Vollständige Version anzeigen : Elementare Rechtsgrundsätze und Freiheiten!
Gehirnnutzer
08.10.2008, 10:07
Liest man sich so einige Themen hier im Forum durch, dann zeigt es sich , das so mancher hier bereit ist elementare Rechtsgrundsätze, Rechte und Freiheiten in bestimmten Fällen aufzugeben oder zu missachten.
Bei einigen Usern ist klar zu erkennen, das sie nicht verstehen, das diese Rechtsgrundsätze, Rechte und Freiheiten allgemeingültig sind und seien müssen und es nicht nöglich ist sie Fall spezifisch zu ändern. Bei anderen Usern zeigt sich immer wieder der Gedanke, es betrifft ja nicht mich, ich kann nie in solche Lage kommen, also sind diese Rechtsgrundsätze, Rechte und Freiheiten nicht anwendbar
Besonders ist das zu sehen, wenn es um die Unschuldsvermutung geht. Für die meisten scheint der bloße Verdachtsmoment schon der Beweis für die Schuld zu sein.
Auch fordern sie bei bestimmten Taten die Aufgabe der Rechtsgrundsätze, Rechte und Freiheiten, bei gewissen Gruppen sogar die Beweisumkehr.
Es stellen sich die Fragen:
Was rechtfertigt die Aufgabe oder Missachtung elementarer Rechtsgrundsätze, Rechte und Freiheiten?
Darf überhaupt irgendetwas dies rechtfertigen?
Als kleine Gedankenanregung zwei Zitate von Benjamin Franklin:
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
"Sell not virtue to purchase wealth, nor liberty to purchase power."
Besonders ist das zu sehen, wenn es um die Unschuldsvermutung geht. Für die meisten scheint der bloße Verdachtsmoment schon der Beweis für die Schuld zu sein.
Die Unschuldsvermutung ist ein legales Konstrukt das dem Schutz des Individuums vor ungerechtfertigten, weil beweislosen, Repressalien der Judikative und Exekutive dient.
Sie besagt keineswegs, daß ein Individuum generell von der Unschuld eines anderen ausgehen MUSS. Nichtmal obenganannte Verfassungsorgane müssen das, ansonsten wäre jegliche Ermittlung, jeder Verdacht bereits obsolet oder grenzwertig.
Was die Unschuldsvermutung exemplarisch darstellt ist zum Beispiel die juristische Notwendigkeit, einen Straftäter freizusprechen weil die Beweise für sein Vergehen oder Verbrechen formal aufgrund irgendwelcher Gesetze (Details können wir uns denke ich schenken) nicht verwertbar sind.
Kein vernünftiger Mensch käme auf den Gedanken diesen Täter deshalb für faktisch unschuldig zu halten, er ist es lediglich formal.
Diese Abstraktion macht zwar Sinn im Zusammenhang mit unserem Rechtssystem, wird allerdings durch Kuschelurteile trotz festgestellter Schuld für den Normalbürger von dem erwartet wird dieses System zu tragen, heute bis an die Belastungsgrenze verzerrt.
Ein System läßt sich nicht nur aus einer Richtung zerstören.
Die elementaren Rechtsgrundsätze und Freiheiten scheinen etliche unserer Politruks massiv beim durchregieren zu stören. Deshalb wollen sie das GG ja permanent verbiegen und halten das Verfassungsgericht, die letzte Bastion der Demokratie, in Atem.
Gehirnnutzer
08.10.2008, 12:32
Die Unschuldsvermutung ist ein legales Konstrukt das dem Schutz des Individuums vor ungerechtfertigten, weil beweislosen, Repressalien der Judikative und Exekutive dient.
Sie besagt keineswegs, daß ein Individuum generell von der Unschuld eines anderen ausgehen MUSS. Nichtmal obenganannte Verfassungsorgane müssen das, ansonsten wäre jegliche Ermittlung, jeder Verdacht bereits obsolet oder grenzwertig.
Was die Unschuldsvermutung exemplarisch darstellt ist zum Beispiel die juristische Notwendigkeit, einen Straftäter freizusprechen weil die Beweise für sein Vergehen oder Verbrechen formal aufgrund irgendwelcher Gesetze (Details können wir uns denke ich schenken) nicht verwertbar sind.
Kein vernünftiger Mensch käme auf den Gedanken diesen Täter deshalb für faktisch unschuldig zu halten, er ist es lediglich formal.
Diese Abstraktion macht zwar Sinn im Zusammenhang mit unserem Rechtssystem, wird allerdings durch Kuschelurteile trotz festgestellter Schuld für den Normalbürger von dem erwartet wird dieses System zu tragen, heute bis an die Belastungsgrenze verzerrt.
Ein System läßt sich nicht nur aus einer Richtung zerstören.
Don, darauf wollte ich nicht hinaus. Kuschelurteile und damit die Fragen rund um die Strafbemessung sind ein anderes Thema. Auch geht es mir nicht um Freisprüche nach dem gusto in dubio pro reo.
Es spielt im übrigen keine Rolle ob jemand wegen erwiesener Unschuld freigesprochen wird. Es wird trotzdem Menschen geben die ihn für schuldig halten.
Nein es geht um etwas anderes:
Aus dem Rechtsgrundsatz der Unschuldsvermutung und den Menschenrechten ergeben sich gewisse Ansprüche an Verfahrensweisen, die vor einem Prozeß eine Rolle spielen. Das betrifft z.B. die Untersuchungshaft. Was ist ein ausreichender Verdachtsmoment etc.
Vielleicht verstehst du mich besser, wenn ich auf einen der Posts verweise, der mich zu diesem Thema veranlasst hat:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2423774&postcount=8
Natürlich sind bei diesem Post mal wieder auch ethnische Beweggründe enthalten, aber hier ergibt sich ein Bestandteil der Fragen:
Rechtfertigt zum Beispiel Terrorgefahr es, Rechtsgrundsätze außer Acht zu lassen und Willkürmaßnahmen außerhalb rechtsstaatlicher Prinzipien durchzuführen.
Oder nehmen wir Guantanamo. Man kann davon halten was man will, aber neutral betrachtet ist das ganze der Versuch, sich nicht den Zwängen der eigenen Rechtsgrundsätze zu stellen.
Was sind uns denn die eigenen Rechtsgrundsätze wirklich wert.
Menschen sind keine Kantianer.
Mit dem Erfolg von Appellen an Ratio oder Fairness sollte man nie rechnen.
Das Einhalten abstrakter Regeln, die auch ausserhalb der "Horde" gelten, muss erstens anerzogen und zwotens auch dann noch unter Androhung von Gewalt durchgesetzt werden.
Don, darauf wollte ich nicht hinaus. Kuschelurteile und damit die Fragen rund um die Strafbemessung sind ein anderes Thema. Auch geht es mir nicht um Freisprüche nach dem gusto in dubio pro reo.
Es spielt im übrigen keine Rolle ob jemand wegen erwiesener Unschuld freigesprochen wird. Es wird trotzdem Menschen geben die ihn für schuldig halten.
Nein es geht um etwas anderes:
Aus dem Rechtsgrundsatz der Unschuldsvermutung und den Menschenrechten ergeben sich gewisse Ansprüche an Verfahrensweisen, die vor einem Prozeß eine Rolle spielen. Das betrifft z.B. die Untersuchungshaft. Was ist ein ausreichender Verdachtsmoment etc.
Vielleicht verstehst du mich besser, wenn ich auf einen der Posts verweise, der mich zu diesem Thema veranlasst hat:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2423774&postcount=8
Natürlich sind bei diesem Post mal wieder auch ethnische Beweggründe enthalten, aber hier ergibt sich ein Bestandteil der Fragen:
Rechtfertigt zum Beispiel Terrorgefahr es, Rechtsgrundsätze außer Acht zu lassen und Willkürmaßnahmen außerhalb rechtsstaatlicher Prinzipien durchzuführen.
Oder nehmen wir Guantanamo. Man kann davon halten was man will, aber neutral betrachtet ist das ganze der Versuch, sich nicht den Zwängen der eigenen Rechtsgrundsätze zu stellen.
Was sind uns denn die eigenen Rechtsgrundsätze wirklich wert.
Augenblick.
Im Fall der beiden Somalier wurden Staatsanwaltschaft und Polizei aktiv. Es besteht wenig Anlaß zur Vermutung sie würden ohne begründeten Verdacht jemand aus einem Flugzeug zerren.
Nachdem z.B. der Besuch von Terrorcamps bei uns nicht strafbar ist und ihnen die Planung eines Anschlags wohl nicht konkret nachgewiesen werden konnte, kamen sie wieder auf freien Fuß.
Ein Fehler, denn zumindest denjenigen ohne deutschen Paß hätte man problemlos sofort abschieben können. Denn der Aufenthalt in Deutschland ist alles mögliche, aber kein Menschenrecht.
Wobei Menschenrechte auch für potentielle Opfer gelten, was stets nonchalant vergessen wird zu erwähnen.
Im Übrigen wird die Unschuldsvermutung ansonsten weit lässiger gehandhabt.
Setz Dich mal stockbesoffen in Dein Auto und steck den Schlüssel ins Zündschloß weil du zum Einschlafen das Radio laufen lassen willst. Wenn dich die Streife rauszieht ist die Folge je nach Blutgehalt im Alkohol eventuell langfristiger Entzug des Lappens mit Auflage ihn nur nach Absolvierens einer MPU wiederzubekommen sowie eine empfindliche Geldstrafe. Job weg, Frau weg, Haus weg, egal.
Hast du irgendetwas getan das auch nur eine Fliege hätte ansatzweise gefährden können? Nein. Hattest du die Absicht das zu tun? Nein. Glaubt Dir das jemand? Nein. Spielt das eine Rolle? Nein.
Der islamische Terrorismus bringt die bisher geltenden Spielregeln der zivilisierten Gesellschaft durcheinander (was Organisationen wie ETA oder IRA nicht taten), weil das genau eines seiner Ziele ist. Und die Antworten darauf sind bisher feige und unbeholfen. Wir werden in Zukunft nicht darauf warten können bis wieder mal 3 oder 4stellige Opferzahlen zu beklagen sind um danach eventuell 2 Täter einsperren und bei guter Führung 15 Jahre lang halal verpflegen zu dürfen. Die Maßstäbe stimmen nicht mehr.
Gehirnnutzer
08.10.2008, 14:07
Menschen sind keine Kantianer.
Mit dem Erfolg von Appellen an Ratio oder Fairness sollte man nie rechnen.
Das Einhalten abstrakter Regeln, die auch ausserhalb der "Horde" gelten, muss erstens anerzogen und zwotens auch dann noch unter Androhung von Gewalt durchgesetzt werden.
Wie willst du denn das machen?
Gehirnnutzer
08.10.2008, 15:16
Augenblick.
Im Fall der beiden Somalier wurden Staatsanwaltschaft und Polizei aktiv. Es besteht wenig Anlaß zur Vermutung sie würden ohne begründeten Verdacht jemand aus einem Flugzeug zerren.
Nachdem z.B. der Besuch von Terrorcamps bei uns nicht strafbar ist und ihnen die Planung eines Anschlags wohl nicht konkret nachgewiesen werden konnte, kamen sie wieder auf freien Fuß.
Ein Fehler, denn zumindest denjenigen ohne deutschen Paß hätte man problemlos sofort abschieben können. Denn der Aufenthalt in Deutschland ist alles mögliche, aber kein Menschenrecht.
Wobei Menschenrechte auch für potentielle Opfer gelten, was stets nonchalant vergessen wird zu erwähnen.
Der islamische Terrorismus bringt die bisher geltenden Spielregeln der zivilisierten Gesellschaft durcheinander (was Organisationen wie ETA oder IRA nicht taten), weil das genau eines seiner Ziele ist. Und die Antworten darauf sind bisher feige und unbeholfen. Wir werden in Zukunft nicht darauf warten können bis wieder mal 3 oder 4stellige Opferzahlen zu beklagen sind um danach eventuell 2 Täter einsperren und bei guter Führung 15 Jahre lang halal verpflegen zu dürfen. Die Maßstäbe stimmen nicht mehr.
Jetzt enthält dein Post genau das, worauf ich hinaus will.
Unsere Rechtsgrundsätze sagen ja aus, das ansich Tatsachen und Beweise entscheiden sollen. Ich will das ganze jetzt nicht am Fall der Somalier fest machen, er ist nur als Beispiel gedacht.
Du machst nämlich die Aussage, das im Falle der Prävention der bloße Verdacht, in all seinen Stärken ausreichend ist, gewisse Rechte und Grundsätze außer Acht zu lassen.
Was ist wichtiger, die Prävention oder die Gefahr, das Maßnahmen in Willkür ausarten?
P.S. noch mal auf den Fall der Somalier zurückzukommen, und die angesprochen Ausweisung. Die rechtliche Grundlage für eine Ausweisung können erst die weiteren Ermittlungen der Behörden erbringen, denn für die Ausweisung sind Tatsachen ( § 54 Aufenthaltsgesetz (http://dejure.org/gesetze/AufenthG/54.html)) notwendig. Die gleichen Gründe, die die weitere U-Haft verhindern, verhindern auch die Ausweisung.
Jetzt enthält dein Post genau das, worauf ich hinaus will.
Unsere Rechtsgrundsätze sagen ja aus, das ansich Tatsachen und Beweise entscheiden sollen. Ich will das ganze jetzt nicht am Fall der Somalier fest machen, er ist nur als Beispiel gedacht.
Du machst nämlich die Aussage, das im Falle der Prävention der bloße Verdacht, in all seinen Stärken ausreichend ist, gewisse Rechte und Grundsätze außer Acht zu lassen.
Was ist wichtiger, die Prävention oder die Gefahr, das Maßnahmen in Willkür ausarten?
P.S. noch mal auf den Fall der Somalier zurückzukommen, und die angesprochen Ausweisung. Die rechtliche Grundlage für eine Ausweisung können erst die weiteren Ermittlungen der Behörden erbringen, denn für die Ausweisung sind Tatsachen ( § 54 Aufenthaltsgesetz (http://dejure.org/gesetze/AufenthG/54.html)) notwendig. Die gleichen Gründe, die die weitere U-Haft verhindern, verhindern auch die Ausweisung.
Nein, meine Aussage ist, daß die Unschuldsvermutung, die formale wohlgemerkt, bereits außerordentlich unterschiedlich gehandhabt wird und in einigen Fällen überhaupt nicht angewandt wird. Es scheint dies eindeutig vom zu erwartenden Widerstand auch aus gesellschaftlich relevanten Kreisen abzuhängen.
Einem Besoffenen zu unterstellen er hätte ja theoretisch jemand niederbügeln können findet gesellschaftlichen Beifall, gegenüber einem durch vorausgehende Ermittlungen durchaus dem terroristischen Umfeld Zuzurechnenden ebenfalls dieses Potential oder die Absicht zu unterstellen gilt, zumeist in diesen Fällen, als rassistisch.
Unser Aufenthaltsgesetz ist nicht die Bibel. Es ist ein Gesetz. Gesetze die nichts mehr mit der täglichen Realität zu tun haben sind abzuschaffen oder zu ändern.
Schon gar nicht ist die deutsche Gesetzgebung gottgleich. Es existieren ausreichend zivilisierte Länder auf diesem Planeten die das Aufenthaltsrecht wesentlich rigider handhaben ohne vor dem eigenen Spiegelbild in Schreckstarre zu verfallen.
Falls das irgendwie untergeht. Gesetze sind zum Wohle der diese Gesetze erlassenden Gesellschaft gedacht. Nicht für den Rest der Welt, dort gelten sie nämlich nicht.
Was die Prävention angeht: Ich sagte ja bereits, die Maßstäbe stimmen nicht mehr.
An sich haben wir das Problem bereits mit den allfälligen Kinderschändern. Was ist wichtiger? Das Recht auf Leben und Unversehrtheit der potentiellen weiteren Opfer oder die Möglichkeit gegenüber einem bereits zum Täter Gewordenen Willkür zu üben. Weil er ja vielleicht nichts mehr gemacht hätte.
Das Verhältnis verschiebt sich bei Terroristen ganz enorm. Anschläge wie die stattgefundenen oder verhinderten fordern hunderte Tote und für den Rest ihres Lebens gezeichnete Verletzte.
Kann man dagegen eine präventive Ausweisung wirklich noch als Willkür bezeichnen oder geht manchen Leuten da vor Prinzipienreiterei jedes Maß verloren?
Nichts gegen Prinzipien. Aber wenn sie nur noch Schaden anrichten sollten sich vernünftige Menschen schon Gedanken machen ob deren Aufrechterhaltung noch irgendwas mit Intelligenz zu tun hat oder ob es dabei um schlichte Rechthaberei geht.
tommy3333
08.10.2008, 17:55
Man braucht heutzutage in D nur vor laufender Kamara in einer pol. Diskussion das Wort "Autobahn" in den Mund zu nehmen, schon kann man seine Grundrechte, sofern man z.B. einen Job in der Medienbranche ausübt, in der Pfeife rauchen.
Oder man braucht nur öffentlich gegen den Moscheenbau demonstrieren...
...Was ist wichtiger, die Prävention oder die Gefahr, das Maßnahmen in Willkür ausarten?...
In wirklich elementaren Bereichen ist die Prävention wichtiger als die Gefahr der Willkür.
Das Beispiel Terrorismus in Verbindung mit Flugverkehr zeigt das m. E. deutlich: da Flüssigkeiten an Bord extreme Gefahr bedeuten (können), sind sie bis auf kleinste Mengen und begründete Ausnahmen tabu. Der Fluggast, welcher sich im duty-free mit billigem Schnaps eingedeckt hat und diesen am check-in in die Mülltonne entsorgt - Mancher, nachdem er ihn geleert hat, bevorzugt Russen tun dies... - wird über Willkür schimpfen.
Aber das höhere Gut der Allgemeinheit steht über der persönlichen Freiheit, preiswerten Schnaps zu kaufen.
Schau Dir El-Al an. Selbst Israelis haben penibelste checks und langatmige Befragungen über sich ergehen zu lassen. Ergebnis: seit Jahrzehnten kein hijacking mehr. Ich wage die Behauptung, ein Anschlag analog 09/11 ist mit einer israelischen airline nicht möglich.
Oder ein anderes, immer heiß diskutiertes Beispiel: Kinderschänder.
Selbst Diejenigen mit günstigem psychologischen Gutachten werden häufig rückfällig. Warum werden sie nicht nach einmaliger Tat zumindest endgültig weggesperrt? Ist nicht die potentielle Gefahr für Kinder höher einzuschätzen als die eventuelle "Willkür", einen Einmaltäter nach verbüßter Tat ggfs. dann ungerechtfertigt weggesteckt zu haben? Wobei die Frage insoweit nur philosophischer Natur ist, als ein weggesperrter Päderast nichtmehr das Gegenteil beweisen könnte...
Gehirnnutzer
08.10.2008, 18:09
Nein, meine Aussage ist, daß die Unschuldsvermutung, die formale wohlgemerkt, bereits außerordentlich unterschiedlich gehandhabt wird und in einigen Fällen überhaupt nicht angewandt wird. Es scheint dies eindeutig vom zu erwartenden Widerstand auch aus gesellschaftlich relevanten Kreisen abzuhängen.
Einem Besoffenen zu unterstellen er hätte ja theoretisch jemand niederbügeln können findet gesellschaftlichen Beifall, gegenüber einem durch vorausgehende Ermittlungen durchaus dem terroristischen Umfeld Zuzurechnenden ebenfalls dieses Potential oder die Absicht zu unterstellen gilt, zumeist in diesen Fällen, als rassistisch.
Unser Aufenthaltsgesetz ist nicht die Bibel. Es ist ein Gesetz. Gesetze die nichts mehr mit der täglichen Realität zu tun haben sind abzuschaffen oder zu ändern.
Schon gar nicht ist die deutsche Gesetzgebung gottgleich. Es existieren ausreichend zivilisierte Länder auf diesem Planeten die das Aufenthaltsrecht wesentlich rigider handhaben ohne vor dem eigenen Spiegelbild in Schreckstarre zu verfallen.
Falls das irgendwie untergeht. Gesetze sind zum Wohle der diese Gesetze erlassenden Gesellschaft gedacht. Nicht für den Rest der Welt, dort gelten sie nämlich nicht.
Was die Prävention angeht: Ich sagte ja bereits, die Maßstäbe stimmen nicht mehr.
An sich haben wir das Problem bereits mit den allfälligen Kinderschändern. Was ist wichtiger? Das Recht auf Leben und Unversehrtheit der potentiellen weiteren Opfer oder die Möglichkeit gegenüber einem bereits zum Täter Gewordenen Willkür zu üben. Weil er ja vielleicht nichts mehr gemacht hätte.
Das Verhältnis verschiebt sich bei Terroristen ganz enorm. Anschläge wie die stattgefundenen oder verhinderten fordern hunderte Tote und für den Rest ihres Lebens gezeichnete Verletzte.
Kann man dagegen eine präventive Ausweisung wirklich noch als Willkür bezeichnen oder geht manchen Leuten da vor Prinzipienreiterei jedes Maß verloren?
Nichts gegen Prinzipien. Aber wenn sie nur noch Schaden anrichten sollten sich vernünftige Menschen schon Gedanken machen ob deren Aufrechterhaltung noch irgendwas mit Intelligenz zu tun hat oder ob es dabei um schlichte Rechthaberei geht.
Gute Argumentation, aber festgemacht an einer bestimmten Sichtweise und an spezifische Fälle. Es ist nichts gegen sie einzuwenden, wenn es um einen tatsächlichen Täter geht, weswegen sie auch gut an spezifische Fälle festzumachen ist. Sie ignoriert ab zwei bedeutende Dinge, zum einen, das Gesetze immer nur allgemeingültig verfasst werden können und erst am spezifischen Fall konkretisiert werden zum anderen den eigentliche Grund warum es Rechtsgrundsätze gibt, nämlich den unschuldig unter Verdacht Geratenen vor Willkür zu schützen.
Es ist einfach zu sagen, der Schutz der Allgemeinheit geht vor den Schutz eines einzelnen Unschuldigen vor Willkür, wenn man sich sagt, man käme nie in eine solche Situation.
Die Rechtsgeschichte beweist aber, das es eben dieses Nie nicht gibt.
Wie siehst du das Ganze, Don, wenn du unschuldig unter Verdacht geräts? Wie ist dann ein Aussetzung der U-Haft und weitere Ermittlungen zu sehen.
Wir haben es einfach, wir können ganz einfach immer eine Sichtweise benutzen, die Gesetze müssen aber von vornherein beide Möglichkeiten berücksichtigen.
Wie willst du denn das machen?
Was genau?
Das Einhalten von Regeln erzwingen?
Das tut man üblicherweise über Gerichte und Polizei (oder, besser, über Schiedsgerichte und Sicherheitsdienste. Aber das ist ein anderes Thema.).
Gehirnnutzer
08.10.2008, 19:26
Was genau?
Das Einhalten von Regeln erzwingen?
Das tut man üblicherweise über Gerichte und Polizei (oder, besser, über Schiedsgerichte und Sicherheitsdienste. Aber das ist ein anderes Thema.).
Ich meinte das anerziehen.
Das funzt grösstenteils automatisch, das bekommen die Kinder mit durch Eltern, Familie, im Bekannten- und Freundeskreis, in der Schule usw.
Man hält sich an das, was so vorgelebt wird.
Gehirnnutzer
08.10.2008, 19:42
Das funzt grösstenteils automatisch, das bekommen die Kinder mit durch Eltern, Familie, im Bekannten- und Freundeskreis, in der Schule usw.
Man hält sich an das, was so vorgelebt wird.
Was wird denn vorgelebt, meist nur die ideologische oder emotionale Beurteilung der Dinge, in einem Bereich in dem man sich eigentlich alle Aspekte bewußt machen müsste.
Gute Argumentation, aber festgemacht an einer bestimmten Sichtweise und an spezifische Fälle. Es ist nichts gegen sie einzuwenden, wenn es um einen tatsächlichen Täter geht, weswegen sie auch gut an spezifische Fälle festzumachen ist. Sie ignoriert ab zwei bedeutende Dinge, zum einen, das Gesetze immer nur allgemeingültig verfasst werden können und erst am spezifischen Fall konkretisiert werden zum anderen den eigentliche Grund warum es Rechtsgrundsätze gibt, nämlich den unschuldig unter Verdacht Geratenen vor Willkür zu schützen.
Es ist einfach zu sagen, der Schutz der Allgemeinheit geht vor den Schutz eines einzelnen Unschuldigen vor Willkür, wenn man sich sagt, man käme nie in eine solche Situation.
Die Rechtsgeschichte beweist aber, das es eben dieses Nie nicht gibt.
Wie siehst du das Ganze, Don, wenn du unschuldig unter Verdacht geräts? Wie ist dann ein Aussetzung der U-Haft und weitere Ermittlungen zu sehen.
Wir haben es einfach, wir können ganz einfach immer eine Sichtweise benutzen, die Gesetze müssen aber von vornherein beide Möglichkeiten berücksichtigen.
Diese Beiträge sind ja beidseitig deshalb so lang weil wir genau um die Schwierigkeit wissen der Grundsatz der allgemeingültige Fassung von Gesetzen der Argumentation bereitet.
Es geht aber auch um die Definition von Willkür und ihrer Bewertung. Bereits die Festlegung eines Strafmaßes, ob für besoffen Autofahren oder Mord, ist willkürlich.
Nicht nur das aktuelle Urteil ist es, sondern bereits das gesetzliche Strafmaß.
Oder wurden 20 Jahre etc. irgendwann von Gott in Steintafeln gemeißelt?
Auch eine Schuldfeststellung aufgrund einer Indizienkette ist trotz aller Logik und Schlüssigkeit, willkürlich. Es dürfte Dir bekannt sein daß es Beispiele gibt, daß sie falsch sein kann.
Natürlich gibt es das Nie nicht. Und natürlich ist es extrem scheiße unbeteiligt unter Verdacht, in UHaft oder richtige Haft zu geraten. Ich kann auch unbeteiligt in einen Unfall geraten, ich werde dem Verursacher die Pest an den Hals wünschen aber nicht anstreben den kompletten Verkehr verbieten zu lassen. Es landen auch gelegentlich Leute unschuldig am Galgen. Es ist aber auch extrem scheiße in dem Hochdeckerbus zu sitzen der grade in London in die Luft fliegt weil zu viele wohlmeinende Menschen es scheiße fanden Leute die man durchaus kannte und als hochkritisch einstufte, nein nicht gleich aufzuknüpfen, sondern lediglich aus dem Land zu werfen.
Menschen verhalten sich ihr ganzes Leben lang willkürlich. Alle. Ebenso sind ihre Systeme willkürlich. Die Frage ist nicht Willkür, sondern Angemessenheit.
Und hier beginnt schlicht die Abwägung, ab welcher Situation kann ich das Risiko nicht mehr tragen potentielle Opfer zu gefährden weil ich die Rechte des potentiellen Täters höher gewichte.
Das erfordert Entscheidungen. Einfach zuzuwarten und zu hoffen daß nichts passiert ist in meinen Augen nichts anderes als die Feigheit möglicherweise Fehler zu begehen.
Gehirnnutzer
08.10.2008, 20:15
Es ist aber auch extrem scheiße in dem Hochdeckerbus zu sitzen der grade in London in die Luft fliegt weil zu viele wohlmeinende Menschen es scheiße fanden Leute die man durchaus kannte und als hochkritisch einstufte, nein nicht gleich aufzuknüpfen, sondern lediglich aus dem Land zu werfen.
Gut argumentiert Don, jedoch weichst du einer Sache immer wieder einer Sache aus.
Wie reagierst du, wenn man dich ob nun gerechtfertigt oder nicht als hochkritisch einstuft?
Gemäß deiner Argumentation, ist die Frage, ob gerechtfertigt oder nicht, ohne Bedeutung, nur die Einstufung ist wichtig. Demgemäß müsstest du alle Maßnahmen die aufgrund der Einstufung erfolgen hinnehmen.
Was wird denn vorgelebt, meist nur die ideologische oder emotionale Beurteilung der Dinge, in einem Bereich in dem man sich eigentlich alle Aspekte bewußt machen müsste.
Was wiederum auf meinen ersten Beitrag in diesem Faden verweist. :]
Menschen lernen, sich an Regeln zu halten, in allererster Linie dadurch, dass das vorgelebt wird;
in zweiter, weil's zu einem gewissen Grade biologisch programmiert ist;
in dritter aus Angst vor Strafe, Ansehensverlust usw.;
und erst in vierter halten sie sich an Regeln aus Prinzip, weil's "ethisch" ist oder "gerecht" und dies tun auch nicht allzuviele.
Je mehr die Regeln Nr. 4 (Nicht der Grund ihrer allgemeinen Einhaltung!) entsprechen, dabei aber 1 bis 3 berücksichtigen, desto eher wird man aus heutiger europäischer Sicht von einem "zivilisierten" Gemeinwesen sprechen.
Gut argumentiert Don, jedoch weichst du einer Sache immer wieder einer Sache aus.
Wie reagierst du, wenn man dich ob nun gerechtfertigt oder nicht als hochkritisch einstuft?
Gemäß deiner Argumentation, ist die Frage, ob gerechtfertigt oder nicht, ohne Bedeutung, nur die Einstufung ist wichtig. Demgemäß müsstest du alle Maßnahmen die aufgrund der Einstufung erfolgen hinnehmen.
Du hast gut begonnen, aber jetzt verfällst Du in Polemik.
Gerechtfertigt oder nicht ist nicht ohne Bedeutung, die Beurteilung der Angemessenheit einer Maßnahme kann nur die Gewichtung von gerechtfertigt verschieben.
Ich halte es für unzulässig die Argumentation ins Absurde zu ziehen, weil sinngemäß unterstellt wird wir könnten zukünftig alle Männer einbuchten um Kinder vor ihren potentiellen Mördern zu schützen.
Ich strebe lediglich zumindest eine Gleichbehandlung oder vergleichbare verschiedener Sachverhalte vor dem Gesetz an. Ein Beispiel.
Irgendwo in Norddeutschland, ich kann mich jetzt nicht an Ort und Namen erinnern, wurde ein Eigentümer eines Elektronikversandhandels mit 80 Beschäftigten wegen vorgeblicher Unterschlagung von Umsatzsteuer in Millionenhöhe von der Steuerfahndung gekrallt und saß wegen angeblicher Fluchtgefahr in UHaft. Er kam nach einiger Zeit wieder raus, weil die Finanzbehörde sich nicht imstande sah auch nur einen Beweis zu liefern um Anklage erheben zu können.
Trotzde bleiben Firmen und Privatkonten gesperrt, die Geschäfte kamen zum Erliegen da die Steuerfahndung die Büros komplett ausgeräumt hatte, die Angestellten wurden entlassen, das Firmengebäude nicht wie geplant erweitert sondern vertickt um Verbindlichkeiten, Regreßforderungen und Abfindungen bezahlen zu können.
Der Mann ist völlig pleite, bezieht Hartz IV und prozessiert bis heute gegen das Finanzamt, was von einer Interessengemeinschaft und engagierten Wirtschaftsanwälten finanziert wird. Das geht meiner Erinnerung nach seit etwa 8 Jahren, es gibt bis heute keine Anklage der Finanzbehörde die immer noch auf den Unterlagen sitzt. Auch kein echtskräftiges Urteil gegen das Finanzamt.
Wie war das nochmal mit der Unschuldsvermutung und Vermeidung von Willkür?
Diese Diskussion geht einzig und alleine um präventiv beleidigte Angehörige einschlägiger Kulturkreise und den Versuch eine Ideologie durchzusetzen die einen eigenartig missionarischen Charakter zeigt im Bemühen sich selbst als moralisch überlegen darzustellen.
Es ist abstrus anzunehmen es bestünde die generelle Gefahr für jeden in die Mühlen der Terrorfahndung zu geraten wenn wir uns entschließen etwas weniger rücksichtsvoll, dafür pragmatischer vorzugehen.
Das Gegenteil ist der Fall. Im krampfhaften Bemühen um Himmels Willen nicht den Eindruck zu erwecken es könnten irgendwelche Vobehalte gegen bestimmte Nationalitäten oder Religionen eine Rolle spielen (obwohl völlig unbestreitbar ist daß genau das der Fall ist) dehnt sich die Überwachung und Verdächtigung auf Jedermann aus. Dafür hübsch gerecht. Womit dann am Ende alle unter Kontrolle sind mit Ausnahme der bösen Buben.
Gehirnnutzer
08.10.2008, 21:23
Du hast gut begonnen, aber jetzt verfällst Du in Polemik.
Gerechtfertigt oder nicht ist nicht ohne Bedeutung, die Beurteilung der Angemessenheit einer Maßnahme kann nur die Gewichtung von gerechtfertigt verschieben.
Ich halte es für unzulässig die Argumentation ins Absurde zu ziehen, weil sinngemäß unterstellt wird wir könnten zukünftig alle Männer einbuchten um Kinder vor ihren potentiellen Mördern zu schützen.
Ich strebe lediglich zumindest eine Gleichbehandlung oder vergleichbare verschiedener Sachverhalte vor dem Gesetz an. Ein Beispiel.
Irgendwo in Norddeutschland, ich kann mich jetzt nicht an Ort und Namen erinnern, wurde ein Eigentümer eines Elektronikversandhandels mit 80 Beschäftigten wegen vorgeblicher Unterschlagung von Umsatzsteuer in Millionenhöhe von der Steuerfahndung gekrallt und saß wegen angeblicher Fluchtgefahr in UHaft. Er kam nach einiger Zeit wieder raus, weil die Finanzbehörde sich nicht imstande sah auch nur einen Beweis zu liefern um Anklage erheben zu können.
Trotzde bleiben Firmen und Privatkonten gesperrt, die Geschäfte kamen zum Erliegen da die Steuerfahndung die Büros komplett ausgeräumt hatte, die Angestellten wurden entlassen, das Firmengebäude nicht wie geplant erweitert sondern vertickt um Verbindlichkeiten, Regreßforderungen und Abfindungen bezahlen zu können.
Der Mann ist völlig pleite, bezieht Hartz IV und prozessiert bis heute gegen das Finanzamt, was von einer Interessengemeinschaft und engagierten Wirtschaftsanwälten finanziert wird. Das geht meiner Erinnerung nach seit etwa 8 Jahren, es gibt bis heute keine Anklage der Finanzbehörde die immer noch auf den Unterlagen sitzt. Auch kein echtskräftiges Urteil gegen das Finanzamt.
Wie war das nochmal mit der Unschuldsvermutung und Vermeidung von Willkür?
Diese Diskussion geht einzig und alleine um präventiv beleidigte Angehörige einschlägiger Kulturkreise und den Versuch eine Ideologie durchzusetzen die einen eigenartig missionarischen Charakter zeigt im Bemühen sich selbst als moralisch überlegen darzustellen.
Es ist abstrus anzunehmen es bestünde die generelle Gefahr für jeden in die Mühlen der Terrorfahndung zu geraten wenn wir uns entschließen etwas weniger rücksichtsvoll, dafür pragmatischer vorzugehen.
Das Gegenteil ist der Fall. Im krampfhaften Bemühen um Himmels Willen nicht den Eindruck zu erwecken es könnten irgendwelche Vobehalte gegen bestimmte Nationalitäten oder Religionen eine Rolle spielen (obwohl völlig unbestreitbar ist daß genau das der Fall ist) dehnt sich die Überwachung und Verdächtigung auf Jedermann aus. Dafür hübsch gerecht. Womit dann am Ende alle unter Kontrolle sind mit Ausnahme der bösen Buben.
Ich verfalle nicht in Polemik, sondern versuche dir vor Augen zu führen, das du deine Argumentation an spezifische Fälle festmachst, mit festen Faktoren ohne Variablen.
Auch dein Beispiel mit dem Finanzamt ist wieder ein spezifische Fall, der seine festen Faktoren hat.
Gesetze werden aber immer bevor ein spezifischer Fall eintritt.
Meine Frage dient nicht der Polemik, sondern nur dazu dir die diversen Möglichkeiten vor Augen zu führen.
Pragmatisch vorgehen kann man, wenn man es mit vielen festen Faktoren und wenig variablen zu tun hat, im umgekehrten Fall kann es aber keinen Pragmatismus geben.
Ich verfalle nicht in Polemik, sondern versuche dir vor Augen zu führen, das du deine Argumentation an spezifische Fälle festmachst, mit festen Faktoren ohne Variablen.
Auch dein Beispiel mit dem Finanzamt ist wieder ein spezifische Fall, der seine festen Faktoren hat.
Gesetze werden aber immer bevor ein spezifischer Fall eintritt.
Meine Frage dient nicht der Polemik, sondern nur dazu dir die diversen Möglichkeiten vor Augen zu führen.
Pragmatisch vorgehen kann man, wenn man es mit vielen festen Faktoren und wenig variablen zu tun hat, im umgekehrten Fall kann es aber keinen Pragmatismus geben.
Nein. Gesetze entstehen IMMER anhand spezifischer Fälle, wobei versucht wird sie möglichst allgemeingültig abzufassen.
Es gäbe kein Gesetz das Mord verbietet wenn noch nie jemand einen anderen ermordet hätte, erklärt das was ich meine?
Dein Beispiel der Pragmatik ist, leider, grottenfalsch. Es gilt genau das Gegenteil.
Denk nochmal drüber nach.
Nein, meine Aussage ist, daß die Unschuldsvermutung, die formale wohlgemerkt, bereits außerordentlich unterschiedlich gehandhabt wird und in einigen Fällen überhaupt nicht angewandt wird. Es scheint dies eindeutig vom zu erwartenden Widerstand auch aus gesellschaftlich relevanten Kreisen abzuhängen.
Einem Besoffenen zu unterstellen er hätte ja theoretisch jemand niederbügeln können findet gesellschaftlichen Beifall, gegenüber einem durch vorausgehende Ermittlungen durchaus dem terroristischen Umfeld Zuzurechnenden ebenfalls dieses Potential oder die Absicht zu unterstellen gilt, zumeist in diesen Fällen, als rassistisch.
Unser Aufenthaltsgesetz ist nicht die Bibel. Es ist ein Gesetz. Gesetze die nichts mehr mit der täglichen Realität zu tun haben sind abzuschaffen oder zu ändern.
Schon gar nicht ist die deutsche Gesetzgebung gottgleich. Es existieren ausreichend zivilisierte Länder auf diesem Planeten die das Aufenthaltsrecht wesentlich rigider handhaben ohne vor dem eigenen Spiegelbild in Schreckstarre zu verfallen.
Falls das irgendwie untergeht. Gesetze sind zum Wohle der diese Gesetze erlassenden Gesellschaft gedacht. Nicht für den Rest der Welt, dort gelten sie nämlich nicht.
Was die Prävention angeht: Ich sagte ja bereits, die Maßstäbe stimmen nicht mehr.
An sich haben wir das Problem bereits mit den allfälligen Kinderschändern. Was ist wichtiger? Das Recht auf Leben und Unversehrtheit der potentiellen weiteren Opfer oder die Möglichkeit gegenüber einem bereits zum Täter Gewordenen Willkür zu üben. Weil er ja vielleicht nichts mehr gemacht hätte.
Das Verhältnis verschiebt sich bei Terroristen ganz enorm. Anschläge wie die stattgefundenen oder verhinderten fordern hunderte Tote und für den Rest ihres Lebens gezeichnete Verletzte.
Kann man dagegen eine präventive Ausweisung wirklich noch als Willkür bezeichnen oder geht manchen Leuten da vor Prinzipienreiterei jedes Maß verloren?
Nichts gegen Prinzipien. Aber wenn sie nur noch Schaden anrichten sollten sich vernünftige Menschen schon Gedanken machen ob deren Aufrechterhaltung noch irgendwas mit Intelligenz zu tun hat oder ob es dabei um schlichte Rechthaberei geht.
Du redest mal wieder viel, erzählst aber im Ergebnis denselben Unsinn wie die sich zumeist kurz fassende Stammtischfraktion.
Ich kann beileibe nicht erkennen, wo unsere im weltweiten Vergleich sicherlich zu den fortschrittlichsten und besten zählenden rechtsstaatlichen Prinzipien "nur noch Schaden anrichten".
Du verkennst, dass es hier nicht um Formaljuristerei geht, um das Verteidigen von Normen und Grundsätzen als Selbstzweck, nur weil sie auf irgendeinem Papier stehen. Es geht um die dahinterstehenden Rechtsgedanken, und diese dürfen nicht verwässert werden. Die (vermeintliche) Terrorgefahr ist doch nur der Aufhänger, der Meißel an den Fundamenten des Rechtsstaates. Da kann man noch so oft betonen, dass es sich um Ausnahmen handele, aber wenn z.Bsp. wie in den USA Menschen unter Verletzung ihrer grundlegenden Rechte jahrelang unter unmenschlichen Bedingungen gefangengehalten werden, kann das an einem Rechtsstaat nicht folgenlos vorübergehen. Wenn z.Bsp. in den sog. "ticking bomb"-Szenarien (wie hierzulande im Fall Gäfgen) der Einsatz von Folter für berechtigt erklärt werden würde, würden sogleich überall Beamte für solche "Verhöre" geschult, und man müsste dann auf längere Sicht davon ausgehen, dass diese Spezialisten dann nicht nur in solchen, sondern auch anderen Situationen zum Einsatz kämen. Ein Rechtsstaat hat sich gerade in schwierigen Situationen an seine Grundsätze zu halten, und darf nicht in blindem Aktionismus sein eigenes Fundament zerschlagen.
Aber man kann natürlich die Taktik verfolgen, den Rechtsstaat gleich selbst abzubauen, damit ihn die Terroristen nicht mehr bekämpfen müssen...
Du redest mal wieder viel, erzählst aber im Ergebnis denselben Unsinn wie die sich zumeist kurz fassende Stammtischfraktion.
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Halt Dich raus. Hier streiten zwei erwachsene intelligente Menschen zivilisiert um Argumente.
Halt Dich raus. Hier streiten zwei erwachsene intelligente Menschen zivilisiert um Argumente.
Na, hast Du außer Arroganz evtl. auch was in der Sache gegenzuhalten? Vermutlich nicht...
politisch Verfolgter
16.10.2008, 08:22
Es gibt den elementaren Rechtsgrundsatz als Wesenskern menschlicher Freiheit, nicht für das Eigentum und auch nicht für die Schulden Anderer zuständig zu sein.
Kein Gesetz darf die Einen der Bewirtschaftung des Vermögens und der Kredite Anderer zuweisen.
Schwarzer Rabe
16.10.2008, 08:53
Es gibt den elementaren Rechtsgrundsatz als Wesenskern menschlicher Freiheit, nicht für das Eigentum und auch nicht für die Schulden Anderer zuständig zu sein.
Kein Gesetz darf die Einen der Bewirtschaftung des Vermögens und der Kredite Anderer zuweisen.
Ja, denn das Neue muß ja mal kommen, sonst kommen immer wieder neue Katastrophen, die sich gegenseitig aufschaukeln.
Sog. "Konjunkturzyklen" sind Affenschieberzyklen marginalisierenden Kostenfaktorunwesens, die unterbundene Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
politisch Verfolgter
16.10.2008, 09:03
Es geht eigentlich um nix Neues, "nur" um die Gewährleistung der Grundrechte.
Wer den Rechtsraum für grundrechtskonform erklärt, der lügt.
Und wer selber nix zu sagen hat, der kommt einem sehr eigenartig vor ;-)
Schwarzer Rabe
16.10.2008, 09:07
Es geht eigentlich um nix Neues, "nur" um die Gewährleistung der Grundrechte.
Wer den Rechtsraum für grundrechtskonform erklärt, der lügt.
Und wer selber nix zu sagen hat, der kommt einem sehr eigenartig vor ;-)
Der linke Arbeitsbegriff des modernen Feudalismus ist Scheiße. Damit werden umverteilungs-marginalisierte KostenfaktorAffenschieber deklariert, was gesetzlich verankert ist.
politisch Verfolgter
16.10.2008, 09:12
Soll das SR's eigene Meinung sein? ;-)
Bitte doch wenigstens als Zitate kenntlich machen und Stellung nehmen. Wer will denn schon mit sich selbst diskutieren wollen - obzwars das geben soll ;-)
Schwarzer Rabe
16.10.2008, 09:13
Soll das SR's eigene Meinung sein? ;-)
Bitte doch wenigstens als Zitate kenntlich machen und Stellung nehmen. Wer will denn schon mit sich selbst diskutieren wollen - obzwars das geben soll ;-)
Mein Gott, ist doch klar, daß "Arbeit" den leistungsentsprechenden Anteil am mental leistungsäquivalent mit erwirtschafteten value zu implizieren hat.
politisch Verfolgter
16.10.2008, 09:19
Hahaha, sind das gefährliche Lügen?
Dazu fehlen dann noch flinke Roboter. Anonyme Inhaberkollektive sind nicht notwendig, sondern "Ackermänner" für Userdividende.
Schwarzer Rabe
16.10.2008, 09:21
Hahaha, sind das gefährliche Lügen?
Dazu fehlen dann noch flinke Roboter. Anonyme Inhaberkollektive sind nicht notwendig, sondern "Ackermänner" für Userdividende.
Erfahrung und Denken - oder Energie und Spekulation sind als gleichberechtigte und sich gegenseitig ergänzende Erkenntnismethoden anzuerkennen. - Erst durch die vereinigte Thätigkeit beider entsteht wahre Erkenntnis
politisch Verfolgter
16.10.2008, 09:26
Oh, was Eigenes ;-)
Die techn.-wiss. Entwicklung stammt zu über 99 % von Betriebslosen, die dazu sicher viel zu spekulieren haben.
Das ist laufend innovationstransfer-dynamisch in geeigneten high tech Netzwerken auszutesten, umzusetzen und weiter zu entwickeln. Damit haben wir uns eben die Naturgesetze immer dienstbarer zu "spekulieren", statt die Einen Anderen.
Klar müssen Märkte erschlossen, Produkte getestet und Risiken auch diversifizierend mitgetragen werden.
Doch niemand darf per Gesetz zum Spekulationsobjekt von Betriebsinhabern erklärt werden. Wer das Risiko trägt, hat auch den Profit zu haben. Das high tech Spekulationsrisiko ist mittels elastischen high tech Netzwerken optimal auf die Schultern der betriebslosen Anbieter zu verteilen, wozu vernetzte Gruppenintelligen zu managen ist.
Innovation ist immer Spekulation auf materielle Verbesserung. Dazu werden keine menschl. Inhaber benötigt.
Schwarzer Rabe
16.10.2008, 09:33
Um über alle geheime Sympathie oder gar magische Wirkung vorwegzulächeln, muß man die Welt gar sehr, ja ganz und gar begreiflich finden. Das kann man aber nur, wenn man mit überaus flachem Blick in sie hineinschaut, der keine Ahnung davon zuläßt, daß wir in einem Meer von Rätseln und Unbegreiflichkeiten versenkt sind und unmittelbar weder die Dinge noch uns selbst von Grund aus kennen und verstehen.
politisch Verfolgter
16.10.2008, 10:03
Es geht um nix Magisches, sondern um die immer vernetzungseffizientere Dienstbarmachung und Erschließung der Naturgesetze.
Mit mystischer Nichtssagerei ist dem nicht zu genügen.
Ganz konkrete harte Fakten müssen wiss. objektiviert werden, wie high tech Netzwerke optimal genutzt und immer weiter diversifiziert werden, wie immer neue ElastizitätsModule eingeknüpft werden, wie die user ihre mentale Disposition optimal umsetzen können.
Das ist politische Grundverpflichtung jedes Gesetzgebers.
Bitte also nicht in die Richtung von Ingeborg's "Osho" abtriften, dem feudalnaiven Inder mit dessen Verdrängungsphantasie ;-)
Schwarzer Rabe
16.10.2008, 10:06
Es geht um nix Magisches, sondern um die immer vernetzungseffizientere Dienstbarmachung und Erschließung der Naturgesetze.
Mit mystischer Nichtssagerei ist dem nicht zu genügen.
Ganz konkrete harte Fakten müssen wiss. objektiviert werden, wie high tech Netzwerke optimal genutzt und immer weiter diversifiziert werden, wie immer neue ElastizitätsModule eingeknüpft werden, wie die user ihre mentale Disposition optimal umsetzen können.
Das ist politische Grundverpflichtung jedes Gesetzgebers.
Bitte also nicht in die Richtung von Ingeborg's "Osho" abtriften, dem feudalnaiven Inder mit dessen Verdrängungsphantasie ;-)
Die Natur macht nicht besser. Sie bildet eine Lehre der Verhärtung. Die Menschheit würde ihr Pensum wieder verlernen, hätte sie nur dieses Spiel der Notwendigkeit vor Augen, dessen Kreislauf des Fressens, in dem alles der Gewalt gehört, wo es kein anderes Recht gibt als die Not; wo vom kleinsten bis zum größten Tier, vom edelsten zum niedrigsten das Leben des einen vom Tod des andern lebt.
Kurz und bündig: Man kann einen Menschen für eine Tat nicht verantwortlich machen, wenn er zum Zeitpunkt der Tat noch nicht geboren war. Das macht aber unsere Regierung bzw. Frau Merkel .
klartext
16.10.2008, 15:16
Gut argumentiert Don, jedoch weichst du einer Sache immer wieder einer Sache aus.
Wie reagierst du, wenn man dich ob nun gerechtfertigt oder nicht als hochkritisch einstuft?
Gemäß deiner Argumentation, ist die Frage, ob gerechtfertigt oder nicht, ohne Bedeutung, nur die Einstufung ist wichtig. Demgemäß müsstest du alle Maßnahmen die aufgrund der Einstufung erfolgen hinnehmen.
Und wie reagierst du, wenn einer deiner Familie von einer Bombe zerrissen wird, weil man einen potentiellen Attentäter laufen liess ?
Gehirnnutzer
16.10.2008, 16:16
Und wie reagierst du, wenn einer deiner Familie von einer Bombe zerrissen wird, weil man einen potentiellen Attentäter laufen liess ?
klartext, du stellst hier immer nur eine Frage der einen Seite der Medaille. Wenn man es nur von dieser Position betrachtet, muss man auch jede Maßnahme gutheißen. Das ist auch die Standarddenkweise, die zu diesem Thema an den Tag gelegt wird.
Dabei wird aber immer eine Möglichkeit ignoriert, weil ihr von dem Standpunkt ausgeht, es könnte nicht passieren. Aber genauso wie die Möglichkeit besteht, die ihr hier mit dem potentiellen Attentäter aufführt, besteht die Möglichkeit, das eben ihr selber unter Verdacht geraten könntet, obwohl ihr unschuldig seid.
Gemäß der Argumentation die ihr führt, müsstet ihr bereit sein, die Maßnahmen gut zu heißen, die ihr fordert, auch wenn ihr selbst betroffen seid.
Wenn man eure Argumentation folgt, so heißt es, das in bestimmten Bereichen die Prävention es rechtfertigt, einen Verdächtigen, egal ob schuldig oder unschuldig, zum rechtlosen Subjekt zu machen.
Solange man selber nicht betroffen ist, so hat diese Verfahrensweise nur Vorteile.
Aber was ist wenn man selber der Verdächtige ist?
Der Beantwortung dieser Frage, geht ihr mit den diversen Winkelzügen aus dem Weg.
klartext, du stellst hier immer nur eine Frage der einen Seite der Medaille. Wenn man es nur von dieser Position betrachtet, muss man auch jede Maßnahme gutheißen. Das ist auch die Standarddenkweise, die zu diesem Thema an den Tag gelegt wird.
Dabei wird aber immer eine Möglichkeit ignoriert, weil ihr von dem Standpunkt ausgeht, es könnte nicht passieren. Aber genauso wie die Möglichkeit besteht, die ihr hier mit dem potentiellen Attentäter aufführt, besteht die Möglichkeit, das eben ihr selber unter Verdacht geraten könntet, obwohl ihr unschuldig seid.
Gemäß der Argumentation die ihr führt, müsstet ihr bereit sein, die Maßnahmen gut zu heißen, die ihr fordert, auch wenn ihr selbst betroffen seid.
Wenn man eure Argumentation folgt, so heißt es, das in bestimmten Bereichen die Prävention es rechtfertigt, einen Verdächtigen, egal ob schuldig oder unschuldig, zum rechtlosen Subjekt zu machen.
Solange man selber nicht betroffen ist, so hat diese Verfahrensweise nur Vorteile.
Aber was ist wenn man selber der Verdächtige ist?
Der Beantwortung dieser Frage, geht ihr mit den diversen Winkelzügen aus dem Weg.
Man sieht doch, wie die andere Seite aussieht. Wenn mal wieder eine rechtsextreme Vereinigung zum Verbot ansteht, dann kennt der Aufschrei der Empörung keine Grenzen mehr und man beruft sich auf die Grundrechte, die man sonst immer einschränken will, wenn es scheinbar nur die Anderen betrifft.....
politisch Verfolgter
20.10.2008, 13:51
Ja, es gilt die Unschuldsvermutung.
Zwangsarbeit ist nur im Gefängnis zumutbar, nur bei Straftaten.
Ich hab nix verbrochen. Genau deswegen darf mich kein Gesetz weder für die Vermögen, noch für die Schuld- und Habenzinsen Anderer zuständig erklären.
Die Arbeitsgesetzgebung gehört weg - sie verstößt gegen elementare Rechtsgrundsätze, unterbindet eine freiheitliche Gesellschaftsordnung.
Praetorianer
23.10.2008, 16:06
Du redest mal wieder viel, erzählst aber im Ergebnis denselben Unsinn wie die sich zumeist kurz fassende Stammtischfraktion.
Ich kann beileibe nicht erkennen, wo unsere im weltweiten Vergleich sicherlich zu den fortschrittlichsten und besten zählenden rechtsstaatlichen Prinzipien "nur noch Schaden anrichten".
Du verkennst, dass es hier nicht um Formaljuristerei geht, um das Verteidigen von Normen und Grundsätzen als Selbstzweck, nur weil sie auf irgendeinem Papier stehen. Es geht um die dahinterstehenden Rechtsgedanken, und diese dürfen nicht verwässert werden. Die (vermeintliche) Terrorgefahr ist doch nur der Aufhänger, der Meißel an den Fundamenten des Rechtsstaates. Da kann man noch so oft betonen, dass es sich um Ausnahmen handele, aber wenn z.Bsp. wie in den USA Menschen unter Verletzung ihrer grundlegenden Rechte jahrelang unter unmenschlichen Bedingungen gefangengehalten werden, kann das an einem Rechtsstaat nicht folgenlos vorübergehen. Wenn z.Bsp. in den sog. "ticking bomb"-Szenarien (wie hierzulande im Fall Gäfgen) der Einsatz von Folter für berechtigt erklärt werden würde, würden sogleich überall Beamte für solche "Verhöre" geschult, und man müsste dann auf längere Sicht davon ausgehen, dass diese Spezialisten dann nicht nur in solchen, sondern auch anderen Situationen zum Einsatz kämen. Ein Rechtsstaat hat sich gerade in schwierigen Situationen an seine Grundsätze zu halten, und darf nicht in blindem Aktionismus sein eigenes Fundament zerschlagen.
Aber man kann natürlich die Taktik verfolgen, den Rechtsstaat gleich selbst abzubauen, damit ihn die Terroristen nicht mehr bekämpfen müssen...
Sag mal, täusche ich mich jetzt oder hast du anderenorts einen 18-jährigen Türken in Schutz genommen, der mit zwei Mädchen zusammen auf einen am Boden Liegenden eintrat, weil er geglaubt haben könnte, der Junge habe die zwei Mädchen belästigen wollen? Das dann mit Tatbestandsirrtum entschuldigen wollen? Oder Zivilcourage?
Der Junge liegt schwer verletzt im Krankenhaus, selbst wenn man mal zugrundelegt, dass es so gewesen sein könnte, dass er glaubte, der Junge habe die Mädchen belästigt, wie kann man bitte dort so etwas wie schwqere Körperverletzung oder gar einen versuchten Lynchmord rechtfertigen und hier auf rechtsstaatliche Prinzipien pochen?
Am konkreten Beispiel, sagen wir, der Junge hätte den Mädchen nachgestellt, verwirkt er damit aus deiner Sicht seine Menschenrechte?
Wenn man eure Argumentation folgt, so heißt es, das in bestimmten Bereichen die Prävention es rechtfertigt, einen Verdächtigen, egal ob schuldig oder unschuldig, zum rechtlosen Subjekt zu machen.
Solange man selber nicht betroffen ist, so hat diese Verfahrensweise nur Vorteile.
Aber was ist wenn man selber der Verdächtige ist?
Der Beantwortung dieser Frage, geht ihr mit den diversen Winkelzügen aus dem Weg.
Keineswegs. Es kann natürlich nicht ausreichen nicht rasiert zu sein um jemand vorsorglich einzuknasten oder auszuweisen.
Die Unterstellung durch diese Möglichkeit liefe praktisch jeder Gefahr in der nächsten Minute im Verlies zu verschwinden ist grotesk.
Es kann aber nicht sein daß ich fröhlich ein Trainingscamp der Windelköpfe besuche um mich körperlich zu ertüchtigen, danach hier noch eine ganze Latte eindeutiger Aktivitäten zeige die jede für sich grade eben irgendwie nicht richtig justiziabel sind und niemand kann mich aufhalten bevor ich nicht wirklich den roten Knopf gedrückt habe.
Und es ist mir persönlich schnurzegal ob jemand ausgewiesen wird der vielleicht grade eben nicht verurteilbar ist. Ich war lange genug im Ausland um zu wissen daß ich mich dort entsprechend sauber zu verhalten habe um den dortigen Behörden keinen Grund zu liefern mich in den nächsten Flieger zu setzen.
Und diese Beurteilung obliegt dort nicht mir sondern denen.
Es wird stets der Eindruck erweckt ein Visum oder ein Aufenthaltstitel wäre ein verbrieftes Recht sich hier aufzuhalten. Das ist es nicht. Es ist die Erlaubnis dazu.
Sie kann gewährt, genauso aber verweigert oder entzogen werden.
Sag mal, täusche ich mich jetzt oder hast du anderenorts einen 18-jährigen Türken in Schutz genommen, der mit zwei Mädchen zusammen auf einen am Boden Liegenden eintrat, weil er geglaubt haben könnte, der Junge habe die zwei Mädchen belästigen wollen? Das dann mit Tatbestandsirrtum entschuldigen wollen? Oder Zivilcourage?
Der Junge liegt schwer verletzt im Krankenhaus, selbst wenn man mal zugrundelegt, dass es so gewesen sein könnte, dass er glaubte, der Junge habe die Mädchen belästigt, wie kann man bitte dort so etwas wie schwqere Körperverletzung oder gar einen versuchten Lynchmord rechtfertigen und hier auf rechtsstaatliche Prinzipien pochen?
Am konkreten Beispiel, sagen wir, der Junge hätte den Mädchen nachgestellt, verwirkt er damit aus deiner Sicht seine Menschenrechte?
Ja, Du täuschst Dich. Ich habe lediglich festgestellt, dass man in dieser Situation (3 Männer laufen 2 Mädchen hinterher, der spätere Angreifer sieht, wie sich die Mädchen dann scheinbar wehren und greift ein) an einen Tatumstandsirrtum denken muss. Ich habe weder gesagt, dass dieser Irrtum tatsächlich vorliegt, noch, dass ich glaube, dass er tatsächlich vorliegt, und schon gar nicht habe ich den Täter pauschal "in Schutz genommen".
Niemand verwirkt im Übrigen seine Menschenrechte, egal was derjenige getan hat.
Es wird stets der Eindruck erweckt ein Visum oder ein Aufenthaltstitel wäre ein verbrieftes Recht sich hier aufzuhalten. Das ist es nicht. Es ist die Erlaubnis dazu.
Sie kann gewährt, genauso aber verweigert oder entzogen werden.
Natürlich ist ein Aufenthaltstitel ein verbrieftes Recht zum Aufenthalt (je nachdem, um welchen Titel es sich genau handelt, variiert natürlich der Umfang), Titel ist dabei doch nur ein Synonym für Recht. Wenn ein solches Recht gewährt wurde, kann es zwar wieder entzogen werden, aber natürlich nicht beliebig, sondern nach den genauen jeweiligen Vorschriften.
Natürlich ist ein Aufenthaltstitel ein verbrieftes Recht zum Aufenthalt (je nachdem, um welchen Titel es sich genau handelt, variiert natürlich der Umfang), Titel ist dabei doch nur ein Synonym für Recht. Wenn ein solches Recht gewährt wurde, kann es zwar wieder entzogen werden, aber natürlich nicht beliebig, sondern nach den genauen jeweiligen Vorschriften.
gelöscht
politisch Verfolgter
26.10.2008, 09:34
Es gibt das Grundrecht, weder für die Vermögen, noch für die Kredite Anderer zuständig zu sein.
Dazu ist die Arbeitsgesetzgebung zu tilgen.
Grundrechte können nicht entzogen werden.
Wers dennoch tut, ist ein Verbrecher.
Wie reagierst du, wenn man dich ob nun gerechtfertigt oder nicht als hochkritisch einstuft?
Gemäß deiner Argumentation, ist die Frage, ob gerechtfertigt oder nicht, ohne Bedeutung, nur die Einstufung ist wichtig. Demgemäß müsstest du alle Maßnahmen die aufgrund der Einstufung erfolgen hinnehmen.
Das ist doch Sophisterei. Gegen falsche Einstufungen hilft das Verwaltungsrecht. Solbald eine spürbare Konsequenz sich materialisiert kann man gegen falsche Daten gerichtlich vorgehen und gut ists.
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