Vollständige Version anzeigen : Munition auf der Lusitania gefunden
Guilelmus
10.10.2008, 04:08
Irische Taucher entdeckten im Wrack der RMS Lusitania tausende Kisten, die alle mit Remington .303 Munition gefüllt sein könnten. Die Munition vom Typ Remington .303 war das Standardkaliber britischer Armeegewehre von 1888 bis in die 1950er Jahre.
Die britische Regierung hat bisher immer abgestritten, daß das Schiff RMS Lusitania, welches von den USA kommend am 7. Mai 1915 vom deutschen U-Boot U-20 vor der irischen Küste versenkt wurde, Munition transportiert hatte. Damals starben auf dem Passagierschiff 1198 Zivilisten, darunter 198 Amerikaner und 39 Babies.
10 geborgene Patronen wurden den irischen Behörden in Cork übergeben.
http://www.irishtimes.com/newspaper/ireland/2008/1001/1222724598718.html
Quatsch,Naziuboote haben die Kisten heimlich dorthin geschafft.
Weiß doch jeder!
Frei-denker
10.10.2008, 07:57
Da hat Churchill Zivilisten als menschliche Schutzschilde benutzt. So wie später Sadam Hussein.
Bryan hatte noch am Abend der Versenkung eine Kommission beauftragt, die dem längst vorhandenen Verdacht nachgehen sollte, dass die Briten militärische Munition geladen hätten. Bereits am nächsten Tag stand nach Überprüfung der Ladepapiere fest, dass die Lusitania 4.200 Kisten Munition und 1.250 Kisten Geschützhülsen an Bord gehabt hatte.
Bryan äußerte sich daraufhin gegenüber Wilson, daß es das Recht der Deutschen sei, Kontrabanden zu bekämpfen und es nicht angehen könne, Passagiere, Frauen und Kinder als Schutzschilder zu missbrauchen. Ähnlich sah dies auch die amerikanische Bevölkerung, die trotz der Tragödie keinen Anlass einer Verstrickung in den europäischen Krieg sah.[
http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania
Churchíll wollte die Passagiere dann offenbar opfern, um die USA in den Krieg zu ziehen, den England alleine vermutlich verloren hätte:
Erst als U 20 bereits zwei andere britische Schiffe bei Fastnet versenkt hat, meldet die Marinestelle in Queenstown dies an die Lusitania. Deren Kapitän hält jedoch unbeirrt an dem von der Admiralität vorgeschriebenen Kurs fest, so wie es seinen Befehlen entspricht – mit Ziel Liverpool. Am Mittag des 7. Mai erhält Turner den verhängnisvollen Befehl, nicht Liverpool, sondern Queenstown, wo bekannterweise seit mehreren Tagen U 20 patrouilliert, anzusteuern.
England - ein Schurkenstaat.
Auch wenn da Munition drauf war: Das rechtfertigte dennoch nicht die Versenkung.
lupus_maximus
10.10.2008, 08:18
Auch wenn da Munition drauf war: Das rechtfertigte dennoch nicht die Versenkung.
Was bringen die 68er euch eigentlich in den Schulen bei?
Gutmenschentum?
Was bringen die 68er euch eigentlich in den Schulen bei?
Gutmenschentum?
Nein. Nur, dass auch Krieg nicht jedes Vorgehen rechtfertigt.
Frei-denker
10.10.2008, 08:22
Die Überbewertung ausländischer Interessen gegenüber deutschen Interessen ist ein bei Gutmenschen ein immer wieder anzutreffendes Merkmal.
Mark Mallokent
10.10.2008, 08:25
Irische Taucher entdeckten im Wrack der RMS Lusitania tausende Kisten, die alle mit Remington .0303 Munition gefüllt sein könnten. Die Munition vom Typ Remington .0303 war das Standardkaliber britischer Armeegewehre von 1888 bis in die 1950er Jahre.
Die britische Regierung hat bisher immer abgestritten, daß das Schiff RMS Lusitania, welches von den USA kommend am 7. Mai 1915 vom deutschen U-Boot U-20 vor der irischen Küste versenkt wurde, Munition transportiert hatte. Damals starben auf dem Passagierschiff 1198 Zivilisten, darunter 198 Amerikaner und 39 Babies.
10 geborgene Patronen wurden den irischen Behörden in Cork übergeben.
http://www.irishtimes.com/newspaper/ireland/2008/1001/1222724598718.html
Diesem Artikel zufolge wurden also 10 (!) Patronen gefunden. :rolleyes: Um diese unbemerkt nach England zu schmuggeln, hat Churchill sie wahrscheinlich auf dem Schiffsklo versteckt, damit die Lusitania auch sicher von den Deutschen versenkt werden würde. Ein toller Plan. :rolleyes:
Guilelmus
10.10.2008, 08:40
Diesem Artikel zufolge wurden also 10 (!) Patronen gefunden. :rolleyes: Um diese unbemerkt nach England zu schmuggeln, hat Churchill sie wahrscheinlich auf dem Schiffsklo versteckt, damit die Lusitania auch sicher von den Deutschen versenkt werden würde. Ein toller Plan. :rolleyes:
Nein, man hat viel mehr gefunden, doch nur 10 Patronen and die Oberfläche gebracht.
http://www.irishexaminer.com/text/story.asp?j=cwsnqlojauidkfey&p=z975yzy6&n=29751263
Die RMS Lusitania fuhr ohne Flagge und mit Tarnanstrich, der Schiffsname war überstrichen.
Die Briten waren auch bekannt dafür Militärtransporter unter neutraler z.B. dänischer oder (im 2.WK) unter irischer Flagge fahren zu lassen.
Die Aufnahme des uneingeschränkten U-Boot Kriegs gegen GB war vollauf gerechtfertigt.
lupus_maximus
10.10.2008, 08:46
Nein. Nur, dass auch Krieg nicht jedes Vorgehen rechtfertigt.
Falsch!
Kriege muß man gewinnen, egal wie!
Wie es jemanden ergeht der den Krieg verloren hat, kann man seit 1945 in Deutschland beobachten. Den nächsten Krieg müssen wir Deutschen unter allen Umständen gewinnen.
Auch wenn es der UNützO nicht so paßt.
Stadtknecht
10.10.2008, 09:15
Auch wenn da Munition drauf war: Das rechtfertigte dennoch nicht die Versenkung.
Doch, dann gilt sie meines Wissens als Kriegsschiff.
Ein Krieg darf niemals mit allen Mitteln geführt werden. Glücklicherweise würde sich die übrige Welt gegen jeden stellen, der einen solchen Krieg führt, außer er ist bereits so mächtig, dass sich ihm niemand widersetzen kann.
Und ein Passagierschiff das Munition transportiert, ist ein Verstoß gegen das Kriegsrecht. Auch unter neutraler Flagge zu fahren ist illegal. In diesen Fällen ist ein Angriff, meiner Ansicht nach, gerechtfertigt, andernfalls würde die Gegenseite diese schmutzigen Tricks immer öfter benutzen.
Irgendjemand hat es hier schon erwähnt, die Passagiere waren menschliche Schutzschilde. Das verwerflichere Verbrechen haben damit die Allierten begangen.
sporting
10.10.2008, 09:51
Auch wenn da Munition drauf war: Das rechtfertigte dennoch nicht die Versenkung.
falsch! es war krieg, diese passagiere waren das schutzschild für die munition ... deshalb haben die deutschen ganz richtig gehandelt.
die opfer des feindes spielen für mich in dieser hinsicht überhaupt keine rolle. wer sich in gefahr begiebt, muss damit rechnen darin umzukommen.
falsch! es war krieg, diese passagiere waren das schutzschild für die munition ... deshalb haben die deutschen ganz richtig gehandelt.
die opfer des feindes spielen für mich in dieser hinsicht überhaupt keine rolle. wer sich in gefahr begiebt, muss damit rechnen darin umzukommen.
Die Passagiere wussten doch vermutlich gar nichts davon. Die Versenkung der Lusitania war ebenso ein feiger und widerlicher Akt wie die Versenkung der Gustloff.
Ein Krieg darf niemals mit allen Mitteln geführt werden. Glücklicherweise würde sich die übrige Welt gegen jeden stellen, der einen solchen Krieg führt, außer er ist bereits so mächtig, dass sich ihm niemand widersetzen kann.
Und ein Passagierschiff das Munition transportiert, ist ein Verstoß gegen das Kriegsrecht. Auch unter neutraler Flagge zu fahren ist illegal. In diesen Fällen ist ein Angriff, meiner Ansicht nach, gerechtfertigt, andernfalls würde die Gegenseite diese schmutzigen Tricks immer öfter benutzen.
Irgendjemand hat es hier schon erwähnt, die Passagiere waren menschliche Schutzschilde. Das verwerflichere Verbrechen haben damit die Allierten begangen.
Es ist naiv anzunehmen, die Deutschen hätten nicht Passagierschiffe für Kriegszwecke benutzt, wenn sie gekonnt hätten.
Falsch!
Kriege muß man gewinnen, egal wie!
Wie es jemanden ergeht der den Krieg verloren hat, kann man seit 1945 in Deutschland beobachten. Den nächsten Krieg müssen wir Deutschen unter allen Umständen gewinnen.
Auch wenn es der UNützO nicht so paßt.
Also war der allierte Bombenterror doch gerechtfertigt?
Paul Felz
10.10.2008, 10:32
Es ist naiv anzunehmen, die Deutschen hätten nicht Passagierschiffe für Kriegszwecke benutzt, wenn sie gekonnt hätten.
Und wieso sollten sie nicht gekonnt haben?
Und wieso sollten sie nicht gekonnt haben?
Hatten sie Verbündete in Übersee, von denen man hätte Munition beschaffen können?
lupus_maximus
10.10.2008, 10:49
Also war der allierte Bombenterror doch gerechtfertigt?
Hätten wir die Waffen am Ende des Krieges zu Anfang gehabt, wäre es zum Bombenterror nicht gekommen. Die Me 262 hätte am Himmel aufgeräumt.
Freiherr
10.10.2008, 10:52
Ein Stückchen Wahrheit...
Wahabiten Fan
10.10.2008, 11:08
Es ist naiv anzunehmen, die Deutschen hätten nicht Passagierschiffe für Kriegszwecke benutzt, wenn sie gekonnt hätten.
Sie haben es doch gemacht!
Es ist naiv anzunehmen, die Deutschen hätten nicht Passagierschiffe für Kriegszwecke benutzt, wenn sie gekonnt hätten.
Man kann niemanden verurteilen, weil man annehmen muss, dass er ein Verbrechen begangen hätte, wenn er die Möglichkeit dazu gehabt hätte. Andernfalls wäre dieses Forum ziemlich leer.
Irische Taucher entdeckten im Wrack der RMS Lusitania tausende Kisten, die alle mit Remington .0303 Munition gefüllt sein könnten. Die Munition vom Typ Remington .0303 war das Standardkaliber britischer Armeegewehre von 1888 bis in die 1950er Jahre.
Die britische Regierung hat bisher immer abgestritten, daß das Schiff RMS Lusitania, welches von den USA kommend am 7. Mai 1915 vom deutschen U-Boot U-20 vor der irischen Küste versenkt wurde, Munition transportiert hatte. Damals starben auf dem Passagierschiff 1198 Zivilisten, darunter 198 Amerikaner und 39 Babies.
10 geborgene Patronen wurden den irischen Behörden in Cork übergeben.
http://www.irishtimes.com/newspaper/ireland/2008/1001/1222724598718.html
Aber das ist doch seit Jahrzehnten sententia communis, daß die Lusitania das Pearl Harbour des 1. Weltkrieges gewesen ist...
Hätten wir die Waffen am Ende des Krieges zu Anfang gehabt, wäre es zum Bombenterror nicht gekommen. Die Me 262 hätte am Himmel aufgeräumt.
Das interessiert mich jetzt doch. Du bist seiner Frage ausgewichen.
Nebenbei waren die Briten mit ihrer Gloster Meteor fast genauso weit. Der Gedanke ist aber sowieso irrelevant.
Man kann niemanden verurteilen, weil man annehmen muss, dass er ein Verbrechen begangen hätte, wenn er die Möglichkeit dazu gehabt hätte. Andernfalls wäre dieses Forum ziemlich leer.
Davon rede ich auch nicht. Es geht nur darum, dass einige sich hier echauffieren, weil die Briten Munition auf einem Passagierschiff transportiert haben (das ist übrigens kein Verbrechen, allenfalls ein Verstoß gegen eins der diversen Haager Abkommen, um die sich dann aber sowieso keiner schert).
Sie haben es doch gemacht!
Wann und wo?
Stadtknecht
10.10.2008, 11:27
Hätten wir die Waffen am Ende des Krieges zu Anfang gehabt, wäre es zum Bombenterror nicht gekommen. Die Me 262 hätte am Himmel aufgeräumt.
Hätte hätte hätte.
Hätte der Hund nicht geschissen, hätte er den Hasen gefangen.
Okay, sagen wir mal das es stimmt..
Da war Munition drauf.
Aber es war ein Passagierschiff.
Woher wusste die U-Boot-Besatzung das dort Munition drauf war????
Ich denke das in diesem Fall es egal ist ob dort nun Munition drauf war oder nicht.
Das U-Boot hat ein als solches leicht zu erkennende Passagierschiff versenkt und ein "Verdacht" es könnte "Munition drauf sein", rechtfertig ganz sicher nicht die Zerstörung des Schiffes.
Man hätte es anhalten & durchsuchen lassen müssen & gegebenfalls die Munition versenken oder konfiszieren müssen.
Aber die Versenkung des Schiffes auf Gut Glück ist und bleibt nunmal ein Kriegesverbrechen.
Basta.
Okay, sagen wir mal das es stimmt..
Da war Munition drauf.
Aber es war ein Passagierschiff.
Woher wusste die U-Boot-Besatzung das dort Munition drauf war????
Ich denke das in diesem Fall es egal ist ob dort nun Munition drauf war oder nicht.
Das U-Boot hat ein als solches leicht zu erkennende Passagierschiff versenkt und ein "Verdacht" es könnte "Munition drauf sein", rechtfertig ganz sicher nicht die Zerstörung des Schiffes.
Man hätte es anhalten & durchsuchen lassen müssen & gegebenfalls die Munition versenken oder konfiszieren müssen.
Aber die Versenkung des Schiffes auf Gut Glück ist und bleibt nunmal ein Kriegesverbrechen.
Basta.
Das stimmt.
Wahabiten Fan
10.10.2008, 11:50
Wann und wo?
Sie haben sogar, mit zu "Leichten Kreuzern" umgebauten und getarnten Handelsschiffen, richtige Piratenakte begangen!
Sie haben sogar, mit zu "Leichten Kreuzern" umgebauten und getarnten Handelsschiffen, richtige Piratenakte begangen!
Das wird unseren Superdeutschen gar nicht gefallen :).
Meister Lampe
10.10.2008, 13:02
Sie haben sogar, mit zu "Leichten Kreuzern" umgebauten und getarnten Handelsschiffen, richtige Piratenakte begangen!
Da muss ich ein wenig korrigieren, leichte Kreuzer sind kleine Kriegsschiffe.
Das was du meinst, sind Hilfskreuzer.
http://www.german-navy.de/hochseeflotte/ships/auxcruiser/index.html
Fest steht, dass die Haager Abkommen über die Seekriegsordnung bereits seit Beginn des Krieges von beiden Seiten massiv verletzt wurden.
Angesichts der grimmigen Realitäten des Krieges war eben kein Platz für ritterlichen Kreuzerkrieg nach Prisenordnung, fast belustigend wird es, wenn man im Haager Abkommen liest (es geht um Städte):
"Mit Ausnahme des Falles, wo die militärischen Erfordernisse es nicht gestatten, soll der Befehlshaben der angreifenden Seestreitmacht vor Eröffnung der Beschießung alles was an ihm liegt tun, um die Behörden zu benachrichtigen."
Jaa, nee. Is klar.
lupus_maximus
10.10.2008, 13:13
Das wird unseren Superdeutschen gar nicht gefallen :).
Der Zweck heiligt die Mittel!
Nur ein gewonnener Krieg war ein guter Krieg.
Dies war schon immer so!
Seit einem Jahrhundert ist das amerikaniche Kriegspolitik: erst ein paar Zivilisten opfern, um die amerikanische Bevölkerung schön heiß für den Krieg zu machen, dann losschlagen und sich als Unschuldslämmer und Befreier verkaufen. Und das amerikanische Volk glaubt immer noch, dass sie die ewig Guten sind, die hinterrücks angegriffen worden sind.
Haspelbein
10.10.2008, 13:35
Irische Taucher entdeckten im Wrack der RMS Lusitania tausende Kisten, die alle mit Remington .0303 Munition gefüllt sein könnten. Die Munition vom Typ Remington .0303 war das Standardkaliber britischer Armeegewehre von 1888 bis in die 1950er Jahre.[...]
Nur weil es mich juckt: Es ist die .303 Munition, nicht die .0303 Munition. Davon habe ich auch noch jede Menge zuhaus.
Wahabiten Fan
10.10.2008, 13:59
Da muss ich ein wenig korrigieren, leichte Kreuzer sind kleine Kriegsschiffe.
Das was du meinst, sind Hilfskreuzer.
http://www.german-navy.de/hochseeflotte/ships/auxcruiser/index.html
Fest steht, dass die Haager Abkommen über die Seekriegsordnung bereits seit Beginn des Krieges von beiden Seiten massiv verletzt wurden.
Angesichts der grimmigen Realitäten des Krieges war eben kein Platz für ritterlichen Kreuzerkrieg nach Prisenordnung, fast belustigend wird es, wenn man im Haager Abkommen liest (es geht um Städte):
"Mit Ausnahme des Falles, wo die militärischen Erfordernisse es nicht gestatten, soll der Befehlshaben der angreifenden Seestreitmacht vor Eröffnung der Beschießung alles was an ihm liegt tun, um die Behörden zu benachrichtigen."
Jaa, nee. Is klar.
Sorry! Das stimmt, "Hilfskreuzer" waren es. Und jeder der noch einigermaßen bei Verstand ist, sollte wissen, daß es weder einen humanen noch einen gerechten Krieg gibt. Wenns kracht ist das ganze Geschreibsel das Papier nicht wert, auf dem es steht!
Guilelmus
10.10.2008, 16:45
Nur weil es mich juckt: Es ist die .303 Munition, nicht die .0303 Munition. Davon habe ich auch noch jede Menge zuhaus.
Ja, sorry. Ich dachte es wäre die 7,62mm, aber ich sah gerade die wird als 0.308 bezeichnet,
Sorry! Das stimmt, "Hilfskreuzer" waren es. Und jeder der noch einigermaßen bei Verstand ist, sollte wissen, daß es weder einen humanen noch einen gerechten Krieg gibt. Wenns kracht ist das ganze Geschreibsel das Papier nicht wert, auf dem es steht!
Der Kaperkrieg der Deutschen wurde nach der Prisenordnung geführt und war keine Piraterie.
@ PSI: Lies doch mal was man schreibt! Nochmals: Das Schiff Lusitania fuhr mit Tarnanstrich, ohne Flagge, ohne zivile Kennung, ohne lesbaren Schiffsnamen, in einem Kriegsgebiet.
Die Lusitania wurde von vornherein als "dual use" Schiff gebaut.
Dubidomo
10.10.2008, 18:04
Ja, sorry. Ich dachte es wäre die 7,62mm, aber ich sah gerade die wird als 0.308 bezeichnet,
Der Kaperkrieg der Deutschen wurde nach der Prisenordnung geführt und war keine Piraterie.
@ PSI: Lies doch mal was man schreibt! Nochmals: Das Schiff Lusitania fuhr mit Tarnanstrich, ohne Flagge, ohne zivile Kennung, ohne lesbaren Schiffsnamen, in einem Kriegsgebiet.
Die Lusitania wurde von vornherein als "dual use" Schiff gebaut.
Und die armen Briten wussten trotzdem nicht, was sie taten. Dass die aber auch sowas von naiv sein konnten bei den bösen Deutschen mit ihren schlimmen Unterseebooten. Das war ja direkt selbstmörderisch!
Der kritische Denker
10.10.2008, 18:12
Und was soll uns das sagen? Dass mein Uropa nicht völlig umsonst verreckt ist? Ist er aber.
Oder, dass die britische Heerführung auch voller Säue war? Armeen sind immer Scheiße, das war schon bekannt.
Okay, sagen wir mal das es stimmt..
Da war Munition drauf.
Aber es war ein Passagierschiff.
Woher wusste die U-Boot-Besatzung das dort Munition drauf war????
Ich denke das in diesem Fall es egal ist ob dort nun Munition drauf war oder nicht.
Das U-Boot hat ein als solches leicht zu erkennende Passagierschiff versenkt und ein "Verdacht" es könnte "Munition drauf sein", rechtfertig ganz sicher nicht die Zerstörung des Schiffes.
Man hätte es anhalten & durchsuchen lassen müssen & gegebenfalls die Munition versenken oder konfiszieren müssen.
Aber die Versenkung des Schiffes auf Gut Glück ist und bleibt nunmal ein Kriegesverbrechen.
Basta.
Das Schiff wurde nicht "auf gut Glueck" versengt. Ich bitte mal nachzusehen, welche Schiffe noch zwischen den USA und GB verkehrten (auch mal den Zweck des Schwesterschiffes erforschen!), und warum man ausgerechnet die Lusitania zur Umruestung zum Kriegsschiff auswaehlte (Geschwindigkeit einem U-Boot gegenueber!). Und wurde es fuer Bewaffnungszwecke umgeruestet, und wann?
Als reines Passagierschiff waere es ausserdem nicht zu Kriegsbeginn von der Kriegsmarine requiriert worden.
Man betrachte auch mal die Stornierungen in der Ersten Klasse, nachdem die Anzeige des Reiches in der New Yorker Zeitung erschienen war.
Auch ein weiterer Gesichtspunkt wird meiner Ansicht nach in dieser Diskussion hier vernachlaessigt: Die illegale Seeblockade der Briten, die nicht nur Deutschland illegal von Lieferungen abschnitt, sondern auch neutrale Laender, deren Schiffe zwangsumgeleitet wurden und Fracht zwangsweise an die Briten "verkauft" werden musste.
Anfangs beugte sich Wilson noch den Forderungen des Aussenministers Bryan Jennings, die Briten fuer ihre gewaltige Verletzung der "freedom of international waters" oeffentlich zu ruegen. Wilson hatte eine starke Abneigung gegen Bryan, nahm ihn nur auf Draengen von House ins Kabinett auf, weil er "aussen gefaehrlicher ist, als drinnen".
Bryan trat dann neben den marinen "Geschichten" auch wegen den andauernden Neutralitaetsverletzungen der USA zurueck, die den Konflikt durch Geld und Kriegsmateriallieferungen erst noch richtig anheizten und somit jede Aussicht auf einen Verhandlungsfrieden vernichteten.
Hexenhammer
10.10.2008, 21:54
Auch wenn da Munition drauf war: Das rechtfertigte dennoch nicht die Versenkung.
Es war eine vollkommen legitime Seekriegshandlung, wenn Munition mit dem Schiff transportiert wurde.
Dubidomo
10.10.2008, 22:29
Es war eine vollkommen legitime Seekriegshandlung, wenn Munition mit dem Schiff transportiert wurde.
Dat Schiff war ein Truppentransporter und sowas darf man im Krieg versenken. Das mit den lebenden Schutzschilden ist nicht zu rechtfertigen. Welcher Militär ist so feige seine Kriegsschiffe mit Zivilisten zu bestücken um einem Angriff zu entgehen. Sowas bringen nur Briten. Man erinnere sich an den Krieg zwischen dem Iran und dem Irak, wie da die westliche Presse aufgeschrien hat, als sie auf Seiten des Iran lebende Schutzschilde vermutete.
Soviel zu lebenden Schutzschilden. Briten dürfen das, die anderen nicht!!! :D
Hexenhammer
10.10.2008, 22:34
Dat Schiff war ein Truppentransporter und sowas darf man im Krieg versenken. Das mit den lebenden Schutzschilden ist nicht zu rechtfertigen. Welcher Militär ist so feige seine Kriegsschiffe mit Zivilisten zu bestücken um einem Angriff zu entgehen. Sowas bringen nur Briten. Man erinnere sich an den Krieg zwischen dem Iran und dem Irak, wie da die westliche Presse aufgeschrien hat, als sie auf Seiten des Iran lebende Schutzschilde vermutete.
Soviel zu lebenden Schutzschilden. Briten dürfen das, die anderen nicht!!! :D
Wenn man sich die Geschichte der beiden letzten Weltkriege betrachtet, strotzt diese vor verlogener Doppelmoral.
EinDachs
10.10.2008, 22:37
Irische Taucher entdeckten im Wrack der RMS Lusitania tausende Kisten, die alle mit Remington .0303 Munition gefüllt sein könnten. Die Munition vom Typ Remington .0303 war das Standardkaliber britischer Armeegewehre von 1888 bis in die 1950er Jahre.
Die britische Regierung hat bisher immer abgestritten, daß das Schiff RMS Lusitania, welches von den USA kommend am 7. Mai 1915 vom deutschen U-Boot U-20 vor der irischen Küste versenkt wurde, Munition transportiert hatte. Damals starben auf dem Passagierschiff 1198 Zivilisten, darunter 198 Amerikaner und 39 Babies.
10 geborgene Patronen wurden den irischen Behörden in Cork übergeben.
http://www.irishtimes.com/newspaper/ireland/2008/1001/1222724598718.html
Nein, die britische Regierung hat dies schon vor Jahrzehnten zugegeben.
Damals 1915 konnte man dies nicht. Erstens war Krieg und da gibt man dem Feind nicht Recht, zweitens war es nach US-Recht (aus gutem Grund) verboten Kriegsmaterial auf Passagierschiffen zu transportieren.
EinDachs
10.10.2008, 22:41
Es war eine vollkommen legitime Seekriegshandlung, wenn Munition mit dem Schiff transportiert wurde.
Was sich aber erst im Nachhinein herausstellte.
Nach damaliger Prisenordnung wäre das Schiff wohl erst anzuhalten gewesen.
Ist aber sicher ein spannender Streitfall für Seerechtler.
EinDachs
10.10.2008, 22:44
Dat Schiff war ein Truppentransporter und sowas darf man im Krieg versenken. Das mit den lebenden Schutzschilden ist nicht zu rechtfertigen. Welcher Militär ist so feige seine Kriegsschiffe mit Zivilisten zu bestücken um einem Angriff zu entgehen. Sowas bringen nur Briten. Man erinnere sich an den Krieg zwischen dem Iran und dem Irak, wie da die westliche Presse aufgeschrien hat, als sie auf Seiten des Iran lebende Schutzschilde vermutete.
Soviel zu lebenden Schutzschilden. Briten dürfen das, die anderen nicht!!! :D
Naja, jetzt machen wir aber bitte kein Kriegsschiff aus der Lusitania.
Das war ein Passagierschiff, dass auch Munition geladen hatte.
Moralisch eine sehr zweifelhafte Aktion von den Briten, aber noch nicht die rohe Geiselhaft nahöstlicher Despoten. Zumal schon fast 100 Jahre her.
Dubidomo
10.10.2008, 22:56
Was sich aber erst im Nachhinein herausstellte.
Nach damaliger Prisenordnung wäre das Schiff wohl erst anzuhalten gewesen.
Ist aber sicher ein spannender Streitfall für Seerechtler.
Das war schon vor der Ausfahrt bekannt und gesichert. Daher bedurfte es keiner Überprüfung mehr. Daher auch die Warnungen an die Passagiere. Wer trotzdem nicht hören will, muss sich dann nicht beschweren. Aber das war Teil der geplanten psychologischen Kriegführung GB's. Also böswillige Absicht die Passagiere umkommen zu lassen. Man brauchte mal wieder ein Fait accompli. Also beschaffte man sich eins. Damit kann man den Briten Mord aus niedrigen Beweggründen nachweisen.
Freiherr
10.10.2008, 22:57
Was sich aber erst im Nachhinein herausstellte.
Nach damaliger Prisenordnung wäre das Schiff wohl erst anzuhalten gewesen.
Ist aber sicher ein spannender Streitfall für Seerechtler.
Was von deutschen U-Boot Kommandanten überraschend häufig geschah. Jedenfalls wenn man Jürgen Busche glauben schenken mag.
Wenn man sich die Situation vor Augen führt, kommt das schon fast einem Selbstmord gleich.
Dubidomo
10.10.2008, 23:02
Naja, jetzt machen wir aber bitte kein Kriegsschiff aus der Lusitania.
Das war ein Passagierschiff, dass auch Munition geladen hatte.
Moralisch eine sehr zweifelhafte Aktion von den Briten, aber noch nicht die rohe Geiselhaft nahöstlicher Despoten. Zumal schon fast 100 Jahre her.
Für Deutschland ist das immer noch gültig.
Die USA in den Krieg zu zwingen war den Briten wichtig. Und so wurden die Passagiere geopfert. Die Folge war auch ein zweiter Weltkrieg, Vor allem deswegen gibt es keinen Pardon!
Meister Lampe
10.10.2008, 23:37
Das Schiff wurde nicht "auf gut Glueck" versengt.
Oh, doch. Das wurde es. Das Schiff wurde von dem deutschen U-Bootkapitän Kaleu Schwieger ohne Identifikation oder sonstwas versenkt.
Wir lesen im Bordtagebuch von U20:
3. Mai 1915
Nachts ein großer neutraler Dampfer mit beleuchtetem Namen, der . . . scheinbar nach Nordamerika ging (wahrscheinlich dänischer Passagierdampfer: Kopenhagen-Montreal). Ein Angriff auf ihn nicht möglich, da er mindestens 12 sm [Seemeilen] lief und bei Insichtkommen bereits vorlich stand.
7. Mai 1915, 13.45 Uhr
Sichtigkeit sehr groß, sehr schönes Wetter.
7. Mai, 14.20 Uhr
Rechts voraus werden 4 Schornsteine und 2 Masten eines Dampfers mit Kurs senkrecht zu uns . . . sichtbar, Schiff wird als großer Passagierdampfer ausgemacht.
7. Mai 1915, 14.25 Uhr
Auf elf meter gegangen und mit hoher Fahrt auf konvergierenden Kurs zum Dampfer gegangen, in der Hoffnung, daß er Kurs nach Steuerbord längs der irischen Küste ändern wird.
7. Mai 1915, 14.35 Uhr
Der Dampfer dreht steuerbord, nimmt Kurs auf Queenstown und ermöglicht so eine Annäherung zum Schuss.
7. Mai 1915, 15.10 Uhr
Reiner Bugschuß auf 700 m (G-Torpedo 3 m Tiefeneinstellung), Schneidungswinkel 90, geschätzte Fahrt 22 sm, Schuß trifft St.B. Seite dicht hinter der Brücke.
Quellen: http://www.zeit.de/1990/20/Bedenkenloser-Kommandant?page=1, Joe J. Heydecker: Der grosse Krieg, S.467ff
Schwieger hat das Schiff weder identifizieren können, noch den Versuch unternommen.
Man hat damals alles versenkt, was vor die Rohre kam. "Auf gut Glück" sozusagen, es ist erschreckend, was alles an neutraler Schiffstonnage auf dem Grund des Ozeans landete.
Und das meinte ich vorher mit "massiver Verletzung der Haager Abkommen zur See von beiden Seiten":
GB hat unrechtmässig eine Hungerblockade verhängt und die Lusitania als Munitionstransporter mißbraucht. Die Frage nach der Vorsätzlichkeit menschlicher Schutzschilde lässt sich dabei m.E. nicht eindeutig feststellen.
Deutschland hat unrechtmässig den totalen Handelskrieg verhängt und das Schiff ohne vorherigen Identifikationsversuch versenkt.
Die Lektion ist: Krieg -> Unrecht.
Dubidomo
11.10.2008, 00:40
Das war schon vor der Ausfahrt bekannt und gesichert. Daher bedurfte es keiner Überprüfung mehr. Daher auch die Warnungen an die Passagiere. Wer trotzdem nicht hören will, muss sich dann nicht beschweren. Aber das war Teil der geplanten psychologischen Kriegführung GB's. Also böswillige Absicht die Passagiere umkommen zu lassen. Man brauchte mal wieder ein Fait accompli. Also beschaffte man sich eins. Damit kann man den Briten Mord aus niedrigen Beweggründen nachweisen.
Das psychologische Ziel GB's wurde mit der Lusitania erreicht! Joe j. Hydecker. Der große Krieg, Seite 477.
Was mich wundert ist die Tatsache, dass in der Marine die Anweisungen des Reichskanzlers einfach ignoriert wurden.
Wer gab da Anweisungen, so falsch zu spielen, dass es der deutschen Sache in jedem Fall schaden musste?
Das erinnert mich an das Tun eines Ehrhard, eines Canaris und dem Befehlsgeber, der die deutsche Hochseeflotte während der Waffenstillstandsverhandlungen noch einmal zum Angriff schicken wollte. Hindenburg und Ludendorff können es nicht gewesen sein. Die waren da schon nicht mehr im Amt.
Dubidomo
11.10.2008, 00:42
Die Lektion ist: Krieg -> Unrecht.
Sag das mal den Briten und Franzosen; denn die wolten diesen Krieg!
Guilelmus
11.10.2008, 00:49
Nein, die britische Regierung hat dies schon vor Jahrzehnten zugegeben.
Damals 1915 konnte man dies nicht. Erstens war Krieg und da gibt man dem Feind nicht Recht, zweitens war es nach US-Recht (aus gutem Grund) verboten Kriegsmaterial auf Passagierschiffen zu transportieren.
Es gibt eine offizielle Stellungnahme der Regierung ihrer Majestät?
Oftmals sind britische Wissenschftler mehr an der Wahrheit interessiert als ihre Regierung.
Die Lusitania war ein britisches Schiff, kein amerikanisches.
Die Briten deklarierten in den USA gekaufte militärische Munition vom Kaliber .303
[Danke Haspelbein] in zivile Jagdmunition um, es war für den deutschen Geheimdienst nicht so schwer dies herauszufinden.
Was sich aber erst im Nachhinein herausstellte.
Nach damaliger Prisenordnung wäre das Schiff wohl erst anzuhalten gewesen.
Ist aber sicher ein spannender Streitfall für Seerechtler.
Prisenordnung für ein militärisches Schiff? Ich erinnere daran:
Die Lusitania war ein Schiff der Royal Navy Reserve und fuhr ohne Flagge!
Lusitania was carrying small arms ammunition, which would not have been explosive.[27] Under the "cruiser rules", the Germans could sink a civilian vessel only after guaranteeing the safety of all the passengers. Since Lusitania (like all British merchantmen) was under instructions from the British Admiralty to report the sighting of a German submarine, and indeed to attempt to ram the ship if it surfaced to board and inspect her, she was acting as a naval auxiliary, and was thus exempt from this requirement and a legitimate military target.
By international law, the presence (or absence) of military cargo was irrelevant.
http://en.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania
http://www.megaessays.com/viewpaper/85135.html
Die Lusitania hatte den Befehl, wie alle britischen Schiffe (militärisch wie zivil), ein aufgetauchtes U-Boot welches nach der Prisenordnung nach Konterbande suchen will, zu rammen. Der uneingeschränkte U-Boot Krieg war die Antwort auf den vorsätzlichen Bruch der Prisenordnung (Prize Law, Cruiser Rule) durch die Briten.
Hexenhammer
11.10.2008, 01:11
Ich denke, jede der Seiten wollte diesen Krieg und hatte ihre Gründe dafür. Traditionell zahlte der kleine Mann die Zeche und der Sieger schob dem Verlierer die Alleinschuld in die Schuhe. So war es schon immer, so wird es immer bleiben.
Schlimm für unsere heutige Zeit ist, dass auch nach so langer Zeit, keinerlei Bemühungen stattfinden, ein objektives Bild der Geschehnisse zu zeichnen und man stattdessen sich weiterhin darauf beschränkt, die eine Seite vollständig zu dämonisieren und die andere vollständig zu glorifizieren.
Aus einer objektiven, neutralen Darstellung wäre weit mehr zu lernen, als die Geschichte in Star-Wars-Manier darzustellen und die letzten zwei Kriege, nicht als das zu akzeptieren, was sie waren, eine Abfolge von Verbrechen auf jeder der beteiligten Seiten und uns stattdessen eine Mär von Gut gegen Böse vorzulügen.
Oh, doch. Das wurde es. Das Schiff wurde von dem deutschen U-Bootkapitän Kaleu Schwieger ohne Identifikation oder sonstwas versenkt.
Wir lesen im Bordtagebuch von U20:
3. Mai 1915
Nachts ein großer neutraler Dampfer mit beleuchtetem Namen, der . . . scheinbar nach Nordamerika ging (wahrscheinlich dänischer Passagierdampfer: Kopenhagen-Montreal). Ein Angriff auf ihn nicht möglich, da er mindestens 12 sm [Seemeilen] lief und bei Insichtkommen bereits vorlich stand.
7. Mai 1915, 13.45 Uhr
Sichtigkeit sehr groß, sehr schönes Wetter.
7. Mai, 14.20 Uhr
Rechts voraus werden 4 Schornsteine und 2 Masten eines Dampfers mit Kurs senkrecht zu uns . . . sichtbar, Schiff wird als großer Passagierdampfer ausgemacht.
7. Mai 1915, 14.25 Uhr
Auf elf meter gegangen und mit hoher Fahrt auf konvergierenden Kurs zum Dampfer gegangen, in der Hoffnung, daß er Kurs nach Steuerbord längs der irischen Küste ändern wird.
7. Mai 1915, 14.35 Uhr
Der Dampfer dreht steuerbord, nimmt Kurs auf Queenstown und ermöglicht so eine Annäherung zum Schuss.
7. Mai 1915, 15.10 Uhr
Reiner Bugschuß auf 700 m (G-Torpedo 3 m Tiefeneinstellung), Schneidungswinkel 90, geschätzte Fahrt 22 sm, Schuß trifft St.B. Seite dicht hinter der Brücke.
Quellen: http://www.zeit.de/1990/20/Bedenkenloser-Kommandant?page=1, Joe J. Heydecker: Der grosse Krieg, S.467ff
Schwieger hat das Schiff weder identifizieren können, noch den Versuch unternommen.
Man hat damals alles versenkt, was vor die Rohre kam. "Auf gut Glück" sozusagen, es ist erschreckend, was alles an neutraler Schiffstonnage auf dem Grund des Ozeans landete.
Und das meinte ich vorher mit "massiver Verletzung der Haager Abkommen zur See von beiden Seiten":
GB hat unrechtmässig eine Hungerblockade verhängt und die Lusitania als Munitionstransporter mißbraucht. Die Frage nach der Vorsätzlichkeit menschlicher Schutzschilde lässt sich dabei m.E. nicht eindeutig feststellen.
Deutschland hat unrechtmässig den totalen Handelskrieg verhängt und das Schiff ohne vorherigen Identifikationsversuch versenkt.
Die Lektion ist: Krieg -> Unrecht.
Meiner Ansicht nach haben Sie hier Unrecht. Den massiven Rechtsbruechen der Englaender, die von Anfang an auf Aushungern ausgelegt waren, kann man nicht mit Wattebaellchen und fair play begegnen. Die Lusitania war als Kriegsschiff getarnt worden, weil an ihr fuer den Kapitaen erkenntlich herumgemalt worden ist. Ist den Reedern die weisse Farbe fuer die Rettungsboote ausgegangen? Kriegsgrau war schicker? Hatten alle Schiffe den gestreckten Bug der Lusitania und Mauretania?
Wie der scheinbar aufgepeppte Artikel bei Wiki zeigt, geht es hier eigentlich gar nicht mehr um Munition oder nicht, der Kaes ist ja schon seit 1923 gegessen. Das Kaiserreich war ausserdem bestens ueber die Funktion der Lusitania informiert.
http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania#cite_note-1
Lieber wuerde ich die angefuehrten Erklaerungen thematisieren, die gegen eine Absicht der Briten sprechen.
Argumente gegen Vorsätzlichkeit [Bearbeiten]Die USA waren Mitte 1915 noch zu schwach gerüstet, eine bedeutende Rolle in diesem Krieg zu spielen. Die Aussagen des Chefberaters von Präsident Wilson bezüglich des Kriegseintritts der USA wären demnach nur Säbelgerassel gegenüber dem britischen Außenminister gewesen.
Dem ist nicht so. Sie spielten bereits eine bedeutende Rolle, denn gerade zu diesem Zeitpunkt war die franzoesisch-britische Finanzierungskommission erfolgreich aus den USA zurueckgekehrt. Die Versicherungseinlagen Ahnungsloser in einen Krieg auf der Seite der Entente zu "investieren". Vom Haus J.P. Morgan organisiert erhielten England, Frankreich und Russland riesige Kriegskredite. Entscheidende Anteile der US-Politik waren bereits pro-Krieg. Offensichtlich auch Lieferanten, "merchants of death"...
Zum Zweiten hatte Wilson mit House einen passiven Kriegsanteil von Anfang an geplant, aus politischen und ruestungstechnischen Gruenden zoegerte Wilson tatsaechlich, US Soldaten aktiv zu beteiligen. Zum Einen waren relevante Politiker so lange dagegen, wie es fuer die Briten noch eine Chance gab, den Krieg selbst erfolgreich zu beenden. Zum Anderen wollte er diese Beteiligung nicht dem bereits fertig trainierten "Preparedment Movement" des progressiven Fluegels der Reps ueberlassen, hinter dem der zu dem Zeitpunkt bereits der tollwuetige Th. Roosevelt tobte. Hier ist des weiteren nicht zu vergessen, dass er Churchill als "shady" bezeichnet. Wilson wollte einen aktiven Militaereinsatz demokratisch durch den "Draft" legitimieren. Aber erst im letztmoeglichen Moment...
Die Reisegeschwindigkeit der Lusitania war erheblich höher als die Höchstgeschwindigkeit eines U-Boots. Damit konnte ein U-Boot sich nicht selbst in Angriffsposition bringen, sondern musste darauf hoffen, dass der Kurs des Schiffes es zufällig nah genug heranführte, um einen Angriff zu ermöglichen. Die Lusitania gezielt in den sehr kleinen Angriffsbereich zu lotsen, hätte eine extrem genaue Kenntnis über die Position des U-Boots zum Zeitpunkt der Passage des Schiffes erfordert. Die Admiralität konnte aber nur den groben Einsatzbereich des U-Boots kennen, die genaue Position, die das U-Boot mehrere Stunden später haben würde, konnte nicht einmal dessen Kommandant sicher vorhersagen, da dies von zu vielen wechselnden Faktoren abhängig war.
Das ist allerdings ein Punkt, bei dem ich keine Erklaerung habe. Einzig das "gut Glueck" der Briten ergibt hier einen Sinn. Der Kurs der Lusitania war streng von der Admiralitaet vorgegeben. Die hatte hier weitaus mehr Wissen und Kontrolle ueber die L., als U20 ueber die Koordinaten der Lusitania.
Die Versenkung fiel in eine Zeit, als der Krieg keineswegs unvorteilhaft für die Entente stand. Serbien hatte den österreichischen Angriffen standgehalten, die Russen standen noch tief im österreichischen Galizien. An der Westfront ergriffen Briten und Franzosen die Initiative. Zudem hatte die Entente ein Geheimabkommen mit Italien über dessen Kriegseintritt abgeschlossen (Londoner Vertrag 1915).
Die Briten versuchten von Anfang an durch allerlei Trickserei, die Stimmung in den USA auf ihre Seite zu bringen. Das Munitionsproblem musste dadurch behoben werden, dass der Seeweg zu den Amerikas freiblieb. Dem standen die U-Boote im Wege. Neben der Akzeptanz der illegalen britischen Seeblokade erhoffte man sich vielleicht aktives Vorgehen gegen die Behinderung des Schiffsverkehrs.
Der Zeitpunkt der Versenkung. Amerika ist nicht aufgrund amerikanischer Opfer bei der Versenkung eines Schiffes 1915 in den Krieg eingetreten, sondern sah sich dazu durch die Erklärung des uneingeschränkten U-Bootkrieges 1917 veranlasst. Bis zum Kriegseintritt der USA sollte es also noch zwei Jahre dauern. Das widerspricht meinen Ausfuehrungen ja nicht. Ein Schnellkurs schafft kein Millionenheer. Erst als "national interest" ernsthaft durch die Versorgungslage der Westalliierten und das Kippen der Russen gefaehrdet wurde, gab es den Startschuss. Es setzte dann eine Verwaltungs- und Propagandawelle ein, die auf lange Zeit vorbereitet war. Das war bei der ausgesprochen kriegsunwilligen amerikanischen Oeffentlichkeit wohl auch noetig.
Guilelmus
11.10.2008, 03:16
Warum war GB so versessen auf einen Krieg mit dem deutschen Reich? (II.Reich)
Warum war GB so versessen auf einen Krieg mit dem deutschen Reich? (II.Reich)Das war es nicht. Es genuegte hier ein kleiner, entschlossener Kreis.
Guilelmus
11.10.2008, 04:58
Das war es nicht. Es genuegte hier ein kleiner, entschlossener Kreis.
Geht´s genauer? Die Frankophilen?
Es war doch GB das versucht hat Frankreich von den maßlosen Forderungen des Vertrags von Versailles abzubringen. GB hat auch die Ruhrbesetzung kritisiert und die USA haben sogar den Vertrag von Versailles nicht ratifiziert.
Sag das mal den Briten und Franzosen; denn die wolten diesen Krieg!
Falsch,weder die Briten noch die Franzosen wollten den Krieg!
Die jeweiligen vom Zionismus kontrollierten Regierungen wollten den Krieg,
um Deutschland als Wirtschaftskonkurrenten los zu werden.
Freiherr
11.10.2008, 11:04
Falsch,weder die Briten noch die Franzosen wollten den Krieg!
Die jeweiligen vom Zionismus kontrollierten Regierungen wollten den Krieg,
um Deutschland als Wirtschaftskonkurrenten los zu werden.
Ich vermisse Rußland. Die dunklen Mächte dort waren sehr stark. Durch sie ist es erst konkret zum Krieg gekommen. Der Kaiser hatte den Zaren schon von einem Stopp der Mobilmachung überredet. Nur diverse Leute logen dem Zaren vor, ein Stopp sei nicht mehr möglich.
Guilelmus
11.10.2008, 11:22
Falsch,weder die Briten noch die Franzosen wollten den Krieg!
Die jeweiligen vom Zionismus kontrollierten Regierungen wollten den Krieg,
um Deutschland als Wirtschaftskonkurrenten los zu werden.
Folgende Probleme:
Deutschland war nicht antizionistisch/jüdisch. Viele Juden haben als Freiwillige für Deutschland gekämpft, deutsche Truppen haben in Palästina (damals Gebiet der türkischen Verbündeten) jüdische Siedlungen verteidigt.
Wilhelm II. umgab sich mit den Kaiserjuden als Berater.
http://de.wikipedia.org/wiki/James_Simon#Die_.E2.80.9EKaiserjuden.E2.80.9C
Warum wollte GB nicht Frankreich als Wirtschaftskonkurrenten beseitigen?
Mark Mallokent
11.10.2008, 11:28
Warum war GB so versessen auf einen Krieg mit dem deutschen Reich? (II.Reich)
Die englische Regierung war diejenige, die sich 1914 am intensivsten um den Frieden bemüht hat. :rolleyes:
Mark Mallokent
11.10.2008, 11:29
Falsch,weder die Briten noch die Franzosen wollten den Krieg!
Die jeweiligen vom Zionismus kontrollierten Regierungen wollten den Krieg,
um Deutschland als Wirtschaftskonkurrenten los zu werden.
Das ist schlicht falsch. Gerade in Wirtschaftskreisen war der Widerstand gegen den Krieg am größten. :]
Auch wenn da Munition drauf war: Das rechtfertigte dennoch nicht die Versenkung.
Wieso nicht? Ein Schiff das in Kriegszeiten Munition für den Gegner an Bord hat ist ein legitimes Angriffziel. Und das sollte es ja auch sein.
Nein. Nur, dass auch Krieg nicht jedes Vorgehen rechtfertigt.
Interessante Sichtweise. Ich dachte immer Völkerrecht und Genfer-Konvention gelten immer nur für den Verlierer.
Ein Krieg darf niemals mit allen Mitteln geführt werden. Glücklicherweise würde sich die übrige Welt gegen jeden stellen, der einen solchen Krieg führt, außer er ist bereits so mächtig, dass sich ihm niemand widersetzen kann.
Du meinst ausser er hat Medienkontrolle und fädelt den Krieg geschickt ein.
Nebenbei waren die Briten mit ihrer Gloster Meteor fast genauso weit. Der Gedanke ist aber sowieso irrelevant.
Das ist sachlich falsch. Die Gloster Meteor war der Me 262 deutlich unterlegen und in der Entwicklung/Produktion kaum weiter als die deutsche "Huckebein".
Okay, sagen wir mal das es stimmt..
Da war Munition drauf.
Aber es war ein Passagierschiff.
Woher wusste die U-Boot-Besatzung das dort Munition drauf war????
Ich denke das in diesem Fall es egal ist ob dort nun Munition drauf war oder nicht.
Das U-Boot hat ein als solches leicht zu erkennende Passagierschiff versenkt und ein "Verdacht" es könnte "Munition drauf sein", rechtfertig ganz sicher nicht die Zerstörung des Schiffes.
Da Munition drauf war, war der Abschuss legitim -Punkt-
Man hätte es anhalten & durchsuchen lassen müssen & gegebenfalls die Munition versenken oder konfiszieren müssen.
Schon klar. Sie hätten auch einfach den Eigner antelegrafieren und fragen können.
Aber die Versenkung des Schiffes auf Gut Glück ist und bleibt nunmal ein Kriegesverbrechen.
Da Munition drauf war ist es kein Kriegsverbrechen, auch wenn du das gerne so hättest.
Sie haben sogar, mit zu "Leichten Kreuzern" umgebauten und getarnten Handelsschiffen, richtige Piratenakte begangen!
Quelle....
Wahabiten Fan
11.10.2008, 13:11
Quelle....
Apollinaris!
Denn aus dieser Quelle trinkt die Welt!:D
Apollinaris!
Das erklärt natürlich deine Fachkompetenz.
malnachdenken
11.10.2008, 13:36
Wieso nicht? Ein Schiff das in Kriegszeiten Munition für den Gegner an Bord hat ist ein legitimes Angriffziel. Und das sollte es ja auch sein.
So ähnlich, wie bei der Gustloff?
So ähnlich, wie bei der Gustloff?
Die Gustloff war ein Flüchtlingsschiff. Aber wenn diese Munition an Bord hatte gehe ich davon aus das die Versenkung legitim war. Hatte diese Munition an Bord?
malnachdenken
11.10.2008, 13:53
Die Gustloff war ein Flüchtlingsschiff. Aber wenn diese Munition an Bord hatte gehe ich davon aus das die Versenkung legitim war. Hatte diese Munition an Bord?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gustloff_(Schiff)#V.C3.B6lkerrechtliche_Ei nordnung_und_weitere_Versenkungen
Die Versenkung der Wilhelm Gustloff entsprach geltendem Kriegsvölkerrecht. Als Truppentransporter hatte die Gustloff den rechtlichen Status eines Kriegsschiffs, das von der sowjetischen U-Boot-Besatzung auch nur als solches wahrgenommen werden konnte: Als schwimmende Kaserne der Wehrmacht hatte sie einen grauen Tarnanstrich, sie fuhr zum Zeitpunkt der Torpedierung abgeblendet durch Kriegsgebiet und wurde von einem weiteren Kriegsschiff begleitet. Zudem war die Gustloff mit Flakgeschützen[17] bewaffnet und hatte kampffähige Soldaten an Bord. Jeder einzelne dieser Punkte machte sie zu einem vom damaligen Kriegsrecht gedeckten, legitimen Ziel gegnerischer Angriffe.
Ich vermisse Rußland. Die dunklen Mächte dort waren sehr stark. Durch sie ist es erst konkret zum Krieg gekommen. Der Kaiser hatte den Zaren schon von einem Stopp der Mobilmachung überredet. Nur diverse Leute logen dem Zaren vor, ein Stopp sei nicht mehr möglich.
Zumal der deutsche Kaiser mit dem russischen Zaren eng befreundet war.
Dennoch schafften es die Nasen in Ost und West, Nord und Süd sie aufeinander
zu hetzen,warum wohl?
Meister Lampe
11.10.2008, 14:05
Meiner Ansicht nach haben Sie hier Unrecht. Den massiven Rechtsbruechen der Englaender, die von Anfang an auf Aushungern ausgelegt waren, kann man nicht mit Wattebaellchen und fair play begegnen.
Sondern nur durch ebenfalls massives Unrecht, wie z.B. den totalen Handelskrieg. Genau das meinte ich.
Die Lusitania war als Kriegsschiff getarnt worden, weil an ihr fuer den Kapitaen erkenntlich herumgemalt worden ist. Ist den Reedern die weisse Farbe fuer die Rettungsboote ausgegangen? Kriegsgrau war schicker? Hatten alle Schiffe den gestreckten Bug der Lusitania und Mauretania?
Du verstehst nicht, worum es geht. Lies dir nochmal das Bordtagebuch von U20 durch. Aus dem geht hervor, dass es Kaleun Schwieger (und damit der deutschen Marineleitung) gar nicht darauf ankam, ob ihre Ziele Kriegsschiffe oder nicht waren: Es wurde versenkt, was vor die Rohre kam. Neutraler Dampfer, Feindliches Kriegsschiff - egal.
@malnachdenken und nethead:
Gloster Meteor, Me262 und Wilhelm Gustloff interessieren in diesem Zusammenhang keinen Schwanz. Können wir den WK2 mal aus einem Thread raushalten? Ja? Danke.
Das ist schlicht falsch. Gerade in Wirtschaftskreisen war der Widerstand gegen den Krieg am größten. :]
Ja,besonders der Widerstand bei Krupp (Hauptwaffenlieferant an beide seiten) war sehr beeindruckend!
Wahabiten Fan
11.10.2008, 14:08
Das erklärt natürlich deine Fachkompetenz.
Ach Gott, die "Fachkompotenz"!:cool2:
Ich halte mich da doch lieber ans Wissen!
Folgende Probleme:
Deutschland war nicht antizionistisch/jüdisch. Viele Juden haben als Freiwillige für Deutschland gekämpft, deutsche Truppen haben in Palästina (damals Gebiet der türkischen Verbündeten) jüdische Siedlungen verteidigt.
Wilhelm II. umgab sich mit den Kaiserjuden als Berater.
http://de.wikipedia.org/wiki/James_Simon#Die_.E2.80.9EKaiserjuden.E2.80.9C
Warum wollte GB nicht Frankreich als Wirtschaftskonkurrenten beseitigen?
Einen latent versteckten Antisemitismus gab es auch im damaligen deutschen
Kaiserhaus.
Sicher gab es Juden,die aus Überzeugung für Kaiser gekämpft und verreckt sind,während gleichzeitig andere Juden nicht nur ihrem Kaiser in den Rücken gefallen sind.
Im übrigen haben auch im zweiten Weltkrieg ganz offiziell hunderttausende Juden
für die Nazis gekämpft,während andere Juden ihre Angehörigen im Bombenholocaust verrecken ließen.
Zu guter letzt wollen wir doch nicht vergessen,das Kaiser Wilhelm im Niederländischen Exil die ihm umgebenden Juden für den Krieg den er nicht wollte
verantwortlich gemacht hat!
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gustloff_(Schiff)#V.C3.B6lkerrechtliche_Ei nordnung_und_weitere_Versenkungen
Die Versenkung der Wilhelm Gustloff entsprach geltendem Kriegsvölkerrecht. Als Truppentransporter hatte die Gustloff den rechtlichen Status eines Kriegsschiffs, das von der sowjetischen U-Boot-Besatzung auch nur als solches wahrgenommen werden konnte: Als schwimmende Kaserne der Wehrmacht hatte sie einen grauen Tarnanstrich, sie fuhr zum Zeitpunkt der Torpedierung abgeblendet durch Kriegsgebiet und wurde von einem weiteren Kriegsschiff begleitet. Zudem war die Gustloff mit Flakgeschützen[17] bewaffnet und hatte kampffähige Soldaten an Bord. Jeder einzelne dieser Punkte machte sie zu einem vom damaligen Kriegsrecht gedeckten, legitimen Ziel gegnerischer Angriffe.
Nicht immer Andere für sich denken lassen!
Die Gustloff fuhr mit"Festbeleuchtung"auf ausdrücklichen Befehl des des Kapitäns.
Auch wenn da Munition drauf war: Das rechtfertigte dennoch nicht die Versenkung.
Doch. Die Versenkung war also gerechtfertigt.
Sondern nur durch ebenfalls massives Unrecht, wie z.B. den totalen Handelskrieg. Genau das meinte ich.Eine Blockade internationaler Gewaesser loest man auf, indem man die bestmoeglichen zur Verfuegung stehenden Mittel einsetzt, um diese aufzubrechen. Ausserdem dreht man den Spiess um, und verhindert den Nachschub der Kriegsgegner zur See.
Wir haben in den Dokumenten ja gelesen, dass die U-Boote nur kleine Fenster hatten, um die wesentlich schnelleren Schiffe zu versenken. Nach dem Rammbefehl und der versuchten Flucht vieler Schiffe stellte die Marine oft die Praxis ein, dass man aufgetaucht einen Warnschuss vor den Bug setzte. Bei den Regierungen neutraler Staaten entschuldigte man sich und sicherte Entschaedigung zu.
Du verstehst nicht, worum es geht. Lies dir nochmal das Bordtagebuch von U20 durch. Aus dem geht hervor, dass es Kaleun Schwieger (und damit der deutschen Marineleitung) gar nicht darauf ankam, ob ihre Ziele Kriegsschiffe oder nicht waren: Es wurde versenkt, was vor die Rohre kam. Neutraler Dampfer, Feindliches Kriegsschiff - egal.Ich verstehe sehr wohl, um was es hier geht. Man haette den U-Boot Krieg nie einstellen sollen. Neutrale Dampfer waren nicht gezwungen, sich in englischen Kriegsgewaessern aufzuhalten.
Wenn die Briten Munition auf Passagierschiffe packen, die zwischen der Insel und den Staaten hin und her pendeln, direkt unter der Nase der Hafenbehoerden, dann scheint es mir auch moeglich, dass "neutrale Dampfer" mit Lieferungen fuer England vollgepackt waren.
Geht´s genauer? Die Frankophilen?
Es war doch GB das versucht hat Frankreich von den maßlosen Forderungen des Vertrags von Versailles abzubringen. GB hat auch die Ruhrbesetzung kritisiert und die USA haben sogar den Vertrag von Versailles nicht ratifiziert.
Es gab Kreise, die sich voellig heraushalten wollten, weil eine Schwaechung der vier Kriegsparteien auf dem Kontinent England ja nur zugute kommen konnte.
Es ging den Briten einzig darum, mit den Serben einen Guertel um Europa zu schnueren, der den Weg in den Nahen Osten fuer die kontinentale Wirtschaftskonkurrenz abschnuerte. Dieses Ziel wurde erreicht.
Ferner ging es um die Neustrukturierung des Osmanischen Reich, wer den Ausgang der Straits und die Inseln kontrolliert, sowie beide Seiten der Straits, Konstantinopel eingeschlossen.
Andere waren unsicher, ob man ohne grosse aktive Teilnahme den Ausgang fuer die Briten guenstig mitbestimmen koennte. Unvorhergesehen geschah dann ja einiges in Russland und im Osmanischen Reich. Zunaechst versperrten die Tuerken die Straits sofort zu Kriegsbeginn, der Nachschub fuer Russland war also abgeschnitten.
Lloyd George wollte Deutschland verkleinert und vom Nahen Osten abgeschnitten sehen, aber nicht den Hinterhof den Franzosen ueberlassen, indem man sie den Cordon Sanitaer gestalten laesst. Wirtschaftlich sollten die "Neuen" natuerliche Spielwiese fuer Deutschland bleiben, das man nicht verkrueppeln wollte. Die dadurch entstehende Ueberschussbevoelkerung wollte Churchill dann nach Suedamerika und anderswo abgeschoben sehen - also neutralisiert.
Entstanden ist dann dieser Hickhack, zum Leben zu wenig, und zum Sterben zu viel, weil eben England die Franzosen auf dem Kontinent mit halber Kraft bremsen wollten, sich aber voll auf den Nahen und Mittleren Osten konzentrierten.
Bei keiner politischen Fraktion war Deutschland Partnermaterial oder gar beliebt. Man unterschied sich nur in den Massnahmen, die von Uebersicht bis zu Krieg, von mit bis ohne Amerika reichten.
Dubidomo
11.10.2008, 16:38
Ich denke, jede der Seiten wollte diesen Krieg und hatte ihre Gründe dafür. Traditionell zahlte der kleine Mann die Zeche und der Sieger schob dem Verlierer die Alleinschuld in die Schuhe. So war es schon immer, so wird es immer bleiben.
Schlimm für unsere heutige Zeit ist, dass auch nach so langer Zeit, keinerlei Bemühungen stattfinden, ein objektives Bild der Geschehnisse zu zeichnen und man stattdessen sich weiterhin darauf beschränkt, die eine Seite vollständig zu dämonisieren und die andere vollständig zu glorifizieren.
Aus einer objektiven, neutralen Darstellung wäre weit mehr zu lernen, als die Geschichte in Star-Wars-Manier darzustellen und die letzten zwei Kriege, nicht als das zu akzeptieren, was sie waren, eine Abfolge von Verbrechen auf jeder der beteiligten Seiten und uns stattdessen eine Mär von Gut gegen Böse vorzulügen.
Da das aber auch rechtliche und schwerwiegende wirtschaftliche Folgen hätte sowohl für GB, die USA, Frankreich und Belgien, muss dein Wunsch unerfüllt bleiben.
Dubidomo
11.10.2008, 16:48
http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Gustloff_(Schiff)#V.C3.B6lkerrechtliche_Ei nordnung_und_weitere_Versenkungen
Die Versenkung der Wilhelm Gustloff entsprach geltendem Kriegsvölkerrecht. Als Truppentransporter hatte die Gustloff den rechtlichen Status eines Kriegsschiffs, das von der sowjetischen U-Boot-Besatzung auch nur als solches wahrgenommen werden konnte: Als schwimmende Kaserne der Wehrmacht hatte sie einen grauen Tarnanstrich, sie fuhr zum Zeitpunkt der Torpedierung abgeblendet durch Kriegsgebiet und wurde von einem weiteren Kriegsschiff begleitet. Zudem war die Gustloff mit Flakgeschützen[17] bewaffnet und hatte kampffähige Soldaten an Bord. Jeder einzelne dieser Punkte machte sie zu einem vom damaligen Kriegsrecht gedeckten, legitimen Ziel gegnerischer Angriffe.
Und darum hatten solche Schiffe auch Order keine Zivilisten an Bord zu nehmen. Aber damals in der Panik der Bevölkerung vor der Roten Armee, hielten sich viele untere Chargen nicht mehr an diese Anweisung und glaubten Gutes zu tun, was nicht Gutes war. Es herrschte schlicht und einfach nur noch Tohuwabohu!
Dubidomo
11.10.2008, 16:51
Das ist schlicht falsch. Gerade in Wirtschaftskreisen war der Widerstand gegen den Krieg am größten. :]
Schuster bleib bei deinen Leisten, sprich Fahnen!
Dubidomo
11.10.2008, 16:55
Einen latent versteckten Antisemitismus gab es auch im damaligen deutschen
Kaiserhaus.
Sicher gab es Juden,die aus Überzeugung für Kaiser gekämpft und verreckt sind,während gleichzeitig andere Juden nicht nur ihrem Kaiser in den Rücken gefallen sind.
Im übrigen haben auch im zweiten Weltkrieg ganz offiziell hunderttausende Juden
für die Nazis gekämpft,während andere Juden ihre Angehörigen im Bombenholocaust verrecken ließen.
Zu guter letzt wollen wir doch nicht vergessen,das Kaiser Wilhelm im Niederländischen Exil die ihm umgebenden Juden für den Krieg den er nicht wollte
verantwortlich gemacht hat!
Weißt du nicht, dass Kaiser Wilhelm II. ein kluger und daher gut informierter Mann war?
Weißt du nicht, dass Kaiser Wilhelm II. ein kluger und daher gut informierter Mann war?
Wenn dem so gewesen wäre,dann hätte er sich in dieses unsägliche Verbrechen
an "sein Volk" rein ziehen lassen.
Mit einem Bismark wäre es meiner Meinung nach nicht zu diesem Verbrechen
an den Europäischen Völkern gekommen.
EinDachs
11.10.2008, 20:08
Es gibt eine offizielle Stellungnahme der Regierung ihrer Majestät?
Seit 1923.
Anlass war ein Prozess in den USA.
Urteil war übrigens, dass es sich um eine rechtmäßige Kriegshandlung der Deutschen handelte.
Oftmals sind britische Wissenschftler mehr an der Wahrheit interessiert als ihre Regierung.
Ist nicht nur bei den Briten so.
Die Lusitania war ein britisches Schiff, kein amerikanisches.
Ja, danke ich weiß.
Wenn man in US-Häfen einlädt, muss man sich aber trotzdem auch ein wenig an deren Gesetze halten.
Die Briten deklarierten in den USA gekaufte militärische Munition vom Kaliber .303
[Danke Haspelbein] in zivile Jagdmunition um, es war für den deutschen Geheimdienst nicht so schwer dies herauszufinden.
Die US-Regierung war trotzdem nicht gerade hocherfreut, als sie das bemerkt hat.
Prisenordnung für ein militärisches Schiff? Ich erinnere daran:
Die Lusitania war ein Schiff der Royal Navy Reserve und fuhr ohne Flagge!
Das war trotzdem ein ziviles Schiff. Es hatte keine Bewaffnung und das es in der Navy Reserve war, steht erstens nicht drauf und sagt zweitens nicht viel, weil das für fast jedes Passagierschiff dieser Zeit galt. Nach dem Prinzip wär die Titanic auch ein militärisches Schiff gewesen.
Mark Mallokent
11.10.2008, 21:30
Ja,besonders der Widerstand bei Krupp (Hauptwaffenlieferant an beide seiten) war sehr beeindruckend!
Damit hätte Krupp bei Kriegsausbruch einen seiner besten Kunden verloren.:]
Das war trotzdem ein ziviles Schiff. Es hatte keine Bewaffnung und das es in der Navy Reserve war, steht erstens nicht drauf und sagt zweitens nicht viel, weil das für fast jedes Passagierschiff dieser Zeit galt. Nach dem Prinzip wär die Titanic auch ein militärisches Schiff gewesen.
Die Bewaffnung war teils unter dicken Tauen auf Deck und unter Deck verborgen. Der rote Schornstein haette das Schiff als Eigentum der Cunard Linie identifiziert. Es war ausserhalb Kriegszeiten ein ziviles Schiff, zu Kriegszeiten nicht, denn fuer diesen Zweck wurde es ja gebaut.
Hexenhammer
11.10.2008, 22:35
Das war trotzdem ein ziviles Schiff. Es hatte keine Bewaffnung und das es in der Navy Reserve war, steht erstens nicht drauf und sagt zweitens nicht viel, weil das für fast jedes Passagierschiff dieser Zeit galt. Nach dem Prinzip wär die Titanic auch ein militärisches Schiff gewesen.
Sie war als "Armed Merchant Cruiser" in der Flottenliste der Royal Navy und in Jane`s Handbuch der Kriegsflotten von 1913 klassifiziert und darauf vorbereitet zwölf 6-cm-Geschütze zu tragen. Umrüstpläne auf zwölf 15,2-cm-Geschütze waren (auch Deutschland) bekannt.
In ihrer Fracht befanden sich 4,2 Mio. Schuss Gewehrmunition, 5.000 Schrapnellgeschosse und 3.240 Aufschlagszünder. Übrigens befanden sich auch noch 46 Tonnen Aluminiumstaub an Bord, aus dem in Großbritannien Sprengstoff hergestellt werden sollte. Alles um Deutsche Soldaten zu töten.
Was machen 1256 Passagiere auf einem Hilfskreuzer der Munition transportiert?
Sie war ein militärisches Ziel, für das die Pariser Seerechtskonvention von 1856 keine Gültigkeit hat.
Sie war als "Armed Merchant Cruiser" in der Flottenliste der Royal Navy und in Jane`s Handbuch der Kriegsflotten von 1913 klassifiziert und darauf vorbereitet zwölf 6-cm-Geschütze zu tragen. Umrüstpläne auf zwölf 15,2-cm-Geschütze waren (auch Deutschland) bekannt.
In ihrer Fracht befanden sich 4,2 Mio. Schuss Gewehrmunition, 5.000 Schrapnellgeschosse und 3.240 Aufschlagszünder. Übrigens befanden sich auch noch 46 Tonnen Aluminiumstaub an Bord, aus dem in Großbritannien Sprengstoff hergestellt werden sollte. Alles um Deutsche Soldaten zu töten.
Was machen 1256 Passagiere auf einem Hilfskreuzer der Munition transportiert?
Sie war ein militärisches Ziel, für das die Pariser Seerechtskonvention von 1856 keine Gültigkeit hat.
Sehr richtig, die Verantwortung dafuer liegt bei den Behoerden, die wissentlich die Passagiere dieser Gefahr aussetzt, und die sie in ein Gebiet schicken, in dem bekanntermassen U-20 lag, obwohl es eine sicherere Route gegeben haette.
Du meinst ausser er hat Medienkontrolle und fädelt den Krieg geschickt ein.
Auch dann kann er einen mit allen Mitteln geführten Krieg nicht mehr schönreden.
Das ist sachlich falsch. Die Gloster Meteor war der Me 262 deutlich unterlegen und in der Entwicklung/Produktion kaum weiter als die deutsche "Huckebein".
Fast bedeutet für mich, nur ein paar Jahre hinterher. Und was zum Teufel ist eine "Huckebein"?
Auch wenn da Munition drauf war: Das rechtfertigte dennoch nicht die Versenkung.
Öhm...doch! Schließlich war Krieg und das Schiff fuhr unter britischer Flagge.
Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß die traditionell gegen England eingestellten Iren die Munition dort versteckt haben bevor sie sie fanden.;)
lupus_maximus
12.10.2008, 09:34
Öhm...doch! Schließlich war Krieg und das Schiff fuhr unter britischer Flagge.
Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß die traditionell gegen England eingestellten Iren die Munition dort versteckt haben bevor sie sie fanden.;)
Soviel ich weiß, arbeiten die Iren nicht mit Methoden der Linken in Deutschland!
Ich vermisse Rußland. Die dunklen Mächte dort waren sehr stark. Durch sie ist es erst konkret zum Krieg gekommen. Der Kaiser hatte den Zaren schon von einem Stopp der Mobilmachung überredet. Nur diverse Leute logen dem Zaren vor, ein Stopp sei nicht mehr möglich.
Rußlands Beitrag zum Kriegsausbruch kann gar nicht breit genug "gewürdigt" werden, war doch der russische Einfluß auf Serbien und dessen Geheimdienst, der
die "Schwarze Hand" steuerte ,doch erheblich, auch machte Russland als erste
Macht mobil, was als Beginn des "countdowns" zum Kriegsausbruch gelten sollte.
Zum Thema Verursacher des 1. Weltkriegs gibt es eine Umfrage (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=953348#post953348)
Freiherr
12.10.2008, 10:19
Öhm...doch! Schließlich war Krieg und das Schiff fuhr unter britischer Flagge.
Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß die traditionell gegen England eingestellten Iren die Munition dort versteckt haben bevor sie sie fanden.;)
Nee, 1916 haben die Iren bitter für ihren Opportunismus bezahlt.
Rußlands Beitrag zum Kriegsausbruch kann gar nicht breit genug "gewürdigt" werden, war doch der russische Einfluß auf Serbien und dessen Geheimdienst, der
die "Schwarze Hand" steuerte ,doch erheblich, auch machte Russland als erste
Macht mobil, was als Beginn des "countdowns" zum Kriegsausbruch gelten sollte.
Zum Thema Verursacher des 1. Weltkriegs gibt es eine Umfrage (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=953348#post953348)
Schuld am 1. Weltkrieg war eigentlich genau ein Land: Serbien! Hätten sie die Österreicher den Mord an ihrem Kronprinzen untersuchen lassen, wäre gar nichts passiert.
Schuld am 1. Weltkrieg war eigentlich genau ein Land: Serbien! Hätten sie die Österreicher den Mord an ihrem Kronprinzen untersuchen lassen, wäre gar nichts passiert.
Ja, mit der Zulassung der Unterschungskommission hätte Serbien die Situation entschärft, zumindest falls diese keine stichhaltigen Beweise für
eine direkte oder indirekte Beteiligung des serbischen Geheimdienstes und seiner russischen "Puppenspieler" im Hintergrund bei dem Attentat gefunden hätte.
Ja, mit der Zulassung der Unterschungskommission hätte Serbien die Situation entschärft, zumindest falls diese keine stichhaltigen Beweise für
eine direkte oder indirekte Beteiligung des serbischen Geheimdienstes und seiner russischen "Puppenspieler" im Hintergrund bei dem Attentat gefunden hätte.
Nun, dieses Jahr konnte man es Serbien endlich heimzahlen, in dem man den Serben die Schmach des Verlustes von Kosovo zugefügt hat.
Pascal_1984
12.10.2008, 11:53
Auch wenn da Munition drauf war: Das rechtfertigte dennoch nicht die Versenkung.
Nach Kriegsrecht schon! Die verantwortlicehn wären damit in der britschen regierung zu suchen bzw. bei den generälen, die das so veranlasst haben!
Mark Mallokent
12.10.2008, 12:16
Ja, mit der Zulassung der Unterschungskommission hätte Serbien die Situation entschärft, zumindest falls diese keine stichhaltigen Beweise für
eine direkte oder indirekte Beteiligung des serbischen Geheimdienstes und seiner russischen "Puppenspieler" im Hintergrund bei dem Attentat gefunden hätte.
Eine Untersuchung des Mordes ist von Serbien keineswegs verweigert worden. :]
Eine Untersuchung des Mordes ist von Serbien keineswegs verweigert worden. :]
Aber es wurde verweigert, das österreichische Behörden ihn ohne serbische Einmischungen untersuchen.
Schaschlik
12.10.2008, 12:32
Auch wenn da Munition drauf war: Das rechtfertigte dennoch nicht die Versenkung.
Was rechtfertigt überhaupt die Versenkung eines gegenerischen Schiffs? War damals gerade Krieg oder was?
edit: Vorsicht Ironie!
Was rechtfertigt überhaupt die Versenkung eines gegenerischen Schiffs? War damals gerade Krieg oder was?
Es war Krieg, ja. Aber da kann doch nicht einfach einen Passagierdampfer versenken und hunderte Menschen töten, die gar keine Militärs sind.
Übrigens interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania#Versenkung
Am Morgen des 7. Mai 1915 erreichte die Lusitania die Südküste Irlands. Dort wurde sie gegen 13.20 Uhr 11,5 Seemeilen vor dem Kap Old Head of Kinsale von dem deutschen U-Boot U 20, unter der Führung von Kapitänleutnant Walther Schwieger, gesichtet. Nachdem Schwieger den Dampfer kurze Zeit beobachtet hatte, gab er um 14.10 Uhr den Feuerbefehl. Sein erster Offizier, Charles Voegele, war nicht bereit, an einem Angriff auf Frauen und Kinder teilzunehmen und weigerte sich, den Befehl an den Torpedoraum weiterzugeben. Aus diesem Grund wurde er von einem Kriegsgericht verurteilt und verbrachte drei Jahre in einem Gefängnis in Kiel.[2]
Das ist ein Held, der rehabilitiert gehört. Er weigerte sich, an einem feigen Massenmord teilzunehmen.
Schaschlik
12.10.2008, 12:39
Es war Krieg, ja. Aber da kann doch nicht einfach einen Passagierdampfer versenken und hunderte Menschen töten, die gar keine Militärs sind.
Dann stimmst Du also auch dem SAtz zu: "Man darf keine 'palästinensichen' Häuser bombardieren, weil dort auch Zivilisten leben, auch dann nicht, wenn es dort nachweislich Terroristen gibt"?
Also entwerder habe ich frühere Aussagen zu "den Musels" dann nicht richtig verstanden, oder Du misst hier tatsächlich mit zweierlei Maß.
Dann stimmst Du also auch dem SAtz zu: "Man darf keine 'palästinensichen' Häuser bombardieren, weil dort auch Zivilisten leben, auch dann nicht, wenn es dort nachweislich Terroristen gibt"?
Also entwerder habe ich frühere Aussagen zu "den Musels" dann nicht richtig verstanden, oder Du misst hier tatsächlich mit zweierlei Maß.
Dazu muss ich meine Meinung auch revidieren. Man kann Zivilisten nicht beschießen, auch dann nicht, wenn in dem Haus Terroristen sind. Was ok ist, ist wenn man ein Auto, das mit Terroristen besetzt ist beschießt.
Schaschlik
12.10.2008, 12:47
Dazu muss ich meine Meinung auch revidieren. Man kann Zivilisten nicht beschießen, auch dann nicht, wenn in dem Haus Terroristen sind. Was ok ist, ist wenn man ein Auto, das mit Terroristen besetzt ist beschießt.
Ah ok. Dann nehme ich Deine Revision früherer Aussagen verwundert zur Kenntnis. Angesichts der Verbissenheit, mit welcher Du viele Aussagen früher verteidigt hast, kommt das für mich etwas überraschend.
Ah ok. Dann nehme ich Deine Revision früherer Aussagen verwundert zur Kenntnis. Angesichts der Verbissenheit, mit welcher Du viele Aussagen früher verteidigt hast, kommt das für mich etwas überraschend.
Ich verteidige alle meine Äußerungen verbissen, bis ich meine Ansicht aus gründlicher Erwägung ändere.
Eine Untersuchung des Mordes ist von Serbien keineswegs verweigert worden. :]
Das habe ich auch nicht geschrieben, es verweigerte einer KuK Untersuchungskommission Nachforschungen in Serbien, was den Verdacht schürte, vermutlich zu Recht, es hätte etwas zu verbergen.
Die Bundesrepublik war in diesem Jahr der Türkei gegenüber viel entgegenkommender, dies mag an ihrem Interesse gelegen haben eine echte Entschärfung der Situation herbeizuführen und nicht nur um als Scheinkoooperativer seine Hände vor der Weltöffentlichkeit und der Geschichte in "Unschuld zu waschen", was die Intention der Serben und ihrer "Förderer" und "Freunde" war.
Dubidomo
12.10.2008, 13:16
Schuld am 1. Weltkrieg war eigentlich genau ein Land: Serbien! Hätten sie die Österreicher den Mord an ihrem Kronprinzen untersuchen lassen, wäre gar nichts passiert.
Genau das!!!
Muss man auf solche Ansinnen wie die Österreich-Ungarns mit einer Kriegsdrohung anworten? Das ist doch mehr als starker Tobak und dermaßen unverhältnismässig wie sonst was!
Dubidomo
12.10.2008, 13:35
Eine Untersuchung des Mordes ist von Serbien keineswegs verweigert worden. :]
Politische Morde machen an Grenzen nicht halt. Darum muss man auch jenseite der Grenzen recherchieren dürfen.
Die von dir gebilligten Nachforschungen sind nur oberflächliche Show und Opium fürs aufgeregte Volk. So wie du argumentieren Verbrecher! Sie haben kein Interesse daran, dass man sie, die Hehler alias Drahtzieher, in ihren Fluchtburgen aufstöbert.
Serbiens Reaktion legt nahe, dass es die Fluchtburg für die Mörder des Thronfolgerpaares sein wollte.
Übrigens interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania#Versenkung
Das ist ein Held, der rehabilitiert gehört. Er weigerte sich, an einem feigen Massenmord teilzunehmen.
Sie muessen hierzu die Fussnote der Autorin lesen. Es handelt sich hierbei um ein Geruecht. Voegele war nicht in der Position, einen Abschussbefehl weiterzuleiten oder auszufuehren, denn er war Elektriker.
Ausserdem soll er wegen Befehlsverweigerung belangt worden sein, aber niemand hat je Gerichtsunterlagen dazu gefunden.
Dubidomo
12.10.2008, 17:00
Sie muessen hierzu die Fussnote der Autorin lesen. Es handelt sich hierbei um ein Geruecht. Voegele war nicht in der Position, einen Abschussbefehl weiterzuleiten oder auszufuehren, denn er war Elektriker.
Ausserdem soll er wegen Befehlsverweigerung belangt worden sein, aber niemand hat je Gerichtsunterlagen dazu gefunden.
Zum Dreckschleudern reichts allemal. Es muss nur irgendwo geschrieben stehn und schon reicht das für viele Deutsche als Wahrheitsbeweis aus. Ihr kritisches Rechtsbewusstsein ist immer noch so unterentwickelt wie zu Adolfs Zeiten. Verleumdungen sind auch im Zusammenhang mit dem Abschuss der Lusitania nicht erlaubt, egal wieviele scheinunschuldige Menschen ihr Leben dabei verloren. Verhungerte Kinder in Deutschland sind ebenso soviel wert wie britische Nobel-Passagiere. Britenland hat die deutsche Ubootflotte zu solchen Handlungen gezwungen (Hungerblockade!). Nicht umgekehrt. Und so ist es nur logische dass diese reiche Meute mal zu spüren bekam, was britische, deutsche und franz. Soldaten in den Gräben an der Front erdulden mussten.
EinDachs
12.10.2008, 18:57
Schuld am 1. Weltkrieg war eigentlich genau ein Land: Serbien! Hätten sie die Österreicher den Mord an ihrem Kronprinzen untersuchen lassen, wäre gar nichts passiert.
Die Österreicher wollten keine Untersuchung, die wollten einen dramatischen Eingriff in Serbiens Souveränität. Kein Staat der Welt hätte einer fremden Macht diese Vollmachten im eigenen Landgewährt. Die kuk-Regierung wußte dass, wollte aber auch den Krieg um die Lage am Balkan zu bereinigen. Es hatte vorher schon mehrere Krisen gegeben, bei denen Österreich-Ungarn teuer mobilisierte und Serbien im letzten Moment einlenkte.
Dubidomo
12.10.2008, 20:20
Die Österreicher wollten keine Untersuchung, die wollten einen dramatischen Eingriff in Serbiens Souveränität. Kein Staat der Welt hätte einer fremden Macht diese Vollmachten im eigenen Landgewährt. Die kuk-Regierung wußte dass, wollte aber auch den Krieg um die Lage am Balkan zu bereinigen. Es hatte vorher schon mehrere Krisen gegeben, bei denen Österreich-Ungarn teuer mobilisierte und Serbien im letzten Moment einlenkte.
So reden Leute, die alles außen vorlassen, was sie von ihrer irrigen Meinung abbringen könnte!
Am 22.7. abends jubelten zu Petrograd zwei Schwestern, die Schwägerinnen des serbischen Königs, dass der Krieg gewiß sei und das in Gegenwart des franz. Botschafters. Dem fiel das auf und er berichtet davon in seinen Memoiren. Warum er das wohl tat?
Der Vater dieser beiden Frauen, die mit russ. Großfürsten verheiratet waren, war der montenegrinische König Nikola und Schwiegervater des serbischen Königs. Am selbigen Tag war das österreichische Ultimatum in Serbien eingegangen. Zu eben der Zeit weilte der franz. Präsident unter dem Schutz von zwei Panzerkreuzern in Petrograd. Und dann weiß der "gute" Nikola von Montenegro, Insider übrigens, dass der Krieg sicher sei. Und er war dann sicher. Aber Deutsche wussten zu der Zeit davon noch nichts! So weilte Kaiser Wilhelm II. zu der Zeit noch ganz seelenruhig mit seiner Yacht ganz ohne Kreuzerbedeckung auf Nordlandfahrt, von der er erst am 27.7. zurückkehrte. Für einen Kriegswilligen passt sich das nicht und ist sowas außer der Reihe, dass er noch nicht mal wusste, was Nikola und seine Töchter schon am 22.7. abends wussten.
Wie schafften es also die Serben Wilhelm II. zu zwei Kriegserklärungen zu zwingen? Was wussten die schon am 22.7., was deutsche Historiker bis heute noch nicht herausgefunden haben?
Dazu gab es heute abend in RTL II zum Thema Hypnose in der Reihe Welt der Wunder Spezial Hinweise, wie man Menschen zu bestimmten Handlungen abrichten kann, so dass sie nicht wissen können, was sie mal tun sollen.
Mark Mallokent
13.10.2008, 12:11
Politische Morde machen an Grenzen nicht halt. Darum muss man auch jenseite der Grenzen recherchieren dürfen.
Das ist Österreich von Serbien nicht verweigert worden. :]
Die von dir gebilligten Nachforschungen sind nur oberflächliche Show und Opium fürs aufgeregte Volk. So wie du argumentieren Verbrecher! Sie haben kein Interesse daran, dass man sie, die Hehler alias Drahtzieher, in ihren Fluchtburgen aufstöbert.
Serbiens Reaktion legt nahe, dass es die Fluchtburg für die Mörder des Thronfolgerpaares sein wollte.
Welche Reaktion Serbiens meinst du eigentlich?
Mark Mallokent
13.10.2008, 12:16
Das habe ich auch nicht geschrieben, es verweigerte einer KuK Untersuchungskommission Nachforschungen in Serbien, was den Verdacht schürte, vermutlich zu Recht, es hätte etwas zu verbergen.
Das ist schlicht falsch.
Hier aus der Antwort der serbischen Regierung auf das österreichische Ultimatum:
5. The Royal Government confesses that it is not clear about the sense and the scope of that demand of the I. and R. Government which concerns the obligation on the part of the Royal Serbian Government to permit the cooperation of officials of the I. and R. Government on Serbian territory, but it declares that it is willing to accept every cooperation which does not run counter to international law and criminal law, as well as to the friendly and neighbourly relations.
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Serbian_Response_to_the_Austro-Hungarian_Ultimatum_%28English_Translation%29
Hexenhammer
13.10.2008, 12:27
Das ist Österreich von Serbien nicht verweigert worden. :]
Welche Reaktion Serbiens meinst du eigentlich?
Am 23. Juli 1914 richtete Österreich an Serbien ein auf 2 Tage befristetes Ultimatum. Darin wurde u.a die vollständige Unterdrückung von Aktionen und Propaganda gegen Österreich Ungarn und eine gerichtliche Untersuchung des Attentats unter der Mitwirkung österreich-ungarischer Beamter gefordert.
Serbien akzeptiert dieses Ultimatum in fast allen Punkten. Allerdings wurde die Mitwirkung von österreich-ungarischen Beamten in der innerstaatlichen Untersuchung zurückgewießen, da dies ein Eingriff in Serbiens Souveränität darstelle.
Die entgegenkommende Antwort der Serben hatte zunächst einen Stimmungswandel in Europa zur Folge. Sogar Kaiser Wilhelm II. war der Meinung, dass "jeglicher Grund zum Krieg” entfalle.
Wieder kam es zu diplomatischen Vermittlungsversuchen.
Durch die internationalen diplomatischen Initativen sah Österreich-Ungarn seinen Plan der inneren Stabilisierung durch die Niederwerfung Serbiens gefährdet und erklärte Serbien am 28. Juli 1914 den Krieg.
Der Rest war "Bündnismechanik".
Mark Mallokent
13.10.2008, 12:31
Am 23. Juli 1914 richtete Österreich an Serbien ein auf 2 Tage befristetes Ultimatum. Darin wurde u.a die vollständige Unterdrückung von Aktionen und Propaganda gegen Österreich Ungarn und eine gerichtliche Untersuchung des Attentats unter der Mitwirkung österreich-ungarischer Beamter gefordert.
Serbien akzeptiert dieses Ultimatum in fast allen Punkten. Allerdings wurde die Mitwirkung von österreich-ungarischen Beamten in der innerstaatlichen Untersuchung zurückgewießen, da dies ein Eingriff in Serbiens Souveränität darstelle.
Wie du in meinem vorigen Post lesen kannst, wurde die Mitwirkung österreichischer Beamter keineswegs zurückgewiesen. :]
Die entgegenkommende Antwort der Serben hatte zunächst einen Stimmungswandel in Europa zur Folge. Sogar Kaiser Wilhelm II. war der Meinung, dass "jeglicher Grund zum Krieg” entfalle.
Wieder kam es zu diplomatischen Vermittlungsversuchen.
Durch die internationalen diplomatischen Initativen sah Österreich-Ungarn seinen Plan der inneren Stabilisierung durch die Niederwerfung Serbiens gefährdet und erklärte Serbien am 28. Juli 1914 den Krieg.
Der Rest war "Bündnismechanik".
Nicht ganz. Dem Wortlaut des Dreibundvertrages zufolge war Deutschland keineswegs verpflichtet, Östereich bei einem Krieg gegen Serbien beizustehen.
Freiherr
13.10.2008, 13:41
Nicht ganz. Dem Wortlaut des Dreibundvertrages zufolge war Deutschland keineswegs verpflichtet, Östereich bei einem Krieg gegen Serbien beizustehen.
Es geht ja auch nicht um Serbien - sondern um Rußland, daß gegen das Deutsche Reich mobil machte.
Das ist schlicht falsch.
Beschaffe eine deutschsprachige Quelle , die belegt, daß die Serben
KuK Beamte zur Untersuchung der Hintergründe des Anschlags nach Serbien lassen wollten und das Ultimatum im vollem Unfang annahmen. Und damit meine ich nicht:
Wie ich schon mehrfach nachgewiesen habe[...]
Dubidomo
13.10.2008, 16:18
Das ist Österreich von Serbien nicht verweigert worden. :]
Doch genau das!
Welche Reaktion Serbiens meinst du eigentlich?
Ich dachte, du kennst den Kontext dieser Geschichte. Ich hab mir gestern noch mal das Ultimatum durchgelesen. Es rechtfertigt keine voreilige Generalmobilsierung des serbischen Heeres. Wer auf Frieden bedacht ist, wartet erst mal die Reaktion der Gegenseite ab, bevor er zur nächsten Aktion schreitet. Ansonsten beweist er, dass er sich vom Wollen der Gegenseite nicht beeinflussen lassen will. Sein Plan ist längst gefasst und so kann man ihn von seinen Absichten nicht abhalten. Das genau hat Serbien mit seiner voreiligen Mobilisierung bewiesen.
Hexenhammer
13.10.2008, 16:18
Wie du in meinem vorigen Post lesen kannst, wurde die Mitwirkung österreichischer Beamter keineswegs zurückgewiesen. :]
Die innerstaatliche Mitwirkung von ö.-u. Beamten wurde von Serbien zurückgewiesen.
Vergleiche hierzu Punkt 6:
Graf Berchtold an Freiherrn von Giesl in Belgrad
http://zis.uibk.ac.at/quellen/rauch11b.htm
Und die Antwort (Punkt 6):
Note der königlich serbischen Regierung vom 12./25. Juli 1914
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/1914/austdocs/2047.html
Nicht ganz. Dem Wortlaut des Dreibundvertrages zufolge war Deutschland keineswegs verpflichtet, Östereich bei einem Krieg gegen Serbien beizustehen.Nach dem Dreibund vertrag bestand diese Verpflichtung wohl nicht. Allerdings wollte das, sich von den anderen europäischen Mächten eingekreist fühlende, Deutsche Reich nicht auch seinen letzten Verbündeten verlieren und stellte sich bedingungslos hinter eine evtl. Militäraktion Österreich-Ungarns gegen Serbien. Über den deutschen Botschafter in Wien ließ man Franz-Joseph vom deutschen Kaiser zusichern, dass man "im Einklang mit seinen Bündnisverpflichtungen und seiner alten Freundschaft treu an der Seite Österreich-Ungarns stehen” werde. Und stellte damit Österreich quasi eine Blankvollmacht aus.
Dubidomo
13.10.2008, 16:22
Es geht ja auch nicht um Serbien - sondern um Rußland, daß gegen das Deutsche Reich mobil machte.
Das hatte mit dem Konflikt zwischen Ö-U und Serbien nichts zu tun.
Freiherr
13.10.2008, 16:22
Das hatte mit dem Konflikt zwischen Ö-U und Serbien nichts zu tun.
Sag ich ja. :D
Dubidomo
13.10.2008, 16:27
Nach dem Dreibund vertrag bestand diese Verpflichtung wohl nicht. Allerdings wollte das, sich von den anderen europäischen Mächten eingekreist fühlende, Deutsche Reich nicht auch seinen letzten Verbündeten verlieren und stellte sich bedingungslos hinter eine evtl. Militäraktion Österreich-Ungarns gegen Serbien. Über den deutschen Botschafter in Wien ließ man Franz-Joseph vom deutschen Kaiser zusichern, dass man "im Einklang mit seinen Bündnisverpflichtungen und seiner alten Freundschaft treu an der Seite Österreich-Ungarns stehen” werde. Und stellte damit Österreich quasi eine Blankvollmacht aus.
Falsch! Die Blankovollmacht ist eine Ente des Ö-U-Botschafters in Berlin. Wilhelm stellte in seinem Schreiben an Franz-Josef keine Blankovollmacht aus. Wenn man sowas behauptet, sollte man das anhand des Textes im Einzeln belegen können.
FranzKonz
13.10.2008, 16:30
Sei's drum. Man bricht keinen Krieg vom Zaum, nur weil irgendein durchgeknallter Terrorist in der Gegend rumballert oder in ein Haus fliegt. Das gehört sich einfach nicht für zivilisierte Staaten.
Mark Mallokent
13.10.2008, 17:12
Die innerstaatliche Mitwirkung von ö.-u. Beamten wurde von Serbien zurückgewiesen.
Vergleiche hierzu Punkt 6:
Graf Berchtold an Freiherrn von Giesl in Belgrad
http://zis.uibk.ac.at/quellen/rauch11b.htm
Und die Antwort (Punkt 6):
Note der königlich serbischen Regierung vom 12./25. Juli 1914
http://net.lib.byu.edu/~rdh7/wwi/1914/austdocs/2047.html
Das ist schlicht falsch. In der von dir zitierten Quelle heißt es ausdrücklich:
5º Le Gouvernement Royal doit avouer qu'il ne se rend pas clairement compte du sens et de la portée de la demande du Gouvernement I. et R. que la Serbie s'engage à accepter sur son territoire la collaboration des organes du Gouvernement I. et R., mais il déclare qu'il admettra la collaboration qui répondrait aux principes du droit international et à la procédure criminelle, ainsi qu'aux bons rapports de voisinage.
Nach dem Dreibund vertrag bestand diese Verpflichtung wohl nicht. Allerdings wollte das, sich von den anderen europäischen Mächten eingekreist fühlende, Deutsche Reich nicht auch seinen letzten Verbündeten verlieren und stellte sich bedingungslos hinter eine evtl. Militäraktion Österreich-Ungarns gegen Serbien. Über den deutschen Botschafter in Wien ließ man Franz-Joseph vom deutschen Kaiser zusichern, dass man "im Einklang mit seinen Bündnisverpflichtungen und seiner alten Freundschaft treu an der Seite Österreich-Ungarns stehen” werde. Und stellte damit Österreich quasi eine Blankvollmacht aus.
Nicht nur das. Man hat Österreich förmlich gedrängt, nun endlich gegen Serbien vorzugehen.
Mark Mallokent
13.10.2008, 17:16
Doch genau das!
Nein. Ich habe schon mehrfach die serbische Antwort auf das österreichische Ultimatum zitiert, wo genau das zugestanden wird.
Ich dachte, du kennst den Kontext dieser Geschichte. Ich hab mir gestern noch mal das Ultimatum durchgelesen. Es rechtfertigt keine voreilige Generalmobilsierung des serbischen Heeres. Wer auf Frieden bedacht ist, wartet erst mal die Reaktion der Gegenseite ab, bevor er zur nächsten Aktion schreitet. Ansonsten beweist er, dass er sich vom Wollen der Gegenseite nicht beeinflussen lassen will. Sein Plan ist längst gefasst und so kann man ihn von seinen Absichten nicht abhalten. Das genau hat Serbien mit seiner voreiligen Mobilisierung bewiesen.
Ein Ultimatum ist ein Kriegsandrohung. Eine solche rechtfertigt selbstverständlich eine Mobilmachung. Der einzig sinnvolle Vorwurf, den man der sebischen Regierung machen kann, ist der, daß sie nicht unmittelbar nach Überreichung des Ultimatum mobil gemacht hat.
Dubidomo
13.10.2008, 21:27
Das ist schlicht falsch.
Hier aus der Antwort der serbischen Regierung auf das österreichische Ultimatum:
http://wwi.lib.byu.edu/index.php/The_Serbian_Response_to_the_Austro-Hungarian_Ultimatum_%28English_Translation%29
Es wäre nett, wenn du die Antwort auf Deutsch beibringen könntest. Was steht in der deutschen Version?
Dubidomo
13.10.2008, 21:34
Ein Ultimatum ist ein Kriegsandrohung. Eine solche rechtfertigt selbstverständlich eine Mobilmachung. Der einzig sinnvolle Vorwurf, den man der sebischen Regierung machen kann, ist der, daß sie nicht unmittelbar nach Überreichung des Ultimatum mobil gemacht hat.
Ich lese und staune! Wolltest du noch eins drauf satteln?
1. Serbien hat die Reaktion Ö-U's auf seine Antwort nicht abgewartet sondern sofort mobilisiert. Das heißt dann ohne einen für uns ersichtlichen Grund. Das heißt dann auch die Entwicklung Richtung Krieg zu forcieren!
2. Was schriebst du noch zur russischen Generalmobilmachung gegen das deutsche Reich so ohne Grund mitten im Frieden? "Eine Mobilmachung ist keine Kriegsdrohung!" Wo und wie hat das deutsche Reich Russland einen Grund für seine Mobilmachung geliefert? Serbien soll deinen Worten nach ja einen Grund gehabt haben. Welchen hatte dann Russland gegen den von GB beauftragten Vermittler mobil zu machen also kriegerisch vorzugehen?
Was gilt denn nun? Kriegsdrohung, ja oder nein?
Welches Recht gilt bei dir für Deutsche und welches für Franzosen, Serben und Russen? Offensichtlich nicht das Gleiche!
Mark Mallokent
14.10.2008, 10:08
Ich lese und staune! Wolltest du noch eins drauf satteln?
1. Serbien hat die Reaktion Ö-U's auf seine Antwort nicht abgewartet sondern sofort mobilisiert. Das heißt dann ohne einen für uns ersichtlichen Grund. Das heißt dann auch die Entwicklung Richtung Krieg zu forcieren!
Serbien hat keineswegs sofort nach Übergabe des Ultimatums mobilisiert, sondern erst zwei Stunden vor Ablauf des Ultimatums. Eine solche Fahrlässigkeit ist kaum entschuldbar, und nur damit zu erklären, daß die serbische Regierung allen Ernstes glaubte, die österreichische Regierung wolle wirklich nur das Attentat aufklären und nicht einen Krieg herbeiführen.
2. Was schriebst du noch zur russischen Generalmobilmachung gegen das deutsche Reich so ohne Grund mitten im Frieden? "Eine Mobilmachung ist keine Kriegsdrohung!"
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben: "Eine Mobilmachung ist keine Kriegserklärung".
Wo und wie hat das deutsche Reich Russland einen Grund für seine Mobilmachung geliefert?
Die Mobilmachung Rußlands war eine Drohung an Österreich, Serbien nicht anzugreifen, und eine Drohung an Deutschland Österreich nicht zu unterstützen. Es war jedem klar, daß Österreich keinen Angriff auf Serbien wagen würde, wenn es sich nicht vorher deutscher Unterstützung versichert hätte. Und genau das war ja auch der FAll.
Serbien soll deinen Worten nach ja einen Grund gehabt haben. Welchen hatte dann Russland gegen den von GB beauftragten Vermittler mobil zu machen also kriegerisch vorzugehen?
Deutschland ist keineswegs von England "beauftragt" worden, sondern um Vermittlung gebeten worden, was die deutsche Regierung aber verweigert hat.
Was gilt denn nun? Kriegsdrohung, ja oder nein?
Siehe oben.
Welches Recht gilt bei dir für Deutsche und welches für Franzosen, Serben und Russen? Offensichtlich nicht das Gleiche!
Doch. :]
Mark Mallokent
14.10.2008, 10:11
Es wäre nett, wenn du die Antwort auf Deutsch beibringen könntest. Was steht in der deutschen Version?
Im Internet ist eine solche meines Wissens nach nicht zugänglich. :shrug:
Dubidomo
14.10.2008, 11:37
Im Internet ist eine solche meines Wissens nach nicht zugänglich. :shrug:
Ich habe eine aus der Kautsky-Sammlung, also eine hochoffizielle. Und nach der richte ich mich. Und da steht nichts von serbischer Erlaubnis! Das Gegenteil steht da!
Mark Mallokent
14.10.2008, 11:53
Ich habe eine aus der Kautsky-Sammlung, also eine hochoffizielle. Und nach der richte ich mich. Und da steht nichts von serbischer Erlaubnis! Das Gegenteil steht da!
In der Kautsky-Sammlung sind die deutschen Quellen gesammelt, nicht die serbischen. :]
Dann hat also auch keine Kohlenstaubexplosion das Schiff nach dem Torpedotreffer vernichtet sondern wohl doch eine Munitions- oder Sprengstoffexplosion.
Hexenhammer
14.10.2008, 12:23
Das ist schlicht falsch. In der von dir zitierten Quelle heißt es ausdrücklich:
Ich bezog mich allerdings auf den Punkt 6, in dem heißt es:
6º Le Gouvernement Royal — cela va de soi — considère de son devoir d'ouvrir une enquête contre qui sont ou qui éventuellement auraient été mêlés au complot du 15/28 juin et qui se trouveraient sur le territoire du Royaume. Quant à la participation de cette enquête des organes des autorités austro-hongroises, qui seraient délégués à cet effet par le Gouvernement I. et R. le Gouvernement ne peut pas l'accepter, car ce serait une violation de la Constitution et de la loi sur la procédure criminelle. Cependant dans des cas concrets des communications sur le résultats de l'instruction en question pourraient être données aux organes austro-hongrois.
Mark Mallokent
14.10.2008, 12:50
Ich bezog mich allerdings auf den Punkt 6, in dem heißt es:
Gut, dann stimmt es. :]
Dubidomo
14.10.2008, 13:29
Serbien hat keineswegs sofort nach Übergabe des Ultimatums mobilisiert, sondern erst zwei Stunden vor Ablauf des Ultimatums. Eine solche Fahrlässigkeit ist kaum entschuldbar, und nur damit zu erklären, daß die serbische Regierung allen Ernstes glaubte, die österreichische Regierung wolle wirklich nur das Attentat aufklären und nicht einen Krieg herbeiführen.
Ich schließe daraus, dass Serbien alle Rechte hatte und die anderen, deren Thronfolgerpaar ermordet wurde, keine. Das Thronfolgerpaar zu ermorden zu lassen - Ich schreibe bewusst ermorden zu lassen! - ist für dich offenbar das Normalste von der Welt und daher gerechtfertigt!
Serbien hatte den Auftrag die Entwicklung hin zum Krieg zu forcieren. Serbiens Verhalten belegt das. Statt Deeskalation betrieb es Eskalation. Was darunter zu verstehen ist, das weiß man aus der Soziologie. Und wenn Serbien Eskalation betrieb, dann wollte es den Krieg. Und warum Serbien das so machte, erklärt der Blick auf das Geschenk der Siegermächte für die von Serbien geleisteten Dienste. Die Siegermächte des 1. Weltkriegs gingen sogar so weit den anderen Völker Jugoslawiens das Selbstbestimmungsrecht zu verweigern. Gemessen an der Größe des Geschenks müssen die Dienste schon ganz enorm gewesen sein. Die Siegermächte ließen sich sogar dazu herbei wegen der enormen Verdienste Serbiens die anerkannten Prinzipien des Völkerrechts zu missachten. Welchen Grund sonst sollten die Siegermächte gehabt haben solch ein riesiges Geschenk Serbien dem serbischen Königshaus zu geben? Das kann nur die Belohnung für geleisteten Mord und die Eskalation des Weltkriegs gewesen sein. Was sonst an enormer Leistung Serbiens für Frankreich und England käme da noch in Frage? Auch das beweist den enormen Beitrag Serbiens zum Ausbruch des 1. Weltkrieges.
Und wenn man das anfängliche diplomatische Vorgehn Frankreichs beim Zerfall seines Schosskindes Jugoslawien betrachtet, belegt auch das, warum Serbien nach dem ersten Weltkrieg so reich beschenkt worden ist.
Aber auf Grund der Entwicklungen nach dem 2. Weltkrieg und der entstanden Strukturen wie der EG blieb Frankreich damals in den neunziger Jahren nichts anderes übrig als den treuen Diener ans Messer zu liefern. Das Bündnis mit Deutschland war da für Frankreichs Existenz wichtiger geworden. Eine weitere massive Unterstützung für Serbien hätte Frankreich seinen Verbündeten erklären müssen. Ein Offenbarungseid wäre dann unumgänglich gewesen. Frankreich war schon aus Selbsterhaltungstrieb gezwungen sich das zu ersparen. Und so ging das Geschenk für Serbien den Weg alles Irdischen.
Die Schuldzuweisungen eines Milosevic Richtung Deutschland belegen diese Zusammenhänge. Nicht militärisches Eingreifen Deutschlands war die Ursache für die Schuldvorwürfe eines Milosevic sondern die gewachsenen Bindungen Frankreichs an Deutschland und die daraus resultierende Abhängigkeit Frankreichs.
Statt eines einfachen Nein solltest du nun plausible Gründe anführen!
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben: "Eine Mobilmachung ist keine Kriegserklärung".
Wenn's lange her ist, gilt es nicht mehr? Wer so billig daher kommen will, entkräftet leider seine Argumente.
Die Mobilmachung Rußlands war eine Drohung an Österreich, Serbien nicht anzugreifen, und eine Drohung an Deutschland Österreich nicht zu unterstützen. Es war jedem klar, daß Österreich keinen Angriff auf Serbien wagen würde, wenn es sich nicht vorher deutscher Unterstützung versichert hätte. Und genau das war ja auch der FAll.
Hat es aber nicht bzw.:
1. Das deutsche Reich hat nie den Bündnisfall erklärt. Und die berüchtigte Blankovollmacht hat es nicht gegeben. Die Dokumente widerlegen eine solche Annahme! Schade drum! :D
Das ist nun mal so gelaufen! Der Verweis des Kaisers auf den Dreibund belegt das. Der Dreibundvertrag regelte die Unterstützung für Ö-U!
Und im Dreibundvertrag soll also das mit der Blankovollmacht gestanden haben? Du brauchst mir jetzt nur noch die betreffende Stelle zu posten. Dann hast du endlich Recht behalten. :D
2. Serbien hat mit den Kriegshandlungen - allgemeine Mobilmachung - begonnen und nicht Ö-U!
Ein Ultimatum ist noch keine Kriegshandlung, der Aufmarsch der ganzen Armee an der Grenze zum Nachbarstaat schon. So wird es von allen Nationen anerkannt nur von dir nicht. :D :D !
Deutschland ist keineswegs von England "beauftragt" worden, sondern um Vermittlung gebeten worden, was die deutsche Regierung aber verweigert hat.
Die Dokumente in der Kautsky-Sammlung widerlegen dich! Und die deutsche Regierung hat solange vermittelt, bis der Aufmarsch der russischen Armee nicht mehr wegzudeuteln war. Dazu gibt es mehrere Telegramme zwischen Wilhelm und Zar Nikolaus. Auch der Auftrag der britischen Regierung und die Annahme durch die deutsche Regierung ist dokumentiert.
Du musst schon unterscheiden zwischen dem, was zeitmässig vorausging und den Folgen. Und die Folge des russischen Aufmarsches gegen das deutsche Reich und nicht gegen Ö-U war der Grund, warum die deutsche Regierung ihre Vermittlungsbemühungen entnervt aufgab. Wer dem beauftragten Vermittler in den Rücken fällt, will die Vermittlung nicht. Dazu aber hat sich der Zar und die russische Regierung trotz Nachfrage nie geäußert. Weder ein Ja noch ein Nein ist jemals aus Petrograd gekommen.
Der Jubel am Abend des 22. 7. 1914 in Petrograd 8 Tage vor dem Ausbruch des Krieges belegt und berichtet uns, wer da schon den Krieg beschlossen hatte und wusste, wie man den Krieg beginnen musste.
Das passt auch zum Verhalten Russlands und Serbiens nach dem 22.7.1914.
Mark Mallokent
14.10.2008, 13:48
Ich schließe daraus, dass Serbien alle Rechte hatte und die anderen, deren Thronfolgerpaar ermordet wurde, keine. Das Thronfolgerpaar zu ermorden zu lassen - Ich schreibe bewusst ermorden zu lassen! - ist für dich offenbar das Normalste von der Welt und daher gerechtfertigt!
Dieser Mord ist von österreichischen Staatsbürgern auf österreichischem Territorium verübt worden. Und bis heute ist eine Beteiligung der serbischen Regierung an dem Verbrechen nicht nachgewiesen worden.
Serbien hatte den Auftrag die Entwicklung hin zum Krieg zu forcieren.
Von wem denn?
Serbiens Verhalten belegt das.
Unsinn.
Statt Deeskalation betrieb es Eskalation.
Die Eskalation ist von der österriechischen Regierung betriebe worden. Sie hat das Utlimatum in der selbst eingestandenen Absicht formuliert, es so zu gestalten, das Serbien es ablehnt, um einen Verwand zum Kriegsbeginn zu haben.
Was darunter zu verstehen ist, das weiß man aus der Soziologie. Und wenn Serbien Eskalation betrieb, dann wollte es den Krieg.
Wenn Österreich Eskalation betrieb, dann wollte es den Krieg. So herum wird ein Schuh daraus.
Und warum Serbien das so machte, erklärt der Blick auf das Geschenk der Siegermächte für die von Serbien geleisteten Dienste. Die Siegermächte des 1. Weltkriegs gingen sogar so weit den anderen Völker Jugoslawiens das Selbstbestimmungsrecht zu verweigern. Gemessen an der Größe des Geschenks müssen die Dienste schon ganz enorm gewesen sein. Die Siegermächte ließen sich sogar dazu herbei wegen der enormen Verdienste Serbiens die anerkannten Prinzipien des Völkerrechts zu missachten. Welchen Grund sonst sollten die Siegermächte gehabt haben solch ein riesiges Geschenk Serbien dem serbischen Königshaus zu geben? Das kann nur die Belohnung für geleisteten Mord und die Eskalation des Weltkriegs gewesen sein. Was sonst an enormer Leistung Serbiens für Frankreich und England käme da noch in Frage? Auch das beweist den enormen Beitrag Serbiens zum Ausbruch des 1. Weltkrieges.
Und wenn man das anfängliche diplomatische Vorgehn Frankreichs beim Zerfall seines Schosskindes Jugoslawien betrachtet, belegt auch das, warum Serbien nach dem ersten Weltkrieg so reich beschenkt worden ist.
Aber auf Grund der Entwicklungen nach dem 2. Weltkrieg und der entstanden Strukturen wie der EG blieb Frankreich damals in den neunziger Jahren nichts anderes übrig als den treuen Diener ans Messer zu liefern. Das Bündnis mit Deutschland war da für Frankreichs Existenz wichtiger geworden. Eine weitere massive Unterstützung für Serbien hätte Frankreich seinen Verbündeten erklären müssen. Ein Offenbarungseid wäre dann unumgänglich gewesen. Frankreich war schon aus Selbsterhaltungstrieb gezwungen sich das zu ersparen. Und so ging das Geschenk für Serbien den Weg alles Irdischen.
Die Schuldzuweisungen eines Milosevic Richtung Deutschland belegen diese Zusammenhänge. Nicht militärisches Eingreifen Deutschlands war die Ursache für die Schuldvorwürfe eines Milosevic sondern die gewachsenen Bindungen Frankreichs an Deutschland und die daraus resultierende Abhängigkeit Frankreichs.
Du solltest Psychoanalytiker werden. Die argumentieren auch so. :]
Statt eines einfachen Nein solltest du nun plausible Gründe anführen!
Wofür?
Wenn's lange her ist, gilt es nicht mehr? Wer so billig daher kommen will, entkräftet leider seine Argumente.
Du hast es gerade nötig. :rolleyes:
Hat es aber nicht bzw.:
1. Das deutsche Reich hat nie den Bündnisfall erklärt.
Sicher. Es hat den Krieg ja selbst angefangen. Den Bündnisfall mußte dann Österreich erklären.
Und die berüchtigte Blankovollmacht hat es nicht gegeben. Die Dokumente widerlegen eine solche Annahme! Schade drum! :D
Welches Dokument widerlegt denn die Blankovollmacht?
Das ist nun mal so gelaufen! Der Verweis des Kaisers auf den Dreibund belegt das. Der Dreibundvertrag regelte die Unterstützung für Ö-U!
Der Dreibundvertrag regelte die Unterstützung nur für den Fall, daß Österreich von zwei Großmächten angegriffen wurde. Eine Beteiligung Deutschland beim Angriff auf Serbien war im Dreibundvertrag nicht vorgesehen.
Und im Dreibundvertrag soll also das mit der Blankovollmacht gestanden haben? Du brauchst mir jetzt nur noch die betreffende Stelle zu posten. Dann hast du endlich Recht behalten. :D
2. Serbien hat mit den Kriegshandlungen - allgemeine Mobilmachung - begonnen und nicht Ö-U!
Eine Mobilmachung ist keine Kriegshandlung. 1914 hat sogar die Schweiz mobilgemacht. Du wirst uns sicher sagen, wen sie angegriffen hat.
Ein Ultimatum ist noch keine Kriegshandlung,
Ein Ultimatum ist eine Kriegsdrohung. Und eine Kriegsdrohung rechtfertigt Verteidigungsmaßnahmen.
der Aufmarsch der ganzen Armee an der Grenze zum Nachbarstaat schon. So wird es von allen Nationen anerkannt nur von dir nicht. :D :D !
Wo wird das von allen Nationen anerkannt?
Die Dokumente in der Kautsky-Sammlung widerlegen dich! Und die deutsche Regierung hat solange vermittelt, bis der Aufmarsch der russischen Armee nicht mehr wegzudeuteln war. Dazu gibt es mehrere Telegramme zwischen Wilhelm und Zar Nikolaus. Auch der Auftrag der britischen Regierung und die Annahme durch die deutsche Regierung ist dokumentiert.
Na dann nenn mal die Quellen.
Du musst schon unterscheiden zwischen dem, was zeitmässig vorausging und den Folgen. Und die Folge des russischen Aufmarsches gegen das deutsche Reich und nicht gegen Ö-U war der Grund, warum die deutsche Regierung ihre Vermittlungsbemühungen entnervt aufgab. Wer dem beauftragten Vermittler in den Rücken fällt, will die Vermittlung nicht. Dazu aber hat sich der Zar und die russische Regeirung trotz Nachfrage nie geäußert. Weder ein Ja noch ein Nein kam aus Petrograd.
Der Jubel am Abend des 22. 7. 1914 in Petrograd 8 Tage vor dem Ausbruch des Krieges belegt und berichtet uns, wer da schon den Krieg beschlossen hatte und wusste, wie man den Krieg beginnen musste.
Das passt auch zum Verhalten Russlands und Serbiens nach ab dem 22.7.1914.
Der russische Aufmarsch hatte überhaupt noch nicht begonnen, als die deutsche Regierung den Krieg erklärte. Und wie schon gesagt. Wenn sie sich tatsächlich von der russischen Mobilmachung bedroht gefühlt hätte, hätte sie ja ihrerseits mobilmachen können.
Dubidomo
14.10.2008, 13:53
In der Kautsky-Sammlung sind die deutschen Quellen gesammelt, nicht die serbischen. :]
Ach nee, was du nicht alles behaupten willst?
In der Kautsky-Sammlung sind auch die eingegangenen Telegramme und Dokumente der anderen Regierungen, von deren Botschaftern und deren Erklärungen gesammelt und Dokumente zum damaligen historischen Kontext gesammelt wie zum Beispiel der Dreibundvertrag und die Erklärungen der italienischen Regierung, auch wenn sie nicht für das deutsche Reich bestimmt waren.
Schriebst du nicht mal, du wüsstest alles?
Dubidomo
14.10.2008, 13:54
Der russische Aufmarsch hatte überhaupt noch nicht begonnen, als die deutsche Regierung den Krieg erklärte. Und wie schon gesagt. Wenn sie sich tatsächlich von der russischen Mobilmachung bedroht gefühlt hätte, hätte sie ja ihrerseits mobilmachen können.
Was soll denn der Witz?
Mark Mallokent
14.10.2008, 13:57
Ach nee, was du nicht alles behaupten willst?
In der Kautsky-Sammlung sind auch die eingegangenen Telegramme und Dokumente der anderen Regierungen, von deren Botschaftern und deren Erklärungen gesammelt und Dokumente zum damaligen historischen Kontext gesammelt wie zum Beispiel der Dreibundvertrag und die Erklärungen der italienischen Regierung, auch wenn sie nicht für das deutsche Reich bestimmt waren.
Schriebst du nicht mal, du wüsstest alles?
IN der Kautsky Sammlung sind seinerzeit die für den Kriegsausbruch relevanten Akten, die sich im Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes gefunden haben, publiziert worden. Die serbische Antwort auf das österreichische Ultimatum hat man wahrscheinlich deshalb nicht aufgenommen, weil es keinen direkten Bezug zu deutschen Politik hatte. Im übrigen solltest du derartige Beschwerden an den Herausgeber richten. :]
Mark Mallokent
14.10.2008, 13:58
Was soll denn der Witz?
Du wirst es uns sicher sagen. :]
Dubidomo
14.10.2008, 14:45
Dieser Mord ist von österreichischen Staatsbürgern auf österreichischem Territorium verübt worden. Und bis heute ist eine Beteiligung der serbischen Regierung an dem Verbrechen nicht nachgewiesen worden.
Lustig! Lustig. Wenn man einen Krieg anfängt um das zu verhindern, kann das nie bewiesen werden. Aber das fette Geschenk nach dem Krieg beweist das dann trotzdem!
Der russische Aufmarsch hatte überhaupt noch nicht begonnen, als die deutsche Regierung den Krieg erklärte.
Quelle?
Dubidomo
14.10.2008, 14:47
IN der Kautsky Sammlung sind seinerzeit die für den Kriegsausbruch relevanten Akten, die sich im Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes gefunden haben, publiziert worden. Die serbische Antwort auf das österreichische Ultimatum hat man wahrscheinlich deshalb nicht aufgenommen, weil es keinen direkten Bezug zu deutschen Politik hatte. Im übrigen solltest du derartige Beschwerden an den Herausgeber richten. :]
Dann beleg das mal!
Mark Mallokent
14.10.2008, 14:48
Lustig! Lustig. Wenn man einen Krieg anfängt um das zu verhindern, kann das nie bewiesen werden.
Angefangen haben den Krieg Österreich und Deutschland.
Aber das fette Geschenk nach dem Krieg beweist das dann trotzdem!
Ein Geschenk haben sie freilich nicht bekommen.
Quelle?
Lies einfach die Meldungen der deutschen Militärattachées und Militärbevollmächtigen in Rußland. Sie sind in der Kautsky-Sammlung veröffentlicht. :]
Dubidomo
14.10.2008, 14:56
Angefangen haben den Krieg Österreich und Deutschland.
Angefangen hat Serbien!
Ein Geschenk haben sie freilich nicht bekommen.
Das Geschenk für Mord und Krieg war Großserbien alias Jugoslawien.
Lies einfach die Meldungen der deutschen Militärattachées und Militärbevollmächtigen in Rußland. Sie sind in der Kautsky-Sammlung veröffentlicht. :]
Lies die Memoiren des franz. Botschafter in Petrograd zum 22.7.14. Da war der Krieg gegen das deutsche Reich schon beschlosssene Sache.
Mark Mallokent
14.10.2008, 14:59
Angefangen hat Serbien!Das ist schlicht falsch. :]
Lies die Memoiren des franz. Botschafter in Petrograd zum 22.7.14.
Warum?
Dubidomo
14.10.2008, 15:45
Das ist schlicht falsch. :]
Der franz. Botschafter zu Petrograd berichtet, dass der Krieg schon am 22.7.1914 beschlossene Sache war
und das schon vor der serbischen Antwort auf das Ultimatum.
lupus_maximus
14.10.2008, 15:58
Ne andere Frage!
Ist die Munition noch verwendungsfähig?
Schließlich steht uns in Deutschland noch ein hübscher "Mit"-Bürgerkrieg bevor und dann ist es schon brauchbar, wenn man weiß wo noch genug liegt!
Dubidomo
14.10.2008, 16:13
Das ist Österreich von Serbien nicht verweigert worden. :]
Nein?
Dokument der Kautsky-Sammlung Nr. 277:
Berlin den 27.7.
Bericht des deutschen Botschafters an den Reichskanzler auf Grund der Mitteilung von Sir Grey vom selben Tage:
... bis auf einen Punkt, der Teilnahme österreichischer Beamter an den gerichtlichen Untersuchungen, habe Serbien tatsächlich in alles eingewilligt, was von ihm verlangt worden sei.
Dubidomo
14.10.2008, 16:16
Ist die Munition noch verwendungsfähig?
Schließlich steht uns in Deutschland noch ein hübscher "Mit"-Bürgerkrieg bevor und dann ist es schon brauchbar, wenn man weiß wo noch genug liegt!
Na dann tauch mal ab. Das sind aber britische Gewässer und da brauchst du von denen die Erlaubnis zum Tauchen und Plündern.
lupus_maximus
14.10.2008, 16:23
Na dann tauch mal ab. Das sind aber britische Gewässer und da brauchst du von denen die Erlaubnis zum Tauchen und Plündern.
Die Frage stellt sich nur, wenn die Munition noch brauchbar ist. Ist sie gut verpackt gewesen?
Mark Mallokent
14.10.2008, 16:23
Der franz. Botschafter zu Petrograd berichtet, dass der Krieg schon am 22.7.1914 beschlossene Sache war
und das schon vor der serbischen Antwort auf das Ultimatum.
Was weiß der französische Botschafter von der österreichischen Politik? Nichts. Und ich warte immer noch auf ein wörtliches Zitat. :]
Mark Mallokent
14.10.2008, 16:26
Dann beleg das mal!
Du brauchst nur das Vorwort dieser Sammlung zu lesen. Da steht das drin. :]
Dubidomo
14.10.2008, 16:27
IN der Kautsky Sammlung sind seinerzeit die für den Kriegsausbruch relevanten Akten, die sich im Archiv des deutschen Auswärtigen Amtes gefunden haben, publiziert worden. Die serbische Antwort auf das österreichische Ultimatum hat man wahrscheinlich deshalb nicht aufgenommen, weil es keinen direkten Bezug zu deutschen Politik hatte.
Ja?
Dok. 271 der Kautsky-Sammlung! :]
Mark Mallokent
14.10.2008, 16:27
Nein?
Dokument der Kautsky-Sammlung Nr. 277:
Berlin den 27.7.
Bericht des deutschen Botschafters an den Reichskanzler auf Grund der Mitteilung von Sir Grey vom selben Tage:
Die Teilnahmean der Untersuchung ist nicht verweigert worden, lediglich die Durchführung der Untersuchung selbst, da dies gegen die serbischen Gesetze verstieß.
Mark Mallokent
14.10.2008, 16:29
Ja?
Dok. 271 in der Kautsky-Sammlung! Deine Beiträge sind nichts als Behauptungen.
Wie schon gesagt: Du brauchst nur das Vorwort dieser Sammlung zu lesen. Da wird über die Kriterien bei der Auswahl der Dokumente berichtet. :]
Dubidomo
14.10.2008, 17:18
Was weiß der französische Botschafter von der österreichischen Politik? Nichts. Und ich warte immer noch auf ein wörtliches Zitat. :]
Nicht ablenken!Das war im Gemüsegarten Serbiens und nicht Ö-U's!
Frag wegen des Zitates doch mal im franz. Außenminiterium an. Vielleicht wissen die Rat und können dir helfen! Oder beschwer dich beim Memoirenschreiber dem franz. Botschafter. Botschafter.
Dubidomo
14.10.2008, 17:20
Wie schon gesagt: Du brauchst nur das Vorwort dieser Sammlung zu lesen. Da wird über die Kriterien bei der Auswahl der Dokumente berichtet. :]
Was steht denn im Dok 271?
Mark Mallokent
14.10.2008, 17:24
Nicht ablenken!Das war im Gemüsegarten Serbiens und nicht Ö-U's!
Frag wegen des Zitates doch mal im franz. Außenminiterium an. Vielleicht wissen die Rat und können dir helfen! Oder beschwer dich beim Memoirenschreiber dem franz. Botschafter. Botschafter.
Wie ich es mir dachte. Die Quelle existiert überhaupt nicht, lediglich Gerüchte aus zweiter Hand. :]
Mark Mallokent
14.10.2008, 17:25
Was steht denn im Dok 271?
Das kannst du selbst nachschauen. :]
Dubidomo
14.10.2008, 17:27
Die Teilnahmean der Untersuchung ist nicht verweigert worden, lediglich die Durchführung der Untersuchung selbst, da dies gegen die serbischen Gesetze verstieß.
Telegramm von Lichnowsky, deutscher Botschafter in London und von Sir Grey am selben Tag über diesen Umstand unterrichtet, berichtet das dem Reichskanzler am 27.7.!
.. bis auf einen Punkt, der Teilnahme österreichischer Beamter an den gerichtlichen Untersuchungen, habe Serbien tatsächlich in alles eingewilligt, was von ihm verlangt worden sei.
Die Teilnahme wurde verweigert!
Mark Mallokent
14.10.2008, 17:28
Telegramm von Lichnowsky, deutscher Botschafter in London und von Sir Grey am selben Tag über diesen Umstand unterrichtet, berichtet das dem Reichskanzler am 27.7.!
Die Teilnahme wurde verweigert!
Du mußt schon die serbische Antwort selbst nachlesen. :]
Dubidomo
14.10.2008, 17:37
Das ist schlicht falsch. :]
Angefangen hat Serbien!
Dubidomo
14.10.2008, 17:38
Du mußt schon die serbische Antwort selbst nachlesen. :]
Das kannst du bestimmt selbst!
Dubidomo
14.10.2008, 17:45
Die Frage stellt sich nur, wenn die Munition noch brauchbar ist. Ist sie gut verpackt gewesen?
Das können die Briten dir verraten.
Mark Mallokent
14.10.2008, 17:46
Das kannst du bestimmt selbst!
Das habe ich in der Tat. :]
Mark Mallokent
14.10.2008, 17:46
Angefangen hat Serbien!
Nein. Es war Österreich, das den Krieg begonnen hat. :]
Dubidomo
14.10.2008, 18:00
Das habe ich in der Tat. :]
Sach bloss...
Dubidomo
14.10.2008, 18:00
Nein. Es war Österreich, das den Krieg begonnen hat. :]
Nein, es war Serbien!
Mark Mallokent
14.10.2008, 18:15
Nein, es war Serbien!
Der Beginn eines Krieges ist definiert durch Übergabe eine Kriegserklärung oder Eröffnung von Kampfhandlungen. Letztere hat Österreich gegen Serbien begonnen. :]
Dubidomo
14.10.2008, 21:24
Der Beginn eines Krieges ist definiert durch Übergabe eine Kriegserklärung oder Eröffnung von Kampfhandlungen. Letztere hat Österreich gegen Serbien begonnen. :]
Wer das glauben will, wird bestimmt mal selig! :hihi:
Und trotzdem war es Serbien!
Freiherr
14.10.2008, 22:04
Der Beginn eines Krieges ist definiert durch Übergabe eine Kriegserklärung oder Eröffnung von Kampfhandlungen. Letztere hat Österreich gegen Serbien begonnen. :]
Ja wo kommt denn dann Rußland her?
Dubidomo
14.10.2008, 23:50
Ja wo kommt denn dann Rußland her?
Die wollten auch gerne Krieg machen! Und darum musste Ö-U dem deutschen Reich zu Hilfe eilen. Umgekehrt hatte es mit dem Bündnisarrangement nicht geklappt? Nur wo blieb Italien, das auch auf Seiten Deutschlands hätte eingreifen müssen?
Freiherr
15.10.2008, 12:28
Die wollten auch gerne Krieg machen! Und darum musste Ö-U dem deutschen Reich zu Hilfe eilen. Umgekehrt hatte es mit dem Bündnisarrangement nicht geklappt? Nur wo blieb Italien, das auch auf Seiten Deutschlands hätte eingreifen müssen?
Übrigens toll, wie man die Rumänen in den Krieg getrieben hat. :]
Erst den armen König Karl vergiftet, zehn Tage später auch sein persönlicher Freund, der ententekritische Liberale Demeter Sturdza v. Miclauscheni, der in Rumänien fast ebenso verehrt worden war, wie Bismarck in Deutschland.
Genutzt hat es den kriegslüsternen Schattenmännern indes wenig.
Mark Mallokent
15.10.2008, 12:59
Ja wo kommt denn dann Rußland her?
Deutschland hat Rußland den Krieg erklärt. :]
Mark Mallokent
15.10.2008, 13:03
Wer das glauben will, wird bestimmt mal selig! :hihi:
Und trotzdem war es Serbien!
Die österreichische Kriegserlärung an Serbien erfolgte am 28. Juli 1914 um 11 Uhr vormittags. Am folgenden Tag beschoß die österreichische Artillerie Belgrad. :]
Paul Felz
15.10.2008, 13:06
Die österreichische Kriegserlärung an Serbien erfolgte am 28. Juli 1914 um 11 Uhr vormittags. Am folgenden Tag beschoß die österreichische Artillerie Belgrad. :]
Ziemliche Reichweite der damaligen Artillerie.
Mark Mallokent
15.10.2008, 13:08
Ziemliche Reichweite der damaligen Artillerie.
Damals lag Belgrad an der Grenze. :] Aber nichts gegen die österreichische Artillerie.
Dubidomo
15.10.2008, 14:00
Damals lag Belgrad an der Grenze. :] Aber nichts gegen die österreichische Artillerie.
Die kam aus den tschechischen Skodawerken und war besser als die Kruppschen Kanonen!!!
Paul Felz
15.10.2008, 14:03
Die kam aus den tschechischen Skodawerken und war besser als die Kruppschen Kanonen!!!
Na Na! Die dicke Berta nicht vergessen.
Nachtrag: achja, da hieß Ljubljana ja auch noch liebstadt oder so.
Dubidomo
15.10.2008, 14:04
Ziemliche Reichweite der damaligen Artillerie.
Den Serben fehlte das Vorland vor Belgrad. Darum haben sie den Krieg angezettelt. Das Kriegsende hat ihnen dann auch gebracht, was sie mit dem Krieg erreichen wollten.
Dubidomo
15.10.2008, 14:07
Na Na! Die dicke Berta nicht vergessen.
Nachtrag: achja, da hieß Ljubljana ja auch noch liebstadt oder so.
Sehr schön, wie die in den Kruppschen Verkaufsbroschüren dargestellt wurde. Die Skoda-Kanonen waren um einiges durchschlagskräftiger.
Dubidomo
15.10.2008, 14:10
Deutschland hat Rußland den Krieg erklärt. :]
Sonst noch was zu vermelden? Russland hat die deutsche Vermittlung zwischen ihm und Ö-U mit der Generalmobilisierung seiner Truppen verhindert.
Dubidomo
15.10.2008, 14:11
Das habe ich in der Tat. :]
Sach bloss? Das ist gelogen!
Paul Felz
15.10.2008, 14:13
Sehr schön, wie die in den Kruppschen Verkaufsbroschüren dargestellt wurde. Die Skoda-Kanonen waren um einiges durchschlagskräftiger.
Logisch, war ja auch eine deutsche Entwicklung ;) Ausgesourced, weil wir ja nicht durften
Dubidomo
15.10.2008, 14:16
Letztere hat Österreich gegen Serbien begonnen. :]
Und so brauchte Deutschland gemäß dem Dreibundvertrag den Bündnisfall nicht auszurufen und hat ihn nicht ausgerufen.
Dubidomo
15.10.2008, 14:17
Logisch, war ja auch eine deutsche Entwicklung ;) Ausgesourced, weil wir ja nicht durften
Wieso nicht durften?
Freiherr
15.10.2008, 14:22
Deutschland hat Rußland den Krieg erklärt. :]
Rußland hat gegen Deutschland mobilisiert und zum Schluss sogar die Gespräche eingestellt - obwohl noch keine Kriegserklärung erfolgte. Aber Kriegserklärung hätte man sich sparen können und einfach nach Rußland "mobilisieren" können.
Paul Felz
15.10.2008, 14:22
Wieso nicht durften?
Weil die Deutschen immer die Bösen sind.
Dubidomo
15.10.2008, 14:24
Weil die Deutschen immer die Bösen sind.
Schon vor dem 1. Weltkrieg? Wie das?
Dubidomo
15.10.2008, 14:27
Rußland hat gegen Deutschland mobilisiert und zum Schluss sogar die Gespräche eingestellt - obwohl noch keine Kriegserklärung erfolgte. Aber Kriegserklärung hätte man sich sparen können und einfach nach Rußland "mobilisieren" können.
Soweit so klar! Wie von Bethmann-Hollweg dazu kam Russland den Krieg zu erklären und das gegen den Willen der führenden Militärs (Joe J. Heydecker: der Große Krieg etc.), bleibt mir schleierhaft.
Freiherr
15.10.2008, 14:29
Schon vor dem 1. Weltkrieg? Wie das?
Gezielte Nutzung der damals neuen Massenmedien. :]
Mark Mallokent
15.10.2008, 14:29
Rußland hat gegen Deutschland mobilisiert und zum Schluss sogar die Gespräche eingestellt - obwohl noch keine Kriegserklärung erfolgte. Aber Kriegserklärung hätte man sich sparen können und einfach nach Rußland "mobilisieren" können.
Man hätte, man hat aber nicht. :]
Mark Mallokent
15.10.2008, 14:30
Soweit so klar! Wie von Bethmann-Hollweg dazu kam Russland den Krieg zu erklären und das gegen den Willen der führenden Militärs (Joe J. Heydecker: der Große Krieg etc.), bleibt mir schleierhaft.
Es waren gerade die Militärs, die zur Kriegserklärung drängten. :]
Mark Mallokent
15.10.2008, 14:32
Und so brauchte Deutschland gemäß dem Dreibundvertrag den Bündnisfall nicht auszurufen und hat ihn nicht ausgerufen.
Stimmt. Deutschland hat Rußland so den Krieg erklärt. :]
Mark Mallokent
15.10.2008, 14:34
Sonst noch was zu vermelden? Russland hat die deutsche Vermittlung zwischen ihm und Ö-U mit der Generalmobilisierung seiner Truppen verhindert.
Man kann sehr wohl vermitteln und mobilisieren. :]
Dubidomo
15.10.2008, 15:38
Gezielte Nutzung der damals neuen Massenmedien. :]
Nenne doch mal Ross und Reiter! Ich bin, so scheints, im Vergleich zu dir auf dem Gebiet unterbelichtet.
Freiherr
15.10.2008, 15:47
Nenne doch mal Ross und Reiter! Ich bin, so scheints, im Vergleich zu dir auf dem Gebiet unterbelichtet.
Es ist eigentlich ziemlich bekannt, daß die britische Regierung vor allem die billigen Massenblätter ala BILD gut lenken konnte.
Dubidomo
15.10.2008, 15:47
Man kann sehr wohl vermitteln und mobilisieren. :]
Wenn man vom Markt kommt ist man eh klüger! Schon gewusst?
Und die britischen Adligen im deutschen Bundesrat hätten auch nein sagen dürfen. So wie dein Geschnurre gelten soll, gilt das noch viel eher! Die waren zum Aufpassen und Kriegverhindern verpflichtet. Wilhelm war zum Mobilisieren dagegen nicht verpflichtet. Der Bundesrat war der außenpolitische Aufsichtsrat. Seine Aufgaben hat er nicht erfüllt und nur deshalb kam es zum Krieg. Die aktuelle Finanzkrise belegt das zur Genüge!
Dubidomo
15.10.2008, 15:50
Es ist eigentlich ziemlich bekannt, daß die britische Regierung vor allem die billigen Massenblätter ala BILD gut lenken konnte.
Und sowas gabs im Wilhelminischen deutschen Reich und die wurden von GB gelenkt?
Dann wären die deutschen Staatslenker ja völlig unschuldig!
Mark Mallokent
15.10.2008, 15:50
Wenn man vom Markt kommt ist man eh klüger! Schon gewusst?
Und die britischen Adligen im deutschen Bundesrat hätten auch nein sagen dürfen. So wie dein Geschnurre gelten soll, gilt das noch viel eher! Die waren zum Aufpassen und Kriegverhindern verpflichtet. Wilhelm war zum Mobilisieren dagegen nicht verpflichtet.
Er war auch zum Kriegserklären nicht verpflichtet. Getan hat er es trotzdem.
Der Bundesrat war der außenpolitische Aufsichtsrat. Seine Aufaben hat er nicht erfüllt und nur deshalb kam es zum Krieg. Die aktuelle Finanzkrise belegt das zur Genüge!
Die aktuelle Finanzkrise belegt also, daß der Bundesrat 1914 seine Aufgaben nicht erfüllt hat. Interessante Theorie. :]
Dubidomo
15.10.2008, 15:54
Es waren gerade die Militärs, die zur Kriegserklärung drängten. :]
Ja? Schon wieder das bekannte Märchen vom GG?
Am 1.8. 14 haben die führenden Militärs von einer Kriegserklärung an Russland abgeraten!
Dubidomo
15.10.2008, 16:02
Er war auch zum Kriegserklären nicht verpflichtet. Getan hat er es trotzdem.
Eben! Und hat damit seine Aufsichtspflicht verletzt.
Und britische Adlige mit Sitz und Stimme in diesem Aufssichtsrat zure JKontrolle der deutschen Außenpolitik stimmen dann auch noch dem Krieg gegen GB zu! Lustig, lustig, tralalla la.... Wer das wohl gewesen ist?
Und echt gut für britisch Glorie! :hihi.
Mark Mallokent
15.10.2008, 16:07
Ja? Schon wieder das bekannte Märchen vom GG?
Am 1.8. 14 haben die führenden Militärs von einer Kriegserklärung an Russland abgeraten!
Dazu der Bericht des bayrische Militärbevollmächtigen, Generalleutnant von Wenninger vom 29. Juli 1914. : "Molkte setzt seinen ganzen Einfluß darein, daß die selten günstige Lage zum Losschlagen benutzt werden solle, er weist darauf hin, daß Frankreich geradezu in militärischer Verlegenheit sich befinde, daß Rußland sich militärisch nichts weniger als sicher fühle, dazu die günstige Jahreszeit, die Ernte größtenteils geborgen, die Jahresausbildung vollendet". :]
Mark Mallokent
15.10.2008, 16:09
Eben! Und hat damit seine Aufsichtspflicht verletzt.
Und britische Adlige mit Sitz und Stimme in diesem Aufssichtsrat zure JKontrolle der deutschen Außenpolitik stimmen dann auch noch dem Krieg gegen GB zu! Lustig, lustig, tralalla la.... Wer das wohl gewesen ist?
Und echt gut für britisch Glorie! :hihi.
Es war England, das Deutschland der Krieg erklärt hat. Damit hatte der Bundesrat nun nichts zu tun. :rolleyes:
Dubidomo
15.10.2008, 16:28
Dazu der Bericht des bayrische Militärbevollmächtigen, Generalleutnant von Wenninger vom 29. Juli 1914. : "Molkte setzt seinen ganzen Einfluß darein, daß die selten günstige Lage zum Losschlagen benutzt werden solle, er weist darauf hin, daß Frankreich geradezu in militärischer Verlegenheit sich befinde, daß Rußland sich militärisch nichts weniger als sicher fühle, dazu die günstige Jahreszeit, die Ernte größtenteils geborgen, die Jahresausbildung vollendet". :]
Wann soll denn von Moltke das gesagt haben?
Am 1.8. hat er nein gesagt! Und das war nach dem 29.7. 1914. Und am 1.8.14 war Wenninger nicht dabei. Und trotzdem will er wissen, wofür von Moltke gestimmt haben soll. Das reicht doch!
Gemäß Adenauer ist das Geschwätz von gestern bedeutungslos, wenn es überholt ist. Und das war es im Falle des Herrn von Moltke am 1.8. 1914. Da kann der Herr Wenninger noch soviel kalauern! War es denn verboten sich das anders zu überlegen?
Dubidomo
15.10.2008, 16:33
Es war England, das Deutschland der Krieg erklärt hat. Damit hatte der Bundesrat nun nichts zu tun. :rolleyes:
"Der Krieg erklären". Was heißt denn das?
Worauf wolltest du denn antworten?
Mark Mallokent
15.10.2008, 16:54
Wann soll denn von Moltke das gesagt haben?
Das steht in meinem Post.
Am 1.8. hat er nein gesagt!
Das beleg mal.
Und das war nach dem 29.7. 1914. Und am 1.8.14 war Wenninger nicht dabei. Und trotzdem will er wissen, wofür von Moltke gestimmt haben soll. Das reicht doch!
Gemäß Adenauer ist das Geschwätz von gestern bedeutungslos, wenn es überholt ist. Und das war es im Falle des Herrn von Moltke am 1.8. 1914. Da kann der Herr Wenninger noch soviel kalauern! War es denn verboten sich das anders zu überlegen?
Es ist deine Sache, zu belegen, daß er es sich anders überlegt hat.
Mark Mallokent
15.10.2008, 16:55
"Der Krieg erklären". Was heißt denn das?
WEnn du das nicht verstehst, dann schau halt im Wörterbuch nach.
Worauf wolltest du denn antworten?
Auf deinen Beitrag. :]
Dubidomo
15.10.2008, 17:07
Es ist deine Sache, zu belegen, daß er es sich anders überlegt hat.
Das ist nicht meine Sache. Das kannst du weiter oben lesen. Das ist dann deine Sache!
WEnn du das nicht verstehst, dann schau halt im Wörterbuch nach.
:)):)):)):)):))
Dubidomo
15.10.2008, 17:10
WEnn du das nicht verstehst, dann schau halt im Wörterbuch nach.
In einem Englischen? Das ist nämlich kein normales Deutsch! Wahrscheinlich Hunnendeutsch! Aber dafür hab ich kein Wörterbuch.
Mark Mallokent
15.10.2008, 17:15
Das ist nicht meine Sache. Das kannst du weiter oben lesen. Das ist dann deine Sache!
Du hast in deinem obigen Beitrag keine Quelle angegeben. Ergo ist es deine Sache. :]
Dubidomo
15.10.2008, 17:16
Es ist deine Sache, zu belegen, daß er es sich anders überlegt hat.
Und es ist deine Sache zu belegen, dass von Moltke das im Beisein von Wenninger gesagt haben soll und wann er das gesagt haben soll.
Mark Mallokent
15.10.2008, 17:19
Und es ist deine Sache zu belegen, dass von Moltke das im Beisein von Wenninger gesagt haben soll und wann er das gesagt haben soll.
Das Datum habe ich angegeben, und Wennigers Bericht kannst du vollständig in der Kautsky-Sammlung nachlesen. :]
Dubidomo
15.10.2008, 17:51
Du hast in deinem obigen Beitrag keine Quelle angegeben. Ergo ist es deine Sache. :]
Schlafe süß weiter. Das ist nicht mein Problem!
Mark Mallokent
15.10.2008, 17:52
Schlafe süß weiter. Das ist nicht mein Problem!
Meins erst Recht nicht. :]
Dubidomo
15.10.2008, 17:55
Das Datum habe ich angegeben, und Wennigers Bericht kannst du vollständig in der Kautsky-Sammlung nachlesen. :]
Ich will den Beweis, dass von Moltke das gesagt und wann er das gesagt hat. Das kennst du bestimmt noch von Paleologue, dem franz. Botschafter!
Dubidomo
15.10.2008, 17:57
Meins erst Recht nicht. :]
Dann ist die Sache ja geritzt!
Penthesilea
16.10.2008, 20:58
Churchíll wollte die Passagiere dann offenbar opfern, um die USA in den Krieg zu ziehen, den England alleine vermutlich verloren hätte:...
England - ein Schurkenstaat.
Seit jeher und noch heute.
Zum WK1 gab es kürzlich eine Doku im TV, „Verbotener Krieg zur See“ oder so ähnlich.
Da wurde ganz klar gesagt, dass Briten wie Deutsche sich nicht an internationale Abmachungen hielten und es deshalb zu Kriegsverbrechen beider Seiten kam.
Bisher waren die ja nur Sache der bösen Deutschen. Aber nach letzten Funden?
In der Doku lautete der Kommentar dazu (Gedächtnisprotokoll):
„Die Geister mancher deutschen U-Bootkapitäne werden jetzt ein Grinsen im Gesicht haben.“
Mark Mallokent
17.10.2008, 08:35
Ich will den Beweis, dass von Moltke das gesagt und wann er das gesagt hat. Das kennst du bestimmt noch von Paleologue, dem franz. Botschafter!
Telegramm Moltkes an seinen österreichischen Kollegen Conrad von Hötzendorff vom 30. Juli um 2 Uhr Nachmittags: "Von England erneuert eingeleitete Schritte zur Erhaltung des Friedens ablehnen. Für Österreich-Ungarn zur Erhaltung Durchhalten des europäischen Krieges letztes Mittel. Deutschland geht unbedingt mit." nach Conrad, Aus meiner Dienstzeit, Bd. 4, S. 152.
Dubidomo
20.05.2009, 00:55
Telegramm Moltkes an seinen österreichischen Kollegen Conrad von Hötzendorff vom 30. Juli um 2 Uhr Nachmittags: "Von England erneuert eingeleitete Schritte zur Erhaltung des Friedens ablehnen. Für Österreich-Ungarn zur Erhaltung Durchhalten des europäischen Krieges letztes Mittel. Deutschland geht unbedingt mit." nach Conrad, Aus meiner Dienstzeit, Bd. 4, S. 152.
Nur der Bundesrat konnte den Krieg befehlen nicht aber ein von Moltke! Diese Empfehlung, wenn sie denn stimmen sollte, beweist dagegen gar nichts. 2 englische Lords im deutschen Bundesrat haben dem Krieg gegen Russland und Frankreich zugestimmt. Was will man mehr? Also durfte Deutschland aus britischer Sicht den Krieg beginnen!
Dubidomo
20.05.2009, 01:23
Die Lusitania war als Hilfskreuzer ausgestattet und mit Tarnfarben sichtbar zu einem Kriegsschiff gemacht worden.
Wie kommt dann der erste Offizier der U 20 dazu sich zu weigern, auf Frauen und Kinder zu schießen? Wie konnte er wissen, dass sich auf einem Hilfskreuzer Frauen und Kinder befanden?
Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania
Es gab ein Schwesterschiff der Lusitania, ihm völlig ähnlich, das nicht umgerüstet worden war. Stimmt es also doch, dass der Untergang der Pseudo-Lusitania alias Mauretania von Churchill gewollt war?
War nicht die Lusitania sondern die Mauretania versenkt worden?
@Mark Mallokent extra für dich:
Die Akten des British Naval Intelligence Department, die sich auf die Lusitania und ihre Ladung beziehen, sind im Navy Records Office in Bath aufbewahrt. Sie befinden sich auch im Jahr 2005 noch immer auf der Geheimliste.
Aus:http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania
Haben die es immer noch nötig zu verschweigen, wie sie ihre Kriegsverbrechen verschleiert haben?
Geronimo
20.05.2009, 01:46
Mein Gott, was für ein Müllstrang! Es gab schon mehrere Dokus der BBC in denen der Transport von Zündern und Munition sowohl an Bord der "Lusitania" wie auch der "Mauretania" nachgewiesen wurden. Auch von Unterwasserarchäologen. Und auch an Bord von allerhand sogenannter "Rot-Kreuz-Dampfern" der Engländer! Geben die Inselaffen doch selbst zu! Und der Oberverbrecher damals war der Erste Seelord! Winston Churchill! Die Sau ist schlimmer als Adolf und Stalin zusammen! Kapiert ihr das immer noch nicht? Der hat damals diese Sauereien gemacht, um die Amis in den Krieg zu ziehen. Hat ja geklappt. Sonst hätten wir WK 1 ehrenhaft beenden können! Churchill ist der Jahrhundertverbrecher! Der hat letztendlich auch den WK 2 begonnen!
Mark Mallokent
20.05.2009, 07:48
Nur der Bundesrat konnte den Krieg befehlen nicht aber ein von Moltke! Diese Empfehlung, wenn sie denn stimmen sollte, beweist dagegen gar nichts. 2 englische Lords im deutschen Bundesrat haben dem Krieg gegen Russland und Frankreich zugestimmt. Was will man mehr? Also durfte Deutschland aus britischer Sicht den Krieg beginnen!
Der Bundesrat konnte keineswegs einen Krieg befehlen, er mußte ihm lediglich zustimmen.
Im übrigen ging es im Brief von Moltke an Hötzendorff nicht um die deutsche, sondern um die österreichische Kriegserklärung. :]
Mark Mallokent
20.05.2009, 07:50
@Mark Mallokent extra für dich:
Aus:http://de.wikipedia.org/wiki/RMS_Lusitania
Haben die es immer noch nötig zu verschweigen, wie sie ihre Kriegsverbrechen verschleiert haben?
Die Frage ist nicht, ob die Engländer hier ein Kriegsverbrechen begangen haben, sondern die Deutschen. Und es hat es sich erwiesen, daß die Deutschen in diesem Fall keins begangen haben. :]
Dubidomo
20.05.2009, 16:47
Und es hat es sich erwiesen, daß die Deutschen in diesem Fall keins begangen haben. :]
Sach bloss! Und wann kommt die Entschädigung für den Versailler Vertrag rüber zu 24% Jahreszins?
Dubidomo
20.05.2009, 16:51
Der Bundesrat konnte keineswegs einen Krieg befehlen, er mußte ihm lediglich zustimmen.
Im übrigen ging es im Brief von Moltke an Hötzendorff nicht um die deutsche, sondern um die österreichische Kriegserklärung. :]
Nur der Bundesrat durfte den Krieg befehlen oder erlauben. Gibt es an diesem Faktum für Ausländer irgendwas zu nörgeln? Passt da was nicht?
Das ist wohl ähnlich wie mit dem Blankoscheck eines Wilhelm II. für die Össis, der leider in Hunnisch abgefasst war, sodass die Engänder das Kauderwelsch eines Wilhelm nicht verstehen konnten.
Kreuzbube
22.05.2009, 15:26
Die haben das Ding selbst gesprengt, um in den Krieg eingreifen zu können. Sie hatten England&Frankreich hohe Kriegsanleihen gewährt, die im Falle eines deutschen Sieges in die Abschreibung gegangen wären. Das mußte natürlich verhindert werden!
kotzfisch
24.05.2009, 13:24
Dumm, dümmer am dümmsten!
kotzfisch
24.05.2009, 14:55
Ja,ja die Finanzjuden und die Eskimos sind schuld.und die bösen Amis.Immer dasselbe.Unschuldiges Nazideutschland wurde der IIWK aufgezwungen blablabla.Churchill hilet sich Hitler als Marionette blablabla.
So unsinnig wie Illuminatenverschwörungsgeschwurbel.
Sach bloss! Und wann kommt die Entschädigung für den Versailler Vertrag rüber zu 24% Jahreszins?
Wofür? War ja nicht unser Schiff.
Mark Mallokent
27.05.2009, 10:56
Nur der Bundesrat durfte den Krieg befehlen oder erlauben.
Einen Krieg befehlen, konnte der Bundesrat nicht. Er konnte seiner Erklärung lediglich zustimmen oder sie ablehnen.
Gibt es an diesem Faktum für Ausländer irgendwas zu nörgeln?
Keine Ahnung.
Passt da was nicht?
Siehe oben.
Das ist wohl ähnlich wie mit dem Blankoscheck eines Wilhelm II. für die Össis, der leider in Hunnisch abgefasst war, sodass die Engänder das Kauderwelsch eines Wilhelm nicht verstehen konnten.
Du hast es jedenfalls nicht verstanden. :]
Dubidomo
27.05.2009, 13:53
Du hast es jedenfalls nicht verstanden. :]
Hab ich dein Klistierbildchen beschädigt? T'schuldigung!
Irische Taucher entdeckten im Wrack der RMS Lusitania tausende Kisten, die alle mit Remington .303 Munition gefüllt sein könnten. Die Munition vom Typ Remington .303 war das Standardkaliber britischer Armeegewehre von 1888 bis in die 1950er Jahre.
Die britische Regierung hat bisher immer abgestritten, daß das Schiff RMS Lusitania, welches von den USA kommend am 7. Mai 1915 vom deutschen U-Boot U-20 vor der irischen Küste versenkt wurde, Munition transportiert hatte. Damals starben auf dem Passagierschiff 1198 Zivilisten, darunter 198 Amerikaner und 39 Babies.
10 geborgene Patronen wurden den irischen Behörden in Cork übergeben.
http://www.irishtimes.com/newspaper/ireland/2008/1001/1222724598718.html
Das die Lusitania ein getarnter Munitionstransporter war ist doch längst bekannt. Die Deutsche Regierung hat damals sogar Zeitungsanzeigen in den USA geschaltet und vor einer Reise mit dem Schiff gewarnt.
Was ich aber nicht verstehe. Warum die Versenkung der Lusitania als Kriegsgrund für die USA gehalten wird.
Das die Lusitania ein getarnter Munitionstransporter war ist doch längst bekannt. Die Deutsche Regierung hat damals sogar Zeitungsanzeigen in den USA geschaltet und vor einer Reise mit dem Schiff gewarnt.
Was ich aber nicht verstehe. Warum die Versenkung der Lusitania als Kriegsgrund für die USA gehalten wird.
Es war der Grund den sie brauchten. Wie die 36 Einmürsche der Russen in die Ukraine. Oder Tonking.
Es war der Grund den sie brauchten. Wie die 36 Einmürsche der Russen in die Ukraine. Oder Tonking.
Das würde bedeuten das die Amis fast zwei Jahre gebraucht haben um aus der Versenkung des Munitionstransporters einen Kriegsgrund zu basteln.
Feldmann
02.12.2014, 19:52
Was ich aber nicht verstehe. Warum die Versenkung der Lusitania als Kriegsgrund für die USA gehalten wird.
Die Versenkung der Lusitania war ja auch nicht der Grund für den Kriegseintritt der USA.
Da kamen noch andere Dinge hinzu, wie z.B. die "Zimmermann-Depesche".
Nomen Nescio
03.12.2014, 11:43
Die Versenkung der Lusitania war ja auch nicht der Grund für den Kriegseintritt der USA.
Da kamen noch andere Dinge hinzu, wie z.B. die "Zimmermann-Depesche".
es war nicht die versenkung der lusitania. die hat höchstens einen anstoß gegeben.
Am 9. Januar 1917 beschloss der Kronrat, den uneingeschränkten U-Boot-Krieg am 1. Februar 1917 ohne weitere Verhandlungen und Vorankündigungen zu eröffnen.[37] (http://de.wikipedia.org/wiki/Seekrieg_im_Ersten_Weltkrieg#cite_note-Kurt_Riezler_1972-37) Die Neutralen erhielten zum 31. Januar eine kurze entsprechende Mitteilung, was am 3. Februar umgehend zum Abbruch der diplomatischen Beziehungen durch die USA und zusammen mit weiteren Vorfällen (z. B. Zimmermann-Depesche (http://de.wikipedia.org/wiki/Zimmermann-Depesche)) und Versenkungen zur amerikanischen Kriegserklärung am 6. April 1917 führte[38] (http://de.wikipedia.org/wiki/Seekrieg_im_Ersten_Weltkrieg#cite_note-mirow139-38) – letztendlich war damit der U-Boot-Krieg kontraproduktiv für Deutschland, da ohne den Eintritt der USA ein vollständiger Sieg der Entente (http://de.wikipedia.org/wiki/Triple_Entente) nach dem Ausscheiden Russlands fraglich gewesen wäre.
Dubidomo
03.12.2014, 18:06
Irische Taucher entdeckten im Wrack der RMS Lusitania tausende Kisten, die alle mit Remington .303 Munition gefüllt sein könnten. Die Munition vom Typ Remington .303 war das Standardkaliber britischer Armeegewehre von 1888 bis in die 1950er Jahre.
Die britische Regierung hat bisher immer abgestritten, daß das Schiff RMS Lusitania, welches von den USA kommend am 7. Mai 1915 vom deutschen U-Boot U-20 vor der irischen Küste versenkt wurde, Munition transportiert hatte. Damals starben auf dem Passagierschiff 1198 Zivilisten, darunter 198 Amerikaner und 39 Babies.
10 geborgene Patronen wurden den irischen Behörden in Cork übergeben.
http://www.irishtimes.com/newspaper/ireland/2008/1001/1222724598718.html
Wer will behaupten, dass trotz der Blockade ein deutsches U-Boot, das 1910 auf Kiel gelegt worden ist, in den Bristol-Channel gelangen konnte? Waren Uboote aus dieser Zeit übehaupt in der Lage so weite Feindfahrten unternehmen zu können? Wer das behauptet, hat das zu beweisen. Oder war es doch ein deutsches U-Boot der Baureihe von 1943? Das wäre eher möglich gewesen.
es war nicht die versenkung der lusitania. die hat höchstens einen anstoß gegeben.
Die Amis hätten schon einen anderen Weg gefunden um in den Krieg einzutreten. Wichtig für die US Regierung war doch nur das man es dem Pöbel erklären mußte.
Dubidomo
03.12.2014, 18:32
es war nicht die versenkung der lusitania. die hat höchstens einen anstoß gegeben.
Am 9. Januar 1917 beschloss der Kronrat, den uneingeschränkten U-Boot-Krieg am 1. Februar 1917 ohne weitere Verhandlungen und Vorankündigungen zu eröffnen.[37]
Also nicht die OHL?
Wer ist dieser ominöse Kronrat?
Frontferkel
04.12.2014, 22:21
Wer will behaupten, dass trotz der Blockade ein deutsches U-Boot, das 1910 auf Kiel gelegt worden ist, in den Bristol-Channel gelangen konnte? Waren Uboote aus dieser Zeit übehaupt in der Lage so weite Feindfahrten unternehmen zu können? Wer das behauptet, hat das zu beweisen. Oder war es doch ein deutsches U-Boot der Baureihe von 1943? Das wäre eher möglich gewesen.
Soll das etwa Ironie sein ? Wenn nicht , dann hast Du von der Geschichte der U - Bootwaffe keine Ahnung . Aber ich kläre Dich auf . Die U - Boote wurden gesegelt , so kam man auch bis in den Bristolkanal . :D :hmm:
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