs erstmal die Fremdgläubiger befriedigt werden, bevor die Überreste liquidiert und an die Anteilseigner ausgekehrt werden. So vorhanden...
Ok....Banken sind ein schlechtes Beispiel für verbrieften Sachwert...ich denke da eher an Produktionsbetriebe.
Zum KGV und Dividende.
KursGewinnVerhältnis steht sehr wohl in einem bestimmten Verhältnis zur Dividende wenn auch nicht ganz direkt.
Gewinn wird erst mal vorausgesetzt und natürlich beobachte ich auch die Ausschüttungspolitik des Unternehmens.
Im Fall Daimler ist erst mal weiter mit Ausschüttung zu rechnen ......so auch viele andere Dax.Unternehmen.
Das Banken-Roulette mit diesen Drecks-Credit-default-Swaps gibt mir sehr zu denken.
Da weiss echt keiner was da noch hochgeht....die grenzen für mich an finanzterroristische Langzeitzünder.
Die verantwortlichen Anwender für diese "Waffen" gehören hinter Schloss und Riegel.
mentecaptus
16.10.2008, 22:52
Ok....Banken sind ein schlechtes Beispiel für verbrieften Sachwert...ich denke da eher an Produktionsbetriebe.
Wie zum Beispiel General Motors oder Alitalia? ;)
KursGewinnVerhältnis steht sehr wohl in einem bestimmten Verhältnis zur Dividende wenn auch nicht ganz direkt.
Gewinn wird erst mal vorausgesetzt und natürlich beobachte ich auch die Ausschüttungspolitik des Unternehmens.
Im Fall Daimler ist erst mal weiter mit Ausschüttung zu rechnen ......so auch viele andere Dax.Unternehmen.
Das Banken-Roulette mit diesen Drecks-Credit-default-Swaps gibt mir sehr zu denken.
Da weiss echt keiner was da noch hochgeht....die grenzen für mich an finanzterroristische Langzeitzünder.
Die verantwortlichen Anwender für diese "Waffen" gehören hinter Schloss und Riegel.
Tut mir leid, ich kann jetzt nicht ganz folgen, inwiefern dies mit meiner Einlassung zu Dividende und KGV zu tun hat. Gib mir doch nochmal nen Hinweis...
KGV: (erwarteter) Gewinn im Verältnis zum aktuellen Kurs
Dividendenrendite: Dividende im Verältnis zum aktuellen Kurs
Wer da glaubt, eigentlich sei ja alles nicht so schlimm und bald werde es wieder zum Besten stehen, der möge bitte mal nach "Ponzi" bzw. "Ponzi-Scheme" googeln und mir anschließend erklären:
Was um Himmelswillen hat ein betrügerisches Schneeballsystem mit gutem, soliden Wirtschaften zu tun?
scanners
17.10.2008, 07:25
Wer da glaubt, eigentlich sei ja alles nicht so schlimm und bald werde es wieder zum Besten stehen, der möge bitte mal nach "Ponzi" bzw. "Ponzi-Scheme" googeln und mir anschließend erklären:
Was um Himmelswillen hat ein betrügerisches Schneeballsystem mit gutem, soliden Wirtschaften zu tun?
Ich geb dir da recht.
Unser derzeitiges System ist aufgrund der Zinsen ein Schneballsystem.
Mit der Marktdynamik von Angebot und Nachfrage und der Erwartungswertigkeit von Aktien, welche mit Realen Werten gar nichts mehr zu tun haben, ist das ganze nichts anderes als ein großes Casino.
Unter die Börse müsste ein Warnhinweiß.
Achtung Glücksspiel kann süchtig machen
Deutschmann
17.10.2008, 07:49
Gerade läuft die Debatte im Parlament zu dem 500-Milliarden-Paket. Sehr interessant.
Kann gut sein. Einige Aktien sind aber schon so billig, dass eine Weltwirtschaftskrise und nicht nur eine Rezession eingepreist ist.
Bsp. Stahlaktien wie Voestalpine, Thyssen, Salzgitter oder der Weltmarktführer Arcelor kosten an der Börse zwischen dem 2-3 fachen des erwarteten Jahresgewinns (Schätzungen von vor 3 Wochen). Selbst wenn die Gewinne um 70 % einbrechen (wie die Kurse) wären das aktuell Kaufkurse, bei einer Erholung der Konjunktur (egal wann) werden das die Aktien sein, mit denen man viel Geld verdienen kann, denn Stahl ist das Grundgerüst des Aufschwungs, insbesondere für wachsende Volkswirtschaften.
Interessant sind jetzt Ölaktien. Nach dem Platzen der Rohstoffbuble kann man jetzt Ölwerte auf dem Kursniveau von 2003 erwerben. Ich glaube nicht, dass die Krise so schwer wird, dass Öl nichts mehr wert sein wird.
Wie zum Beispiel General Motors oder Alitalia? ;)
Tut mir leid, ich kann jetzt nicht ganz folgen, inwiefern dies mit meiner Einlassung zu Dividende und KGV zu tun hat. Gib mir doch nochmal nen Hinweis...
KGV: (erwarteter) Gewinn im Verältnis zum aktuellen Kurs
Dividendenrendite: Dividende im Verältnis zum aktuellen Kurs
Ganz simpel: erwarteter Gewinn und tatsächlicher Gewinn sind ja nicht himmelweit auseinander, dazu die Div-Politik des Unternehmens und schwups ist das KGV mit der Div. verkoppelt.
Wie zum Beispiel General Motors oder Alitalia? ;)
Da brauchst Du nicht soweit in die Ferne schweifen. Mir riß dereinst die Vulcan-Werft ein übles Loch in die Kasse weil ich die damals schlicht vergessen hatte bis mich beim Zeitunglesen ein unangenehmes Gefühl beschlich. ;)
Ganz simpel: erwarteter Gewinn und tatsächlicher Gewinn sind ja nicht himmelweit auseinander, dazu die Div-Politik des Unternehmens und schwups ist das KGV mit der Div. verkoppelt.
Er hat ja schon versucht Dir zu erklären.
Das KGV ist ein Bewertungsmaßstab für die Rendite die eine Aktie theoretisch abwerfen kann und sie somit interessant ist um einzusteigen. Hat man das Ding schon ist es ein Indiz ob man sie behalten soll oder besser vertickt.
Ein niederes KGV indiziert eine Unterbewertung, also interessant, ein hohes eine Überbewertung, also eine spekulative Blase und Risiko.
Der Gewinn ist, wie erwähnt, entweder der prognostizuerte Gewinn oder der ausgewiesene Gewinn bei Jahresabschluß. Der Kurs derjenige der grade aktuell ist.
Ob überhaupt eine Dividende ausgeschüttet wird ist Beschlußsache der HV und teilweise Vorstandsentscheid über Investitionen und Rückstellungen.
Die wirkliche Dividendenrendite hat also mit dem KGV erstmal überhaupt nichts zu tun.
Er hat ja schon versucht Dir zu erklären.
Das KGV ist ein Bewertungsmaßstab für die Rendite die eine Aktie theoretisch abwerfen kann und sie somit interessant ist um einzusteigen. Hat man das Ding schon ist es ein Indiz ob man sie behalten soll oder besser vertickt.
Ein niederes KGV indiziert eine Unterbewertung, also interessant, ein hohes eine Überbewertung, also eine spekulative Blase und Risiko.
Der Gewinn ist, wie erwähnt, entweder der prognostizuerte Gewinn oder der ausgewiesene Gewinn bei Jahresabschluß. Der Kurs derjenige der grade aktuell ist.
Ob überhaupt eine Dividende ausgeschüttet wird ist Beschlußsache der HV und teilweise Vorstandsentscheid über Investitionen und Rückstellungen.
Die wirkliche Dividendenrendite hat also mit dem KGV erstmal überhaupt nichts zu tun.
Und du willst was von Aktien verstehen?
Dass ich nicht lache.
PS: von unserem Besserwissi ist nichts anderes zu erwarten.
mentecaptus
17.10.2008, 11:56
Ganz simpel: erwarteter Gewinn und tatsächlicher Gewinn sind ja nicht himmelweit auseinander, dazu die Div-Politik des Unternehmens und schwups ist das KGV mit der Div. verkoppelt.
Ist das so?
Schau Dir mal die Gewinnerwartungen für die US-Banken von vor einigen Monaten an und wie es heute aussieht. "Himmelweit auseinander" ist da noch geschönt.. ;)
Die Dividende ist ja "nur" die Gewinnausschüttung. Die sollte - muss aber nicht - mit dem erzielten Gewinn einhergehen, sie ist nicht daran gekoppelt.
Das KGV ist ein Bewertungsmaßstab für die Rendite die eine Aktie theoretisch abwerfen kann und sie somit interessant ist um einzusteigen. Hat man das Ding schon ist es ein Indiz ob man sie behalten soll oder besser vertickt.
Ein niederes KGV indiziert eine Unterbewertung, also interessant, ein hohes eine Überbewertung, also eine spekulative Blase und Risiko.
Anders ausgedrückt: das KGV gibt an, wieviele Jahre dieser Gewinn erzielt werden muss, um den heutigen Aktienkurs zu "verdienen". Ein KGV von 4 besagt also, dass der Kurs das vierfache des Gewinns beträgt.
Durch das KGV kann man eine Unter- oder Überbewertung vermuten. Je niedriger desto substanzieller ist das Unternehmen. ABER... ein hohes KGV muss nicht zwangsläufig eine Überbewertung anzeigen. Denn wenn das Gewinnwachstum des Unternehmens entsprechend hoch ist, kann auch ein höheres KGV akzeptabel sein und das Unternehmen unterbewertet. Denn wenn das Unternehmen jedes Jahr um 20% wächst und das KGV 12 beträgt, ist das moderat - je nachdem, wie man die weiteren Wachstumsaussichten beurteilt.
Und du willst was von Aktien verstehen?
Dass ich nicht lache.
PS: von unserem Besserwissi ist nichts anderes zu erwarten.
Also nochmal.
Die Börsenkapitalisierung einer Firma sind sagen wir 1 Mio.
Der Gewinn sagen wir mal 100T.
Egal jetzt ob ausgewiesen oder prognostiziert, macht ein KGV von 10.
Wenn der Kurs jetzt aufgund der allgemeinen Stimmung rumeiert und plötzlich bloß noch bei 500T liegt, was das operative Geschäft erstmal überhaupt nicht tangiert, haben wir immer noch einen Gewinn von 100T, aber ein KGV von 5.
Hattest du die Aktien schon lange und willst sie liegenlassen, kann Dir das eigentlich wurscht sein. Hast du noch keine, solltest Du davon kaufen was Du kriegen kannst, da die Aktie ofensichtlich unterbewertet ist und sicherlich steigen wird. Willst du verkaufen wäre das der blödeste Zeitpunkt. Das ist die Kurserwartung, und relativ unabhängig von einer Dividende, denn die steht ja noch nicht fest.
Theoretisch bedeutet dieses KGV daß Du bei einem KGV von 10 10% des Kurswertes als Dividende bekommst.
Jetzt kann die HV + Vorstand aber beschließen daß sie nicht 100T auszahlen sondern bloß 10T, weil der Rest für was weiß ich rückgestellt wird.
Damit liegt Deine Rendite bloß bei 1%. Das KGV bleibt erstmal bei 10, bis die Zocker merken daß sich der wirkliche Bestandswert der Firma massiv erhöhte und der Kurs ansteigen wird.
mentecaptus
17.10.2008, 12:47
Staatshilfe nicht nötig: Deutsche Bank verzichtet
Die Deutsche Bank braucht keine vom Staat angebotene Hilfe. Das größte deutsche Geldinstitut sei "sehr stark kapitalisiert", hieß es aus Finanzkreisen in Frankfurt am Main. Deshalb gebe es auch keinen Bedarf an staatlicher Hilfe.
(...)
Bank-Chef Josef Ackermann teilte derweil mit, er wolle im laufenden Jahr auf seinen Gehaltsbonus verzichten. "Ich habe dem Aufsichtsrat der Deutschen Bank mitgeteilt, dass ich in diesem schwierigen Jahr auf meinen Bonus verzichte - zugunsten verdienter Mitarbeiter, die das Geld nötiger haben als ich"...
http://www.n-tv.de/1039162.html
Ein weiterer Lichtblick und ein Hinweis darauf, dass der Höhepunkt der Krise hinter uns liegt.
Ist das so?
Schau Dir mal die Gewinnerwartungen für die US-Banken von vor einigen Monaten an und wie es heute aussieht. "Himmelweit auseinander" ist da noch geschönt.. ;)
Die Dividende ist ja "nur" die Gewinnausschüttung. Die sollte - muss aber nicht - mit dem erzielten Gewinn einhergehen, sie ist nicht daran gekoppelt.
Anders ausgedrückt: das KGV gibt an, wieviele Jahre dieser Gewinn erzielt werden muss, um den heutigen Aktienkurs zu "verdienen". Ein KGV von 4 besagt also, dass der Kurs das vierfache des Gewinns beträgt.
Durch das KGV kann man eine Unter- oder Überbewertung vermuten. Je niedriger desto substanzieller ist das Unternehmen. ABER... ein hohes KGV muss nicht zwangsläufig eine Überbewertung anzeigen. Denn wenn das Gewinnwachstum des Unternehmens entsprechend hoch ist, kann auch ein höheres KGV akzeptabel sein und das Unternehmen unterbewertet. Denn wenn das Unternehmen jedes Jahr um 20% wächst und das KGV 12 beträgt, ist das moderat - je nachdem, wie man die weiteren Wachstumsaussichten beurteilt.
KGV ist ein Indikator für die Dividende....das lass ich mir nicht ausreden.
Es besteht zumindest ein indirekter Zusammenhang. (Div-Politik berücksichtigt)
An Hand derzeitiger Verhältnisse (Extremsituation) kann man allgemeingültige Prinzipien nicht erklären. Sie werden zu Killerphrasen.
mentecaptus
17.10.2008, 13:07
KGV ist ein Indikator für die Dividende....das lass ich mir nicht ausreden. Es besteht zumindest ein indirekter Zusammenhang. (Div-Politik berücksichtigt)
Das ist keine Frage des Überredens, sondern schlicht eine des Verstehens.
An Hand derzeitiger Verhältnisse (Extremsituation) kann man allgemeingültige Prinzipien nicht erklären. Sie werden zu Killerphrasen.
Kennst Du die vier teuersten Worte an der Börse? "Diesmal ist alles anders".
Auch die jetzige Extremsituation ist keine gänzlich neue, solche Verwerfungen hat es bereits früher gegeben, man kann aus denen lernen oder neue Erfahrungen machen. Übrigens... auch Ende der 90er Jahre waren diese vier Worte extrem teuer. Damals gab es auch wieder eine Extremsituation, als die "New Economy" alle gängigen Wirtschaftsgesetzmäßigkeiten ausgehabelt haben sollte. Was - wie wir ja beide wissen - voll für'n Arsch war. Teuer war's trotzdem...
Also nochmal.
Die Börsenkapitalisierung einer Firma sind sagen wir 1 Mio.
Der Gewinn sagen wir mal 100T.
Egal jetzt ob ausgewiesen oder prognostiziert, macht ein KGV von 10.
Wenn der Kurs jetzt aufgund der allgemeinen Stimmung rumeiert und plötzlich bloß noch bei 500T liegt, was das operative Geschäft erstmal überhaupt nicht tangiert, haben wir immer noch einen Gewinn von 100T, aber ein KGV von 5.
Hattest du die Aktien schon lange und willst sie liegenlassen, kann Dir das eigentlich wurscht sein. Hast du noch keine, solltest Du davon kaufen was Du kriegen kannst, da die Aktie ofensichtlich unterbewertet ist und sicherlich steigen wird. Willst du verkaufen wäre das der blödeste Zeitpunkt. Das ist die Kurserwartung, und relativ unabhängig von einer Dividende, denn die steht ja noch nicht fest.
Theoretisch bedeutet dieses KGV daß Du bei einem KGV von 10 10% des Kurswertes als Dividende bekommst.
Jetzt kann die HV + Vorstand aber beschließen daß sie nicht 100T auszahlen sondern bloß 10T, weil der Rest für was weiß ich rückgestellt wird.
Damit liegt Deine Rendite bloß bei 1%. Das KGV bleibt erstmal bei 10, bis die Zocker merken daß sich der wirkliche Bestandswert der Firma massiv erhöhte und der Kurs ansteigen wird.
Ich kaufe nur Dividendenpapiere.
Der Gewinn pro Aktie ist gewöhnlich immer höher als die Dividende.
Die Div-Politik ist wichtig. Dann werden gelegentlich auch Div. über der Gewinnmarge ausbezahlt.
Es ist aber unbestritten dass KGV und Dividende unter Berücksichtigung der Div-Politik in einem indirekten Zusammenhang stehen.
oder
Hohe KGV :hohe Wahrscheinlichkeit keiner oder geringer Div/Rendite
Geringe KGV :hohe Wahrscheinlichkeit einer bzw. sogar guten Div/Rendite.
Damit stehen KGV und Div/rendite eindeutig in einer gewissen Relation. Basta.
Das ist keine Frage des Überredens, sondern schlicht eine des Verstehens.
Kennst Du die vier teuersten Worte an der Börse? "Diesmal ist alles anders".
Auch die jetzige Extremsituation ist keine gänzlich neue, solche Verwerfungen hat es bereits früher gegeben, man kann aus denen lernen oder neue Erfahrungen machen. Übrigens... auch Ende der 90er Jahre waren diese vier Worte extrem teuer. Damals gab es auch wieder eine Extremsituation, als die "New Economy" alle gängigen Wirtschaftsgesetzmäßigkeiten ausgehabelt haben sollte. Was - wie wir ja beide wissen - voll für'n Arsch war. Teuer war's trotzdem...
Und aus "dies mal ist alles anders"-Situationen kann man nicht auf den normalen Sachverhalt schließen.
Solche Situationen sind auch zeitlich begrenzt und kommen in grösseren Intervallen.
PS: Verluste entstehen nicht wegen falsch verstandener Relation "KGV zu Div.Rendite "....wirst du mir wenigstens das zugeben?
mentecaptus
17.10.2008, 13:56
Es ist aber unbestritten dass KGV und Dividende unter Berücksichtigung der Div-Politik in einem indirekten Zusammenhang stehen.
Ich komm Dir mal entgegen: eine dauerhafte Dividende wird nur ausschütten (können), wer entsprechende Gewinne erzielt.
ABER... andersherum gibt es diesen Zusammenhang eben nicht. Bei den ganzen IT-Firmen war es früher üblich, keine Dividenden zu zahlen. Also nicht nur bei jenen, die massig Verluste einfuhren, sondern auch bei den Profitablen. Der Grund liegt in einer anderen Philospohie: man war/ist überzeugt, dass die Gewinne im Unternehmen am besten investiert sind und sich in steigenden Kursen ausdrücken werden. Und dass die Aktionäre so mehr davon haben, als über (zu versteuernde) Dididendenausschüttungen. In Deutschland wird es ja nun demnächst die Abgeltungssteuer geben, wonach beides gleich mit 25% besteuert werden wird. Der Vorteil des steuerfreien Kursanstiegs ist dann jedenfalls passé.
oder
Hohe KGV :hohe Wahrscheinlichkeit keiner oder geringer Div/Rendite
Geringe KGV :hohe Wahrscheinlichkeit einer bzw. sogar guten Div/Rendite.
Kann man nicht so pauschal sagen. Ich habe zur erforderlichen Berücksichtigung des Gewinnwachstums bereits weiter vorne das Entscheidende geschrieben.
Basta.
Quel argument, mon pétit. :))
Und aus "dies mal ist alles anders"-Situationen kann man nicht auf den normalen Sachverhalt schließen.
Solche Situationen sind auch zeitlich begrenzt und kommen in grösseren Intervallen.
Natürlich nicht, denn es ist ja "auch diesmal" nicht anders als sonst. Es ist einzig die Annahme, also die eigene Bewertung des Sachverhaltes, eine andere. Zumeist wird ja in Zeiten einer Übertreibung behauptet, es sei diesmal anders. Weil der eigene Verstand schon schnallt, dass das Ende der Party bevorsteht, man das aber nicht wahrhaben will. Wenn aber nach bisherigen Maßstäben das Ende naht, dieses aber nicht sein kann (weil es nicht sein darf/soll), muss der bisherige Maßstab eben falsch sein. Und dann wäre ja diesmal eben alles anderes... Bis der Markt wieder einmal den richtigen Maßstab aufzeigt - und die Spekualtionsblase platzt.
cajadeahorros
17.10.2008, 14:02
Warum habe ich nur immer dass Gefühl dass die Jünger des Kapitalismus, die erbittert ihr System verteidigen, bereits mit Grundbegriffen ihres Systems sehr sehr viel Mühe haben...
Ich kaufe nur Dividendenpapiere.
Mach das. Wenn die nächste HV beschließt nix auszuschütten hilft Dir nix wenn Du Deine Aktien so bezeichnest.
mentecaptus
17.10.2008, 17:17
Mach das. Wenn die nächste HV beschließt nix auszuschütten hilft Dir nix wenn Du Deine Aktien so bezeichnest.
Meine allerersten Aktien habe ich vor über 20 Jahren gekauft, Vereins- und Westbank AG. Wegen des tollen Buffets, das es bei den HVs immer gab. Habe sie dann - inkl. Dividendenabschlag - wieder verkauft mit leichtem Gewinn und hatte unterm Strich einen sehr interessanten Nachmittag im CCH (Songress Centrum Hamburg) mit einem wirklich leckeren Buffetgenuss.
In den Folgejahren waren nicht alle meine Investments dermaßen erfreulich... ;)
Anders ausgedrückt: das KGV gibt an, wieviele Jahre dieser Gewinn erzielt werden muss, um den heutigen Aktienkurs zu "verdienen". Ein KGV von 4 besagt also, dass der Kurs das vierfache des Gewinns beträgt.
Durch das KGV kann man eine Unter- oder Überbewertung vermuten. Je niedriger desto substanzieller ist das Unternehmen. ABER... ein hohes KGV muss nicht zwangsläufig eine Überbewertung anzeigen. Denn wenn das Gewinnwachstum des Unternehmens entsprechend hoch ist, kann auch ein höheres KGV akzeptabel sein und das Unternehmen unterbewertet. Denn wenn das Unternehmen jedes Jahr um 20% wächst und das KGV 12 beträgt, ist das moderat - je nachdem, wie man die weiteren Wachstumsaussichten beurteilt.
Alles richtig.
mentecaptus
17.10.2008, 17:20
Warum habe ich nur immer dass Gefühl dass die Jünger des Kapitalismus, die erbittert ihr System verteidigen, bereits mit Grundbegriffen ihres Systems sehr sehr viel Mühe haben...
Weil Du bezeichnenderweise als Benutzertitel selbst "hirntoter Linker" gewählt hast... :))
Meine allerersten Aktien habe ich vor über 20 Jahren gekauft, Vereins- und Westbank AG. Wegen des tollen Buffets, das es bei den HVs immer gab. Habe sie dann - inkl. Dividendenabschlag - wieder verkauft mit leichtem Gewinn und hatte unterm Strich einen sehr interessanten Nachmittag im CCH (Songress Centrum Hamburg) mit einem wirklich leckeren Buffetgenuss.
In den Folgejahren waren nicht alle meine Investments dermaßen erfreulich... ;)
Mir ging gleich meine ersten komplett in die Grütze, das war die Vulcan-Werft.
War aber verschmerzbar.
Dafür klappte der zweite Versuch, ich mußte da ins Ausland für über 1 Jahr und wollte solange ein bißchen Geld unterbringen. Also stöberte ich durch den Börsenteil, war aber zu faul mich wirklich damit zu beschäftigen. Also suchte ich zwei Werte raus die mit zu den tiefsten gehörten, allerdings von mir bekannten Maschinenbaufirmen. Fast die Schimpansenmethode, genaugenommen.
Als ich zurückkam hatte sich der eine Wert verdoppelt, der andere gar um 150% erhöht. Ein gutes Jahr, 1996.
Mach das. Wenn die nächste HV beschließt nix auszuschütten hilft Dir nix wenn Du Deine Aktien so bezeichnest.
Bisher wurde ich noch nicht enttäuscht.
Vielleicht enttäuscht dich das?
Eine Ausnahme:
von der DB hört man nichts gutes d.h. die Div. wird vermutlich entfallen.
Aber wer konnte schon als Kleinanleger dieses unverantwortliche Banken-"Verbrechertum" vorhersagen?
Dass Investmentbanken auf Lug- und Trug aufgebaut haben, habe ich schon immer geahnt, dass ich mich bei der DB engagiert habe war ein Fehler , nichtsahnend dass die den Investment-Hokuspokus derart mitgemacht haben.
Ackermann gehört ins Kittchen oder in die Klapsmühle......da lasse ich ihm die Wahl.
mentecaptus
17.10.2008, 17:47
Bisher wurde ich noch nicht enttäuscht.
Vielleicht enttäuscht dich das?
Eine Ausnahme:
von der DB hört man nichts gutes d.h. die Div. wird vermutlich entfallen.
Aber wer konnte schon als Kleinanleger dieses unverantwortliche Banken-"Verbrechertum" vorhersagen?
Dass Investmentbanken auf Lug- und Trug aufgebaut haben, habe ich schon immer geahnt, dass ich mich bei der DB engagiert habe war ein Fehler , nichtsahnend dass die den Investment-Hokuspokus derart mitgemacht haben.
Ackermann gehört ins Kittchen oder in die Klapsmühle......da lasse ich ihm die Wahl.
Wer total an Renditen ausgerichtet ist, sollte meines Erachtens auch nicht in Aktien investieren. Anstelle der dortigen (möglichen) Dividende könnte man auch in Unternehmensanleihen des betreffenden Unternehmens investieren, da ist die Ausschüttung ja über die Laufzeit fest.
Ein weiterer Lichtblick und ein Hinweis darauf, dass der Höhepunkt der Krise hinter uns liegt.
Da bin ich aber mal gespannt ob es mit der Dividende wenigstens nochmal klappt dieses Jahr.
Wenn schon der Ackermann (er gehört eingelocht) Verzicht übt, sehe ich schwarz.
Dieser Herr und seine Investmentbanditen-Freunde gehören hinter Schloss und Riegel.
Was muss man eigentlich noch anstellen um abgestraft zu werden?
Jeder kleine Dieb der einen Zigarettenautomaten bestiehlt wird hart bestraft aber diese Verbrecher in Nadelstreifen lässt man weiter wirken.
Skandal!!!!!!!!!
Wer total an Renditen ausgerichtet ist, sollte meines Erachtens auch nicht in Aktien investieren. Anstelle der dortigen (möglichen) Dividende könnte man auch in Unternehmensanleihen des betreffenden Unternehmens investieren, da ist die Ausschüttung ja über die Laufzeit fest.
Ich besitze Aktien schon seit über 30 Jahren aber so was wie heute weltweit abläuft hat es noch nicht gegeben.
Es ist unverantwortliches Verbrechertum....anders kann man es nicht ausdrücken.....denn so blöd um nicht zu wissen was sie anrichten können diese Herren doch gar nicht sein.
Deshalb........nach der Krise ab in den Knast mit diesen Mafia-Gangstern.
mentecaptus
17.10.2008, 17:58
Komm mal wieder runter von dem Tripp!
Was haben Ackermann und die Deutsche Bank denn nun so Böses getan? Werde mal konkret.
mentecaptus
17.10.2008, 18:01
Ich besitze Aktien schon seit über 30 Jahren aber so was wie heute weltweit abläuft hat es noch nicht gegeben.
Dann musste Alzheimer haben. Ansonsten würdest Du Dich an den 1987er Crash erinnern, an Michael Milken, an Ivan Boesky, an die Investmenbank Drexel Burnham Lambert, KKR, Kerkorian und all die anderen, die damals die sog. "leveraged buy outs" mittels Junk Bonds durchgezogen haben. Und am Ende standen viele amerikanische Sparkassen vor dem Ruin und der Staat übernahm die meisten von ihnen.
Dann musste Alzheimer haben. Ansonsten würdest Du Dich an den 1987er Crash erinnern, an Michael Milken, an Ivan Boesky, an die Investmenbank Drexel Burnham Lambert, KKR, Kerkorian und all die anderen, die damals die sog. "leveraged buy outs" mittels Junk Bonds durchgezogen haben. Und am Ende standen viele amerikanische Sparkassen vor dem Ruin und der Staat übernahm die meisten von ihnen.
Der 1987er Crash hat mich auch ganz kalt erwischt -eigentlich mehr durch dämliche Empfehlungen der Commerzbank- aber nach 3 Monaten war alles vorbei und es ging weiter mit business as usal.
Milken und die anderen sind mir sehr wohl ein Begriff aber ich hielt und halte das für Einzeltaten....im Vergleich zu dem was in den letzten Jahren abgelaufen ist.
Immerhin standen wir vor einer Zahlungsfähigkeits-Kernschmelze.
Das war nahe am Finanz-Supergau........inshalllah.......da wechselt man sogar noch zu einem neuen supergott............aber wer weiss was die Araber da für Hände im Spiel hatten?........der nächste supergau DUBAI....schon in Arbeit?
Komm mal wieder runter von dem Tripp!
Was haben Ackermann und die Deutsche Bank denn nun so Böses getan? Werde mal konkret.
Böses getan?
Die Vernichtung des Anlegervermögens um 67% in knapp über einem Jahr halte ich durchaus für einen Grund diesem Ar......ch die rote Karte zu zeigen und die Machenschaften der Bank genau zu durchleuchten.
und bitte nicht hinter den Investmentskandalen der Amerikaner verstecken....wir haben auch in Deutschland eine Verantwortung für den deutschen Investor.
mentecaptus
17.10.2008, 18:38
Der 1987er Crash hat mich auch ganz kalt erwischt -eigentlich mehr durch dämliche Empfehlungen der Commerzbank- aber nach 3 Monaten war alles vorbei und es ging weiter mit business as usal.
Milken und die anderen sind mir sehr wohl ein Begriff aber ich hielt und halte das für Einzeltaten....im Vergleich zu dem was in den letzten Jahren abgelaufen ist.
Immerhin standen wir vor einer Zahlungsfähigkeits-Kernschmelze.
Das war nahe am Finanz-Supergau........inshalllah.......da wechselt man sogar noch zu einem neuen supergott............aber wer weiss was die Araber da für Hände im Spiel hatten?........der nächste supergau DUBAI....schon in Arbeit?
"Einzeltaten"...
Wenn Du wirkliches Interesse an den damaligen Vorgängen hast und ein interessantes und spannendes Buch darüber lesen möchtest, kann ich Dir "Club der Diebe" von James B. Stewart aus dem Ullstein-Verlag empfehlen (1992). Sehr kurzweilig und es dokumentiert den Aufstieg von Milken und Ivan Boesky (der die Vorlage für Oliver Stones Wallstreet-Fiesling Gordon Gekko alias Michael Douglas gab) und im zweiten Teil den Kampf der SEC und der Staatsanwaltsschaft NY unter Rudolph Giliani, dem späteren Bürgermeister.
Es waren keine Einzeltaten, es war ein Beziehungs- und Abhängigkeitsgefelcht, das die Investmentfirmen, Privat Equity Fonds und Anwaltskanzleien durchzogen hat. Und Du wirst erstaunlich viele Namen von Personen und Firmen finden, die auch heute noch "mitmischen", u.a. KKR, die UBS, Goldman Sachs, Lehman Brothers...
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51RR28J374L._SL500_AA240_.jpg
Dass Investmentbanken auf Lug- und Trug aufgebaut haben, habe ich schon immer geahnt, dass ich mich bei der DB engagiert habe war ein Fehler , nichtsahnend dass die den Investment-Hokuspokus derart mitgemacht haben.
Ackermann gehört ins Kittchen oder in die Klapsmühle......da lasse ich ihm die Wahl.
Aktionäre sind dumm und frech. Dumm, weil sie Aktien kaufen, und frech, weil sie dann noch Dividende haben wollen. (Carl Fürstenberg)
mentecaptus
17.10.2008, 18:40
Böses getan?
Die Vernichtung des Anlegervermögens um 67% in knapp über einem Jahr halte ich durchaus für einen Grund diesem Ar......ch die rote Karte zu zeigen und die Machenschaften der Bank genau zu durchleuchten.
und bitte nicht hinter den Investmentskandalen der Amerikaner verstecken....wir haben auch in Deutschland eine Verantwortung für den deutschen Investor.
Und das war Ackermann persönlich? oder waren es nicht doch diejenigen, die die Aktien unkontrolliert auf den Markt geworfen haben? Der Börsenkurs bestimmt sich nämlich ausschließlich durch Angebot und Nachfrage, die Börse ist Markt in Reinkultur. Wer keine Nerven für sowas hat, soll Bundesschatzbriefe kaufen...
Aktionäre sind dumm und frech. Dumm, weil sie Aktien kaufen, und frech, weil sie dann noch Dividende haben wollen. (Carl Fürstenberg)
Offensichtlich gehöre ich ins Kittchen und nicht Ackermann.
Und das war Ackermann persönlich? oder waren es nicht doch diejenigen, die die Aktien unkontrolliert auf den Markt geworfen haben? Der Börsenkurs bestimmt sich nämlich ausschließlich durch Angebot und Nachfrage, die Börse ist Markt in Reinkultur. Wer keine Nerven für sowas hat, soll Bundesschatzbriefe kaufen...
Das ist ja wohl der Gipfel.
Jetzt noch den Investor verantwortlich machen für den Finanzskandal.
Diese sog. TOP-Manager waren nichts als hohle Pfeifen.
Sie haben mit ihrer Dummheit dem Weltfinanzsystem geschadet ob unbewußt oder mit Absicht sei dahingestellt.......auf jeden Fall gehören sie in die Tonne.
mentecaptus
17.10.2008, 18:57
Das ist ja wohl der Gipfel.
Jetzt noch den Investor verantwortlich machen für den Finanzskandal.
Diese sog. TOP-Manager waren nichts als hohle Pfeifen.
Sie haben mit ihrer Dummheit dem Weltfinanzsystem geschadet ob unbewußt oder mit Absicht sei dahingestellt.......auf jeden Fall gehören sie in die Tonne.
Geschadet haben vor allem die vielen (in jeglicher Hinsicht) minderbemittelten Amerikaner, die sich ein Haus zugelegt haben, obwohl sie weder die Raten noch den Kredit bezahlen konnten. Wenn wir die zusammen mit den Kreditvermitttlern und Finanzinvestoren alle in den Knast stecken wollen, solltest Du auf jeden Fall Knastaktien kaufen. Die boomen bestimmt... :))
Geschadet haben vor allem die vielen (in jeglicher Hinsicht) minderbemittelten Amerikaner, die sich ein Haus zugelegt haben, obwohl sie weder die Raten noch den Kredit bezahlen konnten. Wenn wir die zusammen mit den Kreditvermitttlern und Finanzinvestoren alle in den Knast stecken wollen, solltest Du auf jeden Fall Knastaktien kaufen. Die boomen bestimmt... :))
Ein gutes Beispiel für die Dummheit der Banker.
Kredite auszuhändigen an Menschen die gar nicht kreditwürdig sind.
Ist jetzt auch wieder der Kreditnehmer der Schuldige?
Die Banker waren unfähig, verantwortungslos und am Ende verbrecherisch (Schrottpapiere in die ganze Welt zu verhökern ......dass man auf ebensolche Tödel in Europa wie Ackermann gestoßen ist hat alles nur noch beschleunigt)
mentecaptus
17.10.2008, 19:04
Ist jetzt auch wieder der Kreditnehmer der Schuldige?
Selbstverständlich hat er eine Mitschuld! Wer hat denn den Kreditvertrag unterschrieben, wer hat denn das Haus erworben?
Geschadet haben vor allem die vielen (in jeglicher Hinsicht) minderbemittelten Amerikaner, die sich ein Haus zugelegt haben, obwohl sie weder die Raten noch den Kredit bezahlen konnten.
Und mitschuldig sind auch die US Politiker, die den Bauboom brauchten, um die Arbeitslosenzahlen nach der Deindustrialisierung gering zu halten... ;)
Die Kamikazekredite an arme Schweine, die von einem Haus träumten, waren politisch gewollt.
Selbstverständlich hat er eine Mitschuld! Wer hat denn den Kreditvertrag unterschrieben, wer hat denn das Haus erworben?
Seit wann hat denn ein Beantrager eines Kredites / einer Hypothek etwas über seine Bonitäts-Beurteilung und die von dieser abhängende Kreditbewilligung mitzureden? :D
Selbstverständlich hat er eine Mitschuld! Wer hat denn den Kreditvertrag unterschrieben, wer hat denn das Haus erworben?
Willst du allen Ernstes die Mit-Verantwortung auf die ungebildeten, geldlosen Menschen verlagern während die Banker mit ihren enormen Gehältern sich aus der Verantwortung davonstehlen können?
Das kann doch nicht dein Ernst sein?
Und mitschuldig sind auch die US Politiker, die den Bauboom brauchten, um die Arbeitslosenzahlen nach der Deindustrialisierung gering zu halten... ;)
Die Kamikazekredite an arme Schweine, die von einem Haus träumten, waren politisch gewollt.
Danke ....wenigstens ein Vernünftiger der mich unterstützt.
Und mitschuldig sind auch die US Politiker, die den Bauboom brauchten, um die Arbeitslosenzahlen nach der Deindustrialisierung gering zu halten... ;)
Die Kamikazekredite an arme Schweine, die von einem Haus träumten, waren politisch gewollt.
Die US-Banker haben wirklich jedem, der nicht schnell genug auf die Bäume kam, ein Immobiliendarlehen aufgenötigt. Der Groh der Subprime-Kunden waren Leute, die die Banker intern "Ninjas" genannt haben, wobei Ninja für "No Income, No Job, No Assets" stand (kein Einkommen, kein Job, kein Vermögen). Das so ein Markt dann mal zusammenbricht, das hätten eigentlich auch die gutbezahlten Banker in den Deutschen Landesbanken erkennen müssen, die die ihnen anvertrauten Portfolios mit Subprimeanleihen vollgestopft haben.
Ihr werdet es noch erleben:
Diese Welt wird zusammenbrechen und uns allein den Platz überlassen.
Tonsetzer
17.10.2008, 19:39
Interessant sind jetzt Ölaktien. Nach dem Platzen der Rohstoffbuble kann man jetzt Ölwerte auf dem Kursniveau von 2003 erwerben. Ich glaube nicht, dass die Krise so schwer wird, dass Öl nichts mehr wert sein wird.
Richtig. Ich persönlich setze halt mehr auf Stahl und Maschinenbau, vermutlich ist das sogar noch etwas riskanter als Ölaktien.
(kein Einkommen, kein Job, kein Vermögen). Das so ein Markt dann mal zusammenbricht, das hätten eigentlich auch die gutbezahlten Banker in den Deutschen Landesbanken erkennen müssen, die die ihnen anvertrauten Portfolios mit Subprimeanleihen vollgestopft haben.
Ich nenne so was mal ganz frech eine "indirekte Tributzahlung". ;)
Direkte offene Zahlungen an das US Empire zur Kriegsfinanzierung wären hierzulande ja politisch nicht durchsetzbar gewesen...
Richtig. Ich persönlich setze halt mehr auf Stahl und Maschinenbau, vermutlich ist das sogar noch etwas riskanter als Ölaktien.
Stahlaktien werden momentan weit unter ihrem Buchwert, sprich ihrem bilanziell ausgewiesenen Eigenkapital, gehandelt. Ich glaube kaum, das man damit was falsch machen kann. Man muss halt ein Anlagehorizont von vielleicht 5 Jahren haben. Besser noch einfach liegen lassen. Eine Thyssen, eine Salzgitter zu diesen Preisen wie jetzt zu kaufen ist fast schon unverschähmt ;)
Man muss halt ein Anlagehorizont von vielleicht 5 Jahren haben. Besser noch einfach liegen lassen. Eine Thyssen, eine Salzgitter zu diesen Preisen wie jetzt zu kaufen ist fast schon unverschähmt ;)
Machs, bevor Chinesen und Arabs mit dem Rechnen fertig sind... ;)
Tonsetzer
17.10.2008, 19:57
Stahlaktien werden momentan weit unter ihrem Buchwert, sprich ihrem bilanziell ausgewiesenen Eigenkapital, gehandelt. Ich glaube kaum, das man damit was falsch machen kann. Man muss halt ein Anlagehorizont von vielleicht 5 Jahren haben. Besser noch einfach liegen lassen. Eine Thyssen, eine Salzgitter zu diesen Preisen wie jetzt zu kaufen ist fast schon unverschähmt ;)
Ja es ist schon irre. Selbst wenn eine Salzgitter nur halb so viel verdient wie letztes Jahr dann ist das KGV nur bei ca. 5-6.
Bald wird wieder ein DAX-Platz frei (Hypo Real Estate), den bekommt aber dank des Kursrutsches der letzten Wochen wohl Q-Cells.
Na ja, evtl. kegelt Salzgitter irgendwann mal Infineon raus :))
Ich nenne so was mal ganz frech eine "indirekte Tributzahlung". ;)
Direkte offene Zahlungen an das US Empire zur Kriegsfinanzierung wären hierzulande ja politisch nicht durchsetzbar gewesen...
Meine Vermutung geht auch in diese Richtung. Es fehlt Deutschland halt ein politisches Establishment, das aufrecht geht und sich als Interessenvertreters der eigenen Republik sieht und den Verfassungsgrundsatz verwirklicht, Schaden vom Deutschen Volk abzuhalten. Ein solches Establishment fehlt noch, es kann sich aber auch evolutionär, z.B. durch Bestehen der jetzigen Weltfinanzkrise, bilden. Not war immer der größte Schöpfer.
Machs, bevor Chinesen und Arabs mit dem Rechnen fertig sind... ;)
Hallo Gawen.
Schon die neuen Daten vom US Verbrauchervertrauen, Konsum und vom US Immoblienmarkt gelesen?
Wenn du nicht suchen willst , würde ich sie jetzt im GEAB28 Strang einsetzen.
Sieht duster aus.
Der US Häusermarkt bricht immer mehr ein und errreicht weiter Negativrekorde, auch wenn viele das nicht für möglich gehalten haben.
Es gibt inzwischen Wertverluste von 300% zu den Höchstpreisen vom Jahr 2006.
Nachtrag:
Das war die Woche der Negativrekorde bei den US Wirtschaftszahlen, die man seit mehr als 30 Jahren nicht mehr gesehen hat.
Hallo Gawen.
Schon die neuen Daten vom US Verbrauchervertrauen, Konsum und vom US Immoblienmarkt gelesen?
Ich kenn sie schon. Stahl hat in Kriegszeiten aber unabhängig vom privaten Konsumenten Konjunktur.
Ich erwarte also ein weiteres "katalytisches Ereignis". ;)
Es gibt inzwischen Wertverluste von 300% zu den Höchstpreisen vom Jahr 2006.
.
Es gibt keine Wertverluste. Es gibt Wertberichtigungen. Diesmal wirklich im Wortsinn.
Diese windschiefen Bruchbuden waren vorher nix wert und kommen jetzt wieder dort an.
mentecaptus
18.10.2008, 11:58
Willst du allen Ernstes die Mit-Verantwortung auf die ungebildeten, geldlosen Menschen verlagern während die Banker mit ihren enormen Gehältern sich aus der Verantwortung davonstehlen können?
Das kann doch nicht dein Ernst sein?
Jetzt machts Du Dich aber etwas lächerlich. Dein erster Satz passt nicht zum zweiten, mit dem Du ihn begründest...
Ja, ich gebe den mittellosen Kreidtnehmern eine Mitschuld.
Nein, die "Banker mit ihren enormen Gehältern" können sich nicht aus ihrer Verantwortung stehlen, sondern sind ebenfalls Schuld.
Das bedeutet der Begriff MITschuld. Es ist nicht einer alleine Schuld...
Und wie Gawen richtig einwarf, trifft auch die US-Politiker eine Mitschuld, vor allem den Präsidenten, der diesen Turbokurs so gewollt und durch Gesetze beschleunigt hat.
mentecaptus
18.10.2008, 12:01
Stahlaktien...
...Ach, dieser von der Geschichte unbelastete Nachwuchs hier...
...erinnert sich nicht an die große Stahlkrise von vor ein paar Jahren, als die deutschen Stahlherstellern reihenweise Zigtausende entlassen haben, fusionierten und ins Ausland verkauft wurden.
Also Kinners, bedenkt Onkel mentes Worte: deutsche Stahlaktien profitieren nicht immer von einem Boom. Denn sie stellen einen sehr hochqualitativen und hochpreisigen Stahl her und sind quasi die Spitze. Wenn die konjunktur schwächelt, sind die deutschen Stahlhersteller schneller und stärker betroffen als ihre ausländischen Konkurrenten...
Jetzt machts Du Dich aber etwas lächerlich. Dein erster Satz passt nicht zum zweiten, mit dem Du ihn begründest...
Ja, ich gebe den mittellosen Kreidtnehmern eine Mitschuld.
Nein, die "Banker mit ihren enormen Gehältern" können sich nicht aus ihrer Verantwortung stehlen, sondern sind ebenfalls Schuld.
Das bedeutet der Begriff MITschuld. Es ist nicht einer alleine Schuld...
Und wie Gawen richtig einwarf, trifft auch die US-Politiker eine Mitschuld, vor allem den Präsidenten, der diesen Turbokurs so gewollt und durch Gesetze beschleunigt hat.
Dass die Politik eine Mitschuld hat ist unbestritten.
Aber mit dem Pöbel kann man doch machen was man will.....wie soll der da Schuld haben?
Das amerikanische Finanzsystem hat jedes vernünftige Augenmaß verloren und hat gewissenlos und verbrecherisch gehandelt.
Dieses Milliarden-Monopoly musste im Chaos enden und ich fürchte das Ende haben wir noch nicht gesehen.
Dann gibt es keine Wirtschaftskrise....sondern dann ist die Weltwirtschaft tot.....und mit ihr der deutsche Michel.
mentecaptus
18.10.2008, 12:16
elas, wenn jemand nicht schnallt, was er tut, dann sollte er nicht tun. Sich hinterher hinzustellen und zu sagen, die anderen seien Schld, ist mehr als billig. Und ich rede nicht von Betrug, wo jemand arglistig und bewusst getäuscht wird, um ihn abzuzocken, das steht auf einem anderen Blatt. Ich rede von Leuten, die schon ihre normalen konsumentenkredite nicht bezahlen können, denen ihre Kreditkartenfirma schon Killer hinterherschickt, die aber dann bei der Bank eine Finanzierung für ein Eigenheim unterzeichnen.
JJa, ich gebe den mittellosen Kreidtnehmern eine Mitschuld.
Nein, die "Banker mit ihren enormen Gehältern" können sich nicht aus ihrer Verantwortung stehlen, sondern sind ebenfalls Schuld. [...]
Und wie Gawen richtig einwarf, trifft auch die US-Politiker eine Mitschuld, vor allem den Präsidenten, der diesen Turbokurs so gewollt und durch Gesetze beschleunigt hat.
Mente, sieh es realistisch, der Neocon-MIK hat das irre Geldmengenwachstum gebraucht, um ohne kritische Inflationsraten durch die Gelddruckmaschine seinen kriegerischen Traum von "New American Century" zu finanzieren.
Die haben sogar illegalen Einwanderern Hypotheken finanziert und Kreditkarten ausgestellt! :D
http://www.nctimes.com/articles/2007/02/25/news/top_stories/20_25_502_24_07.txt
Der Vorsatz lag bei Regierung und Banken, die Armen haben bloß genommen, was sie kriegen konnten.
elas, wenn jemand nicht schnallt, was er tut, dann sollte er nicht tun. Sich hinterher hinzustellen und zu sagen, die anderen seien Schld, ist mehr als billig. Und ich rede nicht von Betrug, wo jemand arglistig und bewusst getäuscht wird, um ihn abzuzocken, das steht auf einem anderen Blatt. Ich rede von Leuten, die schon ihre normalen konsumentenkredite nicht bezahlen können, denen ihre Kreditkartenfirma schon Killer hinterherschickt, die aber dann bei der Bank eine Finanzierung für ein Eigenheim unterzeichnen.
Man hat ihnen aber gesagt dass die Immobilie sich selbst bezahlt über die Wertsteigerung. Das war klarer Betrug.
Übrigens auch hier in D nach der Wende mit Ostimmobilien oder sonstigen Kaufherrenmodellen. Regelrechte Abzocke die bis heute keinen Richter findet.
Auch die Justiz steht hier in der Verantwortung........wie die Politik im Allgemeinen.
Wir sind doch schon längst alle entmündigt.
Der Staat sagt mir dass ich mich anschnallen muss wie bei einem Kleinkind.
Jede Eigenverantwortung wird unterbunden. Rauchergesetz!!!!
Und viele halten sich daran hocken vor der Glotze, rauchen und saufen zu hause und lassen sich das Geld aufs Konto schicken.....wehe die Bank überzeugt sie ein Haus zu kaufen......klasse.
scanners
18.10.2008, 15:17
Man hat ihnen aber gesagt dass die Immobilie sich selbst bezahlt über die Wertsteigerung. Das war klarer Betrug..
Und die die sowas geglaubt haben waren zu doof zu denken :))
Und die die sowas geglaubt haben waren zu doof zu denken :))
Das stimmt nur teilweise.
Die ersten haben noch profitiert.
nur die letzten haben verloren.....wie das immer bei Schneeballsystemen ist.
mentecaptus
18.10.2008, 16:54
Man hat ihnen aber gesagt dass die Immobilie sich selbst bezahlt über die Wertsteigerung. Das war klarer Betrug.
Ach so, Du warst bei all den Gesprächen dabei? Sag das doch gleich...
Und ansonsten meinst Du ernsthaft, dass die Kreditvergeber in die ärmsten Viertel gefahren sind und dort alles und jeden zu einer Unterschrift genötigt haben, damit der eine Immobilie kauft, die er nicht bezahlen kann? Klingt für mich nicht überzeugend. Viel eher war es umgekehrt, die Mittellosen sind durch Mund-zu-Mund-Propaganda, Werbeanzeigen, Presseartikel darauf aufmerksam geworden, dass man auch ohne Eigenkapital Eigentum erwerben kann. Und haben aus eigenem Antrieb gehandelt - spätestens an diesem Punkt haben dann die kreditvergebenden Banken ihre Sorgfaltspflicht vernachlässigt, weil sie kreditunwürdigen Leuten Kredite gegeben haben Uwas uns wieder zur MITschuld führt).
Übrigens auch hier in D nach der Wende mit Ostimmobilien oder sonstigen Kaufherrenmodellen. Regelrechte Abzocke die bis heute keinen Richter findet.
Das ist Bldösinn. Nach der Wende hat jeder geglaubt, dass der Osten DER Boommarkt werden wird, jeder Banker, jeder Sachverständige, jeder Banker, jeder Bürger. Und die steuerlichen Anreize haben das noch unterstützt (Sonderabschreibung Ost). Wenn Du Dir mal die Wirtschaftsdaten von damals ansiehst, findest Du schnell, dass die globale Wirtschaft damals gerade in den Abschwung ging, während Deutschland aufgrund des "Ossi-Kaufrausches" eine anderthalbjährige Sonderkonjunktur erlebte - die dann umso schneller und härter auf die Schnautze fiel, als die Ossi-Spargroschen verfrühstückt waren.
Wir sind doch schon längst alle entmündigt.
Der Staat sagt mir dass ich mich anschnallen muss wie bei einem Kleinkind.
Jede Eigenverantwortung wird unterbunden. Rauchergesetz!!!!
:)) :)) :)) Die ganze Zeit negierst Du jedes bisschen Eigenverantwortung und fängst jetzt beim Raucherschutz und Süchtigen mit "Entmüdigungsvorwürfen" an? Alter, Du solltest Comedy machen, Du bist zum wegschmeißen... :))
Ach so, Du warst bei all den Gesprächen dabei? Sag das doch gleich...
Und ansonsten meinst Du ernsthaft, dass die Kreditvergeber in die ärmsten Viertel gefahren sind und dort alles und jeden zu einer Unterschrift genötigt haben, damit der eine Immobilie kauft, die er nicht bezahlen kann? Klingt für mich nicht überzeugend. Viel eher war es umgekehrt, die Mittellosen sind durch Mund-zu-Mund-Propaganda, Werbeanzeigen, Presseartikel darauf aufmerksam geworden, dass man auch ohne Eigenkapital Eigentum erwerben kann. Und haben aus eigenem Antrieb gehandelt - spätestens an diesem Punkt haben dann die kreditvergebenden Banken ihre Sorgfaltspflicht vernachlässigt, weil sie kreditunwürdigen Leuten Kredite gegeben haben Uwas uns wieder zur MITschuld führt).
Das ist Bldösinn. Nach der Wende hat jeder geglaubt, dass der Osten DER Boommarkt werden wird, jeder Banker, jeder Sachverständige, jeder Banker, jeder Bürger. Und die steuerlichen Anreize haben das noch unterstützt (Sonderabschreibung Ost). Wenn Du Dir mal die Wirtschaftsdaten von damals ansiehst, findest Du schnell, dass die globale Wirtschaft damals gerade in den Abschwung ging, während Deutschland aufgrund des "Ossi-Kaufrausches" eine anderthalbjährige Sonderkonjunktur erlebte - die dann umso schneller und härter auf die Schnautze fiel, als die Ossi-Spargroschen verfrühstückt waren.
:)) :)) :)) Die ganze Zeit negierst Du jedes bisschen Eigenverantwortung und fängst jetzt beim Raucherschutz und Süchtigen mit "Entmüdigungsvorwürfen" an? Alter, Du solltest Comedy machen, Du bist zum wegschmeißen... :))
Ich negiere keine Eigenverantwortung. Mein Leben lang habe ich diese selbst betrieben. Deswegen ärgert mich Rauchverbot und Anschnallpflicht und vieles andere.
Was ich aber feststelle dass heute nicht nur das Präkariat nicht mehr eigenverantwortlich handelt weil sie "sozialistisch" erzogen wurden.
Für alles ist der Staat zuständig.....und vielfach ist es auch so.
Deshalb haben die Banken mit ihrem halboffiziellen Behördencharakter leichtes Spiel die unmündigen Bürger über den Tresen zu ziehen. Nicht nur bei den Ossis.
Im Hintergrund werden dreckige Geschäfte gemacht.....ich nenne nur den Verkauf von Eigenheim-Darlehn an amerikanische Finanzhaie ohne dass der Darlehnsnehmer davon erfährt.
Es ist diese Mischung aus Entmündigung und internationalen kriminellen Machenschaften, die den Einzelnen in seiner Existenz bedrohen.
Im großen Stil geschieht dies jetzt bei dieser Finanzkrise.
Man erfährt keine Fakten und weiss überhaupt nicht was noch auf uns zukommt.
Das kann von "morgen ist alles vorbei" bis "morgen gibt es kein Bargeld und keine Lebensmittel mehr" alles bedeuten.
Dieses System wird zur Bedrohung gerade für Menschen die für sich verantwortlich handeln wollen.
Der gewissenlose Pöbel greift im Ernstfall zur Gewalt und holt sich was er braucht,
politisch Verfolgter
19.10.2008, 09:08
Niemand darf per Gesetz für die Er- und Bewirtschaftung des Vermögens und der Kredite Anderer verantwortlich gemacht werden.
Damit ist klar: der value hat individuell mental leistungsäquivalent erwirtschaftet werden zu können, wonach er regelmäßig leistungsanteilig auszuschütten ist.
Die dazu genutzten high tech Cluster sind userzentriert optimiert zu vernetzen.
Managementvorgaber ist also Userdividende.
Wobei die Effizienz derartiger Netzwerke mit der Anzahl ihrer Mitglieder und bezahlenden Nutzer exponenziell zu nimmt.
Ja, man erfährt keine Fakten: so wird die Eink./Verm.-Verteilung unterschlagen, ebenso deren völlige Nichtübereinstimmung mit der mentalen Verteilung.
Das System des modernen Feudalismus wird wirklich zur Bedrohung für die Menschheit, woran tgl. bis zu 170 000 Menschen sterben.
Die gewissenlosen und grundrechtsverachtenden ArbeitsGesetzgebungsverbrecher gehören für ihre kriminellen Machenschaften strafrechtlich zur Verantwortung gezogen.
Sie bedrohen die Existenz von Menschen, von Familien, deren Kinder.
Also weg mit der Arbeitsgesetzgebung, her mit wiss. zu flankierender aktiver Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter, für deren marktwirtschaftl. Doppelrolle als dadurch breit gestreut kaufkräftige Nachfrager.
Die Marktwirtschaft ist also vom modernen Feudalismus zu entlasten.
Gegen den staatlichen Funktionärsterror, gegen totalitäre Willkür von davon zwangsfinanziert schmarotzenden Staatsbediensteten hilft nur die Reduktion von Sozialstaat und ÖD um mind. 90 %.
Eine Freundin von mir meinte, nach den Banken sind die Wohnungsgesellschaften dran. Wenn die sich mit ihren Fonds verspekuliert haben, sind sie zahlungsunfähig. Das bedeutet, sie können die für ihre Mietshäuser fälligen Zahlungen an Wasser, Heizung (evtl. Strom) und Instandhaltung nicht mehr leisten. Schlimmstenfalls sitzen dann Millionen Mieter im Dunkeln und frieren.
Eben kam in den Nachrichten, dass die Bayrische Landesbank 4 Milliarden aus dem Rettungsfond abrufen will und eventuell andere Landesbanken folgen werden. Die Brundregierung erwägt ein Rettungspaket nun auch für Unternehmen.
Ja, so schaut es aus auf dem "Peak" :]
Jetzt machts Du Dich aber etwas lächerlich. Dein erster Satz passt nicht zum zweiten, mit dem Du ihn begründest...
Ja, ich gebe den mittellosen Kreidtnehmern eine Mitschuld.
Nein, die "Banker mit ihren enormen Gehältern" können sich nicht aus ihrer Verantwortung stehlen, sondern sind ebenfalls Schuld.
Das bedeutet der Begriff MITschuld. Es ist nicht einer alleine Schuld...
Und wie Gawen richtig einwarf, trifft auch die US-Politiker eine Mitschuld, vor allem den Präsidenten, der diesen Turbokurs so gewollt und durch Gesetze beschleunigt hat.
Ja sicher doch man gibt immer den anderen die Schuld, die Arbeitlosen, den Arbeiter den Manager den Politikern, der Kirche den Kommunisten, Sozialisten Islammisten usw.
Aber das das System nicht funktioniert steht nicht zu Debatte.
Der Mensch ist kein Perfektes Wesen, er lässt sich zu schnell beeinflussen, der Mensch wird nicht von den Verstand geleitet sondern von seinen Emotionen Kontrolliert, der Verstand ist nur ein Werkzeug um die Emotionen zu deuten und die Wünsche erfüllen. Mit den richtigen Köder kannst Du alle Kriegen, die Mangar hat man Reichtum und Luxus geblendet.
Das Opfer hat im viele TV Serien geseh in dem die Menschen ihr eigenes haus haben, ja er träumt von seinen eigenen Haus der Wunsch wurd in ihm erzeugt.
Vorsichtig bewegte sich das Opfer in einer Bank um sich nur mal zu informieren er hat eine anzeig gelesen das es der Zeit nie so einfach war ein Haus zu bauen.
Der Bänker: "Junge Bau dir ein Haus Guck mal wie schön das ist, keine Nachbarn, bessere Wohnqulität Sozialer Aufstig.":D
Das Opfer: "Aber ich habe doch kein Geld und verdiene nur 480 Dollar":(
Der Bänker: "Ach Junge, Du bekommst einen tollen Kredit zu den besten Konditionen die die Welt je gesehen hat guck mal wie niedrig die Zinsen sind.":D
Das Opfer:" Ich möchte mich aber nicht verschulden mir hat einer erzählt das die Zinsen wieder steigen werden."
Der Bänker:"Ach komm lass dir so was nicht erzählen die haben doch alle keine Ahnung von solchen Dingen. Ich bin Bänker ich habe das gelernt und kenne mich da aus ich muss es doch am besten wissen.:no_no:
Das machen heute doch alle so, das ist IN, Denke doch mal nach der Wert des Hauses wird in den nächsten 10 Jahren das Doppelte wert sein und sie müssen keine miete mehr zahlen. Sie machen einen Gewinn von 200% :cool2:%
Das Opfer: "Und wieviel ist das?"
Der Bänker:" Das müssen sie nicht wissen, aber von den Gewinn können sie sich ein tolles Auto leisten und bekommen deshalb auch einen besseren Job.:cool2:
Das Opfer:" Echt":)
Der Bänker:" Schauen sie doch mal auf unser Plakat, Der Junge der mit den süßen Mädchen im arm im Auto vor seinen Haus sitzt das ist Edmund, der war mal Obdachlos. Er hat sich bei uns einen Kredit genommen und schon hat sich sein ganzes verändert.":)
Das Opfer: " Wo muss ich unterschreiben"
Zu Hause sagt der Bänker zu seiner Frau in einen Jahr habe ich genug verdient und kann mich zu Ruhe setzten, die Kredite verkauft die Bank an Leute die zwar weniger doof sind aber nicht weniger leicht gläubig.:rofl:
Bergischer Löwe
20.10.2008, 10:04
Der Peak ist noch lange nicht erreicht. Nach Schätzungen von "Experten" sitzen die US Kreditkartenorganisationen und die zugehörigen Banken auf über 100 Milliarden "fauler" Kreditkartenrechnungen.
Tja, so geht das, wenn man dem Konsumenten die freie Wahl läßt, seine Rechnung zu bezahlen oder nicht. Die Konsequenz wird sein, daß bald nur noch diejenigen eine Kreditkarte bekommen, die ein eigenes regelmäßiges Einkommen haben und über ein Girokonto verfügen.
Im Gegensatz zu uns bekommt man in den USA nämlich eine Rechnung und kann frei wählen, ob man bezahlt oder den Betrag auf einen "großen Haufen" wirft und später "bezahlt". Die US Version unseres Dispos. Allerdings kaum kontrollierbar, da jeder Ami mindestens 5 Kreditkarten verschiedenster Organisationen besitzt und diese natürlich untereinander nicht kommunizieren.
Ich hoffe die Amerikaner werden sich ein Beispiel an Europa nehmen und schnellstens folgende Maßnahmen ergreifen:
Breite Einführung von Girokonten auf Guthabenbasis für Bezieher kleiner und kleinster Einkommen.
Zwangsweise Bankeinzug der Kreditkartenrechungen. Bei Fehlender Deckung des Kontos sofortige Sperrung und unwiderrufliche Kündigung der Karte.
Einführung einer Art Schufa, damit schwarze Schafe sofort auf eine Liste kommen und keine Kredite mehr in Anspruch nehmen können und auch keine sonstigen Schulden mehr machen können (Handy, Internet, Versandhäuser, Autokauf etc.)
Kredit- und Hypothekenvergabe nur noch auf Bonitätsbasis (analog zu Basel II)
Sparförderung (z.B. vermögenswirksame Leistungen, Steuervergünstigung für Kleinsparer) um die extrem niedrige Sparquote der USA zu verbessern
Nur solche einschneidenden Maßnahmen können m.E. zur langfristigen Gesundung der US Volkswirtschaft beitragen.
mentecaptus
20.10.2008, 10:57
Eine Freundin von mir meinte, nach den Banken sind die Wohnungsgesellschaften dran. Wenn die sich mit ihren Fonds verspekuliert haben, sind sie zahlungsunfähig. Das bedeutet, sie können die für ihre Mietshäuser fälligen Zahlungen an Wasser, Heizung (evtl. Strom) und Instandhaltung nicht mehr leisten. Schlimmstenfalls sitzen dann Millionen Mieter im Dunkeln und frieren.
Eben kam in den Nachrichten, dass die Bayrische Landesbank 4 Milliarden aus dem Rettungsfond abrufen will und eventuell andere Landesbanken folgen werden. Die Brundregierung erwägt ein Rettungspaket nun auch für Unternehmen.
Ja, so schaut es aus auf dem "Peak" :]
Der Peak ist der absolute Hochpunkte, nicht das Ende. Den Unterschied sollte man schon verstehen. Und das habe ich im Eingangsbeitrag auch geschrieben, dass wir noch weitere schlimme Nachrichten bekommen werden, aber das Schlimmste liegt hinter uns. Denn die Menschen und die Märkte werden mit dem nun kommenden fertig werden, sie werden rational an die probleme gehen und ggf. Lösungen dafür finden. Und das unterscheidet die aktuelle Lage von der, die wir noch vor einigen Tagen hatten.
politisch Verfolgter
20.10.2008, 11:57
"Arbeitnehmer"-Scheiße ist abzustellen. Jede derartige Gesetzgebung muß weg. Damit entfällt die Blasenfüllung der Schweinezyklen.
Auf gar keinen Fall Bankkunden bedienen!
Vielmehr haben möglichst kaufkräftige Nachfrager bedient zu werden. Alles muß aus dem Rechtsraum weg, was das behindert.
Weltweit haben 1 % 60 %, während die halbe Menschheit von unter 1 $ tgl. dahin vegetiert.
Dem Dreck ist nur per Userdividende zu begegnen, nicht als Affenschieber von Bankkunden.
Keine öffentl. Mittel dürfen in Privatvermögen gepumpt werden.
Der Peak ist der absolute Hochpunkte, nicht das Ende. Den Unterschied sollte man schon verstehen.
Ist es nun ein Hochpunkt oder das Ende, wenn die Deutsche Bank dementiert, dass sie wegen der Finanzkrise keine Kredite mehr vergibt?
Denn die Menschen und die Märkte werden mit dem nun kommenden fertig werden, sie werden rational an die probleme gehen und ggf. Lösungen dafür finden. Und das unterscheidet die aktuelle Lage von der, die wir noch vor einigen Tagen hatten.
Oh, so optimistisch bist du?
Rational an die Krise herangehen, heißt doch, denjenigen das Mandat entziehen, die ihr über viele Jahre den Boden bereitet haben. Also all den Parteien der Mitte, die sich nur darin übertrafen, wer am besten von unten nach oben umverteilt und wer der willigste Büttel des Kapitals ist.
Ich hatte da letztens den Wunsch geäußert, die Linkspartei möge deswegen bei den kommenden Wahlen mindestens 20 Prozent kriegen und die NPD so 5-6, damit es im Bundestag schön krawallt und auch die Linken das mit der Demokratie nicht so ernst nehmen ;) So richtig rational ist das zwar wegen der NPD nicht :rolleyes: aber vielleicht magst du dann feststellen, dass der aktuelle sozusagen nur zum Alpenvorland gehört und da noch höhere Gipfel zu bestaunen sind.
Und das habe ich im Eingangsbeitrag auch geschrieben, dass wir noch weitere schlimme Nachrichten bekommen werden, aber das Schlimmste liegt hinter uns.
Seh ich noch nicht.
20.10. "Wie die EZB am Montag mitteilte, parkten Banken des Euroraums in der mit 3,25% verzinsten Einlagenfazilität 239,576 (Donnerstag: 204,958) Mrd EUR."
http://www.faz.net/d/invest/meldung.aspx?id=87036382
Die Banken parken ihr Geld immer noch lieber bei der EZB als es zu verleihen. Und diese Kennziffer ist steigend.
mentecaptus
20.10.2008, 13:24
Rational an die Krise herangehen, heißt doch, denjenigen das Mandat entziehen, die ihr über viele Jahre den Boden bereitet haben. Also all den Parteien der Mitte, die sich nur darin übertrafen, wer am besten von unten nach oben umverteilt und wer der willigste Büttel des Kapitals ist.
Man kann sich immer einseitig einen Schuldigen rauspicken und dem dann alles anhängen, ist gerade in Deutschland ja Volkssport. Die Japaner gehen da anders an die Sache ran: "Löse das Problem, nicht die Schuldfrage".
... bei den kommenden Wahlen ... kriegen und die NPD so 5-6, damit es im Bundestag schön krawallt...
Tolle Idee. Du bist da als "Zielgruppe" noch weit vor mir dran, freu Dich schon mal vor...
politisch Verfolgter
20.10.2008, 13:27
Per "Arbeitnehmer"-Schweinsgesetzdreck läßt das Regime Bankkunden bedienen, deren Kredite aberwirtschaften, deren Zinsen erwirtschaften.
Dieser Dreck füllt dann die Finanzblasen der Schweinezyklen, weil den Opfern dieses Kapital dann fehlt, womit sie es verzinseszinsend zurückleihen.
Dem Irrsinn ist die Arbeitsgesetzgebung zu entziehen, zudem dürfen keine öffentl. Mittel in Privatvermögen gepumpt werden.
Bitte das Affenschieben einstellen und Userdividende verlangen, wozu es noch nicht mal die Wissenschaften gibt.
Wer fremde Kredite bedient, wer fremde Vermögen verzinst, der bewirkt zu seinem eigenen Schaden das Problem.
Es ist der Wahnsinn des Idiotenzwingers, des Irrenhauses mit eingebautem Affen(schieber)stall.
mentecaptus
20.10.2008, 13:27
Seh ich noch nicht.
20.10. "Wie die EZB am Montag mitteilte, parkten Banken des Euroraums in der mit 3,25% verzinsten Einlagenfazilität 239,576 (Donnerstag: 204,958) Mrd EUR."
http://www.faz.net/d/invest/meldung.aspx?id=87036382
Die Banken parken ihr Geld immer noch lieber bei der EZB als es zu verleihen. Und diese Kennziffer ist steigend.
Der Ausverkauf an den Börsen erhöht ja auch enorm den Bestand an Sichteinlagen, dern müssen die Banken ja auch irgendwo lassen und zwar so, dass sie bei einer Trendumkehr an den Börsen ihren Kundn auch schnell das Geld wieder zur Verfügung stellen können. Und momentan ist die EZB objektiv der bessere Schuldner als die anderen Banken, denn noch ist ja nicht klar, wer alles die Staatsmittel in Anspruch nehmen will.
politisch Verfolgter
20.10.2008, 13:29
Einfach keine fremden Schuld- und Habenzinsen erwirtschaften.
Das aus den Taschen möglichst kaufkräftiger Nachfrager profitmaximierend zu generierende Kapital gehört in die Taschen der Kapitalerwirtschafter, die immer auch Nachfrager sind.
Dann ist die Marktwirtschaft nicht mehr vom modernen Feudalismus stranguliert.
Und momentan ist die EZB objektiv der bessere Schuldner als die anderen Banken, denn noch ist ja nicht klar, wer alles die Staatsmittel in Anspruch nehmen will.
Das wird auch noch eine Zeit lang unklar bleiben.
"Die Banken würden solange keinen Gebrauch von staatlichen Kapitalspritzen machen, bis sie vor dem Aus stünden, fügt ein weiterer Marktteilnehmer hinzu. "Diejenigen Banken die jetzt darauf zurückgreifen würden, würden im Interbankenhandel postwendend bestraft und höhere Zinsen bezahlen", vermutet der Disponent."
http://nachrichten.finanztreff.de/news_news,awert,ticker,bwert,,id,28045655,sektion, uebersicht.html
Ich bleibe mit Frau Schwartz dabei, bis zu einer Bereinigung der Bilanzen um unverkäufliche Derivate wird sich nichts verbessern an der Interbanken-Vertrauenskrise. Und damit leidet auch der Welthandel weiter im Rahmen der Akkreditiv-Krise...
Bei gordischen Knoten hilt nur das Schwert.
politisch Verfolgter
20.10.2008, 14:16
Einfach keine fremden Vermögen, keine fremden Schuld- und Habenzinsen bedienen. Alle diesen idiotenzwingerischen Wahnsinn zuweisenden Gesetze müssen weg. Eigentum Anderer hat grundsätzlich tabu zu sein. Wer was mit seinem Eigentum anstellen will, der kanns verkaufen bzw. mit Kapital Nachfrager sein.
Doch niemand darf per Gesetz Eigentum Anderer bewirtschaften müssen. Zudem dürfen keine öffentl. Mittel in Privatvermögen gepumpt werden.
Erst dann ist dem Problem abgeholfen, womit wir zu einer freiheitlich marktwirtschaftl. Leistungsgesellschaft kommen.
Fremde Finanzpapiere dürfen Unbeteiligten niemals per Gesetz zugewiesen werden. Niemand ist für das Eigentum Anderer verantwortlich.
Jeder Gesetzgeber ist für die Einhaltung der Grundrechte verantwortlich, also für die Nichtexistenz von Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Erst ohne Arbeitsgesetzgebung gibts keine politische Verfolgung mehr.
Die betriebslosen Anbieter benötigen vollwertige Marktteilnahme. Bis dahin am Besten nachwuchslos nix tun, dem Idiotenzwinger bitte keine neue Generation zuführen.
In USA führte das nach nunmehr fast 250 Jahren dazu, daß dort 80 % der Privathaushalte 2 % des Privatvermögens eignen, daß in Mexiko 3mal mehr Ingenieure als in USA ausgebildet werden, um US-Vermögen preiswerter zu verzinseszinsen.
Jeder kann begreifen: die Arbeitsgesetzgebung muß weg, sie ist die Wurzel des Übels.
Man kann sich immer einseitig einen Schuldigen rauspicken und dem dann alles anhängen, ist gerade in Deutschland ja Volkssport.
Ja, sicher. Nachdem lange genug Erwerbslose und Geringverdiener und einfache Menschen jedweder Couleur von den herrschenden Diskursen diffamiert wurden ist es nur gerecht, wenn jetzt man Banker und Broker, Manager und Wirtschafts"experten", Politiker und "Analysten" die Arschgeigen der Nation sind.
Die Japaner gehen da anders an die Sache ran: "Löse das Problem, nicht die Schuldfrage". Es mag aber sein, dass die Japaner erst dann zu solch weissen Worten finden, nachdem sie den Schuldigen ... entfernt haben. Wobei einige Methoden der Entfernung sehr endgültig waren :rolleyes:
Das wird auch noch eine Zeit lang unklar bleiben.
"Die Banken würden solange keinen Gebrauch von staatlichen Kapitalspritzen machen, bis sie vor dem Aus stünden, fügt ein weiterer Marktteilnehmer hinzu. "Diejenigen Banken die jetzt darauf zurückgreifen würden, würden im Interbankenhandel postwendend bestraft und höhere Zinsen bezahlen", vermutet der Disponent."
http://nachrichten.finanztreff.de/news_news,awert,ticker,bwert,,id,28045655,sektion, uebersicht.html
Angesichts dieser Ausführungen bin ich erstaunt, dass es so nolens volens in den Nachrichten kam, dass die Bayrische Landesbank die Hilfen in Anspruch nehmen wolle und andere Landesbanken diesen Schritt auch erwägten.
Muss man daraus schließen, dass die Bankpleiten in Berlin und Sachsen nur die Spitze eines Eisbergs sind und die Landesbanken alle mehr oder weniger ... :rolleyes: ... und galt nicht bis vor ganz kurzer Zeit Bayern als der ökonomischen Primus unter den Bundesländern ?( ? Selbst, wenn da in den nächsten Tagen nichts mehr nackommt, ist da doch schon eine Menge da.
Ich bleibe mit Frau Schwartz dabei, bis zu einer Bereinigung der Bilanzen um unverkäufliche Derivate wird sich nichts verbessern an der Interbanken-Vertrauenskrise. Und damit leidet auch der Welthandel weiter im Rahmen der Akkreditiv-Krise...
Bei gordischen Knoten hilt nur das Schwert.
Es geht vor allem darum, ein "weiter so" zu verhindern. Dann wird nur der nächste Luftballon aufgepumpt, weil es keine produktiven Bereiche gibt, in die das Kapital investiert werden kann. Und diese produktiven Bereiche kann IMHO in der augenblicklichen Situation nur der Staat schaffen und muss dazu die "Finanzwirtschaft" sogar zu ihrem eigenen Besten an die Kandare nehmen.
Wenn das gelänge und man sich mal fragt, was man mit 2 000 000 000 Dollar Sinnvolles tun kann, hätte die Finanzkrise unter Strich sogar etwas Gutes gehabt. Dann ist halt der ganz große Luftballon geplatzt und alle zetern über die Fetzen, aber das war es auch schon.
klartext
20.10.2008, 17:58
Das wird auch noch eine Zeit lang unklar bleiben.
"Die Banken würden solange keinen Gebrauch von staatlichen Kapitalspritzen machen, bis sie vor dem Aus stünden, fügt ein weiterer Marktteilnehmer hinzu. "Diejenigen Banken die jetzt darauf zurückgreifen würden, würden im Interbankenhandel postwendend bestraft und höhere Zinsen bezahlen", vermutet der Disponent."
http://nachrichten.finanztreff.de/news_news,awert,ticker,bwert,,id,28045655,sektion, uebersicht.html
Ich bleibe mit Frau Schwartz dabei, bis zu einer Bereinigung der Bilanzen um unverkäufliche Derivate wird sich nichts verbessern an der Interbanken-Vertrauenskrise. Und damit leidet auch der Welthandel weiter im Rahmen der Akkreditiv-Krise...
Bei gordischen Knoten hilt nur das Schwert.
Es ist kein gordischer Knoten und bei der Kompliziertheit der Materie muss mit der Pinzette, aber nicht mit dem Schwert hantiert werden.
Deine Ratschläge würden auch das noch zerstören, was gesund ist.
klartext
20.10.2008, 18:03
Angesichts dieser Ausführungen bin ich erstaunt, dass es so nolens volens in den Nachrichten kam, dass die Bayrische Landesbank die Hilfen in Anspruch nehmen wolle und andere Landesbanken diesen Schritt auch erwägten.
Muss man daraus schließen, dass die Bankpleiten in Berlin und Sachsen nur die Spitze eines Eisbergs sind und die Landesbanken alle mehr oder weniger ... :rolleyes: ... und galt nicht bis vor ganz kurzer Zeit Bayern als der ökonomischen Primus unter den Bundesländern ?( ? Selbst, wenn da in den nächsten Tagen nichts mehr nackommt, ist da doch schon eine Menge da.
Es geht vor allem darum, ein "weiter so" zu verhindern. Dann wird nur der nächste Luftballon aufgepumpt, weil es keine produktiven Bereiche gibt, in die das Kapital investiert werden kann. Und diese produktiven Bereiche kann IMHO in der augenblicklichen Situation nur der Staat schaffen und muss dazu die "Finanzwirtschaft" sogar zu ihrem eigenen Besten an die Kandare nehmen.
Wenn das gelänge und man sich mal fragt, was man mit 2 000 000 000 Dollar Sinnvolles tun kann, hätte die Finanzkrise unter Strich sogar etwas Gutes gehabt. Dann ist halt der ganz große Luftballon geplatzt und alle zetern über die Fetzen, aber das war es auch schon.
Der Staat ist völlig ausserstande, produktive Bereiche zu schaffen. Was der Staat kann, hat man bei den Landesbanken sehen können.
Gysi fordert lauthals mit seiner Linken ein Konjunkturprogramm von 30 bis 50 Mrd. und das auf Kosten höherer Staatsverschuldung, dümmer geht es wirklich nicht.
Im Verhältnis zur gesamten Volkswirtschaft bewirken diese Beträge nichts als ein eng begrenztes Strohfeuer, das hatten wir alles schon mal. Der Staat verfügt nicht über die Mittel, eine Konjunktur anzuwerfen.
mentecaptus
20.10.2008, 18:05
Es ist kein gordischer Knoten und bei der Kompliziertheit der Materie muss mit der Pinzette, aber nicht mit dem Schwert hantiert werden.
Deine Ratschläge würden auch das noch zerstören, was gesund ist.
Ja, die Apologethen des Weltuntergangs feiern sich alle gegenseitig und merken gar nicht, dass sie mit auf dem Ast sitzen, dem sie am liebsten mit der Kettensäge zuleibe rücken würden.
Skorpion968
20.10.2008, 18:39
Ja, die Apologethen des Weltuntergangs feiern sich alle gegenseitig und merken gar nicht, dass sie mit auf dem Ast sitzen, dem sie am liebsten mit der Kettensäge zuleibe rücken würden.
Das ist ein äußerst dämliches Argument. Diejenigen, die in diesem System nichts haben und systembedingt auch nie was haben werden, die werden auch nichts verlieren.
Das große Geschrei nach staatlicher Alimentierung der Banken kommt von denjenigen, die Angst um ihre Pfründe haben. Und das sind genau diejenigen, die vor nicht allzu langer Zeit noch Privatisierung und Weg mit Staat gerufen haben.
Sag mir mal, warum ich dieses Dreckspack jetzt unterstützen sollte!
mentecaptus
20.10.2008, 18:41
Das ist ein äußerst dämliches Argument. Diejenigen, die in diesem System nichts haben und systembedingt auch nie was haben werden, die werden auch nichts verlieren.
Das große Geschrei nach staatlicher Alimentierung der Banken kommt von denjenigen, die Angst um ihre Pfründe haben. Und das sind genau diejenigen, die vor nicht allzu langer Zeit noch Privatisierung und Weg mit Staat gerufen haben.
Sag mir mal, warum ich dieses Dreckspack jetzt unterstützen sollte!
Diejenigen, die nichts haben, werden von allen anderen durchgefüttert. Was glaubst Du, was passiert, wenn das ausbleibt? Wird es denen dann besser gehen? Wohl kaum...
Ja, die Apologethen des Weltuntergangs feiern sich alle gegenseitig und merken gar nicht, dass sie mit auf dem Ast sitzen, dem sie am liebsten mit der Kettensäge zuleibe rücken würden.
Mente, ich bin der letzte der einen Untergang will und ich glaube nicht daß man den mit einer Pinzette in der Hand verhindern kann.
Die nächte Blase, die Kreditkarten, blubbert gerade hoch, wieviele Billionen sollen wir nachschießen um alle Pleitiers zu retten? Wo ist die Grenze? Wievielen Generationen möchtest Du wieviele Schulden aufbürden?
Klärchen und Du, ihr spielt auf "Na mir die Sintflut". ;)
Der Staat ist völlig ausserstande, produktive Bereiche zu schaffen.
Eine solide Zollreform und es ist Gründerzeit in Europa... ;)
Skorpion968
20.10.2008, 20:40
Diejenigen, die nichts haben, werden von allen anderen durchgefüttert. Was glaubst Du, was passiert, wenn das ausbleibt? Wird es denen dann besser gehen? Wohl kaum...
Was die zu verlieren haben sind 350 Euro/Monat + ein Dach überm Kopf. So wahnsinnig viel ist das nicht. Da gibt es andere Leute, die wesentlich mehr zu verlieren haben.
Sollte dieses Wirtschaftssystem zusammenbrechen, werden die Karten mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder neu gemischt. Es könnte also sogar sein, dass einige derjenigen, die heutzutage ganz unten sind, dann bessere Bedingungen für sich vorfinden.
Es ist kein gordischer Knoten und bei der Kompliziertheit der Materie muss mit der Pinzette, aber nicht mit dem Schwert hantiert werden.
wie feinsinnig manche plötzlich werden, wenn ihre Ideologie wie ein Luftballon geplatzt ist - "nein wir dürfen nicht zu Handfeger und Kehrblech greifen, wir müssen die Fetzen mit der Pinzette aufheben"
:lach:
Deine Ratschläge würden auch das noch zerstören, was gesund ist.
dieser Rat hätte vor drei Jahrzehnten an die Neoliberalen gerichtet werden müssen - jetzt ist in der Gesellschaft so wenig gesund, dass es sich fragt, ob der Exitus deines heißgeliebten Finanzsektors notwendig ist, um neu anzufangen
Der Staat ist völlig ausserstande(...)
bedeutet das, dass du gegen staatliche Hilfen für den Finanzsektor bist ?( ?
Ja, die Apologethen des Weltuntergangs feiern sich alle gegenseitig und merken gar nicht, dass sie mit auf dem Ast sitzen, dem sie am liebsten mit der Kettensäge zuleibe rücken würden.
@Alfred E. Neumann,
im Fernsehen kam vorhin ein Bericht über eine Frau, die noch vor vier Jahren ein Schreibbüro hatte. Respekt ... nur ging das dann pleite und jetzt ist sie auf Hartz IV angewiesen. Die und Millionen anderen haben die Gestalten an der Spitze von Politik und Wirtschaft schon längst vom Ast gestoßen. Wenn der nun bricht ... guten Flug ;)
Diejenigen, die nichts haben, werden von allen anderen durchgefüttert. Was glaubst Du, was passiert, wenn das ausbleibt? Wird es denen dann besser gehen? Wohl kaum...
Als ob Gestalten wie Du jemals irgendwelche Werte erzeugt hätten oder diese gar mit anderen geteilt hätten. Ihr sitzt doch nur auf euren dicken Ärschen, schwingt im RL große Reden und spammt das Internet voll. Hat dich deine CDU wieder ins Web abkommandiert, um angesichts der Finanzkrise Propaganda zu machen? Damit ihr bei der nächsten Bundestagswahl nicht unter 20 Prozent fallt :) ?
Uri Gellersan
20.10.2008, 21:04
Leute, richtig lustig wird's doch erst, wenn die geschätzen (weil nirgends amtlichen) 1,5 Trillionen €uro Verpflichtungen aus dem Sumpf der Derivate aller Coleur fällig werden.
Diese ganze Show um ein paar Milliardchen hier oder da sind Polittheater, kein ernsthaftes Krisenmanagement. Das einzige was heute hülfe wäre der Konkurs des bestehenden Systems, das aller Offensichtlichkeit nach gescheitert ist und ein völliger Neuanfang nach dem Muster Bretton Woods von 1944, inkl. Golddeckung, produktiver Kreditschöpfung und Verbot der Spekulation
Anders geht es nicht. Anders kann es nicht funktionieren. Die Spielschulden müssen aus dem Kreislauf. Sie sind illegitim, entwicklungshemmend = menschenmordend und ohne Funktion.
Aber unsere ver-BWL'ten Neo's hier im Forum und draußen in der Welt werden das nie mehr verstehen, weil sie's nie gelernt haben. Die sind halt mit Monopoly und leerem Geschwätz aufgewachsen. Man ignoriert sie am besten, - und entfernt sie aus staatstragenden Ämtern bzw. Führungsetagen der Unternehmen. Ein ver-BWL'ter Manager ist schließlich kein Unternehmer, bestenfalls eine indoktrinierte Flachpfeife, wie uns die Wirtschaftsmeldungen seit Jahren beweisen.
UG
The Dude
20.10.2008, 21:06
Ja, die Apologethen des Weltuntergangs feiern sich alle gegenseitig und merken gar nicht, dass sie mit auf dem Ast sitzen, dem sie am liebsten mit der Kettensäge zuleibe rücken würden.
"15.10.08: Finanzkrise: Peak ist erreicht, es geht aufwärts"
:))
Im Gegensatz zum 15.10. stimmt jetzt immerhin der Avatar. :D
Als nächstes ist der Benutzertitel dran, und bitte auch die Signatur.
...und danach nehmen dir die Apologeten des Weltuntergangs das geklaute 'h' wieder weg!
Gruß,
The Dude
Mente, ich bin der letzte der einen Untergang will
Wer will schon den Untergang realer Werte?
Anders sieht es allerdings mit dem Untergang wirtschaftlicher und politischer Gebilde aus, auf die weder der Name "Unternehmen" noch der Begriff "Partei" so richtig passt, weil sie längst Teil eines parasitären Netzwerks sind.
ich glaube nicht daß man den mit einer Pinzette in der Hand verhindern kann
ich auch nicht - solche Bestrebungen stelle ich mir aber lustig vor
Die nächte Blase, die Kreditkarten, blubbert gerade hoch, wieviele Billionen sollen wir nachschießen um alle Pleitiers zu retten? Wo ist die Grenze? Wievielen Generationen möchtest Du wieviele Schulden aufbürden?
(...)
Eine solide Zollreform und es ist Gründerzeit in Europa... ;)
Würde man die Billionen, die jetzt im Finanzsektor gepustet werden, für produktive Zwecke verwenden, hätten wir die Gründerzeit auf der ganzen Welt :)
@Alfred E. Neumann,
im Fernsehen kam vorhin ein Bericht über eine Frau, die noch vor vier Jahren ein Schreibbüro hatte. Respekt ... nur ging das dann pleite und jetzt ist sie auf Hartz IV angewiesen. Die und Millionen anderen haben die Gestalten an der Spitze von Politik und Wirtschaft schon längst vom Ast gestoßen. Wenn der nun bricht ... guten Flug ;)
Scheibbüro. Naja, Falsche Zeit, falscher Ort. Ich sage dieser Branche eine sagenhafte Zukunft voraus. Die Zahl der Deppen die kaum ihren Namen richtig schreiben können steigt exponentiell.
Leute, richtig lustig wird's doch erst, wenn die geschätzen (weil nirgends amtlichen) 1,5 Trillionen €uro Verpflichtungen aus dem Sumpf der Derivate aller Coleur fällig werden.
Meinst du nun 1500 Milliarden = 1,5 Billionen ?( ?
1,5 Trillionen wären nämlich 1 500 000 000 Milliarden :D
Ach ja, Amis und Briten bezeichnen das ja alles anders:
Bei der Million ist es im Deutschen und Englischen noch dasselbe.
Unsere Milliarde ist im Englischen eine Billion.
Unsere Billion ist im Englischen eine Trillion und ich erlaube mir die Vermutung, dass du einen Text aus dem Englischen genommen hast. Aber Obacht mit den großen Zahlen, wenn man da noch mit Trillionen anfängt und die nicht mit übersetzt, kommt noch die ganz große Panik :lach:
"15.10.08: Finanzkrise: Peak ist erreicht, es geht aufwärts"
wenn man einen Gipfel erreicht hat, geht es gewöhnlich wieder nach unten - aufwärts geht es nur, wenn da noch andere Gipfel sind
Scheibbüro. Naja, Falsche Zeit, falscher Ort. Ich sage dieser Branche eine sagenhafte Zukunft voraus. Die Zahl der Deppen die kaum ihren Namen richtig schreiben können steigt exponentiell.
solche Auslassungen zeigen nur, dass du keine Ahnung hast
FranzKonz
20.10.2008, 23:21
Meinst du nun 1500 Milliarden = 1,5 Billionen ?( ?
1,5 Trillionen wären nämlich 1 500 000 000 Milliarden :D
Ach ja, Amis und Briten bezeichnen das ja alles anders:
Bei der Million ist es im Deutschen und Englischen noch dasselbe.
Unsere Milliarde ist im Englischen eine Billion.
Unsere Billion ist im Englischen eine Trillion und ich erlaube mir die Vermutung, dass du einen Text aus dem Englischen genommen hast. Aber Obacht mit den großen Zahlen, wenn man da noch mit Trillionen anfängt und die nicht mit übersetzt, kommt noch die ganz große Panik :lach:
Probiers mal mit 10er Potenzen. Techniker kommen sehr gut damit zurecht. ;)
Probiers mal mit 10er Potenzen. Techniker kommen sehr gut damit zurecht. ;)
Bei ihrer Liebe zu großen Zahlen und all den Übersetzungsproblemen mit Zahlwörtern jenseits der Million werden sich auch unsere Banker und Broker darauf einstellen müssen.
Uri Gellersan
20.10.2008, 23:29
Meinst du nun 1500 Milliarden = 1,5 Billionen ?( ?
1,5 Trillionen wären nämlich 1 500 000 000 Milliarden :D
Ach ja, Amis und Briten bezeichnen das ja alles anders:
Bei der Million ist es im Deutschen und Englischen noch dasselbe.
Unsere Milliarde ist im Englischen eine Billion.
Unsere Billion ist im Englischen eine Trillion und ich erlaube mir die Vermutung, dass du einen Text aus dem Englischen genommen hast. Aber Obacht mit den großen Zahlen, wenn man da noch mit Trillionen anfängt und die nicht mit übersetzt, kommt noch die ganz große Panik :lach:
Nein nein Beverly, ich meinte deutsche Trillionen.
Die hier ausstehenden Summen betragen das über 200fache des globalen BSP und sind dermaßen lächerlich astronomisch, dass kein Mensch auch nur annähernd darüber nachdenken braucht, ob diese 'Schulden' jemals beglichen werden können.
Sie können nicht. Punkt.
Deswegen: abschreiben und Neustart. Mit klaren Regeln.
Eine evtl. unwiderbringliche Chance werden unsere Grand 8ten in Kürze in NYC haben und ich hoffe, dass die dazu eingeladenen Chinesen oder Inder diesbezgl. Vorschläge machen bzw. klare Forderungen stellen werden.
Die Chinesen haben dank ihrer Dollarreserven einen entscheidenen Trumpf. Entweder die Amis hinter den Kulissen (Rohatyn/Schulz/Soros etc.) lassen sich darauf ein, oder es gibt einen sehr sehr heißen Herbst.
UG
Ja, die Apologethen des Weltuntergangs feiern sich alle gegenseitig und merken gar nicht, dass sie mit auf dem Ast sitzen, dem sie am liebsten mit der Kettensäge zuleibe rücken würden.
das Du zu den Fertigen gehörst ist ja wohl absolut offensichtlich, seit Jahren fürchte ich diese Krise und mahne dagegen. Ich haben große Angst vor dem was da noch auf uns zu kommt. Ich habe zwei kleine Kindern was soll aus ihnen werden? wie sieht deren Zukunft aus? Die Leute von der CDU, FDP, SPD und Grüne haben die Zukunft von vielen Potenzielle Studenten versaut. Die Ernährung ist Pures Gift für das Gehirn und wird nicht verboten. Das was deine Leute da machen ist Sozialdawinismus, das ist absolut abscheulich.
Es wird höchste zeit das das Volk wach wird und diese die Drahtzieher vor Gericht stellen und Einlochen.
Viele Bürger haben bald kein geld mehr umzu Heizen oder sich ausreichend zu versorgen. Mein Urteil über euch ist vernichtend.
Nein nein Beverly, ich meinte deutsche Trillionen.
das wird ja immer besser :]
Deswegen: abschreiben und Neustart. Mit klaren Regeln.
Eine evtl. unwiderbringliche Chance werden unsere Grand 8ten in Kürze in NYC haben und ich hoffe, dass die dazu eingeladenen Chinesen oder Inder diesbezgl. Vorschläge machen bzw. klare Forderungen stellen werden.
Die Chinesen haben dank ihrer Dollarreserven einen entscheidenen Trumpf. Entweder die Amis hinter den Kulissen (Rohatyn/Schulz/Soros etc.) lassen sich darauf ein, oder es gibt einen sehr sehr heißen Herbst.
Der Teilnehmer Gawen hält Soros für einen Verbrecher und du nennst diesen Namen als einen der Akteure hinter den Kulissen. Spricht irgendwie für einen "sehr, sehr heißen Herbst" :rolleyes:
Probiers mal mit 10er Potenzen. Techniker kommen sehr gut damit zurecht. ;)
Techniker kommen mit allem zurecht. Wir brauchen nur den Bezugspunkt, den Aristoteles (sowas, tststs) Archimedes dereinst postulierte. (Welt aus den Angeln und so)
Verwirren kann man damit nur Sozialpädagogen. ;)
das Du zu den Fertigen gehörst ist ja wohl absolut offensichtlich, seit Jahren fürchte ich diese Krise und mahne dagegen. Ich haben große Angst vor dem was da noch auf uns zu kommt.
Du soltest psychologische Hilfe in Anspruch nehmen.
Manchmal hilft Arbeit um dunkle Gedanken zu verscheuchen. Nebenbei bringt sie was ein.
Ich habe zwei kleine Kindern was soll aus ihnen werden?
Wieso braucht man für jeden Scheiß eine Lizenz, nur fürs Kinderkriegen nicht?
wie sieht deren Zukunft aus? Die Leute von der CDU, FDP, SPD und Grüne haben die Zukunft von vielen Potenzielle Studenten versaut.
Wer bei uns nicht studiert weil er's finanziell nicht auf die Kette kriegt ist bei der Straßenreinigung auch besser aufgehoben.
Die Ernährung ist Pures Gift für das Gehirn und wird nicht verboten.
Wenn ich Deine Beiträge so lese neige bin ich durchaus geneigt zu konzedieren daß da was dran ist.
Das was deine Leute da machen ist Sozialdawinismus, das ist absolut abscheulich.
Nach dieser Theorie dürftest Du keine Kinder haben.
Es wird höchste zeit das das Volk wach wird und diese die Drahtzieher vor Gericht stellen und Einlochen.
Drahtzieher ist ein ehrenwerter Beruf.
Viele Bürger haben bald kein geld mehr umzu Heizen oder sich ausreichend zu versorgen.
Ich war gestern abend kurz Richtung Erding unterwegs. Für 30 km benötigte ich 2 Stunden. Und zwar nicht, weil in Lumpen gehüllte hungernde Bürger an meinem Auto klebten und alle 10 meter die Scheiben putzten.
Mein Urteil über euch ist vernichtend.
Damit werden wir, auch wenn's noch so schwer fällt, leben müssen.
Mark Mallokent
21.10.2008, 08:33
Techniker kommen mit allem zurecht. Wir brauchen nur den Bezugspunkt, den Aristoteles dereinst postulierte. (Welt aus den Angeln und so)
Das war Archimedes. :engel:
@Don
Du solltst nicht von dir auf andere schließen, Du kannst die Realität nicht weg diskutieren, und auch nicht weg lügen.
Das war Archimedes. :engel:
Immer diese griechischen Namen. Ddie Restaurants verwechsle ich auch dauernd. :D
Wird korrigiert.
@Don
Du solltst nicht von dir auf andere schließen, Du kannst die Realität nicht weg diskutieren, und auch nicht weg lügen.
Deshalb schreibe ich sie.
Deshalb schreibe ich sie....
...dDie unwahrheit!
@Uri Gellersan,
ich habe tatsächlich die 1,5 Trillionen gefunden:
Fakten - Wissen - Diskutieren
(...)
Jeden Tag bewegen die Finanzmärkte die unglaubliche Summe von 1,5 Trillionen Dollar kreuz und quer über den Globus.
Der Reichtum der 356 reichsten Leute dieser Erde (sie passen alle zusammen in einen Raum) entspricht zusammengenommen dem Jahreseinkommen von 40 ( zweieinhalb Milliarden Menschen) Prozent der Menschheit.
Die unteren 20 Prozent auf der Einkommensleiter dieser Erde bekommen nur 1,5 Prozent des Weltbruttosozialprodukts.
Die Gesamtbevölkerung beträgt ca. 6 Milliarden Menschen. Die Entwicklung bewegt sich sehr schnell in Richtung 9-10 Milliarden Menschen.
Beim Börsencrash 1998 verloren die asiatischen Tigerstaaten mehr als 2 Trillionen Dollar.
20 Prozent der Weltbevölkerung verfügen über 80 Prozent des Welteinkommens.
65 Prozent der Menschheit hat noch nie ein Telefonat geführt.
Jeden Tag sterben 24.000 an den Folgen von Unterernährung.
750 Millionen Menschen wissen am Abend nicht wissen, ob sie am nächsten Tag etwas zu essen bekommen.
auf http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/97597/index.html
politisch Verfolgter
21.10.2008, 11:35
Die Realität ist die Eink./Verm.-Verteilung, die deswegen schon gar nicht offengelegt wird.
Sie stimmt zudem in keinster Weise mit der mentalen Verteilung überein.
Weltweit haben 1 % 60 % des Gesamtvermögens, während die halbe Menschheit von unter 1 $ tgl. dahin vegetiert.
77 % der Inder hungern, wo tgl. 17 000 Minderjährige in und an Dreck und Elend sterben.
80 % der US-Privathaushalte haben 2 % des US-Privatvermögens.
Dem ist die Arbeitsgesetzgebung zu entziehen.
Vollwertige Marktteilnahme der betriebslosen Anbieter bedingt Userdividende mit dazu vernetzungsoptimierten high tech Clustern. Das ist wiss. und per aktiver Wertschöpfungspolitik zu flankieren.
Bis dahin bitte keinem Nachwuchs den Wahnsinn des Idiotenzwingers antun, sich möglichst auch selbst nicht zum UmverteilungsIdioten kostenfaktor-marginalisieren.
21. Okt. 2008 -
Wenn diese dazu gerechnet werden, betragen die Gesamtschulden der Bundesregierung 110 Billionen $, das ist zumindest die Zahl, die vom Präsidenten der Dallas Federal Reserve, Richard Fisher, für den Monat Mai durch Schätzungen ermittelt wurde. Die ungedeckten Verbindlichkeiten der Bundesregierung - und somit die Gesamthöhe der Verschuldung - ist offensichtlich seither weiter angewachsen und beläuft sich jetzt auf eine unbekannte Zahl größer als 110 Billionen $.
http://www.goldseiten.de/content/diverses/artikel.php?storyid=8735&seite=2
mentecaptus
21.10.2008, 12:06
Mente, ich bin der letzte der einen Untergang will und ich glaube nicht daß man den mit einer Pinzette in der Hand verhindern kann.
Die nächte Blase, die Kreditkarten, blubbert gerade hoch, wieviele Billionen sollen wir nachschießen um alle Pleitiers zu retten? Wo ist die Grenze? Wievielen Generationen möchtest Du wieviele Schulden aufbürden?
Bei Amex hat's nur ein bisserl gebrodelt, ein, zwei Blasen, mehr nicht. Kurs nachböslich plus 7 Prozent - da war Schlimmeres erwartet worden (wie von dir).
Was die zu verlieren haben sind 350 Euro/Monat + ein Dach überm Kopf. So wahnsinnig viel ist das nicht. Da gibt es andere Leute, die wesentlich mehr zu verlieren haben.
Von 350,- EUR auf Null ist schon eine Menge, was es zu verlieren gibt. Außerdem sind es nicht nur 350,-, sondern auch die kosten der Unterkunft und ettliche andere Sozuaialleistungen, die HartzIV-Leute bekommen.
Sollte dieses Wirtschaftssystem zusammenbrechen, werden die Karten mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder neu gemischt. Es könnte also sogar sein, dass einige derjenigen, die heutzutage ganz unten sind, dann bessere Bedingungen für sich vorfinden.
Klar. Wie schon bei jeder Revolution gesehen, werden sich die Radikalsten durchsetzen und auf anarchistischem Weg möglichst viel an sich raffen. Dann werden sie das "System" zu stabilisieren suchen, was aber erst dann gelingt, wenn sich alle "Starken" gegenseitig ausgeschaltet haben und am Ende einer übrigbleibt.
Schwachköpfe, wer auf sowas setzt. Egal, ob rechter oder linker Schwachkopf. Denn wer heute bei all den Hilfen und Unterstützungen den Arsch schon nicht hoch bekommt, kommt "nach" diesem System erst recht nicht weiter.
mentecaptus
21.10.2008, 12:12
@Alfred E. Neumann,
im Fernsehen kam vorhin ein Bericht über eine Frau, die noch vor vier Jahren ein Schreibbüro hatte. Respekt ... nur ging das dann pleite und jetzt ist sie auf Hartz IV angewiesen. Die und Millionen anderen haben die Gestalten an der Spitze von Politik und Wirtschaft schon längst vom Ast gestoßen. Wenn der nun bricht ... guten Flug ;)
Habe ich auch gesehen. Sie geht Pleite, der Staat zahlt ihr den Grundbedarf und die Wohnung, das ist doch mehr als fair. Sie kann sich damit begnügen, aber sie muss - und sollte - es nicht.
Als ob Gestalten wie Du jemals irgendwelche Werte erzeugt hätten oder diese gar mit anderen geteilt hätten. Ihr sitzt doch nur auf euren dicken Ärschen, schwingt im RL große Reden und spammt das Internet voll. Hat dich deine CDU wieder ins Web abkommandiert, um angesichts der Finanzkrise Propaganda zu machen? Damit ihr bei der nächsten Bundestagswahl nicht unter 20 Prozent fallt :) ?
Eine Antwort fällt schwer, weil du erstmal definieren solltest, was "von Wert" für Dich bedeutet. Gehört Steuern zahlen dazu? Oder ehrenamtliche Arbeit für Politik, Umwelt, Kultur, Soziales? Und falls nicht - wo leistest du denn etwas "von Wert"?
(...)Klar. Wie schon bei jeder Revolution gesehen, werden sich die Radikalsten durchsetzen und auf anarchistischem Weg möglichst viel an sich raffen. Dann werden sie das "System" zu stabilisieren suchen, was aber erst dann gelingt, wenn sich alle "Starken" gegenseitig ausgeschaltet haben und am Ende einer übrigbleibt.
Schwachköpfe, wer auf sowas setzt.(...)
ich glaube darauf setzen bei der Revolution selbst die meisten auch nicht - da geht es nicht um eine neue Ordnung, sondern darum, die Protagonisten der alten Ordnung mit einem Strick um den Hals am Laternenpfahl baumeln zu sehen :)
Habe ich auch gesehen. Sie geht Pleite, der Staat zahlt ihr den Grundbedarf und die Wohnung, das ist doch mehr als fair. Sie kann sich damit begnügen, aber sie muss - und sollte - es nicht.
Es ist nicht fair, Menschen durch eine verfehlte Wirtschaftspolitik die Existenzgrundlage zu entziehen und sie dann ihr Leben lang zu gängeln.
Eine Antwort fällt schwer, weil du erstmal definieren solltest, was "von Wert" für Dich bedeutet. Gehört Steuern zahlen dazu? Oder ehrenamtliche Arbeit für Politik, Umwelt, Kultur, Soziales? Und falls nicht - wo leistest du denn etwas "von Wert"?
Dein einziger Wert für die Allgemeinheit besteht darin, als unfreiwilliger Polit-Clown die Diskurse des Mainstreams der Lächerlichkeit preis zu geben. Dein neues Avatar zeigt, dass du das schon begriffen hat. Weiter so :)
Bei Amex hat's nur ein bisserl gebrodelt, ein, zwei Blasen, mehr nicht. Kurs nachböslich plus 7 Prozent - da war Schlimmeres erwartet worden (wie von dir).
Die ABS Papiere blubbern ja letztenendes bei denen, die sie gekauft haben... ;)
Momentan liegt der Schrott ja bei der FED im TSLF Kühlschrank, aber auch dort kocht der Gammel irgendwann über. Kein Bilanzbetrug hält ewig.
Und Ende der Woche denk ich über eine Positionsneubestimmung nach, aber heute ist erst mal Lehman-Leichenschmaus, die Versicherungen werden ja heute fällig:
http://www.cnbc.com/id/27266589&cid=1260288747&usg=AFQjCNEF-SiqhGdTn_-OhbqIxAgc_OMJpg
Weißt Du zufällig um wieviel Uhr deutscher Zeit die Cash Auktion losgeht?
Skorpion968
21.10.2008, 14:33
Von 350,- EUR auf Null ist schon eine Menge, was es zu verlieren gibt. Außerdem sind es nicht nur 350,-, sondern auch die kosten der Unterkunft und ettliche andere Sozuaialleistungen, die HartzIV-Leute bekommen.
Ja ja, blablubb. Die werden aber auch zugekleistert mit Sozialleistungen und führen ein feudales Dasein. Darauf wird niemand verzichten können. :D
Klar. Wie schon bei jeder Revolution gesehen, werden sich die Radikalsten durchsetzen und auf anarchistischem Weg möglichst viel an sich raffen. Dann werden sie das "System" zu stabilisieren suchen, was aber erst dann gelingt, wenn sich alle "Starken" gegenseitig ausgeschaltet haben und am Ende einer übrigbleibt.
Es handelt sich hierbei doch gar nicht um eine Revolution. Die ist doch gar nicht nötig. Es handelt sich um das Zerbröseln des bestehenden Systems, das sich gerade selbst in Schutt und Asche legt.
Die Frage ist lediglich, ob man jetzt alles daran setzen sollte, das Ding zwingend zu stützen und zu flicken. Nur damit es in wenigen Jahren wieder zusammenbricht. Und auf wessen Kosten diese Flickschusterei gehen soll. Die Alternative wäre, es einfach umfallen zu lassen.
Daher war meine Ausgangsfrage an dich: Warum sollte ich mit meinen Steuern an dieser Rettungsaktion teilnehmen? Ich brauche das zu Rettende nicht. Viele andere Menschen brauchen es ebenfalls nicht. Warum also? Nenn mir doch mal ein paar wirklich gute Gründe.
Schwachköpfe, wer auf sowas setzt. Egal, ob rechter oder linker Schwachkopf. Denn wer heute bei all den Hilfen und Unterstützungen den Arsch schon nicht hoch bekommt, kommt "nach" diesem System erst recht nicht weiter.
Fatale Fehleinschätzung deinerseits. Das Problem ist nicht, dass Leute den Arsch nicht hoch bekommen, sondern dass Leute mit ihrem Arsch auf ihren Pfründen hocken. Jetzt, wo das Ding wackelt, geht bei denen natürlich die Düse und die Profiteure müssen fix eine Rettungsaktion befehlen. :D
Und Ende der Woche denk ich über eine Positionsneubestimmung nach(...)und ich werde dann wieder mit Luftballons den Kapitalismus erklären. So lange, bis Mentecaptus endgültig den Weg ins satirische politische Kabarett gefunden hat und mir da gnadenlos die Schau stiehlt.
und ich werde dann wieder mit Luftballons den Kapitalismus erklären. So lange, bis Mentecaptus endgültig den Weg ins satirische politische Kabarett gefunden hat und mir da gnadenlos die Schau stiehlt.
Der kommt von der CDU und die kommen nach der Revelution fast alle in den Knast.
Der kommt von der CDU und die kommen nach der Revelution fast alle in den Knast.
dann hat er da ja Publikum :)
mentecaptus
21.10.2008, 15:38
SINKENDE KREDITZINSEN: Börsianer sehen Hoffnungsschimmer für Finanzmärkte
Erstmals seit Beginn der Finanzkrise gibt es Anzeichen einer Entspannung: Die Zinssätze, zu denen sich Banken untereinander Geld leihen, sinken deutlich. Experten sehen darin ein Signal, dass sich die Institute gegenseitig wieder vertrauen - ein Hoffnungsschimmer für die Börsen.
(...)
Jetzt endlich, nach fast fünf Wochen Wirtschaftswahnsinn, scheint sich die Lage am Interbankenmarkt wieder ein wenig zu entspannen. Für das gegenseitige Vertrauen der Banken gelten die Zinssätze, zu denen sie sich Geld leihen, als zuverlässiger Indikator. Und diese Zinssätze sind in den vergangenen Tagen deutlich gesunken.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,585508,00.html
Es zeichnet sich Entspannung ab, die Volatilität der Börsenkurse hat auch deutlich abgenommen, die behaupteten weiteren Katastrophen sind ausgeblieben und/oder vom Markt "normal" aufgenommen worden, ohne weitere Panikschübe.
Es zeichnet sich Entspannung ab, die Volatilität der Börsenkurse hat auch deutlich abgenommen, die behaupteten weiteren Katastrophen sind ausgeblieben und/oder vom Markt "normal" aufgenommen worden, ohne weitere Panikschübe.
Ob es ein dead cat bounce ist wissen wir ja bald... ;)
Der Euribor sinkt übrigens schon seit dem 10. Oktober, noch ganz ohne Staatsknete:
http://www.ariva.de/chart/images/chart.m?secu=33307&band=None&displayHighLow=0&box3view=0&box4view=0&t=month&grid=1&volume=1&boerse_id=1&antiAlias=0&avg=38&savg=38&events=None&resolution=auto&scale=log&box2view=0&type=Close&box5view=0&host=w16.rzki.ariva.de
Noch weist die 38 Tage Kurve nicht nach unten.
Und eine echte Entspannung sähe anders aus...
http://www.ariva.de/chart/images/chart.m?secu=33307&band=None&displayHighLow=0&box3view=0&box4view=0&t=3years&grid=1&volume=1&boerse_id=1&antiAlias=0&avg=38&avg=200&savg=38,200&events=None&resolution=auto&scale=log&box2view=0&type=Close&box5view=0&host=w17.rzki.ariva.de
Wenn der Euribor mal nach Süden wandert wie der Leitzins, dann kommen wir Entspannung näher.
Dito bei der Volatilität.
http://chart4.onvista.de/h.html?PERIOD=3&DISPLAY=1&SCALE=1&GRID=1&SUPP_INFO=0&VOL=0&MA1=1&MA2=4&TICK=1&ID_NOTATION=1555056
Es zeichnet sich Entspannung ab, die Volatilität der Börsenkurse hat auch deutlich abgenommen, die behaupteten weiteren Katastrophen sind ausgeblieben und/oder vom Markt "normal" aufgenommen worden, ohne weitere Panikschübe.
Der Dax krebst heute bei +0,5 Prozent und es gibt Gewinner und Verlierer :) wobei zu letzteren auch Volkswagen gehört. Vielleicht weil Opel nicht der einzige Autobauer ist, der die Krise real spürt?
Bei den Amis ist es noch durchwachsener, siehe
http://www.handelsblatt.com/finanzen/marktberichte/us-boersen-es-geht-wieder-abwaerts;2069073
Aber viel Spaß, du kannst noch die ganze Woche alles gesundbeten und schönreden, ohne zu merken, dass du nur an Symptomen herumerklärtst :rolleyes: und an eine wirkliche Erholung und das Ausbleiben neuer platzender Luftballons glaube ich erst, wenn du es nicht mehr für nötig hältst, hier zu schreiben ;)
Es zeichnet sich Entspannung ab, die Volatilität der Börsenkurse hat auch deutlich abgenommen, die behaupteten weiteren Katastrophen sind ausgeblieben und/oder vom Markt "normal" aufgenommen worden, ohne weitere Panikschübe.
Den Höhepunkt der Krise werden 2010 erleben müssen, es Kracht an allen Ecken und Kanten, guck doch mal über deinen Tellerrand hinaus. Es wird Zeit für einen System und Politik Wechsel.
Immer mehr Arme in Deutschland (http://wirtschaft.t-online.de/c/16/58/24/74/16582474.html)
Streik in Griechenland (http://www.fliegerweb.com/airliner/news/artikel.php?show=news-1909)
Verschuldet (http://www.wdr.de/radio/wdr2/mima/492202.phtml)
mentecaptus
21.10.2008, 17:57
Der Euribor sinkt übrigens schon seit dem 10. Oktober, noch ganz ohne Staatsknete: Noch weist die 38 Tage Kurve nicht nach unten.
Das ist auch nicht entscheidend, denn der Euribor ist mit Karacho von oben durch seinen steigenden GD38 gerauscht - ein klares Verkaufssignal. Bei etwa 4,8 wartet der steigende GD200, dort könnte der Rutsch erstmal zuende sein. geht es auch da mit Schmackes durch, stehen die Signale voll auf Rot. Charttechnisch betrachtet.
Und eine echte Entspannung sähe anders aus...
Dito bei der Volatilität.
Wie ich schon sagte, die Volatilität lässt deutlich nach. Und von einer "normalen Situation" habe ich nicht gesprochen, sondern von einer Normalisierung. Und darauf deuten alle deine Charts hin.
mentecaptus
21.10.2008, 18:04
Der Dax krebst heute bei +0,5 Prozent und es gibt Gewinner und Verlierer :) wobei zu letzteren auch Volkswagen gehört. Vielleicht weil Opel nicht der einzige Autobauer ist, der die Krise real spürt?
Beverly erklärt den Kapitalismus, ich lach mir schäkkisch... :))
Volkswagen weist die wohl mit Abstand höchste relative Stärke ggü. den Indizes auf, die man zurzeit finden kann. Denn die sind - anders als der abstürzende Markt - ja sogar gestiegen. Dass die nun mal etwas abgeben, ist also keine wirkliche Nachricht.
Aber viel Spaß, du kannst noch die ganze Woche alles gesundbeten und schönreden, ohne zu merken, dass du nur an Symptomen herumerklärtst :rolleyes: und an eine wirkliche Erholung und das Ausbleiben neuer platzender Luftballons glaube ich erst, wenn du es nicht mehr für nötig hältst, hier zu schreiben ;)
Du kannst deine Revolutionsphantasien wieder einmotten und auf das nächste Mal warten. Habe ich dir schon 2004 gesagt, als du bzgl. der Agenda2010-Demos hyperaktivistisch warst.
Wie ich schon sagte, die Volatilität lässt deutlich nach. Und von einer "normalen Situation" habe ich nicht gesprochen, sondern von einer Normalisierung. Und darauf deuten alle deine Charts hin.
Mente, das liegt alles noch im Bereich des Rauschens in einem immer noch weit übervolatilen Markt. ;)
The trend is your friend. Und mal sehen wer heute Abend wieviel zahlen darf...
http://derstandard.at/?url=/?id=1224256067689
mentecaptus
21.10.2008, 18:46
Mente, das liegt alles noch im Bereich des Rauschens in einem immer noch weit übervolatilen Markt. ;)
An welcher Stelle behauptete ich Gegenteiliges? Wenn man von 200 Sachen auf 90 abbremst ist das immer noch relativ viel, wenn 50 normal ist. Aber schon deutlich anders, als noch bei 200. Vielleicht kommt meine Aussage so ja verständlicher rüber?
The trend is your friend. Und mal sehen wer heute Abend wieviel zahlen darf...
http://derstandard.at/?url=/?id=1224256067689
Ein Auszug aus deiner Quelle gefällig?
Medien zufolge handelt es sich bei den betroffenen CDS nach Marktschätzungen um ein Volumen von rund 400 Mrd. US-Dollar (298 Mrd. Euro). Nach Gegenrechnung der verschiedenen Positionen der betroffenen Häuser dürfte allerdings nur ein kleiner Anteil davon tatsächlich in Zahlungsströmen resultieren. (...) "Ich vermute das ist ein Non-Event. Aber man weiß einfach nicht wie hoch das tatsächlich Exposure bei jedem ist", erklärt Kornelius Purps, Anleihenanalyst der UniCredit in München, "Erfahrungswerte für so etwas gibt es nicht. Wir müssen einfach abwarten. Es ist ungewiss", so Purps.
;)
An welcher Stelle behauptete ich Gegenteiliges? Wenn man von 200 Sachen auf 90 abbremst ist das immer noch relativ viel, wenn 50 normal ist. Aber schon deutlich anders, als noch bei 200. Vielleicht kommt meine Aussage so ja verständlicher rüber?
Ein Auszug aus deiner Quelle gefällig? ;)
Mente, wir sind noch bei 130 innerorts und für heute Abend gilt:
"Wir müssen einfach abwarten. Es ist ungewiss"
Wenn die nächsten Tage keine größeren Katastrophen kommen wird m.E. eine nervöse Ruhe einkehren, die aber wohl erst mal als zartes depressives Pflänzchen im kalten Rezessionswind schwanken wird.
DAX 4784.41 -1.04%, DOW 9038.91 -2.44%, das ist noch keine Frühlingsbullenweide... ;)
Mente, wir sind noch bei 130 innerorts und für heute Abend gilt:
"Wir müssen einfach abwarten. Es ist ungewiss"
Wenn die nächsten Tage keine größeren Katastrophen kommen wird m.E. eine nervöse Ruhe einkehren, die aber wohl erst mal als zartes depressives Pflänzchen im kalten Rezessionswind schwanken wird.
DAX 4784.41 -1.04%, DOW 9038.91 -2.44%, das ist noch keine Frühlingsbullenweide... ;)
Sagt bitte Bescheid wenn es soweit ist, dass man wieder kaufen kann.
Danke.
Du kannst deine Revolutionsphantasien wieder einmotten und auf das nächste Mal warten.
ja, der nächste Ballon platzt bestimmt :)
Sagt bitte Bescheid wenn es soweit ist, dass man wieder kaufen kann.
Danke.
wenn das Geld endlich wieder produktiv angelegt wird, kannst du gern Anteile erwerben
Wenn die nächsten Tage keine größeren Katastrophen kommen wird m.E. eine nervöse Ruhe einkehren, die aber wohl erst mal als zartes depressives Pflänzchen im kalten Rezessionswind schwanken wird.
DAX 4784.41 -1.04%, DOW 9038.91 -2.44%, das ist noch keine Frühlingsbullenweide... ;)
All die Superzahlen, die nun wie Luftballons geplatzt sind, all die Dax- und Dow Jones-Rekorde haben weder den einfachen Menschen noch den Volkswirtschaften viel genützt. Da hat eine kleine Minderheit ihre Party gefeiert und du und ich und ... andere Leute waren nicht dabei. Aber wir haben die Zeche gezahlt, auf die eine oder andere Art und Weise. Jeder von uns.
Soll ich da in Tränen ausbrechen, weil die Party nun vorbei ist?
Nein, solange es keine schwerwiegenden Auswirkungen auf das tägliche Leben hat, kann es da ruhig dezent weiter bergab gehen. Und ab und zu kann auch ruhig ein neuer Luftballon platzen. Sie haben ja jetzt schon mehr zu Delegitimierung ihres Systems beigetragen, als ich zu hoffen wagte. Kann so weiter gehen.
mentecaptus
21.10.2008, 19:28
DOW 9038.91 -2.44%, das ist noch keine Frühlingsbullenweide... ;)
DOW 9163.00 - 1.1%
Aber wir wollen doch jetzt keine minütlichen Wasserstandsmeldungen des DOW abgeben, das wäre wohl seeeehr kurz gesprungen und wenig aussagekräftig bzgl. der Gesamtsituation.
mentecaptus
21.10.2008, 19:32
All die Superzahlen, die nun wie Luftballons geplatzt sind, all die Dax- und Dow Jones-Rekorde haben weder den einfachen Menschen noch den Volkswirtschaften viel genützt. Da hat eine kleine Minderheit ihre Party gefeiert und du und ich und ... andere Leute waren nicht dabei. Aber wir haben die Zeche gezahlt, auf die eine oder andere Art und Weise. Jeder von uns.
Soll ich da in Tränen ausbrechen, weil die Party nun vorbei ist?
Nein, solange es keine schwerwiegenden Auswirkungen auf das tägliche Leben hat, kann es da ruhig dezent weiter bergab gehen. Und ab und zu kann auch ruhig ein neuer Luftballon platzen. Sie haben ja jetzt schon mehr zu Delegitimierung ihres Systems beigetragen, als ich zu hoffen wagte. Kann so weiter gehen.
Doch, die "Superzahlen" haben den kleinen Menschen genützt, auch wenn du die Funktion einer Börse als Markt für Unternehmensanteile nicht verstehst. Die gestiegenen Aktienkurse haben Millionen von Menschen Arbeit gegeben und damit die Möglichkeit, sich am Wohlstand zu beteiligen. Ohne den Aktienmarkt und die Möglichkeit, Kapital für Unternehmungen einzusammeln, würden viele Unternehmen gar nicht existieren oder aber nur als kleine Krämer.
Und heute haben JP Morgan Chase und Wells Fargo Zahlen präsentiert, die zwar von der Finanzkrise nicht unbelastet sind, aber eben doch deutlich über den Erwartungen des Marktes lagen. Das wiederum zeigt, dass inzwischen zuviel Pessimusmus vorherrscht, der nicht mehr erfüllt werden kann,
Die werden den Teufel tun in dieser Situation negative Prognosen zu stellen. Deren Aussagen sind im Moment absolut Wertlos.
Sagt bitte Bescheid wenn es soweit ist, dass man wieder kaufen kann.
Danke.
Was braucht der Mensch zum Leben? Nahrung, Dach überm Kopf, Energie.
Nimm günstige konservative Werte aus diesen Sektoren. Da "Dach überm Kopf" nicht besonders konservativ handelte eher Nahrung oder die volatilere Energie, wenn Du mutiger bist und gute Nerven hast.
MacDonalds z.B. legt in USA gut an Umsatz zu...
http://ard.gedif.de/ard/kurse_einzelkurs_charts.htm?u=0&k=0&s=856958&l=276&n=McDonalds&seite=kurse&zeit=30000&d1=38&d2=200&b=1&vergleich=0&typ=0
Die hats aber in der Krise auch nicht wirklich zerrissen...
Die gestiegenen Aktienkurse haben Millionen von Menschen Arbeit gegeben und damit die Möglichkeit, sich am Wohlstand zu beteiligen.
Ganz nebenbei hängen da die Renten in vielen Staaten dran.
Zitat von mentecaptus
Die gestiegenen Aktienkurse haben Millionen von Menschen Arbeit gegeben und damit die Möglichkeit, sich am Wohlstand zu beteiligen.
Schwachsinn,
Diese gestiegenen Aktienkurse haben Millionen von Menschen in die Armut getrieben, sie haben Globale Hungerkrisen ausgelöst.
mentecaptus
21.10.2008, 20:40
Schwachsinn
Eine treffende Zusammenfassung deiner geistigen Ausflüsse.
Eine treffende Zusammenfassung deiner geistigen Ausflüsse.
Wohl mehr deine.
Ohne den Aktienmarkt und die Möglichkeit, Kapital für Unternehmungen einzusammeln, würden viele Unternehmen gar nicht existieren oder aber nur als kleine Krämer.
Ja, und dank des Aktienmarktes existieren viele Unternehmen auch nicht mehr. Weil es da zwei Seiten gibt:
1. Das Unternehmen gibt Anteilscheine aus, bekommt Kapital, muss aber mehr oder weniger der Gewinne und der Mitspracherechte an die Aktionäre abtreten.
2. Jemand legt sein Geld in Aktien eines Unternehmens an und will dafür auch einen Gegenwert.
Manchmal mag das zum Vorteil beider Seiten funktionieren, aber IMHO tut es das nur, wenn sich beide "konservativ" oder zumindest "realistisch" verhalten und ihnen die Gier nicht den Verstand trübt.
Also der Unternehmer seine Aktionären keine goldenen Berge verspricht und diese keine goldenen Berge fordern > konservativ. Dann kriegt der Unternehmer Kapital, der Aktionär eine Anlagemöglichkeit, ein bisschen Dividende und Wertsteigerung.
Oder sich beide einvernehmlich auf die Suche nach goldenen Bergen begeben und beiden klar ist, wie hoch das Risiko bei solchen Expeditionen ist. Doch bei den Risikokapitalisten unserer Tage scheint die Versuchung übermächtig zu sein, sich gegenseitig zu täuschen. Phantasie und Ausdauer und die Bereitschaft, Durststrecken hinzunehmen - das Kennzeichen erfolgreicher "Goldsucher" - scheinen dagegen zu fehlen.
Dann gibt es gleich mehrere Möglichkeiten, zu scheitern:
Den ahnunglosen Aktionären werden im "Hype" künstlich hoch gepushte Aktien angedreht, die früher oder später ihren nominellen Wert verlieren, den sie real nie hatten.
Ein vor dem Börsengang solides Unternehmen, wo alle zufrieden waren, wenn sie mit Gehalt und Gewinn >=0 nach Hause gingen, wird der Gier der Aktionäre nach hohem Profit um jeden Preis unterworfen.
Ein Unternehmen verliert die Kontrolle über die von ihm ausgegebenen Aktien und diese werden zwecks Übernahme von jemand anderem aufgekauft.
... wenig aussagekräftig bzgl. der Gesamtsituation.
Bin ja mal gespannt ob Du recht behältst.
Kaum was zu lesen bisher:
" "U.S. equities have pared losses on the Lehman CDS settlement, which apparently was completed without any major collateral damage to the participants," said analysts at Action Economics.
"If the total amount of losses is less than the market is expecting, we could see a resumption of an upward trend that could take the Dow back above 10,000 in a short period of time," said Peter Cardillo, chief market economist at Avalon Partners."
http://www.nasdaq.com/aspxcontent/NewsStory.aspx?cpath=20081021\ACQDJON200810211535D OWJONESDJONLINE000630.htm&&mypage=newsheadlines&title=MARKET%20SNAPSHOT:%20U.S.%20Stock%20Indexes% 20Pare%20Declines%20After%20Lehman%20Swaps%20Settl ed
Aber da der Dow nach Süden läuft und die FED mal wieder 500 Mrd. nachschiessen (http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=as_5RTFfXD9M&refer=home) musste heute würde ich sagen kann nicht so lecker für die Fonds gelaufen sein, das Settlement... ;)
Wieviele Finanz-Zombies hat die FED jetzt eigentlich schon am Bilanz-Haken mit ihrer Beihilfe zur Konkursverschleppung durch Tausch von Papieren zu ihren Ungunsten?
Skorpion968
21.10.2008, 21:53
Eine treffende Zusammenfassung deiner geistigen Ausflüsse.
Die Spekulationen mit Rohstoffen z.B. treiben tatsächlich Menschen in die Armut.
Da hat er vollkommen recht.
mentecaptus
21.10.2008, 22:44
Ja, und dank des Aktienmarktes existieren viele Unternehmen auch nicht mehr. Weil es da zwei Seiten gibt:
1. Das Unternehmen gibt Anteilscheine aus, bekommt Kapital, muss aber mehr oder weniger der Gewinne und der Mitspracherechte an die Aktionäre abtreten.
2. Jemand legt sein Geld in Aktien eines Unternehmens an und will dafür auch einen Gegenwert.
Manchmal mag das zum Vorteil beider Seiten funktionieren, aber IMHO tut es das nur, wenn sich beide "konservativ" oder zumindest "realistisch" verhalten und ihnen die Gier nicht den Verstand trübt.
Also der Unternehmer seine Aktionären keine goldenen Berge verspricht und diese keine goldenen Berge fordern > konservativ. Dann kriegt der Unternehmer Kapital, der Aktionär eine Anlagemöglichkeit, ein bisschen Dividende und Wertsteigerung.
Oder sich beide einvernehmlich auf die Suche nach goldenen Bergen begeben und beiden klar ist, wie hoch das Risiko bei solchen Expeditionen ist. Doch bei den Risikokapitalisten unserer Tage scheint die Versuchung übermächtig zu sein, sich gegenseitig zu täuschen. Phantasie und Ausdauer und die Bereitschaft, Durststrecken hinzunehmen - das Kennzeichen erfolgreicher "Goldsucher" - scheinen dagegen zu fehlen.
Dann gibt es gleich mehrere Möglichkeiten, zu scheitern:
Den ahnunglosen Aktionären werden im "Hype" künstlich hoch gepushte Aktien angedreht, die früher oder später ihren nominellen Wert verlieren, den sie real nie hatten.
Ein vor dem Börsengang solides Unternehmen, wo alle zufrieden waren, wenn sie mit Gehalt und Gewinn >=0 nach Hause gingen, wird der Gier der Aktionäre nach hohem Profit um jeden Preis unterworfen.
Ein Unternehmen verliert die Kontrolle über die von ihm ausgegebenen Aktien und diese werden zwecks Übernahme von jemand anderem aufgekauft.
Beverly, das ist aber weniger ein Problem der Börse, sondern eher eines der Führung des Unternehmens. Früher sind die Unternehmer selbst Mehrheitsgesellschafter ihrer Unternehmen gewesen und haben über die Börse zusätzliches Kapital beschafft. Sie haben aber ihr Unternehmen weitergeführt, hingen also sehr stark vom Gedeihen des Ganzen ab. Heutzutage sind es bei den großen börsennotierten gesellschaften zumeist angestellte Unternehmenslenker, die auf Zeit (und mit goldenen Rettungsfallschirmen verssehen) die geschicke leiten. Diese Leute haben eher selten größere Anteile an dem von ihnen gemanagten Firmen - so sie denn Anteile über Optionen (zB als Teil der Vergütung) bekommen, stoßen sie diese recht häufig schnell ab, um Kasse zu machen. Nach einigen Jahren, in denen im Unternehmen ein paar Abteiliungen umstrukturiert, ein paar Unternehmnsteile verkauft, andere Unternehmen als Töchter eingekauft wurden, setzt sich der Manager zum nächstgrößeren Unternehmen ab. Und zurück bleibt eine Baustelle, die dann vom nächsten Matador beackert wird. Ein Umstand, den ich sehr beklage. Denn die alten Unternehmer haben oftmals auch soziale Verantwortung für ihre Mitarbeiter übernommen, was heute eher selten ist. Und das nicht nur, weil der Staat die soziale Sicherung übernommen hat, sondern weil soziale Kompetenz sich nicht in ein Geschäftsführervergütungsvertrag pressen lässt. Oder nur schwer.
Ziel sollte also sein, möglichst viele Menschen über Aktien an den Unternehmen teilhaben zu lassen. Ist in Zeiten turbulenter Marktphasen natürlich keine populäre Überlegung, denn aktuell predigen ja viele den Weltuntergang, aber es ist ein richtiger und wichtiger Schritt hin zu einer Lösung. Einer Lösung, die Ausgleich der Interessen heißt.
mentecaptus
21.10.2008, 22:50
Bin ja mal gespannt ob Du recht behältst.
Kaum was zu lesen bisher
Ja, wenn's zu einem echten Problem gekommen wäre, hätte man wohl schon was hören müssen.
Aber da der Dow nach Süden läuft und die FED mal wieder 500 Mrd. nachschiessen (http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=as_5RTFfXD9M&refer=home) musste heute würde ich sagen kann nicht so lecker für die Fonds gelaufen sein, das Settlement... ;)
Wieso "nachschießen"? Habe ich dort nicht gelesen, nur diesen Passus:
A Fed official said that about $500 billion has flowed since August out of prime money-market funds
Und "seit August" würde ich nicht als "nachschießen" bezeichnen, oder?
Ja, wenn's zu einem echten Problem gekommen wäre, hätte man wohl schon was hören müssen.
Wieso "nachschießen"? Habe ich dort nicht gelesen, nur diesen Passus:
Und "seit August" würde ich nicht als "nachschießen" bezeichnen, oder?
Ich les das als dritte neue Hilfscharge im Umfang von weiteren 540 Mrd. $...
"Fed to Provide Up to $540 Billion to Aid Money Funds (Update5)
By Craig Torres and Christopher Condon
Oct. 21 (Bloomberg) -- The Federal Reserve will provide up to $540 billion in loans to help relieve pressure on money-market mutual funds beset by redemptions. [...]
The initiative is the third government effort to aid the funds, which usually provide a key source of financing for banks and companies."
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=as_5RTFfXD9M&refer=home
Gottfried
22.10.2008, 00:28
Die Spekulationen mit Rohstoffen z.B. treiben tatsächlich Menschen in die Armut.
Da hat er vollkommen recht.
Nur weil die Rohstoffblase geplatzt ist heißt das nicht, dass die Rohstoffspekulanten jetzt arm sind. Einzelne mal ausgenommen, die alles auf diese eine Karte gesetzt haben. Das dürften aber sehr wenige sein.
Skorpion968
22.10.2008, 01:51
Nur weil die Rohstoffblase geplatzt ist heißt das nicht, dass die Rohstoffspekulanten jetzt arm sind. Einzelne mal ausgenommen, die alles auf diese eine Karte gesetzt haben. Das dürften aber sehr wenige sein.
Ich meinte damit auch nicht die Rohstoffspekulanten, sondern die Leute, die durch die Spekulationen und die dadurch gestiegenen Preise von der Versorgung quasi abgeschnitten wurden.
Gottfried
22.10.2008, 06:00
Ich meinte damit auch nicht die Rohstoffspekulanten, sondern die Leute, die durch die Spekulationen und die dadurch gestiegenen Preise von der Versorgung quasi abgeschnitten wurden.
Und was ist mit den Leuten, die durch die sinkenden Preise leiden? Oder meinst du, dass ne arme Babuschka in Nowosibirsk davon profitiert, dass Öl nur noch 70 Dollar kostet?
Die Finanzkrise trifft Russland hart: Es drohen Massenentlassungen, in den ersten Supermärkten bleiben die Regale leer. Die größte Gefahr für die von Energieexporten abhängige Nation aber ist der niedrige Ölpreis.
http://www.ftd.de/politik/international/:Russlands-Wirtschaft-Zur%FCck-zur-alten-Leere/428520.html
Ziel sollte also sein, möglichst viele Menschen über Aktien an den Unternehmen teilhaben zu lassen. Ist in Zeiten turbulenter Marktphasen natürlich keine populäre Überlegung, denn aktuell predigen ja viele den Weltuntergang, aber es ist ein richtiger und wichtiger Schritt hin zu einer Lösung. Einer Lösung, die Ausgleich der Interessen heißt.
Allerdings nicht über Fonds sondern direkt. Der Umstand, daß die Eigentümer ebenfalls anonym sind und ihrerseits durch angestellte Manager vertreten werden ist ein weiteres Mosaiksteinchen im Elendsbild.
Meine Extremvorstellung seit langem ist die Beschränkung des Aktienmarkts auf Namensaktien.
mentecaptus
22.10.2008, 11:00
Ich meinte damit auch nicht die Rohstoffspekulanten, sondern die Leute, die durch die Spekulationen und die dadurch gestiegenen Preise von der Versorgung quasi abgeschnitten wurden.
Die gestiegenen Ölpreise haben zuvor aber auch in den Förderländern zu mehr Wohlstand geführt - auch wenn da natürlich vieles bei der korumpierten Landesführung "versickert" ist. Würdest du auch rumjaulen, wenn Kaffee mal wieder teurer wird, weil sich Ärmere dann ihren Sud nicht mehr leisten können? Oder würdest frohlocken, weil die armen Kaffeebauern in Mittelamerika nun etwas mehr verdienen (von den Konzernen mal ganz abgesehen)? Jede Preisveränderung hat Gewinner und Verlierer.
mentecaptus
22.10.2008, 11:03
Allerdings nicht über Fonds sondern direkt. Der Umstand, daß die Eigentümer ebenfalls anonym sind und ihrerseits durch angestellte Manager vertreten werden ist ein weiteres Mosaiksteinchen im Elendsbild.
Meine Extremvorstellung seit langem ist die Beschränkung des Aktienmarkts auf Namensaktien.
Das ist aber nicht praktikabel, denn es würde voraussetzen, dass sich jeder Bürger mit den Unternehmen, an denen er soch beteiligt, auch auseinandersetzt. Und würde man sich hier auf Empfehlungen verlassen, würden wir aus dem Prozessieren nicht mehr rauskommen. Denn Lieschen Müllers Aktien haben in 10 Jahren nur 20% Wertzuwachs, während die von Käthe Dall 90% angestiegen sind. Also ist der Berater Schuld, wer sonst, denn Lieschen hat ja keine Ahnung. Dein Vorschlag scheitert also an der Praxis, de breite Masse kann man letztlich nur über gemanagte Fonds partizipieren lassen. Oder über standardisierte Indexfonds, die nur den Gesamtmarkt abbilden und entsprechend des jeweiligen Index die Aktien kaufen. Doch auch dann wäre ein schneller Ausstieg möglich...
mentecaptus
22.10.2008, 13:07
Bin ja mal gespannt ob Du recht behältst.
Kaum was zu lesen bisher:
"U.S. equities have pared losses on the Lehman CDS settlement, which apparently was completed without any major collateral damage to the participants," said analysts at Action Economics.
Der DAX sieht mit -3% zwar nicht gut aus, aber das ist ja in der jetzigen Phase schon eine "normale" Schwankung. Vom prognostizierten "Blutrausch" bei den CDS habe ich bisher jedoch nichts gelesen oder gehört...
Der DAX sieht mit -3% zwar nicht gut aus, aber das ist ja in der jetzigen Phase schon eine "normale" Schwankung. Vom prognostizierten "Blutrausch" bei den CDS habe ich bisher jedoch nichts gelesen oder gehört...
Dafür ist die Bilanzsumme der FED halt mal wieder um 540 Mrd. $ gewachsen, die Verhinderung einer Marktbereinigung wird immer teurer. ;)
mentecaptus
22.10.2008, 13:17
Dafür ist die Bilanzsumme der FED halt mal wieder um 540 Mrd. $ gewachsen, die Verhinderung einer Marktbereinigung wird immer teurer. ;)
Wie gesagt, ich habe den Artikel von Bloomberg SO nicht verstanden...
Wie gesagt, ich habe den Artikel von Bloomberg SO nicht verstanden...
Der Geldmarkt kippelt halt weiterhin...
Einerseits:
"22.10.2008 , 12:32 Uhr
Geldmarkt
Banken parken wieder mehr Geld bei der EZB
Die Banken vertrauen sich untereinander immer noch nicht. Das zeigt sich am Geldmarkt, wo die Institute die Einlage-Fazilität der Europäischen Zentralbank nach wie vor stark nutzen.
HB FRANKFURT. Die Banken der Euro-Zone haben per Dienstagabend wieder mehr Geld über Nacht bei der EZB geparkt als am Tag zuvor. Das Volumen der Einlage-Fazilität kletterte auf 230,8 (Vortag 228,5) Mrd. Euro. Das Volumen der Übernacht-Kredite an die Banken war mit 14,6 (14,8) Mrd. Euro kaum verändert.
Die Daten zeigen, dass sich die Verteilung der Gelder unter den Banken immer noch nicht normalisiert hat. Der Drei-Monats-Euribor gab weiter auf 4,936 (4,968) Prozent nach. Zu den Sätzen finden nach Aussagen von Disponenten allerdings keine Umsätze statt, weshalb sie "hypothetisch" seien, sagten Geldhändler."
http://www.handelsblatt.com/finanzen/marktberichte/banken-parken-wieder-mehr-geld-bei-der-ezb;2069767
Andererseits verbessern sich die Bonitäten auf breiter Front wieder:
http://www.deutscher-derivate-verband.de/DE/Showpage.aspx?pageID=68
Die HSH müßte wohl dringend ins Hilfspaket "genötigt" werden.... ;)
Dafür ist die Bilanzsumme der FED halt mal wieder um 540 Mrd. $ gewachsen, die Verhinderung einer Marktbereinigung wird immer teurer. ;)
Die Lehman-CDS-Hysterie war wohl umsonst.
aus vermeintlichen 400 Mrd. wurden defacto 6 Mrd.
(But in fact, when all the debts were settled up yesterday, they actually added up to a relatively measly $6bn.)
http://www.managementtoday.co.uk/channel/Finance/news/855802/lehman-cds-crisis-complete-damp-squib-/
Die Lehman-CDS-Hysterie war wohl umsonst.
aus vermeintlichen 400 Mrd. wurden defacto 6 Mrd.
"The cash settlement deadline for Lehman is today, October 21. Based on industry estimates, a total of $6bn to $8bn is expected to have changed hands by close of business. This is approximately 1% to 2% of the $400 billion in CDS trades referencing Lehman and does not account for the effects of collateral, which will further reduce the payment amounts."
http://www.anotherfp.com/newsite/story.php?id=524
Die Lehman Bonds waren also "nur" um ca. 110% überversichert.
98-99% der Kontrakte waren also Ringgeschäfte, die sich gegenseitig aufgelöst haben.
Das kann juristisch noch lustig werden, da wegen Marktmanipulationen mit CDS Kontrakten zuungunsten Lehman Bros. schon ermittelt wird. Die Staatsanwälte in NY vermuten, daß die Bonität von Lehman über CDS Kontrakte runtergepuscht wurde.
"Prosecutors, the Times reports, are looking "at whether traders manipulated the largely unregulated market for credit-default swaps to drive down the price of financial shares over the last year."
http://www.portfolio.com/news-markets/top-5/2008/10/20/Feds-and-New-York-CDS-Inquiry
Das ist aber nicht praktikabel, denn es würde voraussetzen, dass sich jeder Bürger mit den Unternehmen, an denen er soch beteiligt, auch auseinandersetzt. Und würde man sich hier auf Empfehlungen verlassen, würden wir aus dem Prozessieren nicht mehr rauskommen. Denn Lieschen Müllers Aktien haben in 10 Jahren nur 20% Wertzuwachs, während die von Käthe Dall 90% angestiegen sind. Also ist der Berater Schuld, wer sonst, denn Lieschen hat ja keine Ahnung. Dein Vorschlag scheitert also an der Praxis, de breite Masse kann man letztlich nur über gemanagte Fonds partizipieren lassen. Oder über standardisierte Indexfonds, die nur den Gesamtmarkt abbilden und entsprechend des jeweiligen Index die Aktien kaufen. Doch auch dann wäre ein schneller Ausstieg möglich...
Es ist ja ach eine Extremvorstellung.
Der Hauptwitz dabei ist ja folgender. Die Börse heute ist kein Abbild der Wirtschaftskraft der notierten Unternehmen mehr, sondern ein Zockerladen. Wobei Lieschen Müller und Käthe Dall kräftig mitzocken und die Schuld bei Kommissar Stoever abladen wenn's schiefgeht.
Die Kapitalbeschaffung der Unternehmen erfolgt auschließlich bei Neuemissionen oder Kapitalaufstockung, die Gewinne aus Kursschwankungen sind ein virtuelles Spiel mit Geldern die mit dem Unternehmen selbst nichts, absolut nichts zu tun haben.
Namensaktien, am besten vinkuliert, würden die danach fogenden Wechsel der Eigentumsrechte kontrollieren und für das Unternehmen steuerbar machen. Ein Schutz ebenfalls vor bösen Überraschungen durch unfriendly takeovers. Außerdem wäre der Transaktionsvorgang an sich durch die Umregistrierung zäh und ein natürliches Dämpfungsglied gegen die seuchenartige Hysterie, egal obs rauf oder runtergeht.
Gut, die Analysten und blöden Fernsehgesichter würden vor Suppenküchen anstehen. Das halte ich für verschmerzbar.
Wozu beraten? Dann wird eben nicht beraten. Zettel unterschreiben: Keine Beratung, Auswahl der Aktien, Kauf und Verkaufsorders auf ausschließlich eigenes Risiko.
"The cash settlement deadline for Lehman is today, October 21. Based on industry estimates, a total of $6bn to $8bn is expected to have changed hands by close of business. This is approximately 1% to 2% of the $400 billion in CDS trades referencing Lehman and does not account for the effects of collateral, which will further reduce the payment amounts."
http://www.anotherfp.com/newsite/story.php?id=524
Die Lehman Bonds waren also "nur" um ca. 110% überversichert.
98-99% der Kontrakte waren also Ringgeschäfte, die sich gegenseitig aufgelöst haben.
Ich hatte schon vor Jahren angesichts erfolgloser Kleinstselbstständigkeit die Fantasie, nach der Devise "Klotzen statt Kleckern" vorzugehen. Also ein richtig großes Unternehmen ... zu simulieren. Angefangen mit einer pompösen Website, wo den virtuellen Schadensbegrenzungen auch großer Unternehmen der Kampf angesagt wird. Bei mir blieben das allerdings Tagträumereien, andere gingen da offenbar weiter. Vielleicht auch, weil die das Minimun an Ressourcen und Kontakten hatten, das man auch für Potemkinsche Dörfer braucht.
Wenn nun aber alle auf "weiter so" machen, erlaube ich mir, ob da nicht die nächste Generation Schwindler anrückt, sich von ihren Vorgängern inspirieren lässt und aus deren Fehlern "lernt".
mentecaptus
22.10.2008, 22:56
Ich hatte schon vor Jahren angesichts erfolgloser Kleinstselbstständigkeit die Fantasie, nach der Devise "Klotzen statt Kleckern" vorzugehen. Also ein richtig großes Unternehmen ... zu simulieren. Angefangen mit einer pompösen Website, wo den virtuellen Schadensbegrenzungen auch großer Unternehmen der Kampf angesagt wird. Bei mir blieben das allerdings Tagträumereien, andere gingen da offenbar weiter. Vielleicht auch, weil die das Minimun an Ressourcen und Kontakten hatten, das man auch für Potemkinsche Dörfer braucht.
War dir denn deine Website nicht pompös genug? Ich gebe zu, ich habe sie seit Jahren nicht mehr besucht...
Es ist ja ach eine Extremvorstellung.
Der Hauptwitz dabei ist ja folgender. Die Börse heute ist kein Abbild der Wirtschaftskraft der notierten Unternehmen mehr, sondern ein Zockerladen. Wobei Lieschen Müller und Käthe Dall kräftig mitzocken und die Schuld bei Kommissar Stoever abladen wenn's schiefgeht.
Wer Aktien erwirbt, sollte wirklich wissen, was er oder sie tut. Sei es als Anlage an einem soliden Unternehmen, sei es als Risikokapital in "volatilen" Branchen.
Wer sich damit nicht auseinandersetzen will, sollte sein Geld wie gehabt zur Bank bringen und muss sich dann halt mit dem bescheiden, was es für Festgeld an Zinsen gibt. So hat die Bank Geld, das sie den Unternehmen in Form von Krediten zur Verfügung stellen kann.
Gut, die Analysten und blöden Fernsehgesichter würden vor Suppenküchen anstehen. Das halte ich für verschmerzbar.
Wenn die alle aus der Wirtschaft entfernt werden, mag es da wieder so gut laufen, dass es keine Suppenküchen, Tafeln und dergleichen in großem Maßstab mehr geben wird. Unter marktwirtschaftlichen Gesichtspunkten sind diese Einrichtungen eh eine Wettbewerbsverzerrung - für das Billig-Segment bei der Ernährung sind schließlich Fast-Food-Ketten, Döner und andere Imbisse zuständig. Die Analysten werden dann öfters zum Falafel für 2 Euro greifen müssen - der hat aber schon alles, was für eine gesunde Ernährung nötig ist.
Ja, wenn's zu einem echten Problem gekommen wäre, hätte man wohl schon was hören müssen.
Es blubbert hoch. ;)
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601103&sid=aTHELG0dV_e8&refer=news
Sobald der Krieg Hedge Fonds gegen Dollar entschieden ist können wir wieder long gehen, egal wer siegt.
Tja, ob der peak erreicht ist, wer weiss!
Interessant ist die Frage, ob wir dieses Jahr noch eine Eindeckungsrally wie Ende 2001 sehen.
Irgenwie sehe ich überall fette Unterstützungen bei den massgeblichen US Indizes, auch der DAX ist auf der Unterstützung aus dem Frühjahr 2004.
Mal schaun'! :D
Tja, ob der peak erreicht ist, wer weiss!
Interessant ist die Frage, ob wir dieses Jahr noch eine Eindeckungsrally wie Ende 2001 sehen.
Die regulären Kündigungsfristen bei den Hedgies liegen bei 3-12 Monaten, wenn sie nicht vorher an margin calls eingehen, kann sich also ziehen... ;)
Wenn die Linien halten und der Neocon-Dollar siegt, dann wirds ein langes Kreuchen am Boden bis Frühjahr...
mentecaptus
25.10.2008, 12:25
Die Finanzmärkte sind heute weltweit sehr stabil, es gibt keine weiteren Kursverlust. Das wars, alles vorbei, Sie können weitergehen, es gibt hier nichts mehr zu sehen. :D
Es blubbert hoch. ;)
Das Blubbern gehört zum System, siehe hier.
http://www.finanzen.net/nachricht/Die_naechste_Blase_kommt_bestimmt_EuramS__772951
Die Finanzmärkte sind heute weltweit sehr stabil, es gibt keine weiteren Kursverlust. Das wars, alles vorbei, Sie können weitergehen, es gibt hier nichts mehr zu sehen. :D
@Mentecaptus,
langsam stellt sich die Frage, ob du dich selbst oder uns verarscht :rolleyes:
Zum Wochenende schloss der DAX mit fast -5 Prozent, aktuelle Zahlen gibt es auf www.deutsche-boerse.de
Auch der Dow Jones ist im Minus, weltweit hatten die Börsen einen miese Wochenausklang, siehe hier
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,586368,00.html
Die Finanzmärkte sind heute weltweit sehr stabil, es gibt keine weiteren Kursverlust. Das wars, alles vorbei, Sie können weitergehen, es gibt hier nichts mehr zu sehen. :D
@Mentecaptus,
langsam stellt sich die Frage, ob du dich selbst oder uns verarscht :rolleyes
Beverly, lach doch mal mit, das war ein Joke, heute ist SAMSTAG, nix Börse, keine Verluste... Oder hälts Du Mente für so dämlich? :D
Meine momentane Mittelfristprognose:
Die Amis haben sich den Chinesen in Sachen Taiwan unterworfen und erhalten Unterstützung beim Dollar, die Hedgies bleiben auf ihren Short Positionen sitzen und gehen zum Teil ein.
http://www.china-observer.de/index.php?entry=entry081022-101818
http://online.barrons.com/article/SB122482470725666021.html?mod=googlenews_barrons
Bodenbildung nach der US Wahl, Abwicklung des Chaos bis ca. März.
Risiken: Neuwahlen in Israel, erhöhtes Risiko eines Angriff auf den Iran, falls Likud Regierung bildet.
mentecaptus
25.10.2008, 16:27
Beverly, lach doch mal mit, das war ein Joke, heute ist SAMSTAG, nix Börse, keine Verluste... Oder hälts Du Mente für so dämlich? :D
Humor ist, wenn man trotzdem lacht... :D
Beverly hat immer gleich den roten Blick, wenn sie meinen Namen sieht, da fallen solche "Nebensächlichkeiten" wie Ironie eben mal einfach unter den Tisch. Ich würde es freundlich als "überengagiert" bezeichnen...
Ich würde es freundlich als "überengagiert" bezeichnen...
Beverly scheint es schwerzufallen zu erkennen, daß Menschen die wirtschaftlich denken und handeln klug genug sein können zu wissen, daß ein funktionierendes Sozialsystem preiswerter ist als die Unterdrückung der Massen und aus schlechtem Image, negativem Denken und Widerstand resultierende wirtschaftliche Folgeschäden.
Geschäfte laufen in Ruhe und Frieden am besten, rheinischer Kapitalismus halt... :D
Beverly scheint es schwerzufallen zu erkennen, daß Menschen die wirtschaftlich denken und handeln klug genug sein können zu wissen, daß ein funktionierendes Sozialsystem preiswerter ist als die Unterdrückung der Massen und aus schlechtem Image, negativem Denken und Widerstand resultierende wirtschaftliche Folgeschäden.
Geschäfte laufen in Ruhe und Frieden am besten, rheinischer Kapitalismus halt... :D
Mein Reden. Schießereien sind schlecht für's Geschäft.:cool:
Beverly, lach doch mal mit, das war ein Joke, heute ist SAMSTAG, nix Börse, keine Verluste... Oder hälts Du Mente für so dämlich? :D
@Gawen, ich weiß eben nicht, ob er dämlich ist und glaubt was er sagt oder ob er uns für dämlich hält und uns mit seinen Sprüchen provozieren will. Sein neues Avatar lässt da ja viele Deutungen offen.
@Gawen, ich weiß eben nicht, ob er dämlich ist und glaubt was er sagt oder ob er uns für dämlich hält und uns mit seinen Sprüchen provozieren will. Sein neues Avatar lässt da ja viele Deutungen offen.
Letzteres. Zurecht.
Meine momentane Mittelfristprognose:
Die Amis haben sich den Chinesen in Sachen Taiwan unterworfen und erhalten Unterstützung beim Dollar, die Hedgies bleiben auf ihren Short Positionen sitzen und gehen zum Teil ein.
http://www.china-observer.de/index.php?entry=entry081022-101818
http://online.barrons.com/article/SB122482470725666021.html?mod=googlenews_barrons
Bodenbildung nach der US Wahl, Abwicklung des Chaos bis ca. März.
Was kommt dann? Die nächste Blase in spekulativen Sektoren oder gibt es einen Kurswechsel?
Beverly scheint es schwerzufallen zu erkennen, daß Menschen die wirtschaftlich denken und handeln klug genug sein können zu wissen, daß ein funktionierendes Sozialsystem preiswerter ist als die Unterdrückung der Massen und aus schlechtem Image, negativem Denken und Widerstand resultierende wirtschaftliche Folgeschäden.
Geschäfte laufen in Ruhe und Frieden am besten, rheinischer Kapitalismus halt... :D
Sind es nicht Politik und Wirtschaft selbst, die seit zwei Jahrzehnten einerseits den Sozialstaat immer mehr beschneiden, andererseits die Menschen immer abhängiger von Transferleistungen machen?
Letzteres. Zurecht.
Naja :rolleyes:
Ich stelle mir aber "letzteres" so vor: Mentecaptus weiß, dass vieles an den System und der Politik, die er vertritt und verteidigt, in der einen oder anderen Form Unsinn und Dummfug ist. Sofern er intelligent ist, ist ihm der realsatirische Charakter der Veranstaltung nicht entgangen.
Er vertritt die Positionen, die er hat, aber
- weil er davon profitiert
- weil er glaubt, abgesichert zu sein
- weil er glaubt, dieses System wird auf lange Frist bestehen
"Richtig" oder "falsch" spielen da eine untergeordnete Rolle. Du willst zweifellos darauf hinaus, dass er die vorführt, die ein anderes System wollen oder von diesem System Nachteile haben. Er mag die alle für Idioten halten.
Er führt aber gewollt oder ungewollt auch die vor, die noch allen Ernstes glauben, dieses System sei gut und richtig, menschenfreundlich und patriotisch, blablabla. Die mögen für ihn nicht mehr als nützliche Idioten sein. Treudoofe halt - zu treu, um auch angesichts von Enttäuschungen mit dem System zu brechen, zu doof, um mit Ellenbogen und Korruption im System was zu werden.
mentecaptus
26.10.2008, 13:13
Du willst zweifellos darauf hinaus, dass er die vorführt, die ein anderes System wollen oder von diesem System Nachteile haben. Er mag die alle für Idioten halten.
Exakt. Gefährliche Vollidioten, um genau zu sein.
Er führt aber gewollt oder ungewollt auch die vor, die noch allen Ernstes glauben, dieses System sei gut und richtig, menschenfreundlich und patriotisch, blablabla. Die mögen für ihn nicht mehr als nützliche Idioten sein. Treudoofe halt - zu treu, um auch angesichts von Enttäuschungen mit dem System zu brechen, zu doof, um mit Ellenbogen und Korruption im System was zu werden.
Hier scheiterst du mit deinem Psycho-Einblick. Das gegenwärtige System halte ich für nahe am Optimum, für weitgehend ausgewogen. Es sollte meines Erachtens mehr auf Leistung setzen, mehr Individualität zulassen und fördern, wieder mehr Freiräume für Entwicklungen abseits des Mainstreams bieten. Hier ist es nicht perfekt. Und es sollte seine Mitmenschlichkeit nicht in einem ausufernden Wust an Sozialtransfers verlieren. Hilfe zur Selbsthilfe, das muss die Maxime im sozialen Bereich sein. Wer nicht kann, dem wird geholfen, wer nicht will, muss sehen, wie er klar kommt. Das verstehe ich unter Gerechtigkeit, sozialer Gerechtigkeit. Das führt dann dazu, dass ich zwar unseren ausufernden Sozialstaat für ein erhebliches Problem halte, aber einsehe, dass wir ihn nicht wieder loswerden. Also müssen wir ihn so organisieren, dass er funktioniert, möglichst wenig kostet - und unseren Grundzielen wieder mehr entspricht: Eigenverantwortung und Leistungsanreize. Und - jetzt halt dich fest - als böser Neoliberaler trete ich DESHALB für das bedingungslose Grundeinkommen ein. Eigentlich ein leistungsfeindliches und die Faulheit fördernder Molloch, der aber gegenüber unserem jetzigen Sozialungeheuer viele Vorteile bietet und daher vorzuziehen ist. Und ich würde ja gerne erleben, wie wir beide Seit an Seit für das Bürgergeld, also für soziale Gerechtigkeit, demonstrieren. :D
P.S.: Mein neues Ava korelliert doch hervorragend mit meinem Usernamen und dessen Berechtigung haste noch nie in Zweifel gezogen. :D
Und - jetzt halt dich fest - als böser Neoliberaler trete ich DESHALB für das bedingungslose Grundeinkommen ein. Eigentlich ein leistungsfeindliches und die Faulheit fördernder Molloch, der aber gegenüber unserem jetzigen Sozialungeheuer viele Vorteile bietet und daher vorzuziehen ist. Und ich würde ja gerne erleben, wie wir beide Seit an Seit für das Bürgergeld, also für soziale Gerechtigkeit, demonstrieren. :D
Das ist der einzige Gedanke den ich am Grundeinkommen auch verstanden habe und der, zugegeben, einen gewissen Reiz birgt.
Einfach gesagt, es wäre in seiner Rigidität weitaus härter als Hartz, was die Linksschwätzer überhaupt nicht kapieren.
Das Problem: sie würden es auch nicht akzeptieren. Ich lehne es ab, abgesehen von der unerträglichen Staatsknetemühle für alle, weil nach der Erkenntnis daß es kein Heizungsgeld, keine kostenlose Krankenverischerung, kein dies und das mehr gibt wenn man den Arsch nicht hochbekommt dieselben Forderungen, dieselben Drohungen von Links, dieselben "Gerechtigkeitsdiskussionen" sofort und unvermeidbar wieder losgehen und im Endeffekt das gefräßige Monster größer und unübersichtlicher ist als heute.
mentecaptus
26.10.2008, 14:43
Das ist der einzige Gedanke den ich am Grundeinkommen auch verstanden habe und der, zugegeben, einen gewissen Reiz birgt.
Einfach gesagt, es wäre in seiner Rigidität weitaus härter als Hartz, was die Linksschwätzer überhaupt nicht kapieren.
Das Problem: sie würden es auch nicht akzeptieren. Ich lehne es ab, abgesehen von der unerträglichen Staatsknetemühle für alle, weil nach der Erkenntnis daß es kein Heizungsgeld, keine kostenlose Krankenverischerung, kein dies und das mehr gibt wenn man den Arsch nicht hochbekommt dieselben Forderungen, dieselben Drohungen von Links, dieselben "Gerechtigkeitsdiskussionen" sofort und unvermeidbar wieder losgehen und im Endeffekt das gefräßige Monster größer und unübersichtlicher ist als heute.
Richtig ist, dass es keine zusätzlichen Sozialtransfers mehr gibt außer eben jenem Bürgergeld. Das spart mittel- bis langfristig enorme Summen bei den Bürokratiekostenein.
Es bringt aber auch Leistungsanreize mit sich. Wer meint, mit dem Bürgergeld auszukommen, soll das machen. Alle anderen aber können sich Geld hinzuverdienen und dieser Hinzuverdienst wird pauschal besteuert. Im Gegensatz zu heute, wo gute 85% des Hinzuverdienstes eine ALG2-Empfängers abgegeben werden müssen, würde dieser beim Bürgeld alles behalten können abzgl. des Allgemeinsteuersatzes (also zB 35 oder 30 Prozent). Ein zusätzlicher Leistungsanreiz von 50% des Verdienstes! Das wäre in etwa so, als wenn man Angestellten ihr Geld ohne Sozialabgaben Brutto für Netto auszahlen würde!
Was kommt dann? Die nächste Blase in spekulativen Sektoren oder gibt es einen Kurswechsel?
Kommt drauf an wie die Bedingungen für den Schuldenabbau aussehen...
Für langfristige Komplettabzahlung müssen sie eine neue Blase aufpusten zwecks Finanzierung kreativer Realwirtschaft, die unilaterale Alternative wäre Währungsreform, die ist aber im Dauerfrieden schwer durchsetzbar.
Beides hat seine Haken und Ösen...
Das beste wäre ein Vergleich zwischen Schuldnern und Gläubigern bei der Staatsverschuldung.
Skorpion968
26.10.2008, 15:01
Das ist der einzige Gedanke den ich am Grundeinkommen auch verstanden habe und der, zugegeben, einen gewissen Reiz birgt.
Einfach gesagt, es wäre in seiner Rigidität weitaus härter als Hartz, was die Linksschwätzer überhaupt nicht kapieren.
Das Problem: sie würden es auch nicht akzeptieren. Ich lehne es ab, abgesehen von der unerträglichen Staatsknetemühle für alle, weil nach der Erkenntnis daß es kein Heizungsgeld, keine kostenlose Krankenverischerung, kein dies und das mehr gibt wenn man den Arsch nicht hochbekommt dieselben Forderungen, dieselben Drohungen von Links, dieselben "Gerechtigkeitsdiskussionen" sofort und unvermeidbar wieder losgehen und im Endeffekt das gefräßige Monster größer und unübersichtlicher ist als heute.
So ein Schwachsinn. Du hast es immer noch nicht kapiert.
Es wäre nicht rigider oder härter als Hartz, weil es nicht den Zwang beinhalten würde, jede zumutbare und aufgedrückte Arbeitstätigkeit annehmen zu müssen. Das ist nämlich Subventionierung von Lohndumping. Ganze Branchen leben inzwischen davon, dass sie ihre Löhne drücken können, solange ihnen die Hartz-Billiglöhner quasi vor die Haustür gestellt werden.
Beim BG wäre dieser Zwang, jede Arbeit zu allen erdenklichen Konditionen annehmen zu müssen, weg. Dann können sich Leute tatsächlich überlegen, ob sie mit dem Einkommen knapp überm Existenzminimum leben wollen (wobei sie darüber frei verfügen könnten und nicht rundum überwacht werden, während andere die Kohle ungehindert in die Schweiz zumwinkeln) oder ob sie ihren Lebensstandard erhöhen wollen, indem sie sich etwas dazuverdienen. Aber mit Lohndumping auf Staatskosten ist dann Ende Gelände.
Kommt drauf an wie die Bedingungen für den Schuldenabbau aussehen...
Für langfristige Komplettabzahlung müssen sie eine neue Blase aufpusten zwecks Finanzierung kreativer Realwirtschaft, die unilaterale Alternative wäre Währungsreform, die ist aber im Dauerfrieden schwer durchsetzbar.
Beides hat seine Haken und Ösen...
Das beste wäre ein Vergleich zwischen Schuldnern und Gläubigern bei der Staatsverschuldung.
@Gawen,
falls die allen Ernstes die 500 Milliarden Euro, die sie den Spekulanten in den Rachen geschmissen haben, von uns wieder eintreiben wollen, nur zu. Stelle ich mir lustig vor, wenn einer dieser Verbrecher anteilig von mir 5700 Euro haben will. Mein Vermieter wird sich über die Zwangshypothek auf das Haus auch ungemein freuen :) und was da erst in meiner Heimatregion los ist. Treten solche Maßnahmen gehäuft auf, dann wäre das Hindernis "Dauerfrieden" für eine Währungsreform bald beseitigt.
Aber nehmen wir mal den Fall an, das jetzige Regime kann so weiter machen. Es nimmt allein für die Börsianer den einfachen Menschen pro Kopf 5700 Euro weg, es werden die nächsten Ballons aufgepumpt, der Sozialstaat weiter zerstört und die produktive Wirtschaft geht weiter den Bach runter. Irgendwann ist dann nichts mehr da, wovon irgendwelche Gläubiger ihre Schulden eintreiben können. Beim letzten Ballon geht dann nur noch um die Frage, ob er laut platzt oder mit einem Winseln seine Luft verliert. Die BRD ist dann so kaputt wie heute etwa Argentinien, das auch einmal ein reiches Land war. Darauf scheinen manche ja fleipig hin zu arbeiten.
So, morgen noch eine Zinssenkung und Weihnachten ist gerettet. :D
So ein Schwachsinn. Du hast es immer noch nicht kapiert.
Es wäre nicht rigider oder härter als Hartz, weil es nicht den Zwang beinhalten würde, jede zumutbare und aufgedrückte Arbeitstätigkeit annehmen zu müssen. Das ist nämlich Subventionierung von Lohndumping. Ganze Branchen leben inzwischen davon, dass sie ihre Löhne drücken können, solange ihnen die Hartz-Billiglöhner quasi vor die Haustür gestellt werden.
Beim BG wäre dieser Zwang, jede Arbeit zu allen erdenklichen Konditionen annehmen zu müssen, weg. Dann können sich Leute tatsächlich überlegen, ob sie mit dem Einkommen knapp überm Existenzminimum leben wollen (wobei sie darüber frei verfügen könnten und nicht rundum überwacht werden, während andere die Kohle ungehindert in die Schweiz zumwinkeln) oder ob sie ihren Lebensstandard erhöhen wollen, indem sie sich etwas dazuverdienen. Aber mit Lohndumping auf Staatskosten ist dann Ende Gelände.
Was bei Sozialleistungen ohne Zwang passiert haben wir ja vor der verteufelten Schröderschen Reform life gesehen.
Hör doch mit diesem unerträglichen Gesülze auf. Was passiert wenn die bösen Unterdrückerarbeitgeber kein "Lohndumping" mehr bertreiben können? Sie bezahlen mehr? Welche hahnebüchener Unfug. Wofür denn?
Selbst wenn sie es bezahlen sollten, sie müssen es einpreisen. Können sie das nicht ist Schicht im Schacht. Höhere Preise wiederum führen zu neuen "Gerechtigkeitsforderungen", vulgo Bürgergelderhöhung. Mal sehen ob dann Gieseke&Devrient noch mit ihren Druckmaschinen nachkommen.
Richtig ist, dass es keine zusätzlichen Sozialtransfers mehr gibt außer eben jenem Bürgergeld. Das spart mittel- bis langfristig enorme Summen bei den Bürokratiekostenein.
Es bringt aber auch Leistungsanreize mit sich. Wer meint, mit dem Bürgergeld auszukommen, soll das machen. Alle anderen aber können sich Geld hinzuverdienen und dieser Hinzuverdienst wird pauschal besteuert. Im Gegensatz zu heute, wo gute 85% des Hinzuverdienstes eine ALG2-Empfängers abgegeben werden müssen, würde dieser beim Bürgeld alles behalten können abzgl. des Allgemeinsteuersatzes (also zB 35 oder 30 Prozent). Ein zusätzlicher Leistungsanreiz von 50% des Verdienstes! Das wäre in etwa so, als wenn man Angestellten ihr Geld ohne Sozialabgaben Brutto für Netto auszahlen würde!
Du hast meinen Einwand mißverstanden. Aber im Deteil:
1. Das Wort Einsparungen bei Bürokratieaufwand verursacht mir bereits Magenschmerzen. Es widerspricht jeglicher Lebenserfahrung. Aber gut, das ist auch der einzige Punkt den ich an der Theorie, an der Theorie wohlgemerkt, akzeptiere.
2. Es geht nicht nur um den Zuverdienst des Alglers. Es geht darum, daß dann JEDER bloß noch einen Zuverdienst hat. Und jetzt kommt die Krux. Das GESAMTE Bürgergeld muß aus diesem Zuverdienst aufgebracht werden. Unternehmens- und indirekte Steuern eingerechnet, es ist ja prinzipiell in erster Betrachtung wurscht an welcher Stelle der Staat zulangt.
Das bedeutet, die Steuern müssen hoch genug sein um die gesamte heutige Staatsquote abzudecken, da aus dem Bürgergeld ja wiederum KV, RV usw. finanziert werden müssen. Wir liegen damit also pauschal bei einem Steuersatz von rund 60%.
3. Damit geht das Geschwätz von den breiten Schultern wieder los, wir kriegen also frühschwedische Verhältnisse. Stellt sich die Frage wer dann noch Lust hat sich was dazuzuverdienen, insbesondere wenn es etwas mehr sein sollte.
4. Geld ist, ich weise seit Ewigkeiten darauf hin, nur buntes Papier mit dem wirtschaftliche Leistung dargestellt wird. Verteile ich nur Geld dem eigentlich keine Leistung gegenübersteht schaffe ich das, was Simbabwe grade erlebt. Nicht ganz so schnell, aber unvermeidlich.
Jede drecks Tauschbörse weiß das, dort gibt es Rasenmähen nur gegen Haarschnitt, und wenn sie mit Punktesystemen arbeiten kriegt auch niemand, nicht einer, erstmal eine Grundausstattung mit Punkten.
Es ist wirklich amüsierend daß man auf sogenannte Alternativprojekte verweisen muß die die oberste Grundregel der Geldwirtschaft beherzigen, da ansonsten die Komplexität der Finanzsysteme anscheinend zu der Ansicht verführt wir bräuchten nur Geld zu verteilen, dadurch entstehe Nachfrage und alles wäre in Butter.
Skorpion968
28.10.2008, 23:57
Was bei Sozialleistungen ohne Zwang passiert haben wir ja vor der verteufelten Schröderschen Reform life gesehen.
Hör doch mit diesem unerträglichen Gesülze auf. Was passiert wenn die bösen Unterdrückerarbeitgeber kein "Lohndumping" mehr bertreiben können? Sie bezahlen mehr? Welche hahnebüchener Unfug. Wofür denn?
Selbst wenn sie es bezahlen sollten, sie müssen es einpreisen. Können sie das nicht ist Schicht im Schacht. Höhere Preise wiederum führen zu neuen "Gerechtigkeitsforderungen", vulgo Bürgergelderhöhung. Mal sehen ob dann Gieseke&Devrient noch mit ihren Druckmaschinen nachkommen.
Sieh mal: Der Unternehmer, der die Hartz-Kolonne im Rücken hat und die Aufstocker, der kann ungehindert Löhne kürzen, sogar ohne Betracht der Marktgesetze, weil klar ist, dass der Staat, sprich der Steuerzahler, den Rest dazu gibt. Das führt dazu, dass vor diesem Hintergrund der Wettbewerb fast ausschließlich über Lohndrücken ausgetragen wird. Darunter leiden übrigens nicht nur die betroffenen AN und die Steuerzahler, sondern auch viele Unternehmer, die ansonsten höhere Löhne zahlen würden, es unter diesen Umständen aber nicht mehr können, weil sie sich dem Druck der Lohndumper beugen müssen. Das führt in eine Endlosspirale nach unten. Und es heißt nichts anderes, als dass der Staat in die Lohnpolitik eingreift, was von Leuten deinesgleichen doch immer so vehement verteufelt wird. Vom Nachfragerückgang im Binnenmarkt fange ich besser gar nicht an, weil du dessen Auswirkungen ohnehin nicht verstehst. Es führt übrigens nicht nur dazu, dass Vollzeit-AN heute aufgestockt werden müssen, sondern auch deren Renten müssen eines Tages aufgestockt werden, weil sie überhaupt keine Altersvorsorge für sich finanzieren können. Eine weitere Auswirkung ist, dass immer mehr Waren und Dienstleistungen discountiert werden und damit letztlich Billigzeugs aus dem Ausland steuerlich subventioniert wird.
Was passiert, wenn die Existenzgrundlage bedingungslos ist und Lohndumping nicht mehr subventioniert wird?
Es würde in erster Linie dazu führen, dass die Löhne tatsächlich im Markt gebildet werden, sprich nach Angebot und Nachfrage. Es würde dazu führen, dass einige Arbeitstätigkeiten oder auch Unternehmen, die im Markt nicht rentabel sind, verschwinden. Dafür würden andere Arbeitstätigkeiten stärker nachgefragt und/oder höher entlohnt. Es würde natürlich auch dazu führen, dass einige Unternehmer ihre heutigen Renditen nach unten schrauben müssten (und dennoch gut überleben würden). Es würde auch dazu führen, dass Wettbewerb wieder mehr über Qualität stattfindet und weniger über Lohndumping.
mentecaptus
29.10.2008, 00:02
Du hast meinen Einwand mißverstanden. Aber im Deteil:
1. Das Wort Einsparungen bei Bürokratieaufwand verursacht mir bereits Magenschmerzen. Es widerspricht jeglicher Lebenserfahrung. Aber gut, das ist auch der einzige Punkt den ich an der Theorie, an der Theorie wohlgemerkt, akzeptiere.
Wir driften jetzt thematisch etwas ab... ;)
Die Einsparung ergibt sich aus folgender Logik: es gibt zurzeit 37 Behörden, die sich mit Bearbeitung und Auszahlung von Transferleistungen beschäftigen. Beim Bürgergeld gibt es nur noch eine: das Finanzamt. Man schickt eine Geburtsurkunde hin, man schickt eine Sterbeurkunde hin. In der Zwischenzeit bekommt man das Bürgergeld und zwar jeder Bürger.
2. Es geht nicht nur um den Zuverdienst des Alglers. Es geht darum, daß dann JEDER bloß noch einen Zuverdienst hat. Und jetzt kommt die Krux. Das GESAMTE Bürgergeld muß aus diesem Zuverdienst aufgebracht werden. Unternehmens- und indirekte Steuern eingerechnet, es ist ja prinzipiell in erster Betrachtung wurscht an welcher Stelle der Staat zulangt.
Das bedeutet, die Steuern müssen hoch genug sein um die gesamte heutige Staatsquote abzudecken, da aus dem Bürgergeld ja wiederum KV, RV usw. finanziert werden müssen. Wir liegen damit also pauschal bei einem Steuersatz von rund 60%.
Der Steuersatz ist viel zu hoch gegriffen, das zeigen die konkreten Berechnungen. Und die kenne ich, weil wir uns mit dem Thema intensiv im CDU-landesarbeitskreis Wirtschaft befasst haben - der sich überwiegend aus Mitgliedern der Mittelstands- und Wirtschaftsvereinigung zusammensetz. Die meisten waren - wie auch ich - erklärte Gegner des Bürgergeldes bis wir das haarklein auseinandergenommen haben. Und wenn der Wirtschaftsfügel der CDU sich pro Bürgergeld positioniert, kann man davon ausgehen, dass dies nicht ganz ohne Grund geschehen ist.
Du kannst also eher von 35% ausgehen, wenn denn das Bürgergeld bei 800 EUR liegt (abzgl. 200 EUR für die Krankenkassenpauschale). Wird das Bürgeeld zB auf 1.400 EUR angesetzt, wie Lafontaine das fordert, bekommste natürlich FInanzierungsprobleme.
3. Damit geht das Geschwätz von den breiten Schultern wieder los, wir kriegen also frühschwedische Verhältnisse. Stellt sich die Frage wer dann noch Lust hat sich was dazuzuverdienen, insbesondere wenn es etwas mehr sein sollte.
Das Argument zieht eben überhaupt nicht. Für den normalen Arbeitnehmer ändert sich eigentlich gar nicht viel. Er bekommt Bürgergeld und alles Einkommen, das darüber liegt, muss er versteuern. Entweder mit einer Flattax von 35% oder zB mit drei Steuersätzen, wenn man höhere Einkommen höher besteuern will (was ich für falsch halte bei diesem Modell). Das Bürgergeld ist mithin auch der Steuerfreibetrag und zwar für jedes Familienmitglied. Eine vierköpfige Familie hätte also auch 4 mal 800 EUR als Freibetrag, mithin 38.400 EUR pro Jahr. Erst ab dieser Summe fielen Steuern an. Und zwar egal, ob man sich kein Geld hinzu verdient oder aber 1 Mio im Monat.
4. Geld ist, ich weise seit Ewigkeiten darauf hin, nur buntes Papier mit dem wirtschaftliche Leistung dargestellt wird. Verteile ich nur Geld dem eigentlich keine Leistung gegenübersteht schaffe ich das, was Simbabwe grade erlebt.
Zieht auch nicht. Denn dem ALG2, dem Wohngeld, dem Kindergeld uswusf. steht heute ja auch keine Leistung gegenüber. Diese ganzen Transferzahlungen gehen im Bürgergeld auf. Die Gegenleistung muss also nicht erbracht werden, aber es lohnt sich viel eher, Leistung zu erbringen in Form von Zusatzverdienst (Arbeit). Weil eben nicht mehr 82,5% abzugeben sind, sondern nur 35%. Bei 1000 EUR Zuverdienst im Monat macht das eine Differenz von fast 500 EUR, die man mehr in der Tasche hat. Und DAS motiviert doch, sich einen Job zu suchen.
Die Einsparung ergibt sich aus folgender Logik: es gibt zurzeit 37 Behörden, die sich mit Bearbeitung und Auszahlung von Transferleistungen beschäftigen. Beim Bürgergeld gibt es nur noch eine: das Finanzamt. Man schickt eine Geburtsurkunde hin, man schickt eine Sterbeurkunde hin. In der Zwischenzeit bekommt man das Bürgergeld und zwar jeder Bürger.
So? Die Behördenmitarbeiter kannst Du also entlassen? Ach ja, die belasten dann ja den Haushaltposten Soziales nicht mehr, aus den Augen aus dem Sinn. Ich nenne das kreative Buckführung.
Der Steuersatz ist viel zu hoch gegriffen, das zeigen die konkreten Berechnungen. Und die kenne ich, weil wir uns mit dem Thema intensiv im CDU-landesarbeitskreis Wirtschaft befasst haben - der sich überwiegend aus Mitgliedern der Mittelstands- und Wirtschaftsvereinigung zusammensetz. Die meisten waren - wie auch ich - erklärte Gegner des Bürgergeldes bis wir das haarklein auseinandergenommen haben. Und wenn der Wirtschaftsfügel der CDU sich pro Bürgergeld positioniert, kann man davon ausgehen, dass dies nicht ganz ohne Grund geschehen ist.
Ich bin der Ansicht, daß hier ein paar grundlegende Rechenfehler begangen werden und bisher konnte mich noch niemand vom Gegenteil überzeugen.
Du kannst also eher von 35% ausgehen, wenn denn das Bürgergeld bei 800 EUR liegt (abzgl. 200 EUR für die Krankenkassenpauschale). Wird das Bürgeeld zB auf 1.400 EUR angesetzt, wie Lafontaine das fordert, bekommste natürlich FInanzierungsprobleme.
Der durchschnittliche Steuersatz für einen Mittelverdiener liegt heute irgendwo zwischen 20 und 25%. Dazu kommen RV, KV und AV. RV und AV fallen weg, die KV kommt nochmal mit 15% drauf dann haben wir heute 40% Davon wären wir in der Lage in etwa das heutige System zu finanzieren, allerdings haben wir die Rentner außen vor gelassen und außer den Stützeempfängern hat noch niemand Geld bekommen. Auf die 40% kommen also das Bürgergeld für jeden der noch keine Sozialleistungen erhält oben drauf.
Di Rechnung ist sehr grob, zugegeben, aber ich pflege immer zuerst mal in Grüßenordnungen zu denken bevor ich mich mit Details abmühe.
Nochmal, ich habe der Einfachheit halber die unterschiedlichen Besteuerungen heute zusammengefaßt. Es ist grundsätzlich wurscht, ob ich im Unternehmen, beim Einkommen oder beim Verbrauch besteuere wenn ich es in 1. Näherung betrachte und Lenkungsfunktionen sowie andere Mätzchen außer Acht lasse.
Ein weiteres Problem sind Deine 200 Euro für die KV. Bei 80 Mio Einwohner ergibt das rund 190 Mrd. im Jahr. Da sind wir heute schon weit drüber. Sehr weit. Ihr lügt Euch da in die eigene Tasche.
Das Argument zieht eben überhaupt nicht. Für den normalen Arbeitnehmer ändert sich eigentlich gar nicht viel. Er bekommt Bürgergeld und alles Einkommen, das darüber liegt, muss er versteuern. Entweder mit einer Flattax von 35% oder zB mit drei Steuersätzen, wenn man höhere Einkommen höher besteuern will (was ich für falsch halte bei diesem Modell). Das Bürgergeld ist mithin auch der Steuerfreibetrag und zwar für jedes Familienmitglied. Eine vierköpfige Familie hätte also auch 4 mal 800 EUR als Freibetrag, mithin 38.400 EUR pro Jahr. Erst ab dieser Summe fielen Steuern an. Und zwar egal, ob man sich kein Geld hinzu verdient oder aber 1 Mio im Monat.
Moooment mal. Entweder ich kriege 800 pro Kopf bar Tatze oder ich kriege einen Freibetrag auf mein erarbeitetes Einkommen den ich nicht versteuern muß. Das ist nicht dasselbe.
Explizit: Wenn ich arbeiten gehe, eine vierköpfige Familie habe und 38T verdiene bezahle ich keine Steuern. Schön. Mein Nachbar mit der gleichen Familie geht nicht arbeiten und kriegt die 38T als Bürgergeld.
Was werde ich wohl tun?
Überlegt Euch das nochmal im "Wirtschaftsflügel" der CDU.
Zieht auch nicht. Denn dem ALG2, dem Wohngeld, dem Kindergeld uswusf. steht heute ja auch keine Leistung gegenüber. Diese ganzen Transferzahlungen gehen im Bürgergeld auf. Die Gegenleistung muss also nicht erbracht werden, aber es lohnt sich viel eher, Leistung zu erbringen in Form von Zusatzverdienst (Arbeit). Weil eben nicht mehr 82,5% abzugeben sind, sondern nur 35%. Bei 1000 EUR Zuverdienst im Monat macht das eine Differenz von fast 500 EUR, die man mehr in der Tasche hat. Und DAS motiviert doch, sich einen Job zu suchen.
Nein. Aber das ist ein separates Thema. Das Problem liegt darin, daß das Geldvolumen, bestehend aus Geldmenge und Umschlaghäufigkeit, der Maßstab für die erbrachten Transaktionen in der Wertschöpfungskette ist. Dezidiert ausgedrückt, verdiene ich 1000 und gebe sie für Kartoffeln aus erwerbe ich damit die Wertschöpfung die der Bauer mit den Kartoffeln erbrachte. Gebe ich von den 1000 vorher 300 ab, egal ob an meine Frau oder meinen Nachbarn, kaufen wir eben beide die Kartoffeln beim Bauern und es bleibt ein volkswirtschaftliches Nullsummenspiel, wenngleich ich auf Kartoffeln verzichten muss. Auch das Geldvolumen bleibt gleich.
Bezahle ich die 300 an den Staat der nicht selbst die Kartoffeln kauft sondern erstmal das Geld weiterverteilt habe ich diverse Zwischenschritte im Geldtransfer die die das erforderliche Geldvolumen erhöhen um die laufenden Kartoffelverkäufe nicht zu behindern. (Wenn das nicht passiert kriegt man ähnliche Effekte wie grade wenn die Banken Geld zurückhalten). Der Staat wird also gezwungen sein die Geldmenge aufzupumpen da er die Umschlaghäufigkeit nicht beeinflussen kann. Dieser leistungslose Transfer führt also über die Geldmengenproblematik zu inflationären Tendenzen, Bei einem Bürgergeld für alle sehe ich das bereits in einer spürbaren Größenordnung.
Du redest von Zuverdienst. Zu den staatlichen Almosen die ich mir mit dem Zuverdienst selbst finanzieren muß. Ich frage Dich allen Ernstes was das noch mit irgendeiner Form von Freiheit zu tun hat. Das ist die Degradierung zu Zootieren die Männchen machen müssen um sich das Grundfutter zu verdienen, motiviert durch das Versprechen noch etwas mehr zu bekommen wenn die Männchen schön ausfallen.
Ach ja, noch ein kleines Apercu. Wir haben heute etwa 20 Mio Rentner. Davon würde ein gewisser Teil aufs Bürgergeld aufgestockt, ein weitaus größerer Teil hätte Anspruch auf Leistungen über dem Bürgergeld, die Differenz zu heutigen Rente. Habt ihr nonchalant unter den Tisch fallen lassen. Muß ebenfalls aus Deinen 35% abgedeckt werden wenn die Rentenbeiträge wegfallen.
Dazu kommen die derzeit erworbenen aber noch nicht realisierten Ansprüche der Rentenanwärter, die bereits das Bürgergeld übersteigen. Und nicht nur das, es gibt ein klitzekleines Problem damit, daß jemand 800 Euro BG bekommt ohne je etwas getan zu haben und ein anderer vielleicht 800 Euro Rente, für die er jahrzehtelang Beiträge entrichtete um den Anspruch zu erwerben. Das gibt noch interessante Auseinandersetzungen. Genauer gesagt, das bricht euch das Genick.
Ein letztes. 800 € BG pro Kopf macht rund 800 Mrd pro Jahr. Die müssen an Steuern reinlaufen, derzeit sind das nur 550 Mrd. Wovon nur etwa 200 Mrd. für Soziales aufgewendet werden, der Rest ist allgemeiner Haushalt, der weiter zu finazieren bleibt. (Man sehe mir nach daß ich sehr pauschale Zehlen verwende)
Es kommen also nochmal 350 Mrd auf die 800, macht 1,15 Billionen. Ich hatte schon erwähnt, daß eure KV mit rund 50 bis 100 Mrd. unterfinanziert ist, damit sind wir bei 1,25 Billionen. Die Rentenansprüche die ihr vergessen habt schätze ich jetz mal grob auf 50 Mrd., macht 1,3 Bln.
Ihr braucht also im Vergleich zu heute 550 Mrd. fast das 2,5 fache an Steueraufkommen, und das wollt ihr mit 35% flat finanzieren? Von Einkommen die über dem BG erzielt werden? Schöner Wirtschaftsflügel.
Ich bin ein braver, demütiger Steuerzahler. Aber wenn ich mit Frau im Monat 1600 Mücken für lau habe könnt ihr mich alle mal. Das ist das Szenario. Und es kommt noch besser. Die Folgen für Außenhandel und Zahlungsbilanz habt ihr völlig vergessen. Dabei kloppt man euch grade mit der Nase drauf was mit einem Land passiert das nur Geld verteilt ohne dafür adäquate Leistung zu erbringen.
Wenn der Mist bereits in der CDU salonfähig ist wird es wirklich höchste Zeit das Land zu verlassen.
Uups, noch was vergessen.
Die Beamtenpensionen die ihr bereits heut nicht als künftige Vebindlichkeiten in die Haushalte eingestellt habt und sowieso jedes Budget sprengen werden fallen auch immer noch an. Das sind Rechtsansprüche.
Ich denke nicht, daß sich Verfassungsrichter mit 800 € Pension zufriedengeben werden wenn ihnen schon der Rest des Volkes wurscht sein sollte.
Zähle das noch zu den 1,3 Bln. dazu. Wobei die Liste keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.
mentecaptus
29.10.2008, 13:00
Uups, noch was vergessen.
Die Beamtenpensionen die ihr bereits heut nicht als künftige Vebindlichkeiten in die Haushalte eingestellt habt und sowieso jedes Budget sprengen werden fallen auch immer noch an. Das sind Rechtsansprüche.
Ich denke nicht, daß sich Verfassungsrichter mit 800 € Pension zufriedengeben werden wenn ihnen schon der Rest des Volkes wurscht sein sollte.
Zähle das noch zu den 1,3 Bln. dazu. Wobei die Liste keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt.
Du hast es nicht verstanden: 800 EUR bekommt nur der Rentner, der sich nichts hinzuverdient und der früher nicht noch zusätzlich privat vorgesorgt hat. Der bekommt nur das Bürgergeld. Jeder andere kann privat vorsorgen, das kommt dann zusätzlich zum Bürgergeld als Einkommen rein.
Du hast es nicht verstanden: 800 EUR bekommt nur der Rentner, der sich nichts hinzuverdient und der früher nicht noch zusätzlich privat vorgesorgt hat. Der bekommt nur das Bürgergeld. Jeder andere kann privat vorsorgen, das kommt dann zusätzlich zum Bürgergeld als Einkommen rein.
Mir scheint, Du hast es nicht verstanden.
Ein Rentner der heute, Hausnummer, 1200,- Rente bezieht hat einen Rechtsanspruch auf diese 1200,-.
Ein Berufstätiger, der sagen wir Mitte 50 ist und bereits Ansprüche auf 1200 Rente nach heutigem Stand erworben hat, hat denselben Rechtsanspruch.
Was jemand zusätzlich kann wenn er Lust hat ist absolut irrelevant in diesem Zusammenhang. Niemand in diesem Land hat die rechtliche Möglichkeit diese Ansprüche zu streichen und die Leute mit 800 Mücken Staatsalmosen abzuspeisen. Das ist Verfassungsbruch und Betrug, wir werden eine Menge neuer Gefängnisse brauchen solltet ihr versuchen das durchzusetzen.
Es ist wirklich müßig das Leuten ständig im Detail vorzudröseln die sich gern von netten Zahlenspielchen beeindrucken lassen. Eingedampft bedeutet das Bürgergeld nichts anderes als das Im Kreis drehen einer zusätzlichen Geldmenge, die in erster Linie lediglich die steuerliche Mehrbelastung des "Zusatzeinkommens" (Welch Wortwahl, Zusatzeinkommen, ist mir schlecht!!!) abdeckt die durch das BG für alle entsteht.
Die bereits weiter vorn angesprochenen Punkte völlig außen vor gelassen, die Liste war noch lange nicht vollständig, ist bereits die Idee jemandem mit normalem Einkommen zusätzlich als Steuern abzuknöpfen was ich ihm dann als BG Almosen wieder gnädig zukommen lasse Irrsinn in Reinkultur. Ihr seht den Wald vor Bäumen nicht.
Herrgottnochmal. Der Sozialwahnsinn hat uns bereits einen Schuldenberg von 1,5 Bln. eingebracht. Wir haben rund 3 Mrd. arbeitsgeile und erfolgshungrige Weltbürger vor der Tür und der micheldeutsche Politiker hat nichts besseres zu tun, als seinen treudoofen Untertanen zu suggerieren es könnte alles noch weit bequemer und streßfreier ablaufen als sie es sich in ihren wildesten Träumen erhofften. Wir brauchen nur Geld im Karusell im Kreis zu drehen und das Paradies bricht aus.
Es ist wirklich nicht zu fassen.
Skorpion968
29.10.2008, 15:51
Mir scheint, Du hast es nicht verstanden.
Ein Rentner der heute, Hausnummer, 1200,- Rente bezieht hat einen Rechtsanspruch auf diese 1200,-.
Ein Berufstätiger, der sagen wir Mitte 50 ist und bereits Ansprüche auf 1200 Rente nach heutigem Stand erworben hat, hat denselben Rechtsanspruch.
Was jemand zusätzlich kann wenn er Lust hat ist absolut irrelevant in diesem Zusammenhang. Niemand in diesem Land hat die rechtliche Möglichkeit diese Ansprüche zu streichen und die Leute mit 800 Mücken Staatsalmosen abzuspeisen. Das ist Verfassungsbruch und Betrug, wir werden eine Menge neuer Gefängnisse brauchen solltet ihr versuchen das durchzusetzen.
Ah ja, bei den Renten geht das also nicht. Beim ALG ging das vor einigen Jahren noch problemlos, auch ohne neue Gefängnisse.
Aber du brauchst nicht gleich Panik zu kriegen. Das lässt sich lösen, ganz ohne Verfassungsbruch, indem man das BG erst dann einsetzt, wenn die heutigen Rentenansprüche abgearbeitet sind.
Es ist wirklich müßig das Leuten ständig im Detail vorzudröseln die sich gern von netten Zahlenspielchen beeindrucken lassen. Eingedampft bedeutet das Bürgergeld nichts anderes als das Im Kreis drehen einer zusätzlichen Geldmenge, die in erster Linie lediglich die steuerliche Mehrbelastung des "Zusatzeinkommens" (Welch Wortwahl, Zusatzeinkommen, ist mir schlecht!!!) abdeckt die durch das BG für alle entsteht.
Die bereits weiter vorn angesprochenen Punkte völlig außen vor gelassen, die Liste war noch lange nicht vollständig, ist bereits die Idee jemandem mit normalem Einkommen zusätzlich als Steuern abzuknöpfen was ich ihm dann als BG Almosen wieder gnädig zukommen lasse Irrsinn in Reinkultur. Ihr seht den Wald vor Bäumen nicht.
Herrgottnochmal. Der Sozialwahnsinn hat uns bereits einen Schuldenberg von 1,5 Bln. eingebracht. Wir haben rund 3 Mrd. arbeitsgeile und erfolgshungrige Weltbürger vor der Tür und der micheldeutsche Politiker hat nichts besseres zu tun, als seinen treudoofen Untertanen zu suggerieren es könnte alles noch weit bequemer und streßfreier ablaufen als sie es sich in ihren wildesten Träumen erhofften. Wir brauchen nur Geld im Karusell im Kreis zu drehen und das Paradies bricht aus.
Es ist wirklich nicht zu fassen.
Schon wieder verlierst du die Fassung, nur weil dir das Konzept persönlich nicht passt.
Argumentiere sachlich oder lass es.
Ah ja, bei den Renten geht das also nicht. Beim ALG ging das vor einigen Jahren noch problemlos, auch ohne neue Gefängnisse.
Das Alg ist kein Rechtsanspruch, sondern von Haus aus ein staatlicher Gnadenakt.
Dafür hat keiner durch zweckgebundene Beiträge irgendwelche verbrieften Ansprüche erworben.
Aber du brauchst nicht gleich Panik zu kriegen. Das lässt sich lösen, ganz ohne Verfassungsbruch, indem man das BG erst dann einsetzt, wenn die heutigen Rentenansprüche abgearbeitet sind. [QUOTE]
Erstens ist mir das dann egal weil ich schon lange Dünger bin, und zweitens braucht ihr euch nicht die schmalen Köpfe mit diesem Problem zu belasten.
Schon wieder verlierst du die Fassung, nur weil dir das Konzept persönlich nicht passt.
Argumentiere sachlich oder lass es.
Seit wann weißt du etwas über sachliche Argumentationen?
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