Vollständige Version anzeigen : Themenzusammenschluß: Wirtschaftskrise - Hintergründe, Ursachen, Folgen
Nicht so viel, wie Du hier offenbar muehelos in den Raum wirfst, sorry.
Du Leugnest die Fakten und verbreitest wie viele andere neoliberale ständig irgendwelche desinformationen.
Skorpion968
09.10.2008, 15:57
Sozialpolitik mit anderen Mitteln.
So könnte man es ausdrücken.
Nur darf man an dieser Stelle mit der Ursachenforschung nicht stehen bleiben, sondern muss sich weiter fragen:
Warum wurde diese Sozialpolitik gemacht? Aus welchen Ursachen heraus war sie notwendig?
Skorpion968
09.10.2008, 16:01
Nein, das erklaert grossen Posten, den Subprime-Hypotheken in den Bilanzen vieler Banken eingenommen haben.
Die Entwicklung unendlich diversifizierter, komplizierter und verflochtener Finanzinstrumente ist ein komplett andere Baustelle.
Beides traegt zur Krise bei, aber es ist nicht das gleiche. Weswegen es tunlichst nicht in einen Topf geworfen werden sollte.
Im Grunde scheinen wir uns in diesem Punkt gar nicht uneinig zu sein.
Ich hatte nur bei deinen ersten Beiträgen in diesem Strang den Eindruck, die Schuld sollte mal wieder dem Staat zugeschoben werden. Vielleicht habe ich mich in der Interpretation ja getäuscht. ;)
Nein, das erklaert grossen Posten, den Subprime-Hypotheken in den Bilanzen vieler Banken eingenommen haben.
Die Entwicklung unendlich diversifizierter, komplizierter und verflochtener Finanzinstrumente ist ein komplett andere Baustelle.
Beides traegt zur Krise bei, aber es ist nicht das gleiche. Weswegen es tunlichst nicht in einen Topf geworfen werden sollte.
Klar, teile und herrsche.
Die Finanzinstrumente haben die Subprime-Hypotheken ausgelöst!
Leo Navis
09.10.2008, 16:12
Wer Kontrolliert denn den US Staat? Wer bildet denn die Regierung?
Waffenlobbyisten, Ölbarone und Bänker. Der Staat macht das was das Kapital will!
Das hat aber wenig mit dem Kapitalismus an sich zu tun. Liberalem Denken nach würden die Banken mit ihren Profiten wie mit ihren Verlusten in Ruhe gelassen werden (zumindest weitgehend). Das Problem sind nicht die Zinsen, ist nicht der Kapitalismus, das Problem ist, dass niemand gewillt ist eine funktionierende Wirtschaftsform richtig durchzuziehen.
MorganLeFay
09.10.2008, 16:15
Im Grunde scheinen wir uns in diesem Punkt gar nicht uneinig zu sein.
Ich hatte nur bei deinen ersten Beiträgen in diesem Strang den Eindruck, die Schuld sollte mal wieder dem Staat zugeschoben werden. Vielleicht habe ich mich in der Interpretation ja getäuscht. ;)
Hm, und ich sehe nicht ein, dass alle Schuld bei den Baenkern liegen soll.
Es ist immer gut, wenn man mal versucht, etwas weiter zu gucken, als nur auf den offensichtlichen Suendenbock.
Die Gruende fuer die Krise sind durchaus vielseitig, und es wuerde schon eine ganze Menge bringen, wenn man aufhoeren wuerde, permanenter Panik und wie ein kopfloses Huhn an den Boersen zu reagieren.
MorganLeFay
09.10.2008, 16:16
Klar, teile und herrsche.
Die Finanzinstrumente haben die Subprime-Hypotheken ausgelöst!
Das ist schlicht Bloedsinn.
Pascal_1984
09.10.2008, 16:20
ja die kleinunternehmer...dieser staat ist sogar so geil, daß er bei gaststätten 100 liter bier im gegenwert von mind. 110 litern versteuern lässt, weil der liebe staat davon ausgeht, daß der wirt aus 100 litern bier 110 bei schlechtem einschenken macht.......macht er das nicht, zahlt der wirt drauf, was heissen will, daß der wirt zum schlecht einschenken gezwungen ist. das ist der deutsche staat.
Ist das tatsächlich so geregelt? selbst in unseren staat kann ich mir das nur schwer vorstellen um ehrlich zu sein...
So könnte man es ausdrücken.
Nur darf man an dieser Stelle mit der Ursachenforschung nicht stehen bleiben, sondern muss sich weiter fragen:
Warum wurde diese Sozialpolitik gemacht? Aus welchen Ursachen heraus war sie notwendig?
Die und Ursache?'
Die haben doch nur einen einzigen Gedanke und das ist Sozialdarwinismus!
Jodlerkönig
09.10.2008, 16:22
Ist das tatsächlich so geregelt? selbst in unseren staat kann ich mir das nur schwer vorstellen um ehrlich zu sein...es ist tatsächlich so! manchmal gehts rauf bis 120 liter versteuern bei 100 liter einkauf....da drehts einem den magen um.....ist schon schlimmer als wie mwst. auf ökosteuer beim benzin.
Das ist schlicht Bloedsinn.
Doch die Finanzinstrumente vor allen der Zins ist die Ursache für die Krise.
Lese doch mal auf der Seite Geldcrash (http://www.geldcrash.de/) unter Kurzinfo. Das steht doch alles drin. Das hat der Autor schon vor vielen Jahren gewusst.
Haspelbein
09.10.2008, 16:30
Das ist schlicht Bloedsinn.
Ja, aber man kann hier genauer werden. Die Finanzinstrumente zur Finanzierung von Hypotheken (Mortgage-backed Securities) entstanden in den USA in den 70er Jahren und erlaubten eine prompte Realisierung des Profits (im Gegensatz zu einer regulaeren Hypothekenfinanzierung) und einer Verteilung des Risikos, dass man bei der Vergabe einer Hypothek eingeht. (Es entkoppelt zudem die Zinsen fuer Hypotheken zu einem gewissen Grade von der Zinspolitik der Zentralbank, da die Mittel fuer die Hypothekenfinanzierung nun direkt von Investoren bereitgestellt werden.)
Jedoch stimmt es, dass die Sub-Prime Loans nur zu einem gewissen Teil ohne die Securitization moeglich geworden waeren. Allerdings fallen mir noch mindestens drei andere Gruende fuer die Sub-Prime Misere ein. ;)
henriof9
09.10.2008, 16:31
Ist das tatsächlich so geregelt? selbst in unseren staat kann ich mir das nur schwer vorstellen um ehrlich zu sein...
Oh doch !
Ich hatte in der Bekanntschaft jemanden, der eine kleine Imbiss- Kneipe besaß.
Da hat das Finanzamt sogar den Müll durchforstet, um festzustellen, wieviel leere Flaschen da sind, um nachzurechen, wieviel Schnäpse verkauft wurden.
Und der Beschiß wurde vom FA geschätzt.
Mal ein Tip.
Wenn Du Dir irgendwo einen Drink genehmigen willst, laß Dir das Eis extra geben.
Denkpoli
09.10.2008, 16:54
[COLOR="red"][B]23 Mrd verbrennen wir ja schon jedes Jahr in Brüssel. Das ist schon zu viel!
Das Geld wird verwendet, um die Verlagerung deutscher Arbeitsplätze ins Ausland zu subventionieren! Verbrennen wäre deutlich harmloser!
Das Geld wird verwendet, um die Verlagerung deutscher Arbeitsplätze ins Ausland zu subventionieren! Verbrennen wäre deutlich harmloser!
Das bezahlen wir innerdeutsch , ist nämlich kann’s einfach über die Steuer Innerlands abzusetzen , dank der SPD UND DEN GRÜNEN .
Dieser Staat pfeift auf dem letzten Loch!
Wie kommt man denn dazu, von den bißchen Toilettengeldern ein Fünftel als Mwst an den Staat abzutreten?
Die haben sie nicht mehr alle!
die haben sie schon lange nicht mehr alle. Merkel, die Kanzlerin der höchsten Steuer- und Abgabenerhöhung seit Bestehen der Bundesrepublik.
Die LKW-Maut-Erhöhung wurde übrigens auch beschlossen.
Erhöhen-erhöhen-erhöhen
das kann diese Regierung sich auf die Fahnen schreiben, was anderes haben sie noch nicht gemacht
Pascal_1984
09.10.2008, 18:06
es ist tatsächlich so! manchmal gehts rauf bis 120 liter versteuern bei 100 liter einkauf....da drehts einem den magen um.....ist schon schlimmer als wie mwst. auf ökosteuer beim benzin.
Per gesetz zum schwindel verpflichtet, das is echt der hammer! Wir werden nur von betrügern und verrätern regiert! Zum Kotzen das ganze!!!
Ich habe einen Mittelklassewagen verloren.
An wen muss ich mich wenden damit mein Verlust sozialisiert wird?
wende Dich mal an Frau Merkel. Sei hat ja die Zusage gegeben, dass Dein Geld sicher ist.
Daran sieht man schon, wie blöd sie ist. So eine Zusage zu geben, ist mehr als fahrlässig. Sie bezahlt es ja nicht, sondern wir alle
Eine strikte Kontrolle ist notwendig.man sieht ja an Beispiel USA was ein zu freier Markt anrichten kann.
Wie soll das praktisch funktionieren.
Glaubst du im Ernst dass jemand der in der Lage ist die Finanztransaktionen zu kontrollieren sich nicht lieber selbst daran beteiligt Gewinne einzusacken.
Euere Welt ist eine Welt der Träume und des "sich etwas Wünschens" wie die 5-jährigen im Kinderbettchen.
MorganLeFay
09.10.2008, 19:01
Doch die Finanzinstrumente vor allen der Zins ist die Ursache für die Krise.
Also doch die Juden?
wende Dich mal an Frau Merkel. Sei hat ja die Zusage gegeben, dass Dein Geld sicher ist.
Daran sieht man schon, wie blöd sie ist. So eine Zusage zu geben, ist mehr als fahrlässig. Sie bezahlt es ja nicht, sondern wir alle
Danke für den Tipp....ehrlich..das wäre mir nicht mal im Traum eingefallen...jetzt im Ernst.....jemand anderes dafür verantwortlich zu machen...als mich selbst.
Natürlich ist es ärgerlich und ich wünsche diesen globalen Finanzganoven (und wer hier länger schreibt weiss welche Rasse ich meine) die Pest an den Hals.....aber obs was nützt?
PS: als ich vor Jahrzehnten meine ersten Aktien kaufte war die Schwankung in einem Bereich von +/- o,5 % maximal am Tag.
Heute hatte ich einen seriösen Versorgerwert der um sage und schreibe 16% an einem Tag gefallen ist.
Stimmt. :D
Ich hab den Plasberg gestern auch gesehen. Das Beste war, als sie den Angstforscher aus dem Ärmel gezogen haben, der auch nur Unsinn geschwatzt hat.
Aber hauptsache es hilft und das Dummvolk hält die Füße still. :))
was das z. Zt.via Medien abläuft (offenbar im Auftrag der Regierung) ist absolute Menschenverdummung
Ich höre gerade folgendes auf "1extra": In den USA wurde ein Versicherungskonzern mit Steuergeldern gerettet und eine Woche nach der Rettung fuhren die Manager nach Kalifornien in den Urlaub, um die Rettung zu feiern. Kostenpunkt der kleinen Feier: eine halbe Million Dollar - ein Strick wäre billiger gekommen und einer hätte für alle Beteiligten gereicht X( :)
Sagt wer?
http://i7.photobucket.com/albums/y272/lovecantflytonite/spacepope.jpg
Also doch die Juden?
Was habe dir denn die Juden getan? Neigst Du zum Antisemitismus?
Es geht hier nicht um ein Volk, sondern um ein äußerst notwenigen Systemwechsel.
Ich glaube ja auch, das das eher nach altem Stamokap riecht.
Es sind zwar die selben sog. Neocons, die hier wieder mitmischen, aber die haben ihre imperialistisch-militärische-Welteroberungsstrategie nun zwangsläufig zurückfahren müssen. Die Finanzkrise, die sie mit hervorgerufen haben, kommt ihnen dabei sogar zu nutze, da sie jetzt die Strategie des Aufbaus des Sozialismus in einem Land als Stamokap-Übergangslösung wählen, um dann weitere Schritte einer internationalistischen OneWorld-Demokratur-Diktatur umzusetzen. Die anderen Finanzgebeutelten Länder kommen ihnen ja mit ähnlichen Maßnahmen entgegen. Da ist dann der Zusammenschluß auf multinationaler Ebene nur noch ein Schritt.
Auch die Linkspartei bei uns, die ja vorgibt eine Alternative zu sein, arbeitet mit ihren nostalgisch-sozialistischen "Konzepten" diesen Neo-OneWorld-Strategen genau in die Hände. Sie formiert den Bodensatz von unten ohne zu erkennen, dass sie die nützlichen Idioten sind in einem System das sich jederzeit iher bedienen kann (notfalls als unsichtbar gelenkte Scheinopposition), weil die NeoCons Lenin viel besser verstanden haben als sie.
Mir fällt dabei immer ein, dass so gut wie jede kleinteilige, "vor Ort" basierende Organisation, jedes regionale Gemeinwesen und jede authentische soziale Bewegung irgendwie zunichte gemacht wird. Unsere Kommunen, Dörfer, Städte und Stadtviertel sind nur noch ein Witz. Anders als früher wollen politische Bewegungen jedweder Art ihren Anhängern resp. ihrer Klientel keine Lebenswelt, kein "Milieu" mehr bieten. Die Kader lassen sich lieber vom System aushalten als die Menschen für ihre Sache zu überzeugen. Alles was in der Politik nicht verblendet und fanatisch ist, ist korrupt bis ins Mark.
Staaten und ihre Gebietskörperschaften geben sich als Orte autonomer Vergesellschaftung immer mehr auf. Alles von HRE bis zu den Islamisten ist Global, "Global Player", Globla, BlaBla ... man fühlt sich nicht mehr dem eigenen Volk, seinen Mitbürgern, seiner politischen oder wirtschaftlichen Klientel verantwortlich, sondern orientiert sich "nach oben", als Teil und Nutznießer der Globalisierung.
So entsteht ein Brei mit sieben Milliarden Menschen als Breimasse, wo die Global Player fleißig rühren, würzen, abschöpfen, hin und her schieben.
Meinst du mit "OneWorld" diesen globalisierten Brei ohne weiteres Ordnungskonzept? Dass da immer dieser Menschenbrei ist, wo auch mal ein paar hundert Millionen bei irgendwelchen Krisen draufgehen können, ohne das sich viel ändert.
Ich habe da aber die nächste Stufe im Hinterkopf: wenn der Brei überkocht ; !
Ausgehend von meiner eigenen Situation und der in meinem Umfeld und der Extrapolation auf die übrige Welt sehe ich da die Millionen und Milliarden Frustrierten, die auch wegen ihrer systematischen Zerstörung aus allen bisherigen Bindungen herausfallen. Wozu sich an Länder und Nationen binden, wenn deren Eliten die fröhliche Selbstzerstörung betreiben? Wozu sich auch als Linke an im Grunde national geprägte Parteien und Bewegungen binden, wenn diese von ihren korrupten und gekauften Kadern aufgelassen werden?
Die herrschenden Eliten haben bisher nur Glück, dass sie die Ressourcen so gut kontrollieren, dass niemand kommen kann und all die Frustrierten zwischen Grönland und der Antarktis unter seinem oder ihrem Banner sammeln kann. Das kann sich aber ändern ... und sie selbst haben durch ihre Zerstörung allen Partikularen und die Exterminierung ihrer nationalen Linken und der Arbeiterbewegungen den Boden für so eine weltweite Bewegung geschaffen.
Du schreibst da von Lenin, der sich ja vom Deutschen Reich benutzen ließ, um in Russland an die Macht zu kommen :rolleyes:
Meinst du denn, dass es die Neocons auf so eine "OneWorld" mit dann auf formalisiertem Weltstaat und Weltregierung anlegen? DAS glaube ich nicht, weil getreu Lenins Spruch "die Bourgeoisie verkauft uns den Strick, an dem wir sie hängen werden" so eine Weltregierung sich der Neocons und vergleichbarer Brut entledigen wird. Schon, um nicht von ihnen gestürzt zu werden.
Was meine Haltung zum Weltstaat betrifft ... ich habe x-mal geschrieben, dass mir sowas wie eine funktionierende UNO mit halbwegs intakten Nationalstaaten als wichtige institutionelle Träger einer Weltordnung reichen würde. Aber wenn die alle Selbstmord begehen wollen - und das tun sie mit der Globalisierung - habe ich irgendwann keine Lust mehr, sie davon abzuhalten oder gar zusammen mit ihnen unterzugehen.
Vor einer Generation hat ein Philosoph geschrieben, die drohende atomare Vernichtung mache den Weltfrieden zwingen notwendig, selbst wenn der ein Horrorszenario wäre. Nun, sich mit Megatonnen-Bomben aus der Evolution zu bomben, war dann für die Menschheit doch zu krass. Der Wahn war zu offenkundig, da zog man im Zeichen von Globalisierung den stillen Wahn vor :) Anstatt mit Schutzanzug und Geigerzähler zogen es die Bekloppten vor, lieber mit Nadelstreifen und Krawatte rumzulaufen - macht irgendwie wohl mehr Spaß.
Die Konsequenzen mögen aber die Gleichen sein - wir enden mit Weltrevolution in Weltstaat und Weltregierung. Skepsis darüber kann ich gut verstehen - aber die Alternativen haben sich als Scheiße erwiesen.
Pecunia non olet.
Kann man als Scheißhausmagnat so viel verdienen, daß es mit der umsatzsteuerrechtlichen Kleinunternehmerregelung nicht mehr klappt?
Ich mach auch mal ne Discounterlatrine auf :cool2:
Das wären 100%
Kontrolle durch nicht gewählte Beamte ist also einhundert Prozent demokratisch, Kontrolle durch vom gewählten Bundestage dazu ermächtigte Institutionen (z.B. Banken) ist es nicht.
So richtig?
Wenn ja, darf ich sagen, dass mir das ein sehr formalistisches und darin einseitiges Demokratieverständnis zu sein scheint.
Kontrolle durch nicht gewählte Beamte ist also einhundert Prozent demokratisch, Kontrolle durch vom gewählten Bundestage dazu ermächtigte Institutionen (z.B. Banken) ist es nicht.
So richtig?
Wenn ja, darf ich sagen, dass mir das ein sehr formalistisches und darin einseitiges Demokratieverständnis zu sein scheint.
Was willst Du mir hier den erzählen?
Scheiße!
Ich stelle mir das So vor.
Die Beamten sind für ihre Handeln Verantwortlich, und können auch von den Bankkunden abgewählt werden.
Aber Leute wie Du, sind ja gegen jede demokratische Einrichtung.
Was willst Du mir hier den erzählen?
Scheiße!
Ich erzähle Dir hier meine Meinung.
Die kannst Du scheisse finden oder auch nicht, das liegt ganz bei Dir.
Ich stelle mir das So vor.
Die Beamten sind für ihre Handeln Verantwortlich, und können auch von den Bankkunden abgewählt werden.
Von den Bankkunden?
Sind denn Bankkunden qualifiziert, zu beurteilen, ob ein Bankfachbeamter seine Arbeit vernünftig macht oder nicht?
Wenn wir die Zusammensetzung des Bundestages als Masstab nehmen, dann hättest Du einen Haufen Beamter in den Banken, die von Programm und Kompetenz her Union und SPD entsprechen.
Muss ich das eine tolle Vorstellung finden?
Ich für meinen Teil bin sicher nicht qualifizert, bankbetriebswirtschaftliche Vorgänge nennenswert einschätzen zu können.
Wenn Du's kannst, gut, aber dann gehörst Du zu einem sehr kleinen Teil der Bevölkerung.
Aber Leute wie Du, sind ja gegen jede demokratische Einrichtung.
Das sind wir, ja, auf lange Sicht gesehen jedenfalls.
Ich erzähle Dir hier meine Meinung.
Die kannst Du scheisse finden oder auch nicht, das liegt ganz bei Dir.
Von den Bankkunden?
Sind denn Bankkunden qualifiziert, zu beurteilen, ob ein Bankfachbeamter seine Arbeit vernünftig macht oder nicht?
Wenn wir die Zusammensetzung des Bundestages als Masstab nehmen, dann hättest Du einen Haufen Beamter in den Banken, die von Programm und Kompetenz her Union und SPD entsprechen.
Muss ich das eine tolle Vorstellung finden?
Ich für meinen Teil bin sicher nicht qualifizert, bankbetriebswirtschaftliche Vorgänge nennenswert einschätzen zu können.
Wenn Du's kannst, gut, aber dann gehörst Du zu einem sehr kleinen Teil der Bevölkerung.
Das sind wir, ja, auf lange Sicht gesehen jedenfalls.
Merkst Du nicht das Du immer und immer wieder die gleiche sinnlose Platte abspielst?
Oder bekommst Du dafür Geld das Du das machst?
Du wehrst dich gegen alle Demokratischen Ideen. Und wie man gegenwertig sehen kann ist das System was wir gegenwertig noch haben absolute scheiße. Und deine Meinung ist Scheiße, weißt Du eigendlich das bald viele Menschen in bittere Armut leben müssen, Hungern und durch Gewalt ums leben kommen?
Aber das ist ja solchen Leute wie dir Scheiß egal.
scanners
09.10.2008, 23:28
Ich sehe derzeit viele Politische Sendungen, welche sich um die Finazkriese drehen die aus der US Imobilienkriese hervor gegangen ist.
Da wird über Regulierungen und Teilverstatlichung geredet.
Wird darüber depatiert ob Finanzspritzen (welche der Steuerzahler berappen muss und neue Staatsschulden verursacht)
bankrotte Großbanken retten.
Die wahren Gründe jedoch sind im System selbst zu suchen, und nicht mit neuen Regularien zu beheben.
Der Zins weckt die Gier und verursacht unsoziales Verhalten, bei uns allen , wenn wir uns mal an die eigene Nase fassen.
Daraus resultieren all die Effeckte die in unserer Finanzwelt Blasen entstehen lassen oder andere negative Effekte.
Die Lösung jedoch wird überhaupt nicht diskutiert.
Umlauf gesichertes Geld.. auch Freigeld genannt.
Beschäftigt man sich mit der Freigeld Theorie, erkennt man , das all die negativen Effekte gar nicht auftreten können, weil Zinsen faktisch bei nahe 0% liegen.
Sicher ist es eine gewöhnungsbedürftige Idee das Geld mit einer Jahresgebühr belegt ist. Aber die daraus resultierenden Vorteile sind unübersehbahr und müssen diskutiert werden.
Meine Diskusionsanregung hier..
Warum wird diese Idee gerade jetzt nicht diskutiert....
Hätte es mit Gsells Freigeld eine solche Kriese geben können....
malnachdenken
09.10.2008, 23:35
Beschäftigt man sich mit der Freigeld Theorie, erkennt man , das all die negativen Effekte gar nicht auftreten können, weil Zinsen faktisch bei nahe 0% liegen.
Ohne Zinsen gäbe es aber keinen Anreiz Kredite zu vergeben.
Oder würdest Du gerne einer Firma 100 000 Euro mitsamt Risiken, daß diese nicht zurückgezahlt werden, verleihen?
Dann könntest Du deine 100 000 Euro auch gleich behalten.
FranzKonz
09.10.2008, 23:35
Ich sehe derzeit viele Politische Sendungen, welche sich um die Finazkriese drehen die aus der US Imobilienkriese hervor gegangen ist.
Da wird über Regulierungen und Teilverstatlichung geredet.
Wird darüber depatiert ob Finanzspritzen (welche der Steuerzahler berappen muss und neue Staatsschulden verursacht)
bankrotte Großbanken retten.
Die wahren Gründe jedoch sind im System selbst zu suchen, und nicht mit neuen Regularien zu beheben.
Der Zins weckt die Gier und verursacht unsoziales Verhalten, bei uns allen , wenn wir uns mal an die eigene Nase fassen.
Daraus resultieren all die Effeckte die in unserer Finanzwelt Blasen entstehen lassen oder andere negative Effekte.
Da irrst Du. Diese Blasen entstanden überwiegend durch zu niedrige Zinsen. Durch billiges Geld sollte die Wirtschaft angekurbelt werden. Das gelang auch, aber nur auf Pump.
scanners
09.10.2008, 23:41
Ohne Zinsen gäbe es aber keinen Anreiz Kredite zu vergeben.
Oder würdest Du gerne einer Firma 100 000 Euro mitsamt Risiken, daß diese nicht zurückgezahlt werden, verleihen?
Dann könntest Du deine 100 000 Euro auch gleich behalten.
Nun ja, um das zu verstehen , muss mann sich mit der Freigeldtheorie beschäftigen.
Die Jahresgebühr von ca. 5% auf gehaltenes Geld ......
Und die Befreiung von dieser Gebühr, sobald du dein Geld verleihst...
Diese Faktoren zwingen Menschen mit Geld geradezu , zu investieren oder ihr Geld zu Verleihen , damit sie der Gebühr entgehen.
Zinsen gäbe es ja nach wie vor.. sie würden mittels der Gebühr jedoch auf annähernd 0% gedrückt.
Für Investoren dann sehrwohl interesannt.
Für Spekulanten NICHT !!!
scanners
09.10.2008, 23:44
Da irrst Du. Diese Blasen entstanden überwiegend durch zu niedrige Zinsen. Durch billiges Geld sollte die Wirtschaft angekurbelt werden. Das gelang auch, aber nur auf Pump.
hehe.. NEIN...
nicht die niedrigen Zinsen verursachten die Kriese, sondern die Überbewertung der Schrott Imobilien !!
Amis haben zu viel für ihre Häuser ausgegeben und konnten das dann nicht mehr finanzieren ... trotz niedriger Zinsen !!!
malnachdenken
09.10.2008, 23:47
Nun ja, um das zu verstehen , muss mann sich mit der Freigeldtheorie beschäftigen.
Die Jahresgebühr von ca. 5% auf gehaltenes Geld ......
Und die Befreiung von dieser Gebühr, sobald du dein Geld verleihst...
Diese Faktoren zwingen Menschen mit Geld geradezu , zu investieren oder ihr Geld zu Verleihen , damit sie der Gebühr entgehen.
Zinsen gäbe es ja nach wie vor.. sie würden mittels der Gebühr jedoch auf annähernd 0% gedrückt.
Für Investoren dann sehrwohl interesannt.
Für Spekulanten NICHT !!!
Also kurz: Wer sein Geld nicht weitergibt, dem werden 5% abgenommen, wer es dennoch tut, der muss es nicht, hat aber keine Sicherheiten.
Wie schaut es dann mit Risiken aus? Ich will der Abgabe von 5% entgehen und gebe das Geld einer Firma als Investition, diese geht aber Pleite. Was passiert dann? Woher bekomme ich mein Geld? Wie werden Risiken abgesichert?
Und wie sollte jemand das Recht bekommen 5% meines Geldes einfach wegzunehmen?
Mir ist dieses Freigeldsystem doch etwas dubios. Auch fehlen Einzelheiten: ab welcher Summe werden die 5% genommen? Warum gerade 5% und nicht 10 oder 20?
Und kommt das nicht einer Enteignung gleich, wenn man mich vor die Wahl stellt, entweder ich gebe meine Geld freiwillig weg mit allen Risiken oder ich gebe 5% regelmäßig ab?
Wie verhält sich dann dieses Freigeld zur Wirtschaftskraft? Wenn die Wirschaftskraft steigt, wie erhöht sich dann der Wert? Und wie kann ich dann noch mehr Geld machen? Das ginge ja dann garnicht mehr.
Es gibt hier zwei Möglichkeiten entweder haben wir es mit sauberen Gehirnen zu tun oder mit bezahlten Schwachköpfen.
Scanners hat 100% Recht.
Jeder kann sich auf den Seiten der Freiwirte Informieren.
INWO (http://www.inwo.de/)
Geldcrash (http://www.geldcrash.de/)
Und diese Links haben wir schon x mal gepostet, und wir haben das schon X mal über das Thema geschrieben jedes Detail erklärt und dann kommt von solchen Ignoranten solche Dummen Behauptungen wie: "Ohne Zinsen gäbe es aber keinen Anreiz Kredite zu vergeben."
Oder dieser Schwachsinn:"Diese Blasen entstanden überwiegend durch zu niedrige Zinsen."
Warum hat man den die Zinsen gesenkt?
Die Antwort hat der User ja selbst gegeben aber sich keine Gedanke zu gemacht.
"Durch billiges Geld sollte die Wirtschaft angekurbelt werden. Das gelang auch, aber nur auf Pump."
Falls es dir nicht aufgefallen ist, wir leben in einen schuldenzwang System! Und wenn keiner mehr schulden machen würde , funktioniert das System nicht mehr und würde die Wirtschaft in einer Deflationsspirale abwürgen. Dann hätten wir so oder so die Krise. Dann hätten wir schon vor Jahre die Probleme gehabt. Man konnte auch nicht weiter mit billigen Geld agieren weil das eine inflation ausgelöst hätte. Also hat man die Zinsen wieder angehoben. So konnten die Leute ihre Krdite nicht mehr bezahlen und das löste die Banken krise aus, aber ihr seit ja offensichlich nicht in der lage oder gewillt das zu verstehen.
Leute es werden bald viele Menschen durch Gewalt und Hunger sterben und ihr Ignoriert immer noch die Tatsachen. geht doch mal auf den Verblinkten Seiten und lest es euch mal gründlich durch!
scanners
10.10.2008, 00:17
@ malnachdenken
Nun ja.. ich hab Gsells Buch nicht komplett im Kopf.
Meine 5% sind Theorie..
.. der Sinn der Gebühr ist die Zinsen für Kredite auf 0% zu drücken...
.. ich bin der Meinung das 5% dazu genügen .. andere sagen 8%...
Die Risiken beim Investment .. tja.. das wird sich nicht anders Verhalten wie jetzt !!
Die Bank entscheidet wer Kreditwürdig ist.
Ob die dann für Verlusste bürgt.. ist wohl Verhandlungssache.
Wenn man davon ausgeht das die Banken die 5% Gebühr für gehaltenes Geld behalten.. dann dürfte eine solche Sicherheit leicht zu finanzieren sein.
Hmm .. nein , so darfst du das nicht sehen..
Steuern zahlst du ja auch!!! Ist auch ne Art Raub oder ?
Und das legal jede Woche an der Tanke nochmal....
Den Otto Normalverbraucher dürfte die Gebühr kaum Interesieren.
Sie wird Monatlich berechnet und dürfte sich im Bereich von ein paar Euro bewegen...
.. Denn wer hat schon Geld auf dem Girokonto rumliegen.
Dein letzter Punkt ist besonders Interesannt.
Im Moment wird Geld geschöpft (also vermehrt) wenn jemand einen Kredit aufnimmt.
Jeder neue €uro ist also mit Zinsen belegt .. die Irgendjemand bezahlen muss.
Insgesammt also wir alle.
30% der Producktpreise sind Zinsanteil !!!
Freigeld wird auch als Kredit geschöpft, jedoch ohne Zinsen.
Keiner muss Zinsen bezahlen für einen Kredit. Oder nur sehhhr wenig.
Überlege dir mal alleine die daraus resultierenden wirtschaftlichen Vorteile.
Die sind enorm !!!
FranzKonz
10.10.2008, 00:21
hehe.. NEIN...
nicht die niedrigen Zinsen verursachten die Kriese, sondern die Überbewertung der Schrott Imobilien !!
Amis haben zu viel für ihre Häuser ausgegeben und konnten das dann nicht mehr finanzieren ... trotz niedriger Zinsen !!!
Die US-Zinsen lagen in Höhe der Inflationsrate, zum Teil darunter. Damit bist Du unterm Strich schon fast bei Deinem Freigeld mit einer Gebühr für nicht verliehenes Geld, nämlich der Entwertung des Betrages und bei einem Inflationsausgleich für verliehenes Geld.
Deshalb hat jeder, der Geld anlegen wollte, in allen Varianten spekuliert. Auf steigende Immobilien- oder Aktienpreise, Rohstoffe und auf alle möglichen Asset Based Credits. In ihrer Gier haben die Jungs das Risiko außer acht gelassen. Risiko und Gier verschwinden auch nicht mit Deiner Freigeld-Theorie.
scanners
10.10.2008, 00:21
Es gibt hier zwei Möglichkeiten entweder haben wir es mit sauberen Gehirnen zu tun oder mit bezahlten Schwachköpfen.
!
Hey Salasa..
was denn so Agresiev heut Nacht :rolleyes:
FranzKonz
10.10.2008, 00:26
Es gibt hier zwei Möglichkeiten entweder haben wir es mit sauberen Gehirnen zu tun oder mit bezahlten Schwachköpfen.
Scanners hat 100% Recht.
Jeder kann sich auf den Seiten der Freiwirte Informieren.
INWO (http://www.inwo.de/)
Geldcrash (http://www.geldcrash.de/)
Und diese Links haben wir schon x mal gepostet, und wir haben das schon X mal über das Thema geschrieben jedes Detail erklärt und dann kommt von solchen Ignoranten solche Dummen Behauptungen wie: "Ohne Zinsen gäbe es aber keinen Anreiz Kredite zu vergeben."
Oder dieser Schwachsinn:"Diese Blasen entstanden überwiegend durch zu niedrige Zinsen."
Warum hat man den die Zinsen gesenkt?
Die Antwort hat der User ja selbst gegeben aber sich keine Gedanke zu gemacht.
"Durch billiges Geld sollte die Wirtschaft angekurbelt werden. Das gelang auch, aber nur auf Pump."
Falls es dir nicht aufgefallen ist, wir leben in einen schuldenzwang System! Und wenn keiner mehr schulden machen würde , funktioniert das System nicht mehr und würde die Wirtschaft in einer Deflationsspirale abwürgen. Dann hätten wir so oder so die Krise. Dann hätten wir schon vor Jahre die Probleme gehabt. Man konnte auch nicht weiter mit billigen Geld agieren weil das eine inflation ausgelöst hätte. Also hat man die Zinsen wieder angehoben. So konnten die Leute ihre Krdite nicht mehr bezahlen und das löste die Banken krise aus, aber ihr seit ja offensichlich nicht in der lage oder gewillt das zu verstehen.
Leute es werden bald viele Menschen durch Gewalt und Hunger sterben und ihr Ignoriert immer noch die Tatsachen. geht doch mal auf den Verblinkten Seiten und lest es euch mal gründlich durch!
Wenn Du nicht einen so schönen Satz in der Signatur hättest, würde ich Dich für einen Deppen halten.
„Jeder der glaubt, dass exponentielles Wachstum in einer endlichen Welt für immer weitergehen kann, ist entweder verrückt oder ein Wirtschaftswissenschaftler.“ Kenneth Boulding
scanners
10.10.2008, 00:27
Die US-Zinsen lagen in Höhe der Inflationsrate..
Deshalb hat jeder, der Geld anlegen wollte, in allen Varianten spekuliert. Auf steigende Immobilien- oder Aktienpreise, Rohstoffe und auf alle möglichen Asset Based Credits. In ihrer Gier haben die Jungs das Risiko außer acht gelassen. Risiko und Gier verschwinden auch nicht mit Deiner Freigeld-Theorie.
Nicht die Gier verschwindet..
.. aber die Möglichkeit ausschlieslich mit Geld .. Geld zu verdienen.
Die sogenannte Realwirtschaft ... finanziert ja die gesammte Finanzbranche !!!
.. und deren Gewinne...
Im Freigeldsystem währe das gegessen,
.......weil du mit Geld kein Geld verdienen kannst, .................
.............sondern nur, wenn du Investierst und dein Betrieb Gewinn erwirtschaftet !!!
Imobilienspekulation gäbe es aufgrund der Bodenreform schon gleich gar nicht mehr.
Wenn du.. wie in deiner Sig steht , Mitglied der Linken bist .. solltest du dich wirklich ernsthaft mit dieser Theorie beschäftigen.
Hey Salasa..
was denn so Agresiev heut Nacht :rolleyes:
Ich mache mir große sorgen um die Zukunft meiner Kinder.
Gucke dir mal das Video Endgame (http://video.google.com/videoplay?docid=4903213692683646064) an, dann weißt Du wo die Reise hin geht, und diese Deppen merken es noch nicht mal das wir in einer Diktatur mit langer Leine leben.
scanners
10.10.2008, 00:47
Ich mache mir große sorgen um die Zukunft meiner Kinder.
Gucke dir mal das Video Endgame (http://video.google.com/videoplay?docid=4903213692683646064) an, dann weißt Du wo die Reise hin geht, und diese Deppen merken es noch nicht mal das wir in einer Diktatur mit langer Leine leben.
ich kenne die Story, und kann mich der logischen Verknüpfungen nicht entziehen.
Sprich ich denke da ist was drann.
Nur Angst um die Zukunft meiner Tochter mache ich mir nicht.
Die Menschen werden einen Weg finden.
Und auch die letzten Neoliberalen werden ihrer Religion entsagen, wenn sie nicht mehr zu finanzieren ist !!
Nicht die Gier verschwindet..
.. aber die Möglichkeit ausschlieslich mit Geld .. Geld zu verdienen.
Die sogenannte Realwirtschaft ... finanziert ja die gesammte Finanzbranche !!!
.. und deren Gewinne...
Im Freigeldsystem währe das gegessen,
.......weil du mit Geld kein Geld verdienen kannst, .................
.............sondern nur, wenn du Investierst und dein Betrieb Gewinn erwirtschaftet !!!
Imobilienspekulation gäbe es aufgrund der Bodenreform schon gleich gar nicht mehr.
Wenn du.. wie in deiner Sig steht , Mitglied der Linken bist .. solltest du dich wirklich ernsthaft mit dieser Theorie beschäftigen.
Ich hab' schon des öfteren versucht Dir zu erklären weshalb ein Freigeldsystem nicht funktionieren kann.
1. Es ist nicht frei, der Begriff ist win schleimiger Euphemismus. Es bedarf einer exzessiven Kontrolle und Verwaltung um im Idealfall die Geldmenge dem Bedarf der Transaktionen auf dem Markt anzupassen. Was nicht gelingen kann, da dieser Bedarf kein Vergangenheitswert dessen aktuelle Erfassung bereits schwierig bis unmöglich wäre, sondern ein Zukunftswert.
Die Folge kann ausschließlich in rigidester Planwirtschaft bestehen.
2. Der Zins im gegenwärtigen System ist kein böses Marterinstrument, sondern schlicht die Stellschraube mit der eben diese Geldmengenanpassung an den Bedarf erfolgt. Es ist dies ein gewöhnlicher Regelkreis mit einer gewissen Verzögerung und Dämpfung, der Zins liegt hierbei stets leicht über der Inflationsrate um die richtige "Polung" der Stellgröße zu gewährleisten.
Die Geldmenge/Geldmengenentwicklung MUSS immer leicht über der wirtschaftlichen Leistung/dem Wachstum liegen da dieses sonst abgewürgt wird. Das hat mit Gier überhaupt nichts zu tun sondern ist eine ziemlich triviale mathematische Funktion, aber mit rechnen habens Ideologen ja eher selten.
Da dies so ist, es wäre auch beim Freigeld so da dieses exakt die gleichen Funktionen zu erfüllen hätte wie Zinsgeld (also hauptsächlich die abstrakte Abbildung wirtschaftlicher Transaktionen), müßte die Veränderung der Freigeldmenge zentral zwangsgesteuert werden wobei planwirtschaftliche Annahmen der Entwicklung zugrundelägen. Daß dies nicht funktioniert und nicht funktionieren kann wurde uns im vergangenen Jahrhundert umfassend und dauerhaft vor Augen geführt. Eine Mehrzahl der Betroffenen dort überlebte nur halbwegs erträglich durch mehr oder weniger illegalen Rückfall in direkte Tauschwirtschaft.
scanners
10.10.2008, 10:02
Ich hab' schon des öfteren versucht Dir zu erklären weshalb ein Freigeldsystem nicht funktionieren kann.
1. Es ist nicht frei, der Begriff ist win schleimiger Euphemismus. Es bedarf einer exzessiven Kontrolle und Verwaltung um im Idealfall die Geldmenge dem Bedarf der Transaktionen auf dem Markt anzupassen. Was nicht gelingen kann, da dieser Bedarf kein Vergangenheitswert dessen aktuelle Erfassung bereits schwierig bis unmöglich wäre, sondern ein Zukunftswert.
Die Folge kann ausschließlich in rigidester Planwirtschaft bestehen.
Das stimmt doch einfach nicht. Wo nimmst du so einen Quark her ?
Am Geldsystem würde sich nichts ändern , auser der Gebühr, welche den Zins gegen 0% drückt.
Alle anderen Mechanismen blieben erhalten. Geldschöpfung etz würden den gleichen regeln folgen wie jetzt auch , inklusieve Zinssatz.
Nur das eben der zu erziehlende Zins nahe 0% liegt.
2. Der Zins im gegenwärtigen System ist kein böses Marterinstrument, ist eine ziemlich triviale mathematische Funktion, aber mit rechnen habens Ideologen ja eher selten.
Doch .. es ist das schlimmste was sich der Mensch hat einfallen lassen seit es Geld gibt.
Nicht umsonst war es eine Zeitlang verboten und verpöhnt.
Das hat nichts mit einer Ideologie zu tun, sondern mit rein logischen Überlegungen.
Der derzeitige Neokapitalismuss und seine Befürworter, welche sehenden Auges unglück und Leid über Millionen von Menschen bringen...
.. das ist schon eher eine Ideologie..
Mir fällt dabei immer ein, dass so gut wie jede kleinteilige, "vor Ort" basierende Organisation, jedes regionale Gemeinwesen und jede authentische soziale Bewegung irgendwie zunichte gemacht wird. Unsere Kommunen, Dörfer, Städte und Stadtviertel sind nur noch ein Witz. Anders als früher wollen politische Bewegungen jedweder Art ihren Anhängern resp. ihrer Klientel keine Lebenswelt, kein "Milieu" mehr bieten. Die Kader lassen sich lieber vom System aushalten als die Menschen für ihre Sache zu überzeugen. Alles was in der Politik nicht verblendet und fanatisch ist, ist korrupt bis ins Mark.
Staaten und ihre Gebietskörperschaften geben sich als Orte autonomer Vergesellschaftung immer mehr auf. Alles von HRE bis zu den Islamisten ist Global, "Global Player", Globla, BlaBla ... man fühlt sich nicht mehr dem eigenen Volk, seinen Mitbürgern, seiner politischen oder wirtschaftlichen Klientel verantwortlich, sondern orientiert sich "nach oben", als Teil und Nutznießer der Globalisierung.
So entsteht ein Brei mit sieben Milliarden Menschen als Breimasse, wo die Global Player fleißig rühren, würzen, abschöpfen, hin und her schieben.
Meinst du mit "OneWorld" diesen globalisierten Brei ohne weiteres Ordnungskonzept? Dass da immer dieser Menschenbrei ist, wo auch mal ein paar hundert Millionen bei irgendwelchen Krisen draufgehen können, ohne das sich viel ändert.
Ich habe da aber die nächste Stufe im Hinterkopf: wenn der Brei überkocht ; !
Ausgehend von meiner eigenen Situation und der in meinem Umfeld und der Extrapolation auf die übrige Welt sehe ich da die Millionen und Milliarden Frustrierten, die auch wegen ihrer systematischen Zerstörung aus allen bisherigen Bindungen herausfallen. Wozu sich an Länder und Nationen binden, wenn deren Eliten die fröhliche Selbstzerstörung betreiben? Wozu sich auch als Linke an im Grunde national geprägte Parteien und Bewegungen binden, wenn diese von ihren korrupten und gekauften Kadern aufgelassen werden?
Die herrschenden Eliten haben bisher nur Glück, dass sie die Ressourcen so gut kontrollieren, dass niemand kommen kann und all die Frustrierten zwischen Grönland und der Antarktis unter seinem oder ihrem Banner sammeln kann. Das kann sich aber ändern ... und sie selbst haben durch ihre Zerstörung allen Partikularen und die Exterminierung ihrer nationalen Linken und der Arbeiterbewegungen den Boden für so eine weltweite Bewegung geschaffen.
Du schreibst da von Lenin, der sich ja vom Deutschen Reich benutzen ließ, um in Russland an die Macht zu kommen :rolleyes:
Meinst du denn, dass es die Neocons auf so eine "OneWorld" mit dann auf formalisiertem Weltstaat und Weltregierung anlegen? DAS glaube ich nicht, weil getreu Lenins Spruch "die Bourgeoisie verkauft uns den Strick, an dem wir sie hängen werden" so eine Weltregierung sich der Neocons und vergleichbarer Brut entledigen wird. Schon, um nicht von ihnen gestürzt zu werden.
Was meine Haltung zum Weltstaat betrifft ... ich habe x-mal geschrieben, dass mir sowas wie eine funktionierende UNO mit halbwegs intakten Nationalstaaten als wichtige institutionelle Träger einer Weltordnung reichen würde. Aber wenn die alle Selbstmord begehen wollen - und das tun sie mit der Globalisierung - habe ich irgendwann keine Lust mehr, sie davon abzuhalten oder gar zusammen mit ihnen unterzugehen.
Vor einer Generation hat ein Philosoph geschrieben, die drohende atomare Vernichtung mache den Weltfrieden zwingen notwendig, selbst wenn der ein Horrorszenario wäre. Nun, sich mit Megatonnen-Bomben aus der Evolution zu bomben, war dann für die Menschheit doch zu krass. Der Wahn war zu offenkundig, da zog man im Zeichen von Globalisierung den stillen Wahn vor :) Anstatt mit Schutzanzug und Geigerzähler zogen es die Bekloppten vor, lieber mit Nadelstreifen und Krawatte rumzulaufen - macht irgendwie wohl mehr Spaß.
Die Konsequenzen mögen aber die Gleichen sein - wir enden mit Weltrevolution in Weltstaat und Weltregierung. Skepsis darüber kann ich gut verstehen - aber die Alternativen haben sich als Scheiße erwiesen.
Auch Ernst Jünger hat in "Die kommenden Titanen", einem seiner letzten Interviewbände, nochmals auf den Weltstaat hingewiesen. Er schien dem gar nicht mal abgeneigt, nun ist sowas bei Jünger immer ambivalent. Aber er sah das wohl ähnlich wie du, als kleineres Übel zu dem was jetzt vorherrscht, wenn ich ihn da richtig verstanden habe.
Mit OneWorld meine ich die sog. Neue Weltordnung, von denen auch viele Verschwörungsliebhaber sprechen. Nur ist daran ja in Wirklichkeit was dran. Da steckt nur Scheinbar kein "Ordnungskonzept" dahinter, weil alle anderen es nur als Chaos wahrnehmen (können).
Wenn man sich die Entwicklung des Finanzkapitals in den letzten 100 Jahren anschaut, die Rolle der FED, die Aufhebung der Golddollardeckung, usw., da kann man schon feststellen das gewisse Eliten und ihre geheimen Absprachegremien (wie Bilderberger, etc.) da maßgeblich ihre Hände im Spiel haben und es ihnen darum geht alles in den Griff zu bekommen. Solche Krisen wie jetzt arbeiten denen doch in die Hände (sie sind irgendwie immer die Gewinner).
Auch was du oben beschreibst, hinsichtlich des Kleinteiligen, Regionalen, sozialen Bewegungen von unten, etc., wird von denen ausgenutzt, beinflußt, umgelenkt, bzw. infiltriert (egal ob es sich um linke oder rechte Projekte handelt, oder jenseits davon). Das läuft schon seit den ersten großen Bewegungen in den USA der sechziger Jahre. Robert Anton Wilson (zunächst aus der amerikanischen Gegenkultur kommend, später ein radikaler Libertarian) hat das mal sehr gut beschrieben, nicht nur in seinen Büchern auch in seinen Interviews (muß man nur ein wenig goggeln).
Marathon
10.10.2008, 10:08
Wird es eine Währungsreform geben?
Wieviel wird Euro-Bargeld noch wert sein?
Es ist nun das aller Schlimmste zu befürchten. Eine Währungsreform scheint unumgänglich. Der Euro dürfte dieses Szenario nicht überleben. Es ist davon auszugehen, dass demnächst eine Massenflucht aus dem Euro startet.
...
Wahrscheinlich muss demnächst der „Reset button“ gedrückt werden, mit allen Konsequenzen, die ein solches Handeln mit sich bringt.
Jeder, der dann auf Papier sitzt, in welcher Form auch immer, wird alles verlieren.
http://www.mmnews.de/index.php/200810101263/MM-News/Kapitalismus-ausser-Kontrolle.html
scanners
10.10.2008, 10:11
Nur wohin soll man flüchten ... in den Dollar ... lol...
...
Das Aktuelle Zinssystem erfordert von Zeit zu Zeit eine Währungsreform, da es sich wie jedes Schneballsystem selbst auffrisst.
Alternativen sind bekannt, jedoch von den Zinsgewinnlern nicht gewollt.
Das stimmt doch einfach nicht. Wo nimmst du so einen Quark her ?
Am Geldsystem würde sich nichts ändern , auser der Gebühr, welche den Zins gegen 0% drückt.
Alle anderen Mechanismen blieben erhalten. Geldschöpfung etz würden den gleichen regeln folgen wie jetzt auch , inklusieve Zinssatz.
Nur das eben der zu erziehlende Zins nahe 0% liegt.
Du schreibst völligen Unfug. Entweder Du steuerst über Zins oder über Gebühr, also Zeitverlust bei nicht erfolgtem Geldtransfer.
Beides gleichzeitig geht nicht, da die Gebühr nichts wäre als eine versteckte Steuer.
Übrigens eine lineare Steuer, was den Sektengläubigen gar nicht gefallen dürfte.
Ein zins nahe Null ist das was Greenspan über Jahre praktizierte. Ein Inflationsmotor der zudem genau das hervorruft was grade passiert. Dabei ist es egal wie man das Kind nennt. Verbietest Du die Derivate, schaffst aber gleichzeitig den Anreiz über billiges Geld dann findet das Geld den Weg dahin wie Wasser das Dir durch die Finger rinnt.
Doch .. es ist das schlimmste was sich der Mensch hat einfallen lassen seit es Geld gibt.
Nicht umsonst war es eine Zeitlang verboten und verpöhnt.
Das hat nichts mit einer Ideologie zu tun, sondern mit rein logischen Überlegungen.
Der derzeitige Neokapitalismuss und seine Befürworter, welche sehenden Auges unglück und Leid über Millionen von Menschen bringen...
.. das ist schon eher eine Ideologie..
Mumpitz. Zins war nie verboten, lediglich Religionen untersagten ihren Gläubigen dieses Instrument. Das funktionierte nur solange genügend Ungläubige (damals Juden) um die Ecke lebten die diesem Gebot nicht unterworfen waren. Selbst das islamische Sharia banking vermeidet nur die Bezeichnung Zins, und erhebt oder vergibt eine Gebühr, eine Lohn oder wie immer das bezeichnet wird. Bei genauer Betrachtung exakt in der Höhe der Zinsen der benachbarten ungläubigen Institute.
Du bist wie viele jeder rationalen Argumentation völlig unzugänglich. Die typische Situation einer irrational von Angst erfüllten Büffelherde bei einer Stampede.
Keine Ahnung worum es geht aber rennen.
Merkst Du nicht das Du immer und immer wieder die gleiche sinnlose Platte abspielst?
Oder bekommst Du dafür Geld das Du das machst?
Nein und nein. (Könnt aber beides gelogen sein. ;))
Du wehrst dich gegen alle Demokratischen Ideen. Und wie man gegenwertig sehen kann ist das System was wir gegenwertig noch haben absolute scheiße.
Beides richtig.
Ich wehre mich gegen demokratische Ideen, ja.
Demokratie (in der wortgewöhnlichen Bedeutung) ist eine Ausformung des Etatismus und dagegen wehre ich mich genauso wie gegen Ideen wie "Vergewaltigung ist toll!" oder "Faschismus bringt's!".
Ist aus meiner Sicht - die man natürlich nicht teilen muss, rein technisch, heisst das - legitim.
Und, ja, das derzeitige System ist ziemlicher Mist.
Warum?
Wegen weil etatistisch, zentralistisch, monolithisch und damit automatisch sonderinteressenkontrolliert.
In diesem Sinne: Staazis raus! :)
Und deine Meinung ist Scheiße, weißt Du eigendlich das bald viele Menschen in bittere Armut leben müssen, Hungern und durch Gewalt ums leben kommen?
Aber das ist ja solchen Leute wie dir Scheiß egal.
Es leben heute schon hunderte Millionen Menschen in Armut, Hunger und Gewalt.
Was tust Du derzeit, um diesen Leuten zu helfen?
Wieviele Stunden im Monat arbeitest Du gemeinnützig?
Der wievielte Teil Deines Einkommens geht an Hilfsorganisationen?
Wie sehr achtest Du beim Einkaufen auf Herkunft, Produktionsweise und Ökologischen Rucksack des Produktes?
Auch Ernst Jünger hat in "Die kommenden Titanen", einem seiner letzten Interviewbände, nochmals auf den Weltstaat hingewiesen. Er schien dem gar nicht mal abgeneigt, nun ist sowas bei Jünger immer ambivalent. Aber er sah das wohl ähnlich wie du, als kleineres Übel zu dem was jetzt vorherrscht, wenn ich ihn da richtig verstanden habe.
Hallo Bärwolf,
in jungen Jahren wurde ich mit "Perry Rhodan" und der Fantasie vom Weltstaat unter einem netten Diktator für Science Fiction angefixt. Später habe ich das beiseite gelegt und mich realistischeren und auch kleinteiligeren Konzepten verschrieben - siehe unten.
Szenarien über einen Weltstaat oder die zwangsweise Vereinigung der Menschheit fand ich da sogar nur dystopisch. Siehe
"Schadrach im Feuerofen" von Robert Silverberg, der den Weltsozialismus des 21. Jahrhunderts vorwegnimmt.
Siehe
"Jerusalem in Flammen" wo sich der mit der gewaltsamen Vereinigung der Menschheit beautragte General der "Na'id" nach dem von ihm angerichteten Massaker bei der Eroberung Jerusalems gegen die "Na'id" stellt und zum Dissidenten wird.
Damals glaubte ich unbewusst und unreflektiert noch daran, dass die alten Ordnungen resp. ihre modernisierten Versionen solche holistischen Zwangssysteme überflüssig machen.
Weil wir gerade von Gewissensbissen bei Generälen nach der Einnahme einer Stadt reden, hier ein Bericht aus der realen Welt
Anfang November 1998 gibt die Menschenrechtsorgansiation Human Rights Watch an, daß die Taliban-Miliz bei der Einnahme der Stadt Masar-i-Scharif im August rund 2.000 ZivilistInnen ermordete. Die männlichen Angehörigen der Hazara-Volksgruppe wurden demnach "systematisch ermordet". Die streng sunnitischen Taliban gingen von Haus zu Haus und holten alle schiitischen Männer und Jungen heraus. Dann wurden sie kurzerhand erschossen. Häufig wurden die Opfer zunächst aufgefordert, sunnitische Verse aufzusagen, um zu beweisen, daß sie keine Schiiten sind. Viele Frauen und Mädchen wurden vergewaltigt und mißbraucht.
Tausende Menschen wurden festgenommen. Zunächst wurden die Gefangenen in das völlig überfüllte Gefängnis der Stadt eingepfercht, später auf verschiedene Städte verteilt. Dorthin transportiert wurden sie in großen Containerlastern. In mindestens einem Fall sind fast alle Insassen eines solchen Transportes erstickt oder an Hitze in dem Container gestorben. Ende Oktober 1998 sind noch rund 4.500 Männer aus Masar-i-Scharif weiterhin in etlichen Taliban-Gefängnissen in Haft.
Die Menschenrechtsorganisation forderte den UN-Hochkommissar für Menschenrechte, eine genaue Untersuchung über das Massaker vorzunehmen.
Quelle http://www.frauennews.de/themen/weltweit/afghan.htm
Man kann eigentlich nur hoffen, dass solche Berichte ebenso zusammenfantasiert sind wie das Leben von General Shad Iliya im Dienste der Na'id. Nur fürchte ich
1. sie sind wahr
2. keinem der Verantwortlichen kamen nach den Untaten Gewissensbisse
3. die Verantwortlichen fühlen sich noch heute als Helden
Wie war das noch mit Srebrenitza? Da schieben sich auch alle die Schuld hin und her. Hat da nur einer - wie General Shad Iliya - gesagt: ich desertierte weil das System, für das ich gekämpft habe
Scheiße
ist. In der Realwelt hat ein Sacharow hingeschmissen, als die von ihm entwickelte Wasserstoffbombe mit 50 Megatonnen Sprengkraft einen Feuerball von vier Kilometern erzeugte. Das war aber zu Zeiten des Sozialismus, wo sich die von den Herrschenden propagierten höheren Ideale schon mal gegen sie wandten.
Vor Sacharow kriege im braunen Konkurrenzsystem der eine oder andere Wehrmachtssoldat oder -offizier den Moralischen, wenn er sah, wie A. H. bei der Operation Barbarossa wüten ließ :rolleyes:
Der - mit Verlaub - poststalinistische Dreck kennt so etwas nicht mehr. Der Abschaum macht nur auf die Sorte Religion, wo Gott die Welt nur für ihn geschaffen hat.
Die werden sich ihre Schlächter schon selbst züchten, die Finanzkrise mag da nur der Anfang vom wohl verdienten Ende sein :) Gewissenlosigkeit, Egoismus, Verlogenheit und Brutalität als vorm Sein oder Gott wohlgefällige Tugenden zu propagieren, wird ihnen früher oder später zum Verhängnis werden.
Über einen General, der nach der Eroberung einer Stadt den Moralischen kriegt, lachen die wohl nur. Da werden zu den Talibans dieser Welt - unter welcher Barttracht und Ideologie sie auch auftreten mögen - irgendwann Generäle kommen, die solche Skrupel nicht mehr haben.
Mit OneWorld meine ich die sog. Neue Weltordnung, von denen auch viele Verschwörungsliebhaber sprechen. Nur ist daran ja in Wirklichkeit was dran. Da steckt nur Scheinbar kein "Ordnungskonzept" dahinter, weil alle anderen es nur als Chaos wahrnehmen (können).
Wenn man sich die Entwicklung des Finanzkapitals in den letzten 100 Jahren anschaut, die Rolle der FED, die Aufhebung der Golddollardeckung, usw., da kann man schon feststellen das gewisse Eliten und ihre geheimen Absprachegremien (wie Bilderberger, etc.) da maßgeblich ihre Hände im Spiel haben und es ihnen darum geht alles in den Griff zu bekommen. Solche Krisen wie jetzt arbeiten denen doch in die Hände (sie sind irgendwie immer die Gewinner).
Dazu fällt mir Folgendes ein: meines Erachtens begann vor einem Jahrhundert ein Prozess, wo sich in Deutschland die herrschenden Eliten immer mehr von Nation, Volk, Land, Kultur und einfachen Menschen lösten. Sie gingen immer mehr zu Denkweisen über, wo das alles bloßes Mittel zum Zweck war, ein Mittel, mit dem man sich selbst immer weniger identifizierte.
Mal sollte Deutschland da Kern eines Imperiums sein und wenn das in die Hose ging, war man auch ganz gern Vasall und Befehlsempfänger fremder Herren. Hauptsache, es knüpfte einen keiner am Laternenpfahl auf und man konnte die Nase immer höher als das Gehirn tragen.
Immer weniger ging es darum, Deutschland einfach als Gemeinwesen, wenn auch mit Fehlern und Macken, am Laufen zu halten.
Nachtrag: war es bei den Eliten der anderen Großmächte nicht ebenso? Dass ihnen Land und Leute nur noch als Mittel zum Zweck dienten? Nur siegten die und Sieger schreiben bekanntlich die Geschichte :rolleyes: - wäre es anders, wäre z. B. Churchill kaum mehr als ein Versager, der britischen Soldaten verheizte und sein Volk sinnlos leiden ließ.
Auch was du oben beschreibst, hinsichtlich des Kleinteiligen, Regionalen, sozialen Bewegungen von unten, etc., wird von denen ausgenutzt, beinflußt, umgelenkt, bzw. infiltriert (egal ob es sich um linke oder rechte Projekte handelt, oder jenseits davon). Das läuft schon seit den ersten großen Bewegungen in den USA der sechziger Jahre. Robert Anton Wilson (zunächst aus der amerikanischen Gegenkultur kommend, später ein radikaler Libertarian) hat das mal sehr gut beschrieben, nicht nur in seinen Büchern auch in seinen Interviews (muß man nur ein wenig goggeln).
Nach meiner Abkehr von Gigantomanie und Technikgläubigkeit wandte ich mich den Grünen zu. Die waren mit ihren kleinen Einheiten und Dezentralität das Gegenteil von Weltstaats-Fantasien. Mit den authentischen Grünen würde es keinen Weltstaat geben, eher eine "gerechte Welt" aus Völkern und Regionen. Dezentral halt.
Das System befand es aber für gut, diese Grünen "dank" der Realos kaputt zu machen und aus ihnen eine zweite, "linksliberale" FDP zu machen. Damit haben sich die Herrschenden aber letztendlich nur einen Weiteren Nagel für ihren Sarg zurechtgelegt. Geht es eigentlich noch um das "ob" ihrer Beerdigung oder nur noch um das "wann" ;) ?
Wie begründet man Freigeld unter Ausserachtlassung der Ökonomie, z.B. ethisch oder rechtstheoretisch?
scanners
Don und -jmw- kannst Du nicht überzeugen die verbreiten hier sogar am laufenden Band Desinformationen, die Lügen den User hier einen vor. So doof kann doch keiner sein, der sich mit dem Thema Wirtschaft befasst. Oder das man diese Leute einer Gehirnwäsche unterzogen hat ohne das sie es merken.
Das was die Schreiben hat nicht mit dem Thema zu tun soll nur ablenken, sie wollen nur die Diskussion zerreden.
Das Freigeld Funktioniert, es wird zwar etwas unbequemer sein, aber dafür haben wir keine Krisen und können bedeutend mehr Lebensqualität schaffen.
Aber Dank des kapitalistischen Neoliberalismus bewegen wir uns jetzt in einer Diktatur des Kapitals die sich wie immer hinter Staaten und Regierungen verstecken.
Die sollen ruhig den nächsten aufpumpen - es gibt genug Idioten in der globalen Gesellschaft die sehensüchtig warten beim nächsten Ritt auf der Kanonenkugel mitmachen zu dürfen, für ein paar lausige Prozentpunkte mehr Kohle!
Hallo Bärwolf,
in jungen Jahren wurde ich mit "Perry Rhodan" und der Fantasie vom Weltstaat unter einem netten Diktator für Science Fiction angefixt.
Bärwolf:
"Perry Rhodan" habe ich in meiner Jugend nur gelegentlich gelesen, obwohl ich das schon toll fand. Bin erst in letzter Zeit wieder dazu übergegangen ihn zu lesen. Aber auch die TV-Serie "Raumpat. Orion" habe ich mit Begeisterung geschaut, mein bürgerlicher - sozialdemokratischer Vater übrigens auch, der hat aber dabei immer moniert, dass es ja eigentlich ein Unding wäre, eine undemokratische Weltregierung in die Zukunft zu projezieren. Ich habe gar nicht verstanden, was der wollte:D . Ich fand das Militärtriumverat aus guten Generälen, welches die Menschheit rettet gar nicht schlecht ;) .
"Schadrach im Feuerofen" von Robert Silverberg, der den Weltsozialismus des 21. Jahrhunderts vorwegnimmt.
Siehe
"Jerusalem in Flammen" wo sich der mit der gewaltsamen Vereinigung der Menschheit beautragte General der "Na'id" nach dem von ihm angerichteten Massaker bei der Eroberung Jerusalems gegen die "Na'id" stellt und zum Dissidenten wird.
Bärwolf:
Kenne ich beides nicht, muß ich mir also demnächst mal besorgen. Danke für den Tip.
Damals glaubte ich unbewusst und unreflektiert noch daran, dass die alten Ordnungen resp. ihre modernisierten Versionen solche holistischen Zwangssysteme überflüssig machen.
Bärwolf:Scheinbar hat dein Unbewußtes und Unreflektiertes da gar nicht so falsch gelegen;)
Weil wir gerade von Gewissensbissen bei Generälen nach der Einnahme einer Stadt reden, hier ein Bericht aus der realen Welt
Quelle http://www.frauennews.de/themen/weltweit/afghan.htm
Man kann eigentlich nur hoffen, dass solche Berichte ebenso zusammenfantasiert sind wie das Leben von General Shad Iliya im Dienste der Na'id. Nur fürchte ich
1. sie sind wahr
2. keinem der Verantwortlichen kamen nach den Untaten Gewissensbisse
3. die Verantwortlichen fühlen sich noch heute als Helden
...
Bärwolf: Schlächtereien und Massaker ziehen sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte. Beispiele für Generäle die sowas befahlen gibt es sicher unendliche und Beispiele für diejenigen, die dann der Ekel überkam, sowas verweigerten oder später Reue zeigten sicher weniger.
Fatal m. e. der Glaube sowas könnte in Zukunft nicht mehr passieren, weil die Menschheit sich ja weiterentwickelt hätte, pipapo...
Alles nur Illusionen, und das erschrecken, wenn´s mal wieder los geht ist dann um so größer. "Wie konnte das passieren, wo wir doch eine so lange Friedenszeit hatten und glaubten die Menschen wären klüger geworden". Diese und ähnliche Redensarten kann man dann immer wieder vernehmen. Arme Naivlinge, kann ich da nur sagen.
Dazu fällt mir Folgendes ein: meines Erachtens begann vor einem Jahrhundert ein Prozess, wo sich in Deutschland die herrschenden Eliten immer mehr von Nation, Volk, Land, Kultur und einfachen Menschen lösten. Sie gingen immer mehr zu Denkweisen über, wo das alles bloßes Mittel zum Zweck war, ein Mittel, mit dem man sich selbst immer weniger identifizierte.
Mal sollte Deutschland da Kern eines Imperiums sein und wenn das in die Hose ging, war man auch ganz gern Vasall und Befehlsempfänger fremder Herren. Hauptsache, es knüpfte einen keiner am Laternenpfahl auf und man konnte die Nase immer höher als das Gehirn tragen.
Immer weniger ging es darum, Deutschland einfach als Gemeinwesen, wenn auch mit Fehlern und Macken, am Laufen zu halten.
Nachtrag: war es bei den Eliten der anderen Großmächte nicht ebenso? Dass ihnen Land und Leute nur noch als Mittel zum Zweck dienten? Nur siegten die und Sieger schreiben bekanntlich die Geschichte :rolleyes: - wäre es anders, wäre z. B. Churchill kaum mehr als ein Versager, der britischen Soldaten verheizte und sein Volk sinnlos leiden ließ.
Bärwolf:
Um mit Letzterem zu beginnen. Ich glaube das Churchill genau das war, ein intelligenter, skupeloser Kriegshetzer unter demokratischer Flagge. Aber das nur nebenbei. Was du da über die Entwicklung Deutschlands schreibst stimmt wohl. Ich erinnere mich noch an die zeiten, wo zumindest der D-Mark-Patriotismus als oberflächliches Binde-und Identitätsglied funktionierte.
Aber alles was du oben beschrieben hast ist vorbei und Vergangenheit und nicht mehr Rückholbar, wie alle die alten Ideologien in ihren Ausformungen. Sicherlich ist die Matrix dieser ideologien igendwie noch vorhanden, aber auch diese unterliegt der Vänderung. Was in Zukunft kommt wird der der jeweiligen Stuation angepasst sein. Vielleicht kommt ja doch irgendwann ein Perry Rhodan:ironie:
Nach meiner Abkehr von Gigantomanie und Technikgläubigkeit wandte ich mich den Grünen zu. Die waren mit ihren kleinen Einheiten und Dezentralität das Gegenteil von Weltstaats-Fantasien. Mit den authentischen Grünen würde es keinen Weltstaat geben, eher eine "gerechte Welt" aus Völkern und Regionen. Dezentral halt.
Das System befand es aber für gut, diese Grünen "dank" der Realos kaputt zu machen und aus ihnen eine zweite, "linksliberale" FDP zu machen. Damit haben sich die Herrschenden aber letztendlich nur einen Weiteren Nagel für ihren Sarg zurechtgelegt. Geht es eigentlich noch um das "ob" ihrer Beerdigung oder nur noch um das "wann" ;) ?
Die Urgrünen hatten schon was. Ich meine die grünen Listen (also noch nicht die Partei) Auch war interessant, das zumindest eine kurze Zeit, dieses links-rechts Schema außer Kraft war. Gruhl, Bauer Springmann, Dutschke und Olaf Dinné in Bremen (die erste grüne Liste die in ein Parlament einzog), auch Bahro und Beuys. Das waren noch kernige Originale. (Mit Kelly & Bastian hatte ich bereits so meine Probleme).
Das waren z. T. witzige skurielle, aber auch intelligente Typen.
Da hätte selbst ein Theodore Kaczynski (Der Una Bomber) platz gefunden, wenn er damals in Deutschland gelebt hätte. (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodore_Kaczynski)
Ich war damals auch von der radikalen Kritik an Großtechnologien und der Ablehnung der allgemeinen Fortschrittsgläubigkeit sehr angetan.
Allerdings halte ich das heute wiederum für einen Fehler.
Fortschritt kann überhaupt nur in Wissenschaft & Technik möglich sein, es bleibt dann die Frage, wie der innere Steinzeitmensch da die Anpassung bewältigt.
Ich meine auch das die Menschheit da keine wahl hat. Es gibt, ob man das nun gut findet oder nicht, eine äußere Kraft, Antrieb, Energie (wie man es auch nennen mag, manche sagen Gott) die außerhalb des menschlichen Willens diesen Prozeß am laufen hält. Der Mensch kann sich zeitweise dagegen stellen oder es versuchen aufzuhalten, mit vielleicht dem Erfolg im eigenen Entwicklungsstang zurückgeworfen zu werden (man vergleiche nur Römerreich und frühes Mittelalter), aber irgendwann geht´s dann doch weiter...
scanners
10.10.2008, 12:40
Ein zins nahe Null ist das was Greenspan über Jahre praktizierte. Ein Inflationsmotor der zudem genau das hervorruft was grade passiert. Dabei ist es egal wie man das Kind nennt. .
Du sagst es selbst.
Ein Zins nahe null ist ein Konjunkturmotor.
Das hat aber nichts mit der derzeitigen Kriese zu tun.
Das Häslebauer ihre Raten nicht mehr zahlen konnten lag doch nicht am niedrigen Zins, sondern an leichtfertig vergebenen Krediten und überbewerteten Imobilien!!
scanners
10.10.2008, 12:41
Wie begründet man Freigeld unter Ausserachtlassung der Ökonomie, z.B. ethisch oder rechtstheoretisch?
Kannst du das näher erläutern, ich weiß nicht was du meinst
ErhardWittek
10.10.2008, 13:38
Paßt das nicht ins Bild:
-Der Euro wird als Währung immer interessanter.
- Der Dollar verliert immer mehr an Wert.
- Die USA kaufen sich mit ihrer weichen Währung in Deutschland ein (Heuschrecken) und vernichten damit Millardenwerte.
- Die Finanzkrise geht wieder mal von den USA aus.
- Die Überlegung, Öl gegen Euro zu verkaufen, waren vermutlich der wahre Grund für den Überfall auf den Irak.
usw. usw. ....
Es würde mich daher nicht wundern, wenn eine "Krise" nur lanciert würde, um dem Euro das Wasser abzugraben.
scanners
10.10.2008, 13:43
Dem kann ich nicht folgen ,
schlieslich schadet die Kriese dem Dollar genauso, wenn nicht sogar mehr.
Ansonsten bin ich deiner Meinung
ErhardWittek
10.10.2008, 13:58
Dem kann ich nicht folgen ,
schlieslich schadet die Kriese dem Dollar genauso, wenn nicht sogar mehr.
Ansonsten bin ich deiner Meinung
Weltweit wird Öl mit Dollars gekauft. Nur deshalb ist der Dollar mehr wert als Klopapier. Die verschieden geäußerten Absichten, den Dollar durch Euro als Zahlungsmittel für Öl zu ersetzen, sind aller Voraussicht nach die alleinige Ursache für den Irakkrieg. Der Iran steht m.E. auch nur aus diesem Grund auf der Abschußliste der USA.
Daß sich Europa weiter an Rußland angenähert hat, mußte die USA ebenfalls alarmieren. Würden die Russen Gas und Öl gegen Euro verkaufen, und würden die anderen Erdöllieferanten diesem Beispiel folgen, wären die USA am Ende.
Ich war damals auch von der radikalen Kritik an Großtechnologien und der Ablehnung der allgemeinen Fortschrittsgläubigkeit sehr angetan.
Allerdings halte ich das heute wiederum für einen Fehler.
Fortschritt kann überhaupt nur in Wissenschaft & Technik möglich sein, es bleibt dann die Frage, wie der innere Steinzeitmensch da die Anpassung bewältigt.
Ich meine auch das die Menschheit da keine wahl hat. Es gibt, ob man das nun gut findet oder nicht, eine äußere Kraft, Antrieb, Energie (wie man es auch nennen mag, manche sagen Gott) die außerhalb des menschlichen Willens diesen Prozeß am laufen hält. Der Mensch kann sich zeitweise dagegen stellen oder es versuchen aufzuhalten, mit vielleicht dem Erfolg im eigenen Entwicklungsstang zurückgeworfen zu werden (man vergleiche nur Römerreich und frühes Mittelalter), aber irgendwann geht´s dann doch weiter...
Die Grünen waren so lange richtig und wichtig, wie sie - so wie zuvor die von ihnen bekämpften "Technikgläubigen" - als Teil eines Erkenntnisprozesses agierten. Weil ich es z. B. letztendlich für richtig halte, Denzentralität und kleine Einheiten Gigantismus und Zentralismus entgegen zu setzen.
Ohne es zu merken, haben sich die Grünen aus der Geschichte verabschiedet, als sie immer und schließlich gar nicht mehr Teil eines Erkenntnisprozesses sein wollten. Als Mischung aus Hedonismus, Lobbyismus, Opportunismus und irrationaler Technik- und Wissenschaftsfeindlichkeit braucht sie keine so richtig.
Komisch - über Gott habe ich heute beim Einkaufen nachgedacht. So personal und unmittelbar gibt es ihn nicht, aber ich habe mich gefragt, ob nicht der Kosmos insgesamt Aspekte des Göttlichen hat. Selbst wenn die Prozesse im Universum auf nahe Distanz und kurze Zeit "tot" und "mechanisch" sind, so mögen sie auf die Gesamtheit und lange Sicht bezogen, doch lebendig, bewusst und sogar selbstbewusst sein.
Das Streben nach Erkenntnis ist da nicht nur Selbstzweck oder Teil eines höheren, uns verborgenen Zweckes, sondern würde IMHO auch die Gesellschaft zusammenhalten und ihr über lange Zeit eine Daseinsberechtigung geben. In einem System von Wissenschaftsfreaks und Technikgläubigen hätte es die Finanzkrise so - nämlich als reine Geld-Geld-Geschichte - nicht gegeben. Das ist nur in einem System möglich, wo Größe gnadenlos auf große Zahlen mit $ oder € hinten dran reduziert wurde.
Die Börsendaten für heute sehen böse aus:
DEUTSCHLAND
EUROPA
WELT
DAX 4.536,76 -7,17%
TecDAX 555,86 -4,97%
MDAX 5.316,60 -6,92%
SDAX 2.596,95 -7,00%
CDAX 398,54 -6,71%
HDAX 2.281,07 -7,01%
Oil/Bar. ($) 76,65 -7,49%
Gold/oz. ($) 889,70 -3,14%
EUR/USD 1,3474 -0,64%
Immer mehr Wirtschaftsunternehman, die erst mal garnichts mit den USA-Problemen zu tun haben, kommen jetzt in einen immer schneller sich bewegenden Dominoeffekt.
http://wirtschaft.t-online.de/c/12/73/46/04/12734604.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbankrott
Kannst du das näher erläutern, ich weiß nicht was du meinst
Nun, nicht überraschend. Also ein etwas konkreteres Beispiel.
Wir sind uns denke ich einig, daß sagen wir mal 1000 Taler als Einkommen der buchtechnische Gegenwert einer Arbeitsleisturg sind. Zum Beispiel für 100 Stunden Straße fegen à 10 Taler.
Wenn nun dieser Straßenfeger diese Arbeitsleistung nicht für etwas anderes ausgeben will, und auch keine Lust verspürt sie, solange er darüber in Form von Geld verfügt, anderen Marktteilnehmern zur Verfügung zu stellen (also zur Bank zu tragen), ist das sein gutes Recht.
Per Schnipselgebühr mit dem du seine Freitaler entwertest enteignest du ihn eines Teils seiner Arbeitsleistung, ohne Entschädigung.
Das nennt man, da es unter Androhung von Zwangsmaßnahmen erfolgt, gemeinhin schweren Raub.
politisch Verfolgter
10.10.2008, 16:42
Das ist noch gar nix gegenüber den Eink./Verm.-Verteilungen der Nationen.
Niemand darf per Gesetz für die Vermögen und Kredite Anderer zuständig erklärt werden. Erst dann wird die Marktwirtschaft nicht mehr vom mod. Feudalismus stranguliert.
Bis dahin am Besten nachwuchslos nix tun, nicht den umverteilungs-marginalisierten KostenfaktorAffen schieben.
Es hilft alles nix: betriebslose Anbieter benötigen vollwertige Marktteilnahme. Sonst gibts immer wieder diese Schweinezyklen des Spaltungsdrecks.
Wird es eine Währungsreform geben?
Wieviel wird Euro-Bargeld noch wert sein?
http://www.mmnews.de/index.php/200810101263/MM-News/Kapitalismus-ausser-Kontrolle.html
---------------
Dem kann ich so nicht folgen.
Ich halte den EURO zz. für eine der härtesten Währungen der Welt...
E:
politisch Verfolgter
10.10.2008, 16:45
User value, damit das Kapital in die Taschen seiner Erwirtschafter gelangt.
Weltweit wird Öl mit Dollars gekauft. Nur deshalb ist der Dollar mehr wert als Klopapier. Die verschieden geäußerten Absichten, den Dollar durch Euro als Zahlungsmittel für Öl zu ersetzen, sind aller Voraussicht nach die alleinige Ursache für den Irakkrieg. Der Iran steht m.E. auch nur aus diesem Grund auf der Abschußliste der USA.
Daß sich Europa weiter an Rußland angenähert hat, mußte die USA ebenfalls alarmieren. Würden die Russen Gas und Öl gegen Euro verkaufen, und würden die anderen Erdöllieferanten diesem Beispiel folgen, wären die USA am Ende.
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Wenn Europa und Rußland untereinander nur noch in Euro agieren und handeln würden, wären die USA tatsächlich am Ende.
Die USA würden wie ein angeschossener Tiger reagieren: Sie würden einen großen Krieg vom Zaune brechen!.
E:
politisch Verfolgter
10.10.2008, 16:50
Der Zins ist gar kein Problem. Es darf nur keine Gesetze geben, die einen für die Zinsen, Vermögen und Kredite Anderer zuständig erklären.
Das Problem ist also die Arbeitsgesetzgebung.
Sie ist grundrechtswidrig und muß weg.
Der Gegenwert der Leistung betriebsloser Anbieter sind die von möglichst kaufkräftigen Nachfragern bezahlten Produkte, Güter und Dienstleistungen.
Das Kapital der Nachfrager gehört in die Taschen der Anbieter, die dazu keinerlei menschl. Betriebsinhaber, sondern frei vernetzbare high tech Cluster benötigen.
Es geht um das Kapital der Nachfrager, nicht um die Bewirtschaftung des Vermögens und der Kredite Anderer.
Der Zugang zum Kapital der Nachfrager ist zu eröffnen, indem eben die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung weg kommt.
Dabei wird nix geraubt, sondern dadurch möglichst kaufkräftigen Nachfragern individuell mental leistungsäquivalent angeboten.
Zudem dürfen keine öffentl. Mittel in Privatvermögen gepumpt werden.
---------------
Dem kann ich so nicht folgen.
Ich halte den EURO zz. für eine der härtesten Währungen der Welt...
E:Jim Rogers empfiehlt jetzt Schweizer Franken und Yen:
http://www.youtube.com/watch?v=PvFWrLBBwKo
politisch Verfolgter
10.10.2008, 16:54
"agieren und handeln" hat eben Userdividende zu bezwecken.
Dazu muß die Arbeitsgesetzgebung weg, womit wir längst keine Schweinezyklen von Idiotenzwingern mehr hätten.
FranzKonz
10.10.2008, 17:02
Nun, nicht überraschend. Also ein etwas konkreteres Beispiel.
Wir sind uns denke ich einig, daß sagen wir mal 1000 Taler als Einkommen der buchtechnische Gegenwert einer Arbeitsleisturg sind. Zum Beispiel für 100 Stunden Straße fegen à 10 Taler.
Wenn nun dieser Straßenfeger diese Arbeitsleistung nicht für etwas anderes ausgeben will, und auch keine Lust verspürt sie, solange er darüber in Form von Geld verfügt, anderen Marktteilnehmern zur Verfügung zu stellen (also zur Bank zu tragen), ist das sein gutes Recht.
Per Schnipselgebühr mit dem du seine Freitaler entwertest enteignest du ihn eines Teils seiner Arbeitsleistung, ohne Entschädigung.
Das nennt man, da es unter Androhung von Zwangsmaßnahmen erfolgt, gemeinhin schweren Raub.
Man könnte auch Steuer dazu sagen.
Man könnte auch Steuer dazu sagen.
Ich wollte es nicht so offensichtlich machen. :D
Nun, nicht überraschend. Also ein etwas konkreteres Beispiel.
Wir sind uns denke ich einig, daß sagen wir mal 1000 Taler als Einkommen der buchtechnische Gegenwert einer Arbeitsleisturg sind. Zum Beispiel für 100 Stunden Straße fegen à 10 Taler.
Wenn nun dieser Straßenfeger diese Arbeitsleistung nicht für etwas anderes ausgeben will, und auch keine Lust verspürt sie, solange er darüber in Form von Geld verfügt, anderen Marktteilnehmern zur Verfügung zu stellen (also zur Bank zu tragen), ist das sein gutes Recht.
Per Schnipselgebühr mit dem du seine Freitaler entwertest enteignest du ihn eines Teils seiner Arbeitsleistung, ohne Entschädigung.
Das nennt man, da es unter Androhung von Zwangsmaßnahmen erfolgt, gemeinhin schweren Raub.
Das ist Schwachsinn
Raub ist wenn man 40% des Einkommens für Zinsen ausgeben muss obwohl man selbst keine Schulden gemacht hat.
Bei dem Schwundgeld kann man entscheiden ob man das Geld verkonsumiert Langfristig Anlegt oder schwinden lässt. Bei letzteres kommt der noch der Allgemeinheit zu gute.
scanners
10.10.2008, 18:32
Ich wollte es nicht so offensichtlich machen. :D
Es ist doch auch völlig egal, wie du eine Abgabe nennst.
der Effeckt ist wichtig, welcher im Fall von der Umlaufgebühr ganz klar und logische Konsequenzen hat.
In diesem Fall ist also nicht das Sammeln von Geld der Sinn, sondern der Effeckt welcher damit erreicht wird.
Was mit dem gesammelten Geld passiert ist wieder ein völlig anderes Thema.
Sinn des ganzen ist aber, das möglichst wenige diese Gebühr bezahlen müssen.
Denn je weniger diese Abgabe bezahlen, desto besser funktioniert das System.
Lichtblau
10.10.2008, 18:35
Scanners hat 100% Recht.
Die Ursache ist das PE an PM. Schon die Nazis haben dem Zins die Schuld gegeben um davon abzulenken. Gottfried Feder: Die Brechung der Zinsknechtschaft!
Bitte falle nicht auf die Lügen des Klassenfeindes herein.
Kannst du das näher erläutern, ich weiß nicht was du meinst
Nun, die Ökonomie sagt uns, was wie funktioniert, z.B., dass Freigeld zu diesen oder jenen Ergebnissen führt.
Aber reicht das?
Wir könnten, ganz platt gesagt, alle Arbeitslosen erschiessen und hätten dann eine Arbeitlosenquote von 0.
Nur tun wir's nicht, weil Arbeitslose nicht nur Arbeitslose sind, sondern Menschen, die ein Recht darauf haben, nicht erschossen zu werden.
Mit dem Freigeld isses genauso.
Da hängen Sachen dran, wie Währungsmonopol, Annahmezwang u.ä. nebst dem Problem, das Don schon geschildert hat.
Wir können's auch plastisch machen:
Nehmen wir an, wir hätten Freigeld und ich gründete ein Unternehmen, dass eine nicht freigeldliche Währung auf Golddeckungsbasis produzierte und als Geld in Konkurrenz anböte zum offiziellen Freigeld - was sollte Deiner Ansicht nach mit mir gemacht werden?
Dies ist eine der Fragen zu dem Thema, wo uns die Ökonomie nicht weiterhilft, es ist eine ethische und eine rechtliche Frage.
(Hoffe, das halbwegs verständlich gemacht zu haben.)
Nachtrag: Wo's mir grad einfällt, obiger Beitrag gilt natürlich entsprechend genauso für's derzeitige Geldsystem.
(Nicht, dass mir da noch Sympathien unterstellt würden... :D)
scanners
10.10.2008, 18:55
Der Zins ist gar kein Problem.
Es darf nur keine Gesetze geben, die einen für die Zinsen, Vermögen und Kredite Anderer zuständig erklären.
Das Problem ist also die Arbeitsgesetzgebung.
Sie ist grundrechtswidrig und muß weg..
Ehrlich gesagt .. ich verstehhe nicht was du meinst..
Aber deine Vorschläge hören sich etwas nach Steuerreform mit Grundeinkommen ohne Bedingungen an.
Durch eine Umlegung aller Steuern in eine Verbrauchssteuer (ähnlich der MWST) und einem Sozialtransfär in ein Grundgehalt zur erhaltung einer Sozialen gerechten Komponente, hätte genau den Effeckt, den du Beschreibst.
Arbeit währe kein Zwang mehr, Arbeiter könnten ohne Zwang und Druck selbst ihre Arbeitskraft verkaufen .. müssen es aber nicht mehr.
Ehrlich gesagt .. ich verstehhe nicht was du meinst..
Aber deine Vorschläge hören sich etwas nach Steuerreform mit Grundeinkommen ohne Bedingungen an.
Durch eine Umlegung aller Steuern in eine Verbrauchssteuer (ähnlich der MWST) und einem Sozialtransfär in ein Grundgehalt zur erhaltung einer Sozialen gerechten Komponente, hätte genau den Effeckt, den du Beschreibst.
Arbeit währe kein Zwang mehr, Arbeiter könnten ohne Zwang und Druck selbst ihre Arbeitskraft verkaufen .. müssen es aber nicht mehr.
Jetzt wirds abstrus.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen könntest du ausschließlich mit dem Zinssystem finanzieren indem Du über spottbillige Kredite die Geldmenge aufbläst, was im Endeffekt genaus das bewirken würde was die Investmentbanker jetzt auch geschafft haben.
Auslöser waren nämlich die homing loans die an Leute vergeben wurden die keine Wertschöpfung erarbeiten um sie zurückzuzahlen, also abstrakt betrachtet genau das Grundeinkommen das gefordert wird. Nur eben nicht für alle. Aber zuviele waren es bereits. Falls es Dir zu hoch ist, die homing loans an zahlungsunfähige Kreditnehmer waren prinzipiell ein bedingungsloses Grundeinkommen, auch wenn das nicht so gedacht war und keiner das kapierte.
Die Umverteilung von Wohlstand funktioniert nicht über ein Grundeinkommen, da Geld alleine lediglich buntes Papier ist. Sind nicht genügend Leute produktiv tätig weil sie ja ein Grundeinkommen kriegen hast Du nicht mehr genügend Leute denen Du einen Teil ihrer Produktivität abnehmen kannst (Steuern) um den anderen ihr Grundeinkommen zu bezahlen. (Es sei denn sie wären bereit das Geld zu essen).
Solange Du nicht kapierst daß Geld nur die buchtechnische Darstellung von Produktivität ist kannst Du von Geldsystemen träumen solange Du willst.
Das Geld hat KEINEN inhärenten materiellen Gegenwert. Das jetzige nicht und Dein Freigeld nicht. Auch eine goldgedeckte Währung hätte den nicht, da es wurscht ist ob ich für Papiergeld oder für Gold nicht produktiv bin. Ich kann beides nicht essen.
scanners
10.10.2008, 19:10
Man kann's auch auf die platte Frage reduzieren, wie sehr man Leute verprügeln darf, die's Freigeld nicht wollen.
(Hoofe, das jetzt halbwegs verständlich gemacht zu haben.)
Hast du...
darauf kann ich sogar Antworten :]
Klar,ich gebe dir recht
natürlich müssen die Menschen Freigeld erst kennenlernen dann verstehen lernen.
Wenn das geschieht, gehe ich ja davon aus, das Mann die Menschen leicht von Freigeld überzeugen kann, wenn man ihnen die Vorzüge erklährt.
Selbstverständlich bin ich gegen eine Einführung gegen den Willen der Bürger.
Mittels einer Demokratischen Entscheidung könnte man nach einiger Zeit über die öffentliche Diskusion abstimmen.
So ne Art Volksentscheid.
malnachdenken
10.10.2008, 19:17
@ malnachdenken
Nun ja.. ich hab Gsells Buch nicht komplett im Kopf.
Meine 5% sind Theorie..
.. der Sinn der Gebühr ist die Zinsen für Kredite auf 0% zu drücken...
.. ich bin der Meinung das 5% dazu genügen .. andere sagen 8%...
Die Risiken beim Investment .. tja.. das wird sich nicht anders Verhalten wie jetzt !!
Die Bank entscheidet wer Kreditwürdig ist.
Ob die dann für Verlusste bürgt.. ist wohl Verhandlungssache.
Wenn man davon ausgeht das die Banken die 5% Gebühr für gehaltenes Geld behalten.. dann dürfte eine solche Sicherheit leicht zu finanzieren sein.
Das sagt sich so einfach. Die Banken haben ein schon ein kompliziertes System Risiken einzuschätzen und ihre Zinsen bei solcheb Dingen entsprechend anzupassen: Hohes Risiko-viel Zinsen oder gar kein Kredit, geringes Risiko: geringe Zinsen.
Hmm .. nein , so darfst du das nicht sehen..
Steuern zahlst du ja auch!!! Ist auch ne Art Raub oder ?
Und das legal jede Woche an der Tanke nochmal....
Den Otto Normalverbraucher dürfte die Gebühr kaum Interesieren.
Sie wird Monatlich berechnet und dürfte sich im Bereich von ein paar Euro bewegen...
.. Denn wer hat schon Geld auf dem Girokonto rumliegen.
1. An wen würden denn diese Freigeldgebühren gezahlt? Der Grund diese zu zahlen ist ja der Zwang das Geld zu investieren, daß ist bei Steuern aber nicht der Fall: der Staat will schlicht Geld, um handlungsfähig zu sein.
Aber ein Prinzip Deines Freigeldsystems wird von einigen Firmen schon benutzt: um Steuern zu entgehen, wird bereits investiert.
2. Mir als Privatverbraucher wäre es schon störend, wenn irgendjemand neben meinen sonstigen Nebenkosten (Steuern, Miete, Bankgebühren etc) auch noch zusätzlich 5% abnimmt, nur weil ich mein restliches Geld noch sparen will.
Dein letzter Punkt ist besonders Interesannt.
Im Moment wird Geld geschöpft (also vermehrt) wenn jemand einen Kredit aufnimmt.
Jeder neue €uro ist also mit Zinsen belegt .. die Irgendjemand bezahlen muss.
Insgesammt also wir alle.
30% der Producktpreise sind Zinsanteil !!!
Freigeld wird auch als Kredit geschöpft, jedoch ohne Zinsen.
Keiner muss Zinsen bezahlen für einen Kredit. Oder nur sehhhr wenig.
Überlege dir mal alleine die daraus resultierenden wirtschaftlichen Vorteile.
Die sind enorm !!!
Jein: Geld wird nicht nicht an sich geschöpft, weil jemand einen Kredit nimmt, sondern weil er diesen Kredit nimmt, ihn investiert und damit Gewinne fährt. Die Bank bekommt dann etwas davon. Nicht der Zins an sich bringt den Gewinn, sondern die Produktivität, die mit dem Kredit angekurbelt wurde.
Aber nochmal zu meiner Frage: an wen werden denn die Freigeldgebühren gezahlt?
Aber nochmal zu meiner Frage: an wen werden denn die Freigeldgebühren gezahlt?
Und was bezahlen die Kreditnehmer für ihre Kredite?
scanners
10.10.2008, 19:24
Jetzt wirds abstrus.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen könntest du ausschließlich mit dem Zinssystem finanzieren indem Du über spottbillige Kredite die Geldmenge aufbläst, .....
Die Umverteilung von Wohlstand funktioniert nicht über ein Grundeinkommen, da Geld alleine lediglich buntes Papier ist. Sind nicht genügend Leute produktiv tätig weil sie ja ein Grundeinkommen kriegen hast Du nicht mehr genügend Leute denen Du einen Teil ihrer Produktivität abnehmen kannst (Steuern) um den anderen ihr Grundeinkommen zu bezahlen. .
Hey.. cool..
trotz meiner pauschalen Beschreibung hast du fast verstanden was ich meine.
Abstrus ist das allerdings nicht.
Jahrhunderte lang haben Menschen dafür geschuftet, das Maschienen uns die Arbeit erleichtern..
.. das ist die heutige hohe produktivität....
Es sind also wesentlich weniger Menschen nötig das selbe zu leisten um den standart zu halten als früher.
Es werden faktisch nicht mehr so viele Menschen benötigt, um alle Menschen zu Versorgen.
Ein Bauer früher zusätzlich 3 Menschn, jetzt locker 150... nur so als Beispiel.
Wenn du die jetzigen abgaben (ohne änderung des währungssystems) zusammen nimmst, welche in einem endproduckt stecken (Lohnsteuer etz)
hast du einen Anteil von ca 50%.
den erhöst du jetzt einfach noch auf ca 65%
Dadurch kannst du allen Menschen in Europa ein Grundgehalt von ca 1000€ ermöglichen.
Diese 1000€ sind als Steuerrückzahlung für alle zu Betrachten.
Durch diesen Kniff zahlen Vielkonsomierer viel und Wenigkonsumierer wenig Steuern.
Gerechter geht es nicht.
Die Steuer auf Arbeit halte ich für ungerecht und Wirtschaftsschädlich.
scanners
10.10.2008, 19:33
2. Mir als Privatverbraucher wäre es schon störend, wenn irgendjemand neben meinen sonstigen Nebenkosten (Steuern, Miete, Bankgebühren etc) auch noch zusätzlich 5% abnimmt, nur weil ich mein restliches Geld noch sparen will.
Aber nochmal zu meiner Frage: an wen werden denn die Freigeldgebühren gezahlt?
Du darfst bei deinem punkt 2 nicht die Vorteile des Freigeldsystems vergessen.
Die Steuern und Abgaben würden sinken weil Zinsen wegfallen.
Und nein.. sobald du das Geld über mehr als 3 Monate auf der Bank anlegst , fallen die Gebühren doch weg, weil das Geld als Kredit weitervergeben werden kann.
Zu deiner Frage... ich würde mit der Umlaufgebühr die Banken finanzieren, das ist aber nicht definiert und kann frei diskutiert werden.
scanners
10.10.2008, 19:35
Und was bezahlen die Kreditnehmer für ihre Kredite?
Auch annährend 0%... ist doch der Sinn der Sache...
Investitionen bzw Geldfluss wird erleichtert.
Hey.. cool..
trotz meiner pauschalen Beschreibung hast du fast verstanden was ich meine.
Abstrus ist das allerdings nicht.
Jahrhunderte lang haben Menschen dafür geschuftet, das Maschienen uns die Arbeit erleichtern..
.. das ist die heutige hohe produktivität....
Es sind also wesentlich weniger Menschen nötig das selbe zu leisten um den standart zu halten als früher.
Es werden faktisch nicht mehr so viele Menschen benötigt, um alle Menschen zu Versorgen.
Ein Bauer früher zusätzlich 3 Menschn, jetzt locker 150... nur so als Beispiel.
Wenn du die jetzigen abgaben (ohne änderung des währungssystems) zusammen nimmst, welche in einem endproduckt stecken (Lohnsteuer etz)
hast du einen Anteil von ca 50%.
den erhöst du jetzt einfach noch auf ca 65%
Dadurch kannst du allen Menschen in Europa ein Grundgehalt von ca 1000€ ermöglichen.
Diese 1000€ sind als Steuerrückzahlung für alle zu Betrachten.
Durch diesen Kniff zahlen Vielkonsomierer viel und Wenigkonsumierer wenig Steuern.
Gerechter geht es nicht.
Die Steuer auf Arbeit halte ich für ungerecht und Wirtschaftsschädlich.
Wen Du diesen Anteil (der falsch ist aber darauf kommt es jetzt nicht an) um 15% erhöhst werden die Produkte um 15% teurer, wenn die Betriebe nicht schließen sollen.
Das bedeutet, es ist gesamtwirtschaftlich ein Nullsummenspiel da ich mein Grundeinkommen brauche um die Preiserhöhung zu verkraften.
Was Du tust ist nämlich die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes um 15% Punkte zu steigern was wiederum eine Inflation von 15% Punkten ergibt.
Causa finita.
Was Deine Betrachtung der Produktivität gegenüber mittelalterlichen Bauern betrifft, diese ist kindisch weil linear und einseitig betrachtet. Die Produktivitätssteigerung an sich würde nämlich ausreichen um mit 1% der Arbeitskräfte 99% der Bevölkerung durchzufüttern, auf mittelalterlichem Niveau allerdings.
Dieses stieg aber korrelierend zur Produktivität ebenfalls an. Die Bauern im Mittelalter fuhren keinen 190er Benz und hatten kein Scheißhaus in der Wohnung.
Was allerdings geschieht wenn man die bestehende Produktivität einfach umverteilt, ob nun durch Grundeinkommen oder Sozialleistungen, sieht man an Venezuela. Man kann es nicht oft genug wiederholen. Es ist erstaunlich wie groß die Faktenresistenz bei Leuten ist die Sektenpredigern auf den Leim gehen.
Auch annährend 0%... ist doch der Sinn der Sache...
Investitionen bzw Geldfluss wird erleichtert.
Dir ist nicht wirklich klar was passiert wenn Kreditaufnahme nichts kostet?
Nicht mal, wenn Diu inzwischen alle 15 Minuten in allen Medien mit der Nase draufgeknallt wirst?
Das wahre Problem ist, dass die Amis jahrelang auf Pump gelebt haben.
Ich hatte gelesen, dass die Immobilienkredite nur ein Teil sind. Es ist noch die Rede von der Kreditsumme über 900 Milliarden $ für Fernseher, Autos, und und und. Deren Bezahlung jederzeit eingestellt werden kann wenn die Arbeitslosigkeit jetzt steigt.
Natürlich würde ich als Bank keiner anderen Bank trauen wenn nicht klar ist ob sie solche Leichen noch im Keller hat.
malnachdenken
10.10.2008, 20:00
Du darfst bei deinem punkt 2 nicht die Vorteile des Freigeldsystems vergessen.
Die Steuern und Abgaben würden sinken weil Zinsen wegfallen.
Und nein.. sobald du das Geld über mehr als 3 Monate auf der Bank anlegst , fallen die Gebühren doch weg, weil das Geld als Kredit weitervergeben werden kann.
Na was denn nun? Wird mir Geld über Gebühr weggenommen oder kann ich es nach 3 Monaten doch wieder komplett behalten?
Zu deiner Frage... ich würde mit der Umlaufgebühr die Banken finanzieren, das ist aber nicht definiert und kann frei diskutiert werden.
Also ist das Freigeldsystem noch nicht einmal komplett durchdacht...
Bruddler
10.10.2008, 20:00
Das wahre Problem ist, dass die Amis jahrelang auf Pump gelebt haben.
Ich hatte gelesen, dass die Immobilienkredite nur ein Teil sind. Es ist noch die Rede von der Kreditsumme über 900 Milliarden $ für Fernseher, Autos, und und und. Deren Bezahlung jederzeit eingestellt werden kann wenn die Arbeitslosigkeit jetzt steigt.
Natürlich würde ich als Bank keiner anderen Bank trauen wenn nicht klar ist ob sie solche Leichen noch im Keller hat.
Warum sollte man einer Bank, die nachweislich keine Leichen im Keller hat und solide arbeitet nicht eine Art Zertifikat (Certifikat of Competence) aushändigen, das jedem potentiellen Anleger (Kunden) signalisiert - hier ist mein Geld sicher !
Warum sollte man einer Bank, die nachweislich keine Leichen im Keller hat und solide arbeitet nicht eine Art Zertifikat (Certifikat of Competence) aushändigen, das jedem potentiellen Anleger (Kunden) signalisiert - hier ist mein Geld sicher !
Das wäre natürlich eine Lösung.
Das eine unabhängige Kommission die Bank überprüft und dann ein Zertifikat: "Diese Bank ist sauber" ausstellt.
Aber vielleicht wollen das die meisten Banken gar nicht weil sie nicht "sauber" sind. Die Banken die dieses Zertifikat nicht bekommen würden, hätten ein gewaltiges Problem ... ; )
Solange man im Moment im Schleier des Nebels seine Geschäfte machen kann, kann man auch seine Leichen noch tiefer eingraben und sich selber damit retten.
Warum sollte man einer Bank, die nachweislich keine Leichen im Keller hat und solide arbeitet nicht eine Art Zertifikat (Certifikat of Competence) aushändigen, das jedem potentiellen Anleger (Kunden) signalisiert - hier ist mein Geld sicher !
Schon. So in der Art wird es wohl auch ablaufen. Zuerst ist allerdings zu klären welche Bilanzposten bei welcher Bank wackeln und wie diese zu bereinigen sind.
Das dauert bedauerlicherweise.
Bruddler
10.10.2008, 20:14
Schon. So in der Art wird es wohl auch ablaufen. Zuerst ist allerdings zu klären welche Bilanzposten bei welcher Bank wackeln und wie diese zu bereinigen sind.
Das dauert bedauerlicherweise.
M.E. waere eine solche Maßnahme (Zertifikat) dazu geeignet einen vertrauensvollen Neuanfang auf dem Banken- und Finanzsektor zu schaffen. Die schwarzen Schafe würden allerdings auf der Strecke bleiben.
Bruddler
10.10.2008, 20:20
Das wäre natürlich eine Lösung.
Das eine unabhängige Kommission die Bank überprüft und dann ein Zertifikat: "Diese Bank ist sauber" ausstellt.
Aber vielleicht wollen das die meisten Banken gar nicht weil sie nicht "sauber" sind. Die Banken die dieses Zertifikat nicht bekommen würden, hätten ein gewaltiges Problem ... ; )
Solange man im Moment im Schleier des Nebels seine Geschäfte machen kann, kann man auch seine Leichen noch tiefer eingraben und sich selber damit retten.
Wer eine saubere Weste hat, ist bestrebt ein solches Zertifikat zu erhalten. Wer allerdings Dreck am Stecken hat würde ein solches Zertifikat nicht erhalten - das ist doch Sinn der Sache !
Wer eine saubere Weste hat, ist bestrebt ein solches Zertifikat zu erhalten. Wer allerdings Dreck am Stecken hat würde ein solches Zertifikat nicht erhalten - das ist doch Sinn der Sache !
Dann würde es doch aber reichen, wenn eine Bank damit anfängt die eigenen Billianzen freizugeben.
"Wir haben nichts zuverheimlichen, ihr könnt in unsere Bücher schauen und uns dann vertrauen"
Wenn ich ein Kredit, von einer seriösen Quelle, haben will muß ich auch nachweisen, dass ich diesen zurück zahlen kann.
Die anderen Banken würden, wenn sie nichts zu verheimlichen haben, dann auch nachziehen.
Hast du...
darauf kann ich sogar Antworten :]
http://stone.up2load.de/pics/forum/ausgezeichnet.png
Klar,ich gebe dir recht
natürlich müssen die Menschen Freigeld erst kennenlernen dann verstehen lernen.
Wenn das geschieht, gehe ich ja davon aus, das Mann die Menschen leicht von Freigeld überzeugen kann, wenn man ihnen die Vorzüge erklährt.
Selbstverständlich bin ich gegen eine Einführung gegen den Willen der Bürger.
Mittels einer Demokratischen Entscheidung könnte man nach einiger Zeit über die öffentliche Diskusion abstimmen.
So ne Art Volksentscheid.
Okay, das bringt uns weiter, ja.
Damit hätten wir den normalen Gang der Gesetzgebung, d.h. die Festlegung durch die befugte Instanz, sei's nun Parlament, Bevölkerung oder nochwer, das hängt ja vom jeweiligen Staat ab, wer dafür zuständig ist.
Meine Frage von weiter oben zielte eher in die Richtung, ob es Literatur gäbe dazu, inwieweit sich Freigeld (und gerne auch Freiland, wo wir schonmal dabei sind) v.a. ethisch oder rechtsphilosopisch begründen liesse, unabhängig davon, ob und inwieweit es ökonomisch praktisch sei.
Nachtrag: Meine Frage nach Literatur heisst natürlich nicht, dass Du nicht auch selber was dazu sagen darfst. :)
Nachtrag II: Wie vielleicht aufgefallen ist, geht es mir hier jetzt nicht darum, Pros und Kons des Freigelds zu debattieren. Ich erfrage nur eine Info.
Bruddler
10.10.2008, 20:28
Dann würde es doch aber reichen, wenn eine Bank damit anfängt die eigenen Billianzen freizugeben.
"Wir haben nichts zuverheimlichen, ihr könnt in unsere Bücher schauen und uns dann vertrauen"
Wenn ich ein Kredit, von einer seriösen Quelle, haben will muß ich auch nachweisen, dass ich diesen zurück zahlen kann.
Die anderen Banken würden, wenn sie nichts zu verheimlichen haben, dann auch nachziehen.
:no_no: ooooh nein mein Lieber - eine solche Bilanzprüfung und Zertifikationsvergabe darf nur von unabhängiger, kompetenter Stelle erfolgen !
Skorpion968
10.10.2008, 20:39
Jetzt wirds abstrus.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen könntest du ausschließlich mit dem Zinssystem finanzieren indem Du über spottbillige Kredite die Geldmenge aufbläst, was im Endeffekt genaus das bewirken würde was die Investmentbanker jetzt auch geschafft haben.
Auslöser waren nämlich die homing loans die an Leute vergeben wurden die keine Wertschöpfung erarbeiten um sie zurückzuzahlen, also abstrakt betrachtet genau das Grundeinkommen das gefordert wird. Nur eben nicht für alle. Aber zuviele waren es bereits. Falls es Dir zu hoch ist, die homing loans an zahlungsunfähige Kreditnehmer waren prinzipiell ein bedingungsloses Grundeinkommen, auch wenn das nicht so gedacht war und keiner das kapierte.
Die Umverteilung von Wohlstand funktioniert nicht über ein Grundeinkommen, da Geld alleine lediglich buntes Papier ist. Sind nicht genügend Leute produktiv tätig weil sie ja ein Grundeinkommen kriegen hast Du nicht mehr genügend Leute denen Du einen Teil ihrer Produktivität abnehmen kannst (Steuern) um den anderen ihr Grundeinkommen zu bezahlen. (Es sei denn sie wären bereit das Geld zu essen).
Meine Güte, du hast ja das Konzept des Bedingungslosen Grundeinkommens immer noch nicht kapiert. :D
Es stimmt übrigens nicht, dass die Kreditnehmer in den USA keine Wertschöpfung erarbeiteten um die Kredite zurückzuzahlen. Die Kredite hatten lediglich sehr lange Laufzeiten mit kleinen Raten.
Problematischer war, dass die damit finanzierten Immobilien überbewertet wurden, so dass sie die Kredite in Form einer Sicherheit nicht voll abdeckten.
Meine Güte, du hast ja das Konzept des Bedingungslosen Grundeinkommens immer noch nicht kapiert. :D
Im Gegensatz zu Dir schon.
Es stimmt übrigens nicht, dass die Kreditnehmer in den USA keine Wertschöpfung erarbeiteten um die Kredite zurückzuzahlen. Die Kredite hatten lediglich sehr lange Laufzeiten mit kleinen Raten.
Problematischer war, dass die damit finanzierten Immobilien überbewertet wurden, so dass sie die Kredite in Form einer Sicherheit nicht voll abdeckten.
Natürlich stimmt das. Die Hütten als Sicherheit können sich die Banker ins Klo hängen wenn der Kreditnehmer zahlungsunfähig wird.
Jedenfalls bei der Anzahl.
Andererseits bleibt die Sicherheit in Form der Immobilie unerheblich, solange Zins und Tiklgung fließen.
Außerdem stimmt der Vergleich Grundeinkommen hier durchaus. Stützeempfänger bekamen Kredite, deren Risiko letzlich von Anlegern übernommen wurden was an und für sich verdeckte Steuern sind. Natürlich im Glauben damit Profit zu machen, über Dummheit und Gier brauchen wir nicht länger zu diskutieren.
Da die Geschichte überkochte trägt jetzt wirklich der Steuerzahler die Kreditausfälle, die von den Stützeempfängern nicht mehr zu holen sind.
Dann würde es doch aber reichen, wenn eine Bank damit anfängt die eigenen Billianzen freizugeben.
"Wir haben nichts zuverheimlichen, ihr könnt in unsere Bücher schauen und uns dann vertrauen"
Wenn ich ein Kredit, von einer seriösen Quelle, haben will muß ich auch nachweisen, dass ich diesen zurück zahlen kann.
Die anderen Banken würden, wenn sie nichts zu verheimlichen haben, dann auch nachziehen.
Die Erstellung einer Bilanz ist an gewisse rechtliche Voraussetzungen gebunden, im übrigen sind die Bilanzen von Kapitalgesellschaften veröffentlicht. Sogar wenn Du eine Würstchenbude als GmbH führst mußt du deren Bilanz veröffentlichen.
Nur müssen die Bewertungen in dieser Bilanz dafür erstmal stehen und testiert sein, was derzeit nicht so ganz unproblematisch ist.
In die Bücher schauen läßt sich keiner, außer vom Finanzamt, dem Wirtschaftsprüfer oder in Grenzen von potentiellen Käufern.
Mal abgesehen vom Konkurrenzrisiko ist das außerdem eine äußerst zeit- und personalintensive Angelegenheit. Ich weiß ja nicht welche Vorstellung manche user hier von der Buchhaltung eines Milliardenunternehmens haben.
Skorpion968
10.10.2008, 21:05
Im Gegensatz zu Dir schon.
Offensichtlich nicht. Aber lassen wir das. Ich habe schon mehrfach versucht es dir zu erklären, bringt scheinbar nix.
Natürlich stimmt das. Die Hütten als Sicherheit können sich die Banker ins Klo hängen wenn der Kreditnehmer zahlungsunfähig wird.
Jedenfalls bei der Anzahl.
Andererseits bleibt die Sicherheit in Form der Immobilie unerheblich, solange Zins und Tiklgung fließen.
Außerdem stimmt der Vergleich Grundeinkommen hier durchaus. Stützeempfänger bekamen Kredite, deren Risiko letzlich von Anlegern übernommen wurden was an und für sich verdeckte Steuern sind. Natürlich im Glauben damit Profit zu machen, über Dummheit und Gier brauchen wir nicht länger zu diskutieren.
Da die Geschichte überkochte trägt jetzt wirklich der Steuerzahler die Kreditausfälle, die von den Stützeempfängern nicht mehr zu holen sind.
Wenn die Kredite über den materiellen Gegenwert 1:1 gedeckt sind, ist ein Tilgungsausfall zwar eine Erschwernis, aber noch kein Riesenproblem.
Das Grundeinkommen würde über Verbrauchssteuern refinanziert. Das hieße, die Bezieher des Grundeinkommens refinanzieren es selbst über ihren Verbrauch.
In die Bücher schauen läßt sich keiner, außer vom Finanzamt, dem Wirtschaftsprüfer oder in Grenzen von potentiellen Käufern.
Mal abgesehen vom Konkurrenzrisiko ist das außerdem eine äußerst zeit- und personalintensive Angelegenheit. Ich weiß ja nicht welche Vorstellung manche user hier von der Buchhaltung eines Milliardenunternehmens haben.
die Deutsche Bank hatte innerhalb von einen halben Tag 15 Milliarden bei der HRE gefunden. Es geht nicht um jedes winzige Detail sondern um ein groben Überblick um Vertrauen zu schaffen.
Esreicht!
10.10.2008, 21:09
Die Börsendaten für heute sehen böse aus:
http://wirtschaft.t-online.de/c/12/73/46/04/12734604.html
Am meisten ärgert mich, daß heute so getan wird, als ob die verheerenden Folgen des jüdischen Weltplünderungsspiels nicht absehbar gewesen wäre. germane
Die Kreiierung finaler Betrugspapiere wurde sogar im USrael-Sprachrohr WELT veröffentlicht.
Im Februar 2005 trafen sich 50 Vertreter fünf jüdischer Investitionsbanken zum finalen Vernichtungsschlag:
"Vertreter der fünf größten Investmentbanken der Wall Street bastelten die Formel für den Boom bei Hypothekenanleihen - und für den Subprime-Zusammenbruch, der aktuell die Finanzmärkte mächtig durcheinander wirbelt."
Und der mitanwesende, seiner Tradition verpflichtete Junghebräer Greg Lipman,2002 von einem New Yorker Rabbi getraut, wollte
„ die Hypothekenanleihen so ertragreich für die Wall Street machen wie der zwölf Billionen Dollar schwere Markt für Unternehmensanleihen."DIE WELT 19.12.2007
Im Klartext heißt dies, daß die Firmenausschlachtungen mit Hedgefonds noch nicht ausreichten und krankhafter Geldgier-Genen folgend noch zugelegt werden mußte.;)
Will sagen: Politiker, Medien und Banken wußten, daß das "-Schneeballsystem" nie funktionieren kann. Sie alle profitierten von diesem jüdischen Weltbetrug. X(
kd
Die Ursache ist das PE an PM. Schon die Nazis haben dem Zins die Schuld gegeben um davon abzulenken. Gottfried Feder: Die Brechung der Zinsknechtschaft!
Bitte falle nicht auf die Lügen des Klassenfeindes herein.
Die Nazis wussten auch für was ein Klo ist.
Gegen die Berechnung der Zinsknechtschaft war doch nichts einzuwenden, damit haben die Nazis stimmen gesammelt, aber nie umgesetzt. Außerdem hatte das Konzept der Nazis nicht viel mit der heutigen Freiwirtschaftslehre zu tun und Sozialismus und Freigeld schließen sich nicht aus.
Skorpion968
10.10.2008, 21:14
die Deutsche Bank hatte innerhalb von einen halben Tag 15 Milliarden bei der HRE gefunden. Es geht nicht um jedes winzige Detail sondern um ein groben Überblick um Vertrauen zu schaffen.
Für ein Kompetenz-Zertifikat, was dir so vorschwebt, reicht aber ein grober Überblick nicht aus. Mir würde das nicht reichen.
Außerdem bietet das wieder Möglichkeiten von Korruption oder von Betrug. Sieh dir z.B. an, was heute mit diesen GS-Prüfsiegeln für ein Schindluder getrieben wird.
Offensichtlich nicht. Aber lassen wir das. Ich habe schon mehrfach versucht es dir zu erklären, bringt scheinbar nix.
Natürlich nicht.
Wenn die Kredite über den materiellen Gegenwert 1:1 gedeckt sind, ist ein Tilgungsausfall zwar eine Erschwernis, aber noch kein Riesenproblem.
Doch. Genau da liegt das Problem. Die Hütte im trailerpark mag hübsch sein, aber die Bank hat deshalb noch keinen liquiden Dollar. Wenn alle auf diesen Trailerparkhütten sitzen können sie diese austauschen und haben immer noch keinen liquiden Dollar.
Deine Betrachtung ist zwar im Einzelfall richtig, naja fast richtig, normalerweise geht die Beleihung bis etwa 70% des Marktwerts was bei Abverkauf realisiert werden kann, aber hier liegen jetzt ganze Stadtviertel vor den Füßen der Gläubiger.
Das Grundeinkommen würde über Verbrauchssteuern refinanziert. Das hieße, die Bezieher des Grundeinkommens refinanzieren es selbst über ihren Verbrauch.
Toll. Da müßten sie aber viel verbrauchen. Genauer gesagt bei 50% Verbrauchssteuern das Doppelte von dem was sie an Grundeinkommen kriegen.
Du solltest Dich bei Lehman brothers bewerben für die nächste geniale Geschäftsidee.
die Deutsche Bank hatte innerhalb von einen halben Tag 15 Milliarden bei der HRE gefunden. Es geht nicht um jedes winzige Detail sondern um ein groben Überblick um Vertrauen zu schaffen.
Die HRE stand auch bereits unter Kuratel, einen Tippelschritt vor der Zwangsverwaltung, und die potentiellen Geldgeber sind dort im Grunde mit der Übernahme beschäftigt. Die HRE ist nicht mehr geschäftsfähig, das ist mit einer normal arbeitenden Bank nicht vergleichbar.
Nun, die Ökonomie sagt uns, was wie funktioniert, z.B., dass Freigeld zu diesen oder jenen Ergebnissen führt.
Aber reicht das?
Wir könnten, ganz platt gesagt, alle Arbeitslosen erschiessen und hätten dann eine Arbeitlosenquote von 0.
Nur tun wir's nicht, weil Arbeitslose nicht nur Arbeitslose sind, sondern Menschen, die ein Recht darauf haben, nicht erschossen zu werden.
Mit dem Freigeld isses genauso.
Da hängen Sachen dran, wie Währungsmonopol, Annahmezwang u.ä. nebst dem Problem, das Don schon geschildert hat.
Wir können's auch plastisch machen:
Nehmen wir an, wir hätten Freigeld und ich gründete ein Unternehmen, dass eine nicht freigeldliche Währung auf Golddeckungsbasis produzierte und als Geld in Konkurrenz anböte zum offiziellen Freigeld - was sollte Deiner Ansicht nach mit mir gemacht werden?
Dies ist eine der Fragen zu dem Thema, wo uns die Ökonomie nicht weiterhilft, es ist eine ethische und eine rechtliche Frage.
(Hoffe, das halbwegs verständlich gemacht zu haben.)
Nachtrag: Wo's mir grad einfällt, obiger Beitrag gilt natürlich entsprechend genauso für's derzeitige Geldsystem.
(Nicht, dass mir da noch Sympathien unterstellt würden... :D)
Mal wieder viel universelles blabla von dir.
Mal angenommen wir lassen den Euro wie er ist
und führen das Freigeld als eine Zweit Währung ein.
1.Braucht jeder Kredite.
2.Orientiert sich jeder Kreditnehmer an das günstigste Angebot und Freigeld ist wegen dem Nullzins, das günstigste Angebot.
3.Das Geld wird im Kreislauf weiter gegeben.
4.Jeder will und braucht ein Einkommen und wird auch das Freigeld annehmen.
5. Auch der Einzelhandel will Geschäfte machen und wird auch das Freigeld annehmen.
Haspelbein
10.10.2008, 21:32
[...]
Deine Betrachtung ist zwar im Einzelfall richtig, naja fast richtig, normalerweise geht die Beleihung bis etwa 70% des Marktwerts was bei Abverkauf realisiert werden kann, aber hier liegen jetzt ganze Stadtviertel vor den Füßen der Gläubiger. [...]
Es waren in den USA bis zu 100% Finanzierung ueber Umwege moeglich. Bei Zweithypotheken waren auch bis zu 120% drin.
[...]
Toll. Da müßten sie aber viel verbrauchen. Genauer gesagt bei 50% Verbrauchssteuern das Doppelte von dem was sie an Grundeinkommen kriegen.
Du solltest Dich bei Lehman brothers bewerben für die nächste geniale Geschäftsidee.
Mal ganz abgesehen davon, wie sich hohe Verbrauchssteuern auf den Verbrauch auswirken.
Skorpion968
10.10.2008, 21:38
Natürlich nicht.
Doch. Genau da liegt das Problem. Die Hütte im trailerpark mag hübsch sein, aber die Bank hat deshalb noch keinen liquiden Dollar. Wenn alle auf diesen Trailerparkhütten sitzen können sie diese austauschen und haben immer noch keinen liquiden Dollar.
Deine Betrachtung ist zwar im Einzelfall richtig, naja fast richtig, normalerweise geht die Beleihung bis etwa 70% des Marktwerts was bei Abverkauf realisiert werden kann, aber hier liegen jetzt ganze Stadtviertel vor den Füßen der Gläubiger.
Gut. Normalerweise könnte die Bank das Haus auf dem freien Markt verkaufen, dann hätte sie ihre liquiden Dollar.
Das besondere Problem hier, da gebe ich dir Recht, liegt in der Anzahl der kreditfinanzierten Hütten und dem damit verbundenen Sinken des Marktwertes.
Toll. Da müßten sie aber viel verbrauchen. Genauer gesagt bei 50% Verbrauchssteuern das Doppelte von dem was sie an Grundeinkommen kriegen.
Du solltest Dich bei Lehman brothers bewerben für die nächste geniale Geschäftsidee.
Du willst es einfach nicht verstehen.
Das würde zutreffen, wenn jeder außer dem Grundeinkommen kein anderes Einkommen mehr erzielen würde. Das würde aber logischerweise nicht eintreten, denn sonst könnte auch niemand mehr irgendwas verbrauchen, weil niemand mehr irgendwas produzieren würde. Für die meisten Leute ist das Grundeinkommen nur ein Basisstock, zu dem sie sich etwas dazuverdienen würden. Die verbrauchen natürlich mehr als für die Höhe des Grundeinkommens.
Nur, jeder trägt etwas zur Finanzierung bei, da jeder verbrauchen muss.
Du willst es nicht kapieren, weil es nicht in dein Menschenbild passt. Du gehst davon aus, dass sich dann jeder auf die faule Haut legt und niemand mehr produktiv ist. Das ist aber eine Fehlannahme.
5. Auch der Einzelhandel will Geschäfte machen und wird auch das Freigeld annehmen.
In Lauf an der Pegnitz nehmen die Geschäfte auch die Haustrunkbiermarken der Kaiserbräu an. Und?
Skorpion968
10.10.2008, 21:48
Mal ganz abgesehen davon, wie sich hohe Verbrauchssteuern auf den Verbrauch auswirken.
Es würde sich nicht negativ auf den Verbrauch auswirken, weil
1. Im Gegenzug die Steuern auf Arbeit wegfallen würden, die heute ebenfalls eingepreist sind. Die Preise würden sich nicht nennenswert erhöhen.
2. Durch das Grundeinkommen würde auch die Höhe der Sozialtransfers nicht nennenswert steigen, weil im Gegenzug andere Sozialleistungen wegfallen.
3. Die Kaufkraft wäre insgesamt höher, weil gerade die heutigen Bezieher sehr geringer Einkommen mehr Spielraum hätten.
Du willst es einfach nicht verstehen.
Das würde zutreffen, wenn jeder außer dem Grundeinkommen kein anderes Einkommen mehr erzielen würde. Das würde aber logischerweise nicht eintreten, denn sonst könnte auch niemand mehr irgendwas verbrauchen, weil niemand mehr irgendwas produzieren würde. Für die meisten Leute ist das Grundeinkommen nur ein Basisstock, zu dem sie sich etwas dazuverdienen würden. Die verbrauchen natürlich mehr als für die Höhe des Grundeinkommens.
Nur, jeder trägt etwas zur Finanzierung bei, da jeder verbrauchen muss.
Du willst es nicht kapieren, weil es nicht in dein Menschenbild passt. Du gehst davon aus, dass sich dann jeder auf die faule Haut legt und niemand mehr produktiv ist. Das ist aber eine Fehlannahme.
Das hat mit dem Menschenbild gar nichts zu tun, sondern mit der leidigen Realität.
Das Geld das sinnlos im Kreis gedreht wird weil sich diejenigen, die darüberhinaus Geld verdienen, neben dem Grundeinkommen für die ausschließlichen Bezieher desselben auch noch ihr eigenes Grundeinkommen finanzieren müssen führt zu einer Aufblähung des Geldvolumens. Abstrakt betrachtet, wenn das Grundeinkommen die heutige Sozialhilfe nicht übersteigen würde, hätten wir exakt dieselbe Situation nur auf höherem Niveau der Preise wie der Gehälter.
Das wäre egal, zwar dumm und sinnlos aber egal, wäre da nicht der vertrackte Außenhandel.
Da letzlich aber NUR die produktiv bzw. wertschöpfend Tätigen das erwirtschaften, und es ist jetzt völlig egal ob Du das in Geld oder Marmeladengläsern ausdrückst, was die Leistungsempfänger davon abbekommen kannst Du es nur es nur den Leistungsträgern abnehmen.
Man kann es nur drastisch ausdrücken: wer nur frißt und kackt trägt NICHTS, ABSOLUT NICHTS zur Volkswirtschaft bei. Weder Sozialhilfeempfänger noch Rentner noch Kinder.
All diese Gruppen ernährt und versorgt der Leistungsträger. Worum es geht ist letzlich die Entscheidung der Gesellschaft, wieviel der Produktivität an die unproduktiven Gruppen abgegeben werden kann ohne diese Leistungsträger (das ist auch der Briefträger bei PIN) zu erdrosseln.
Deinen Konsum kannst du Dir in den Hintern schieben. Heuschreckenschwärme konsumieren auch.
3. Die Kaufkraft wäre insgesamt höher, weil gerade die heutigen Bezieher sehr geringer Einkommen mehr Spielraum hätten.
Wenn nicht mehr produktiv gearbeitet wird steigt auch die Kaufkraft nicht. Alleine mehr Geld zu haben bedeutet nicht mehr Kaufkraft, wie man leicht am Beispiel Simbabwe beobachten kann. Die haben Unmengen Geld.
Was Du bekommst ist ein sehr kurz sehr hell loderndes Strohfeuer, danach kollabiert das.
Schaut euch doch mal animation an.
Die wurde schon vor einigen jahren entworfen wo noch kaum Jemand an einer Krise dachte. Und jeder der es sagte Ausgelacht wurde.
http://www.inwo.de/pics/radwerkani.gif
Skorpion968
10.10.2008, 23:39
Das hat mit dem Menschenbild gar nichts zu tun, sondern mit der leidigen Realität.
Das Geld das sinnlos im Kreis gedreht wird weil sich diejenigen, die darüberhinaus Geld verdienen, neben dem Grundeinkommen für die ausschließlichen Bezieher desselben auch noch ihr eigenes Grundeinkommen finanzieren müssen führt zu einer Aufblähung des Geldvolumens. Abstrakt betrachtet, wenn das Grundeinkommen die heutige Sozialhilfe nicht übersteigen würde, hätten wir exakt dieselbe Situation nur auf höherem Niveau der Preise wie der Gehälter.
Das wäre egal, zwar dumm und sinnlos aber egal, wäre da nicht der vertrackte Außenhandel.
Es gibt keine ausschließlichen Bezieher. Ich sagte es bereits, jeder verbraucht und daher trägt auch jeder zur Refinanzierung bei. Es wird Leute geben, die ihr Grundeinkommen nicht vollständig refinanzieren (können), das ist richtig. Es wird aber niemanden geben, der ausschließlich bezieht und nichts zur Refinanzierung beiträgt.
Die Preise würden nicht steigen, weil die Besteuerung lediglich von Arbeit auf Verbrauch umgruppiert wird und auch heute schon alle Steuern in den Preisen drin sind. Durch den Wegfall aller Steuern und Abgaben auf Arbeit, den Wegfall des Kündigungsschutzes usw. würden die Kosten für Arbeit sogar insgesamt sinken, was gerade den Geringqualifizierten bessere Beschäftigungsmöglichkeiten bietet.
Auch die Summe aller Gehälter würde nicht steigen. Es gäbe auch hier lediglich eine andere Bewertungsgrundlage. Es würde die Arbeit im Vergleich zu heute besser entlohnt, die nur wenige Menschen machen (anbieten) wollen. Ganz nach Angebot und Nachfrage. Dagegen würden die Tätigkeiten geringer entlohnt, die mehr Menschen machen (anbieten) wollen. Beispiel: Altenpfleger vs. Bürofuzzi. Der Altenpfleger würde etwas mehr verdienen als heute und der Bürofuzzi wahrscheinlich etwas weniger als heute.
Da letzlich aber NUR die produktiv bzw. wertschöpfend Tätigen das erwirtschaften, und es ist jetzt völlig egal ob Du das in Geld oder Marmeladengläsern ausdrückst, was die Leistungsempfänger davon abbekommen kannst Du es nur es nur den Leistungsträgern abnehmen.
Man kann es nur drastisch ausdrücken: wer nur frißt und kackt trägt NICHTS, ABSOLUT NICHTS zur Volkswirtschaft bei. Weder Sozialhilfeempfänger noch Rentner noch Kinder.
All diese Gruppen ernährt und versorgt der Leistungsträger. Worum es geht ist letzlich die Entscheidung der Gesellschaft, wieviel der Produktivität an die unproduktiven Gruppen abgegeben werden kann ohne diese Leistungsträger (das ist auch der Briefträger bei PIN) zu erdrosseln.
Deinen Konsum kannst du Dir in den Hintern schieben. Heuschreckenschwärme konsumieren auch.
Es ist dein grundlegender Denkfehler, dass Konsum nichts zur Volkswirtschaft beiträgt. Das wird dir in den Lehrbüchern, die du dir so reingepfiffen hast, zwar wahrscheinlich so vermittelt worden sein. Zuzüglich der These, dass es irgendeine nennenswerte Produktivität gebe, die nicht an Konsum gekoppelt sei. Ist aber falsch.
Wenn niemand etwas verbraucht oder gebraucht (nichts anderes ist Konsum!), gibt es keine Wertschöpfung. Dann hast du allerlei wertlosen Plunder produziert, für den aber niemand eine Gegenleistung erbringt, weil es niemand nachfragt.
Du betrachtest einen wechselseitigen Prozess nur aus einer Richtung.
http://www.gibt-es-gott.de/resources/_wsb_493x307_HPIM0365$5B1$5D.jpg
Wo sind die Leute die das System verstanden haben und nicht nur ein Baustein , im Denken , des Systems sind .
Die Merkel usw. sind welche die ihren Posten inne halten in denen sie Vermarktet werden , ohne das System verstanden zu haben und nur so handeln können . Sie wollen retten was sie nicht verstehen und machen in ihren sich gestellten Aufgaben so weiter ohne zu verstehen das die WELT sich gerade ändert oder sich ändern will . Die 10 % Bevölkerung die bei uns mit Aktien spielen glauben auch NICHT ANS SYSTEM und wollen auch ÄNDERUNGEN . Anders ist ihr VERHALTEN NICHT ZU VERSTEHEN . Sie wollen auch von Änderungen hören und NICHT nur das wir das System erhalten und Systemtreu retten . Verbot von : Lehrverkäufe , Austrocknung der Steueroasen , Verbot von Hedgefonds und allem was die Börse zum Pokerstudio machen . Es ist auch ZEIT ein Steuersystem INTERNATIONAL anzugleichen um auch Afrika , im System , Schankseen zu lassen .
WIR HABEN , ZUR FALSCHEN ZEIT , SCHAUSPIELER UND NIETEN AN DER MACHT und die lassen sich , immer noch , lenken , von Leuten die im Denken auch nur Bausteine sind .
kotzfisch
11.10.2008, 10:24
Gibts sicher was gegen Deinen Zustand: was antipsychotisches, vielleicht Risperdal oder so.
Feuerfalter
11.10.2008, 10:33
Gibts sicher was gegen Deinen Zustand: was antipsychotisches, vielleicht Risperdal oder so.
Frank 3 hat das Zeug, zum neuen pv
Mal angenommen wir lassen den Euro wie er ist
und führen das Freigeld als eine Zweit Währung ein.
1.Braucht jeder Kredite.
2.Orientiert sich jeder Kreditnehmer an das günstigste Angebot und Freigeld ist wegen dem Nullzins, das günstigste Angebot.
3.Das Geld wird im Kreislauf weiter gegeben.
4.Jeder will und braucht ein Einkommen und wird auch das Freigeld annehmen.
5. Auch der Einzelhandel will Geschäfte machen und wird auch das Freigeld annehmen.
Aha.
Und wo wäre dabei das Problem für Dich? ?(
malnachdenken
11.10.2008, 11:42
http://www.gibt-es-gott.de/resources/_wsb_493x307_HPIM0365$5B1$5D.jpg
Ist ja ekelhaft, Krank³.
Ist ja.
Du kommst mit Bilder einfach nicht klar . Hat man dir keine Märschen vorgelesen wo du dir Bilder ausmalen musstest und so Bilder VERSTEHEN gelernt hast ? Ich komme immer besser mit dir klar und weiss schon wo DEINE SCHÄDEN SIND .
Deine Texte beweisen auch immer mehr das du zum denken und schon garnicht zum MITDENKEN in der Lage bist .
DAS BILD ist das Unwichtigste und soll nur der FRAGE Stärkung im AUSDRUCK geben . Ist für dich aber . . .
( NUN kommt wider die Antwort mit dem Alkohol )
Deine Beiträge ähneln den Texten von Xavier Naidoo...
Deine Beiträge ähneln den Texten von Xavier Naidoo...
:lach: :lach:
malnachdenken
11.10.2008, 12:38
Du kommst mit Bilder einfach nicht klar . Hat man dir keine Märschen vorgelesen wo du dir Bilder ausmalen musstest und so Bilder VERSTEHEN gelernt hast ? Ich komme immer besser mit dir klar und weiss schon wo DEINE SCHÄDEN SIND .
Deine Texte beweisen auch immer mehr das du zum denken und schon garnicht zum MITDENKEN in der Lage bist .
DAS BILD ist das Unwichtigste und soll nur der FRAGE Stärkung im AUSDRUCK geben . Ist für dich aber . . .
( NUN kommt wider die Antwort mit dem Alkohol )
Nein, Märsche hat man mir nicht vorgelesen :))
Ansonsten dümmlicher Spam-Müll von Dir. War nicht anders zu erwarten.
kotzfisch
11.10.2008, 12:51
Läährn Doitsch Aldä!
Krank3, Du bischt gemeent!
Oh mein Gott-welch Dorftrottel!
PV ist semigenial und Nobelpreisanwärter gegen diesen
ungebildeten Schwachmaten hier.Igittigitt!
Deine Beiträge ähneln den Texten von Xavier Naidoo...
:)):)):)):)):))
Wobei dessen Stimme noch potenzierend wirkt. Und provozierend.
Einen Radiowecker habe ich wegen dieses Greiners schon erlegt.
dirk1969
12.10.2008, 20:55
Die verantwortlichen Spekulatius gehören enteignet.
Soros und Konsorten haben Privatvermögen ergaunert, daß dem BSP eines Landes in Afrika entspricht.
Dann noch mal genau hinschauen, wer da die Fäden gezogen hat:
aber das sind ja die ....man und ....baum und.... blum....
Das ist schon wieder Autobahn.
scanners
13.10.2008, 06:42
Ich hab da mal ne Frage...
warum wird der Spam von Frank und von malnachdenken gelöscht, der von DON aber nicht ?
... na ja... wurscht...
Ich hab da mal ne Frage...
warum wird der Spam von Frank und von malnachdenken gelöscht, der von DON aber nicht ?
... na ja... wurscht...
Sie sind mir einen Gefallen schuldig.
Dir ist nicht wirklich klar was passiert wenn Kreditaufnahme nichts kostet?
Nicht mal, wenn Diu inzwischen alle 15 Minuten in allen Medien mit der Nase draufgeknallt wirst?
LooL :D
Meine Güte, du hast ja das Konzept des Bedingungslosen Grundeinkommens immer noch nicht kapiert.
Bedingungsloses Grundeinkommen am besten bei Beibehaltung der Migrationsströme ins Sozialsystem. Du willst diesen Staat wohl möglichst schnell zugrunde richten. Das ehrt dich!
Ingeborg
13.10.2008, 15:00
Bedingungsloses Grundeinkommen am besten bei Beibehaltung der Migrationsströme ins Sozialsystem. Du willst diesen Staat wohl möglichst schnell zugrunde richten. Das ehrt dich!
Das ehrt jeden Grünen-Wähler. :))
Ingeborg
13.10.2008, 15:42
http://www.20min.ch/diashow/20726/04.gif
"Das ist alles nur geklaut": In dem vor 26 Jahren erschienenen Roman "Probability Broach" des SciFi-Autoren L.Neil Smith kommt ein Unternehmen namens "Mulligan's Bank und Grill" vor. :)
Ernesto-Che
15.10.2008, 22:00
Sprüche um das dumme Volk zu besänftigen.
"Die Renten sind sicher"
"Der Krankenkassenbeitrag wird sinken"
"Der Krankenkassenbeitrag wird stabil bleiben"
"Der Krankenkassenbeitrag wird nächstes Jahr nicht mehr weiter steigen"
"Die Krise ist vorbei"
"Das Geld ist sicher"
kennt man auch in Deutschland.
Ihr seit das dumme Volk - im nächsten Jahr - bei den Wahlen könnt ihr vollends zeigen wie doof ihr wirklich seit !!!
Ihr seit das dumme Volk - im nächsten Jahr - bei den Wahlen könnt ihr vollends zeigen wie doof ihr wirklich seit !!!
Schlimmer als mit den jetzigen Elite-Luschen kanns auch nicht mehr werden! Etwas Abwechslung schadet nie! :D
scanners
16.10.2008, 18:32
Ich wähle shon immer mit viel Abwechslung :-)
Es müßte, wie vor Jahren in Italien, mal so richtig zum Zusammenbruch des traditionellen Parteiensystems kommen. Alte Parteieliten müßten in der Versenkung verschwinden und neues Personal (in neuen Parteien) die Oberhand gewinnen. Wenn dann hier und da ein paar alte Hasen auftauchen wäre das auch zu verschmerzen.
alberich1
19.10.2008, 18:09
Sterntaler
Überall ist großes Heulen und Zähneklappern, ob der kriminellen Machenschaften der US-Banker, die jetzt voll nach Europa durchschlagen und einen Dominoeffekt nach dem anderen auslösen.
Angeblich sind ja unsere Konten und Spareinlagen sicher.
Doch wird nun endlich nach den Ursachen und Urhebern, auch hier in Europa geforscht; werden Banker, welche die Zockerei in den USA mitmachten, nun bestraft?
10644
Hypo Estade Boss Funke
Dann müsste Ackermann sofort verhaftet werden
alberich1
19.10.2008, 18:35
Übrigens:
Wer hats vorausgesagt?
Zitat Alberich 6. 2007:
Was die fast religioese Pseudo-Wissenschaft der Betriebswirtschaft bringt,sehen wir ja am Ergebnis des kollabierenden Kapitalismus.
Schweiz
Nationalbankpräsident Jean-Pierre Roth:
„Wenn der Staat beginnen würde, die Saläre zu definieren, wäre das kontraproduktiv. Zu sagen, ein Bankier dürfe nicht mehr als eine bestimmte Summe verdienen, wäre für mich unvernünftig. Die Gefahr ist, dass die Talente, die keine marktkonformen Entschädigungen erhalten, zu Banken ins Ausland wechseln oder zu nicht regulierten Instituten. Wir aber wollen Banken, die florieren. Das ist im Interesse unserer Wirtschaft.“
NZZ (http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/wir_schweizer_sind_ein_volk_von_uhrenmachern_1.120 1243.html)
politisch Verfolgter
02.11.2008, 10:18
Wer gegen Kapital ist, ist Teil des Problems, will es damit von Affenschiebern Vorteilsnehmern umverteilungsverzinseszinst sehen.
Der value ist mental leistungsäquivalent zu generieren (eben je nach Talent) und regelmäßig leistungsanteilig auszuschütten.
Die beste Talentschmiede ist Userdividende, worauf die Moderation vernetzter Gruppenintelligenz der ÖD-Nobelpreisschmieden zu übertragen ist.
Auf gar keinen Fall betrieblichen Erbgängen UmverteilungsVerzinseszinser nachliefern. Damit werden immer neue Finanzkrisen und Kriege genährt.
Das beste Mittel gegen UmverteilungsVerzinseszinsung ist keineswegs die Abschaffung von Zins, es ist vielmehr die Abschaffung der sowieso grundrechtswidrigen Arbeitsgesetzgebung.
Wer Geld oder andere Sachen leiht, der bezahlt eben dafür.
Doch niemand sonst darf per Gesetz dafür zuständig erklärt werden.
Die Staatsschulden sind nicht auf Rückzahlung, sondern nur auf Verzinseszinsung hin angelegt.
Damit haben per deutschem Staat umgerechnet ca. 16 Mio Privatpersonen je 100 T€ Taschengeld zinseszinsaktiv angelegt, die sich zu ca. 45 % im Ausland befinden.
Dem gesamten Umverteilungssog kann nur per Entfernung der Arbeitsgesetzgebung seine Konstruktion entzogen werden. Erst damit kommen wir zur marktwirtschaftl. Doppelrolle von Anbietern und dadurch möglichst kaufkräftigen Nachfragern, zu Leistungsgesellschaften.
Erst so ist man "unsere Wirtschaft" und "das Kapital", wenn man eben betrieblich tätig ist und dort Kapital erwirtschaftet.
Übrigens:
Wer hats vorausgesagt?
Zitat Alberich 6. 2007:
Was die fast religioese Pseudo-Wissenschaft der Betriebswirtschaft bringt,sehen wir ja am Ergebnis des kollabierenden Kapitalismus.
Befasse dich besser nochmal mit den Inhalten der Betriebswirtschaft, Gehirnzwerg.
politisch Verfolgter
02.11.2008, 12:43
Wir benötigen Wirtschaftswissenschaften, die den betriebslosen Anbietern vernetzungseffiziente marktwirtschaftliche Profitmaximierung und damit kaufkräftige Nachfrager bezwecken.
Betriebswirtschaft hat also Userdividende math. zu modellieren und Vernetzungseffizienz zu flankieren.
Dabei gehts eben um die Profitmaximierung dieser Marktteilnehmer, um deren Privatkapital.
Dazu muß die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung weg.
Dann ist Wirtschaftskrisen, Finanzblasen und Kriegen die Ursache entzogen, der feudalistische UmverteilungsVerzinseszinsungsSog.
Das muß politisch gewollt sein. Bis dahin haben wir politische Verfolgung.
Marine Corps
04.11.2008, 01:19
Endlich eine volkstümliche Erklärung der Finanzmarktkrise:
So lief das an den Finanzmärkten... (einfach in anderen Worten)
Der junge Chuck will mit einer eigenen Ranch reich werden. Am Anfang kauft er einem Farmer ein Pferd ab. Er übergibt dem Farmer seine ganzen 100 Dollar und dieser verspricht, ihm das Pferd am nächsten Tag zu liefern.
Am nächsten Tag kommt der Farmer vorbei und teilt Chuck eine schlechte Nachricht mit: "Es tut mir leid, Kleiner, aber das Tier ist in der Nacht tot umgefallen." Meint Chuck: "Kein Problem. Gib mir einfach mein Geld zurück. "Geht nicht", eröffnet ihm der Farmer. "Ich habe das Geld gestern bereits für Dünger ausgegeben."
Chuck überlegt kurz. "Na dann", fängt er an,"nehme ich das tote Biest trotzdem." "Wozu denn?" fragt der Farmer. "Ich will es verlosen", erklärt ihm Chuck. "Du kannst doch kein totes Pferd verlosen!", staunt der Farmer. Doch Chuck antwortet:"Kein Problem! Ich erzähl' einfach keinem, dass es schon tot ist..."
Monate später laufen sich Chuck - fein in Anzug und schicken Schuhen - und der Farmer in der Stadt über den Weg. Fragt der Farmer:"Chuck! Wie lief's denn mit der Verlosung des Pferde-Kadavers?"
"Spitze", erzählt ihm Chuck. "Ich habe über 500 Lose zu je 2 Dollar verkauft und meine ersten 1'000 Dollar Profit gemacht."
"Ja... gab's denn keine Reklamationen?" "Doch- vom Gewinner", sagt Chuck. "Dem habe ich dann einfach seine 2 Dollar zurückgegeben."
Heute verkauft Chuck strukturierte Finanzprodukte bei UBS
Marine Corps
04.11.2008, 01:24
Und noch was Anspruchsvolles für meine intellektuellen Freunde:
http://www.ef-magazin.de/2008/10/29/776-make-love-not-law-die-implosionen-des-als-ob-kapitalismus
Schon sehr interessant, wer von unseren schnuckligen Politikern, die jetzt gerne auf die gierigen und inkompetenten Banker zeigen, an dem ganzen Scheiß beteiligt war!
Super!
Auf zur Verstaatlichung. Brauchen wir dringend.
Mrs. Lügilanti braucht dringend einen neuen Job!
Marine Corps
04.11.2008, 01:27
Wir benötigen Wirtschaftswissenschaften, die den betriebslosen Anbietern vernetzungseffiziente marktwirtschaftliche Profitmaximierung und damit kaufkräftige Nachfrager bezwecken.
Betriebswirtschaft hat also Userdividende math. zu modellieren und Vernetzungseffizienz zu flankieren.
Dabei gehts eben um die Profitmaximierung dieser Marktteilnehmer, um deren Privatkapital.
Dazu muß die grundrechtswidrige Arbeitsgesetzgebung weg.
Dann ist Wirtschaftskrisen, Finanzblasen und Kriegen die Ursache entzogen, der feudalistische UmverteilungsVerzinseszinsungsSog.
Das muß politisch gewollt sein. Bis dahin haben wir politische Verfolgung.
Und du solltest wieder deine Tabletten nehmen und dich still mit einem Buch über transzendentale Mystik in mikroökonomischen Reflexionen des Substrats der Ergometrie und der Zahlenkabalistik zurückziehen. Es würde dir mehr bringen statt hier Samen auf die Klippen zu werfen!
Hier wächst nichts, was deinem erlauchten Niveau auch nur annähernd zu folgen imstande wäre.
Mach es gut und studiere fleißig!
alberich1
06.11.2008, 12:15
Befasse dich besser nochmal mit den Inhalten der Betriebswirtschaft, Gehirnzwerg.
QED. Dagegen hilft auch keine Polemik.
Nun ein paar neue Fakten. :D
IWF erwartet 2009 Weltrezession (http://wirtschaft.t-online.de/c/16/77/61/34/16776134.html)
Die Finanzkrise zwingt die Weltwirtschaft nach Einschätzung des Internationalen Währungsfonds (IWF) 2009 in die Rezession. Kommendes Jahr werde das globale Wachstum nur noch 2,2 Prozent betragen, hieß es im aktualisierten Weltwirtschaftsausblick des IWF. Der Fonds spricht bei einem weltweiten Wachstum von unter drei Prozent von Rezession. Vor allem in den Industrieländer dürfte die Wirtschaft im kommenden Jahr schrumpfen. Deutschland steuert auf eine tiefe Rezession zu. Noch schlimmer ist die Lage in Großbritannien.
Vor kurzen wurde noch von einer Stagnation gesprochen, jetzt wird das minus Wachstum erwartet. :D Und dann gibt es noch Leute die es nicht begreifen können warum jetzt auf einmal die Zinsen gesenkt werden.
QED. Dagegen hilft auch keine Polemik.
Du verstehst ja nichtmal die Polemik. Wäre interessant rauszufinden wie groß der Hammer bei Dir sein muß.
QED. Dagegen hilft auch keine Polemik.
Außer Desinformationen, Polemik und Beleidigungen kommt von diesen User nichts anderes als heiße Luft. Dem ist es doch egal ob Millionen Menschen leiden müssen, ich vermute das er sich noch daran ergötzen wird. Diesen User nimmt doch schon lange niemand mehr ernst.
alberich1
11.11.2008, 16:26
Außer Desinformationen, Polemik und Beleidigungen kommt von diesen User nichts anderes als heiße Luft. Dem ist es doch egal ob Millionen Menschen leiden müssen, ich vermute das er sich noch daran ergötzen wird. Diesen User nimmt doch schon lange niemand mehr ernst.
Jaja, die armen, armen Manager!
Wir gehen auch gleich eine Kerze für diese bemitleidenswerten Verbrecher anzünden!:heulsuse:
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