Vollständige Version anzeigen : Die Endlösung und ihre Widersprüche in der Darstellung
Es beginnt schon am Anspruch. Es wird gerne betont das der Holocaust das größte Menschheitsverbrechen war und unvergleichbar ist. Doch wie kann etwas das Größte von irgendetwas ist, wenn man sich weigert Vergleiche anzustellen?
Bleibt also das schlimmste Menschheitsverbrechen. Schlimmste in welcher Kategorie?
Der absoluten Opferzahl? Nun, da topt Maos Kulturrevolution mit 60 Millionen Opfer den Holocaust mit 6 Millionen ohne weiteres.
In relativen Opferzahlen? Da kann sich die Vernichtung der nordamerikanischen Indianern mit fast 90% ihrer Population oben auf wähnen. Der Holocaust raffte dagegen knapp ein Drittel aller Juden dahin.
Schlimmste in der Ausführung? Nun, bis heute hat mir kein Mensch erklären können warum eine weniger technisierte Ermordung der Juden moralisch weniger schlimm wiegt als die Bekannte. Auf die Frage ob eine Ermordung der Juden mit Keulen und Steinen gleich an Ort und Steine die moralisch beste Variante des Massenmordes gewesen wäre, hatte auch keiner eine gute Antwort.
Schlimmste wegen der Opfergruppe? Was nichts anderes heißt das die Ermordung von Juden schwerer wiegt als die eines Chinesen oder Indianers. Auch dazu wollte sich keiner äußern.
Schlimmste wegen der Tätergruppe? Also das Mord umso verwerflicher ist, wenn der Täter ein Deutscher statt Amerikaner oder Russe ist. Doch auch hier waren die Antworten spärlich gesäht.
Gibt es eine Kategorie die ich vergessen habe? Was den Holocaust wirklich einzigartig gegenüber anderen Menschheitsverbrechen macht, ist der Grad seiner "Vermarktung". Und genau deswegen kommt es zu den ganzen Fehlschlüssigen.
In Diskussionen erlebe ich es jedenfalls nahezu immer wieder, das der Großteil der selbsternannten Vergangenheistbewältiger irgendetwas nachplappert aber nicht wirklich begreift was sie da sagen, geschweige das sie es begründen könnten.
Immer wieder spaßig für mich.
Der Holocaust ist das schlimmste Menschheitsverbrechen. Grund: Die Diskussion darüber ist verboten - obwohl das GG Meinungsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit garantieren:
- Ganze Auflagen wissenschaftliche Literatur werden makuliert (nicht etwa symbolisch verbrannt)
- Der Verkauf von Schriften wird verboten - Begründung: Jugendschutz :-)
- Die Autoren werden vor Gericht gezerrt und dürfen sich wegen "Offenkundigkeit" nicht verteidigen.
- 90% der sogenannten "rechtsextremistischen Straftaten" sind Meinungsdelikte (Quelle: Verfassungsschutzbericht 2003)
- hier im Forum muß ebenfalls zensiert werden, weil sich die Betreiber sonst strafbar machen
Dies alles und noch viel mehr sollte alle stutzen lassen und zum Nachdenken anregen.
Rorschach
05.01.2005, 13:24
Der Holocaust ist das schlimmste Menschheitsverbrechen. Grund: Die Diskussion darüber ist verboten - obwohl das GG Meinungsfreiheit und Wissenschaftsfreiheit garantieren:
- Ganze Auflagen wissenschaftliche Literatur werden makuliert (nicht etwa symbolisch verbrannt)
- Der Verkauf von Schriften wird verboten - Begründung: Jugendschutz :-)
- Die Autoren werden vor Gericht gezerrt und dürfen sich wegen "Offenkundigkeit" nicht verteidigen.
- 90% der sogenannten "rechtsextremistischen Straftaten" sind Meinungsdelikte (Quelle: Verfassungsschutzbericht 2003)
- hier im Forum muß ebenfalls zensiert werden, weil sich die Betreiber sonst strafbar machen
Dies alles und noch viel mehr sollte alle stutzen lassen und zum Nachdenken anregen.
Dann geh mal auf ein englisch-sprachiges Forum und du wirst sehen, daß, obwohl z.B. in den USA die ganze revisionistische Literatur frei erhältlich ist, dir die Leute dort das Gleiche über den HC erzählen werden.
Es ist also nicht so, als ob hier in Deutschland bahnbrechende Erkenntnisse unter Verschluß gehalten würden.
Rorschach
05.01.2005, 13:26
Immer wieder spaßig für mich.
Dann nimm dir selber den Spaß und akzeptiere den HC als das große Verbrechen das er war....
Besser reden kann man so etwas nicht, auch wenn andere spektakulärere Opferzahlen erreicht haben sollten....
grund ist m.e., die planung von oberster stelle der gesamten vernichtung eines volkes ohne erfindlichen grund.
- die indianer wurden ermordet um ihr land zu nehmen, wenn sie in reservaten waren, kümmerte man sich nicht mehr um sie.
- dass selbe machten die japaner mit den chinesen.
das will nicht heißen, dieses sei gerechtfertigt, aber es ist wenigstens noch "verständlich".
die juden umzubringen hatte den einfachen grund, dass sie nicht "gemocht" wurden. dass ist so erschreckend und deswegen nicht vergleichbar!
.... Die Diskussion darüber ist verboten....
Moment, das Leugnen und Verharmlosen ist strafbar, nicht das Reden darüber. Oder sehe ich da jetzt was falsch? ?( ?(
Nachtrag: Sonst würde Kaiser sich ja in die Nesseln setzen und von den Moderatoren eine auf's gekrönte Haupt bekommen. :motz:
Roberto Blanko
05.01.2005, 13:46
Ihr Rechten habt wirklich nur zwei Themen...
Gruß
Roberto
grund ist m.e., die planung von oberster stelle der gesamten vernichtung eines volkes ohne erfindlichen grund.
Volk: Schön, daß Sie "Volk" schreiben. Ganz besonders gute Gutmenschen bestreiten den Juden ihren Volkscharakter.
Gesamtes Volk: ??? Michel Friedmann lebt immer noch, und Spiegel. Und A. Frank ist an einer Krankheit gestorben, und und und.
Ohne Grund: Die Nazis haben die Gründe für Ihren Judenhaß immer wieder genannt.
Wenn ich die Gründe der Nazis hier aufzählen würde, dann würden die Moderatoren meinen Beitrag vermutlich wegen "antisemitisschen Inhalten" löschen. Aber im Internet werden Sie sicher die einschlägigen Seiten mit den Gründen finden.
Es ist also nicht so, als ob hier in Deutschland bahnbrechende Erkenntnisse unter Verschluß gehalten würden.
Sie werden es. Sie können das an nachträglich gelöschten Links sogar hier im Forum erkennen - Begründung: Jugendschutz. Ein Lehrstück zum Thema: "Wie hebele ich das Grundgesetz aus!"
Die öffentliche Meinung hat nicht immer etwas mit der Wahrheit gemein. Die Medien in den USA sorgen für die richtigen Informationen (siehe auch Hollywood).
Interessant ist ferner, daß google.de andere Sites anzeigt als google.com. Hier wurde google unter Druck gesetzt.
Rorschach
05.01.2005, 14:58
Sie werden es. Sie können das an nachträglich gelöschten Links sogar hier im Forum erkennen - Begründung: Jugendschutz. Ein Lehrstück zum Thema: "Wie hebele ich das Grundgesetz aus!"
Die öffentliche Meinung hat nicht immer etwas mit der Wahrheit gemein. Die Medien in den USA sorgen für die richtigen Informationen (siehe auch Hollywood).
Interessant ist ferner, daß google.de andere Sites anzeigt als google.com. Hier wurde google unter Druck gesetzt.
Sie werden es nicht.
Das, was du als "bahnbrechende" Erkenntnis darstellen willst, findet auch im Ausland kaum Anklang, sondern wird als der Nazidreck erkannt, der es ist.
Und der Jugendschutz in Deutschland muß von uns nun einmal eingehalten werden, daher gibt es hier keine links zu diesen Seiten (und weshalb sollten sich Jugendschutz und GG nicht vereinbaren lassen?)
Wer sich von denen neue Erkenntnisse erhofft, der ist selber schuld.
"If our house be on fire, without inquiring whether it was fired from within or without, we must try to extinguish it." Thomas Jefferson
Sie schreiben es ja selber! Unsere Demokratie wird gerade von Innen (von der Regierung und der Verwaltung) angesteckt.
Und der Jugendschutz in Deutschland muß von uns nun einmal eingehalten werden
Ich werfe das nicht Ihnen vor, sondern der Regierung / Verwaltung! Weil es grundgesetzwidrig ist. Streng genommen dürften wir uns wehren, steht auch im Grundgesetz - allerdings wenig Aussicht aug Erfolg!
Nazidreck
Was ist denn an der wissenschaftlichen Untersuchung der Toxizität von Dieselabgasen bitte schön "Nazidreck"?
Weil durch die Ergebnisse die Lügen der Zeugen und "Täter" entlarvt wurden?
Was ist das denn für eine verquere Logik?
LuckyLuke
05.01.2005, 16:07
Es beginnt schon am Anspruch. Es wird gerne betont das der Holocaust das größte Menschheitsverbrechen war und unvergleichbar ist. Doch wie kann etwas das Größte von irgendetwas ist, wenn man sich weigert Vergleiche anzustellen?
Die Fixierung auf den Holocaust als DAS Nazi-Verbrechen überhaupt, beinhaltet schon eine Relativierung dieser. Viele Menschen denken nur an die getöten Juden, bzw. an die Menschen, welche die NS-Rassenideologie dazu erlärte.
Dabei wird gern unterschlagen, dass es viel mehr Menschen waren, die unter den Nazis umgebracht wurden.
Die Nazis haben die Gründe für Ihren Judenhaß immer wieder genannt.
Wenn ich die Gründe der Nazis hier aufzählen würde, dann würden die Moderatoren meinen Beitrag vermutlich wegen "antisemitisschen Inhalten" löschen. Aber im Internet werden Sie sicher die einschlägigen Seiten mit den Gründen finden.
http://img143.exs.cx/img143/7118/innism8rm.gifir ist es letztlich ziemlich wurscht, ob du den NS-Judenhaß nachvollziehen kannst.
Aber ich hätte ganz gerne mal erklärt bekommen, inwieweit der Otto Normaljude, der als Lehrer, Ladenbesitzer oder Angestellter sein ganz normales deutsches Leben führte, in Verbindung mit den abstrusen Vorwürfen der Nazis stand. Und inwieweit sich daraus eine Verantwortung dergestalt ableiten ließ, die jeden einzelnen als in diesem Sinne schuldig ansah und damit die antijüdischen Maßnahmen rechtfertigte.
Dann nimm dir selber den Spaß und akzeptiere den HC als das große Verbrechen das er war....
Besser reden kann man so etwas nicht, auch wenn andere spektakulärere Opferzahlen erreicht haben sollten....
Ich ziehe es vor Dinge und ihren Sinn zu Hinterfragen statt einfach irgendetwas vorgekautes zu "akzeptieren".
Du etwa nicht?
http://img143.exs.cx/img143/7118/innism8rm.gifir ist es letztlich ziemlich wurscht, ob du den NS-Judenhaß nachvollziehen kannst.
Aber ich hätte ganz gerne mal erklärt bekommen, inwieweit der Otto Normaljude, der als Lehrer, Ladenbesitzer oder Angestellter sein ganz normales deutsches Leben führte, in Verbindung mit den abstrusen Vorwürfen der Nazis stand. Und inwieweit sich daraus eine Verantwortung dergestalt ableiten ließ, die jeden einzelnen als in diesem Sinne schuldig ansah und damit die antijüdischen Maßnahmen rechtfertigte.
Gab es je gute Gründe für einen Massenmord?
Die Fixierung auf den Holocaust las DAS Nazi-Verbrechen überhaupt, beinhaltet schon eine Relativierung dieser. Viele Menschen denken nur an die getöten Juden, bzw. an die Menschen, welche die NS-Rassenideologie dazu erlärte.
Dabei wird gern unterschlagen, dass es viel mehr Menschen waren, die unter den Nazis umgebracht wurden.
Ja da hast du recht. Wieviel sind im 2.WK gefallen?
Holocaust ist das eine - und die Toten des Krieges und der Verfolgung das andere.
Holocaust steht für sich. Kriegstote stehen für sich. Tot ist tot.
Der Unterschied ist nur der, dass Krieg eben Krieg ist und Massenvernichtung, geplant und industriell durchgeführt unbeschreiblich ist.
Rechtsaussen
05.01.2005, 16:30
Die Frage war, wie man Deutschland für immer als zentraleuropäischen Machtfaktor und potentiellen Unruheherd ausschalten konnte, und nachdem schon der Versailler Vertrag mit seinen utopischen Reperationen und horrenden Gebietsabtrennungen keine Erfolge zeitigte, man den Deutschen ihren "Nationalismus" und "Millitarismus" austreiben wollte (Churchill: "Macht die Deutschen fett und träge!") kam nun die Moral- und Psychokeule, die ist während des Krieges an sich nichts Ungewöhnliches, wurde bei den Deutschen jedoch in diesem Falle auch nach dem Kriege weiter angewandt und gedroschen und das in einer derart infamen und perfektionistischen Weise, dass die Nachgeborenen selber sich schon um die Aufrechterhaltung des alliierten Psychoterrors kümmern.
Es war eines der größten Verbrechen des 20. Jahrhunderts, ohne Frage, aber die Singularität liegt evtl. eher in der Aufarbeitung des Genozids, es war einer, den man politisch ausbeuten konnte, so wie heute aus politischen Gründen kein Druck wg. Armenien auf die Türkei ausgeübt wird, um nicht wegen solchen "Nichtigkeiten" die Mitgliedschaft zu gefährden.
An der Stelle frage ich mich auch immer, warum Hitler als der "größte aller Verbrecher" tituliert wird? ...Ist mir beim dieswöchigen Spiegel wieder ins Auge gefallen: "Das 20. Jahrhundert war ein Jahrhundert der Gewaltherrscher, doch er übertraf sie alle, Adolf Hitler". (sinngemäß...)
Wodran macht man das fest? Dies geht meines Erachtens nur, wenn man die Toten abzählt, die die jeweiligen Despoten verursacht haben, solcherlei "Kill-Rankings" sind zwar pietätlos, aber wenn dt. Medien so selbstsicher davon ausgehen, dass er "über allem stand", dann hätte ich gerne mal deren Vorgehensweise, soetwas zu ermitteln. Ist wohl eher die Maso-deutschzentrische Sicht, arrogant und herrenmenschelnd gegenüber anderen Kulturkreisen die unter anderen Herrschern in ähnlicher Weise zu leiden hatten. Im Übrigen auch eine Form der Relativierung, weil so Opfer anderer Diktatoren scheinbar im Schatten Hitlers stehen, "weniger wert" zu sein scheinen. Zudem wertet man so andere Tyrannen systematisch wieder auf.
http://img143.exs.cx/img143/2032/innisk6zy.gifaiser, ich stimme dir zu, was du über absolute bzw. relative Opferzahlen sagst. Zumindest Zahlen zu vergleichen oder noch schlimmer, sie gegeneinander aufzurechnen, bringt überhaupt keinen Ertrag.
Auch in Bezug auf die "Vermarktung" kann ich dir im Prinzip folgen, auch wenn ich vielleicht eine andere Vokael vorzöge.
Was aber in meinen Augen die Shoah wirklich einzigartig macht, ist der geplante Versuch, ein ganzes Volk mit Stumpf und Stiel auszurotten, nicht um irgendwelche Gelände- oder Geldgewinne (letztere waren ein gern gesehener Nebeneffekt, aber nicht das Motiv) zu realisieren, sondern einzig infolge eines völlig verstiegenen und hirnrissigen Begriffes von "Rasse", "Herrenmensch" und "Untermensch".
Wie gesagt, Rassismus und Antisemitismus sind ein alter Hut, das ist ein durch die Zeiten und überall anzutreffendes Phänomen, aber niemnad war bis dato auf die Idee der völligen Auslöschung einer Volksgruppe gekommen.
Und dann natürlich auf richtig deutsche, d.h. effiziente Weise. Die Beispiele der Völkermorde in der Geschichte sind schrecklich und können einem das Blut gefrieren lassen, aber der Terror, der Haß, die Brutalität, das Archaische, das sich in solchen Aktionen für gewöhnlich Bahn brach: All das fehlt bei der Shoah.
Hier sehen wir nüchterne Bürokraten des Todes am Werk, die ganz fabrikmäßig eine kontinentale Logistik aufbauten, leidenschaftslos die "Endlösung" exekutierten und Menschen wie Ungeziefer auslöschten.
Das ist in der Tat einzigartig, in der Geschichte ohne Beispiel.
Allerdings macht diese Einzigartigkeit für mich die Shoah nicht schlimmer, jeder Massenmord ist in sich schlimm. Wie gesagt, gegenseitige Aufrechnerei mag ich nicht
Rechtsaussen
05.01.2005, 16:51
Bei aller Bürokratie und Nüchternheit und typisch deutschen Tugenden, @Der Gelehrte, wenn wir mal etwas Vergleichendes nehmen; wie hätten Sie es denn gerne? Von Einsatzgruppen per Kopfschuss in die Schlucht von Babi Jar geschleudert zu werden oder von rachsüchtigen, betrunkenen Russen in Regimentsstärke vergewaltigt werden, dann Geschlechtsteil im Mund gesteckt und Kot vom "Iwan" in die Augen gerieben bekommen, die dir dann auch sogleich "entfernt" werden?
A oder B, du darfst wählen. ;)
Die Frage ist, bei aller berechnenden Grausamkeit, was letztlich schlimmer ist, und vorallem, ob so eine Tat von oben angeordnet und nur von kleinen ausgewählten Gruppen verübt wurde, oder ob in aller Öffentlichkeit ohne Anweisung von oben Durchschnitts-Russen mit "asiatischer Kreativität" nicht nur aufhängen oder Kopfschüsse verteilen, sondern noch weitaus tiefer in die Zauberkiste greifen...
Ja da hast du recht. Wieviel sind im 2.WK gefallen?
Holocaust ist das eine - und die Toten des Krieges und der Verfolgung das andere.
Holocaust steht für sich. Kriegstote stehen für sich. Tot ist tot.
Der Unterschied ist nur der, dass Krieg eben Krieg ist und Massenvernichtung, geplant und industriell durchgeführt unbeschreiblich ist.
Krieg wird auch geplannt und industriell durchgeführt.
Rechtsaussen
05.01.2005, 17:11
Krieg wird auch geplannt und industriell durchgeführt.
Die Alliierten haben aufgrund ihrer industriellen Überlegenheit den Krieg gewonnen, ich finde, dass ist wahrlich singulär.
Industrielle Verbrechen oder industrielle Kriegsgewinne - es ist und bleibt ein einzigartiger Schweinkram. :rolleyes:
http://img143.exs.cx/img143/5002/innisr9sn.gifechtsaussen, lies doch noch einmal meinen Beitrag: Genau diese unselige Aufrechnerei lehne ich ab!
Und die Schandtaten der roten Mörderbanden schönzureden, ist nun zuallerletzt mein Ziel.
Ich halte es eher damit: "Ein jeder kehr vor seiner eig´nen Tür, da hat er genügend Dreck dafür".
Was z.B. bedeutet, daß ich einen offeneren Umgang der Russen mit ihrer eigenen Geschichte recht herzerfrischend fände. Wird aber zumindest unter KGB-Putin nicht der Fall sein...
houndstooth
05.01.2005, 17:19
Rorschach:
Das, was du als "bahnbrechende" Erkenntnis darstellen willst, findet auch im Ausland kaum Anklang, sondern wird als der Nazidreck erkannt, der es ist.
:top: :klatsch:
Gelehrter:
Aber ich hätte ganz gerne mal erklärt bekommen, inwieweit der Otto Normaljude, der als Lehrer, Ladenbesitzer oder Angestellter sein ganz normales deutsches Leben führte, in Verbindung mit den abstrusen Vorwürfen der Nazis stand. Und inwieweit sich daraus eine Verantwortung dergestalt ableiten ließ, die jeden einzelnen als in diesem Sinne schuldig ansah und damit die antijüdischen Maßnahmen rechtfertigte.
:top: :klatsch:
Das wird immer unerklaerlich bleiben.
Allerdings ist das Gleiche auch in Belorussia passiert. Neid in den 'shtetln' auf kommerzielle Erfolge der juedischen Nachbarn war u.A. eine klar identifizierte , zugegebene, dokumentierte und oft herausgebruellte Motivation.
Wie gesagt, Rassismus und Antisemitismus sind ein alter Hut, das ist ein durch die Zeiten und überall anzutreffendes Phänomen, aber niemnad war bis dato auf die Idee der völligen Auslöschung einer Volksgruppe gekommen.
Stimmt im Prinzip.
Allerdings hat es in der Antike Schlachten zwischen Voelkern gegeben , bei denen der Sieger tatsaechlich nach dem Sieg alle Reste des Gegners umgebracht hatte ,bzw. als lebenslange Sklaven benutzte.
Hier sehen wir nüchterne Bürokraten des Todes am Werk, die ganz fabrikmäßig eine kontinentale Logistik aufbauten, leidenschaftslos die "Endlösung" exekutierten und Menschen wie Ungeziefer auslöschten.
Das ist in der Tat einzigartig, in der Geschichte ohne Beispiel.
Genauso ist's!
Mit freundlichem Gruss
Bis dann ... Heinz
Rechtsaussen
05.01.2005, 17:21
Was z.B. bedeutet, daß ich einen offeneren Umgang der Russen mit ihrer eigenen Geschichte recht herzerfrischend fände.
Die Nationalmaso-Deutschen werden für jedes Land Abschreckung genug sein, dass nicht zu tun.
Und ich wünsche auch kaum einen Land diese Maso-Tour. (Ausser den Polen X( )
...Obwohl z.B. die neue spanische Regierung sich gerade anschickt, die Franco-"Vergangenheit zu bewältigen", diese Wortkreation scheint es also tatsächlich nicht nur in Deutschland so zugeben.
Ich hoffe die Spanier übertreiben es nicht zu sehr, nicht dass ich beim Malle-Urlaub in 5 Jahren alle Einheimischen mit gebückter Haltung und auf Knien rutschend sehe...
Kaiser, ich stimme dir zu, was du über absolute bzw. relative Opferzahlen sagst. Zumindest Zahlen zu vergleichen oder noch schlimmer, sie gegeneinander aufzurechnen, bringt überhaupt keinen Ertrag.
Nicht ich bin derjenige der die Endlösung auf den Sockel über allen anderen Massenmorden hebt. Ich bin nur derjenige der fragt, ob das auch gerechtfertigt ist. Deswegen ist das was du als "aufrechnen" bezeichnest leider eine notwendige Betrachtung.
Auch in Bezug auf die "Vermarktung" kann ich dir im Prinzip folgen, auch wenn ich vielleicht eine andere Vokael vorzöge.
Und die wäre?
Was aber in meinen Augen die Shoah wirklich einzigartig macht, ist der geplante Versuch, ein ganzes Volk mit Stumpf und Stiel auszurotten, nicht um irgendwelche Gelände- oder Geldgewinne (letztere waren ein gern gesehener Nebeneffekt, aber nicht das Motiv) zu realisieren, sondern einzig infolge eines völlig verstiegenen und hirnrissigen Begriffes von "Rasse", "Herrenmensch" und "Untermensch".
Aber nein, darum ging es nicht. Es ging darum das die Nationalsozialisten der Meinung waren das die Juden andere Völker als Parasit ausbeuteten (auch Deutschland), dominierten und gegen Deutschland aufhetzten.
Folgt man diesen etwas weit hergeholten pauschalen Vorwurf war die Judenvernichtung einmal ein Akt der wirtschaftlichen Befreiung (ähnlich dem kommunistischen Gedanken des Klassenmord an der Bourgiosie) und zum anderen ein Akt der der Eliminierung antideutscher Aufhetzung im Ausland.
Läßt sich auch in Mein Kampf nachlesen, was Hitler den Juden vorwarf.
Wie gesagt, Rassismus und Antisemitismus sind ein alter Hut, das ist ein durch die Zeiten und überall anzutreffendes Phänomen, aber niemnad war bis dato auf die Idee der völligen Auslöschung einer Volksgruppe gekommen.
Die versuchte Ausrottung von Volksgruppen im eigenen Machtbereich ist ebenso ein alter Hut der bis in die Antike zurückgeht.
Und dann natürlich auf richtig deutsche, d.h. effiziente Weise. Die Beispiele der Völkermorde in der Geschichte sind schrecklich und können einem das Blut gefrieren lassen, aber der Terror, der Haß, die Brutalität, das Archaische, das sich in solchen Aktionen für gewöhnlich Bahn brach: All das fehlt bei der Shoah.
Hier sehen wir nüchterne Bürokraten des Todes am Werk, die ganz fabrikmäßig eine kontinentale Logistik aufbauten, leidenschaftslos die "Endlösung" exekutierten und Menschen wie Ungeziefer auslöschten.
Das ist in der Tat einzigartig, in der Geschichte ohne Beispiel.
Ich persönlich finde, das das eher ein "Fortschritt" ist. So seltsam das auch klingen mag. Ich versuche es zu erklären.
Stellt man neben dem dienstbeflissenen aber gleichgültigen Schreibtischtäter z.B. einen Hutu der seine wahre Freude daran hat einen Tusti mit seiner Machete zu zerstückeln, fällt es mir nicht schwer zu entscheiden wen ich für den schlimmeren halte.
Dem Schreibtischtäter kann man eigentlich nur seine Gleichgültigkeit und blinden Gehormsam vorwerfen, doch die Mordlust, der Haß und der Sadismus fehlt. Bestes Beispiel ist Eichmann. Hätte man ihn 1942 befohlen die Juden freizulassen und sich um ihre Heimführung samt Entschädigung zu kümmern, hätte er sich wohl mitderselben Dienstbeflissenheit an die Arbeit gemacht wie bei der Vernichtung der Juden.
Allerdings macht diese Einzigartigkeit für mich die Shoah nicht schlimmer, jeder Massenmord ist in sich schlimm. Wie gesagt, gegenseitige Aufrechnerei mag ich nicht
Aha, aber ist nicht jeder Massenmord auf seine Weise einzigartig?
Rorschach
05.01.2005, 19:01
Sie schreiben es ja selber! Unsere Demokratie wird gerade von Innen (von der Regierung und der Verwaltung) angesteckt.
Ich denke, es braucht mehr als ein paar anti-extremistische Regelungen um die Demokratie in Gefahr zu bringen - eher das Gegenteil. ;)
Ich werfe das nicht Ihnen vor, sondern der Regierung / Verwaltung! Weil es grundgesetzwidrig ist. Streng genommen dürften wir uns wehren, steht auch im Grundgesetz - allerdings wenig Aussicht aug Erfolg!
Die Würde des Menschen steht im GG nicht grundlos über der Meinungsfreiheit; die ansonsten nur minimal beschränkt ist, in Zeiten des Internets genaugenommen gar nicht mehr.
Und der besagte Paragraph bietet auch noch so streng genommen nicht die Möglichkeit zum Widerstand.
Was ist denn an der wissenschaftlichen Untersuchung der Toxizität von Dieselabgasen bitte schön "Nazidreck"?
Weil durch die Ergebnisse die Lügen der Zeugen und "Täter" entlarvt wurden?
Was ist das denn für eine verquere Logik?
Es wir dann zu Dreck - und seinerseits zur verqueren Logik - wenn bestimmte Daten und Fakten entweder nur teilweise, fehlinterpretiert oder sogar falsch wiedergegeben werden, nur um eine bestimmte Erkenntnis ("die Deutschen waren es nicht und die Juden sind sowieso selber schuld") zu verkünden.
Rorschach
05.01.2005, 19:13
Ich ziehe es vor Dinge und ihren Sinn zu Hinterfragen statt einfach irgendetwas vorgekautes zu "akzeptieren".
Du etwa nicht?
Schon.
Im Fall des HC sehe ich darin aber kein Problem.
Im Gegensatz zu den Leuten, die sich am meisten und ständig über dieses und alle damit auch nur annähernd verwandten Themen aufregen, durchsuche ich nicht auf fast krankhafte Weise die Meldungen und Zeitungen nach Äußerungen von Spiegel, Friedman oder anderen, sondern lebe ohne unnötigen Streß mit dem Wissen, daß Deutschland ein großes Verbrechen begangen hat. Irgendeine persönliche Schuld davon abzuleiten wäre falsch, aber ich bin auch stolz darauf, daß Deutschland dieses Kapitel eindeutig abgehakt hat - etwas, was andere Länder mit ähnlich düsterer Vergangenheit meistens nicht so geschafft haben (und im schlimmsten Fall sogar noch weiterführen).
Das war jetzt kein Vorwurf an dich, aber du kennst ja gewisse Pappenheimer aus Internetforen.
da niemand auf meine antwort etwas schreibt, nehme ich mal an, dass sich damit jeder zufrieden geben kann.
Ich denke, es braucht mehr als ein paar anti-extremistische Regelungen um die Demokratie in Gefahr zu bringen - eher das Gegenteil. ;)
Wenn es nur die paar Regeln wären. Leider gibt es einen ganzen Apparat, der die Meinungsfreiheit einschränkt.
- Jedes Landeskriminalamt hat eine Staatsschutz-Abteilung (=GeStaPo)
- Es gibt spezielle Richter und Staatsanwälte, die gefügig sind oder gemacht wurden (d. h. ihre Unabhängigkeit aufgegeben haben)
- Der Verfassungsschutz arbeitet ausschließlich gegen die eigene Bevölkerung, hier sind ebenfalls hunderte von Schnüfflern am Werke.
- Wissenschaftliche Werke werden wie Gewaltdarstellungen oder Kinderpornographie wegen Jugendschutz makuliert (die Nazis haben nur symbolisch verbrannt, keiner mußte seinen Heine abgeben; heute ist das anders)
- 10.000 Meinungsdelikte in Deutschland pro Jahr
- es gäbe noch so viel
Die Würde des Menschen steht im GG nicht grundlos über der Meinungsfreiheit; die ansonsten nur minimal beschränkt ist, in Zeiten des Internets genaugenommen gar nicht mehr.
Die Reihenfolge der Artikel im GG ist unerheblich für deren Bedeutung.
Und der besagte Paragraph bietet auch noch so streng genommen nicht die Möglichkeit zum Widerstand.
Es ist ein Artikel, nämlich Artikel 20:
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Erläuterung:
http://www.bund.de/nn_3476/Content/Hintergrund/Deutsche-Demokratie/Grundlagen/Rechtsstaat/Rechtsstaat-und-Widerstandsrecht/Rechtsstaat-und-Widerstandsrecht-knoten.html__nnn=true
Es wir dann zu Dreck - und seinerseits zur verqueren Logik - wenn bestimmte Daten und Fakten entweder nur teilweise, fehlinterpretiert oder sogar falsch wiedergegeben werden, nur um eine bestimmte Erkenntnis ("die Deutschen waren es nicht und die Juden sind sowieso selber schuld") zu verkünden.
Viel früher verbotener Dreck ist heute ja als Wahrheit anerkannt (teils wird die Wahrheit noch in den Medien unterdrückt). Beispiele:
- Höß wurde gefoltert, um sein "Geständnis" zu erpressen
- Es gibt 6 Gerstein-Protokolle (die heute als erfoltert oder gefälscht angesehen werden)
- Die Gaskammer in Dachau wurde nie benutzt
- Die Gaskammer in Auschwitz I ist ein Fake
- Es wurde keine Seife aus Leichen hergestellt, RiF bedeutet Reichsstellefür industrielle Fette
- Mit Dieselabgasen lassen sich keine Massenmorde durchführen
Sie sind ein wenig schnell mit dem Begriff Nazidreck. Das mag daran liegen, daß Sie die teils komplizierten technischen Zusammenhänge nicht auf Anhieb verstanden haben. Schauen Sie es sich einfach nochmal an, vielleicht fällt dann der Groschen.
@Rohrschach
Dann bin ich ja beruhigt, das du nicht mich meinst.
Rorschach
06.01.2005, 01:05
Wenn es nur die paar Regeln wären. Leider gibt es einen ganzen Apparat, der die Meinungsfreiheit einschränkt.
- Jedes Landeskriminalamt hat eine Staatsschutz-Abteilung (=GeStaPo)
- Es gibt spezielle Richter und Staatsanwälte, die gefügig sind oder gemacht wurden (d. h. ihre Unabhängigkeit aufgegeben haben)
- Der Verfassungsschutz arbeitet ausschließlich gegen die eigene Bevölkerung, hier sind ebenfalls hunderte von Schnüfflern am Werke.
- Wissenschaftliche Werke werden wie Gewaltdarstellungen oder Kinderpornographie wegen Jugendschutz makuliert (die Nazis haben nur symbolisch verbrannt, keiner mußte seinen Heine abgeben; heute ist das anders)
- 10.000 Meinungsdelikte in Deutschland pro Jahr
- es gäbe noch so viel
- Die GeStaPo hat Angst und Schrecken verbreitet und darauf gebaut, daß jeder als potentieller Spitzel angesehen wird - alles im Auftrag der Nazis. Der Vergleich ist also mehr als nur daneben.
- Gefügig gemachte Richter? Was soll das bedeuten?
- Inwiefern arbeitet der Verfassungsschutz gegen die eigene Bevölkerung?
- Der wissenschaftliche Wert dieser verbotenen Werke ist üblicherweise gleich null, der Hinweis auf das 3. Reich eine Unverschämtheit. Oder willst du die Enteignungen der damaligen Zeit verleugnen?
- Und?
- Wenn man sucht, findet man immer was zu jammern...
Die Reihenfolge der Artikel im GG ist unerheblich für deren Bedeutung.
Laut BVerfG "ist die Würde des Menschen oberster Wert".
Auch die Ausnahmen, durch die die Meinungsfreiheit teils eingeschränkt wird, beruhen auf dem Schutz der Menschenwürde.
Es ist ein Artikel, nämlich Artikel 20:
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Erläuterung:
http://www.bund.de/nn_3476/Content/Hintergrund/Deutsche-Demokratie/Grundlagen/Rechtsstaat/Rechtsstaat-und-Widerstandsrecht/Rechtsstaat-und-Widerstandsrecht-knoten.html__nnn=true
Stimmt, mein Fehler mit dem Paragraphen.
Der komplette Artikel:
Artikel 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Und die Erklärung von deiner Seite:
Das Widerstandsrecht wurde erst im Zusammenhang mit der Notstandsgesetzgebung von 1968 in das Grundgesetz aufgenommen.
Widerstand ist nur zulässig gegen den Versuch, "diese Ordnung" zu beseitigen, das bedeutet die Verfassungsordnung, wie sie in den vorausgehenden Abs. 1-3 des Art. 20 festgelegt ist: Demokratie, Bundessstaat, Rechtsstaat, Sozialstaat.
Widerstand kann sich gegen "jeden" richten, sowohl gegen die Staatsgewalt, einen "Staatsstreich von oben", als auch gegen revolutionäre Kräfte, einen "Staatsstreich von unten".
Widerstand ist nur erlaubt, wenn "andere Abhilfe nicht möglich ist". Es ist das letzte Mittel, wenn die Institutionen des Rechtsstaates, besonders unabhängige Gerichte, nicht mehr handlungsfähig sind.
Woanders stand in der Erläuterung ausdrücklich:
"Revolutionäre Akte lassen sich dadurch nicht rechtfertigen." :D
Der Artikel ist also völlig ungeeignet um gegen angebliche Unterdrückungen, durch die Einschränkungen in der Meinungsfreiheit, vorzugehen.
Viel früher verbotener Dreck ist heute ja als Wahrheit anerkannt (teils wird die Wahrheit noch in den Medien unterdrückt). Beispiele:
- Höß wurde gefoltert, um sein "Geständnis" zu erpressen
- Es gibt 6 Gerstein-Protokolle (die heute als erfoltert oder gefälscht angesehen werden)
- Die Gaskammer in Dachau wurde nie benutzt
- Die Gaskammer in Auschwitz I ist ein Fake
- Es wurde keine Seife aus Leichen hergestellt, RiF bedeutet Reichsstellefür industrielle Fette
- Mit Dieselabgasen lassen sich keine Massenmorde durchführen
Sie sind ein wenig schnell mit dem Begriff Nazidreck. Das mag daran liegen, daß Sie die teils komplizierten technischen Zusammenhänge nicht auf Anhieb verstanden haben. Schauen Sie es sich einfach nochmal an, vielleicht fällt dann der Groschen.
Und hier sind wir bei dem, was ich als verdrehte wiedergabe von Fakten bezeichnet habe.
Die Geschichte mit der Seife z.B. war nicht einmal in Nürnberg ein Verhandlungspunkt, die Gaskammer in Auschwitz wurde von den Nazis gesprengt, daher der Nachbau,.....
Immer die alten Märchen, die pseudo-wissenschaftlich erklärt werden oder die immer gleichen Geschichten, die - obwohl als falsch bekannt- mal wieder stolz "entkräftet" werden.
- Die GeStaPo hat Angst und Schrecken verbreitet und darauf gebaut, daß jeder als potentieller Spitzel angesehen wird - alles im Auftrag der Nazis. Der Vergleich ist also mehr als nur daneben.
Die Aufgaben sind die selben. Natürlich gibt es Nuancen. Der ehem. Präse Weizsäcker hat aufgerufen, daß Kinder die Eltern und Eltern die Kinder bespitzeln sollen. Es gibt eine 0800-Rufnummer, um das Denunzieren zu erleichtern.
- Gefügig gemachte Richter? Was soll das bedeuten?
Der Richter, der Deckert freisprach, wurde anschließend in den Ruhestand versetzt und es wurde ein Diszi angestrengt (allerdings verworfen). So weiß nun jeder Richter, was im blüht. Andere Beispiele nenne ich gerne auf Wunsch.
- Inwiefern arbeitet der Verfassungsschutz gegen die eigene Bevölkerung?
Durch V-Leute in der NPD (und womöglich auch anderswo). Sogar beim Anschlag auf das jüd. Gemeindezentrum in München war ein V-Mann involviert (Report Mainz hat berichtet, aber nur einmal :2faces: ). Das nenne ich Arbeit gegen die eigene Bevölkerung (denn das sind die Münchener Juden nun mal, oder nicht?).
- Der wissenschaftliche Wert dieser verbotenen Werke ist üblicherweise gleich null,...
Das ist er nicht und das wird auch zugegeben. (siehe F. Meyer in Osteuropa 5, 2002; siehe W. Maser, 2004; siehe E. Nolte, 2002)
der Hinweis auf das 3. Reich eine Unverschämtheit. Oder willst du die Enteignungen der damaligen Zeit verleugnen?
1933 haben Nazi-Studenten jeweils ein Exemplar der unerwünschten Bücher symbolisch verbrannt. Diese Bücher konnte man später immer noch legal kaufen (z. B. von Thomas Mann, Heine). Heute wird gleich die ganze Auflage makuliert, die Druckplatten vernichtet, die Autoren vor Gericht gestellt (ca. 10.000 pro Jahr). Der Verkauf der Bücher wirde verboten und die Verbreitung über das Internet verfolgt.
Es tut mir Leid, aber das ist heute schlimmer als bei den Nazis. Ob Sie wollen oder nicht.
Laut BVerfG "ist die Würde des Menschen oberster Wert".
Auch die Ausnahmen, durch die die Meinungsfreiheit teils eingeschränkt wird, beruhen auf dem Schutz der Menschenwürde.
Bei alledem bleibt mir absolut rätselhaft, wie eigentlich die Würde eines Menschen durch jemanden verletzt werden kann, der lediglich eine bestimmte historische These vertritt - auch wenn diese falsch ist.
Die Würde des Menschen, die ihn vom Tier abhebt, liegt unter anderem darin, daß er den äußeren Schein nicht als Sein hinzunehmen braucht, sondern daß er zweifeln kann und seinen Zweifeln durch geistige Tätigkeit (Forschen) Abhilfe verschaffen kann. Diese Menschenwürde ist hier aber gänzlich aufgehoben.
Stimmt, mein Fehler mit dem Paragraphen..
Das ist ein Nebenkriegsschauplatz. Ich merke nur an, daß es klar ist, daß der Bund so etwas schreibt, trau schau wem! :P
Interessant ist nur:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
Wahlen hatte wir, nur keine Abstimmungen 8o
Und hier sind wir bei dem, was ich als verdrehte wiedergabe von Fakten bezeichnet habe.
Die Geschichte mit der Seife z.B. war nicht einmal in Nürnberg ein Verhandlungspunkt, ...
Diese Geschichte hat uns G. Knopp noch vor 5 Monaten aufgetischt - ein Zeitzeuge hat berichtet, und weder Knopp noch irgendeine Zeitung hat widersprochen.
... die Gaskammer in Auschwitz wurde von den Nazis gesprengt, daher der Nachbau,.....
Sie sollten doch einmal genau nachlesen. Das Krematorium in Auschwitz I, das die behauptete Gaskammer enthält, wurde nie gesprengt. Es wurde Mitte 1943 stillgelegt und die Leichenhalle in einen Luftschutzkeller umgebaut. Nach dem Kriege haben die Kommunisten dann eine Gaskammer gefälscht, indem Sie Zwischenwände herausbrachen und Löcher in die Decke klopften - aber alles so dilletantisch, daß ein halbgebildeter Bautechniker oder Maurer das sofort erkennt.
D. Irving wurde in Deutschland für die Äußerung seiner Erkenntnis zu einer Geldstrafe verurteilt, dann hat es der dortige Museumsleiter in einem Interview zugegeben (gibt es einen Film von), van Pelt schreibt es nun auch in seinem Buch und die Jerusalem Post spricht von einer "model gas chamber".
Alles Nazidreck?
die alten Märchen, die pseudo-wissenschaftlich erklärt werden oder die immer gleichen Geschichten, die - obwohl als falsch bekannt- mal wieder stolz "entkräftet" werden.
Sie lügen. Wo wurden die Erkenntnisse der Revisionisten widerlegt?
Seife: Knopp mag es nicht glauben.
Gaskammer Auschwitz I: Da haben Sie sich vertan.
Hier haben sie noch gar nichts dazu gesagt:
- Höß wurde gefoltert, um sein "Geständnis" zu erpressen
- Es gibt 6 Gerstein-Protokolle (die heute als erfoltert oder gefälscht angesehen werden)
- Die Gaskammer in Dachau wurde nie benutzt
- Mit Dieselabgasen lassen sich keine Massenmorde durchführen
Sie machen es sich zu einfach.
Rorschach
06.01.2005, 14:33
Die Aufgaben sind die selben. Natürlich gibt es Nuancen. Der ehem. Präse Weizsäcker hat aufgerufen, daß Kinder die Eltern und Eltern die Kinder bespitzeln sollen. Es gibt eine 0800-Rufnummer, um das Denunzieren zu erleichtern.
Wer keine Unterschiede im Vorgehen und der Ideologie der GeStaPo und des Verfassungschutzes sieht, der hat nichts gelernt...
Der Richter, der Deckert freisprach, wurde anschließend in den Ruhestand versetzt und es wurde ein Diszi angestrengt (allerdings verworfen). So weiß nun jeder Richter, was im blüht. Andere Beispiele nenne ich gerne auf Wunsch.
Und es gibt viele Richterentscheidungen, die dem "Establishment" nicht gefallen haben.
Also scheint mir die Justiz doch unabhängig zu sein.
Was ist denn deine Meinung zu den Richtern des 3. Reiches? Waren die etwa nicht gefügig gemacht?
Durch V-Leute in der NPD (und womöglich auch anderswo). Sogar beim Anschlag auf das jüd. Gemeindezentrum in München war ein V-Mann involviert (Report Mainz hat berichtet, aber nur einmal :2faces: ). Das nenne ich Arbeit gegen die eigene Bevölkerung (denn das sind die Münchener Juden nun mal, oder nicht?).
Die Sache mit dem Anschlag ist nicht genau geklärt und die V-Leute in der NPD haben den Verfassungssschutz gehörig blamiert. Ein Vorgehen gegen das eigene Volk würde ich daraus nicht ableiten, v.a. da auch hier nur auf die Negativfälle geschielt wird, nicht auf positives.
Das ist er nicht und das wird auch zugegeben. (siehe F. Meyer in Osteuropa 5, 2002; siehe W. Maser, 2004; siehe E. Nolte, 2002)
Ist der Meyer Aufsatz verboten oder frei zugänglich?
1933 haben Nazi-Studenten jeweils ein Exemplar der unerwünschten Bücher symbolisch verbrannt. Diese Bücher konnte man später immer noch legal kaufen (z. B. von Thomas Mann, Heine). Heute wird gleich die ganze Auflage makuliert, die Druckplatten vernichtet, die Autoren vor Gericht gestellt (ca. 10.000 pro Jahr). Der Verkauf der Bücher wirde verboten und die Verbreitung über das Internet verfolgt.
Die betroffenen Bücher wurden später aus Bibliotheken und Buchläden entfernt (auf Anweisung von oben), also verkläre hier nichts.
Heute wird ein Buch nur indiziert, wenn das begründet werden kann.
"Meinungsdelikte" umfassen nicht nur die Leute, die wegen HC Leugnerei vor Gericht kommen, sondern afaik auch üble Nachrede oder Beleidigung (und damit ist die Zahl 10.000 weit weniger spektakulär).
Es tut mir Leid, aber das ist heute schlimmer als bei den Nazis. Ob Sie wollen oder nicht.
Lachhaft.
Wer die heutige BRD mit dem 3. Reich ersetzen will, der ist entweder a) ein unverbesserlicher Nazi, b) uninformiert und naiv oder c) einfach nur ein Provokateur....
Im Unterschied zu damals gibt es heute nämlich keine KZs und keine politische Verfolgung als Tagesordnungspunkt.
Bei alledem bleibt mir absolut rätselhaft, wie eigentlich die Würde eines Menschen durch jemanden verletzt werden kann, der lediglich eine bestimmte historische These vertritt - auch wenn diese falsch ist.
Die Würde des Menschen, die ihn vom Tier abhebt, liegt unter anderem darin, daß er den äußeren Schein nicht als Sein hinzunehmen braucht, sondern daß er zweifeln kann und seinen Zweifeln durch geistige Tätigkeit (Forschen) Abhilfe verschaffen kann. Diese Menschenwürde ist hier aber gänzlich aufgehoben.
Lies bitte Erläuterungen von Experten durch, dann siehst du (und glaubst es auch hoffentlich), daß Meinungen die Würde verletzen können und daher in Ausnahmen beschränkt werden.
Ein historische These zu vertreten ist nicht verboten - das Zurechschustern einer bestimmten These ("HC Leugnung") dient aber nicht der Wissenschaft, sonder soll nur ein übles Regime reinwaschen, was wiederum verletzend für die Opfer der Nazis wäre (daher die Einschränkung).
Das ist ein Nebenkriegsschauplatz. Ich merke nur an, daß es klar ist, daß der Bund so etwas schreibt, trau schau wem! :P
Interessant ist nur:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
Wahlen hatte wir, nur keine Abstimmungen 8o
Zwischen Wahlen und Abstimmungen besteht in dem Fall kein Unterschied.
Ansonsten habe ich denke ich geklärt, daß der Artikel 20 den revolutionär eingestellten Leuten hierzulande keine Rechtfertigung liefert. :D
Diese Geschichte hat uns G. Knopp noch vor 5 Monaten aufgetischt - ein Zeitzeuge hat berichtet, und weder Knopp noch irgendeine Zeitung hat widersprochen.
Selbst wenn er das behauptet haben sollte, so wird es dadurch ja nicht wahr.
Seriöse Historiker wissen bescheid, also worüber aufregen?
Sie sollten doch einmal genau nachlesen. Das Krematorium in Auschwitz I, das die behauptete Gaskammer enthält, wurde nie gesprengt. Es wurde Mitte 1943 stillgelegt und die Leichenhalle in einen Luftschutzkeller umgebaut. Nach dem Kriege haben die Kommunisten dann eine Gaskammer gefälscht, indem Sie Zwischenwände herausbrachen und Löcher in die Decke klopften - aber alles so dilletantisch, daß ein halbgebildeter Bautechniker oder Maurer das sofort erkennt.
D. Irving wurde in Deutschland für die Äußerung seiner Erkenntnis zu einer Geldstrafe verurteilt, dann hat es der dortige Museumsleiter in einem Interview zugegeben (gibt es einen Film von), van Pelt schreibt es nun auch in seinem Buch und die Jerusalem Post spricht von einer "model gas chamber".
Alles Nazidreck?
Ausschwitz 1 wurde nur bis zur Fertigstellung der weiteren Krematorien benutzt, danach war es ein Luftschutzbunker.
Steht so aber auch auf der Auschwitz-HP:
http://www.auschwitz.org.pl/html/eng/historia_KL/krematorium_komora_1_ok.html
Sie lügen. Wo wurden die Erkenntnisse der Revisionisten widerlegt?
Meistens das oder sie wurden als die Halbwahrheiten und verdrehten Fakten erkannt, die sie sind.
Du bist z.B. nicht der erste, der die immer gleichen Stories hier auftischt - und obwohl ich in dem Thema weit weniger bewandert bin als andere Leute hier im Forum, fallen mir die üblichen Geschichten sofort auf. Das spricht nicht gerade für die Glaubwürdigkeit und Seriösität der Revisionisten...
Seife: Knopp mag es nicht glauben.
Selbst wenn, was solls?
Hat der Mann ein Monopol auf die Wahrheit?
Gaskammer Auschwitz I: Da haben Sie sich vertan.
Und mich korrigiert...
Dazu nimmst du das als 'Beleg' dafür, daß es gar keine Gaskammern gab...
Hier haben sie noch gar nichts dazu gesagt:
- Höß wurde gefoltert, um sein "Geständnis" zu erpressen
- Es gibt 6 Gerstein-Protokolle (die heute als erfoltert oder gefälscht angesehen werden)
- Die Gaskammer in Dachau wurde nie benutzt
- Mit Dieselabgasen lassen sich keine Massenmorde durchführen
Sie machen es sich zu einfach.
- Das soll mir was sagen?
- Von wem werden die Gerstein Berichte so gesehen?
- Dachau war auch kein Vernichtungslager wie z.B. die Lager in Polen. Und wer behauptet, die Gaskammer wäre in Betrieb gewesen?
- Wewegen auch auf Zyklon B umgewechselt wurde (obwohl auch Dieselabgase tödlich sind).
Der Patriot
06.01.2005, 15:07
Es beginnt schon am Anspruch. Es wird gerne betont das der Holocaust das größte Menschheitsverbrechen war und unvergleichbar ist. Doch wie kann etwas das Größte von irgendetwas ist, wenn man sich weigert Vergleiche anzustellen?
Bleibt also das schlimmste Menschheitsverbrechen. Schlimmste in welcher Kategorie?
Der absoluten Opferzahl? Nun, da topt Maos Kulturrevolution mit 60 Millionen Opfer den Holocaust mit 6 Millionen ohne weiteres.
In relativen Opferzahlen? Da kann sich die Vernichtung der nordamerikanischen Indianern mit fast 90% ihrer Population oben auf wähnen. Der Holocaust raffte dagegen knapp ein Drittel aller Juden dahin.
Schlimmste in der Ausführung? Nun, bis heute hat mir kein Mensch erklären können warum eine weniger technisierte Ermordung der Juden moralisch weniger schlimm wiegt als die Bekannte. Auf die Frage ob eine Ermordung der Juden mit Keulen und Steinen gleich an Ort und Steine die moralisch beste Variante des Massenmordes gewesen wäre, hatte auch keiner eine gute Antwort.
Schlimmste wegen der Opfergruppe? Was nichts anderes heißt das die Ermordung von Juden schwerer wiegt als die eines Chinesen oder Indianers. Auch dazu wollte sich keiner äußern.
Schlimmste wegen der Tätergruppe? Also das Mord umso verwerflicher ist, wenn der Täter ein Deutscher statt Amerikaner oder Russe ist. Doch auch hier waren die Antworten spärlich gesäht.
Gibt es eine Kategorie die ich vergessen habe? Was den Holocaust wirklich einzigartig gegenüber anderen Menschheitsverbrechen macht, ist der Grad seiner "Vermarktung". Und genau deswegen kommt es zu den ganzen Fehlschlüssigen.
In Diskussionen erlebe ich es jedenfalls nahezu immer wieder, das der Großteil der selbsternannten Vergangenheistbewältiger irgendetwas nachplappert aber nicht wirklich begreift was sie da sagen, geschweige das sie es begründen könnten.
Immer wieder spaßig für mich.
Der Kommunismus hat mindestens 100 Millionen Menschen vernichtet.
Was ist denn deine Meinung zu den Richtern des 3. Reiches? Waren die etwa nicht gefügig gemacht?
Klar! Genau wie heute :2faces:
Ein Vorgehen gegen das eigene Volk würde ich daraus nicht ableiten, ...
Ich hatte politisch korrekt Bevölkerung geschrieben. Da gehört auch das "jüdische Volk" dazu. Die V-Leute haben eine Nazi-Partei unterstützt, ist das keine Arbeit gegen das eigene Volk?
Ist der Meyer Aufsatz verboten oder frei zugänglich?
Frei zugänglich und sehr lesenswert. Hier finden Sie ihn beim Informationsdienst gegen Rechtsextremismus:
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/meyer-osteuropa.php
Wesentliche Sätze:
Der tatsächlich begangene Genozid fand wahrscheinlich überwiegend in den beiden umgebauten Bauernhäusern außerhalb des Lagers statt;
Damit bezichtigt er zahllose "Zeugen" der Lüge.
Carlo Mattogno/Franco Deana: Die Krematoriumsöfen von Auschwitz, in ... Ernst Gauss (Hrsg.): Grundlagen zur Zeitgeschichte. Tübingen 1994, S. 310.
Mattogno (Italien) ist ein exzellenter und scharfsinniger Forscher der viele wichtige Untersuchungsergbnisse publiziert hat.
Zum Verhör von Höß:
Nach drei Tagen Schlafentzug, gefoltert, nach jeder Antwort verprügelt, nackt und zwangsweise alkoholisiert, war die erste Vernehmung "unter schlagenden Beweisen" zustande gekommen, so berichtete auch Höß selbst: "Was in dem Protokoll drin steht, weiß ich nicht, obwohl ich es unterschrieben habe. Doch Alkohol und Peitsche waren auch für mich zuviel." ... ("Hätte die Staatsanwaltschaft nicht eingegriffen, so hätte man mich fertig gemacht")
Und das war nun der wichtigste "Zeuge" beim IMT Nürnberg.
Heute wird ein Buch nur indiziert, wenn das begründet werden kann.
Mit fadenscheinigen Begründungen.
"Meinungsdelikte" umfassen nicht nur die Leute, die wegen HC Leugnerei vor Gericht kommen, sondern afaik auch üble Nachrede oder Beleidigung (und damit ist die Zahl 10.000 weit weniger spektakulär).
Die 10.000 Verurteilungen sind "rechtsextremistische Straftaten". Das sind ein paar Gewaltdelikte und fast 10.000 Meinungsdelikte. Die Meinungsdelikte werden per §130 StGB natürlich in Beleidigung umdefiniert (die Aussage: "Es wurden keine 6M vergast!" ist per Richterspruch eine Beleidigung des Andenkens Verstorbener und keine Meinung zu einem historischen Ereignis, das wäre lachhaft, wennes nicht so traurig wäre!)
Wer die heutige BRD mit dem 3. Reich ersetzen will, der ist entweder a) ein unverbesserlicher Nazi, b) uninformiert und naiv oder c) einfach nur ein Provokateur....
Ersetzen?
Ich habe nur ein winziges Detail beschrieben, das heute schlimmer ist als damals. Daraus abzuleiten, ich wolle "die heutige BRD mit dem 3. Reich ersetzen" ist mehr als ignorant.
Ausschwitz 1 wurde nur bis zur Fertigstellung der weiteren Krematorien benutzt, danach war es ein Luftschutzbunker.Wurde nie gesprengt, sondern dilletantisch hergerichtet.
Meistens das oder sie wurden als die Halbwahrheiten und verdrehten Fakten erkannt, die sie sind.Die haben Sie diesmal aufgetischt.
Das soll mir was sagen?Höß war der wichtigste Zeuge der Anklage in Nürnberg (s. o.)
Von wem werden die Gerstein Berichte so gesehen?Furet und Nolte schreiben in "Feindliche Nähe", 1998: "Selbst die in den fünfziger Jahren wohl verbreitetste Zeugenaussage, diejenige des Mitgliedes der Bekennenden Kirche und SS-Führers Kurt Gerstein, wird in Dokumentensammlungen ganz orthodoxer Gelehrter nicht mehr aufgenommen."
Dachau war auch kein Vernichtungslager wie z.B. die Lager in Polen. Und wer behauptet, die Gaskammer wäre in Betrieb gewesen?Das wurde bis zum Ende der 50er Jahre von der Museumsleitung behauptet. Im Dachau-Prozeß von Blaha und anderen bezeugt. Dann hat ein "rechter Aktivist" nachgewiesen, daß es so nicht war. 1960 hat Broszat seinen berühmten Leserbrief in der Zeit geschrieben, daß in Deutschland nicht vergast worden sei. Bis dahin waren Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen und andere auch Vernichtungslager. Die Vernichtungslager wurden in den kommunistischen Machtbereich verlegt und der Untersuchung entzogen. Seit 1990 sind die Grenzen offen und es wurde viel geschrieben. Da blieb nur das Verbot und die Makulierung. Aber jetzt zweifelt sogar ein SPIEGEL-Redakteur die Gaskammern in Auschwitz I und II an. :2faces: (Siehe oben, Meyer)
Und hier wieder eine geballte Ladung Halbwissen:
Wewegen auch auf Zyklon B umgewechselt wurde (obwohl auch Dieselabgase tödlich sind).
Sie hätten den Link, den Ihr Kollege löschte, lieber verfolgen und lesen sollen. Dieselabgase sind relativ ungefährlich. Es gibt weltweit bisher nur eine klinische Studie, die den Tod durch Dieselabgase beschreibt (der Mann war 85 und hat sich stundenlang den Abgasen ausgesetzt). In Bergwerken werden seit Jahrzehnten dieselbetriebene Loks eingesetzt, ohne daß wegen der Abgase je ein Bergmann gestorben wäre. Ein Massenmord mit Dieselabgasen kann als unmöglich angesehen werden. Die offizielle Geschichtsschreibung behauptet allerdings heute noch, daß in Treblinka, Chelmno, Belzec und Sobibor ausschließlich mit Dieselabgasen getötet worden sein soll ( :)) ), in Maidanek mit Zyklon B und Diesel und in Auschwitz nur mit Zyklon B.
siehe in E. Kogon, H. Langbein, A. Rückerl u.a. (Hg.), Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas, S. Fischer Verlag, Frankfurt 1983. Wolfgang Benz, Legenden Lügen Vorurteile, dtv, München 1992.
LuckyLuke
06.01.2005, 16:31
Bergwerke besitzen ein Lüftungssystem.
An Rorschach
"Gestapo hat Angst und Schrecken verbreitet" - ist das eine Anerkennung oder ein Vorwurf?
"Heute wird ein Buch nur indiziert, wenn das begründet werden kann."
Fast könnte man meinen Du das wäre keine Ironie und der Einwand wäre ernst gemeint?
"Im Unterschied zu damals gibt es heute nämlich keine KZs und keine politische Verfolgung als Tagesordnungspunkt "
Das ist die Naivität in ihrer Vollkommenheit.Wer soll den heute KZ einrichten?Heute geht doch jeder gegen jeden.Wir haben eine etablierte Gesellschaft und keine neue Ordnung die sich erst festigen muss......Und wer heute das Schreckgespenst von den NAzis an die Wand malt,hat entweder nichts begriffen oder er verfolgt damit bestimmte Absichten
"Lies bitte Erläuterungen von Experten durch, dann siehst du (und glaubst es auch hoffentlich), daß Meinungen die Würde verletzen können und daher in Ausnahmen beschränkt werden"
Könntest Du mir das Bitte erklären,ich verstehe das nicht.Vielleicht an einem Beispiel?
Und was "zurechtgeschustert" ist das entscheidet mein Todfeind?
Roter engel
06.01.2005, 17:55
Es beginnt schon am Anspruch. Es wird gerne betont das der Holocaust das größte Menschheitsverbrechen war und unvergleichbar ist. .
Bleibt es bei dieser Unterstellung???
Der "Holocaust" ist in seiner präzisen Tötungsmaschinerie einzigartig.
Oder hat man bei irgendeinem Völkermord angeblich rassische merkmale so berücksichtigt, die sich angeblich aus einer Religion schließen lassen???
"Der versuch, eine Todesmaschinerie zu errichten, deren Aufgabe es war, ein Volk systematisch und endgültig zu vernichten, ohne dass einzelne Individuen überleben, ist bis heute der einzige versuch solcher art in der Geschichte der Menschheit. Deshalb soll man den Holocaust nicht als Vernichtung eines Volkes (Genozid) im buchstäblichen Sinne des Wortes bezeichnen. Völkermorde hat es zwar in der Geschichte immer gegeben, der Holocaust jedoch ist ein einmaliges, einzigartiges Phänomen."
aus "holocaust" von Arye carmon, Seite 5(1.1 Einzigatigkeit des Phänomens)
1. Auflage, stuttgart 1982
Parabellum
06.01.2005, 18:12
@ dbddhkp
1960 hat Broszat seinen berühmten Leserbrief in der Zeit geschrieben, daß in Deutschland nicht vergast worden sei.
Ich zitiere bezüglich seines Leserbriefes für "Die Zeit" aus H-Ref :
Nehmen wir der Einfachheit halber an, diese Wiedergabe entspricht dem gedruckten Wortlaut. Was hat Broszat gesagt? Er hat gesagt: Im "Altreich" haben keine Massenvernichtungen von Juden stattgefunden. Dies ist allerdings keineswegs eine erstaunliche neue Erkenntnis, sondern längst bekannt.
Broszat hat damit aber nicht gesagt, dass die Gaskammern im "Altreich" ein "Schwindel" wären und dass dort überhaupt keine Vergasungen stattgefunden hätten. Es gab sehr wohl Gaskammern im "Altreich", die auch benutzt worden sind. Allein im Rahmen der "Euthanasie"-Aktion der Nazis wurden mehr als 100 000 Menschen ermordet, nicht wenige davon in Gaskammern.
Ich zitiere bezüglich seines Leserbriefes für "Die Zeit" aus H-Ref :H-REF ist genial bez. Ahnungslosigkeit.
Nehmen wir der Einfachheit halber an, diese Wiedergabe entspricht dem gedruckten Wortlaut. Was hat Broszat gesagt? Er hat gesagt: Im "Altreich" haben keine Massenvernichtungen von Juden stattgefunden. Dies ist allerdings keineswegs eine erstaunliche neue Erkenntnis, sondern längst bekannt.Es wurden Lagerwachen vor Gericht gestellt und zum Tode verurteilt sowie genkt, weil sie Juden in Dachau vergast haben sollen. Zeugen (u.a. Blaha) haben ausgesagt, daß in Dachau Juden vergast worden sein sollen. Bis 1960 hat man Touristen einen Raum gezeigt und behauptet, daß dort Vergasungen stattgefunden haben sollen.
Dann kam ein "rechter Aktivist" und hat bewiesen, daß es Lüge sei. Das war nicht Langowski von h-ref, sondern einer, den man heute als Neonazi bezeichnen würde. Daraufhin hat Broszat seinen Leserbrief geschrieben. Darin steht: [I]"Weder in Dachau noch in Bergen Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge vergast worden. Die Gaskammer in Dachau wurde nie ganz fertiggestellt in Betrieb genommen. Hunderttausende von Häftlingen, die in Dachau oder anderen Konzentrationslagern im Altreich umkamen, waren Opfer vor allem der katastrophalen hygienischen und Versorgungszustände."
(Quelle: http://www.h-ref.de/ar/amay/broszat.shtml).
Das bedeutet, alles im Rahmen der Umerziehung:
1. Es gab Justizmorde
2. Die Zeugen haben gelogen
3. Es wurde erst zugegeben, als es völlig unglaubwürdig wurde
Der Rest von h-ref ist Wortklauberei. Lesen Sie diesen unsäglichen Dreck mal in Ruhe durch (bearing in mind, daß man wegen der Vergasungen in Dachau Menschen gehenkt hat!!!):
Broszat hat damit aber nicht gesagt, dass die Gaskammern im "Altreich" ein "Schwindel" wären und dass dort überhaupt keine Vergasungen stattgefunden hätten. Es gab sehr wohl Gaskammern im "Altreich", die auch benutzt worden sind. Allein im Rahmen der "Euthanasie"-Aktion der Nazis wurden mehr als 100 000 Menschen ermordet, nicht wenige davon in Gaskammern.
Parabellum
06.01.2005, 18:34
H-REF ist genial bez. Ahnungslosigkeit.
Weil ihnen die Fakten nicht passen ?
Der Rest von h-ref ist Wortklauberei. Lesen Sie diesen unsäglichen Dreck mal in Ruhe durch
In welchen Punkten hat H-ref denn Unrecht ? Es wurde alles Wichtige richtig widergegeben. Wo liegt also ihr Problem bezüglich H-Ref ?
bearing in mind, daß man wegen der Vergasungen in Dachau Menschen gehenkt hat!!!
Pech für den Gehängten.
Der "Holocaust" ist in seiner präzisen Tötungsmaschinerie einzigartig. Für diese Präzision haben aber erstaunlich viele überlebt. Insbesondere Mitglieder der "Sonderkommandos".
Es gibt zig Sonderkommandoüberlebende, die "Zeugnisse" abgesondert haben, obwohl man doch gerade diese Geheimnisträger alle paar Wochen ermordet haben soll.
Mit Ihrer Präzision scheint etwas nicht zu stimmen. Präziser waren dagegen die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki.
Oder hat man bei irgendeinem Völkermord angeblich rassische merkmale so berücksichtigt, die sich angeblich aus einer Religion schließen lassen??? Die Ermordung der nordamerikanischen Prärieindianer war eine viel größere Dezimierung eines Volkes/einer Rasse (von 10.000.000 blieben nur 200.000 übrig). Das Argument mit der Religion sollten Sie nochmal neu formulieren.
"... der einzige versuch solcher art in der Geschichte der Menschheit. Jeder Genozid war ein Versuch besonderer Art. Z. B. das Verhungernlassen von 40 Mio. Chinesen war auch einzigartig. Jeder Mensch ist einzigartig, mithin ist jeder Mord einzigartig. So kann man nicht argumentieren.
Roter engel
06.01.2005, 19:51
Für diese Präzision haben aber erstaunlich viele überlebt. Insbesondere Mitglieder der "Sonderkommandos".
Es gibt zig Sonderkommandoüberlebende, die "Zeugnisse" abgesondert haben, obwohl man doch gerade diese Geheimnisträger alle paar Wochen ermordet haben soll.
Mit Ihrer Präzision scheint etwas nicht zu stimmen. Präziser waren dagegen die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki.
Die Ermordung der nordamerikanischen Prärieindianer war eine viel größere Dezimierung eines Volkes/einer Rasse (von 10.000.000 blieben nur 200.000 übrig). Das Argument mit der Religion sollten Sie nochmal neu formulieren.
Jeder Genozid war ein Versuch besonderer Art. Z. B. das Verhungernlassen von 40 Mio. Chinesen war auch einzigartig. Jeder Mensch ist einzigartig, mithin ist jeder Mord einzigartig. So kann man nicht argumentieren.
Weil man mit Zwangsarbeit und Vergasung nicht schnell genug vorankam und nebenbei noch Krieg führen "musste", ist das ein kriterium für nichtpräzision???
Die Ermordung von Prärieindianern hat damit ÜBERHAUPT NICHTS zu tun. Kannst du nicht lesen? Verstehst du einfach deutsche Satzkonstruktionen nicht? soll ich dir irgendwas noch mal erläutern?
Es geht nicht um die Opferzahlen, sondern um die Tötungsmaschenerie.
Bei dem Völkermord an Indianern, hat man keine Tötungsmaschenerie entwickeln...
Inwiefern sollte ich das Argument mit der Religion nochmals neu formulieren? Geh du lieber auf meine Aussagen ein und rede nicht daran vorbei...
Es gibt keinen vrgleichbaren Völkermord mit dieser präzision, wobei Religionsmitglieder zum Teil wegen angeblichen rassischen Merkmalen selektiert und ermordet wurden...
Mao hat keinen Chinesen absichtlich verhungern lassen. Bitte um Belege, die du nicht finden wirst. Die Hungerkatastrophen ist auf eine verfehlte Wirtschaftspolitik zurückzuführen.
Die Präzision ist einzigartig. SO KANN MAN ARGUMENTIEREN...
Bleibt es bei dieser Unterstellung???
Was ist eine Unterstellung.
Der "Holocaust" ist in seiner präzisen Tötungsmaschinerie einzigartig.
Siehe Diskussion mit dem Gelehrten.
Oder hat man bei irgendeinem Völkermord angeblich rassische merkmale so berücksichtigt, die sich angeblich aus einer Religion schließen lassen???
Die Merkmale und Definition des Judentums beruhten nicht auf religiösen Merkmalen. Das solltest du eigentlich wissen.
"Der versuch, eine Todesmaschinerie zu errichten, deren Aufgabe es war, ein Volk systematisch und endgültig zu vernichten, ohne dass einzelne Individuen überleben, ist bis heute der einzige versuch solcher art in der Geschichte der Menschheit. Deshalb soll man den Holocaust nicht als Vernichtung eines Volkes (Genozid) im buchstäblichen Sinne des Wortes bezeichnen. Völkermorde hat es zwar in der Geschichte immer gegeben, der Holocaust jedoch ist ein einmaliges, einzigartiges Phänomen."
aus "holocaust" von Arye carmon, Seite 5(1.1 Einzigatigkeit des Phänomens)
1. Auflage, stuttgart 1982
Jeder Völkermord stellt den Versuch dar ein Volk zur Gänze vom Kind bis zum Greis endgültig auszulöschen.
Möglicherweise ist diese sensationelle Erkenntniss dem Autor nicht bekannt gewesen? :rolleyes:
Weil man mit Zwangsarbeit und Vergasung nicht schnell genug vorankam und nebenbei noch Krieg führen "musste", ist das ein kriterium für nichtpräzision???
Die Ermordung von Prärieindianern hat damit ÜBERHAUPT NICHTS zu tun. Kannst du nicht lesen? Verstehst du einfach deutsche Satzkonstruktionen nicht? soll ich dir irgendwas noch mal erläutern?
Es geht nicht um die Opferzahlen, sondern um die Tötungsmaschenerie.
Bei dem Völkermord an Indianern, hat man keine Tötungsmaschenerie entwickeln...
Welche denn auf im 18. und 19. Jahrhundert? Hältst du den Massenmord mit Gewehren, Strick und Hunger für moralisch überlegen?
Das ist eine Folge des technischen Fortschritts. Oder denkst du vielleicht, das man für die Endlösung aufgrund moralischer Erwägungen Macheten hätte nutzen sollen?
Also denk nach Engelchen.
Roter engel
06.01.2005, 20:01
Welche denn auf im 18. und 19. Jahrhundert? Hältst du den Massenmord mit Gewehren, Strick und Hunger für moralisch überlegen?
Das ist eine Folge des technischen Fortschritts. Oder denkst du vielleicht, das man für die Endlösung aufgrund moralischer Erwägungen Macheten hätte nutzen sollen?
Also denk nach Engelchen.
Viele Juden fielren ja gerade den massenerschießungen in osteuropäischen Ländern zum Opfer, also denk nach!!!
Das ist keine Folge des Fortschritts. also?
Viele Juden fielren ja gerade den massenerschießungen in osteuropäischen Ländern zum Opfer, also denk nach!!!
Das ist keine Folge des Fortschritts. also?
Der Großteil der Juden kam in Vernichtungslagern um. Zur Zeit des Völkermords an den Indianern hat man Reservate genommen. Pferch dort einen Haufen Menschen hinein ohne das sie sich ernähren können und laß Mutter Natur die Aufgabe von Zyklon B übernehmen.
Das Ergebnis war weit "eindrucksvoller" als es die Nazis schafften.
LuckyLuke
06.01.2005, 21:12
Kaiser, verdräng mal nicht die anderen Möglichkeiten in einem Deutschen KZ zu Tode zu kommen.
Hunger, Kälte, Entkräftung,Typhus und andere Krankheiten waren insgesamt gesehen, wohl die häufigsten Todesursachen.
Kaiser, verdräng mal nicht die anderen Möglichkeiten in einem Deutschen KZ zu Tode zu kommen.
Hunger, Kälte, Entkräftung,Typhus und andere Krankheiten waren insgesamt gesehen, wohl die häufigsten Todesursachen.
Tue ich nicht und muß ich nicht, denn ich stütze meine Argumetation nicht auf eine "Einzigartigkeit" aufgrund der Technisierung des Massenmordes.
Rorschach
07.01.2005, 00:00
Klar! Genau wie heute :2faces:
Erneut:
Wer hier keinen Unterschied erkennen kann, der muß mit Blindheit geschlagen sein.
Ich hatte politisch korrekt Bevölkerung geschrieben. Da gehört auch das "jüdische Volk" dazu. Die V-Leute haben eine Nazi-Partei unterstützt, ist das keine Arbeit gegen das eigene Volk?
Inwieweit die V-Leute die Partei unterstützt haben, muß sich in den einzelnen Fällen zeigen, ob sich daraus aber eine Unterstützung von Seiten des Staates ableiten läßt, das ist mehr als zweifelhaft.
Frei zugänglich und sehr lesenswert. Hier finden Sie ihn beim Informationsdienst gegen Rechtsextremismus:
http://www.idgr.de/texte/geschichte/ns-verbrechen/fritjof-meyer/meyer-osteuropa.php
Wesentliche Sätze:
Und er kommt zu dem Schluß, daß in Auschwitz Vergasungen stattfanden.
Also?
Schön, daß aber der HC-Leugner Mattogno zitiert wird...
Höß war Zeuge der Verteidigung, die Anklage hatte Beweise und Zeugen genug...
http://www.bz.nuernberg.de/bzshop/publikationen/nproz/nproz.html
Die 10.000 Verurteilungen sind "rechtsextremistische Straftaten". Das sind ein paar Gewaltdelikte und fast 10.000 Meinungsdelikte. Die Meinungsdelikte werden per §130 StGB natürlich in Beleidigung umdefiniert (die Aussage: "Es wurden keine 6M vergast!" ist per Richterspruch eine Beleidigung des Andenkens Verstorbener und keine Meinung zu einem historischen Ereignis, das wäre lachhaft, wennes nicht so traurig wäre!)
Was ist an dieser richterlichen Begründung traurig?
Ersetzen?
Ich habe nur ein winziges Detail beschrieben, das heute schlimmer ist als damals. Daraus abzuleiten, ich wolle "die heutige BRD mit dem 3. Reich ersetzen" ist mehr als ignorant.
Wer in diesem Punkt das 3. Reich als harmlos darstellt, der zeigt seltene Bildungslücken. Wurden etwa nicht unzählige Andersdenkende verschleppt und ermordet, ohne Begründung und ohne rechtsstaatlichen Prozeß?
Wenn sich heute der Staat gegen Extremisten wehrt, dann ist das sein verfassungsgemäßes Recht.
Wurde nie gesprengt, sondern dilletantisch hergerichtet.
Und das ändert jetzt was?
Die haben Sie diesmal aufgetischt.
Höß war der wichtigste Zeuge der Anklage in Nürnberg (s. o.)
...der Verteidigung...
http://www.bz.nuernberg.de/bzshop/publikationen/nproz/nproz.html
Furet und Nolte schreiben in "Feindliche Nähe", 1998: "Selbst die in den fünfziger Jahren wohl verbreitetste Zeugenaussage, diejenige des Mitgliedes der Bekennenden Kirche und SS-Führers Kurt Gerstein, wird in Dokumentensammlungen ganz orthodoxer Gelehrter nicht mehr aufgenommen."
In den Sammlungen welcher Gelehrter?
Und weshalb haben deren vorgebliche Ansichten beim Dokumentieren etwas mit der historischen Bewertung zu tun?
Das wurde bis zum Ende der 50er Jahre von der Museumsleitung behauptet. Im Dachau-Prozeß von Blaha und anderen bezeugt. Dann hat ein "rechter Aktivist" nachgewiesen, daß es so nicht war. 1960 hat Broszat seinen berühmten Leserbrief in der Zeit geschrieben, daß in Deutschland nicht vergast worden sei. Bis dahin waren Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen und andere auch Vernichtungslager. Die Vernichtungslager wurden in den kommunistischen Machtbereich verlegt und der Untersuchung entzogen. Seit 1990 sind die Grenzen offen und es wurde viel geschrieben. Da blieb nur das Verbot und die Makulierung. Aber jetzt zweifelt sogar ein SPIEGEL-Redakteur die Gaskammern in Auschwitz I und II an. :2faces: (Siehe oben, Meyer)
Wurde also angeblich "bis Ende der 50er Jahre" behauptet? Ist ja unglaublich, warum soll ich mich darüber bitte aufregen?
Damals wurden noch ganz andere Sachen geglaubt...
Und hier wieder eine geballte Ladung Halbwissen:
Sie hätten den Link, den Ihr Kollege löschte, lieber verfolgen und lesen sollen. Dieselabgase sind relativ ungefährlich. Es gibt weltweit bisher nur eine klinische Studie, die den Tod durch Dieselabgase beschreibt (der Mann war 85 und hat sich stundenlang den Abgasen ausgesetzt). In Bergwerken werden seit Jahrzehnten dieselbetriebene Loks eingesetzt, ohne daß wegen der Abgase je ein Bergmann gestorben wäre. Ein Massenmord mit Dieselabgasen kann als unmöglich angesehen werden. Die offizielle Geschichtsschreibung behauptet allerdings heute noch, daß in Treblinka, Chelmno, Belzec und Sobibor ausschließlich mit Dieselabgasen getötet worden sein soll ( :)) ), in Maidanek mit Zyklon B und Diesel und in Auschwitz nur mit Zyklon B.
siehe in E. Kogon, H. Langbein, A. Rückerl u.a. (Hg.), Nationalsozialistische Massentötungen durch Giftgas, S. Fischer Verlag, Frankfurt 1983. Wolfgang Benz, Legenden Lügen Vorurteile, dtv, München 1992.
Toller Verweis auf die Studie, was sagt diese denn genau?
Darüberhinaus kann man die damaligen Dieselabgase nicht mit den heutigen Vergleichen - nur wegen dem Hinweis, nach denen sie "ungefährlich" wären.
Inwieweit die V-Leute die Partei unterstützt haben, muß sich in den einzelnen Fällen zeigen, ob sich daraus aber eine Unterstützung von Seiten des Staates ableiten läßt, das ist mehr als zweifelhaft.1. V-Leute haben unter vielem anderen die Vorbereitung von Anschlägen unterstützt (jüdisches Gemeindezentrum München) und zu Strafttaten angestiftet (Solingen).
2. V-Leute werden durch Steuermittel bezahlt (= finanziell unterstützt)
Und er kommt zu dem Schluß, daß in Auschwitz Vergasungen stattfanden.
Also? Wir kamen auf Meyer, weil er einer derjenigen Forscher war, der die Ergebnisse aus indizierten Büchern verwandte. Das Buch von Gauss wurde makuliert, sie können es in Deutschland nicht kaufen, obwohl wir doch eine ach so freiheitliche Grundordnung haben.
Schön, daß aber der HC-Leugner Mattogno zitiert wird...Damit habe ich Ihre Frage exakt beantwortet. Ein kurzes Dankeschön wäre hier eher angebracht.
Höß war Zeuge der Verteidigung, die Anklage hatte Beweise und Zeugen genug......Keinen einzigen Beweis. KEINEN! Lesen Sie nochmal nach!
Was ist an dieser richterlichen Begründung traurig?...Warum ist es eine Beleidigung des Andenkens Verstorbener, wenn einer Beweise bringt, daß nicht 6 M sondern 2,5 M Menschen ermordet wurden?
Wer in diesem Punkt das 3. Reich als harmlos darstellt, der zeigt seltene Bildungslücken. Wurden etwa nicht unzählige Andersdenkende verschleppt und ermordet, ohne Begründung und ohne rechtsstaatlichen Prozeß? FALSCH! Ich habe nur die Makulierung angesprochen. Beim Rest gebe ich Ihnen recht. Nur die Bücherverbrennung vs Makulierung ist heute schlimmer.
Wenn sich heute der Staat gegen Extremisten wehrt, dann ist das sein verfassungsgemäßes Recht.Das stimmt nicht. Der Radikalenerlaß Willi Brandts wurde 1995 vom EU-Gerichtshof kassiert. Der Radikalenerlaß besagte, daß die öffentlichen Arbeitgeber keine Extremisten einstellen dürfen. Wenn die öffentlichen Arbeitgeber sogar Extremisten einstellen müssen, wie kann es da erlaubt sein, dieselben zu bekämpfen?
Und das ändert jetzt was?Jetzt kennen Sie und andere Leser die Wahrheit!
In den Sammlungen welcher Gelehrter?
Und weshalb haben deren vorgebliche Ansichten beim Dokumentieren etwas mit der historischen Bewertung zu tun?Wenn ein "Beweis" über Jahre verwendet wurde und nun nicht mehr, dann spricht das für sich. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Nennen Sie einen Historiker, der den "Gerstein-Bericht" noch heranzieht - sagen wir seit 1980.
Wurde also angeblich "bis Ende der 50er Jahre" behauptet? Ist ja unglaublich, warum soll ich mich darüber bitte aufregen?
Damals wurden noch ganz andere Sachen geglaubt...Weil Menschen hingerichtet wurden. Justizmorde. Wenn die Nazis Leute umbringen, regen Sie sich doch auch auf. Sogar, wenn die verfolgt werden. Sie messen mit zweierlei Maß.
Toller Verweis auf die Studie, was sagt diese denn genau? Das, was ich geschrieben habe. Nach dieser Studie kamen zwei Gase zum Einsatz:
- Nur Dieselmotorenabgase in Treblinka, Chelmno, Sobibor, Belzec
- Nur das Insektenvertilgungsmittel Zyklon B mit dem Wirkstoff Blausäure in Auschwitz
- Beide in Maidanek
Und wieder zum Abschluß die geballte Halbbildung:
Darüberhinaus kann man die damaligen Dieselabgase nicht mit den heutigen Vergleichen - nur wegen dem Hinweis, nach denen sie "ungefährlich" wären.Können Sie eine Publikation nennen, in der in Dieselabgasen nennenswerte Mengen akuter Gifte gefunden wurden?
Es gibt seit über 100 Jahren Dieselmotoren, es gibt seit über 100 Jahren Analysenergebnisse der Abgase, es gibt Seit Jahrzehnten klinische Studien - aber nur eine zum Tod durch Dieselmotorabgase.
Bergwerke besitzen ein Lüftungssystem.Das stimmt natürlich, die Bewetterung. Die Bergleute müssen aber an den Störfall denken. Was passiert, wenn die Bewetterung ausfällt? Wenn Stollen einstürzen und irgendwo unter Luftabschluß ein Motor weiterläuft. Dieselmotoren sind auch in solchen fällen relativ ungefährlich.
Es gibt zahlreiche Beispiele, bei denen sich Menschen durch den Betrieb von Benzinmotoren in geschlossenen Räumen absichtlich oder aus Versehen selbst getötet haben. Grund: Benzinmotorabgase enthalten viel CO (Kohlenmonoxid) und sind schnell tödlich. Man hätte "damals" also wenigstens Benzinmotoren verwenden müssen. Aber da gab es noch die Genaratorgasmotoren. Hier ist das Generatorgas sogar noch giftiger als das Abgas (über 50% CO). Der normale Betrieb dieser Motoren war schon höchst gefährlich und das wußten die Leute damals. Wenn man also einen Massenmord begehen will, dann mit Generatorgas oder Benzinmotorenabgas.
Die Dieselmotorengeschichte ist zum ersten Mal im Gerstein-Bericht aufgetaucht. Gerstein war Diplom-Bergingenieur und wußte sehr wahrscheinlich, daß Dieselabgase ungefährlich sind. Als er dann gefoltert wurde, hat er diese Unmöglichkeit beschrieben - wohl in der Hoffnung, daß man den Schwindel bald bemerkt. Mit der Ignoranz der Menschen oder der Macht der ständig wiederholten Lügen hat er nicht gerechnet.
Weil ihnen die Fakten nicht passen ?.Nö. Sehen Sie weiter!
In welchen Punkten hat H-ref denn Unrecht ? Es wurde alles Wichtige richtig widergegeben. Wo liegt also ihr Problem bezüglich H-Ref ?Die Gaskammer in Dachau war ein Schwindel. Da lügt h-ref. Die Gaskammern in Buchenwald waren ebenfalls gelogen. Wahrscheinlich sind ja auch die Gaskammern für die "Euthanasie" gefaked - diesen Leute wurden schließlich tödliche Spritzen gegeben.
Pech für den Gehängten.Und für die ermordeten Juden erst.
Bei dem Völkermord an Indianern, hat man keine Tötungsmaschenerie entwickeln...Doch. Man hat sytematisch Pockenviren verbreitet - mit Hilfe von infizierten Decken und Tüchern (siehe Farb, Die Geschichte der Indianer). Außerdem hat man systematisch die Anzahl der Büffel von einigen Millionen auf ein paar hundert reduziert, um die Indianern die Lebensgrundlagen zu entziehen.
Es gibt keinen vrgleichbaren Völkermord mit dieser präzision, wobei Religionsmitglieder zum Teil wegen angeblichen rassischen Merkmalen selektiert und ermordet wurden...Bis vor einigen Jahren waren die meisten Menschen Religionsmitglieder. Auch die Indianer wurden nach rassischen Gesichtspunkten ermordet, nicht wegen persönlicher Schuld.
Mao hat keinen Chinesen absichtlich verhungern lassen. Bitte um Belege, die du nicht finden wirst. Die Hungerkatastrophen ist auf eine verfehlte Wirtschaftspolitik zurückzuführen.Lesen SIe mal im Schwarzbuch des Kommunismus von Stephane Courtois nach. Der schreibt, daß das absichtsvolle Herbeiführen von Hungersnöten sogar kommunistische Herrschaftsmethode war. Beispiele hierfür sind:
- Der "Große Sprung nach vorn" 1959/1960 mit 40 Millionen Toten (in 1,5 Jahren, das ist unerreicht)
- Die Hungersnot in der Ukraine 1930/1931 mit 15 Millionen Toten (ein Vielfaches des Holocausts und Erklärung für das Verhalten der Ukrainer gegenüber den Juden später [/QUOTE]
Parabellum
07.01.2005, 10:49
Die Gaskammer in Dachau war ein Schwindel. Da lügt h-ref. Die Gaskammern in Buchenwald waren ebenfalls gelogen.
H-Ref gibt Broszat recht. Und dieser sagt : Weder in Dachau noch in Bergen Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge vergast worden. Die Gaskammer in Dachau wurde nie ganz fertiggestellt in Betrieb genommen.
houndstooth
07.01.2005, 11:15
Doch. Man hat sytematisch Pockenviren verbreitet - mit Hilfe von infizierten Decken und Tüchern (siehe Farb, Die Geschichte der Indianer). Außerdem hat man systematisch die Anzahl der Büffel von einigen Millionen auf ein paar hundert reduziert, um die Indianern die Lebensgrundlagen zu entziehen.
Nuts!
houndstooth
07.01.2005, 11:21
Was ist denn an der wissenschaftlichen Untersuchung der Toxizität von Dieselabgasen bitte schön "Nazidreck"?
Weil durch die Ergebnisse die Lügen der Zeugen und "Täter" entlarvt wurden?
Was ist das denn für eine verquere Logik?
Einer ‘wissenschaftlichen Untersuchung’ bezueglich der ‘Toxizität von Dieselabgasen’ bedarf es mit dem ‘Nazidreck’ ueberhaupt nicht.
Alles was man wissen braucht, ist
• dass Menschen mit jedem Atemzug nur den 20% igen Anteil der Luft zum Leben brauchen der Sauerstoff genannt wird ,
• dass Diesel + Benzinmotoren den gleichen 20% igen Sauerstoffanteil der Luft zum Verbrennen des Kraftstoffs benoetigen,
• dass nach der Kraftstoffgemischverbrennung der Sauerstoffanteil im Abgas beider verbrennungssysteme nicht mehr in der gleichen Form wie vorher vorhanden ist , ergo ein Mensch wuerde bei Einatmung des Abgases wegen Sauerstoffmangels ersticken .
So einfach ist das. Gar keine verquerte Logik.
Doch da sich die Besten des ‘Nazidrecks’ nicht der SS hingezogen fuehlten , ist es kaum verwunderlich, dass solch simple Logik an brutalen Simpletons der Einsatzkommandos mit ihren Sonderwagen vorbei gegangen war
Urspruenglich liessen Ritzen , Risse , undichte Tueren viel zuviel Luft in den Laderaum des ‘Einsatzwagens’. Der ‘Einsatz’ dauerte beim querulanten ‘Ladegut’ viel zu lange ; dieser Ineffizienz musste dann auch, unter anderem mit neuen Aufbauten aus Berlin abgeholfen werden.
So , nun hatten die geplagten SS Einsatzgruppen mit einem luftdichten Laderaum endlich ein effizientes Mordwerkz ... ,Sonderbehandlungswerkzeug. Also nichts wie ran jetzt und volle Pulle aufs Gas gedrueckt. Und dann gab’s einen Mordsknall , der Motor war kaputt und ruehrte sich nicht mehr – genau wie die ‘Ladung’ .
.. Denn ebenso wie ‘Ladegut’ qualvoll am Abgas erstickt , muss auch der ‘Sonderwagen’ selbst daran ersticken – wenn er sein eigenes Abgas einatmet - die entstehende Brennstoffverduennung verursacht eine saftige Fehlzuendung ,und der Motor kann dabei kaputtski gehen : Dadurch, dass der luftdichte Laderaum dem vom Auspuffrohr eingeschleustem Abgas keinen Ausgang gab, staute sich das Abgas durch den Druck bis in den Motor zurueck. Dort draengte es durch das offene Auslassventil praktisch wieder in die Brennkammer zurueck die ihr eigenes Abgas auch nicht loswerden konnte. Danach schloss sich das Auslassventil , das Einlassventil oeffnete sich und wollte frische Luft (mit den 20% Sauerstoff) zugeben. Sorry, Hubraum schon besetzt mit CO ! So verduennte sich die Brennstoffmischung immer mehr - bis der Motor im wahrsten Sinne des Wortes erstickte – zusammen mit der ‘Ladung’ .
So was nun? Die SS, besser mit Morden als Motoren, fragte Berlin besorgt um schnelle Hilfe - die Zeit draengte weil Exterminator Himmler Europa vom ‘Ungeziefer saeubern’ wollte. .
Zur ‘Endloesung’ des Gasproblems wurden innen an der Rueckwand des LKW Laderaum oben zwei 1cm x10cm Luftschlitze mit aussen beweglichen Scharnierblechklappen angebracht.
Auf diese Weise entstand bei rennendem Motor leichter Abgasueberdruck im Innern des luftdichten Laderaums , das Motorabgas konnte aus dem Schlitz entweichen und die SS ihre industrielle Morderei mit neugewonnener Effizienz wieder aufnehmen – Nazidreck !
Und wenn selbst ein LKW an Abgas erstickt , dann ein Menschen erst recht.
Dieses Ergebnis ‘entlarvte die Lügen der Täter’ - Nazidreck! So einfach ist das!
Mir freundlichem Gruss ... Heinz
( siehe # 108 Vermerk aus dem Referat 11 D 3 ) (http://www.politikforen.de/showthread.php?t=5809&page=11&pp=10)
Alles was man wissen braucht, ist
• dass Menschen mit jedem Atemzug nur den 20% igen Anteil der Luft zum Leben brauchen der Sauerstoff genannt wird ,
• dass Diesel + Benzinmotoren den gleichen 20% igen Sauerstoffanteil der Luft zum Verbrennen des Kraftstoffs benoetigen,
• dass nach der Kraftstoffgemischverbrennung der Sauerstoffanteil im Abgas beider verbrennungssysteme nicht mehr in der gleichen Form wie vorher vorhanden ist , ergo ein Mensch wuerde bei Einatmung des Abgases wegen Sauerstoffmangels ersticken .
So einfach ist das. Gar keine verquerte Logik.Dieselmotoren arbeiten im Gegensatz zu Benzinmotoren mit Luftüberschuss, damit auch mit Sauerstoffüberschuß. Daher enthalten Dieselmotorabgase ca. 18% Sauerstoff und damit bekommt man keinen Menschen erstickt! In dem Buch von Ernst Gauss: Grundlagen zur Zeitgeschichte, Im Kapitel: Die Diesel-Gaskammern von Friedrich Paul Berg ist das ausführlich erläutert. Ich kann Ihnen den Link nicht hier hinein kopieren - wegen Jugendschutz :2faces: So ist das nun mal in unserem ach so freien Land (die Moderatoren können nicht dafür). Aber mit google.com (nicht .de X( )sollten sie den Aufsatz leicht finden.
Da zudem der CO-Gehalt von Dieselabgasen unter der Toxizitätsgrenze liegt, gab es bisher nur einen dokumentierten Fall, bei dem ein Mensch durch Dieselabgase ums Leben kam. Der war 83 Jahre alt und starb nach Stunden im Auto in seiner Garage. Die CO-Sättigung des Blutes war nicht signifikant.
(Quelle: S. Sivaloghanathan, Death from Diesel fumes, Journal of Clinical Forensic Medicine 1998 (5), S. 137-138)
Außerdem möchte ich auf den Aufsatz: "The Toxicity of fumes from a Diesel engine under four different running conditions" hinweisen. (Pattle et al., Britisch Journal of Industrial Medicine 1957 (14), S. 47). Diese britischen Forscher haben folgenden Nazidreck publiziert: Man kann mit Dieselmotorabgasen, auch wenn diese undurchsichtig schwarz sind, auch nach Stunden keine Tiere töten. Ausnahme: Unter Vollast und und dann auch erst nach Stunden.
Beide Aufsätze sind auf verbotenen Seiten zu finden. Also: Google.com :))
Und wenn selbst ein LKW an Abgas erstickt , dann ein Menschen erst recht. Dieses Ergebnis ‘entlarvte die Lügen der Täter’ - Nazidreck! So einfach ist das! Das ist Wissenschaft! :D
H-Ref gibt Broszat recht. Und dieser sagt : Weder in Dachau noch in Bergen Belsen noch in Buchenwald sind Juden oder andere Häftlinge vergast worden. Die Gaskammer in Dachau wurde nie ganz fertiggestellt in Betrieb genommen.Sie machen die gleiche Wortklauberei wie h-ref. Es wurde behauptet, daß in Dachau massenhaft Juden vergast worden sein sollen, es gab Zeugen, Aufsätze, Zeitungsartikel, eine angebliche Gaskammer, wo das stattgefunden haben soll....
und dann: ALLES LÜGE :))
In Dauchau gab es keine Massenmorde mt Giftgas!
Rorschach
07.01.2005, 12:40
1. V-Leute haben unter vielem anderen die Vorbereitung von Anschlägen unterstützt (jüdisches Gemeindezentrum München) und zu Strafttaten angestiftet (Solingen).
2. V-Leute werden durch Steuermittel bezahlt (= finanziell unterstützt)
1. Belege für beides fehlt, die Legende mit Solingen kam von gewisser Seite schonmal....
2. Und davon profitiert der Staat auch des öfteren.
Wir kamen auf Meyer, weil er einer derjenigen Forscher war, der die Ergebnisse aus indizierten Büchern verwandte. Das Buch von Gauss wurde makuliert, sie können es in Deutschland nicht kaufen, obwohl wir doch eine ach so freiheitliche Grundordnung haben.
Welche Ergebnisse aus inidzierten Büchern hat er denn explizit übernommen?
Damit habe ich Ihre Frage exakt beantwortet. Ein kurzes Dankeschön wäre hier eher angebracht.
Ein Hinweis auf ein Buch beantwortet also meine Frage exakt?
Keinen einzigen Beweis. KEINEN! Lesen Sie nochmal nach!
Wer von uns muß nochmal nachlesen?
Ich war ja auch nicht der, der Höß zum Zeugen der Anklage gemacht hat...
Warum ist es eine Beleidigung des Andenkens Verstorbener, wenn einer Beweise bringt, daß nicht 6 M sondern 2,5 M Menschen ermordet wurden?
Solche "Beweise" werden nur überhaupt nicht geliefert.
Das ist der Punkt.
FALSCH! Ich habe nur die Makulierung angesprochen. Beim Rest gebe ich Ihnen recht. Nur die Bücherverbrennung vs Makulierung ist heute schlimmer.
Lachhaft.
Die Bücherverbrennung an sich war schon schlimmer, dazu kann man sie nicht als Einzelereignis sehen, sondern nur im Zusammenhang mit der folgenden Verfolgung andersdenkender Authoren und der Gleichschaltung der Bevölkerung.
Das stimmt nicht. Der Radikalenerlaß Willi Brandts wurde 1995 vom EU-Gerichtshof kassiert. Der Radikalenerlaß besagte, daß die öffentlichen Arbeitgeber keine Extremisten einstellen dürfen. Wenn die öffentlichen Arbeitgeber sogar Extremisten einstellen müssen, wie kann es da erlaubt sein, dieselben zu bekämpfen?
Ich hatte auch an die Möglichkeit gedacht, verfassungsfeindliche Parteien und Organisationen verbieten zu können.
Jetzt kennen Sie und andere Leser die Wahrheit!
Was ändert das am HC selber?
Wenn ein "Beweis" über Jahre verwendet wurde und nun nicht mehr, dann spricht das für sich. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Nennen Sie einen Historiker, der den "Gerstein-Bericht" noch heranzieht - sagen wir seit 1980.
1. Es ist überhaupt nicht gesagt, daß diese "orthodoxen Gelehrten" seinen Bericht nicht mehr verwenden.
2. Wenn Historiker den Bericht also schon lange nicht mehr heranziehen, worüber regst du dich dann auf?
Weil Menschen hingerichtet wurden. Justizmorde. Wenn die Nazis Leute umbringen, regen Sie sich doch auch auf. Sogar, wenn die verfolgt werden. Sie messen mit zweierlei Maß.
Genaueres dazu wäre jetzt hilfreich.
Allerdings glaube ich nicht, daß die Erkenntnis, nach der in Dachau keine Vergasungen stattgefunden hatten (sondern 'nur normale Morde') einem der damaligen zum Tode Verurteilten ein milderes Urteil gebracht hätte.
Das, was ich geschrieben habe. Nach dieser Studie kamen zwei Gase zum Einsatz:
- Nur Dieselmotorenabgase in Treblinka, Chelmno, Sobibor, Belzec
- Nur das Insektenvertilgungsmittel Zyklon B mit dem Wirkstoff Blausäure in Auschwitz
- Beide in Maidanek
Also gut.
Und wieder zum Abschluß die geballte Halbbildung:
Können Sie eine Publikation nennen, in der in Dieselabgasen nennenswerte Mengen akuter Gifte gefunden wurden?
Es gibt seit über 100 Jahren Dieselmotoren, es gibt seit über 100 Jahren Analysenergebnisse der Abgase, es gibt Seit Jahrzehnten klinische Studien - aber nur eine zum Tod durch Dieselmotorabgase.
Warum sollte es so eine Publikation geben?
Normale Benzinabgase gibt es auch schon lange, wieviele klinische Studien zum Tod durch Benzinabgase gibt es wohl?
Der Mord mit Abgasen ist deshalb nicht ungeschehen.
Parabellum
07.01.2005, 13:15
Sie machen die gleiche Wortklauberei wie h-ref. Es wurde behauptet, daß in Dachau massenhaft Juden vergast worden sein sollen, es gab Zeugen, Aufsätze, Zeitungsartikel, eine angebliche Gaskammer, wo das stattgefunden haben soll....
und dann: ALLES LÜGE :))
In Dauchau gab es keine Massenmorde mt Giftgas!
Was vor Jahrzehnten behauptet wurde tut nichts zur Sache. Heute ist es bewiesen das in Dachau nicht vergast wurde. Es gab zwar eine Gaskammer, aber die wurde anscheinend nicht genutzt. Selbst H-Ref streitet das nicht ab.
Von Wortklauberei kann keine Rede sein.
LuckyLuke
07.01.2005, 13:18
Das stimmt natürlich, die Bewetterung. Die Bergleute müssen aber an den Störfall denken. Was passiert, wenn die Bewetterung ausfällt? Wenn Stollen einstürzen und irgendwo unter Luftabschluß ein Motor weiterläuft. Dieselmotoren sind auch in solchen fällen relativ ungefährlich.
Dann sind auch die Dieselmotoren aus.
Es gibt zahlreiche Beispiele, bei denen sich Menschen durch den Betrieb von Benzinmotoren in geschlossenen Räumen absichtlich oder aus Versehen selbst getötet haben. Grund: Benzinmotorabgase enthalten viel CO (Kohlenmonoxid) und sind schnell tödlich. Man hätte "damals" also wenigstens Benzinmotoren verwenden müssen.
Hat man. Entgegen deiner Behauptung, wurden auch Benzinmotoren benutzt.
Treblinka setzte jedoch Dieselmotoren ein (T-34 Panzermotoren)
Dieselabgase sind schon im Normalfall tödlich, es genügt auch schon die Luftzufuhr des Motors minimal zu begrenzen um den CO Gehalt drastisch zu erhöhen. Die angesprochen sowjetischen 12-Zylinder können diese "Misshandlung" entgegen gegenteiliger Behauptungen klaglos ab.
Aber da gab es noch die Genaratorgasmotoren. Hier ist das Generatorgas sogar noch giftiger als das Abgas (über 50% CO). Der normale Betrieb dieser Motoren war schon höchst gefährlich und das wußten die Leute damals. Wenn man also einen Massenmord begehen will, dann mit Generatorgas oder Benzinmotorenabgas.
Es hat niemand unterstellt, die SS wäre besonders clever gewesen.
Die Dieselmotorengeschichte ist zum ersten Mal im Gerstein-Bericht aufgetaucht. Gerstein war Diplom-Bergingenieur und wußte sehr wahrscheinlich, daß Dieselabgase ungefährlich sind.
Das ist und bleibt unwahr, auch Dieselabgase sind tödlich.
Es gibt sogar entsprechende Versuchsreihen.
Als er dann gefoltert wurde, hat er diese Unmöglichkeit beschrieben - wohl in der Hoffnung, daß man den Schwindel bald bemerkt.
Gefangene NS-Verbrechen hatten keine Hoffnung mehr, sie wussten genau was sie gemacht haben.
Mit der Ignoranz der Menschen oder der Macht der ständig wiederholten Lügen hat er nicht gerechnet.
Ständig wiederholte Lügen, ja, das trifft's irgendwie.
1. Belege für beides fehlt, die Legende mit Solingen kam von gewisser Seite schonmal....
2. Und davon profitiert der Staat auch des öfteren.
http://www.swr.de/report/archiv/sendungen/040726/05/frames.html
Welche Ergebnisse aus inidzierten Büchern hat er denn explizit übernommen?Unter anderem die maximale tatsächliche Betriebsdauer der Krematorien zur Kalkulation der maximalen Anzahl der Kremierungen. Diese Zahlen hat Mattogno in mühevoller Arbeit aus den 80.000 Dokumenten des Bauarchivs hergeleitet.
Ein Hinweis auf ein Buch beantwortet also meine Frage exakt?Es ging um Meyers Aufsatz, ob dieser "erlaubt" sei. Diese Frage habe ich exakt und klar mit "ja" beantwortet. Zieren Sie sich bitte nicht so!
Solche "Beweise" werden nur überhaupt nicht geliefert.
Das ist der Punkt. Siehe Walter Sanning, Die Auflösung des europäischen Judentums, 1980. (finden Sie bestimmt mit google.com
Die Bücherverbrennung an sich war schon schlimmer, dazu kann man sie nicht als Einzelereignis sehen, sondern nur im Zusammenhang mit der folgenden Verfolgung andersdenkender Authoren und der Gleichschaltung der Bevölkerung.geschenkt
Ich hatte auch an die Möglichkeit gedacht, verfassungsfeindliche Parteien und Organisationen verbieten zu können.Das ist ok. Aber es werden einzelne Menschen eingesperrt, die sogar in den öffentlichen Dienst eingestellt werden müßten. :2faces:
Was ändert das am HC selber?Es sind ein paar Lügner entlarvt. Die Wahrheit kommt Stück für Stück ans Licht und das Bild wird klarer. (Mehr zu schreiben wäre vermutlich strafbar)
Wenn Historiker den Bericht also schon lange nicht mehr heranziehen, worüber regst du dich dann auf?Gerstein war ein wichtiger "Zeuge" für die Umerziehung. Von ihm stammt die Diesel-Geschichte. Er wurde durch die bösen Revisionisten nach Strich und Faden zerpflückt. Es bröckelt.
Allerdings glaube ich nicht, daß die Erkenntnis, nach der in Dachau keine Vergasungen stattgefunden hatten (sondern 'nur normale Morde') einem der damaligen zum Tode Verurteilten ein milderes Urteil gebracht hätte.Andersherum denken! Wenn die Gaskammer gelogen war, dann waren andere Dinge vermutlich auch gelogen. Kann man hier nachlesen (erlaubt): »Arthur Haulot, Lagertagebuch. Januar 1943 - Juni 1945«, Dachauer Hefte. Studien und Dokumente zur Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager, im Auftrag des Comité International de Dachau, Brüssel, herausgegeben von Wolfgang Benz und Barbara Distel, 1. Jahrgang 1985, Heft 1, »Die Befreiung«, Dezember 1985, S. 129-203.
Warum sollte es so eine Publikation geben?
Es gibt zu fast allen Todesursachen klinische Studien. Benzinmotoren sind sehr gebräuchlich. Hier ein paar Beispiele dafür, daß bereits kleine Motoren in großen Räumen erstaunliche Wirkungen hervorrufen können:
Center for Disease Control. Unintentional carbon monoxide poisoning from indoor use of pressure washers - Iowa, January 1992 - 1993. JAMA, 270:2034-35, 1993
Common denominators of the cases below are; small gasoline engines, large areas, open doors, forced ventilation, 30 minutes.
------------------
Case 1 : A 33 year old farm owner was using an 11 HP GASOLINE pressure washer to clean a swine birthing area inside a barn. He was working alone in this 3420 ft3 area with the door closed on this cold (-7 to 20?F) day. Based on the amount of work he had finished when he was found dead, he had been overcome in about 30 minutes. His COHb was 75.6%.
[Here we can see that a person was killed from exposure to CO delivered from a small 11 HP engine into an unventilated area of 3420 cubic feet within 30 minutes.]
[[ Symptoms: Dead ]]
----------------------
Case 2 : A 12 year old boy was found unconscious near the door of a 4480 cubic foot swine birthing area that he had been cleaning with a rented 11 HP GASOLINE pressure washer for about 30 minutes. Again, due to cold temperatures, the washer had been placed inside the building (about 5 feet from the door.) He was taken to the hospital, where his COHb was determined to be 50%. [The conditions for this case was 4480 cubic feet, 11 Horse-power engine, 5 feet from the door, within 30 minutes.]
[[Symptoms: Found unconscious near the door.]]
--------------------------
[In "case no 3" below we have the conditions, 4480 cubic feet, 4 HP engine, intermittently used over a 7 hour period, 2 doors open, with a exhaust fan, and yet enough to put her to the brink.]
Case 3 : A 35 year old farm owner was found by her husband to have
slurred speech, weakness and confusion. Over a 7 hour period, she had
been intermittently using a 4 HP GASOLINE pressure washer to clean a
calf raising area (4480 cubic feet). Outdoor temperatures were about
32?F, so she had set the washer inside the building about 5 feet from
an open doorway. The other 2 doors in the room were also open, and an
exhaust fan was running.
[[ Slurred speech, weakness and confusion.]]
-----------------------
[Check this one, 5148 cubic feet, 13 HP engine, in another room, 3 exhaust fans.]
Case 4 : A 32 year old farm owner was found by her husband to be
confused, dizzy, nauseated, weak and experiencing a headache and
muscle pain. She had been cleaning a 5148 cubic foot swine birthing
area with a 13 HP GASOLINE pressure washer intermittently for 6.5
hours. The washer was located in an adjacent room, and 3 exhaust fans
were operating in the room being cleaned. It was suspected that the
door leading to the adjacent room blew open sometime during the final
hour of work, allowing CO to enter the room being cleaned.
[[Confused, dizzy, nauseated, weak and experiencing a headache
and muscle pain.]]
--------------------------
Case 5 : A 37 year old farm owner was found by his wife to be
extremely weak, dizzy and confused. He had been using a 9 HP GASOLINE
pressure washer to clean a 6480 cubic foot unventilated swine birthing
area for about 30 minutes. His symptoms appeared when he began to
refuel the washer, located inside the building. He crawled into the
house, where his wife found him and took him to the hospital.
[6480 cubic feet, 9 HP engine, unventilated, within 30 minutes.]
[[ Extremely weak, dizzy and confused.]]
Normale Benzinabgase gibt es auch schon lange, wieviele klinische Studien zum Tod durch Benzinabgase gibt es wohl?
Es gibt zahllose Studien zu Benzinmotorabgasen, weil zahllosen Menschen durch Benzinmotorabgase zu Tode gekommen sind.
Der Mord mit Abgasen ist deshalb nicht ungeschehen.Fast! Dieser Teil der Geschichte ist zumindest sehr zweifelhaft. Mehr Wörter wären vielleicht strafbar!
Dann sind auch die Dieselmotoren aus.Warum sollte ein Lok-Motor ausgehen, nur weil ein Schacht einstürzt. Oder ein Gebläse kaputtgeht. Sie sollten besser nachdenken. Das ist ja Müll, was Sie hier schreiben.
Hat man. Entgegen deiner Behauptung, wurden auch Benzinmotoren benutzt. Treblinka setzte jedoch Dieselmotoren ein (T-34 Panzermotoren)Dafür gibt es keinerlei Beweise noch Zeugen. Das behaupten Sie hier so einfach, um sich das Leben leichter zu machen.
Bitte Quellenangabe - gelogen wurde genug.
Dieselabgase sind schon im Normalfall tödlich, es genügt auch schon die Luftzufuhr des Motors minimal zu begrenzen um den CO Gehalt drastisch zu erhöhen. Die angesprochen sowjetischen 12-Zylinder können diese "Misshandlung" entgegen gegenteiliger Behauptungen klaglos ab.Wo stehen die Untersuchungsergebnisse?Bitte Quellenangabe - gelogen wurde genug.
Es hat niemand unterstellt, die SS wäre besonders clever gewesen.Die SS soll einen ach so hochtechnisierten Massenmord durchgeführt haben, die ganze Infrastruktur aufgebaut. Schauen Sie sich mal die Planungsaufwand alleine für die Krematorien an. Da fehlt die Machbarkeitsstudie für den Mord mit Dieselabgasen.
Das ist und bleibt unwahr, auch Dieselabgase sind tödlich. Es gibt sogar entsprechende Versuchsreihen.Wo? Auf dem Mars?
Bitte Quellenangabe - gelogen wurde genug.
Gefangene NS-Verbrechen hatten keine Hoffnung mehr, sie wussten genau was sie gemacht haben. Verbrecher. Stimme ich mit Ihnen überein. Die wußten es genau. Daher hat Gerstein geschrieben,
es seien 25 Millionen Juden ermordet worden (vor dem Krieg gab es 15 Mio, und zwar auf dem gesamten Globus)
es hätte Schuhhaufen von 25 bis 40 Meter Höhe gegeben(je nach "Version")
700-800 Menschen stehen zusammengepfercht auf einer Flache von 25 m2 und in einem Raum mit einem Volumen von 45 m3 (diese Aussage findet sich in allen Fassungen)
und anderer Schwachsinn mehr
LuckyLuke
07.01.2005, 14:58
Google doch selbst. Beim Leuchter-Report oder beim pseudowissenschaftlichen Schrieb des Herrn Berg klappt's doch auch.
Rorschach
07.01.2005, 15:01
http://www.swr.de/report/archiv/sendungen/040726/05/frames.html
Möglicherweise hat sich Bayern hier von jemandem böse an der Nase herumführen lassen, mal abwarten.
Zu Solingen (dem schwereren Vorwurf) fehlt mir aber noch etwas...
Unter anderem die maximale tatsächliche Betriebsdauer der Krematorien zur Kalkulation der maximalen Anzahl der Kremierungen. Diese Zahlen hat Mattogno in mühevoller Arbeit aus den 80.000 Dokumenten des Bauarchivs hergeleitet.
Meyer kommt aber zu einem anderen Schluß als Mattogno...
Wem glaubst du also?
Siehe Walter Sanning, Die Auflösung des europäischen Judentums, 1980. (finden Sie bestimmt mit google.com
Und die Beweise?
geschenkt
Das die Nazizeit auch in diesem Punkt schlimmer war?
Das ist ok. Aber es werden einzelne Menschen eingesperrt, die sogar in den öffentlichen Dienst eingestellt werden müßten. :2faces:
Wenn es zum Einsperren reicht, dann reicht es oft auch zur Nicht-Einstellung.. :2faces:
Es sind ein paar Lügner entlarvt. Die Wahrheit kommt Stück für Stück ans Licht und das Bild wird klarer. (Mehr zu schreiben wäre vermutlich strafbar)
Da niemand behauptet, daß dort Massen vergast wurden, wurde wohl auch kein Lügner entlarvt.
Mehr zu schreiben ist dann strafbar, wenn man den HC generell leugnet....
Gerstein war ein wichtiger "Zeuge" für die Umerziehung. Von ihm stammt die Diesel-Geschichte. Er wurde durch die bösen Revisionisten nach Strich und Faden zerpflückt. Es bröckelt.
Nochmal:
Du hast nicht einmal einen Beweis geliefert, nach dem sein Report aus diesen Archiven verschwunden ist, dennoch leitest du daraus gleich ab: Kein Gerstein Report -> kein HC.
Andersherum denken! Wenn die Gaskammer gelogen war, dann waren andere Dinge vermutlich auch gelogen. Kann man hier nachlesen (erlaubt): »Arthur Haulot, Lagertagebuch. Januar 1943 - Juni 1945«, Dachauer Hefte. Studien und Dokumente zur Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager, im Auftrag des Comité International de Dachau, Brüssel, herausgegeben von Wolfgang Benz und Barbara Distel, 1. Jahrgang 1985, Heft 1, »Die Befreiung«, Dezember 1985, S. 129-203.
Nur weil man gedacht hat, daß die Gaskammer verwendet wurde, haben also Verbrechen wie das KZ Dachau selbst nicht stattgefunden.
Jetzt wird es lächerlich...
Es gibt zu fast allen Todesursachen klinische Studien. Benzinmotoren sind sehr gebräuchlich. Hier ein paar Beispiele dafür, daß bereits kleine Motoren in großen Räumen erstaunliche Wirkungen hervorrufen können:
Center for Disease Control. Unintentional carbon monoxide poisoning from indoor use of pressure washers - Iowa, January 1992 - 1993. JAMA, 270:2034-35, 1993
Common denominators of the cases below are; small gasoline engines, large areas, open doors, forced ventilation, 30 minutes.
------------------
Case 1 : A 33 year old farm owner was using an 11 HP GASOLINE pressure washer to clean a swine birthing area inside a barn. He was working alone in this 3420 ft3 area with the door closed on this cold (-7 to 20?F) day. Based on the amount of work he had finished when he was found dead, he had been overcome in about 30 minutes. His COHb was 75.6%.
[Here we can see that a person was killed from exposure to CO delivered from a small 11 HP engine into an unventilated area of 3420 cubic feet within 30 minutes.]
[[ Symptoms: Dead ]]
----------------------
Case 2 : A 12 year old boy was found unconscious near the door of a 4480 cubic foot swine birthing area that he had been cleaning with a rented 11 HP GASOLINE pressure washer for about 30 minutes. Again, due to cold temperatures, the washer had been placed inside the building (about 5 feet from the door.) He was taken to the hospital, where his COHb was determined to be 50%. [The conditions for this case was 4480 cubic feet, 11 Horse-power engine, 5 feet from the door, within 30 minutes.]
[[Symptoms: Found unconscious near the door.]]
--------------------------
[In "case no 3" below we have the conditions, 4480 cubic feet, 4 HP engine, intermittently used over a 7 hour period, 2 doors open, with a exhaust fan, and yet enough to put her to the brink.]
Case 3 : A 35 year old farm owner was found by her husband to have
slurred speech, weakness and confusion. Over a 7 hour period, she had
been intermittently using a 4 HP GASOLINE pressure washer to clean a
calf raising area (4480 cubic feet). Outdoor temperatures were about
32?F, so she had set the washer inside the building about 5 feet from
an open doorway. The other 2 doors in the room were also open, and an
exhaust fan was running.
[[ Slurred speech, weakness and confusion.]]
-----------------------
[Check this one, 5148 cubic feet, 13 HP engine, in another room, 3 exhaust fans.]
Case 4 : A 32 year old farm owner was found by her husband to be
confused, dizzy, nauseated, weak and experiencing a headache and
muscle pain. She had been cleaning a 5148 cubic foot swine birthing
area with a 13 HP GASOLINE pressure washer intermittently for 6.5
hours. The washer was located in an adjacent room, and 3 exhaust fans
were operating in the room being cleaned. It was suspected that the
door leading to the adjacent room blew open sometime during the final
hour of work, allowing CO to enter the room being cleaned.
[[Confused, dizzy, nauseated, weak and experiencing a headache
and muscle pain.]]
--------------------------
Case 5 : A 37 year old farm owner was found by his wife to be
extremely weak, dizzy and confused. He had been using a 9 HP GASOLINE
pressure washer to clean a 6480 cubic foot unventilated swine birthing
area for about 30 minutes. His symptoms appeared when he began to
refuel the washer, located inside the building. He crawled into the
house, where his wife found him and took him to the hospital.
[6480 cubic feet, 9 HP engine, unventilated, within 30 minutes.]
[[ Extremely weak, dizzy and confused.]]
Es gibt zahllose Studien zu Benzinmotorabgasen, weil zahllosen Menschen durch Benzinmotorabgase zu Tode gekommen sind.
Fast! Dieser Teil der Geschichte ist zumindest sehr zweifelhaft. Mehr Wörter wären vielleicht strafbar!
Kurz:
Dieselabgase sind tödlich, gerade unter den damaligen Umständen. Warum kannst du das nicht akzeptieren?
Sucht man Gerichtsmedizinische Institute ab, dann finden sich wohl auch Autopsieberichte über Leute die sich in ihrem Dieselwagen getötet haben.
Möglicherweise hat sich Bayern hier von jemandem böse an der Nase herumführen lassen, mal abwarten.
Zu Solingen (dem schwereren Vorwurf) fehlt mir aber noch etwas...z. B. hier: http://www.nadir.org/nadir/periodika/drr/archiv/NR29/nr29-holzinger1.htm
Meyer kommt aber zu einem anderen Schluß als Mattogno...
Wem glaubst du also?Vergleichbar ist nur die Betrachtung der Kapazität der Krematorien. Mattogno kommt zu dem Schluß, daß man dort max. 160.000 Leichen hätte verbrennen können. Die Anzahl der Leichen, die man dort maximal hätte verbrennen können leitet Mattogno (gemeinsam mit dem Verfahrenstechniker Deana) aus der Bauart der Krematorien ab. Meyer setzt die Kapazität höher an aufgrund eines Dokumentes. Diese Methode ist weniger zuverlässig (Wenn ich ein Dokument fände, in dem stünde, daß ein VW-Käfer 1200 Standard 2000 km/h fahren könnte, würde ich das Dokument ja auch nicht ernst nehmen).
Ansonsten betrachtet Meyer Dinge,die Mattogno in diesem Aufsatz nicht berührt. Mattogno hat einen Kommentar zu Meyers Aufsatz verfasst, den man findet, wenn man "Die neuen Revisionen Fritjof Meyers" in Google.com eingibt.
Und die Beweise? Stehen in dem Buch. Es handelt sich um Bevölkerungsstatistische Untersuchungen US-Amerikanischer und jüdischer Organisationen. Das Dokument finden Sie, indem Sie "Walter Sanning Auflösung" in Google.com eingeben.
Das die Nazizeit auch in diesem Punkt schlimmer war?Ja! Wenn es Sie glücklich macht, daß auch in diesem Punkt die Nazis schlimmer waren als die 68er. :(
Da niemand behauptet, daß dort Massen vergast wurden, wurde wohl auch kein Lügner entlarvt.Blaha, Zeuge im Dachau-Prozeß hat es behauptet und so steht es im Urteil. Dann wurde es als Lüge entlarvt.
Mehr zu schreiben ist dann strafbar, wenn man den HC generell leugnet....Das sieht der Bundesgerichtshof aber anders:
Freispruch Latusseks aufgehoben
Mü. FRANKFURT, 22. Dezember. Der Bundesgerichtshof hat den Freispruch des früheren Thüringer Landesvorsitzenden des Bundes der Vertriebenen Latussek vom Vorwurf der Volksverhetzung aufgehoben. Die Karlsruher Richter verwiesen die Sache an eine andere Kammer des Erfurter Landgerichts zurück. Sie muß nun prüfen, ob sich Latussek wegen einer anderen Variante des Tatbestands der Volksverhetzung strafbar gemacht haben könnte.
...
Vor den Delegierten sagte Latussek dann zudem: "In Auschwitz gab es offensichtlich keine 6 Millionen Opfer, sondern, wie ich in Polen erfahren habe, sind 930 000 nachgewiesen. Dabei geht es nicht um die Relativierung des Verbrechens, sondern um die geschichtliche Wahrheit. Sie kennen meine Einstellung, daß jedes Opfer eines Verbrechens zu viel ist."
...
Zudem könnten die mündlichen Äußerungen nach Ansicht des Bundesgerichtshofs ein "bewußtes Infragestellen der Opferzahlen von Auschwitz darstellen". Strafbar macht sich, wer "eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung" der im Völkerstrafgesetzbuch bezeichneten Art "in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost" (Aktenzeichen 2 StR 365/04).
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 23.12.2004, Nr. 300 / Seite 4
Ich erlaube mir, hier die aktuellen (zulässigen???) Todeszahlen zu nennen:
- Museum Auschwitz, Herr Piper: 1,1 M
- Anzeigetafeln Auchwitz: 1,0 bis 1,5 M
- Pressac, wie wild: 470.000 bis 930.000
- Meyer: 510.000
- Mattogno: aber das wäre ja verboten
Da liegt Latussek aber deutlich am oberen Ende der Schwankungsbreite.
(Natürlich waren die Nazis schlimmer!!!)
Du hast nicht einmal einen Beweis geliefert, nach dem sein Report aus diesen Archiven verschwunden ist, dennoch leitest du daraus gleich ab: Kein Gerstein Report -> kein HC.Ich habe nicht von Archiven gesprochen und auch nicht abgeleitet! Aber es bröckelt, ein Zeuge nach dem anderen.
Nur weil man gedacht hat, daß die Gaskammer verwendet wurde, haben also Verbrechen wie das KZ Dachau selbst nicht stattgefunden.
Jetzt wird es lächerlich...Nein. Nicht nur deswegen. Lesen Sie mal die Tagebücher des belgischen Häftlings. Dann wird es klarer.
Dieselabgase sind tödlich, gerade unter den damaligen Umständen. Warum kannst du das nicht akzeptieren?Können Sie nicht lesen. Die beschriebenen Fälle sind allesamt durch Benzinmotoren verursacht worden. Nicht Diesel.
Sucht man Gerichtsmedizinische Institute ab, dann finden sich wohl auch Autopsieberichte über Leute die sich in ihrem Dieselwagen getötet haben.Eben nicht. Es gibt Sie eben gerade nicht. Wenn es sie gäbe, wären sie längst präsentiert worden.
Rorschach,
was ist daran so schlimm,wenn Studenten öffentlich einige Bücher verbrennen?Nach meiner Meinung sollten sie das heute auch machen.Nicht nur Bücher,auch Filmmaterial,Zeitungen und Illustrierte.Das machen sie aber nicht weil sie den Schund und Schmutz nicht sehen können.
Im übrigen pflegst Du meine Fragen zu ignorieren!Warum?Niveau zu tief?
Rorschach
08.01.2005, 18:29
z. B. hier: http://www.nadir.org/nadir/periodika/drr/archiv/NR29/nr29-holzinger1.htm
Zusammenfassung:
Nichts genaues weiß man nicht.
Vergleichbar ist nur die Betrachtung der Kapazität der Krematorien. Mattogno kommt zu dem Schluß, daß man dort max. 160.000 Leichen hätte verbrennen können. Die Anzahl der Leichen, die man dort maximal hätte verbrennen können leitet Mattogno (gemeinsam mit dem Verfahrenstechniker Deana) aus der Bauart der Krematorien ab. Meyer setzt die Kapazität höher an aufgrund eines Dokumentes. Diese Methode ist weniger zuverlässig (Wenn ich ein Dokument fände, in dem stünde, daß ein VW-Käfer 1200 Standard 2000 km/h fahren könnte, würde ich das Dokument ja auch nicht ernst nehmen).
Ansonsten betrachtet Meyer Dinge,die Mattogno in diesem Aufsatz nicht berührt. Mattogno hat einen Kommentar zu Meyers Aufsatz verfasst, den man findet, wenn man "Die neuen Revisionen Fritjof Meyers" in Google.com eingibt.
Und auch darauf gibt es Antworten im Netz....
Stehen in dem Buch. Es handelt sich um Bevölkerungsstatistische Untersuchungen US-Amerikanischer und jüdischer Organisationen. Das Dokument finden Sie, indem Sie "Walter Sanning Auflösung" in Google.com eingeben.
Sanning hat sich bei der Zitierung dieser Quellen aber scheinbar leicht verwirren lassen, denn manchmal ist eine davon belegwürdig, ihm widersprechende Erkenntnisse derselben Quelle läßt er aber unter den Tisch fallen.
Und am Ende bleibt so und so nur seine unbelegte Theorie.
Blaha, Zeuge im Dachau-Prozeß hat es behauptet und so steht es im Urteil. Dann wurde es als Lüge entlarvt.
Wurde nur auf Grund der Gaskammer-Aussage dieses Urteil gefällt?
Und ist das nicht schon ewig her und mittlerweile behauptet keiner mehr etwas von Massenvergasungen in Dachau?
Das sieht der Bundesgerichtshof aber anders:
Freispruch Latusseks aufgehoben
Mü. FRANKFURT, 22. Dezember. Der Bundesgerichtshof hat den Freispruch des früheren Thüringer Landesvorsitzenden des Bundes der Vertriebenen Latussek vom Vorwurf der Volksverhetzung aufgehoben. Die Karlsruher Richter verwiesen die Sache an eine andere Kammer des Erfurter Landgerichts zurück. Sie muß nun prüfen, ob sich Latussek wegen einer anderen Variante des Tatbestands der Volksverhetzung strafbar gemacht haben könnte.
...
Vor den Delegierten sagte Latussek dann zudem: "In Auschwitz gab es offensichtlich keine 6 Millionen Opfer, sondern, wie ich in Polen erfahren habe, sind 930 000 nachgewiesen. Dabei geht es nicht um die Relativierung des Verbrechens, sondern um die geschichtliche Wahrheit. Sie kennen meine Einstellung, daß jedes Opfer eines Verbrechens zu viel ist."
...
Zudem könnten die mündlichen Äußerungen nach Ansicht des Bundesgerichtshofs ein "bewußtes Infragestellen der Opferzahlen von Auschwitz darstellen". Strafbar macht sich, wer "eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung" der im Völkerstrafgesetzbuch bezeichneten Art "in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost" (Aktenzeichen 2 StR 365/04).
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 23.12.2004, Nr. 300 / Seite 4
Es behauptet auch keiner, daß 6 Millionen Juden in Auschwitz ermordet wurden, von dem her ist es kein Sieg für den Revisionismus, wenn man das verkünden darf....
Ich erlaube mir, hier die aktuellen (zulässigen???) Todeszahlen zu nennen:
- Museum Auschwitz, Herr Piper: 1,1 M
- Anzeigetafeln Auchwitz: 1,0 bis 1,5 M
- Pressac, wie wild: 470.000 bis 930.000
- Meyer: 510.000
- Mattogno: aber das wäre ja verboten
Da liegt Latussek aber deutlich am oberen Ende der Schwankungsbreite.
(Natürlich waren die Nazis schlimmer!!!)
Das sind belegbare Zahlen.
Es wird angenommen, daß insgesamt zwischen 1 und 1,5 Millionen in Auschwitz getötet wurden.
Kommt als Nächstes der entsetzte Ausruf, weshalb es denn dann sein könnte, daß bis 1990 im Museum Auschwitz etwas von 4 Millionen Opfern stand? :2faces:
Ich habe nicht von Archiven gesprochen und auch nicht abgeleitet! Aber es bröckelt, ein Zeuge nach dem anderen.
Gedächtnislücken?
Hier der 'Beleg', laut dem der Gerstein Report 'überholt' wäre:
Furet und Nolte schreiben in "Feindliche Nähe", 1998: "Selbst die in den fünfziger Jahren wohl verbreitetste Zeugenaussage, diejenige des Mitgliedes der Bekennenden Kirche und SS-Führers Kurt Gerstein, wird in Dokumentensammlungen ganz orthodoxer Gelehrter nicht mehr aufgenommen."
Nein. Nicht nur deswegen. Lesen Sie mal die Tagebücher des belgischen Häftlings. Dann wird es klarer.
Bei entsprechender Lektüre würde auch dir einiges klar werden...(oder "Ihnen", wegen mir können wir aber beim "Du" bleiben)
Können Sie nicht lesen. Die beschriebenen Fälle sind allesamt durch Benzinmotoren verursacht worden. Nicht Diesel.
Habe ich was anderes behauptet?
Ich sage nur, daß Dieselabgase aus damaligen Panzer- und sonstigen Motoren auch tödlich sind.
Eben nicht. Es gibt Sie eben gerade nicht. Wenn es sie gäbe, wären sie längst präsentiert worden.
Wer suchet, der findet....
Aber um es kurz zu machen können sich die ganzen Zweifler doch gerne in eine geschlossene Kammer setzen, an die wird dann ein Schlauch angeschlossen und "Diesel marsch".
Allerdings glaube ich nicht, daß das Vertrauen in die eigenen Behauptungen bei den Knaben so weit geht....:2faces:
houndstooth
09.01.2005, 09:38
dbddhkp , das Singen des Luegengospels bringt nichts als Misstoene:
[QUOTE=dbddhkp]Dieselmotoren arbeiten im Gegensatz zu Benzinmotoren mit Luftüberschuss,
So weit so gut...
Hier gilt es allerdings auch zwischenZweitakter und Viertakter Dieselmotorsystemen zu unterscheiden.
Die Saurer Diesel LKWs waren mit einem Saurer Viertakt Dieselmotor ausgeruestet.
Der Viertakter schleust keine Frischluft in’s Abgas.
[QUOTE=dbddhkp]damit auch mit Sauerstoffüberschuß.
Der prozentuale Sauerstoffgehalt der Frischluft bleibt mit ~18% unveraendert.
[QUOTE=dbddhkp]Daher enthalten Dieselmotorabgase ca. 18% Sauerstoff und damit bekommt man keinen Menschen erstickt!
Hier liegt der Denkfehler der 'Revisionistengemeinde: Ihr verwechselt Quantitaet mit Qualitaet.
Der gesamte 18% Sauerstoffanteil des frischen Einfuhrluftvolumens wird in der Verbrennungskammer behandelt. Der 'Sauerstoffüberschuß' bewirkt lediglich, dass ein Grossteil des Treibstoffgemischs unvollkommen verbrannt wird ; sich viele 'O' Molekuele nur mit einem 'HC' Molekuel verbinden : O + HC = OC + H(+xVerbindungen) .
Die noch ungebundenen (unverbrannten) Sauerstoffmolekuele sind nach dem Verbrennungsprozess im Abgas so dermassen mit gebundenen Sauerstoffmolekuelen (CO) , Dieselmolekuelen, Russpartikeln etc. vermischt, dass die menschlische Lunge mit der Absorption des wenigen noch vorhandenem Sauerstoffs nach kurzer Zeit total ueberfordert waere :
• Erstickung durch Bindung der vielen CO Molekuele mit Hemoglobin ( Carbon + Oxygen) im Blut. Dies formt Carboxlhemoglobin. Dieses wiederum verhindert den Transport von O zu den Koerperzellen i. Eine 70% ige Carboxlhemoglobinkonzentration im Blut wird toedlich sein. Schwaechere Carboxlhemoglobinkonzentration verusachen Kopfschmerzen , Uebelkeit , verschwommene Sicht und Koma.
• Erstickung durch Bindung der vielen CO Molekuele mit dem Hemoglobin ( Carbon + Oxygen) im Blut. Dies formt Carboxlhemoglobin was den Transport von O zu den Zellen im Koerper verhindert. Eine 70% ige Carboxlhemoglobinkonzentration im Blut wird toedlich sein. Schwaechere Carboxlhemoglobinkonzentration verusachen Kopfschmerzen , Uebelkeit , verschwommene Vision und Koma.
• Erstickung durch Kumulation von Russpartikeln und Dieselmolekuelen
Nürnberg Document 501-PS, Becker to Rauff, 16.5.42,
printed in: IMT, vol. 26, pp. 103-5.
However, the greatest problems with the gas vans, according to Becker's report, were not technical. The [SS Einsatzgruppen – H.]men suffered "enormous emotional and health injuries" (ungeheure seelische und gesundheitliche Schäden) and complained of headaches after each unloading.
(Die Vergasung wird durchweg nicht richtig vorgenommen. Um die Aktion möglichst schnell zu beenden, geben die Fahrer durchweg Vollgas. Durch diese Massnahme erleiden die zu Exekutierenden den Erstickungstod und nicht wie vorgesehen, den Einschläferungstod.)
Quelle (http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/browning3.htm)
[QUOTE=dbddhkp]In dem Buch von Ernst Gauss: Grundlagen zur Zeitgeschichte, Im Kapitel: Die Diesel-Gaskammern von Friedrich Paul Berg ist das ausführlich erläutert.
Ernst Gauss ? Germar Rudolf alias Ernst Gauss ? Gauss ist kein Schmaus ! :(
Schuster bleib bei Deinen Leisten!
houndstooth
09.01.2005, 10:09
dbddhkp: Das ist Wissenschaft!
Wieder im Chor mit den irrwitzigen Leugnersaengern :
For any Diesel arrangement to have been even marginally effective for mass-murder would have required an exceptionally well-informed collection of individuals to know and do all that was necessary. They would have had to be familiar with the carbon monoxide and oxygen emission curves for their particular engine. Such information is probably not known even today by most engineers, despite all the popular concern over air pollution.
Die Gaswagen -Kritische Würdigung der Beweislage ;INGRID WECKERT
Lachhaft diese duemmliche Ueberheblichkeit. Doch in technischen Sachen waren Revisionisten noch nie im ’loop’ .
Tatsache ist, dass in jeder deutschen Gewerbeschule die Lehrer fuer KFZ Mechaniker und beim TUF jeder Techniker genauestens ueber Dieselverbrennungsvorgaenge und deren Abgase unterrichtet sind .
Figure 5 shows that an undivided chamber Diesel still produces only about 0.03% carbon monoxide at idle, which is not enough to cause a headache after half an hour of exposure.
Die Gaswagen -Kritische Würdigung der Beweislage ;INGRID WECKERT
2-3-4 im Gleichschritt:
Da zudem der CO-Gehalt von Dieselabgasen unter der Toxizitätsgrenze liegt, gab es bisher nur einen dokumentierten Fall, bei dem ein Mensch durch Dieselabgase ums Leben kam.
Reality check:
“Among these gases are carbon monoxide, perhaps the most dangerous gas in diesel exhaust. Dr. David Penney, a toxicologist at Wayne State University, says there is much more CO in diesel than in gasoline exhaust [...]
“CO is a killer at higher concentrations. It can cause unconsciousness and death in minutes.”
[...]
The effects of carbon monoxide is felt when inhaled, it enters the blood stream and binds to hemoglobin (which the CO has a higher affinity than oxygen by 240 to 1). The resulting compound formed is carboxlhemoglobin. The blood is then unable to supply oxygen to the cells. And depending the level of exposure, death may be the ultimate consequence. The formation of carboxlhemoglobin lowers the available hemoglobin. Normal individuals will not feel any effects until 5% to 10% of hemoglobin is transformed. As carboxlhemoglobin increases, symptoms such as headaches, visual disturbances, nausea and vomiting and coma may occur. Death may occur if levels of carboxlhemoglobin reach the vicinity of 70%.
http://www.goldenessays.com/free_essays/2/engineering/automobile-emissions.shtml)
In the experiment, carried out by researchers of the university hospitals of Umea (Sweden) and Southampton (UK), 15 healthy, non-smoking individuals, made up of 11 men and 4 women aged between 21 and 29 years, were exposed for one hour to diesel exhaust fumes inside an exposure chamber at the University of Umea.
The level of diesel exhaust inside the chamber was comparable to that found in underground car parks, tunnels or the congested streets of major cities.
Thanks to these analyses, we have been able to demonstrate that diesel fumes are much more dangerous than was so far assumed", said
Dr Anders Blomberg of the University hospital of Umea, one of the main authors of the study. "
(http://www.etrucker.com/apps/news/article.asp?id=43548
siehe auch :
CARBON MONOXIDE (CO) HEADQUARTERS
The Finest public digital Expert Site Available: Designed to inform and help people, and to Save Lives
The Most Complete Website on Carbon Monoxide Toxicology in the World
http://www.coheadquarters.com/CO1.htm
http://www.carbonmonoxidekills.org.uk/german.htm
houndstooth
09.01.2005, 10:59
Zurueck zur Dieseltechnik :
[dbddhkp]Dieselmotoren arbeiten im Gegensatz zu Benzinmotoren mit Luftüberschuss, damit auch mit Sauerstoffüberschuß. Daher enthalten Dieselmotorabgase ca. 18% Sauerstoff und damit bekommt man keinen Menschen erstickt!
Auch nur wieder Nachgeplappertes von einem anderen ‘Nazidreck’:
Friedrich Paul Berg
Diesels by contrast always operate with excess air. At idle, Diesels operate with air/fuel ratios as high as 200:1. At full load, the air/fuel ratio is still only down to 18:1. Because of the abundance of air, there is always far greater opportunity for the fuel to burn to completion, thereby producing hardly any carbon monoxide. What little carbon monoxide is produced in the cylinders of a Diesel is subsequently diluted even further by the excess air.
Friedrich Paul Berg = Deutsch amerikanischer , na ja ,was denn sonst...
200:1 ! Zehnmal hoeher als stoichiometrisch! Wie soll denn da das Schwungrad mit ~ 550 rpm leerlaufen koennen? Ausser es sei Dynamit im Diesel? :D
Also wieder mal Grottenrotter Unsinn , gepanscht mit ner Prise Wahrheit ( at full load)! Oh so typische Operationsmethoden um Nichtsahnende zu verblenden!
Friedrich Paul Berg stipuliert , dass jeh mehr Sauerstoff dem Kraftstoff zugefuehrt wird , desto besser die Verbrennung sei. Ab einer bestimmten Menge ist gerade das Gegenteil der Fall:
‘Stoichometrisch’ wird das ideale Ratio der Einfuehrluft zum injektierten Treibstoff genannt. In der Brennkammer kann nur durch stoichiometrische Mischung eine ‘vollkommene’ Verbrennung’ erreicht werden.
Fuer Benzinmotoren gilt das Ratio 14,7 Luft :1 Kraftstoff als stoichiometrisch.
Fuer Diesels gelten die Ratiowerte um 18:1 bis 21:1 als stoichiometrisch.
In der Normalverwendung liegen die Werte beim Viertakter ~ doppel hoeher als stoichiometrisch , nur bei Vollgas erreichen Diesels ~18:1 oder besser = stoichiometrisch.
Diesel engines operate at lean air/fuel mixtures with typical values 40:1 for diesel engines in contrast to 14,6:1 for conventional gasoline engines ( engineering/ University of Michigan )
In den U.S.A. hatte man deshalb bei Neudieseln Abgaswerte von 15,5% CO vorgeschrieben , in Indien lagen sie doppelt so hoch. http://www.dieselnet.com/standards/us/hd.html#pre04
http://www.dieselnet.com/standards/in/
Bei Motor- Injektorverschleiss liegen die CO Werte wesentlich hoeher.
Die damaligen Sonder-Saurer Diesel werden bei dem damaligen Technikstand wohl bestimmt heutige indische Standarts gehabt haben. Kommt noch schlechte Wartung und Verschleiss hinzu, kann man 35- 40% CO im Niedrig-rpm-Bereich nicht ausschliessen. Bei Vollgas duerfen dann noch ~ 20% vorhanden gewesen sein - genug fuer Unwesen.
Auch soll noch erwaehnt werden, dass der Laderaum des Sonder-Saurer proppe voll gepfercht war - es bedarfte also garnicht grosse Mengen CO.
Und nicht zuletzt , bei Vollgas hat Dieselabgas eine Temperatur von ~ 600-800 Grad. Dieses sehr heisse Abgas wurde nun unter ~ 90 eng stehende Personen geblasen. In der Tat war das Abgas so heiss, dass den 'Sonderkommandos' ueber 100 Meter Ersatzschlauch mitgegeben wurde um die verbrannten Verbindungsschlaeuche zu ersetzen.
Nun vergleiche man noch einmal die Statements der ‘Revisionisten’ :
Figure 5 shows that an undivided chamber Diesel still produces only about 0.03% carbon monoxide at idle, which is not enough to cause a headache after half an hour of exposure.
Hier wird der Diesel Leerlauf CO% Abgasgehalt mindestens um ein 500faches untertrieben.
What little carbon monoxide is produced in the cylinders of a Diesel is subsequently diluted even further by the excess air.
Uebersetzt : wenn ich mir ‘ne Wurst in der Kueche brate , sei das ungesuender als wenn ich meine Nase tief in ein Diesel Auspufrohr stecke.
dbddhkp ;Daher enthalten Dieselmotorabgase ca. 18% Sauerstoff und damit bekommt man keinen Menschen erstickt!
Was mir unverstaendlich erscheint, dass es tatsaechlich Schulabsolventen gibt die den Unsinn fuer bare Muenze nehmen...
[dbddhkp]..., gab es bisher nur einen dokumentierten Fall, bei dem ein Mensch durch Dieselabgase ums Leben kam. Der war 83 Jahre alt und starb nach Stunden im Auto in seiner Garage. Die CO-Sättigung des Blutes war nicht signifikant.
(Quelle: S. Sivaloghanathan, Death from Diesel fumes, Journal of Clinical Forensic Medicine 1998 (5), S. 137-138)
Your search - QuelleS. Sivaloganathan, Death from Diesel fumes, - did not match any documents.
Your search - Sivaloganathan toxic fumes - did not match any documents.
[dbddhkp]Außerdem möchte ich auf den Aufsatz: "The Toxicity of fumes from a Diesel engine under four different running conditions" hinweisen. (Pattle et al., Britisch Journal of Industrial Medicine 1957 (14), S. 47).
“Pattle et all” eh? You know what? I hear the pitter patter of little feet , ahm ,... lies .
Man muss jetzt schon auf uncorrobierte , 50 Jahre alten Phantomartikel zurueckgreifen um groteske Behauptungen zu untermauern!
Warum kann man das liebe kleine Artikelfossilchen nicht im net einsehen?
Die Verwirrten koennten einem wegen ihres Realitaetsverlusts schon recht leid tun.
[dbddhkp]Diese britischen Forscher haben folgenden Nazidreck publiziert: Man kann mit Dieselmotorabgasen, auch wenn diese undurchsichtig schwarz sind, auch nach Stunden keine Tiere töten. Ausnahme: Unter Vollast und und dann auch erst nach Stunden.
Lachen oder Weinen?
dbddhkp]So ist das nun mal in unserem ach so freien Land (die Moderatoren können nicht dafür).
Weil ich Vergleichsmoeglichkeiten habe...danke jeden Morgen Deinem Wemauchimmer auf beiden Knien , dass Du das Privileg hast, da zu leben ,wo Du lebst.
Mit freundlichem Gruss
Bis dann ... Heinz
Zigarrenraucher
10.01.2005, 19:27
In den U.S.A. hatte man deshalb bei Neudieseln Abgaswerte von 15,5% CO vorgeschrieben , in Indien lagen sie doppelt so hoch. http://www.dieselnet.com/standards/us/hd.html#pre04
http://www.dieselnet.com/standards/in/Ich habe mir erlaubt dem Link zu folgen und nachzulesen. Dort steht etwas ganz anderes:"EPA Emission Standards for Heavy-Duty Diesel Engines, g/bhp·hr".
Was bedeutet g/bhp·hr? These units indicate the amount of each gas generated per unit of fuel burned or energy produced. (Quelle: http://www.tsi.com/combustion/faq/6200/answers/6200-19.htm)
Das ist etwas ganz anderes als der %-Anteil eines Gases in einem Gasgemisch.
Man muss jetzt schon auf uncorrobierte , 50 Jahre alten Phantomartikel zurueckgreifen um groteske Behauptungen zu untermauern!Bei diesen Untersuchungen sind dann die verwendeten Motoren ähnlich alt, wie während des Krieges. Das ist eher positiv zu bewerten.
Warum kann man das liebe kleine Artikelfossilchen nicht im net einsehen?
Die Verwirrten koennten einem wegen ihres Realitaetsverlusts schon recht leid tun.Der eine befindet sich hier: http://rodoh.us/diesel/1DeathbyDiesel.jpg
http://rodoh.us/diesel/2DeathbyDiesel.jpg
Für den anderen müßten Sie sich wohl in eine Uni-Bibliothek bewegen. Aber das ist zumutbar. Der Aufsatz ist sogar bei h-ref zitiert (http://www.h-ref.de/ar/lcht/lcht2.shtml), allerdings unvollständig.
Zigarrenraucher
10.01.2005, 19:39
Quote: Hier gilt es allerdings auch zwischenZweitakter und Viertakter Dieselmotorsystemen zu unterscheiden. Die Saurer Diesel LKWs waren mit einem Saurer Viertakt Dieselmotor ausgeruestet. Der Viertakter schleust keine Frischluft in’s Abgas.
"Arbeitet mit Luftüberschuss" bedeutet, daß viel mehr Luft angesaugt wird, als stöchiometrisch gebraucht wird. Das hat mit Frischluft im Abgas rein gar nichts zu tun.
Zigarrenraucher
10.01.2005, 19:49
Zitat: “Among these gases are carbon monoxide, perhaps the most dangerous gas in diesel exhaust. Dr. David Penney, a toxicologist at Wayne State University, says there is much more CO in diesel than in gasoline exhaust [...] http://www.goldenessays.com/free_es...emissions.shtml
Folgt man dem Link, dann stößt man auf genau gegensätzliche Aussagen. Ich habe nach "diesel exhaust" in dem Dokument gesucht und fand:
3.2.4 Diesel Exhaust Emission Control
Although Diesel engines emit relatively low concentrations of carbon monoxide and hydrocarbons and have a better fuel economy compared to gasoline powered vehicles, particulate emissions are of concern.
Also: Dieselmotorabgase enthalten weniger CO als Benzinmotorabgase.
(das haben Sie zitiert)
Table 3-5 Catalytic Control of Diesel Exhaust Emissions
An dieser Stelle nicht relevant.
__________________________________________________ _____________
In the experiment, carried out by researchers of the university hospitals of Umea (Sweden) and Southampton (UK), 15 healthy, non-smoking individuals, made up of 11 men and 4 women aged between 21 and 29 years, were exposed for one hour to diesel exhaust fumes inside an exposure chamber at the University of Umea.
The level of diesel exhaust inside the chamber was comparable to that found in underground car parks, tunnels or the congested streets of major cities.
Thanks to these analyses, we have been able to demonstrate that diesel fumes are much more dangerous than was so far assumed", said
Dr Anders Blomberg of the University hospital of Umea, one of the main authors of the study. "
(http://www.etrucker.com/apps/news/article.asp?id=43548
In diesem Absatz steht, daß 15 Personen eine einstündige Behandlung mit Dieselabgasen offenbar ohne lebensgefährliche Einwirkung überstanden haben.
Sind Sie etwa versteckter Revisionist.
CARBON MONOXIDE (CO) HEADQUARTERS
The Finest public digital Expert Site Available: Designed to inform and help people, and to Save Lives
The Most Complete Website on Carbon Monoxide Toxicology in the World
http://www.coheadquarters.com/CO1.htm
http://www.carbonmonoxidekills.org.uk/german.htm
In diesen Aufsätzen kommt das Wort Diesel gar nicht vor. Und daß CO giftig ist hat keiner bestritten.
Super Zitate (Sie hätten Sie vielleicht lesen - und verstehen sollen)!
Zigarrenraucher
10.01.2005, 20:00
Zusammenfassung: Nichts genaues weiß man nicht.
Man weiß, daß die jungen Leute, die den Anschlag in Solingen verübten, mit einem V-Mann in engem Kontakt standen - das weiß man sogar sehr genau. Es wird schwierig sein nachzuweisen, daß er sie anstiftete, zB wenn es mündlich geschah.
Sanning hat sich bei der Zitierung dieser Quellen aber scheinbar leicht verwirren lassen, denn manchmal ist eine davon belegwürdig, ihm widersprechende Erkenntnisse derselben Quelle läßt er aber unter den Tisch fallen.
Könnten Sie diese Stellen bitte benennen und auch die widerspechenden Erkenntnisse kopieren? So kann man Ihre Behauptung nicht prüfen.
Es behauptet auch keiner, daß 6 Millionen Juden in Auschwitz ermordet wurden, von dem her ist es kein Sieg für den Revisionismus, wenn man das verkünden darf....
Der Mann hat eine Zahl genannt, die von der offiziellen kaum abweicht und von den Zahlen akzeptierter Holocaustfachleute sogar noch unterboten wird - und das teils seit 50 Jahren.
Es wird angenommen, daß insgesamt zwischen 1 und 1,5 Millionen in Auschwitz getötet wurden.
Von der Museumsleitung in Auschwitz wird das angenommen. Das ist aber die einzige Quelle, die das annimmt. Und kurz vorher hat dieselbe Quelle noch 4 Millionen angenommen - was ist Volksverhetzung?
Ich sage nur, daß Dieselabgase aus damaligen Panzer- und sonstigen Motoren auch tödlich sind.
Das ist nicht die Frage. Die Frage ist: Konnte man einen Massenmord so verüben, wie die Zeugen es beschrieben haben?
Aber um es kurz zu machen können sich die ganzen Zweifler doch gerne in eine geschlossene Kammer setzen, an die wird dann ein Schlauch angeschlossen und "Diesel marsch".
Genau so einen Versuch hat houndstooth ja zitiert (siehe weiter oben). Und da haben 15 Menschen (davon 4 Frauen) eine einstündige Dieselbegasung überlebt. Wir brauchen diese Versuche nicht mehr zu machen.
Rorschach
11.01.2005, 15:10
Zu deiner zitierten Studie über den alten Mann, der durch Dieselabgase gestorben ist:
"A detailed discussion ob the toxic potentials of these materials on the environment are beyond the scope of this paper."
Der Auswirkungen der Giftwirkung auf die Umwelt ist also nicht in dieser Studie erklärt....
(außerdem scheint es auch so, als ob diese Studie eher die allgemeinen Auswirkungen von Dieselmotoren im Alltag untersucht und entprechende technischen Verbeserungen vorschlagen soll).
Der Rest widerspricht houndstooth auch nicht gerade....
Und eine Dreistigkeit hast du dir auch noch erlaubt:
In the experiment, carried out by researchers of the university hospitals of Umea (Sweden) and Southampton (UK), 15 healthy, non-smoking individuals, made up of 11 men and 4 women aged between 21 and 29 years, were exposed for one hour to diesel exhaust fumes inside an exposure chamber at the University of Umea.
The level of diesel exhaust inside the chamber was comparable to that found in underground car parks, tunnels or the congested streets of major cities.
Thanks to these analyses, we have been able to demonstrate that diesel fumes are much more dangerous than was so far assumed", said Dr Anders Blomberg of the University hospital of Umea, one of the main authors of the study. "
Der link, den du drunter gesetzt hast führt nicht zu diesem Text, dazu bestätigt er deine Behauptung überhaupt nicht.
Der markierte Teil sagt eindeutig: "Der Grad der Dieselabgase in der Kammer entsprach in etwa dem, der in Tiefgaragen, Tunneln oder verkehrsreichen Staßen herrscht."
In den Kammer der Nazis dürfte die Konzentration an Abgasen höher gewesen sein, meinst du nicht?
Weiterhin bringst du noch ein paar wissenschaftliche Aufsätze, die mit dem Thema nichts zu tun haben.
Verwundert mich aber nicht, denn wenn man Studien mit falschen Links versieht und diese mutwillig (oder lags an mangelnden Englischkenntnissen?) falsch wiedergibt, dann hat man wohl ein ganz bestimmes Ziel vor Augen; "Aufklärung" ist dieses Ziele jedoch eindeutig nicht....
Rorschach
11.01.2005, 15:25
Man weiß, daß die jungen Leute, die den Anschlag in Solingen verübten, mit einem V-Mann in engem Kontakt standen - das weiß man sogar sehr genau. Es wird schwierig sein nachzuweisen, daß er sie anstiftete, zB wenn es mündlich geschah.
"Enger Kontakt" ist aber auch deine Interpretation.
Und da nach so langer Zeit außer dieser Legende nichts erwiesen, geschweige denn be-wiesen wäre.....:O
Könnten Sie diese Stellen bitte benennen und auch die widerspechenden Erkenntnisse kopieren? So kann man Ihre Behauptung nicht prüfen.
Lies dir "Holocaust Denial" von John Zimmermann durch (Anfangskapitel), da geht er auf Sannings Zahlenspielereien ein.
Für den Anfang: Er [Sanning] läßt Juden in alle Welt auswandern um ihre Zahl unter deutschem Einfuß niedrig zu bekommen, wohin diese Millionen Juden aber gegangen sein sollen, das kann er nicht erklären.
Und er nimmt z.B. die US Einwanderungsbehörde als Quelle um eine große Zahl an jüdischen Einwanderern zu belegen (Sannings sagt dann, diese Juden stammten aus Polen), die zusätzliche Erklärung der gleichen Quelle (US Einwanderungsbehörde), nach der aus Polen nur sehr wenige Juden - und damit weit weniger als von Sanning behauptet - in die USA einwanderten, diese ihn widerlegende Stelle läßt er unter den Tisch fallen.
So zieht sich das dann durch, historisch-wissenschaftlich ist das alles aber nicht.
Der Mann hat eine Zahl genannt, die von der offiziellen kaum abweicht und von den Zahlen akzeptierter Holocaustfachleute sogar noch unterboten wird - und das teils seit 50 Jahren.
6 Millionen ist die Gesamtzahl der jüdischen Opfer des HC.
Nicht die der Auschwitzopfer.
Von der Museumsleitung in Auschwitz wird das angenommen. Das ist aber die einzige Quelle, die das annimmt. Und kurz vorher hat dieselbe Quelle noch 4 Millionen angenommen - was ist Volksverhetzung?
Und auch von Meyer.....
Die 4 Millionen Opfer von Auschwitz waren eine fixe Zahl im Sovietreich und da Auschwitz nunmal in Polen liegt, stand diese Zahl dort bis zum Ende des Kalten Krieges (warum habe ich diese Klage von deiner Seite nur schon erwartet, oh berechenbarer Ewiggestriger....?).
Historiker hatten diese Zahl aber schon lange als falsch abgetan.
Das ist nicht die Frage. Die Frage ist: Konnte man einen Massenmord so verüben, wie die Zeugen es beschrieben haben?
Wohl nicht, wenn die Zeugen von Benzinermotoren sprechen, es hier aber um Dieselabgase geht.....
Genau so einen Versuch hat houndstooth ja zitiert (siehe weiter oben). Und da haben 15 Menschen (davon 4 Frauen) eine einstündige Dieselbegasung überlebt. Wir brauchen diese Versuche nicht mehr zu machen.
Unter gänzlich anderen Umständen als in einer Gaskammer....:rolleyes:
Und denkst du wirklich, houndstooth könnte diese englische Quelle nicht nachvollziehen und würde deine völlig falsche Interpretation (aber es lag ja vielleicht wirklich nur an den Englischkenntnissen deinerseits....) nicht erkennen? :))
Deswegen steht mein Angebot an die Nazi-Verteidiger immer noch:
Hockt euch in eine Kammer, dann lassen wir den Diesel laufen.
Eurer Meinung nach kann da ja gar nichts passieren... :2faces:
Zigarrenraucher
11.01.2005, 18:09
Zu deiner zitierten Studie über den alten Mann, der durch Dieselabgase gestorben ist: "Der Auswirkungen der Giftwirkung auf die Umwelt ist also nicht in dieser Studie erklärt....
(außerdem scheint es auch so, als ob diese Studie eher die allgemeinen Auswirkungen von Dieselmotoren im Alltag untersucht und entprechende technischen Verbeserungen vorschlagen soll).
In der Studie geht es um die akute Toxizität von Dieselabgasen. Es handelt sich um eine Klinische Studie und Klinische Studien behandeln genau akute Todesfälle - durch akute Giftigkeit oder chronische Einwirkung.
Klinische Studien behandlen gemeinhin keine Umweltschäden!
Dieses ist der einzige Bericht über einen Fall, bei dem ein Mensch durch Dieselabgase gestorben ist und bei dem die Leiche untersucht wurde. (Falls Sie einen weiteren kennen, bitte: tun Sie sich keinen Zwang an)
Und eine Dreistigkeit hast du dir auch noch erlaubt:
Der link, den du drunter gesetzt hast führt nicht zu diesem Text, dazu bestätigt er deine Behauptung überhaupt nicht.
Meine Links führen zu jpg-Dateien, zu Aufsätzen, die als Faksimile im Internet stehen. Die anderen stammen von houndstooth (die Fernfahrer-Links).
houndstooth hatte 2 Unwahrheiten genannt und viele Links, die nicht relevant sind:
1. Unwahrheit: Der Grenzwert von CO in Dieselabgasen beträgt 15,5 %
Der Link von houndstooth zeigte einen Wert von 15,5, aber eine vollkommen andere Einheit. houndstooth schrieb:
In den U.S.A. hatte man deshalb bei Neudieseln Abgaswerte von 15,5% CO vorgeschrieben , in Indien lagen sie doppelt so hoch.. Sein Link: houndstooth link (http://www.dieselnet.com/standards/us/hd.html#pre04) besagt aber: EPA Emission Standards for Heavy-Duty Diesel Engines, g/bhp·hr und g/bhp·hr bedeutet eben nicht %.
2. Unwahrheit: Dieselabgase enthalten mehr CO als Benzinabgase
Hierfür hatte houndstooth einen Doktor zitiert: Dr. David Penney, a toxicologist at Wayne State University, says there is much more CO in diesel than in gasoline exhaust In dem Link, den er dazu angab, stand aber das Gegenteil, nämlich: Although Diesel engines emit relatively low concentrations of carbon monoxide and hydrocarbons and have a better fuel economy compared to gasoline powered vehicles, particulate emissions are of concern.
Der markierte Teil sagt eindeutig: "Der Grad der Dieselabgase in der Kammer entsprach in etwa dem, der in Tiefgaragen, Tunneln oder verkehrsreichen Staßen herrscht." In den Kammer der Nazis dürfte die Konzentration an Abgasen höher gewesen sein, meinst du nicht?
Natürlich. Nur wurde auch dieser Text von houndstooth zitiert und darin steht, daß sich Menschen in Dieselabgase gestellt haben und überlebten. Sie starben nicht. Dieser Text beweist houndstooth Behauptung überhaupt gar nicht - meine allerdings genausowenig. (Aber ich habe den Text ja auch nur zitiert, weil houndstouth hier fast revisionistisch wird.)
Trotzdem ist die Studie interessant. Mit Benzinabgasen hätte es vermutlich Tote gegeben (5 % CO im Abgas). Deshalb werden Autotunnel immer sehr gut gelüftet. Eisenbahntunnel nie, auch wenn Dieselloks durchfahren!
Weiterhin bringst du noch ein paar wissenschaftliche Aufsätze, die mit dem Thema nichts zu tun haben.
Von mir sind Paddle, Sivaloganathan und der Link zur Definition der Einhat oben. Die sind relevant.
Die unbrauchbaren Trucker- und CO-Aufsätze sind von houndstooth.
Verwundert mich aber nicht, denn wenn man Studien mit falschen Links versieht und diese mutwillig (oder lags an mangelnden Englischkenntnissen?) falsch wiedergibt, dann hat man wohl ein ganz bestimmes Ziel vor Augen; "Aufklärung" ist dieses Ziele jedoch eindeutig nicht....
Hätten Sie genauer nachgelesen, wäre Ihnen uns uns diese Verbalinjurie erspart geblieben.
Bleiben Sie bitte einfach sachlich. Es ist immer so wohltuend, sachliche Beiträge zu lesen.
Zigarrenraucher
11.01.2005, 18:38
"Enger Kontakt" ist aber auch deine Interpretation.
Und da nach so langer Zeit außer dieser Legende nichts erwiesen, geschweige denn be-wiesen wäre.....:O
Tja. Alle spektakulären rechtsextremistischen Gewalttaten hatten Verfassungsschutzbeteiligung. Peinlich, peinlich!
Lies dir "Holocaust Denial" von John Zimmermann durch (Anfangskapitel), da geht er auf Sannings Zahlenspielereien ein.
Das Thema Bevölkerungsstatistik ist komplex. Sanning hat die Herausforderung angenommen und geschrieben, daß viel Forschungsbedarf sei. Leider haben Benz und andere dessen Studien nicht als Grundlage genommen, sondern ignoriert (= Unwissenschaftlich). Sanning hat hervorragendes geleistet, aber auch Schwächen gezeigt (und diese zugegeben!!!). Zimmermanns Beitrag zur BEvölkerungsstatistik ist dürftig. Außerdem wäre ein Verriß des Buches von Benz et al. (Dimensionen...) wesentlich fruchtbarer gewesen - aber nicht politisch korrekt.
6 Millionen ist die Gesamtzahl der jüdischen Opfer des HC.
Nicht die der Auschwitzopfer.
Falls Sie es noch nicht bemerkt haben:
Latussek wird nicht wegen der falschen 6 Millionenzahl angeklagt!
Sondern wegen der 930.000.
Und auch von Meyer.....
Nein. Meyer errechnete 365.000 im Gas Ermordete.
Die 4 Millionen Opfer von Auschwitz waren eine fixe Zahl im Sovietreich
Und in Nürnberg. :2faces:
(warum habe ich diese Klage von deiner Seite nur schon erwartet, oh berechenbarer Ewiggestriger....?).
Das ist nicht das Problem. Sie hatten aber ausgerechnet die Zahlen hervorgehoben (1 bis 1,5 Millionen), die genau von dem Lügner stammen, der 3 Jahre vorher noch 4 Millionen gelogen hatte.
Sie haben nicht die Zahlen eines der Zweifler genannt. Bleiben Sie ehrlich.
Historiker hatten diese Zahl aber schon lange als falsch abgetan.
Welcher Historiker hat sich denn bitte mit Auschwitz befaßt, so daß er als Experte gelten kann???
Daß die Zahl als Lüge entlarvt wurde, habe ich j geschrieben: zB Reitlinger 1953: 850.000
Wohl nicht, wenn die Zeugen von Benzinermotoren sprechen, es hier aber um Dieselabgase geht.....
Es gibt kein einziges Zeugnis, in dem von Benzinmotoren die Rede ist.
Es gibt massenhaft Zeugnisse, in denen ausdrücklich Dieselmotoren erwähnt werden.
Und daher haben wir ein Problem am Bein.
Deswegen steht mein Angebot an die Nazi-Verteidiger immer noch:
Hockt euch in eine Kammer, dann lassen wir den Diesel laufen.
Eurer Meinung nach kann da ja gar nichts passieren... :2faces:
Sie reduzieren dieses komplizierte technische Problem auf Bildzeitungsniveau. Das ist eine Beleidigung für die Leser.
Dieselabgase sind krebserregend und gesundheitsschädlich. Nach langer Einwirkungsdauer können sie auch zum Tode führen (bei Tieren im Versuch nach 5 Stunden, bei dem geschwächten Menschen in der klinischen Studie nach mehreren Stunden ).
Man kann aufgrund der Zusammensetzung der Dieselabgase damit jedoch keinen Massenmord in der beschriebenen Weise durchführen, bei dem alle Gaskammerinsassen nach 5 bis 30 Minuten Einwirkungsdauer tot waren.
Und nur darum geht es.
Rorschach
12.01.2005, 13:46
In der Studie geht es um die akute Toxizität von Dieselabgasen. Es handelt sich um eine Klinische Studie und Klinische Studien behandeln genau akute Todesfälle - durch akute Giftigkeit oder chronische Einwirkung.
Die Studie besagt z.B., daß auf Grund des Einbaus von Katalysatoren manche Selbstmordversuche nicht klappten.
Sie sagt nirgendwo etwas darüber aus, daß Diesel nicht auch als tödliches Gas verwendet werden könnte.
Dieses ist der einzige Bericht über einen Fall, bei dem ein Mensch durch Dieselabgase gestorben ist und bei dem die Leiche untersucht wurde. (Falls Sie einen weiteren kennen, bitte: tun Sie sich keinen Zwang an)
Hier eine wirklich tiefgründige Studie, dafür muß man sich zwar in eine Unibibliothek bewegen, aber (ich zitiere): "Das ist zumutbar."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=13396153&dopt=Abstract
Zu den 'Unwahrheiten':
1. Die 15,5 bedeuten g/kWh.
Auch wenn das nicht Prozent bedeuten mag; da er es nur als Anhang gebracht hat und vorher deine ursprüngliche Behauptung bezüglich des Luft-Kraftstoff Verhältnisses als falsch dargelegt hat sehe ich hier keinen 'Unwahrheit'.
2. Gut, Benzinabgase enthalten mehr CO - aber nur im Idealfall; der zitierte Professor bezog sich allerdings auf Dieselmotoren ohne Katalysator oder sonstiges (sozusagen wie die Laster im 3. Reich....). Also, selbst wenn du hier eine 'Unwahrheit' erkennen magst, deinen Behauptungen verleiht das nicht mehr Glaubwürdigkeit.
Besonders da Dieselabase (mit etwas 'Trickserei') auch höhere CO Werte erreichen können als Benzinabgase.
Trotzdem ist die Studie interessant. Mit Benzinabgasen hätte es vermutlich Tote gegeben (5 % CO im Abgas). Deshalb werden Autotunnel immer sehr gut gelüftet. Eisenbahntunnel nie, auch wenn Dieselloks durchfahren!
1. Auch mit Benzinabgasen hätte es keine Toten gegeben, ansonsten gäbe es vermutlich nirgendwo mehr Tiefgaragen....
2. Da ein Eisenbahntunnel sehr viel weniger befahren ist (und dann auch nur kurz) als jede Autogarage und jeder Tunnel, ist der Vergleich mehr als dämlich.
Von mir sind Paddle, Sivaloganathan und der Link zur Definition der Einhat oben. Die sind relevant.
Und keiner von denen sagt, daß Diesel ungefährlich wäre...
Rorschach
12.01.2005, 13:47
Tja. Alle spektakulären rechtsextremistischen Gewalttaten hatten Verfassungsschutzbeteiligung. Peinlich, peinlich!
Nur weil in manchen Fällen Täter schon einmal mit einem V-Mann geredet haben oder in der gleichen Kneipe waren, macht das den Verfassungsschutz noch lange nicht zu Mittätern.
Das Thema Bevölkerungsstatistik ist komplex. Sanning hat die Herausforderung angenommen und geschrieben, daß viel Forschungsbedarf sei. Leider haben Benz und andere dessen Studien nicht als Grundlage genommen, sondern ignoriert (= Unwissenschaftlich). Sanning hat hervorragendes geleistet, aber auch Schwächen gezeigt (und diese zugegeben!!!). Zimmermanns Beitrag zur BEvölkerungsstatistik ist dürftig. Außerdem wäre ein Verriß des Buches von Benz et al. (Dimensionen...) wesentlich fruchtbarer gewesen - aber nicht politisch korrekt.
Wie ich schon sagte, Sanning liefert keine Erklärng, wohin diese Millionen von Juden denn verschwunden sein sollen.
Falls Sie es noch nicht bemerkt haben:
Latussek wird nicht wegen der falschen 6 Millionenzahl angeklagt!
Sondern wegen der 930.000.
Falls du es nicht bemerkt hast:
Er wurde freigesprochen, am HC ändert das aber gar nichts.
Nein. Meyer errechnete 365.000 im Gas Ermordete.
Die er seiner Meinung nach sehr genau beweisen kann.
Gesamttote laut Meyer: Mind. 500.000.
Dazu sind seine Ergebnisse umstritten.
Und in Nürnberg.
Hätte es was geändert, wenn damals von 1-1,5 Millionen Toten die Rede gewesen wäre? :rolleyes:
Das ist nicht das Problem. Sie hatten aber ausgerechnet die Zahlen hervorgehoben (1 bis 1,5 Millionen), die genau von dem Lügner stammen, der 3 Jahre vorher noch 4 Millionen gelogen hatte.
Auch wenn es für dich schwer ist:
Die "4 Millionen" von denen im Museum mal die Rede war, war die 'offizielle' Ostblockzahl.
Auch wenn die am Museum beschäftigten Forscher wußten, daß die Zahl falsch war, sie konnten sie nicht einfach ändern.
Welcher Historiker hat sich denn bitte mit Auschwitz befaßt, so daß er als Experte gelten kann???
Genug...
Aber wer dir widerspricht, der ist ja eh immer gleich unglaubwürdig....
Es gibt kein einziges Zeugnis, in dem von Benzinmotoren die Rede ist.
Es gibt massenhaft Zeugnisse, in denen ausdrücklich Dieselmotoren erwähnt werden.
Und daher haben wir ein Problem am Bein.
Eigentlich nicht.
Du hast ein Problem und zwar:
Im 3. Reich gab es Vergasungen mit Dieselabgasen.
Du bringst hier ständig Aussagen, die sich auf die Gefahr von Benzinabgasen beziehen.
Selber schuld, wenn du damit nicht weiterkommst.
Dieselabgase sind krebserregend und gesundheitsschädlich. Nach langer Einwirkungsdauer können sie auch zum Tode führen (bei Tieren im Versuch nach 5 Stunden, bei dem geschwächten Menschen in der klinischen Studie nach mehreren Stunden ).
Wenn man einen handelsüblichen Motor ohne Veränderungen hernimmt, ja...
Man kann aufgrund der Zusammensetzung der Dieselabgase damit jedoch keinen Massenmord in der beschriebenen Weise durchführen, bei dem alle Gaskammerinsassen nach 5 bis 30 Minuten Einwirkungsdauer tot waren.
Verändert man aber Kleinigkeiten (z.B. am Motor), dann ist das ohe Probleme möglich.
Schließlich verbrauchen Menschen, die auf engem Raum zusammengepfercht sind den vorhandenen Sauerstoff auch im Nu, was die Vergasung natürlich auch nochmal beschleunigt.
Und nur darum geht es.
Dir geht es nur darum, den HC zu leugnen und ein Dreckssystem reinzuwaschen....
Frankensteiner
12.01.2005, 18:49
Nur weil in manchen Fällen Täter schon einmal mit einem V-Mann geredet haben oder in der gleichen Kneipe waren, macht das den Verfassungsschutz noch lange nicht zu Mittätern.
Nein! Natürlich nicht :2faces:
Allerdings spricht das nicht gerade für den Umgang des Grundgesetzschutzes.
Gesamttote laut Meyer: Mind. 500.000.
Unschärfe Ihrerseits. Meyer schreibt: "Um es vorweg zu nehmen: Eine halbe Million fiel dem Genozid zum Opfer. ... Davon entfernt sich nicht allzuweit das Resultat dieser Studie mit mutmaßlich 510 000 Toten,..."
Meyer errechnet also genau 510.000. Daß dies eine Maximalzahl darstellt liegt daran, daß er die maximale Kapazität der Krematorien zugrundelegt.
Dazu sind seine Ergebnisse umstritten.
Welche Ergebnisse sind das nicht. Die Zahlen schwanken z.Z. zwischen 510.000 und 1.100.000 Toten. Das sind 100 % Schwankungsbreite. Nimmt man weitere hinzu, dann beträgt die Schwankungsbreite 162.000 (Mattogno) und 1,5 Mio. (Tafeln in Auschwitz).
Hätte es was geändert, wenn damals von 1-1,5 Millionen Toten die Rede gewesen wäre?
Ja, sehr viel.
1. Die Geschichte wäre heute glaubwürdiger. :P
2. Die Nürnberger Prozesse wären nicht diskreditiert. :cool:
Auch wenn die am Museum beschäftigten Forscher wußten, daß die Zahl falsch war, sie konnten sie nicht einfach ändern.
Da hammse halt jelogen.
Wer sagt Ihnen denn, daß die heute nicht auch unter Druck gesetzt werden.
Wer einmal lügt ...
Genug...
Unschärfe Ihrerseits.
Es gibt keinen einzigen Historiker (d. h. jemanden, der erfolgreich Geschichte studiert hat), der als Auschwitz-Experte gelten kann. zB
Hilberg: Verwaltungsfachwirt
van Pelt: Kunstgeschichte
Mattogno: Philosophie
Rudolf: Chemie
Pressac: Pharmazie
...
Aber wer dir widerspricht, der ist ja eh immer gleich unglaubwürdig....
Ich war nie unsachlich!
Verändert man aber Kleinigkeiten (z.B. am Motor), dann ist das ohe Probleme möglich.
Könnten Sie hierfür einen Beleg nennen?
Schließlich verbrauchen Menschen, die auf engem Raum zusammengepfercht sind den vorhandenen Sauerstoff auch im Nu, was die Vergasung natürlich auch nochmal beschleunigt.
Sehr gut, daß Sie diesen Sachverhalt ansprechen.
Liest man den Gerstein-Bericht, der eines der wichtigsten Zeugnisse für die Dieselgeschichte ist, genau durch, dann muß man zu dem Schluß kommen, daß die Opfer, die er beschreibt, erstickt sein müssen. Die Dieselabgase hätten den Erstickungsprozeß eher verlangsamt.
Nach Gerstein waren die Opfer über 2 Stunden lang auf engstem Raum zusammengepfercht (> 20 Menschen je m2). Die Leute wären nach wenigen Minuten ohnmächtig geworden und dann erstickt. Der Dieselmotor hätte Abgas mit 18% Sauerstoff hereingeblasen.
Ich frage mich ohnehin: Wozu der AUfwand mit dem Dieselmotor. Ohne wäre besser gewesen!
Dir geht es nur darum, den HC zu leugnen und ein Dreckssystem reinzuwaschen...
Vollkommen falsch.
Es gibt gar keinen Zweifel, daß der Holocaust stattgefunden hat. Es geht nur darum, die Wahrheit herauszufinden: Was ist genau passiert? Auch die Deutschen konnten die Naturgesetze nicht außer Kraft setzen.
Frankensteiner
12.01.2005, 18:58
Die Studie besagt z.B., daß auf Grund des Einbaus von Katalysatoren manche Selbstmordversuche nicht klappten.
Sie sagt nirgendwo etwas darüber aus, daß Diesel nicht auch als tödliches Gas verwendet werden könnte.
Lesen und verstehen.
"Toxicological analysis showed no significant amount of CO (less than 5 % saturation) ... Death was due to inhalation of soot from Diesel fumes accelerated by ischaemic heart diesease."
Der Mann war zudem Alkoholiker, wenn auch zum Zeitpunkt des Todes nicht betrunken.
"Das ist zumutbar."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=13396153&dopt=Abstract
Die Studie ist super (ich habe eine Kopie). Es geht um Tierversuche. Auch mit manipulierten Motoren lassen sich Tiere erst nach Stunden begasung mit opakem Dieselabgas töten.
Zu den 'Unwahrheiten':
1. Die 15,5 bedeuten g/kWh.
Auch wenn das nicht Prozent bedeuten mag; da er es nur als Anhang gebracht hat und vorher deine ursprüngliche Behauptung bezüglich des Luft-Kraftstoff Verhältnisses als falsch dargelegt hat sehe ich hier keinen 'Unwahrheit'.
2. Gut, Benzinabgase enthalten mehr CO - aber nur im Idealfall; der zitierte Professor bezog sich allerdings auf Dieselmotoren ohne Katalysator oder sonstiges (sozusagen wie die Laster im 3. Reich....). Also, selbst wenn du hier eine 'Unwahrheit' erkennen magst, deinen Behauptungen verleiht das nicht mehr Glaubwürdigkeit.
Besonders da Dieselabase (mit etwas 'Trickserei') auch höhere CO Werte erreichen können als Benzinabgase.
Trallala
Und keiner von denen sagt, daß Diesel ungefährlich wäre...
Halt Kreppserregend!
Frankensteiner
12.01.2005, 19:41
Sehr lesenswert:
http://observer.guardian.co.uk/review/story/0,6903,664661,00.html
Der entscheidende Ausschnitt:
So began a long, circuitous route about the country. For a while he had enough plastic money to keep him going and his parents were able to follow the transaction trail. At least they knew he was still alive. Eventually, however, the accounts ran out and the cards were cancelled. He took to driving away from petrol stations without paying. He went to Wales and Manchester, even made it as far north as Scotch Corner. One day, feeling desperate, he fed a hose pipe from the exhaust of his diesel car through the driver's window and attempted to gas himself. 'But even that didn't work,' he says now. 'I laughed. I couldn't even commit suicide successfully.'
Die genauen Bedingungen sind nicht beschrieben - aber wieder ein Beispiel dafür, daß es mit Diesel eben nicht oder nicht sicher geht!
Aha, du vergleichst also einen Fall, in dem ein Mann in einem Auto mit sagen wir 2 Kubikmetern Innenraum Dieselabgase eines heutigen Motors ins Innere leitet, mit einem Raum, in dem 9-10 Leute pro Quadratmeter standen und in den Abgase aus einem Panzermotor mit 500 PS geleitet wurden. Und du denkst, da besteht kein Unterschied? Außerdem hat der Mann einfach nur einen Schlauch ins Auto gelegt, während die SS-Leute im KZ sicherlich ihren Motor so eingestellt haben, dass eine größtmögliche Menge CO ins Innere geleitet wurde. Übrigens steigt die Menge an CO in Dieselabgase extrem an, wenn man die Luftzufuhr verringert, bis auf 3000 ppm. Zusätzlich zum CO enthalten Dieselabgase außerdem noch andere giftige Stoffe, so z.B. Schwefel, die ebenfalls zu einer Vergiftung beigetragen haben.
mauerfall
12.01.2005, 20:36
Ja da hast du recht. Wieviel sind im 2.WK gefallen?
Holocaust ist das eine - und die Toten des Krieges und der Verfolgung das andere.
Holocaust steht für sich. Kriegstote stehen für sich. was er damit sagen wollte ist, dass auch regimegegner (kirchliche, politische), zigeuner, kriminelle, slawen in den KZ's starben
Volk: Schön, daß Sie "Volk" schreiben. Ganz besonders gute Gutmenschen bestreiten den Juden ihren Volkscharakter.
Gesamtes Volk: ??? Michel Friedmann lebt immer noch, und Spiegel. Und A. Frank ist an einer Krankheit gestorben, und und und. es ist richtig den charakter zu bestreiten. schon mal was von diaspora gehört?...juden sind eine religionsgemeinschaft kein volk.
juden kämpf(t)en in den nationalen armeen vieler länder.
die nazis taten sich extrem schwer helden des ´1. WK (mit jüdischem glauben) zu deportieren und zu eleminieren. die leute haben länger unbehelligt gelebt, als "normale" juden und wurden erst später in die ghettos deportiert.
- Der Verfassungsschutz arbeitet ausschließlich gegen die eigene Bevölkerung, hier sind ebenfalls hunderte von Schnüfflern am Werke.
- Wissenschaftliche Werke werden wie Gewaltdarstellungen oder Kinderpornographie wegen Jugendschutz makuliert (die Nazis haben nur symbolisch verbrannt, keiner mußte seinen Heine abgeben; heute ist das anders)
- 10.000 Meinungsdelikte in Deutschland pro Jahr was soll der verfassungsschutz denn deiner meinung nach sonst tun,anstatt verblendete
idiologen zu beobachten? du redest ständig von wissenschaftlichen werken?! nenne mal beispiele! vermutlich sind es nur werke die auschwitz leugnen und ähnlicher schunt.
die nazis sind durch die häuser gegangen und haben die bücherregale "sortiert". es war genauso gefährlich ein buch von brecht zu besitzen, wie BBC zu hören und beides stand sehr wohl unter strafe!
Du gehörst wohl auch zu den auschwitzleugnern? Der hammer, mit welch dünnen argumenten du aufwartest.
Die Aufgaben sind die selben. Natürlich gibt es Nuancen. Der ehem. Präse Weizsäcker hat aufgerufen, daß Kinder die Eltern und Eltern die Kinder bespitzeln sollen. Es gibt eine 0800-Rufnummer, um das Denunzieren zu erleichtern. der verfassungsschutz verhaftet also jedes jahr 100.000e menschen und ermordet einen großteil von ihnen? Die gestapo war auch an den erchießungen beteiligt. Zusammen mit wehrmacht und SS haben sie hinter den fronten regimegegner gejagt und um die ecke gebracht.
Interessant ist nur:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
Wahlen hatte wir, nur keine Abstimmungen mitdenken! Wir leben in einer repräsentativen demokratie. Heißt der von der mehrheit deines wahlkreises gewählte abgeordnete stimmt für dich ab.
Plebiszitäre elemente sind eh eine gefahr.
1. wegen der demagogen
2. weil die leute gar keine zeit/verstand haben, um komplexe themen wirklich zu verstehen
3. weil das interesse der leute an abstimmungen auch gering ist. in der schweiz gehen bei der masse der entscheidungen weniger als 40% hin. Wenn davon 51% dafür sind, dann ist das unterm strich der wille von ~1,4 der ~7,2 millionen schweizer. Ist das integrierend/frei? Die schweizer rücken ja auch von dem modell ab. Nachzulesen auch bei „lehner/wiedmaier – vergleichende regierungslehre“
auf seite 7 is mir irgendwann ob des mülls die lust am topic vergangen, so dass ich die kommentare mal außer acht lasse…
die ansicht, man müsse solche verbrechen und ihre wertigkeit in relation zu anderen setzen, ist ziemlich krank.
Frankensteiner
12.01.2005, 21:58
Aha, du vergleichst also einen Fall, in dem ein Mann in einem Auto mit sagen wir 2 Kubikmetern Innenraum Dieselabgase eines heutigen Motors ins Innere leitet, mit einem Raum, in dem 9-10 Leute pro Quadratmeter standen und in den Abgase aus einem Panzermotor mit 500 PS geleitet wurden. Und du denkst, da besteht kein Unterschied? Außerdem hat der Mann einfach nur einen Schlauch ins Auto gelegt, während die SS-Leute im KZ sicherlich ihren Motor so eingestellt haben, dass eine größtmögliche Menge CO ins Innere geleitet wurde. Übrigens steigt die Menge an CO in Dieselabgase extrem an, wenn man die Luftzufuhr verringert, bis auf 3000 ppm. Zusätzlich zum CO enthalten Dieselabgase außerdem noch andere giftige Stoffe, so z.B. Schwefel, die ebenfalls zu einer Vergiftung beigetragen haben.
Was ich sagen will, steht da relativ genau: Wieder ein Beispiel ... Oder auch: Hätte er ein benzinbetriebenes Auto gehabt, wäre er tot.
Wo wurden die Zahlen veröffentlicht, die Sie hier nennen?
Mit dem Schwefel haben Sie sich völlig disqualifiziert. Schwefel ist ein Feststoff und kommt im Dieselabgas nicht vor. (Höchstens Schwefelverbindungen, diese müßten Sie aber benennen).
Frankensteiner
12.01.2005, 22:07
es ist richtig den charakter zu bestreiten. schon mal was von diaspora gehört?...juden sind eine religionsgemeinschaft kein volk.
juden kämpf(t)en in den nationalen armeen vieler länder.
Geben Sie einfach "jüdisches Volk" in Google ein, dann werden Sie zu zahllosen Zitaten von Rabbinern geführt, die vom jüdischen Volk sprechen.
Beispiele:
Die Vorstellung, sich als jüdisches Volk diesem Schicksal
entziehen zu können, wurde schon von den talmudischen
Weisen abgelehnt (siehe Brachot 35b).
http://www.angelfire.com/de/kimizion/limchol.html
Der junge Rabbiner ist ein wahres Energiebündel, den es keinen Augenblick ruhig auf seinem Stuhl hält. "Mein Weib Leah und ich haben keinen 9-to-5-job. Wir sind immer im Einsatz, immer da, wenn uns jemand braucht." Die Teichtals arbeiten mit modernsten Techniken: Internetpräsenz und eine hervorragend funktionierende Öffentlichkeitsarbeit sind selbstverständlich: "Wir nutzen eben die technologischen Errungenschaften, um die Weisheit, die unser jüdisches Volk seit 3000 Jahren leitet, an den Mann zu bringen". Manager und Seelenhirte in einem zu sein, ist für den 28-Jährigen kein Widerspruch.
http://www.welt.de/daten/2000/11/19/1119b01203637.htx
Haben die Rabbiner recht, oder Sie?
Da die Qualität Ihrer Aussagen vermutlich auf demselben Niveau bleibt, wie diese (nämlich ganz tief unten), erspare ich mir und Ihnen weitere Kommentare.
Halt, da war noch was:
Plebiszitäre elemente sind eh eine gefahr.
...
2. weil die leute gar keine zeit/verstand haben, um komplexe themen wirklich zu verstehen
Da lassen wir uns besser regieren von Leuten, die von Großkonzernen bestochen sind.
Sie sind mir so ein Demokrat!
Was ich sagen will, steht da relativ genau: Wieder ein Beispiel ... Oder auch: Hätte er ein benzinbetriebenes Auto gehabt, wäre er tot.
Was nichts anderes sagt, als das ein bezinbetriebenes Auto giftiger sein kann, aber nicht bedeutet, dass man keine Menschen mit Dieselabgasen umbringen kann.
Wo wurden die Zahlen veröffentlicht, die Sie hier nennen?
Die Zahlen stammen aus "Diesel Engine Reference Book" von L.C.R. Lilly.
Mit dem Schwefel haben Sie sich völlig disqualifiziert. Schwefel ist ein Feststoff und kommt im Dieselabgas nicht vor. (Höchstens Schwefelverbindungen, diese müßten Sie aber benennen).
Richtig, Schwefel kommt natürlich nur als Verbindung vor, nicht als reines Element, das sollte aber eigentlich von Vorneherein klar sein. Z.B. Schwefeldioxid (SO2) und Stickoxide (NOx) kommen in Abgasen vor.
mauerfall
12.01.2005, 22:22
Haben die Rabbiner recht, oder Sie?
Da die Qualität Ihrer Aussagen vermutlich auf demselben Niveau bleibt, wie diese (nämlich ganz tief unten), erspare ich mir und Ihnen weitere Kommentare.
Halt, da war noch was:
Plebiszitäre elemente sind eh eine gefahr.
...
2. weil die leute gar keine zeit/verstand haben, um komplexe themen wirklich zu verstehen
Da lassen wir uns besser regieren von Leuten, die von Großkonzernen bestochen sind.
Sie sind mir so ein Demokrat!sind die christen ein volk? sind die moslems ein volk? zw. wahrnehmung und realität besteht ein unterschied. die israels sind ein volk, die juden nicht.
so so, mein niveau ist also ganz tief unten :lol:, sie sind mir ja ein held. danke für die hommage.
immerhin haben sich politiker in die materie eingearbeitet. dass der lobbyismus existiert, ist ein altbekanntes problem. unterstützung durch die handreichung von informationen ist ja ok, da alle großen verbände/konzerne verbindungen zu abgeordneten haben, die pluralität in den ausschüssen also gegeben ist. die finanzielle unterstützung ist indes problematisch.
welche systemform preferieren sie denn?
sind die christen ein volk? sind die moslems ein volk? zw. wahrnehmung und realität besteht ein unterschied. die israels sind ein volk, die juden nicht.
Unsinn, lies in der Bibel oder im Talmud nach. Frag einen Juden. Oder mach dir Gedanken darüber warum sich das Judentum biologisch definiert.
Falls du trotzdem fest der Meinung bist, kannst du dich auch fragen wie man einen Völkermord an einer Religionsgruppe durchführen kann.
mauerfall
13.01.2005, 21:31
die eigensicht der juden ist die eine sache, die frage danach, was ein volk ausmacht eine andere. ich weiß, dass die juden glauben, dass sie das auserwählte volk seinen.
das ganze hat sich durch die diaspora allerdings aufgelöst. die júden haben sich im laufe der zeit mit den nationalstaaten, in denen sie leb(t)en, identifiziert und sich selbst als deutscher, franzose...betrachten.
du kannst das wort völkermord auch durch massenmord ersetzen...
houndstooth
14.01.2005, 13:16
Zigarrenraucher :
Das [g/bhp-hr ]ist etwas ganz anderes als der %-Anteil eines Gases in einem Gasgemisch.
Ja , das stimmt . Ein Irrtum meinerseits.
Zigarrenraucher :
Bei diesen Untersuchungen sind dann die verwendeten Motoren ähnlich alt, wie während des Krieges. Das ist eher positiv zu bewerten.
Das mag im Prinzip schon stimmen , doch sollte man nicht Aeppel mit Orangen vergleichen. Weniger das Alter, als der Motortyp und Operationsumstaende(unter 1000 cc vs, 8,55 ltr. Saurer engine ), duerfte in der Analyse , ob es technisch moerdlich sei, , ~ 100 Menschen in einem geschlossenem Raum mittels Dieselabgase zu toeten. hier Ausschlaggebend sein.
Zigarrenraucher :
Der eine befindet sich hier: http://rodoh.us/diesel/1DeathbyDiesel.jpg
Dieser Report ist nicht 50 Jahre alt , sondern 7 Jahre , und so weit ich das erkennen kann , hat sich da jemand mit Diesel Abgas selbst getoetet. Also gehts doch! Vielleicht wusste der 83 jaehrige alte Herr ueber die Sondermachenschaften der SS in den Sondergebieten mit den Einsatzwagen bestens Bescheid ...
Zigarrenraucher :
Für den anderen müßten Sie sich wohl in eine Uni-Bibliothek bewegen. Aber das ist zumutbar. Der Aufsatz ist sogar bei h-ref zitiert.
Wie schon vorher erwaehnt , der Uraltreport ist nicht im net zu finden , hingegen Referenzen auf ihn in Huelle und Fuelle . Nur, der wissenschaftliche Wert der sog. Versuche ist mehr als fraglich, denn in fast 50 Jahren sind keine korrobierenden Bersuche publiziert worden , die die angegebenen Data beglaubigen koennen.
Ich meine, wenn die HC Leugner doch wirklich glaubwuerdig erscheinen und den HC als 'hoax' darstellen wollen , warum duplizieren sie nicht einfach die Saurerwagen- Sonderbehandlung mit ihren eigenen , exact duplizierten 'Sonderwagenexperiment'? Ein paar dutzend News Korrespondentens, Kameras ... Aktion!
Warum machen die HC Leugner das nur nicht? Es wird bestimmt nicht am Mngel an Experimentassistenten liegen...
Zigarrenraucher :
"Arbeitet mit Luftüberschuss" bedeutet, daß viel mehr Luft angesaugt wird, als stöchiometrisch gebraucht wird.
Genau das hatte ich auch erwaehnt.
Zigarrenraucher :
Das hat mit Frischluft im Abgas rein gar nichts zu tun.
Doch, in Hinsicht darauf, dass die ‘gleiche’ Luftmenge die in die Verbrennungskammer rein geht, nach dem Verbrennungsprozess auch wieder herausgeht – in anderer Form!. Mein Point hier ist, dass die ‘angesaugte Frischluft’ eben keine ‘ausgeatmete Frischluft’ ist - nicht lebenserhaltende Frischluft.
Zigarrenraucher :
Folgt man dem Link, dann stößt man auf genau gegensätzliche Aussagen. Ich habe nach "diesel exhaust" in dem Dokument gesucht und fand:
3.2.4 Diesel Exhaust Emission Control
Although Diesel engines emit relatively low concentrations of carbon monoxide and hydrocarbons and have a better fuel economy compared to gasoline powered vehicles, particulate emissions are of concern.
[...]there is much more CO in diesel than in gasoline exhaust....[...] Also: Dieselmotorabgase enthalten weniger CO als Benzinmotorabgase.
(das haben Sie zitiert)
Das betreffende Zitat geht aber :
“Among these gases are carbon monoxide, perhaps the most dangerous gas in diesel exhaust. Dr. David Penney, a toxicologist at Wayne State University, says there is much more CO in diesel than in gasoline exhaust because cars are equipped with catalytic converters that filter out CO.”
Damit ist gemeint, dass Dieselmotorabgase meistens ungesaebert in die Atmosphaere ausgestossen werden und sich somit wesentlich giftiger mit Benzinmotorenabgase vergleichen , nachdem/weil letztere im CAT in harmlose und quasi 0% CO umgewandelt wurden,
Zigarrenraucher :
In diesem Absatz steht, daß 15 Personen eine einstündige Behandlung mit Dieselabgasen offenbar ohne lebensgefährliche Einwirkung überstanden haben.
Sind Sie etwa versteckter Revisionist.
Cute :D
‘N Mann mit Humor!
Die Daten von denen da die Rede ist , duerften denen eines schlecht beluefteten ‘truck repair shops’ sehr nahe kommen...
Zigarrenraucher :
In diesen Aufsätzen kommt das Wort Diesel gar nicht vor. Und daß CO giftig ist hat keiner bestritten.
Sooooo sorry ! Can you possibly forgive me? :rolleyes:
Spass beiseite, ich hatte das nur als ‘public service’ eingestellt, weil ich dachte , die CO Seiten koennten vielleicht fuer eine oder zwei Peronen von informativer Bedeutung sein .
Mit freundlichem Gruss
Bis dann ... Heinz
Wie schon vorher erwaehnt , der Uraltreport ist nicht im net zu finden , hingegen Referenzen auf ihn in Huelle und Fuelle . Nur, der wissenschaftliche Wert der sog. Versuche ist mehr als fraglich, denn in fast 50 Jahren sind keine korrobierenden Bersuche publiziert worden , die die angegebenen Data beglaubigen koennen.
Here it is: http://www.vho.org/GB/c/FPB/ToxDiesel.html
Was heißt "korrobierend"?
Kleiner Exkurs in Wissenschaftstheorie: Versuchsergebnisse verderben nicht. Sie bleiben so lange gültig, bis sie nach definierten Standards widerlegt werden. Sie können die Versuche von R. E. Pattle, H. Stretch, F. Burgess, K. Sinclair, and J. A. G. Edginton, The British Journal of Industrial Medicine, 1957, 14, pp. 47-55 nur widerlegen, indem Sie anderslautende Versuchsergebnisse präsentieren und den o. g. Autoren ggf. eine falsche Vorgehensweise nachweisen.
Solange Sie das nicht tun, stehen diese Untersuchungen fast da, wie ein Fels in der Brandung (auch bei Tsunami).
Warum machen die HC Leugner das nur nicht? Es wird bestimmt nicht am Mngel an Experimentassistenten liegen...
Die Feiglinge haben wahrscheinlich nur Angst vor Krebs oder Lungenemphysemen oder ähnlich harmlosen Krankheiten.
Dieselabgase sind gefährlich. Daher macht man Tierversuche. In vielen Fällen, bei denen giftige oder gefährliche Stoffe geprüft werden, werden Tierversuche statt Menschenversuche gemacht. Die Tierversuche gibt es (s.o.). Es wurde bewiesen, dass man Stunden braucht, um einen Teil der Tiere mit opaken Dieselabgasen zu töten. Der Rest der Tiere lebte noch nach 5 Stunden.
Und, wie gesagt, die Ergebnisse verderben nicht oder verlieren gar ihre Gültigkeit. Jetzt ist es an anderen , den Gegenbeweis anzutreten. Aber bitte nicht mit Bemerkungen, wie: „Die Ergebnisse sind zu alt!“ (und nicht korrobiert???)
Damit ist gemeint, dass Dieselmotorabgase meistens ungesaebert in die Atmosphaere ausgestossen werden und sich somit wesentlich giftiger mit Benzinmotorenabgase vergleichen , nachdem/weil letztere im CAT in harmlose und quasi 0% CO umgewandelt wurden, ...
Super Aussage! Kats sind seit den 80ern im Einsatz, der Holocaust fand 1942 bis 1944 statt!
Du widerlegst dich ja schon selber:
Erster Punkt
Die Studie belegt klar, dass ein einfaches Verringern der Luftzufuhr den CO-Gehalt der Abgase um ein Vielfaches vergrößert. Laut Tabelle:
Experiment A: CO 0,056 %
Experiment B: CO 0,041 %
Experiment C: CO 0,038 %
Experiment D: CO 0,17 %
Ein einfaches Abdecken erhöht also den CO-Gehalt der Abgase um mindestens das Dreifache, bei Experimentieren sind da sicherlich noch größere Werte drin.
Um jetzt noch ein paar Zahlen zur Empfindlichkeit von Menschen zu bringen: Bei CO-Konzentrationen von 0.066%, also weniger als der Hälfte des CO-Gehalts von Experiment D, ist bereits mehr als 50% des menschlichen Hämoglobins blockiert und damit sinkt der Sauerstofftransport sogar noch wesentlich stärker, denn auch "freie Stellen" arbeiten nicht mehr korrekt. Wieviel Sauerstoff in der Luft ist, ist dafür gar nicht so entscheidend, denn CO bindet sich 200-300 mal stärker an Hämoglobin als Sauerstoff und wo CO ist, kann natürlich kein CO2 hin.
Ab einem CO-Hämoglobingehalt von über 60% stirbt die Person spätestens innerhalb einer Stunde, ab 70% stirbt die Person innerhalb weniger Minuten.
Quelle für die Daten (http://www.med4you.at/laborbefunde/lbef2/lbef_cohaemoglobin.htm)
Nächster Punkt:
Deine Behauptung, dass nach 5 Stunden noch Tiere gelebt hätten, stimmt nur für die Experimente A-C. Experiment D1 wurde nach 3 Stunden 20 Minuten abgebrochen, weil alle Tiere tot waren. Bei Experiment D2 waren nach 4 Stunden 35 Minuten alle tot.
Nächster Punkt:
Die benutzte Maschine hatte einen Hubraum von gerade mal 0,568 l und ganze 6 PS. Die von den Nazis benutzt Maschine stammte aus einem T-34 Panzer und die hat laut Panzerarchiv.de einen Hubraum von 38,9 l und 500 PS. Die Maschine im Experiment hatte einen Kraftstoffverbrauch von 0,57 l/h, ein T-34 Panzer hatte einen Verbrauch der etwa bei 75 l/h gelegen haben dürfte. Er ist natürlich abhängig von der Belastung.
Die Maschine hat also einen 76 mal so großen Hubraum, 83 mal soviel PS und einen Kraftstoffverbrauch, der 150 mal so groß ist. Wir können also davon ausgehen, dass der Panzer auch ein wesentliches Vielfaches der Abgase produziert hat.
Quelle für die Daten über T-34 (http://www.panzer-archiv.de/kampfpanzer/sowjetunion/t34/t34.htm)
Nächster Punkt:
Die Kammer im Experiment war 10 m³ groß, die in Treblinka genutzten Räume waren 60 m³ groß. Beim Experiment saßen in der Kammer 40 Mäuse, 10 Meerschweinchen und 4 Karnickel. In Treblinka waren es 9-10 Menschen pro Quadratmeter. In der Kammer war also von Anfang an wesentlich weniger Sauerstoff, denn wo Menschen stehen, ist so wenig Platz für Luft, und die Menschen haben auch wesentlich mehr Sauerstoff verbraucht als so 54 kleine Tierchen.
Wenn man jetzt hinzunimmt, dass wesentlich mehr Abgase in den Raum geblasen wurden, dann halte ich es für sehr gut möglich, das nach 30 Minuten die Leute tot waren.
houndstooth
16.01.2005, 16:28
ich weiß, dass die juden glauben, dass sie das auserwählte volk seinen.
Es geht aus Deinem Kommentar nicht heraus wie Du das gemeint hast, es kann auf verschiedene Weise interpretiert werden. Allerdings ist es eines der meist missverstandenen Axiome des juedischen Glaubens. Es wird faelschlicherweise so verstanden , als gehe die Inferenz dahin aus , dass Juden glauben wuerden ihr Gott habe sie dazu auserkoren die Welt auf Kosten anderer Voelker zu beherrschen.
Doch davon ist in der Torah nicht die Rede. Vielmehr davon dass
1)'Gott' sie ausgewaehlt hatte 'Ihm' zu gehorchen und sich im Sinne 'Seines' Vermaechtnis zu benehmen , als Vorbild fuer andere Leute .
2) Dass Juden ein Volk von Priestern sein sollen und somit eine 'heilige Nation' darstellen.
3) So wie die Juden Treue zu 'Gott' erklaeren , wuerde 'Gott' Treue den Juden gegenueber erklaeren und sie zu einer speziellen 'Nation' machen.... sie werden 'Priester Gottes' genannt, die Diener 'Gottes'.
Es handelt sich beim " auserwählte volk " also schlicht und einfach nur ums Ausgewaehltsein zum 'Priestertum" , als Jude der Welt per Beispiel moralische Werte und ethischen Monotheismus zu lehren. Exodus 19:3,6 ; Deuteronomus 4:20, 26:17-19 ;Isaiah 61:6.
Gegen Bibbern , Zittern und Zagen , hilft immer noch die Wahrheit sagen. :D
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
houndstooth
16.01.2005, 16:45
[I]Wie schon vorher erwaehnt ,....
[...]
[...]
....der Holocaust fand 1942 bis 1944 statt!
Aha! Du gibst also zu dass es ihn gegeben hat. Na, so langsam kommen wir ja weiter. Oder war das nur ein 'Ausrutscher? :P
Uebrigens darf ich vorschlagen, dass Du bitte mal schnell die Spielregeln dieser Website durchfliegen duerftest. Wenn Du Dich dann ein klein bisschen daran halten wuerdest, koennte man ja weiter diskutieren. Doch bis jetzt erinnerst Du mich an einen Scorpion der sich mit seinem Stachel selber zu Tode sticht. Komm also gerne wieder - ohne Stachel :D
http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Themes/Animals/small_animals/images/scorpion.jpg
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
ist jemandem bekannt was der Herr
Baschar al-Assad, Präsident Syriens am 05.09.2000 in der Zeitung Syrian Times
dazu sagte? Nicht?
.....(google)
warum, wenn es denn stimmt, sagte er das, so völlig ohne Notwendigkeit, wäre mal meine Frage gewesen!
Gruß Glad
Wofür benötigt man denn Zyklon B ohne Warnstoff, wenn man nur Kleidung desinfizieren wollte? Und die Dieselabgase waren auch nur zur Desinfektion?
houndstooth
17.01.2005, 12:14
Wofür benötigt man denn Zyklon B ohne Warnstoff, wenn man nur Kleidung desinfizieren wollte? Und die Dieselabgase waren auch nur zur Desinfektion?
war (http://www.srpska-mreza.com/handzar/han10.jpg)
wohl (http://www.web.ca/~jharnick2/iii/husseini.jpg)
nicht anders (http://www.srpska-mreza.com/handzar/han5.jpg)
zu erwarten gewesen (http://www.eretzyisroel.org/~jkatz/mufti2.jpg)
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
Parabellum
17.01.2005, 19:13
Wofür benötigt man denn Zyklon B ohne Warnstoff, wenn man nur Kleidung desinfizieren wollte? Und die Dieselabgase waren auch nur zur Desinfektion?
Zyklon B konnte als Desinfektionsmittel gar nicht eingesetzt werden. Da stimmte die chemische Zusammensetzung nicht. Aber das mit dem Warnstoff stimmt. Eine Rechnung, in der deutlich hervorgehoben wurde das kein Geruchswarnstoff dem Zyklon B beigefügt wurde kann ich posten wenn Interesse besteht.
hutschnur
18.01.2005, 20:50
Die Untersuchungen wurden nicht durchgeführt, um Geschichtsrevision durchzuführen sondern um die Toxizität von Dieselabgasen unter variierenden Bedingungen zu analysieren. Das Ergebnis ist: Dieselabgase sind im vergleich zu den Abgasen anderer Motortypen relativ ungefährlich. Durch Verminderung der Luftzufuhr würde man vor allem die Lebensdauer des Motors extrem verkürzen – und da hätte man doch besser gleich einen Benzinmotor genommen. Oder einen Holzgasgenerator – Generatorgas enthält 30 % bis 70 % CO. Damit würden die O2-Rezeptoren des Hämoglobins noch besser belegt, und man würde überhaupt keinen Treibstoff mehr brauchen.
So zeigt dieses Beispiel, daß die Vergasungen in Treblinka jedenfalls nicht von Technikern bezeugt wurden.
Die Tiere waren in allen Fällen erst nach Stunden tot oder haben eine stundenlange Tortur überlebt. Demnach wäre ein Massenmord mit dieser Methode sehr ineffizient. Außerdem haben die Zeugen ausgesagt, daß die Menschen bereits nach 5 bis 20 Minuten tot gewesen sein sollen.
Der Motor war sicherlich kleiner als der Panzermotor in Treblinka. Die Abgaszusammensetzung war aber ähnlich.
<< Die Kammer im Experiment war 10 m³ groß, die in Treblinka genutzten Räume waren 60 m³ groß. Beim Experiment saßen in der Kammer 40 Mäuse, 10 Meerschweinchen und 4 Karnickel. In Treblinka waren es 9-10 Menschen pro Quadratmeter. In der Kammer war also von Anfang an wesentlich weniger Sauerstoff, denn wo Menschen stehen, ist so wenig Platz für Luft, und die Menschen haben auch wesentlich mehr Sauerstoff verbraucht als so 54 kleine Tierchen. >>
Dieser Absatz von Dir ist interessant. Zum einen hat Gerstein einen wesentlich dichteren Besatz mit Menschen bezeugt (25 pro m2). Zum anderen würden die Menschen unter solchen Bedingungen auch ohne Giftgas sterben. Sie würden nämlich nach kurzer Zeit ersticken und man könnte den Dieselkraftstoff an der Front verwenden. Durch die Dieselabgase würde eher noch Sauerstoff eingeblasen, der das Leben der Erstickenden verlängern würde.
houndstooth
19.01.2005, 16:35
Kleine Zwischenbemerkung :
Voran, mein Lob den Moderatoren dieses Forums. Ihnen allen. So weit ich mir erlauben kann das zu beurteilen, managen sie ihre freiwillige Aufgabe enthusiastisch und mit viel Verstaendnis und Toleranz . Ihre Entscheidungen sind mehr als fair. Dass sie darueber hinaus noch ueber viele Themen bestens unterrichtet sind , kann man nur noch als Bonus betrachten.
Ein dankbarer Job wird es auch kaum sein , doch wie ich das verstehe , werden Entschluesse gemeinsam , unter Anbetracht etlicher Parameters geschlossen. Alles in Allem ein gutes und bewaehrtes System.
Abgesehen davon, dass ich dafuer garnicht qualifiziert bin , ( ‘prima facie’ sehe ich allerdings nichts ‘Widerrechtliches’ in # 102 ) sind dies die Gruende , warum es mir nicht im Traum einfallen wuerde , die Mods hier zu kritisieren. Als Beobachter kamen mir nur ein paar , hmm, nicht traurige , ‘besonnene’ mag vielleicht besser sein ,Gedanken durch den Kopf . Und die haben mit dem bezahlten ,hohen Preis der Freiheit die wir geniessen duerfen , zu tun.
Ich spar mir die Adjektive hier aufzulisten die mir bei Bewertung gewisser Beitraege einfallen , Einstellung und Denkrichtung sind fuer jeden sofort und klar ersichtlich : fuer mich persoenlich , gelinde gesagt unappetitlich . Doch wir leben in hartgewonnener Freiheit und Demokratie ,die auch, by definition, unliebsamen Zeitgenossen und Gedankenrichtungen zusteht . Und solange Freiheit nicht missbraucht wird um andere Leute zu schaedigen , Hass zu saeen, Gewalt aufzurufen , Kinder zu misshandeln , die Staatssicherheit zu gefaehrden etc , sollte jede Meinung/Ueberzeugung egal wie verrueckt und absurd , auch frei geaeussert werden duerfen.
Hatten Millionen ihr Leben nicht gegeben um das Nazimonster zu stoppen?
Just one man’s opinion...
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
houndstooth
19.01.2005, 17:00
Man oh man, sowas von Begriffsstutzigkeit muss erlernt sein , ausser Du laesst hier eine alberne Charade ab.
Das Ergebnis ist: Dieselabgase sind im vergleich zu den Abgasen anderer Motortypen relativ ungefährlich.
Dass das Humbug ist, ist hier schon des Mehrfachen erwaehnt worden. Doch bei Dir perlt die Wahrheit ab wie Wasser von einem Tulpenblatt.
Sag mal Freundchen , lagst Du mal auf dem Ruecken, , unter einem Dieseltruck eingeklemmt, ~ 50 cm direct ueber Deiner Birne der offene nach unten gerichteten Auspuffbogen , ein Idiot startet den Motor und laesst ihn mit ~ 2000 rpm laufen und hoert Deine Schreierei fuer ein paar Sekunden nicht ?
Kannst’s ja mal unter ‘ner alten Wanne ausprobieren – mit + ohne Turbo ...
In den 50gern kam es schon mal vor, dass HD Truck Mechaniker die ‘logging trucks’ im Repairshop eines ‘logging camps’ im ‘Busch’ ‘ gefixt’ hatten , an den Beinen unterm Truck hervor gezogen wurden. ‘Truck guys’ waren halt keine ‘sissies’ ...
Dieselabgase koennen unter unguenstigen Umstaenden sehr wohl hochgefaehrlich sein.
Durch Verminderung der Luftzufuhr würde man vor allem die Lebensdauer des Motors extrem verkürzen – und da hätte man doch besser gleich einen Benzinmotor genommen.
Das ist Unsinn. Luftzufuhrvermehrung bzw –Verringerung ist ja genau die Funktion der Drosselklappe bei Benzinern und Dieseln: durch Oeffnen und Schliessen wird die Lufteinfuhr und damit die Motorumdrehung nach Bedarf reguliert. Beim Diesel gabs parallel noch eine extra Verbindung zur Injektorpumpe bzw. zu den Injektoren die bei gegebenen Drosselklappenwinkel programmierte Dieselmengen der Brennkammer zufuehrten.
Wenn man kuenstlich die Luftzufuhr an irgendeinem Drosselklappenwinkelpunkt manipuliert , passiert nichts anderes , als dass Torque und rpm runtergehen , entweder sackt der Motor ab weil das Gemisch zu fett ist ( viel CO + HC ppm) oder anders rum, wenn der Turbo nicht abschaltet und es zu duenn wird oder der Saft bleibt weg. Allerdings wird der Motor dann schon laengst wegen der Klapperei abgestellt werden.
Ein Diesel hat leicht die doppelte Lebensdauer verglichen mit einem Benziner
Demnach wäre ein Massenmord mit dieser Methode sehr ineffizient.
Zum gleichen Schluss kam Hoess ja auch nach seinem Treblinka Besuch ergo Zyklon-B .
Sag mal , ich moechte Dich ganz nuechtern mal fragen, ob Du von Chemikalien abhaengig bist oder ein medizinisches Problem hast. Denn nur so wuerde Deine Frageweise einigermassen erklaerlich sein. Weisst Du wie lang ein Meter ist? : ~ einen guten Mannschritt. Und ein Quadratmeter ? Eben ein Schritt lang an allen 4 Seiten. Bei 'nem Rockkonzert kann man auf solch eine Flaeche 6 Teenis stopfen. Wie auf einen m^2 9 Erwachsene Plazt finden sollen kann ich mir kaum vorstellen , insbesondere wenn sich bei den Airlines Leute in 47cm weite Sitze quetschen. ( Ein sq.yard = etwas kleiner als ein m^2 = 9 sq.feet - wer kann sich schon durch ein Loch von einem sq.Fuss zwaengen? Ich nicht. 2 vielleicht)
Du hingegen scheinst mit 25! Menschen per 1m^2 kein Problem zu haben.
Zum einen hat Gerstein einen wesentlich dichteren Besatz mit Menschen bezeugt (25 pro m2).
Toll !
Vielleicht sind Teddybaeren gemeint.
Durch die Dieselabgase würde eher noch Sauerstoff eingeblasen, der das Leben der Erstickenden verlängern würde.
Warum das Unsinn ist , ist schon klar dargelegt worden.
Uebermorgen werde ich eine andere Graphic hier einstellen. Doch bis dahin hast Du Gelegenheit Dir ein par Daten durch den Kopf gehen zu lassen :
Du wirst dort beobachten, dass toedliches Dieselauspuffgas schon bei einem ganz normal laufendem Motor produziert wird : bei einem Ratio 0.050 Diesel : Luft besteht das Dieselabgas aus 5,8% Sauerstoff + 11% CO2.
Bei einem Ratio 0.055 Diesel : Luft sackte der Sauerstoffgehalt im Dieselabgas auf 3,8% Sauerstoff ab und CO2 kletterte auf 12% hoch.
Da wir bei weniger als 8% Sauerstoff in der Atemluft ersticken , folgt daraus , dass beide Datensets , unter normalen Einsatz ,toedliche Gasgemische darstellen , ganz zu schweigen vom toedlichen CO2 und den anderen Verbrennungsprodukten.
Gehst Du auf der unteren Scala mehr nach rechts, wirst Du gleich die Linie des stoichiometrische Ratio passieren ; hier ist kaum noch Sauerstoff im Dieselauspuffgas vorhanden , dafuer das meiste CO2 . Nicht vergessen , stoichiometrisch ist das ideale Gemisch fuer eine ‘vollkommene’ Mischungsverbrennung = 100% toedlich.
Gehen wir weiter nach rechts – wir fuegen mehr Brennstoff hinzu , oder nehmenLuft weg – mehr vom Gemisch wird unvollstaendig verbrannt = CO . Jeh weiter wir nach rechts gehen, desto fetter wird das Gemisch – jeh mehr steigt der CO% Gehalt an.
Doch wie schon erwaehnt, wir sollen im Auge behalten von was wir hier reden : 1942 Dieselstrucks, Saurertrucks , als mobile Gaskammer entzweckt .
Alte , weil reparaturbeduerftig, keine neuen Kolbenringe , mit Sicherheit tropfende Injectoren , also Dieselfresser und Qualmer. Und dafuer gibts ja auch Zeugen. Denn als der Kuehler des einen Saurer in der Not in einer komerziellen lokalen Garage repariert werden musste und der Motor wieder angestellt wurde, war die ganze Garage so dermassen verqualmt, dass die SS Waechter, die die Wagen 24/7 nie aus den Augen gelassen hatten, schnell alle Tueren und Fenster aufgerissen hatten .
Durch die Dieselabgase würde eher noch Sauerstoff eingeblasen, der das Leben der Erstickenden verlängern würde.
Pustekuchen!
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
Lass mich raten, hutschnur, du hast keine Ahnung von der Wirkungsweise von CO und auch keinerlei Interesse, dich tatsächlich mal damit zu beschäftigen.
CO bindet sich leichter und fester ans Hämoglobin als Sauerstoff. D.h. es ist weniger wichtig, wieviel Sauerstoff in der Luft ist als wieviel CO in der Luft ist. Denn wenn CO da ist, dann wird sich das ans Hämoglobin binden und nicht der benötigte Sauerstoff.
Möglich, dass es effizientere Methoden gegeben hätte, man ist ja teilweise auch deswegen auf Zyklon B umgestiegen, aber die Motoren waren vorhanden und die Vergasung hat in dem Umfang, den man benötigt hat, funktioniert. Warum also etwas anderes suchen, wenn die ineffizientere Methode vollkommen ausreicht?
Die Abgaszusammensetzung mag ähnlich gewesen sein, wobei ich von mehr CO ausgehe, aber die Abgasmenge war wesentlich größer als im Experiment und damit gelangte logischerweise auch wesentlich mehr CO in die Räume.
houndstooth
21.01.2005, 13:25
http://www.holocaust-history.org/~dkeren/diesel/holtz-elliot.gif
Quelle (http://www.holocaust-history.org/~dkeren/diesel/)
Holocaust-deniers often claim that it is impossible to obtain lethal exhaust from a diesel engine, unless it is run in highly abnormal conditions. This is not true, as the following graph shows. It is a plot of exhaust composition of a diesel engine, taken from the paper "The Significance of Diesel-Exhaust-Gas Analysis", by J.C. Holtz and M.A. Elliot, Transactions of the ASME, Vol. 63, 1941, p. 97-105. The authors specify the normal fuel-air ratio for one of the engines ("Engine B") as 0.058 and below. As the graph shows, lethal exhaust was produced at ratios well within this normal range; for instance, at a ratio of 0.050, the exhaust contained 5.8 percent oxygen, and 11 percent carbon dioxide. At a ratio of 0.055, the exhaust contained 3.8 percent oxygen, and 12 percent carbon dioxide. This is, clearly, a lethal concentration. As a matter of fact, less than 8 percent of oxygen is a lethal concentration. The air in the gas chambers was even more lethal than these numbers indicate, since the exhaust contains other toxic gases, such as NO2 (nitrogen dioxide) which causes sever irritation of the airways and makes breathing difficult, as well as soot, which blocks the airways.
It should also be noted that the authors had no difficulty in running the engine under conditions which resulted in an exhaust containing even less oxygen, and more than 6 percent carbon monoxide (which is very quickly lethal even in the presence of oxygen). There was no problem involved in running the engines in ratios greater than that of the "normal range", since the "normal range" is maintained mainly because it yields relatively cleaner exhaust, and due to considerations of efficiency. However, if one wants to achieve exhaust which is more toxic, he would certainly consider running the engine in higher concentrations.
Mit freundlichem Gruss ... Heinz
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