Der Kampf um Süd-Tirol [Archiv] - HPF - Die Freiheit des Wortes

Eridani

10.10.2008, 19:40

Ich wollte den Titel Guido Knopp präsentiert vermeiden. Ihr wisst sicherlich warum.
Ich habe diese Serie erst heute entdeckt und schaue sie mir gerade an.
Ein Urteil erlaube ich mir später. Aber es geht darin um die Geschichte Süd-Tirols.
Auch wenn ich weiß, dass Knopp nicht der Beste dafür ist, finde ich eine Zusammenfassung mal ganz gut. Über Fehler werde ich euch nachher informieren.
Fragen beantworte ich auch gerne.

Der Kampf um Süd-Tirol - ZDF History - Part 1/5 (http://www.youtube.com/watch?v=zDWC39_ynec)

Der Kampf um Süd-Tirol - ZDF History - Part 2/5 (http://www.youtube.com/watch?v=zDWC39_ynec#)

Der Kampf um Süd-Tirol - ZDF History - Part 3/5 (http://www.youtube.com/watch?v=GUzmuGBDFYA&feature=related)

Der Kampf um Süd-Tirol - ZDF History - Part 4/5 (http://www.youtube.com/watch?v=wZwn94Ssark&feature=related)

Der Kampf um Süd-Tirol - ZDF History - Part 5/5 (http://www.youtube.com/watch?v=err9IUix10c&feature=related)
---------------------------------------------------------------------------------------------

Schon interessant, aber die Bildfolge ist mir zu hektisch und fahrig......derlei schnelle "Videovorläufe" schaue ich mir auch im TV nicht an......

E:

eintiroler

10.10.2008, 19:43

Ich bin schockiert, nach den ersten 2 Teilen bin ich zwar um unnötige Informationen zu Einzelpersonen (Liebespaar) schlauer, aber das Thema wird sachlich angegangen. Was mir besonders gefällt:
1. Es wird gezeigt, dass Italien kurz vor der Niederlage stand
2. Das Italien Süd-Tirol in Friedenszeiten zu Unrecht besetzt hat und
3. das Wilson Süd-Tirol an die Italiener zu Unrecht verschenkt hat (falsche Karten, das wird aber nicht genau behandelt)

eintiroler

10.10.2008, 20:00

Als Info:
Fontana und Innerhofer (die Herren die interviewt werden) sind Süd-Tiroler Freiheitskämpfer. Herr Knopp bezeichnet diese als Terroristen (einen Haken musste die Sache ja haben...)

Jetzt beschönigt Knopp die Folter :rolleyes:
Da seht ihr die Wahrheit. (http://www.schuetzen.com/file/Folterbrief.pdf)

Und der typische Laberschluss, uns geht es gut. Wir haben Geld...
Unsere Kultur, Sprache und unser Wille ist Herrn K. anscheinend scheißegal.

EinDachs

10.10.2008, 20:09

Haben die nicht Bomben gelegt?

eintiroler

10.10.2008, 20:16

Haben die nicht Bomben gelegt?

Doch haben sie. Sie wollten aber nur fasch. Statuen, Masten usw. sprengen.
Es kam zu einigen Zwischenfällen wo Unschuldige durch Fehler zu Schaden kamen.
Die 2 Generation der Aktivisten war gewaltbereiter. Da gab es einen Guerillakrieg zwischen ihnen und dem ital. Militär. Dabei waren auch viele Bundesdeutsche und Österreicher.

EinDachs

10.10.2008, 20:29

Doch haben sie. Sie wollten aber nur fasch. Statuen, Masten usw. sprengen.

Faschistische Masten?
Ja, die sind ein Problem.

Es kam zu einigen Zwischenfällen wo Unschuldige durch Fehler zu Schaden kamen.
Die 2 Generation der Aktivisten war gewaltbereiter. Da gab es einen Guerillakrieg zwischen ihnen und dem ital. Militär. Dabei waren auch viele Bundesdeutsche und Österreicher.

Naja, wenn die bei der ersten Welle waren, lass ich sie nochmal als Freiheitskämpfer durchgehen.

eintiroler

10.10.2008, 20:33

Faschistische Masten?
Ja, die sind ein Problem.

Faschistische Statuen, Denkmäler usw. und Masten (als Sinnbild für die ital. Industrie, die bei uns beheimatet war und ist. Wir müssen immer noch den Strom für Süditalien fabrizieren)
Diese Denkmäler sind für uns eine Beleidigung und eine Erinnerung an unsere Unterdrückung. Stell dir ein riesigen Hitlerdenkmal in Deutschland vor in einem "Judenviertel". Und bei uns stehen die Denkmäler bis heute und werden bald wieder vom ital. Staat mit unseren Steuergeldern renoviert.

malnachdenken

10.10.2008, 20:39

Faschistische Statuen, Denkmäler usw. und Masten (als Sinnbild für die ital. Industrie, die bei uns beheimatet war und ist. Wir müssen immer noch den Strom für Süditalien fabrizieren)
Diese Denkmäler sind für uns eine Beleidigung und eine Erinnerung an unsere Unterdrückung. Stell dir ein riesigen Hitlerdenkmal in Deutschland vor in einem "Judenviertel". Und bei uns stehen die Denkmäler bis heute und werden bald wieder vom ital. Staat mit unseren Steuergeldern renoviert.

Wenn es Mehrheiten in Süd Tirol gibt sich von Italien abzuspalten, wird es wohl kaum Probleme geben dies durchzuziehen. Wo wollt Ihr denn hin? Nach Österreich? Die müssten dann natürlich auch noch zustimmen.

eintiroler

10.10.2008, 20:42

Wenn es Mehrheiten in Süd Tirol gibt sich von Italien abzuspalten, wird es wohl kaum Probleme geben dies durchzuziehen. Wo wollt Ihr denn hin? Nach Österreich? Die müssten dann natürlich auch noch zustimmen.

Laut Umfragen wollen dies 55% der Süd-Tiroler und 54% der Nord-Tiroler.
Die jetzige Landesregierung aus Opportunisten und Kapitalisten wollen aber lieber weiterhin absahnen (unser Landeshauptmann verdient mehr als Merkel, Bush und Putin) und bei passender Gelegenheit die Meinung zum Thema Selbstbestimmung ändern.(der Landeshauptmann tat dies im letzten Jahr Sage und Schreibe 4mal) Deshalb verlieren diese auch immer mehr Stimmen...

malnachdenken

10.10.2008, 20:51

Laut Umfragen wollen dies 55% der Süd-Tiroler und 54% der Nord-Tiroler.
Die jetzige Landesregierung aus Opportunisten und Kapitalisten wollen aber lieber weiterhin absahnen (unser Landeshauptmann verdient mehr als Merkel, Bush und Putin) und bei passender Gelegenheit die Meinung zum Thema Selbstbestimmung ändern.(der Landeshauptmann tat dies im letzten Jahr Sage und Schreibe 4mal) Deshalb verlieren diese auch immer mehr Stimmen...

Mit Verlaub: Umfragen sind Schrott.

Organisiert Euch, bildet Mehrheiten in den nötigen Parlamenten. Dann klappt das auch.

eintiroler

10.10.2008, 20:57

Mit Verlaub: Umfragen sind Schrott.

Organisiert Euch, bildet Mehrheiten in den nötigen Parlamenten. Dann klappt das auch.

Wir haben uns in mehreren Verbänden für die Selbstbestimmung (Schützenbund/Heimatbund usw. ) organisiert. In diesen bin ich.
Zudem haben wir noch 3 Selbstbestimmungsparteien (Süd-Tiroler Freiheit, die Freiheitlichen und Union für Süd-Tirol) In ersterer bin ich. Wir arbeiten mit der zweiten zusammen (ich wäre sogar für einen Zusammenschluß)
Wir liegen bei ca 6% (wieder laut Umfragen ;) und das beim ersten antreten), sie bei 18%, die Union liegt bei ca 4%.
Wahlen sind in 15 Tagen. Dazu befinden sich noch viele, besonders ältere Selbstbestimmungsanhänger in der SVP die z.Z 55% hat. Da diese diesem Thema aber nicht nachkommt verlassen immer mehr diese Partei.

malnachdenken

10.10.2008, 21:01

Wir haben uns in mehreren Verbänden für die Selbstbestimmung (Schützenbund/Heimatbund usw. ) organisiert. In diesen bin ich.
Zudem haben wir noch 3 Selbstbestimmungsparteien (Süd-Tiroler Freiheit, die Freiheitlichen und Union für Süd-Tirol) In ersterer bin ich. Wir arbeiten mit der zweiten zusammen (ich wäre sogar für einen Zusammenschluß)
Wir liegen bei ca 6% (wieder laut Umfragen ;) und das beim ersten antreten), sie bei 18%, die Union liegt bei ca 4%.
Wahlen sind in 15 Tagen. Dazu befinden sich noch viele, besonders ältere Selbstbestimmungsanhänger in der SVP die z.Z 55% hat. Da diese diesem Thema aber nicht nachkommt verlassen immer mehr diese Partei.

Tja, ohne Mehrheiten in den wichtigen Institutionen wird das wohl nichts. Wahrscheinlich haben die Einwohner auch andere und für sie wichtigere Probleme.

eintiroler

10.10.2008, 21:08

Tja, ohne Mehrheiten in den wichtigen Institutionen wird das wohl nichts. Wahrscheinlich haben die Einwohner auch andere und für sie wichtigere Probleme.

Noch vielleicht. Das wird sich ändern. Den jeden Tag rutscht Italien weiter ab und zieht Süd-Tirol auch immer weiter wirtschaftlich gegen Afrika.

Pandulf

10.10.2008, 21:59

Freiherr

10.10.2008, 22:55

Pandulf

10.10.2008, 23:20

In Bayern siehts vielleicht bald auch nicht mehr sooo rosig aus.

Egal wie es aussieht. Der Geist stimmt. In Bayern verleugnet niemand sich selbst. "Mir san mir". So wie die kulturstolzen Südtiroler.

Ganz im Gegensatz zu den Ösis, die sich von Staatsseite her als Balkanslawen sehen, die glauben der Limes der zivilisierten Welt gegen den Germanismus zu sein. Die Kaiserkrone des Alten Deutschen Reiches kennen sie auch nicht mehr, aber einkerkern tun sie sie trotzdem in ihrer morschen Hofburg.

Pascal_1984

11.10.2008, 08:22

Faschistische Masten?
Ja, die sind ein Problem.

Naja, wenn die bei der ersten Welle waren, lass ich sie nochmal als Freiheitskämpfer durchgehen.

Auch die zweite Welle sind Freiheitskämpfer! Die besatzung ist in jeder hinsicht eine Verbrechen an den Südtirolern, man versucht diesen mit gewalt die italienische Lebensweise, die auf eindeutig zuviel gemüthlichkeit (kritiker würden es als faul bezeichnen ;) ) und zuviel ignoranz gegenüber der herrschaft von verbrechern fusst!

eintiroler

11.10.2008, 10:42

Wir wollen und gehören nicht zu Bayern. Wir gehören zu den Nord- und Ost-Tirolern. Den wir sind ein Volk. Egal wie schwer die Lage für uns in Österreich wäre. Wir sind Tiroler, wir packen alles!

EinDachs

11.10.2008, 20:10

Auch die zweite Welle sind Freiheitskämpfer! Die besatzung ist in jeder hinsicht eine Verbrechen an den Südtirolern, man versucht diesen mit gewalt die italienische Lebensweise, die auf eindeutig zuviel gemüthlichkeit (kritiker würden es als faul bezeichnen ;) ) und zuviel ignoranz gegenüber der herrschaft von verbrechern fusst!

Beim Mord an Unbeteiligten hört sich bei mir der Freiheitskampf auf.
Auch wenn die Italiener scheiße regiert werden, die sind immerhin eine Demokratie die einen alle wichtigen Rechte zugestehen. Da von Unterdrückung zu reden, hat etwas tragisch-komisches.

Pascal_1984

11.10.2008, 20:13

Wir wollen und gehören nicht zu Bayern. Wir gehören zu den Nord- und Ost-Tirolern. Den wir sind ein Volk. Egal wie schwer die Lage für uns in Österreich wäre. Wir sind Tiroler, wir packen alles!

Wie kommst du auf bayern? sollte vermutlich Italien heißen oder?

eintiroler

12.10.2008, 12:03

Wie kommst du auf bayern? sollte vermutlich Italien heißen oder?

Dies bezog sich auf Pandulf, der meinte, dass der Anschluss Süd-Tirols an Bayern das beste wäre. Wir gehören weder unter italienische Besatzung, noch unter eine bayrische Regierung. Wir wollen frei sein! Frei! In einem geeinten Tirol!

eintiroler

12.10.2008, 12:05

Beim Mord an Unbeteiligten hört sich bei mir der Freiheitskampf auf.
Auch wenn die Italiener scheiße regiert werden, die sind immerhin eine Demokratie die einen alle wichtigen Rechte zugestehen. Da von Unterdrückung zu reden, hat etwas tragisch-komisches.

Versteht eine Person wie du die Aussage dieses Bildes?

http://www.schuetzen.com/images/aktuell/2007/Sigmundskron_16.jpg

Pascal_1984

12.10.2008, 13:23

Dies bezog sich auf Pandulf, der meinte, dass der Anschluss Süd-Tirols an Bayern das beste wäre. Wir gehören weder unter italienische Besatzung, noch unter eine bayrische Regierung. Wir wollen frei sein! Frei! In einem geeinten Tirol!

Durchaus verständlich, und angesichts des neuen bayrischen regierungschefs, noch unfähiger als der alte, gleich doppelt verständlich...

Freikorps

12.10.2008, 13:42

Freikorps

12.10.2008, 13:46

Wir wollen und gehören nicht zu Bayern. Wir gehören zu den Nord- und Ost-Tirolern. Den wir sind ein Volk. Egal wie schwer die Lage für uns in Österreich wäre. Wir sind Tiroler, wir packen alles!

Geographisch vielleicht nicht, vom Volksstamm her sind wir aber sicherlich verwandt!:cool2:

eintiroler

12.10.2008, 13:51

Wenn man diesen Folterbericht liest, versteht man eure Abneigung gegen die Italiener. Schäbig Gefangene so zu mißhandeln!

Gestern habe ich mich super mit einem Sizilianer unterhalten, er hat sich die ganze Zeit für das alles entschuldigt hat und mir gesagt hat wie sehr er sich schämt aus dem gleichen Volk wie diese Folterknechte zu kommen.
Die Italiener sind eigentlich erst richtig schlimm, wenn sie in Süd-Tirol leben, den dort hat man ihnen den Faschismus noch anerzogen.

Caput Mundi

12.10.2008, 15:16

Gestern habe ich mich super mit einem Sizilianer unterhalten, er hat sich die ganze Zeit für das alles entschuldigt hat und mir gesagt hat wie sehr er sich schämt aus dem gleichen Volk wie diese Folterknechte zu kommen.
Die Italiener sind eigentlich erst richtig schlimm, wenn sie in Süd-Tirol leben, den dort hat man ihnen den Faschismus noch anerzogen.
:D you're so funny.
Weshalb sich der "Sizilianer" fuer alles(alles was?) bei dir entschuldigt haben soll erschliesst sich mir nicht so recht.
Du versuchst hier unentwegt eine parteiische Version darzustellen und rueberzubringen die schon seit lange Zeit nicht mehr der Realitaet entspricht, und das weisst du selbst sehr genau. Du zaehlst in diesem Zusammenhang immer nur einige Episoden einer kleinen Minderheit fanatischer Extremisten auf, verschweigst aber wissentlich die Episoden der ebenfalls kleinen Minderheit deiner ideologischen Zugehoerigkeit. Fakt ist und bleibt das die grosse Mehrheit der Buerger beider Lager friedlich und ohne jegliche Probleme zusammenleben und sicher ganz andere Sorgen haben als sich der Ideologie einiger wenig verbliebenen Nostalgiker und Extremisten hinzugeben. Daran wird auch dein verbissenes Verfechten dieser Minderheit hier nichts aendern.
Sebst mal angenommen es wuerde wirklich eines Tages zu einem Referendum kommen, wuerde die grosse Mehrheit der Altoatesini/Suedtiroler fuer den Verbleib stimmen, und zwar aus dem einfachen Grund da die erreichte Autonomie, wie auch die wirtschaftlichen und oekonomischen Vorteile Oesterreich schlicht und einfach nicht bewilligen wuerde. Vom Autonomiestatus Suedtirols wuerden sich etliche Regionen und Minderheiten in Europa gerne eine Scheibe abschneiden, und das wissen die Bewohner Suedtirols sehr genau.

eintiroler

12.10.2008, 15:29

:D you're so funny.
Weshalb sich der "Sizilianer" fuer alles(alles was?) bei dir entschuldigt haben soll erschliesst sich mir nicht so recht.
Du versuchst hier unentwegt eine parteiische Version darzustellen und rueberzubringen die schon seit lange Zeit nicht mehr der Realitaet entspricht, und das weisst du selbst sehr genau. Du zaehlst in diesem Zusammenhang immer nur einige Episoden einer kleinen Minderheit fanatischer Extremisten auf, verschweigst aber wissentlich die Episoden der ebenfalls kleinen Minderheit deiner ideologischen Zugehoerigkeit. Fakt ist und bleibt das die grosse Mehrheit der Buerger beider Lager friedlich und ohne jegliche Probleme zusammenleben und sicher ganz andere Sorgen haben als sich der Ideologie einiger wenig verbliebenen Nostalgiker und Extremisten hinzugeben. Daran wird auch dein verbissenes Verfechten dieser Minderheit hier nichts aendern.
Sebst mal angenommen es wuerde wirklich eines Tages zu einem Referendum kommen, wuerde die grosse Mehrheit der Altoatesini/Suedtiroler fuer den Verbleib stimmen, und zwar aus dem einfachen Grund da die erreichte Autonomie, wie auch die wirtschaftlichen und oekonomischen Vorteile Oesterreich schlicht und einfach nicht bewilligen wuerde. Vom Autonomiestatus Suedtirols wuerden sich etliche Regionen und Minderheiten in Europa gerne eine Scheibe abschneiden, und das wissen die Bewohner Suedtirols sehr genau.

1. Er hat sich dafür entschuldigt, dass "sein" Staat so mit uns umspringt.
2. Die aktiven Selbstbestimmungsparteien haben laut Umfragen Gemeinsam ca. 25%; die passiven Selbstbestimmungsparteien z.B SVP usw. haben auch eine breite Basis an Selbstbestimmungsanhängern.
3. Lustig, das selbe Argument zur Wirtschaft hast du schon einmal in einer anderen Diskussion zum selben Thema genannt. Meine die genannten Quellen hast du nicht akzeptiert. Soll ich es nochmal versuchen?
Österreich ist reicher als Italien. Nord-Tirol ist reicher als Süd-Tirol. Nord-Tiroler zahlen weniger Steuern, weniger für Benzin und Lebensmittel. Bekommen mehr Rente.....
Im Übrigen sind diese Argumente für mich persönlich nicht wichtig. Ich bin Patriot und kein Kapitalist. Mir ist das völkische Überleben der Tiroler südlich des Brenners wichtiger als Mammon.

tysker

12.10.2008, 18:01

tysker

12.10.2008, 18:03

Wir wollen und gehören nicht zu Bayern. Wir gehören zu den Nord- und Ost-Tirolern. Den wir sind ein Volk. Egal wie schwer die Lage für uns in Österreich wäre. Wir sind Tiroler, wir packen alles!

tiroler sind kein volk, sondern sie gehören zum deutschen volk!

tysker

12.10.2008, 18:03

tysker

12.10.2008, 18:06

1. Er hat sich dafür entschuldigt, dass "sein" Staat so mit uns umspringt.
2. Die aktiven Selbstbestimmungsparteien haben laut Umfragen Gemeinsam ca. 25%; die passiven Selbstbestimmungsparteien z.B SVP usw. haben auch eine breite Basis an Selbstbestimmungsanhängern.
3. Lustig, das selbe Argument zur Wirtschaft hast du schon einmal in einer anderen Diskussion zum selben Thema genannt. Meine die genannten Quellen hast du nicht akzeptiert. Soll ich es nochmal versuchen?
Österreich ist reicher als Italien. Nord-Tirol ist reicher als Süd-Tirol. Nord-Tiroler zahlen weniger Steuern, weniger für Benzin und Lebensmittel. Bekommen mehr Rente.....
Im Übrigen sind diese Argumente für mich persönlich nicht wichtig. Ich bin Patriot und kein Kapitalist. Mir ist das völkische Überleben der Tiroler südlich des Brenners wichtiger als Mammon.

meine unterstützung hast du!

EinDachs

12.10.2008, 18:58

Versteht eine Person wie du die Aussage dieses Bildes?

http://www.schuetzen.com/images/aktuell/2007/Sigmundskron_16.jpg

Die sehen aber extrem unterdrückt aus, in ihren lustigen Trachten.

EinDachs

12.10.2008, 18:59

demokratie? mit berlusconi? dass ich nicht lache!

Ja... das Argument ist jetzt in der Tat nicht ganz vom Tisch zu wischen.
Aber man muss schon auch sagen, dass die Italiener sich für diesen Mafiosi in einer freien und demokratischen Wahl entschieden haben.

Sprecher

12.10.2008, 20:20

Beim Mord an Unbeteiligten hört sich bei mir der Freiheitskampf auf.
.
Interessant. Wie bewertest du den Bombenanschlag von Elser im Münchener Hofbräuhaus, der Hitler galt bei dem aber 8 Unbeteiligte, darunter 2 Kellnerinnen umkamen?

Sprecher

12.10.2008, 20:22

EinDachs

12.10.2008, 21:00

Interessant. Wie bewertest du den Bombenanschlag von Elser im Münchener Hofbräuhaus, der Hitler galt bei dem aber 8 Unbeteiligte, darunter 2 Kellnerinnen umkamen?

Hmm.
Interessanter Einwand.
Naja, bei versuchtem Tyrannenmord mach ich eine Ausnahme.
Es ist aber auch nicht so, dass die Italiener alle Hitlers sind. Überhaupt erschließt sich mir nicht, welche Freiheit den Südtirolern verwehrt sein soll.

tysker

12.10.2008, 22:08

Jetzt übertreibst du aber ziemlich...
na, ich weiss nicht.....

tysker

12.10.2008, 22:10

Hmm.
Interessanter Einwand.
Naja, bei versuchtem Tyrannenmord mach ich eine Ausnahme.
Es ist aber auch nicht so, dass die Italiener alle Hitlers sind. Überhaupt erschließt sich mir nicht, welche Freiheit den Südtirolern verwehrt sein soll.

die freiheit, sich mit resttirol wieder zu vereinigen und das unrecht von 1919 zu tilgen!

Caput Mundi

12.10.2008, 23:23

demokratie? mit berlusconi? dass ich nicht lache!
Ueber dich selber?

Caput Mundi

12.10.2008, 23:29

meine unterstützung hast du!
Wer haette das gedacht? :))

Caput Mundi

12.10.2008, 23:36

asdfasdf

13.10.2008, 19:12

"Österreich ist reicher als Italien" :)) :)) :)) Das ist die Kroenung deiner Argumentationen schlechthin und unterstreicht sehr deutlich wie tief der Realitaetsverlust bei dir sitzt.

Österreich ist wirklich reicher als Italien. In allen Belangen.

Libero

13.10.2008, 19:41

Österreich ist wirklich reicher als Italien. In allen Belangen.

Es gibt keinen homogenen italienischen Wirtschaftsraum, sondern drei, Süditalien, Mittelitalien und Norditalien. Österreichs Wirtschaftskraft entspricht der in Mittelitalien, Südtirol profitiert dagegen von seiner Zugehörigkeit zum norditalienichen Wirtschaftsraum, der wesentlich weiter entwickelt ist als der Österreichische.

asdfasdf

13.10.2008, 20:26

eintiroler

14.10.2008, 17:30

Die sehen aber extrem unterdrückt aus, in ihren lustigen Trachten.

Diese Trachten gibt es seit vielen Jahrhunderten. Die gehören zu unserer Kultur.
Bei allen Respekt, völliger Blödsinn was du schreibst.

eintiroler

14.10.2008, 17:34

Es gibt keinen homogenen italienischen Wirtschaftsraum, sondern drei, Süditalien, Mittelitalien und Norditalien. Österreichs Wirtschaftskraft entspricht der in Mittelitalien, Südtirol profitiert dagegen von seiner Zugehörigkeit zum norditalienichen Wirtschaftsraum, der wesentlich weiter entwickelt ist als der Österreichische.

Sagen wir es so: Es gibt Italien nicht. Alle wollen von diesem "Staat" weg. Die Süd-Tiroler und Norditaliener müssen die anderen durchfüttern und trotzdem seit ihr insgesamt eines der ärmsten Länder Europas.

http://www.schuetzen.com/file/broschueren/selbstbestimmung.pdf

P.S Dieser Beitrag stammt von der Arbeitsgruppe für Selbstbestimmung, nicht von den Schützen. Und die Statistiken kommen von bekannten Statistikämtern.

EinDachs

14.10.2008, 22:14

Diese Trachten gibt es seit vielen Jahrhunderten. Die gehören zu unserer Kultur.
Bei allen Respekt, völliger Blödsinn was du schreibst.

Mir schon klar, dass die zu eurer Kultur gehören.

Ich warte aber immer noch ein wenig auf die viel essentiellere Frage, welche Freiheiten den Südtirolern den verwehrt sein sollen?
Wahlrecht? Verwenden der eigenen Sprache? Pflegen der eigenen Kultur, mal abgesehen vom Tragen lustiger Trachten, was ja ganz offensichtlich erlaubt ist?
Gibts irgendwelche Berufsverbote oder sonstige Diskriminierungen?

Caput Mundi

15.10.2008, 00:29

Sagen wir es so: Es gibt Italien nicht. Alle wollen von diesem "Staat" weg. Die Süd-Tiroler und Norditaliener müssen die anderen durchfüttern und trotzdem seit ihr insgesamt eines der ärmsten Länder Europas.
Oh ja, so arm das es zu den 7 reichsten Industrienationen der Welt gehoert.
Und im uebrigen fuettern die Suedtiroler ganz sicher niemanden durch, sondern vielmehr steckt euch die Hauptstadt das Geld in den allerwertesten. Leider immer noch, aber sicher nicht mehr allzulange. Mal schauen was die anstehende Foederalismusreform bringen wird.

Caput Mundi

15.10.2008, 14:22

Mir schon klar, dass die zu eurer Kultur gehören.

Ich warte aber immer noch ein wenig auf die viel essentiellere Frage, welche Freiheiten den Südtirolern den verwehrt sein sollen?
Wahlrecht? Verwenden der eigenen Sprache? Pflegen der eigenen Kultur, mal abgesehen vom Tragen lustiger Trachten, was ja ganz offensichtlich erlaubt ist?
Gibts irgendwelche Berufsverbote oder sonstige Diskriminierungen?
Frag ihn mal nach den Privilegien die der einzigartige Automiestatus Suedtirols fuer seine Bewohner vorsieht !;) In Europa jedenfalls gibts kaum was vergleichbares.

EinDachs

15.10.2008, 15:00

Frag ihn mal nach den Privilegien die der einzigartige Automiestatus Suedtirols fuer seine Bewohner vorsieht !;) In Europa jedenfalls gibts kaum was vergleichbares.

Ich frag einfach mal dich.
Was sind denn die Priviliegien der Südtiroler?

eintiroler

15.10.2008, 15:01

Mir schon klar, dass die zu eurer Kultur gehören.

Ich warte aber immer noch ein wenig auf die viel essentiellere Frage, welche Freiheiten den Südtirolern den verwehrt sein sollen?
Wahlrecht? Verwenden der eigenen Sprache? Pflegen der eigenen Kultur, mal abgesehen vom Tragen lustiger Trachten, was ja ganz offensichtlich erlaubt ist?
Gibts irgendwelche Berufsverbote oder sonstige Diskriminierungen?

1. Unsere Sprache wird uns von amtlicher Seite, (Polizei, öffentliche Stellen usw.) oft verboten. Sie weigern sich mit uns deutsch zu sprechen.
2. Unsere Vereine müssen tagtäglich darum kämpfen, dass sie von irgendwelchen ital. Neofaschisten nicht verboten werden.
3. Unsere Straßen- Ortsnamen sind verwelscht und offiziell nur italienisch.
4. Wir leben in einem Bürokratiedschungel.
5. ....

eintiroler

15.10.2008, 15:04

Oh ja, so arm das es zu den 7 reichsten Industrienationen der Welt gehoert.
Und im uebrigen fuettern die Suedtiroler ganz sicher niemanden durch, sondern vielmehr steckt euch die Hauptstadt das Geld in den allerwertesten. Leider immer noch, aber sicher nicht mehr allzulange. Mal schauen was die anstehende Foederalismusreform bringen wird.

Ich hoffe darauf. Dann weckt ihr auch noch den opportunen Teil unserer Bevölkerung auf und diese kommen dann auf unsere Seite. Danke schon im Vorraus. Im Übrigen kriegt das Geld die Landesregierung mit ihren Politikern nicht wir, das Volk.

Gladius et Titulus

15.10.2008, 15:13

Caput Mundi

15.10.2008, 15:22

Ich frag einfach mal dich.
Was sind denn die Priviliegien der Südtiroler?
Ich zitiere nur mal aus der Wikipedia:

Südtirol ist, zusammen mit dem Trentino, die einzige italienische Provinz, die mit Gesetzgebungsbefugnissen ausgestattet ist, und wird dementsprechend auch von der italienischen Verfassung als autonome Provinz anerkannt. Dem Land ist es vorbehalten, auch gegenüber dem Staat, Gesetze in Sachen Landesämter, Raumordnung, Handwerk, Messen und Märkte, Jagd und Fischerei, Kommunikations- und Transportwesen, Fremdenverkehr und Gastgewerbe, Landwirtschaft, Kindergärten, Schulbau zu erlassen. Dabei handelt es sich lediglich um einen Auszug der Südtiroler Zuständigkeiten.

Um die Selbstverwaltung zu ermöglichen, wird Südtirol auch mit finanziellen Mitteln versorgt. Etwa 90 % der vom Staat eingetriebenen Steuern fließen in die Landeskassen zurück, von der Umsatzsteuer bis hin zur Einkommen- und Körperschaftsteuer. Dafür muss das Land Funktionen wahrnehmen, wie das Schul-, Gesundheits- und Verkehrswesen, die im übrigen Italien vom Staat ausgeübt werden, und diese auch finanzieren.

Der ganze Artikel ueber Suedtirol hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdtirol

eintiroler

15.10.2008, 15:26

Ich zitiere nur mal aus der Wikipedia:

Südtirol ist, zusammen mit dem Trentino, die einzige italienische Provinz, die mit Gesetzgebungsbefugnissen ausgestattet ist, und wird dementsprechend auch von der italienischen Verfassung als autonome Provinz anerkannt. Dem Land ist es vorbehalten, auch gegenüber dem Staat, Gesetze in Sachen Landesämter, Raumordnung, Handwerk, Messen und Märkte, Jagd und Fischerei, Kommunikations- und Transportwesen, Fremdenverkehr und Gastgewerbe, Landwirtschaft, Kindergärten, Schulbau zu erlassen. Dabei handelt es sich lediglich um einen Auszug der Südtiroler Zuständigkeiten.

Um die Selbstverwaltung zu ermöglichen, wird Südtirol auch mit finanziellen Mitteln versorgt. Etwa 90 % der vom Staat eingetriebenen Steuern fließen in die Landeskassen zurück, von der Umsatzsteuer bis hin zur Einkommen- und Körperschaftsteuer. Dafür muss das Land Funktionen wahrnehmen, wie das Schul-, Gesundheits- und Verkehrswesen, die im übrigen Italien vom Staat ausgeübt werden, und diese auch finanzieren.

Der ganze Artikel ueber Suedtirol hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdtirol

Toll :rolleyes:
Wären wir z.B ein Freistaat hätten wir 100% Zuständigkeit. So werden wir von einem fremden Volk, welches uns immer nur schaden wollte regiert...
Diese Zuständigkeiten haben wir uns übrigens erkämpft. Mit wir meine ich den BAS!

ochmensch

15.10.2008, 15:29

eintiroler

15.10.2008, 15:32

Ich glaube, das wichtigste Recht, was ihnen verwehrt ist, ist das einer Volksabstimmung bezüglich ihrer nationalen Zugerhörigkeit.

Eben :top:

EinDachs

15.10.2008, 15:32

Toll :rolleyes:
Wären wir z.B ein Freistaat hätten wir 100% Zuständigkeit. So werden wir von einem fremden Volk, welches uns immer nur schaden wollte regiert...
Diese Zuständigkeiten haben wir uns übrigens erkämpft. Mit wir meine ich den BAS!

Aha.
Also wegen 10% Zuständigkeit des italienischen Staates wird gejammert und über den Faschismus geklagt. Der Autonomiestatus klingt wirklich sehr großzügig.
Ich versteh die Aufregung immer weniger.

EinDachs

15.10.2008, 15:35

Ich glaube, das wichtigste Recht, was ihnen verwehrt ist, ist das einer Volksabstimmung bezüglich ihrer nationalen Zugerhörigkeit.

Das wird aber so ziemlich jedem verwehrt.
Mal ausgenommen kleiner Randzonen wie zB dem Saarland, Südkärnten oder der Slowakei, kam das nicht vor.
Geschichtlich betrachtet ist sowas die absolute Ausnahme.

eintiroler

15.10.2008, 15:35

Aha.
Also wegen 10% Zuständigkeit des italienischen Staates wird gejammert und über den Faschismus geklagt. Der Autonomiestatus klingt wirklich sehr großzügig.
Ich versteh die Aufregung immer weniger.

Du bist ein Liberaler. Du würdest dein Volk für 10 € verkaufen.
Du trittst für Schuldkult ein, für Multikulti und Gutmenschentum. Ich verstehe dich auch nicht. Süd-Tirol gehört kulturell, sprachlich, wirtschaftlich.... nicht nach Italien. Punkt aus!

eintiroler

15.10.2008, 15:36

Das wird aber so ziemlich jedem verwehrt.
Mal ausgenommen kleiner Randzonen wie zB dem Saarland, Südkärnten oder der Slowakei, kam das nicht vor.
Geschichtlich betrachtet ist sowas die absolute Ausnahme.

Das macht die Sache nicht besser.
Geschichtlich gesehen ist Völkermord (Deutsches Reich, Russland, China...) fast schon "normal", ist das jetzt gut?

Gladius et Titulus

15.10.2008, 15:37

Caput Mundi

15.10.2008, 15:41

1. Unsere Sprache wird uns von amtlicher Seite, (Polizei, öffentliche Stellen usw.) oft verboten. Sie weigern sich mit uns deutsch zu sprechen.
2. Unsere Vereine müssen tagtäglich darum kämpfen, dass sie von irgendwelchen ital. Neofaschisten nicht verboten werden.
3. Unsere Straßen- Ortsnamen sind verwelscht und offiziell nur italienisch.
4. Wir leben in einem Bürokratiedschungel.
5. ....

Zu 1: Das die Sprache von amtlicher Seite verboten wird ist schlicht und einfach erlogen. Das wohlmoeglich Polizeikraefte gibt die nicht deutsch sprechen ist aber noch lange keine Diskriminierung, denn schliesslich befindet sich nicht Italien in Suedtirol, sondern umgekehrt. Ihr werdet in der Schule zweisprachig gelehrt, und von daher stellt sich diese Kritik erst gar nicht. Es ist vielmehr eine kleine Minderheit die sich bei Polizeikontrollen weigert italienisch zu sprechen.

zu 2: Seit wann haben ital. Neofaschisten Gesetzesbefugnisse in Suedtirol um Vereine zu verbieten? ?( 2.Luege

zu 3: Das ist schon die dritte Luege. Alle Orts und Namensschilder, wie auch die Indikationsschildern in oeffentlichen Gebaeuden sind zweisprachig.

zu 4: Das kann aber dann angesichts der fast totalen Autonomie nur an euren Rapraesentanten liegen.

zu 5: ...so what?

Caput Mundi

15.10.2008, 15:46

Du bist ein Liberaler. Du würdest dein Volk für 10 € verkaufen.
Du trittst für Schuldkult ein, für Multikulti und Gutmenschentum. Ich verstehe dich auch nicht. Süd-Tirol gehört kulturell, sprachlich, wirtschaftlich.... nicht nach Italien. Punkt aus!
Nimm dir lieber ein Beisspiel an eurem bekanntesten und ehrwuerdigsten "Landsmann" Reinhold Messner, welcher zur Identitaet folgendes sagte:

Muttersprache ist natürlich die Sprache, die man zu Hause bei seiner Mutter lernt. In meinem Fall ist sie Deutsch. Trotzdem bin ich stolz auf meine Doppelkultur. Ich spreche Deutsch und Italienisch, beides fast gleich gut. […] Das Vaterland gibt es für uns Südtiroler nicht mehr. Wir haben so lange Zeit bei Italien verbracht, dass es nicht mehr Österreich sein kann. Mittlerweile haben wir Südtiroler ein lokales, aber kein nationales Zugehörigkeitsgefühl. […] ich fühle mich nicht als Deutscher, Italiener oder Österreicher, sondern als Europäer und Südtiroler.;)

Und so aehnlich denkt auch die grosse Mehrheit der Suedtiroler.

Caput Mundi

15.10.2008, 15:53

Toll :rolleyes:
Wären wir z.B ein Freistaat hätten wir 100% Zuständigkeit. So werden wir von einem fremden Volk, welches uns immer nur schaden wollte regiert...
Diese Zuständigkeiten haben wir uns übrigens erkämpft. Mit wir meine ich den BAS!
Ihr seit aber nun mal kein Freisstaat und mit dem heutigen Status werden euch weder Rechte noch irgendwelche Freiheiten verwehrt, vielmehr das Gegenteil ist der Fall, sprich die Privilegierung gegenueber den restlichen Regionen und Provinzen Italiens.

EinDachs

15.10.2008, 15:58

Du bist ein Liberaler. Du würdest dein Volk für 10 € verkaufen.

Ich kann nur verkaufen, was mir gehört.
"Mein" Volk sind ein paar Millionen Menschen sehr unterschiedlicher Ansicht, Art udn Habitus, mit denen mich stellenweise gar nichts außer der Staatszugehörigkeit verbindet.

Du trittst für Schuldkult ein, für Multikulti und Gutmenschentum. Ich verstehe dich auch nicht. Süd-Tirol gehört kulturell, sprachlich, wirtschaftlich.... nicht nach Italien. Punkt aus!

Und das Baskenland nicht nach Spanien, Wales und Schottland nicht zu Großbritannien und die Schweiz hätt sowieso keine Daseinsberechtigung.
Aber das wird sowieso alles zunehmend irrelevant, weil in Europa die doch recht willkürlich gezogenen Staatsgrenzen von abnehmender Bedeutung sind.
Aber die Freiheit sich auszusuchen, zu welchem Staat welches Gebiet gehört, hat sonst auch keiner, warum soll man es dann den Südtirolern geben? Vielleicht hät ich es auch lieber, dass mein Wohnort als niederländische Enklave gilt, aber das spielts eben nicht. Alle anderen Freiheiten habt ihr und werden auch durch den italienischen Staat nicht bedroht (zumindest wär mir von dir noch nichts dergleichen zu Ohren gekommen). Also kann ich beim besten Willen keine Unterdrückung ausmachen.

ochmensch

15.10.2008, 16:15

Das wird aber so ziemlich jedem verwehrt.
Mal ausgenommen kleiner Randzonen wie zB dem Saarland, Südkärnten oder der Slowakei, kam das nicht vor.
Geschichtlich betrachtet ist sowas die absolute Ausnahme.

Süd-Tirol hat halb so viele Einwohner wie das Saarland. Es ist von der Sache her auch nicht mehr als eine kleine Randzone. Aber dort Leben eben Deutsche und keine Italiener und die wollen zu Österreich. Klar, hält Italien nichts davon, aber ich bin mir sicher, wenn es sich z.B. um irgendein osteuropäisches Volk und nicht um Deutsche handeln würde, wäre der Druck der internationalen Gemeinschaft auf Italien erheblich größer.

Gladius et Titulus

15.10.2008, 16:22

Und das Baskenland nicht nach Spanien, Wales und Schottland nicht zu Großbritannien und die Schweiz hätt sowieso keine Daseinsberechtigung.
Aber das wird sowieso alles zunehmend irrelevant, weil in Europa die doch recht willkürlich gezogenen Staatsgrenzen von abnehmender Bedeutung sind.
Aber die Freiheit sich auszusuchen, zu welchem Staat welches Gebiet gehört, hat sonst auch keiner, warum soll man es dann den Südtirolern geben? Vielleicht hät ich es auch lieber, dass mein Wohnort als niederländische Enklave gilt, aber das spielts eben nicht. Alle anderen Freiheiten habt ihr und werden auch durch den italienischen Staat nicht bedroht (zumindest wär mir von dir noch nichts dergleichen zu Ohren gekommen). Also kann ich beim besten Willen keine Unterdrückung ausmachen.

Aber das Kosovo darf sich von Serbien abspalten?!

Leila

15.10.2008, 16:25

Du lieber Dachs!

Ich stimmte als weltoffener Mensch für die Schaffung des Kantons Jura. Darum, weil sich die Jurassier als Angehörige der Schweiz empfanden, obschon man sie als Separatisten beschimpfte. Wäre ich eine Füchsin, würde ich meinen Bau mit Dir teilen. Wir könnten miteinander dann – bei Kuchen und Kaffee – die allerneueste Mode besprechen.

Gruß von Leila

P.S.: Nein, ich bin nicht schlau.

Caput Mundi

15.10.2008, 16:36

Süd-Tirol hat halb so viele Einwohner wie das Saarland. Es ist von der Sache her auch nicht mehr als eine kleine Randzone. Aber dort Leben eben Deutsche und keine Italiener und die wollen zu Österreich. Klar, hält Italien nichts davon, aber ich bin mir sicher, wenn es sich z.B. um irgendein osteuropäisches Volk und nicht um Deutsche handeln würde, wäre der Druck der internationalen Gemeinschaft auf Italien erheblich größer.
Deutsche? Genauso wie Oesterreicher fuehlen sich Suedtiroler alles andere als Deutsche. Deutschsprachig heisst nicht zwangslaeufig dem deutschen Volk anzugehoeren. Ausserdem wuerde ich gerne wissen wie zu der Annahme kommst das Suedtirol zu Oesterreich will.

ochmensch

15.10.2008, 16:47

Deutsche? Genauso wie Oesterreicher fuehlen sich Suedtiroler alles andere als Deutsche. Deutschsprachig heisst nicht zwangslaeufig dem deutschen Volk anzugehoeren. Ausserdem wuerde ich gerne wissen wie zu der Annahme kommst das Suedtirol zu Oesterreich will.
Als ob du für Österreich und Süd-Tirol sprechen könntest. Allerdings hast du in einem Recht, Deutsch sprechen, heißt nicht dem deutschen Volk auch anzugehören. Österreicher (incl. Süd-Tiroler) sind aber ethnische Deutsche.
Ich komme zu der Annahme, weil die SVP in Süd-Tirol die stärkste Partei ist.

EinDachs

15.10.2008, 17:12

Aber das Kosovo darf sich von Serbien abspalten?!

Da war ja auch ein Krieg.
Ob es das darf, ist ohnehin noch nicht restlos geklärt, aber ich würd auch meinen, dass die Kosovaren in ihren Rechten und Freiheiten nicht so gut gestellt wären, wie die Südtiroler es sind.

Ajax

15.10.2008, 17:15

Irgendwann kommt auch Süd-Tirol wieder heim ins Reich, aber erstmal ist Österreich dran.:]

EinDachs

15.10.2008, 17:20

Süd-Tirol hat halb so viele Einwohner wie das Saarland. Es ist von der Sache her auch nicht mehr als eine kleine Randzone. Aber dort Leben eben Deutsche und keine Italiener und die wollen zu Österreich. Klar, hält Italien nichts davon, aber ich bin mir sicher, wenn es sich z.B. um irgendein osteuropäisches Volk und nicht um Deutsche handeln würde, wäre der Druck der internationalen Gemeinschaft auf Italien erheblich größer.

Das denk ich nicht. Wieso sollte das so sein?
Gibt auch in Osteuropa sehr große Minderheiten, deren Verbleib im jeweiligen Staat in dem sie grade sind, relativ sicher ist. Russen auf der Krim, Ungarn in der Slowakei und am Balkan wohnt sowieso alles recht kreuz und quer durcheinander.
Es gab generell in den letzten 50 Jahren recht wenige Flurbereinigungen und Grenzverschiebungen, vom Kollaps des Sowjetempires und Jugoslawiens mal abgesehen.

Caput Mundi

15.10.2008, 17:21

Irgendwann kommt auch Süd-Tirol wieder heim ins Reich, aber erstmal ist Österreich dran.:] :rofl:
Wovon traeumst du eigentlich nachts? :lol:

EinDachs

15.10.2008, 17:23

Du lieber Dachs!

Ich stimmte als weltoffener Mensch für die Schaffung des Kantons Jura. Darum, weil sich die Jurassier als Angehörige der Schweiz empfanden, obschon man sie als Separatisten beschimpfte.

Das klingt recht interessant. Was genau verbirgt sich hinter der Schaffung des Kantons Jura und inwiefern waren das Separatisten?

Wäre ich eine Füchsin, würde ich meinen Bau mit Dir teilen. Wir könnten miteinander dann – bei Kuchen und Kaffee – die allerneueste Mode besprechen.

Gruß von Leila

Kaffee und Kuchen klingt ganz nett. :)
Da wär ich doch glatt dabei

EinDachs

15.10.2008, 17:23

:rofl:
Wovon traeumst du eigentlich nachts? :lol:

Dem heiligen Monsterdeutschland, wie mir scheint.

Caput Mundi

15.10.2008, 17:29

Als ob du für Österreich und Süd-Tirol sprechen könntest. Allerdings hast du in einem Recht, Deutsch sprechen, heißt nicht dem deutschen Volk auch anzugehören. Österreicher (incl. Süd-Tiroler) sind aber ethnische Deutsche.
Ich komme zu der Annahme, weil die SVP in Süd-Tirol die stärkste Partei ist.
Im Gegensatz zum User 'eintiroler' nehme ich mir sicher nicht das Recht heraus fuer die eigene Volksgruppe zu sprechen. Nein, meine Beitraege zu diesem Thema haben einzig das Ziel darauf hinzuweisen, das die Ansichten und Ueberzeugungen des genannten Users keineswegs der Mehrheit seiner eigenen "Volkszgehoerigkeit" entsprechen und seine "Wahrheiten" ebenso mit Samthandschuhen anzufassen sind, da im Inhalt seiner Auslegungen die Propaganda einer minderheitlichen Ideologie ueberwiegt und somit nicht der ganzen Wahrheit entspricht.

Gladius et Titulus

15.10.2008, 18:21

Da war ja auch ein Krieg.
Ob es das darf, ist ohnehin noch nicht restlos geklärt, aber ich würd auch meinen, dass die Kosovaren in ihren Rechten und Freiheiten nicht so gut gestellt wären, wie die Südtiroler es sind.

Nein, Moment. Bitte mal nicht vom Thema ablenken. Du sprachst doch vom Europa in dem die Grenzen nicht verschoben werden, weder in Schottland, noch in Katalonien, noch sonstwo und das deshalb Tirol dieses Recht auch nicht habe, denn damit wäre es ja ein Sonderfall. Aber was ist mit dem Sonderfall Kosovo? Wieso dürfen die und nicht die Schotten, Waliser, Tiroler und was weiß ich noch alles?

Leila

15.10.2008, 18:26

Das klingt recht interessant. Was genau verbirgt sich hinter der Schaffung des Kantons Jura und inwiefern waren das Separatisten?

Frag’ doch mal Tante Google! – Solltest Du der französischen Sprache mächtig sein, dann empfehle ich Dir den Suchbegriff „Rassemblement jurassien“ zu verwenden. Als mittlerweile erlahmte Aktivistin kämpfte ich vehement für diesen Kanton. „Was“, fragte ich mich damals, „spricht dagegen, daß die Jurassier nicht ihren eigenen Kaffee brühen dürften?“ „Nichts!“ antworte ich mir selbst. Solange unter Menschen Gastfreundschaft besteht, sind Mauern und Zäune Symbole. Ich war in Santandér und in Bilbao, in Barcelona ebenfalls, und kenne die Nöte der Menschen. Der Flickenteppich Europa soll einer bleiben. Jeder für sich und dennoch einjeder für jeden. Die USA sind meiner bescheidenen Meinung nach kein Vorbild, sondern ein Bildnis des Schreckens. Wer seinen Iglu rot anstreichen will, sollte dies tun dürfen, ohne gleich von den Liebhabern anderer Farben der Geschmacklosigkeit bezichtigt zu werden. Die Vielfalt zählt, oder, wie Goethe es sagen würde: die Mannigfaltigkeit. Sie allein stellt den wahren Reichtum der Erde dar.

Kaffee und Kuchen klingt ganz nett. :)
Da wär ich doch glatt dabei

Wer es versteht, Differenzen zu beseitigen, dem ist keine Distanz zu groß.

Leila

EinDachs

15.10.2008, 18:31

Nein, Moment. Bitte mal nicht vom Thema ablenken. Du sprachst doch vom Europa in dem die Grenzen nicht verschoben werden, weder in Schottland, noch in Kastalonien, noch sonstwo und das deshalb Tirol dieses Recht auch nicht habe, denn damit wäre es ja ein Sonderfall. Aber was ist mit dem Sonderfall Kosovo? Wieso dürfen die und nicht die Schotten, Waliser, Tiroler und was weiß ich noch alles?

Weil bei Schotten, Waliser und was weiß ich noch alles, von der dominanten Ethnie nicht versucht worden ist, die zu vertreiben.
Die Regeln ändern sich ein wenig, wenn man Gewalt gegen die anwendet.
Im Kosovo war bekanntlich ein Krieg. Allein deshalb ist die Situation nicht ganz dieselbe wie etwa im Baskenland. Außerdem sind Spanien, Italien, Großbritannien, etc. im Unterschied zu Serbien stabile Demokratien, die die Rechte ihrer Bürger im Großen und Ganzen die letzten 50 Jahre geachtet haben und nur schwer der Unterdrückung bezichtigt werden können.
Serbien gibts noch nicht sehr lange, seine demokratische Ordnung wie auch seine Rechtsstaatlichkeit sind gewissen Zweifeln ausgesetzt und Achtung vor der Rechte seiner Bürger (zumal ethnisch nicht serbischer) würd ich auch nicht als gegeben annehmen.

Gladius et Titulus

15.10.2008, 18:40

Weil bei Schotten, Waliser und was weiß ich noch alles, von der dominanten Ethnie nicht versucht worden ist, die zu vertreiben.
Die Regeln ändern sich ein wenig, wenn man Gewalt gegen die anwendet.
Im Kosovo war bekanntlich ein Krieg. Allein deshalb ist die Situation nicht ganz dieselbe wie etwa im Baskenland. Außerdem sind Spanien, Italien, Großbritannien, etc. im Unterschied zu Serbien stabile Demokratien, die die Rechte ihrer Bürger im Großen und Ganzen die letzten 50 Jahre geachtet haben und nur schwer der Unterdrückung bezichtigt werden können.
Serbien gibts noch nicht sehr lange, seine demokratische Ordnung wie auch seine Rechtsstaatlichkeit sind gewissen Zweifeln ausgesetzt und Achtung vor der Rechte seiner Bürger (zumal ethnisch nicht serbischer) würd ich auch nicht als gegeben annehmen.

Wir denken aber daran, dass die Misere im Balkan nicht Serbien angefangen hat sondern eine sog. UCK. Außerdem denken wir daran, wie viele serbische Familien aus dem Kosovo von gewalttätigen Albern vertrieben, wenn nicht gar aufgeschlitzt worden sind.

Toll, in Tirol und Katalonien auch - nur mit anderem Ausgang eben.

Ah so läuft der Hase - so lange demokratisch ist ja alles OK, oder? :rolleyes:

Tirol vor 50 Jahren? Na ich weiß ja nicht. Aber was rede ich von vor 50 Jahren - Tirol heute ist auch in Ordnung. Die Siedlungen haben noch nicht einmal ihre historischen Namen zurück bekommen.

EinDachs

15.10.2008, 19:13

Wir denken aber daran, dass die Misere im Balkan nicht Serbien angefangen hat sondern eine sog. UCK. Außerdem denken wir daran, wie viele serbische Familien aus dem Kosovo von gewalttätigen Albern vertrieben, wenn nicht gar aufgeschlitzt worden sind.

Dann denken wir daran, dass die UCK sich nicht einfach so gebildet hat, sondern weil die Serben den Albanern vorher ihren Autonomiestatus abgenommen haben und sowieso viel Freude hatten, andere Völker ein wenig rauer anzufassen, als dies etwa in Spanien, Italien oder sonst einem demokratischen Staat Sitte ist.

Toll, in Tirol und Katalonien auch - nur mit anderem Ausgang eben.

Wann war in Tirol ein Krieg?
Und bei Katalonien fiele mir auch nur der spanische Bürgerkrieg ein, der aber wegen ganz anderen Zielen als etwa nationaler Unabhängigkeit geführt wurde.

Ah so läuft der Hase - so lange demokratisch ist ja alles OK, oder? :rolleyes:

Nicht nur. Wenn eine demokratische Gesellschaft die Rechte einer nationalen Minderheit massiv unterdrückt, wärs auch ein anderes Thema. Mir fiele nur eben kein Bsp zu so einem Fall ein.

Tirol vor 50 Jahren? Na ich weiß ja nicht. Aber was rede ich von vor 50 Jahren - Tirol heute ist auch in Ordnung. Die Siedlungen haben noch nicht einmal ihre historischen Namen zurück bekommen.

Sämtliche Ortstafeln sind zweisprachig.
Wovon redest du?

Gladius et Titulus

15.10.2008, 19:33

Dann denken wir daran, dass die UCK sich nicht einfach so gebildet hat, sondern weil die Serben den Albanern vorher ihren Autonomiestatus abgenommen haben und sowieso viel Freude hatten, andere Völker ein wenig rauer anzufassen, als dies etwa in Spanien, Italien oder sonst einem demokratischen Staat Sitte ist.

Wann war in Tirol ein Krieg?
Und bei Katalonien fiele mir auch nur der spanische Bürgerkrieg ein, der aber wegen ganz anderen Zielen als etwa nationaler Unabhängigkeit geführt wurde.

Nicht nur. Wenn eine demokratische Gesellschaft die Rechte einer nationalen Minderheit massiv unterdrückt, wärs auch ein anderes Thema. Mir fiele nur eben kein Bsp zu so einem Fall ein.

Sämtliche Ortstafeln sind zweisprachig.
Wovon redest du?

Wieso sollten die Albaner auch Autonomierechte erhalten? Kreuzberg und Neukölln haben doch auch keine. Außerdem kannst du wohl das Aufheben eines Autonomiestatuses nicht als Grund für Terrorismus bezeichnen, oder?

Naja, wenn man einige Separatisten, Terroristen, Freiheitskämpfer - wie man eben will, die gegen einen Staat kämpfen als Krieg bezeichnet, wie z.B im Kosovo dann kann man auch sagen, dass in Tirol Krieg war.

Also war der Kommentar mit dem demokratischen Staatengebilde kein richtiges Argument - wenn man das so sieht.

Eben, zweisprachig. Ein italienischer Fakename und ein historischer Originalname. Das ist doch Blödsinn.

Caput Mundi

15.10.2008, 19:40

Wieso sollten die Albaner auch Autonomierechte erhalten? Kreuzberg und Neukölln haben doch auch keine. Außerdem kannst du wohl das Aufheben eines Autonomiestatuses als Grund für Terrorismus bezeichnen, oder?

Naja, wenn man einige Separatisten, Terroristen, Freiheitskämpfer - wie man eben will, die gegen einen Staat kämpfen als Krieg bezeichnet, wie z.B im Kosovo dann kann man auch sagen, dass in Tirol Krieg war.

Also war der Kommentar mit dem demokratischen Staatengebilde kein richtiges Argument - wenn man das so sieht.

Eben, zweisprachig. Ein italienischer Fakename und ein historischer Originalname. Das ist doch Blödsinn.

Deine Argumentationen haben weder Hand noch Fuss.

Gladius et Titulus

15.10.2008, 19:43

Deine Argumentationen haben weder Hand noch Fuss.

Dein Einzeiler noch weniger! :)) :))

eintiroler

16.10.2008, 13:54

Zu 1: Das die Sprache von amtlicher Seite verboten wird ist schlicht und einfach erlogen. Das wohlmoeglich Polizeikraefte gibt die nicht deutsch sprechen ist aber noch lange keine Diskriminierung, denn schliesslich befindet sich nicht Italien in Suedtirol, sondern umgekehrt. Ihr werdet in der Schule zweisprachig gelehrt, und von daher stellt sich diese Kritik erst gar nicht. Es ist vielmehr eine kleine Minderheit die sich bei Polizeikontrollen weigert italienisch zu sprechen.

zu 2: Seit wann haben ital. Neofaschisten Gesetzesbefugnisse in Suedtirol um Vereine zu verbieten? ?( 2.Luege

zu 3: Das ist schon die dritte Luege. Alle Orts und Namensschilder, wie auch die Indikationsschildern in oeffentlichen Gebaeuden sind zweisprachig.

zu 4: Das kann aber dann angesichts der fast totalen Autonomie nur an euren Rapraesentanten liegen.

zu 5: ...so what?

1. Wir haben ein Recht darauf, dass man mit uns deutsch spricht. Nicht umgekehrt. Ihr habt durch euren Sprachimperialismus schon die französischsprachigen Aostataler fast ausgerottet. Mit uns macht ihr das nicht!

2. Wer ist den in Italien an der Regierung? Ich könnte dir gerne eine Dokument verlinken mit Aussagen von ital. Politikern. Wirst du dies diesmal anerkennen oder wieder als "Blödsinn" abtun? Oder ignorieren?

3. Ich sprach von offiziell. Die Lügen kommen nur von deiner Seite.
Die historisch gewachsenen Orts- und Flurnamen wurden mit den Dekreten von 1923, 1940 und 1942 abgeschafft und durch größtenteils erfundene italienisch klingende Namen ersetzt. Bis heute haben nur die italienischen, großteils Falschnamen, amtliche Gültigkeit, da die historischen Namen nie wieder eingeführt wurden...

4. fast totale Autonomie? Wir dürfen nicht entscheiden was an den Schulen unterreichtet wird, nicht über Steuern entscheiden....uvm.

5. Zu welchem Thema willst du genau noch etwas erfahren, ich hätte zu jedem Thema genug auf Lager.

eintiroler

16.10.2008, 13:55

Nimm dir lieber ein Beisspiel an eurem bekanntesten und ehrwuerdigsten "Landsmann" Reinhold Messner, welcher zur Identitaet folgendes sagte:

Muttersprache ist natürlich die Sprache, die man zu Hause bei seiner Mutter lernt. In meinem Fall ist sie Deutsch. Trotzdem bin ich stolz auf meine Doppelkultur. Ich spreche Deutsch und Italienisch, beides fast gleich gut. […] Das Vaterland gibt es für uns Südtiroler nicht mehr. Wir haben so lange Zeit bei Italien verbracht, dass es nicht mehr Österreich sein kann. Mittlerweile haben wir Südtiroler ein lokales, aber kein nationales Zugehörigkeitsgefühl. […] ich fühle mich nicht als Deutscher, Italiener oder Österreicher, sondern als Europäer und Südtiroler.;)

Und so aehnlich denkt auch die grosse Mehrheit der Suedtiroler.

Reinhold Messner ist ein Opportuner ehem. Grüner der jetzt für die SVP eintritt.
So ziemlich der letzte an dem ich mir ein Beispiel nehme.

Frage: Wie viele deutschsprachigen Süd-Tiroler kennst du persönlich?

eintiroler

16.10.2008, 13:55

Ihr seit aber nun mal kein Freisstaat und mit dem heutigen Status werden euch weder Rechte noch irgendwelche Freiheiten verwehrt, vielmehr das Gegenteil ist der Fall, sprich die Privilegierung gegenueber den restlichen Regionen und Provinzen Italiens.

Das ist das Problem. Wir wollen weder Privilegien noch Italien. Wir wollen mit Rest-Tirol eine normale Region in Österreich sein.

eintiroler

16.10.2008, 14:05

Ich kann nur verkaufen, was mir gehört.
"Mein" Volk sind ein paar Millionen Menschen sehr unterschiedlicher Ansicht, Art udn Habitus, mit denen mich stellenweise gar nichts außer der Staatszugehörigkeit verbindet.

Das ist die liberale Sichtweise. Ich denke ein Volk verbindet viel mehr als du glaubst. Sprache, Kultur, Geschichte, Traditionen. Natürlich unterscheidet sich auch jeder vom anderen. Sonst wären wir Roboter. Ein Volk soll in Guten und Schlechten Zeiten zusammenstehen und nicht egoman nebeneinander herleben.

Und das Baskenland nicht nach Spanien, Wales und Schottland nicht zu Großbritannien und die Schweiz hätt sowieso keine Daseinsberechtigung.
Aber das wird sowieso alles zunehmend irrelevant, weil in Europa die doch recht willkürlich gezogenen Staatsgrenzen von abnehmender Bedeutung sind.
Aber die Freiheit sich auszusuchen, zu welchem Staat welches Gebiet gehört, hat sonst auch keiner, warum soll man es dann den Südtirolern geben? Vielleicht hät ich es auch lieber, dass mein Wohnort als niederländische Enklave gilt, aber das spielts eben nicht. Alle anderen Freiheiten habt ihr und werden auch durch den italienischen Staat nicht bedroht (zumindest wär mir von dir noch nichts dergleichen zu Ohren gekommen). Also kann ich beim besten Willen keine Unterdrückung ausmachen.

Die Schweiz ist eine Kulturnation. Die wollen zusammengehören. Das ist das totale Gegenteil von dem was du eigentlich sagen wolltest.

Das Selbstbestimmungsrecht ist ein international zugesichtertes Recht. Jedes Volk sollte dies haben. Wir (meine Partei) setzen uns z.B auch verstärkt für die Freiheit Tibets ein. Ich habe Verbindungen zu den Flamen und Schotten und werden in Zukunft Kontakte zu den Basken knüpfen. Gleiches Recht für alle.

Bedrohung: Ist für dich eine Bedrohung nur existent, wenn sie frontal vor dir steht? Ich sehe die Bedrohung so: Italien hätte jederzeit die Möglichkeit härter mit uns umzuspringen. Willkürlich, kein anderer Staat wird eingreifen.
Italien fördert bis heute die Italienisierung. Italien bestimmt wie viele Zuwanderer nach Süd-Tirol zieht (alles in allem ein kulturell-völkischer Genozid)
Italien versucht unsere Sprache durch Zweisprachige Schulen zu verwaschen und auf lange Sicht zu zerstören. (Ich bin Mehrsprachigkeit, aber nicht für Immersionsunterricht, dieser führt zu mehrfacher Halbsprachigkeit. Im Aostatal sind dadurch die Frankophonen fast ausgelöscht worden)

Die Wahrheit ist: Kein Volk hat es bis jetzt geschafft auf lange Zeit in einem Fremden Nationalstaat zu überleben ohne Sprache und Kultur zu verlieren.

EinDachs

16.10.2008, 16:03

Das ist die liberale Sichtweise. Ich denke ein Volk verbindet viel mehr als du glaubst. Sprache, Kultur, Geschichte, Traditionen. Natürlich unterscheidet sich auch jeder vom anderen. Sonst wären wir Roboter. Ein Volk soll in Guten und Schlechten Zeiten zusammenstehen und nicht egoman nebeneinander herleben.

Im Grunde verbindet ein Volk nur eine gemeinsame Geschichte.
Sprache können zwei verschiedene Völker schnell mal dieselbe haben, Kultur und Tradition ist in den wenigsten Völkern wirklich einheitlich. Bei einigen wirds mit viel Druck so hingetrimmt, aber überlässt man die Menschen sich selbst, ist Tradition und Kulturzugehörigkeit eher von der Schicht, Klasse oder Clique abhängig, als vom Volk.
Aber durch historische Umstände sind sie eben zusammengeworfen worden. Das ist ja auch ok.
Aber ich find nicht, dass das Zusammenstehen unbedingt an der Grenze des Volkes halt machen muss und seh in entsprechenden Forderungen nicht viel mehr als egomanes nebeneinanderherleben auf größerem Niveau.

Die Schweiz ist eine Kulturnation. Die wollen zusammengehören. Das ist das totale Gegenteil von dem was du eigentlich sagen wolltest.

Ja, das ist mir vollkommen bewußt, dass die zusammengehören wollen. Drum hab ich die ja auch erwähnt. Denn sie sagen mit diesem ethnienübergreifenden Zusammengehörigkeitsgefühl nämlich genau das Gegenteil dessen aus, was ein völkisches Gesellschaftsmodell erwarten lassen würde. Da würds implodieren.

Das Selbstbestimmungsrecht ist ein international zugesichtertes Recht. Jedes Volk sollte dies haben. Wir (meine Partei) setzen uns z.B auch verstärkt für die Freiheit Tibets ein. Ich habe Verbindungen zu den Flamen und Schotten und werden in Zukunft Kontakte zu den Basken knüpfen. Gleiches Recht für alle.

Bedrohung: Ist für dich eine Bedrohung nur existent, wenn sie frontal vor dir steht? Ich sehe die Bedrohung so: Italien hätte jederzeit die Möglichkeit härter mit uns umzuspringen. Willkürlich, kein anderer Staat wird eingreifen.
Österreich ist Schutzherr Südtirols.
Und Bedrohungen die möglicherweise auftreten wenn Italien urplötzlich einen massiven Schwenk seiner Politik macht, kann man immer noch behandeln wenn sie eintreten.
Sollte Italien sich zu einer willkürlichen Unterdrückungspolitik entschließen, habt ihr meinen vollen Segen faschistische Masten in die Luft zu jagen. Nur weil die potentielle Möglichkeit nicht auszuschließen ist, ist das aber noch keine konkrete Bedrohung.

Italien fördert bis heute die Italienisierung. Italien bestimmt wie viele Zuwanderer nach Süd-Tirol zieht (alles in allem ein kulturell-völkischer Genozid)
Italien versucht unsere Sprache durch Zweisprachige Schulen zu verwaschen und auf lange Sicht zu zerstören. (Ich bin Mehrsprachigkeit, aber nicht für Immersionsunterricht, dieser führt zu mehrfacher Halbsprachigkeit. Im Aostatal sind dadurch die Frankophonen fast ausgelöscht worden)

Sieht man sich die Sprachgruppen laut Völkszählungen an, stellt man fest, dass der Anteil der italienisch sprechenden in den letzten 20 Jahren um 4 %gesunken ist, während die deutschsprachigen um nur 0,9% verloren haben.
Es wirkt nicht so nach einer akuten Bedrohung

Die Wahrheit ist: Kein Volk hat es bis jetzt geschafft auf lange Zeit in einem Fremden Nationalstaat zu überleben ohne Sprache und Kultur zu verlieren.

Die Waliser jetzt schon 900 Jahre und die Basken sahen die Keltiberer und später dann noch die Römer kommen und gehen.

eintiroler

17.10.2008, 18:09

Im Grunde verbindet ein Volk nur eine gemeinsame Geschichte.
Sprache können zwei verschiedene Völker schnell mal dieselbe haben, Kultur und Tradition ist in den wenigsten Völkern wirklich einheitlich. Bei einigen wirds mit viel Druck so hingetrimmt, aber überlässt man die Menschen sich selbst, ist Tradition und Kulturzugehörigkeit eher von der Schicht, Klasse oder Clique abhängig, als vom Volk.
Aber durch historische Umstände sind sie eben zusammengeworfen worden. Das ist ja auch ok.
Aber ich find nicht, dass das Zusammenstehen unbedingt an der Grenze des Volkes halt machen muss und seh in entsprechenden Forderungen nicht viel mehr als egomanes nebeneinanderherleben auf größerem Niveau.

z.B? Welche grundverschiedenen Völker haben den die gleiche Sprache?

Warum? Zusammenarbeit und Hilfe ist keineswegs egoman, und ein Nebeneinander herleben ist es sicherlich nicht. Es liegt in der Natur des Menschen sich von anderen Völkern abzugrenzen, wenn es ein Nebeneinander und nicht ein Gegeneinander ist wäre dies auch kein Problem.

Ja, das ist mir vollkommen bewußt, dass die zusammengehören wollen. Drum hab ich die ja auch erwähnt. Denn sie sagen mit diesem ethnienübergreifenden Zusammengehörigkeitsgefühl nämlich genau das Gegenteil dessen aus, was ein völkisches Gesellschaftsmodell erwarten lassen würde. Da würds implodieren.

Das lustige an der Schweiz ist, dass sie zwar zusammengehören wollen, aber nur sich selbst als echte Schweizer ansehen. Die Deutschschweizer mögen die Französischen nicht, die Italiener ebensowenig, ....
Sogar die verschiedenen Kantone sind nicht besonders friedlich untereinander.
Trotzdem wollen sie in einem Land zusammengehören. Sie leben nebeneinander. Nicht zusammen. Das einzig multikulturelle daran sind die ca 30% Ausländer...

Österreich ist Schutzherr Südtirols.
Und Bedrohungen die möglicherweise auftreten wenn Italien urplötzlich einen massiven Schwenk seiner Politik macht, kann man immer noch behandeln wenn sie eintreten.
Sollte Italien sich zu einer willkürlichen Unterdrückungspolitik entschließen, habt ihr meinen vollen Segen faschistische Masten in die Luft zu jagen. Nur weil die potentielle Möglichkeit nicht auszuschließen ist, ist das aber noch keine konkrete Bedrohung.

Das verdanken wir einer Petition des SSB (Süd-Tiroler Schützenbundes, in dem ich Mitglied bin)
Du verstehst mich anscheinend falsch. Keiner in unserem Land will heutzutage Masten sprengen. Wir haben das Glück demokratisch für unsere Freiheit zu kämpfen. Früher war dies anders, die Zuwanderung, die Willkür, der starke Postfaschismus usw. zwangen unsere Vorfahren dazu. Dafür danken wir ihnen auch.

Sieht man sich die Sprachgruppen laut Völkszählungen an, stellt man fest, dass der Anteil der italienisch sprechenden in den letzten 20 Jahren um 4 %gesunken ist, während die deutschsprachigen um nur 0,9% verloren haben.
Es wirkt nicht so nach einer akuten Bedrohung

Auch das Verdanken wir dem sog. "disagio" dem Unbehagen, dass die Italiener fühlen. Dafür haben wir gesorgt, ginge es nach Grünen und Liberalen würden wir uns vermischen, friedlich zusammenleben und früher oder später aussterben.

Die Waliser jetzt schon 900 Jahre und die Basken sahen die Keltiberer und später dann noch die Römer kommen und gehen.

Und wem haben sie das zu verdanken? Den Kämpfern die für ihre Freiheit gekämpft haben, wenn nötig auch mit der Waffe in der Hand.
Viele ihrer "weicheren" Zeitgenossen haben sich angepasst und leben heute friedlich zusammen mit dem Feind. Krank finde ich so etwas.

teardown

17.10.2008, 18:24

Ohne mich jetzt weiter in die Diskussion einmischen zu wollen:

Wollt ihr eure Freiheit? - dann kämpft!
Ohne Gewalt geht es nicht!

P.S. Ich wohne selbst in einem vom Feind besetzten Land ;)

eintiroler

17.10.2008, 18:48

Ohne mich jetzt weiter in die Diskussion einmischen zu wollen:

Wollt ihr eure Freiheit? - dann kämpft!
Ohne Gewalt geht es nicht!

P.S. Ich wohne selbst in einem vom Feind besetzten Land ;)

Wenn nötig kämpfen wir. Aber wir sind dankbar und stolz darauf mit der Demokratie zu kämpfen. Sonst werden wir wieder als die Bösen hingestellt. Wir sind die Guten, wir werden mit den Waffen des Geistes, gegen einen völlig unbewaffneten Feind gewinnen.

teardown

17.10.2008, 18:58

eintiroler

17.10.2008, 19:05

Wenn euch das zum Kampf reicht, soll es mir recht sein.

Und wie soll der Kampf genau aussehen?
Lichterketten? Unterschriftenaktionen?

Ganz ehrlich - ich bin lieber der Böse, und bombe mein Land in die Freiheit!
So traurig das auch ist, manches läßt sich einfach nur mit Gewalt lösen....

Nicht böse gemeint, aber über das Internet kann man angeben so viel man will.
Mir ist klar, dass du noch nie etwas in die Luft gejagt hast, sonst würdest du nicht den Verdacht auf dich lenken. Des weiteren denke ich, dass du nicht weißt was mit unseren Freiheitskämpfern passiert ist, nachdem sie mit Bomben für ihre Freiheit gekämpft haben. Sie wurden teilweise zu Krüppeln und teilweise tot gefoltert.
Ich kann ehrlich sagen, dass ich darunter zerbrochen wäre und mir diese Schmerzen nicht einmal ansatzweise vorstellen kann, du kannst gerne behaupten was du willst.

teardown

17.10.2008, 19:31

eintiroler

17.10.2008, 19:42

Ich habe natürlich noch nichts in die Luft gejagt - aber darum geht es auch gar nicht - und ich geb auch nicht an. Mich interessiert nur die Frage, wie du/ihr euer Land befreien wollt OHNE Gewalt!?

Die IRA hat lange gekämpft, um die Regierung in London zu Verhandlungen zu zwingen - und ich glaube nicht, daß sie es ohne Gewalt geschafft hätten.

Das ein Krieg Opfer fordert, wissen wir alle.

Volksabstimmung.
Die ETA und die IRA sehen keine anderen Möglichkeiten und ich habe großen Respekt vor ihnen, aber ich bin Demokrat und will nicht das auch nur einer meines Volkes umsonst stirbt. Und heutzutage wäre ein militärischer Kampf umsonst. Das sagen auch unsere Helden von 1961...

teardown

17.10.2008, 19:46

Glaubst du, daß Italien euch nach einer Volksabstimmung (natürlich mit eindeutigen Ergebnis) ziehen läßt?

Ich persönlich glaube, daß ein Kampf nie umsonst ist!

eintiroler

17.10.2008, 19:51

Glaubst du, daß Italien euch nach einer Volksabstimmung (natürlich mit eindeutigen Ergebnis) ziehen läßt?

Ich persönlich glaube, daß ein Kampf nie umsonst ist!

Wenn sie uns nicht ziehen lassen, dann werden wir unseren Kurs ändern.

teardown

17.10.2008, 19:58

Der Gedanke, daß Italien ein Stück seines Staatsgebietes freiwillig in die Unabhängigkeit(Österreich) entläßt, scheint mir persönlich sehr abwegig.

Ähnlich würde es sich verhalten, wenn sich die Kurden per Volksabstimmung von der Türkei lossagen würden.... :)

Verrari

17.10.2008, 20:01

eintiroler

17.10.2008, 20:03

@eintiroler

Was ist bei Südtirol anders als bei Elsaß und Lothringen?
Was ist anders als bei Pommern und Schlesien?

Warum lehnen sich die Zuvorgenannten nicht ebenso auf, wie die Südtiroler?
Hast Du eine Erklärung?

Ich lebe in Süd-Tirol. Das ist der einzige Grund. Natürlich ein bisschen egoistisch von mir, da ich auch die Freiheit dieser Länder will. Aber zuerst schaue ich auf meine Heimat.

eintiroler

17.10.2008, 20:04

Verrari

17.10.2008, 20:10

Ich lebe in Süd-Tirol. Das ist der einzige Grund. Natürlich ein bisschen egoistisch von mir, da ich auch die Freiheit dieser Länder will. Aber zuerst schaue ich auf meine Heimat.

Schon eine akzeptable Antwort, aber leider nicht die Antwort auf meine Fragen. ;)

teardown

17.10.2008, 20:13

Schon eine akzeptable Antwort, aber leider nicht die Antwort auf meine Fragen. ;)

Die Frage ist interessant!

Evtl. haben sich die Südtiroler "kulturell" nicht so stark assimilieren lassen?

Verrari

17.10.2008, 20:24

Die Frage ist interessant!

Evtl. haben sich die Südtiroler "kulturell" nicht so stark assimilieren lassen?

Worin sollte der "Kulturunterschied" bestehen, außer in der Sprache???

teardown

17.10.2008, 20:51

Evtl. in der Mentalität?

Der eine schreit bei "Assimilation" gleich Völkermord - dem anderen ists egal.....ich weiß es nicht?!

EinDachs

17.10.2008, 21:12

z.B? Welche grundverschiedenen Völker haben den die gleiche Sprache?

Briten, Australier und Amerikaner, zb.

Warum? Zusammenarbeit und Hilfe ist keineswegs egoman, und ein Nebeneinander herleben ist es sicherlich nicht. Es liegt in der Natur des Menschen sich von anderen Völkern abzugrenzen, wenn es ein Nebeneinander und nicht ein Gegeneinander ist wäre dies auch kein Problem.

Nein, liegt es sicher nicht. Zumindest nicht in dem Begriff von Völkern, den wir jetzt haben und der relativ neuen Ursprungs ist.
Es liegt in der Natur des Menschen, sich von anderen Gruppen abzugrenzen, aber selbst diese konstruierten Trennungen kann er immer wieder überwinden. Würde das nicht gehen, gäbs die von dir so hochgehaltene konstruierte Gruppe eines "Volkes" nicht, dann würden wir noch in Sippen leben.

Das lustige an der Schweiz ist, dass sie zwar zusammengehören wollen, aber nur sich selbst als echte Schweizer ansehen. Die Deutschschweizer mögen die Französischen nicht, die Italiener ebensowenig, ....
Sogar die verschiedenen Kantone sind nicht besonders friedlich untereinander.
Trotzdem wollen sie in einem Land zusammengehören. Sie leben nebeneinander. Nicht zusammen. Das einzig multikulturelle daran sind die ca 30% Ausländer...

Das ist der übliche Lokalpatriotismus.
Frag mal einen Oberfranken, was er von einem Unterfranken hält. Oder einen Wiener, welche Meinung er von einem Burgenländer hat.
Lustigste Vorurteile, Beschimpfungen, usw.

Das verdanken wir einer Petition des SSB (Süd-Tiroler Schützenbundes, in dem ich Mitglied bin)
Du verstehst mich anscheinend falsch. Keiner in unserem Land will heutzutage Masten sprengen. Wir haben das Glück demokratisch für unsere Freiheit zu kämpfen. Früher war dies anders, die Zuwanderung, die Willkür, der starke Postfaschismus usw. zwangen unsere Vorfahren dazu. Dafür danken wir ihnen auch.

Das war auch nur für den Fall gedacht, dass Italien beginnen sollte, euch willkürlich zu unterdrücken. Du selbst hast mit dieser potentiell möglichen, aber nicht sehr wahrscheinlichen Gefahr die Notwendigkeit einer Unabhängigkeit bzw eines Anschlusses an Österreich, gerechtfertigt.

Auch das Verdanken wir dem sog. "disagio" dem Unbehagen, dass die Italiener fühlen. Dafür haben wir gesorgt, ginge es nach Grünen und Liberalen würden wir uns vermischen, friedlich zusammenleben und früher oder später aussterben.

Ja, gings nach mir würdet ihr vor allem das mittlere Tun.
Ob sich jemand vermischt, bleibt jedem selbst überlassen.
Und aussterben tun wir alle früher oder später. Das geschieht dann aber nur, wenn es euch nicht gelingt der nächsten Generation klarzumachen, dass man sich mit Italienern nicht vermischt und lustige Trachten tragen muss.

Und wem haben sie das zu verdanken? Den Kämpfern die für ihre Freiheit gekämpft haben, wenn nötig auch mit der Waffe in der Hand.
Viele ihrer "weicheren" Zeitgenossen haben sich angepasst und leben heute friedlich zusammen mit dem Feind. Krank finde ich so etwas.

Ich find dich krank, wenn du friedliches Zusammenleben einem vollkommen unsinnigen und unnötigen Kampf unterordnest.
Italiener sind ein lustiges, gemütliches Volk. Die Tiroler, die ich persönlich kenne auch. Die zwei Völker passen doch toll zusammen.

Libero

18.10.2008, 13:00

Worin sollte der "Kulturunterschied" bestehen, außer in der Sprache???

wir waschen uns den Hintern, die Südtiroler nicht.

Verrari

18.10.2008, 20:20

wir waschen uns den Hintern, die Südtiroler nicht.

Geil!!!
Und woher glaubst Du das zu wissen??? ;)

Voortrekker

18.10.2008, 20:25

Sie müssen, wenn wir abstimmen. Italien hat das Selbstbestimmungsrecht unterschrieben.

Warum lasst ihr dann denn nicht abstimmen, die Umfrageergebnisse sehen doch gut aus, oder?

Caput Mundi

18.10.2008, 22:52

wir waschen uns den Hintern, die Südtiroler nicht.
mitica battuta....e verita' :D

Caput Mundi

18.10.2008, 23:21

Warum lasst ihr dann denn nicht abstimmen, die Umfrageergebnisse sehen doch gut aus, oder?
Weil, selbst mal therotisch angenommen das es Italien zulassen wuerde(was in der Tat absolut unrealistisch ist), die Mehrheit fuer einen Verbleib stimmen wuerde, und das fuerchtet die separitistische Bewegung, zu welcher sich 'eintiroler' zaehlt, am meisten. 'Eintiroler' kann hier noch soviel trommeln, desinformieren und sich der Geister laengst vergangener Epochen bedienen; all dies aendert jedoch in keinster Weise die Tatsache das die italienische Provinz Suedtirol/Alto Adige heute zu den wohhabendsten und autonomsten Regionen Europas und der Welt zaehlen.
Und wenn 'eintiroler' von wir spricht, heisst es noch lange nicht das er fuer die Mehrheit der Suedtiroler spricht.
Ich persoenlich wuerde auch ohne weiteres einer konsultativen Volksbefragung zustimmen, und ich wuerde alles darauf wetten das 'eintiroler's Traeume' wie eine Seifenblase zerplatzen wuerden.

Deutschmann

18.10.2008, 23:37

Südtirol wurde geraubt !

eintiroler

19.10.2008, 11:14

Schon eine akzeptable Antwort, aber leider nicht die Antwort auf meine Fragen. ;)

Ups, da waren die Finger wieder mal zu schnell an der Tastatur. :)

Worin sollte der "Kulturunterschied" bestehen, außer in der Sprache???

Die Tiroler werden seit 200 Jahren ohne Unterbrechung bekämpft. Auf die eine oder andere Art. Auch früher wollten viele Länder uns "besitzen", da wir reich waren und sind, aber auch weil der Brenner der niedrigste Pass der Alpen ist.
Wir haben es immer irgendwie geschafft uns durchzusetzen, wir sind laut Aussagen vieler Kritiker ziemlich "stur".
Wir lassen uns nichts gefallen, zudem sind wir für die Augen einiger "rückständig"...

eintiroler

19.10.2008, 11:17

Warum lasst ihr dann denn nicht abstimmen, die Umfrageergebnisse sehen doch gut aus, oder?

Weil die derzeitige Landesregierung lieber Geld von Italien abstauben will und sich dafür prostituiert. Du musst wissen unser Landesfürst Durnwalder hat eine kleine Schizophrenie. Er hat innerhalb eines Jahres seine Meinung zur Selbstbestimmung 4 mal geändert. Aber bald sind Wahlen und da wird sich einiges ändern.

eintiroler

19.10.2008, 11:21

Weil, selbst mal therotisch angenommen das es Italien zulassen wuerde(was in der Tat absolut unrealistisch ist), die Mehrheit fuer einen Verbleib stimmen wuerde, und das fuerchtet die separitistische Bewegung, zu welcher sich 'eintiroler' zaehlt, am meisten. 'Eintiroler' kann hier noch soviel trommeln, desinformieren und sich der Geister laengst vergangener Epochen bedienen; all dies aendert jedoch in keinster Weise die Tatsache das die italienische Provinz Suedtirol/Alto Adige heute zu den wohhabendsten und autonomsten Regionen Europas und der Welt zaehlen.
Und wenn 'eintiroler' von wir spricht, heisst es noch lange nicht das er fuer die Mehrheit der Suedtiroler spricht.
Ich persoenlich wuerde auch ohne weiteres einer konsultativen Volksbefragung zustimmen, und ich wuerde alles darauf wetten das 'eintiroler's Traeume' wie eine Seifenblase zerplatzen wuerden.

1. Du gibst also zu, dass Italien sich nicht an das hält, was sie unterschrieben haben?
2. Wer hier desinformiert lasse ich gerne die neutralen Beobachter entscheiden.
Die Mehrheit ist dafür das Selbstbestimmungsrecht anzustreben. Nur sind sie momentan vielleicht ein bisschen unentschlossen.
3. Meine Seifenblase wird nie verbrechen solange es noch einen Tiroler gibt der sich wehrt!
4. Ist dir aufgefallen, wie oft du über meine "Träume" sprichst? Ich bitte dich mich wenigstens dort in Ruhe zu lassen.

eintiroler

19.10.2008, 11:37

Briten, Australier und Amerikaner, zb.

Ich hoffe stark, dass dir selbst auffällt, dass diese Völker im Grunde alle vom selben abstammen.
Australier und Amerikaner sind, wie es Homer Simpson einmal ausgedrückt hat "Englands Söhne"

Nein, liegt es sicher nicht. Zumindest nicht in dem Begriff von Völkern, den wir jetzt haben und der relativ neuen Ursprungs ist.
Es liegt in der Natur des Menschen, sich von anderen Gruppen abzugrenzen, aber selbst diese konstruierten Trennungen kann er immer wieder überwinden. Würde das nicht gehen, gäbs die von dir so hochgehaltene konstruierte Gruppe eines "Volkes" nicht, dann würden wir noch in Sippen leben.

Ich bin Föderalist. Für mich bestehen Völker im Grunde aus "Sippschaften".
Überwinden ist m.M.n das falsche Wort. Wie gesagt, ich bin für einen Austausch von Völkern. Diplomatische Beziehungen usw. Aber nicht die Vermischung und die Aufgabe von Staaten.

Das ist der übliche Lokalpatriotismus.
Frag mal einen Oberfranken, was er von einem Unterfranken hält. Oder einen Wiener, welche Meinung er von einem Burgenländer hat.
Lustigste Vorurteile, Beschimpfungen, usw.

Ich würde trotzdem behaupten, dass dies in der Schweiz unser Verständnis von "Lokalpatriotismus" übersteigt.
Zudem leben in der Schweiz verschiedene Volksgruppen. In Franken nicht.

Ja, gings nach mir würdet ihr vor allem das mittlere Tun.
Ob sich jemand vermischt, bleibt jedem selbst überlassen.
Und aussterben tun wir alle früher oder später. Das geschieht dann aber nur, wenn es euch nicht gelingt der nächsten Generation klarzumachen, dass man sich mit Italienern nicht vermischt und lustige Trachten tragen muss.

Du denkst in kleinen Dimensionen. Ein Mensch ist fast nichts. Die Geschichte wird seiner nur gedenken, wenn er großes für die Allgemeinheit geleistet hat.
Um einzelne Menschen zu schützen braucht es eine Zusammenarbeit mehrerer.
Man "muss" keine lustigen Trachten tragen, das tut hier zwar die Mehrheit der Personen über 30 ab und an. Ist aber sicherlich nicht "gefordert".
Auch will ich niemanden zwingen sich mit dem Welschen Volk einzulassen. Ich kläre sie nur auf, wieso sie dies nicht machen sollten. Sie sollen selbst entscheiden.

Ich find dich krank, wenn du friedliches Zusammenleben einem vollkommen unsinnigen und unnötigen Kampf unterordnest.
Italiener sind ein lustiges, gemütliches Volk. Die Tiroler, die ich persönlich kenne auch. Die zwei Völker passen doch toll zusammen.

Dieses friedliche Zusammenleben ist purer Opportunismus und Feigheit. Wir können erst dann friedlich mit ihnen zusammenleben, wenn sie zugeben hier Fremde zu sein, sich für die Geschichte entschuldigen und wir in Freiheit leben.
Ein paar intelligente Italiener wissen dies selbst.
Italiener sind, wie soll ich es nennen, locker, relaxt, ansatzweise faul und ungeordnet. Das totale Gegenteil der Tiroler. Ich kenne kein Land auf der Welt das so viele Vereine hat wie Süd-Tirol. Wir lieben es uns in Gruppen zu integrieren und dafür unsere Kraft zu geben. Man könnte sagen wir ordnen uns gerne unter. Stimmt aber nicht. Wir ordnen uns gerne ein.

Heinrich_Kraemer

19.10.2008, 19:43

Faschistische Statuen, Denkmäler usw. und Masten (als Sinnbild für die ital. Industrie, die bei uns beheimatet war und ist. Wir müssen immer noch den Strom für Süditalien fabrizieren)
Diese Denkmäler sind für uns eine Beleidigung und eine Erinnerung an unsere Unterdrückung. Stell dir ein riesigen Hitlerdenkmal in Deutschland vor in einem "Judenviertel". Und bei uns stehen die Denkmäler bis heute und werden bald wieder vom ital. Staat mit unseren Steuergeldern renoviert.

Die faschistisch italienischen Denkmäler gehören gesprengt. V.a. in Bozen.

Heinrich_Kraemer

19.10.2008, 19:53

Österreich ist aber nicht mehr das Österreich von früher. Der heutige Staat Österreich ist antideutscher als der Italienische Staat. Österreicher definieren sich heute durch ihre Abneigung gegen Deutschland und die Deutsche Kultur, zu der sie aus ihrer Sicht nicht mehr gehören. Ihr Südtiroler befindet euch im Niemandsland. Zwischen Italien, das euch latinisieren will und dem Staat Österreich, dessen Selbstbildnis ein multikultureller, eher slawischer Balkanstaat ist.

Das Beste für Südtirol wäre der Anschluss an Bayern.

Sehe ich anders, als Bayer. Antideutsche Stimmung gibts eher Richtung Wien. Der Balkan beginnt in Niederösterreich.

Geschichtlich gesehen gehört Südtirol zu Tirol, nicht zu Bayern (Napoleonsache). Oö jedoch schon.
Daß die Südtiroler die Napoleonsache nicht übel nehmen und sich wohlwollend zu der gemeinsamen Geschichte mit Bayern bekennen, sieht man bspw. auf dem Marktplatz von Brixen: Auf dem Gericht ist bis heute das bayrische Wappen angebracht mit "königlich bayrisches Amtsgericht".

Sofern (Süd-)Tirol von Österreich mehrfach verraten wurde, als auch von den Nazis, wäre eine Einigung zwischen Bayern, Oö, Tirol anstrebenswert. Es ist die nahezu gleiche Kultur, die Sprache ähnelt sich und die Mentalität ist nunmal die von Bergvölkern. Manifestiert sich heute noch durch z.B. die Gebirgsschützen, die allerdings nur unbewaffnet in Südtirol einreisen dürfen (man hat wohl Bedenken bei den Italienern).
Es müsste eine Lösung durch die Monarchie her, aber nicht mit den Habsburgern, sondern Wittelsbachern. Oder eine Alpenrepublik.

Wie heißts so schön bei unseren Tiroler Nachbarn: Tausche Wien gegen Südtirol.
Dem Land Tirol die Treue.

Als Oberbayer unterstütze ich den Freiheitskampf unserer Brüder in Südtirol.

EinDachs

19.10.2008, 20:18

Ich hoffe stark, dass dir selbst auffällt, dass diese Völker im Grunde alle vom selben abstammen.
Australier und Amerikaner sind, wie es Homer Simpson einmal ausgedrückt hat "Englands Söhne"

Die sind jetzt aber doch schon seit geraumer Zeit eigenständig. Und deutlich unterschiedlich.
Du gehst immer so davon aus, dass Völker so was statisches unveränderbares sind. Das sind sie doch nicht: Die vermischen sich, verändern sich, spalten sich, etc.
Österreicher und Deutsche haben ja auch nicht mehr sehr viel mehr gemeinsam, als ihre Sprache.

Ich bin Föderalist. Für mich bestehen Völker im Grunde aus "Sippschaften".
Überwinden ist m.M.n das falsche Wort. Wie gesagt, ich bin für einen Austausch von Völkern. Diplomatische Beziehungen usw. Aber nicht die Vermischung und die Aufgabe von Staaten.

Was soll denn gegen Vermischung sprechen? Völer tun das ständig.
Hätten sich Ostgoten und Bajuwaren nicht vermischt, gäbs heute keine Tiroler.
Ist diese Vermischung jetzt, so im nachinein betrachtet, etwas schlechtes?

Ich würde trotzdem behaupten, dass dies in der Schweiz unser Verständnis von "Lokalpatriotismus" übersteigt.
Zudem leben in der Schweiz verschiedene Volksgruppen. In Franken nicht.

Du hast grade noch selbst gemeint, dass es auch Streitereien zwischen Kantonen gibt. Wie kann das dann etwas anderes als Lokalpatriotismus sein?

So oder so, die verschiedenen Volksgruppen leben jetzt sehr lange und erfolgreich zusammen. Friedlich, wie ich anfügen möchte.

Du denkst in kleinen Dimensionen. Ein Mensch ist fast nichts. Die Geschichte wird seiner nur gedenken, wenn er großes für die Allgemeinheit geleistet hat.
Um einzelne Menschen zu schützen braucht es eine Zusammenarbeit mehrerer.
Man "muss" keine lustigen Trachten tragen, das tut hier zwar die Mehrheit der Personen über 30 ab und an. Ist aber sicherlich nicht "gefordert".

Die Geschichte wird des einfachen Menschen überhaupt nicht gedenken. Punkt.
Egal wie sehr er sich für andere einsetzt.
Aber ich seh echt keinen Grund, dass deshalb nicht zu tun. Ich seh nur auch keinen Grund, da an Volksgrenzen halt zu machen.

Auch will ich niemanden zwingen sich mit dem Welschen Volk einzulassen. Ich kläre sie nur auf, wieso sie dies nicht machen sollten. Sie sollen selbst entscheiden.

Sag mal, hast du Angst vor dem welschen Volk?
Bist du dir deiner Volkszugehörigkeit so unsicher, dass du fürchtest ein Itaker zu werden, wenn du dich mit denen einlässt?

Dieses friedliche Zusammenleben ist purer Opportunismus und Feigheit.
Nein, echt nicht.
Es spricht nur massiv die Vernunft dafür, irgendwann mal einen Schlussstrich unter Uraltfehden zu setzen. Ich halt nichts von Erbfeindschaften.
Die sind einfach dumm. Meist steht das durch sie verursachte Leid in keinerlei Relation mehr zum Anlass.

Wir können erst dann friedlich mit ihnen zusammenleben, wenn sie zugeben hier Fremde zu sein, sich für die Geschichte entschuldigen und wir in Freiheit leben.
Ein paar intelligente Italiener wissen dies selbst.

Sag mal, wieviel Generationen müssen die in dem Land leben um nicht mehr als "Fremde" zu gelten. 1918 ist nämlich schon eine Weile her. So mancher deiner "Fremden" lebt viellicht schon in der 4. oder 5. Generation in diesem Land.

Italiener sind, wie soll ich es nennen, locker, relaxt, ansatzweise faul und ungeordnet. Das totale Gegenteil der Tiroler. Ich kenne kein Land auf der Welt das so viele Vereine hat wie Süd-Tirol. Wir lieben es uns in Gruppen zu integrieren und dafür unsere Kraft zu geben. Man könnte sagen wir ordnen uns gerne unter. Stimmt aber nicht. Wir ordnen uns gerne ein.

Ein latenter Mangel an Vereinsmeierei bei den Italienern klingt jetzt aber trotzdem nicht so wirklich nach einem unüberbrückbaren Gegensatz.

eintiroler

20.10.2008, 14:51

Die sind jetzt aber doch schon seit geraumer Zeit eigenständig. Und deutlich unterschiedlich.
Du gehst immer so davon aus, dass Völker so was statisches unveränderbares sind. Das sind sie doch nicht: Die vermischen sich, verändern sich, spalten sich, etc.
Österreicher und Deutsche haben ja auch nicht mehr sehr viel mehr gemeinsam, als ihre Sprache.

1. Das ist ja des Pudels Kern. Würden sie das nicht gäbe es viel weniger Probleme.
2. Was unterscheidet den Österreicher so stark von Bundesdeutschen?
Wir haben eine ziemlich ähnliche Mentalität, eine lange gemeinsame Geschichte usw.

Was soll denn gegen Vermischung sprechen? Völer tun das ständig.
Hätten sich Ostgoten und Bajuwaren nicht vermischt, gäbs heute keine Tiroler.
Ist diese Vermischung jetzt, so im nachinein betrachtet, etwas schlechtes?

Jein. Ich bin natürlich froh, dass es die Tiroler gibt. Das sollte klar sein.
Aber welcher Tiroler pflegt heute noch Ostgotische Bräuche? Keiner!
Diese Kultur wurde ausgerottet. Und je mehr sich Völker zusammenschließen desto mehr Kulturen werden vergessen und sterben aus. Schlußendlich werden alle Völker zu einem vereint sein. Es wird eine Kultur geben, die Vielfalt von Völkern, Staaten und Kulturen wird ausgelöscht sein. Du wirst nicht mehr in den Urlaube fahren müssen, den die Türkei wäre (oder ist) schon genauso in Deutschland, wie in der ehemaligen Türkei. Alles ist eins. Alles ist nichts!

Du hast grade noch selbst gemeint, dass es auch Streitereien zwischen Kantonen gibt. Wie kann das dann etwas anderes als Lokalpatriotismus sein?

So oder so, die verschiedenen Volksgruppen leben jetzt sehr lange und erfolgreich zusammen. Friedlich, wie ich anfügen möchte.

Lokalpatriotismus oder Patriotismus richtet sich niemals gegen andere Volksgruppen. Das ist das Problem.

Nehmen wir einmal an, dass du recht hast. Die verschiedenen Volksgruppen leben friedlich nebeneinander. Nebeneinander und nicht miteinander. Sie mischen sich nicht und leben nebeneinander her. Recht viel mehr tuen wir in Süd-Tirol auch nicht. Wir reden nicht mit Italienern, wir grenzen uns ab. Parallelgesellschaften. Wir sind auch meist friedlich, wenn wir nicht zum Gegenteil gezwungen werden.

Die Geschichte wird des einfachen Menschen überhaupt nicht gedenken. Punkt.
Egal wie sehr er sich für andere einsetzt.
Aber ich seh echt keinen Grund, dass deshalb nicht zu tun. Ich seh nur auch keinen Grund, da an Volksgrenzen halt zu machen.

Wenn sich ein Mensch im großen Maße für andere einsetzt (erfolgreich), dann ist er kein einfacher Mensch mehr.
Im Übrigen habe ich meines Wissens nach nirgends geschrieben, dass du nicht auch anderer "Helden" gedenken kannst. Ich selbst bin ein kleiner Fan Wladimir Putins. Der bekanntlich kein Tiroler ist.

Sag mal, hast du Angst vor dem welschen Volk?
Bist du dir deiner Volkszugehörigkeit so unsicher, dass du fürchtest ein Itaker zu werden, wenn du dich mit denen einlässt?

Ich nicht. Aber ich weiß, wie gerne sich so mancher Opportunist, vor den Italienern auf den Boden legt und die Beine/ bzw. den Arsch breit macht.
Ich habe Angst das diese Italiener werden.

Nein, echt nicht.
Es spricht nur massiv die Vernunft dafür, irgendwann mal einen Schlussstrich unter Uraltfehden zu setzen. Ich halt nichts von Erbfeindschaften.
Die sind einfach dumm. Meist steht das durch sie verursachte Leid in keinerlei Relation mehr zum Anlass.

Unrecht wird niemals zu Recht. Auch wenn Jahrhunderte vergehen.
Im übrigen glaube ich nicht an die "Vernunft"

Sag mal, wieviel Generationen müssen die in dem Land leben um nicht mehr als "Fremde" zu gelten. 1918 ist nämlich schon eine Weile her. So mancher deiner "Fremden" lebt viellicht schon in der 4. oder 5. Generation in diesem Land.

Ich werde dich jetzt mit einer Aussage schocken. Es gab vor 1918 schon ca. 2% Italiener in Süd-Tirol, die sich als italienische Tiroler ansahen. Unter Salurn bis zum Gardasee leben die Trentiner die sog. Welsch-Tiroler, die sich auch als solches definierten/noch definieren. Der Tiroler ist also prinzipiell nicht deutsch. Deshalb unterscheidet man Welsch-/Deutsch-Tiroler.
Ich sage dies deshalb, weil diese "Italiener" bei uns keine Fremden waren. Sie lebten friedlich in unserem/ihren Land, kämpften für das Vaterland und brachten sich aktiv ein. Das war ein wirkliches miteinander. Auch wenn sie sich damals auch nicht gepaart haben. Ein Italiener wird dann zum "Tiroler", wenn er unsere Sprache lernt, sich anpasst und friedlich auf uns zukommt bzw. uns zumindest nicht angreift. Dann sind sie "Tiroler", auch wenn ich finde das ein echter Tiroler ein Ur-Tiroler sein muss.
Im Übrigen bin ich kein Fan von Auswanderung/Einwanderung. In meinem Idealfall würden alle in ihrem Land bleiben und nur im Urlaub ins Ausland gehen.

Ein latenter Mangel an Vereinsmeierei bei den Italienern klingt jetzt aber trotzdem nicht so wirklich nach einem unüberbrückbaren Gegensatz.

Siehe oben. Wir könnten/konnten friedlich zusammenleben. An uns liegt es nicht.

EinDachs

20.10.2008, 18:36

1. Das ist ja des Pudels Kern. Würden sie das nicht gäbe es viel weniger Probleme.

Naja, da gäbs keine Tiroler.

2. Was unterscheidet den Österreicher so stark von Bundesdeutschen?
Wir haben eine ziemlich ähnliche Mentalität, eine lange gemeinsame Geschichte usw.

Die Mentalität dürft gar nicht so ähnlich sein, die Wahlergebnisse sinds nämlich überhaupt nicht. Vergleicht man österreichische mit deutscher Literatur, fallen einem auch sehr schnell kräftige Unterschiede auf.
Das wirklich trennende, ist aber die Geschichte. Manche historische Erfahrungen machte Deutschland, die Österreich erspart blieben und umgekehrt.
Der "Erstes Opfer Mythos" erlaubte es Österreich etwa, den 2 WK von einer sehr viel gemütlicheren Seite zu betrachten. Geteilt war Österreich nur ein knappes Jahrzehnt und auch da ohne Mauer. Und während Deutschland an seiner Osterweiterung knabbert freut man sich in Wien, dass man jetzt wieder in die alten Kronlande fahren kann und dort dieselben Kaiserdenkmäler vorfindet.
Apropos Kronlande: Auch die unterscheiden Österreicher gewaltig von den Deutschen. Während Deutschland in einem provinziellen Sumpf aus Kleinststaaten dahinbrodelte, gabs in Österreich regen kulturellen Austausch mit verschiedensten anderen Völkern (die man, wie ich anfügen möchte, in erster Linie geknechtet hat, aber den Austausch gabs trotzdem).
Das sind alles Erfahrungen, die sich eben auf die Mentalität der Menschen auswirken und ein Volk prägen.

Jein. Ich bin natürlich froh, dass es die Tiroler gibt. Das sollte klar sein.
Aber welcher Tiroler pflegt heute noch Ostgotische Bräuche? Keiner!

Und welcher Tiroler pflegt Bajuwarische Bräuche?
Das war vor fast 1000 Jahren. Vielleicht schon ein paar, ohne das man es weiß.
Bräuche kommen und gehen.

Diese Kultur wurde ausgerottet. Und je mehr sich Völker zusammenschließen desto mehr Kulturen werden vergessen und sterben aus. Schlußendlich werden alle Völker zu einem vereint sein. Es wird eine Kultur geben, die Vielfalt von Völkern, Staaten und Kulturen wird ausgelöscht sein. Du wirst nicht mehr in den Urlaube fahren müssen, den die Türkei wäre (oder ist) schon genauso in Deutschland, wie in der ehemaligen Türkei. Alles ist eins. Alles ist nichts!

Blödsinn. Die spalten sich ja irgendwann auch wieder auf.
Der "Deutsche" (abgesehen davon, dass es ihn eigentlich nicht gibt) entstand ja auch nur, nach dem Sachsen, Bajuwaren, Friesen, Franken, Goten und weiß der Teufel was noch sich langsam verschmolzen. Aber Österreicher haben sich da auch erfolgreich als Sonderweg rausspalten können.

Lokalpatriotismus oder Patriotismus richtet sich niemals gegen andere Volksgruppen. Das ist das Problem.

Dann nenns Lokalvorurteile.
Man schimpft immer

Nehmen wir einmal an, dass du recht hast. Die verschiedenen Volksgruppen leben friedlich nebeneinander.
Ja, das Wort hast auch du gebracht. Ich hab dich da nur zitiert.

Nebeneinander und nicht miteinander. Sie mischen sich nicht und leben nebeneinander her. Recht viel mehr tuen wir in Süd-Tirol auch nicht. Wir reden nicht mit Italienern, wir grenzen uns ab. Parallelgesellschaften. Wir sind auch meist friedlich, wenn wir nicht zum Gegenteil gezwungen werden.

Na dann passt ja eh alles.

Im Übrigen habe ich meines Wissens nach nirgends geschrieben, dass du nicht auch anderer "Helden" gedenken kannst. Ich selbst bin ein kleiner Fan Wladimir Putins. Der bekanntlich kein Tiroler ist.

Mir gings nicht um Heldenverehrung, mir gings ums sich-für-Menschen-einsetzen.
Bei dem seh ich nicht ein, wieso man da bei seiner eigenen Volksgruppe haltmachen soll.

Ich nicht. Aber ich weiß, wie gerne sich so mancher Opportunist, vor den Italienern auf den Boden legt und die Beine/ bzw. den Arsch breit macht.
Ich habe Angst das diese Italiener werden.

Unrecht wird niemals zu Recht. Auch wenn Jahrhunderte vergehen.
Im übrigen glaube ich nicht an die "Vernunft"

Ein Recht kann auch ersessen werden. In kaum einem Fall, dauert es 90 Jahre,
Vernunft ist keine Glaubensfrage, aber du kannst dich trotzdem gerne gegen sie wehren.

Ich werde dich jetzt mit einer Aussage schocken. Es gab vor 1918 schon ca. 2% Italiener in Süd-Tirol, die sich als italienische Tiroler ansahen. Unter Salurn bis zum Gardasee leben die Trentiner die sog. Welsch-Tiroler, die sich auch als solches definierten/noch definieren. Der Tiroler ist also prinzipiell nicht deutsch. Deshalb unterscheidet man Welsch-/Deutsch-Tiroler.
Ich sage dies deshalb, weil diese "Italiener" bei uns keine Fremden waren. Sie lebten friedlich in unserem/ihren Land, kämpften für das Vaterland und brachten sich aktiv ein. Das war ein wirkliches miteinander. Auch wenn sie sich damals auch nicht gepaart haben. Ein Italiener wird dann zum "Tiroler", wenn er unsere Sprache lernt, sich anpasst und friedlich auf uns zukommt bzw. uns zumindest nicht angreift. Dann sind sie "Tiroler", auch wenn ich finde das ein echter Tiroler ein Ur-Tiroler sein muss.
Im Übrigen bin ich kein Fan von Auswanderung/Einwanderung. In meinem Idealfall würden alle in ihrem Land bleiben und nur im Urlaub ins Ausland gehen.

Siehe oben. Wir könnten/konnten friedlich zusammenleben. An uns liegt es nicht.

Aha.
Du meinst an dir liegt es nicht, lehnst aber jegliche Migration von vornherein ab.

eintiroler

20.10.2008, 18:56

Naja, da gäbs keine Tiroler.

Ich wüsste auch nicht, dass es Tiroler hätte geben können :rolleyes:

Die Mentalität dürft gar nicht so ähnlich sein, die Wahlergebnisse sinds nämlich überhaupt nicht. Vergleicht man österreichische mit deutscher Literatur, fallen einem auch sehr schnell kräftige Unterschiede auf.
Das wirklich trennende, ist aber die Geschichte. Manche historische Erfahrungen machte Deutschland, die Österreich erspart blieben und umgekehrt.
Der "Erstes Opfer Mythos" erlaubte es Österreich etwa, den 2 WK von einer sehr viel gemütlicheren Seite zu betrachten. Geteilt war Österreich nur ein knappes Jahrzehnt und auch da ohne Mauer. Und während Deutschland an seiner Osterweiterung knabbert freut man sich in Wien, dass man jetzt wieder in die alten Kronlande fahren kann und dort dieselben Kaiserdenkmäler vorfindet.
Apropos Kronlande: Auch die unterscheiden Österreicher gewaltig von den Deutschen. Während Deutschland in einem provinziellen Sumpf aus Kleinststaaten dahinbrodelte, gabs in Österreich regen kulturellen Austausch mit verschiedensten anderen Völkern (die man, wie ich anfügen möchte, in erster Linie geknechtet hat, aber den Austausch gabs trotzdem).
Das sind alles Erfahrungen, die sich eben auf die Mentalität der Menschen auswirken und ein Volk prägen.

1. Wahlergebnisse: Wenn ein Land so durch linksliberale Medien beinflusst wird, vom Staat gelenkt, wenn das Volk nicht selbst denken darf usw. und keine andere Möglichkeit besteht, dann wählt Deutschland logischerweise anders als das freiere Österreich.

2. Du weißt genauso gut, dass die Zeit nach dem 2. WK im Vergleich zur ganzen Zeit ziemlich kurz ist.

3. Ein Austausch zwischen Völkern kann nur bestehen, wenn es Völker gibt. Klingt doch logisch, oder?

Und welcher Tiroler pflegt Bajuwarische Bräuche?
Das war vor fast 1000 Jahren. Vielleicht schon ein paar, ohne das man es weiß.
Bräuche kommen und gehen.

Gemeinsame geschichtliche, religiöse, usw. Bräuche haben wir viele. Wir sind uns ziemlich ähnlich. Und im Übrigen ist Tirol ein ziemlich konservatives Land.
Nicht wenn es sich verhinder lässt. Der Konservative erhält Bräuche da er weiß:

Besseres kann kein Volk vererben
als ererbten Väterbrauch.

Wo des Landes Bräuche sterben
stirbt des Landes Blüte auch.

Blödsinn. Die spalten sich ja irgendwann auch wieder auf.
Der "Deutsche" (abgesehen davon, dass es ihn eigentlich nicht gibt) entstand ja auch nur, nach dem Sachsen, Bajuwaren, Friesen, Franken, Goten und weiß der Teufel was noch sich langsam verschmolzen. Aber Österreicher haben sich da auch erfolgreich als Sonderweg rausspalten können.

Die Bajuwaren, Friesen, Sachsen und Franken gibt es aber noch. Dieses Beispiel beweist genau das Gegenteil von dem was du sagen wolltest. Ein Volk besteht aus vielen kleineren Völkern. Diese können sich ruhig vermischen, da sie eine ähnliche Kultur haben. Fremde Völker haben m.M.n in ihren Gebieten und Genen nichts zu suchen.

Dann nenns Lokalvorurteile.
Man schimpft immer

Schimpfen ist auch einfacher als denken.

Na dann passt ja eh alles.

Eben nicht. Ein paar bekämpfen diese Ordnung und wollen das ganze Gefüge zerstören.

Mir gings nicht um Heldenverehrung, mir gings ums sich-für-Menschen-einsetzen.
Bei dem seh ich nicht ein, wieso man da bei seiner eigenen Volksgruppe haltmachen soll.

Gibt es nicht den Spruch: Vor seiner eigenen Haustüre kehren, oder den anderen Spruch auf sich selbst schauen.
Haben wir nicht selbst genug Probleme? Wenn jedes Volk auf sein Land und jedes Land auf sein Volk schaut, dann ist auf jeden geschaut.

Ein Recht kann auch ersessen werden. In kaum einem Fall, dauert es 90 Jahre,
Vernunft ist keine Glaubensfrage, aber du kannst dich trotzdem gerne gegen sie wehren.

Eben nicht. Ein Recht muss man sich erkämpfen, wenn es "rechtens" ist.
Ich glaube nur einfach nicht an "die Vernunft" (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=663940)

Aha.
Du meinst an dir liegt es nicht, lehnst aber jegliche Migration von vornherein ab.

Ja :)

EinDachs

20.10.2008, 19:51

Ich wüsste auch nicht, dass es Tiroler hätte geben können :rolleyes:

Ohne Völkermischung jedenfalls nicht.

1. Wahlergebnisse: Wenn ein Land so durch linksliberale Medien beinflusst wird, vom Staat gelenkt, wenn das Volk nicht selbst denken darf usw. und keine andere Möglichkeit besteht, dann wählt Deutschland logischerweise anders als das freiere Österreich.

Das ist doch in Österreich kaum anders.
Der ORF ist sowieso ein Rotfunk und bis auf die Tatsache das die Krone in Relation größer ist als die BILD, sind alle Medien vergleichbar.

2. Du weißt genauso gut, dass die Zeit nach dem 2. WK im Vergleich zur ganzen Zeit ziemlich kurz ist.

Ich leg die trennenden Unterschiede aber mitnichten beim 2. WK an, obwohl die jüngere Geschichte natürlich auch auf die Menschen immer sehr viel prägender wirkt als wie die Zustände vor 100 Jahren waren.
Der trennende Unterschied kam nach dem 30jährigen Krieg, als Deutschland ein provinzieller Fleckenteppich war und von Wien ein Imperium geschaffen wurde. Ein ebenso prägender Unterschied ist die erfolgreiche Gegenreformation in Österreich.

3. Ein Austausch zwischen Völkern kann nur bestehen, wenn es Völker gibt. Klingt doch logisch, oder?

Gemeinsame geschichtliche, religiöse, usw. Bräuche haben wir viele. Wir sind uns ziemlich ähnlich. Und im Übrigen ist Tirol ein ziemlich konservatives Land.
Nicht wenn es sich verhinder lässt. Der Konservative erhält Bräuche da er weiß:

Besseres kann kein Volk vererben
als ererbten Väterbrauch.

Wo des Landes Bräuche sterben
stirbt des Landes Blüte auch.

Die Bajuwaren, Friesen, Sachsen und Franken gibt es aber noch. Dieses Beispiel beweist genau das Gegenteil von dem was du sagen wolltest. Ein Volk besteht aus vielen kleineren Völkern. Diese können sich ruhig vermischen, da sie eine ähnliche Kultur haben. Fremde Völker haben m.M.n in ihren Gebieten und Genen nichts zu suchen.

:wand:

Meinst du tatsächlich, die Bajuwaren (dies nicht mehr gibt) wandern einfach so mal gemütlich ein und treffen auf Völker, die alle zufälligerweise die gleiche Kultur haben wie sie?
Anders gesagt: Du leitest gerade aus der Tatsache, dass die jetzt so ähnlich sind allen Ernstes die Behauptung ab, dass das immer schon so war?

Das ist aber dreist.

Eben nicht. Ein paar bekämpfen diese Ordnung und wollen das ganze Gefüge zerstören.

Gibt es nicht den Spruch: Vor seiner eigenen Haustüre kehren, oder den anderen Spruch auf sich selbst schauen. Haben wir nicht selbst genug Probleme? Wenn jedes Volk auf sein Land und jedes Land auf sein Volk schaut, dann ist auf jeden geschaut.

Völker haben keine Volkshaustüre und der Spruch geht "auf sich selbst schauen" und nicht "auf sein Volk schauen". Die Sprüche passen also hervorragend um den von dir zuvor abgelehnten Individualegoismus zu rechtfertigen, aber kaum um einen kollektiven Egoismus zu begründen.
Insofern ein reichlich schwaches Argument.

Eben nicht. Ein Recht muss man sich erkämpfen, wenn es "rechtens" ist.
Der 1 WK qualifiziert sich in deinen Augen nicht als "Kampf"?

Ich glaube nur einfach nicht an "die Vernunft" (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=663940)

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eintiroler

20.10.2008, 20:03

Ohne Völkermischung jedenfalls nicht.

Es gibt sie aber. Und würde die Völkervermischung fortschreiten wird es sie irgendwann wieder nicht geben. Das will ich verhindern.
Wir müssen in der Zukunft leben nicht in der Vergangenheit, das wird uns Konservativen gerne nachgesagt. Ist aber nicht so.

Das ist doch in Österreich kaum anders.
Der ORF ist sowieso ein Rotfunk und bis auf die Tatsache das die Krone in Relation größer ist als die BILD, sind alle Medien vergleichbar.

Mir ist in der Forenzeit hier aufgefallen, dass es eben nicht so ist. So linke Parteien wie in Deutschland gibt es in Österreich gar nicht. Das deutsche Volk ist dafür zu vergutmenscht worden.

Ich leg die trennenden Unterschiede aber mitnichten beim 2. WK an, obwohl die jüngere Geschichte natürlich auch auf die Menschen immer sehr viel prägender wirkt als wie die Zustände vor 100 Jahren waren.
Der trennende Unterschied kam nach dem 30jährigen Krieg, als Deutschland ein provinzieller Fleckenteppich war und von Wien ein Imperium geschaffen wurde. Ein ebenso prägender Unterschied ist die erfolgreiche Gegenreformation in Österreich.

Auch einen Tiroler unterscheidet geschichtlich viel von einem Kärntner. Trotzdem gehören beide zur deutschen Kulturnation. Es mag Unterschiede geben, aber große Gemeinsamkeiten kann man kaum abstreiten.
Zum Unterstrichenen: Deshalb trage ich diesen Herren im Avatar.

:wand:

Meinst du tatsächlich, die Bajuwaren (dies nicht mehr gibt) wandern einfach so mal gemütlich ein und treffen auf Völker, die alle zufälligerweise die gleiche Kultur haben wie sie?
Anders gesagt: Du leitest gerade aus der Tatsache, dass die jetzt so ähnlich sind allen Ernstes die Behauptung ab, dass das immer schon so war?

Das ist aber dreist.

Gewisse Tendenzen im Bajuwaren bzw. Bayern waren sicherlich immer so.
Und von gleicher Kultur kann nicht die Rede sein. Ich sprach von ähnlicher Kultur.

Völker haben keine Volkshaustüre und der Spruch geht "auf sich selbst schauen" und nicht "auf sein Volk schauen". Die Sprüche passen also hervorragend um den von dir zuvor abgelehnten Individualegoismus zu rechtfertigen, aber kaum um einen kollektiven Egoismus zu begründen.
Insofern ein reichlich schwaches Argument.

Mein Religionslehrer meinte immer, wenn er unsinniges Zeug redete "das ist symbolisch zu verstehen". Dieses Zitat beanspruche ich jetzt für mich ;)
Du hast verstanden was ich meine. Jedes Volk soll zuerst auf sich schauen. Dann haben sie genug zum schauen.

Der 1 WK qualifiziert sich in deinen Augen nicht als "Kampf"?

Doch. Aber um welches Recht soll es dort gegangen sein? Um das Recht der Serben unsere Thronfolger zu töten?

Zum Thema Vernunft:

http://www.politikforen.net/showthread.php?t=66394