Vollständige Version anzeigen : Deutsche und Türken trennten sich vor 28.000 Jahren
El Turco
05.10.2008, 19:30
Deutsche und Türken trennten sich vor 28.000 Jahren
Die heutige Zuwanderung von Menschen aus Anatolien und dem Nahen und Mittleren Osten nach Mittel- und Nordeuropa macht eine populationsgenetische Trennung rückgängig, die grob 28.000 Jahre alt. Dies entnehme ich einer neuen Sequenzierungs-Studie am mitochondrialen Genom von über 500 heutigen Menschen des Kaukasus-Gebietes, die im November in "Molecular Biology and Evolution" erschienen ist. - Die oben gewählte Überschrift bezieht sich natürlich auf die rein genetischen Vorfahren von Türken und Deutschen. Diese Vorfahren waren natürlich vor 28.000 Jahren gar keine Türken und Deutschen, sondern Jäger und Sammler, deren Muttersprachen heute keiner mehr kennt.
Die genannte Studie hat erstmals genauer die mitochondrialen Genotypen (ihre Häufigkeiten in Populationen, ihre stammbaummäßigen Verwandtschaftsverhältnisse untereinander, sowie ihr Alter gemäß molekularer Uhr) in heutigen Populationen nördlich und südlich des Kaukasus unter die Lupe genommen. Die Ergebnisse wurden mit schon bekannten Ergebnissen zu Populationen im übrigen Europa und Nahen Osten verglichen.
Diese Studie wurde deshalb als so notwendig empfunden, weil ja anzunehmen ist, daß Europa während und/oder nach der Eiszeit (auch) von (Rückzugs-)Räumen nördlich und südlich des Kaukasus aus besiedelt worden ist. Und tatsächlich findet sich vor allem südlich des Kaukasus eine Vielfalt an mitochondrialen Genom-Typen und von einem Alter, wie sie als typisch angesehen werden kann für Ursprungsräume späterer Populations-Expansionen. Hier leben also - wenn man so will - noch heute Nachkommen von vergleichsweise "urtümlichen", "ursprünglichen" Bevölkerungen. (Dazu unten noch mehr.)
Ein Unterstamm der mitochondrialen Genom-Typen, der insbesondere für Europa kennzeichnend ist, wird von den Genetikern Haplogruppe H genannt. Während diese Haplogruppe in Europa grob von 40 % der Menschen im Genom getragen wird, wird sie im Nahen Osten, im Kaukasus und in Zentralasien nur von 10 bis 30 % der Menschen getragen. Diese Haplogruppe H ist durch die vorliegende Studie nun inzwischen in bis zu 21 Unter-Haplogruppen eingeteilt worden entsprechend der vorgefunden genomischen Vielfalt bei größerer Tiefenschärfe des Vergleichs.
Es stellt sich nun heraus, daß unter diesen die älteste heute noch vorfindbare Haplogruppe die Haplogruppe H13 ist. Sie ist offenbar eine der Haplogruppen mit der größten Typenvielfalt im Kaukasus und im Nahen Osten. Ihr Alter und ihre Ausbreitung wird von den Genetiker (aufgrund der molekularen Uhr) auf grob 28.000 Jahre zurück datiert. Dies ist die älteste in dieser Studie vorgefundene Haplogruppe.
Die Implikationen dieses Ergebnisses werden in der Studie gar nicht deutlich ausgesprochen, liegen aber doch auf der Hand: Der anatomisch moderne Mensch lebt in Europa schon seit 46.000 bis 41.000 Jahren wie nach neuesten archäologischen Datierungen festgestellt ist (und wie auch diese Studie eingangs festhält). Sollten sich also die Ergebnisse dieser Studie bestätigten, so würden sie aussagen, daß die frühesten Europäer, also jene, die die Neandertaler verdrängt haben und noch eine sehr geringe Bevölkerungsdichte und darum Populationsgröße aufgewiesen haben werden, heute als weitgehend ausgestorben angesehen werden müssen. Ein Teil des genetischen Erbes der heutigen Mittel- und Nordeuropäer würde dann von Zuwanderungen nach Europa abstammen, die 28.000 Jahre alt sind. Das ist immerhin ebenfalls noch VOR dem Höhepunkt der letzten Eiszeit gewesen. Dieser Höhepunkt wird englisch "last glacial maximum" (= LGM) genannt und auf 20.000 bis 17.000 v. Ztr. datiert. Ein weiterer Teil des genetischen Erbes der heutigen Mittel- und Nordeuropäer - ebenso wie der der heutigen Vorderorientalen - würde nach dieser Studie auf Populations-Expansionen beruhen, die erst NACH dem Höhepunkt der letzten Eiszeit stattgefunden haben. Es ist die Rede von einem Zeitrahmen von 16.000 bis 8.000 v. Ztr.. (Das wäre grob jene Zeit, in der auch Jäger den "ersten Tempel der Menschheit" am Göbekli Tepe in Anatolien errichtet haben.
Die Studie wörtlich im Diskussionsteil (in Eigenübersetzung): "Es sollte betont werden, daß für die Mehrheit der Haplogruppe H-Unterstämme das Signal für die Expansion in den Nahen Osten und den Kaukasus in einem Zeitrahmen zwischen 18.000 und 10.000 Jahren vor heute liegt. Dies mag nahelegen, daß diese Unterstämme nicht nur expandierten sondern tatsächlich auch erst zu einem viel späteren Zeitpunkt entstanden sind als die frühesten Zweige der Haplogruppe H. Der europäische Haplogruppe H-Genpool unterschiedet sich signifikant von dem im südlichen Kaukasus und dem Nahen Osten, weil unterschiedliche Unterhaplogruppen-Stämme NACH dem Höhepunkt der letzten Eiszeit in großen Gebieten expandierten. Besonders bedeutsam: Es scheint, daß es nach der ersten Wanderung von Trägern der Haplogruppe H nach Europa, was vermutlich schon vor oder während der (archäologischen) Gravettian-Periode geschehen ist, nur noch wenig nachfolgende Vermischung zwischen westasiatischen und europäischen H-Haplogruppen gegeben hat."
Mancherlei weitere gefundene Details sind von Interesse:
Die Haplogruppe H2a1 findet sich zu 12,5 % in Zentral- und Innerasien, während sie sich in Europa nur bei den östlichen Slawen (9 %), Esten (6 %) und Slowaken (2 %) findet. (S. 441) Dies deutet auf eine ursprünglichere Westausbreitung ostasiatischer Gentypen hin, die man auch schon in anderen Zusammenhängen fand. Auch gibt es mit der Häufigkeit der Haplogruppe 1 im Libanon eine Ähnlichkeit mit Europa, die sich sonst im Vorderen Orient nicht findet. (S. 441) Handelt es sich dabei um Reste von Zuwanderungen der "Seevölker" (1200 v. Ztr.) oder anderer europäischer Zuwanderungen? Anzeichen für solche historisch ja bekannten "Rückwanderungen" von Europa nach Süden werden von den Forschern auch bezüglich des Kaukasus diskutiert. (S. 445) Die Haplogruppen 20 und 21 finden sich fast nur am südöstlichen Ufer des Schwarzen Meeres und den Westhängen des Kaukasus, ein Gebiet, das während der Eiszeit ein sogenanntes "Wald-Refugium" (Rückzugsraum von ansonsten durch die Kälte in Europa ausgestorbenen Pflanzen- und Tierarten) darstellte. Die Forscher vermuten deshalb, daß die heutigen dortigen Bewohner sehr ursprüngliche und alte Populationen repräsentieren. (S. 445) Auch die arabische Halbinsel ist von einer Ursprungsregion grob südlich des Kaukasus offenbar erst spät besiedelt worden, wahrscheinlich wegen der dortigen Wüstenbildung. (S. 445)
Offene Fragen bleiben selbstverständlich viele oder werden erst ganz neu aufgeworfen. Natürlich werden die Untersuchungen von "ancient DNA" aus Knochenresten der ersten anatomisch modernen menschlichen Zuwanderer nach Europa vor 40.000 Jahren die hier präsentierten Ergebnisse entweder veri- oder falsifizieren können. Aber Aussterbe-Ereignisse menschlicher Populationen hat man neuerdings auch schon bezüglich der Bandkeramiker (der ersten Bauern Europas) und bezüglich der Etrukser vermutet. Wie auch das Literatur-Verzeichnis dieser Studie deutlich macht, ist das Wissen bezüglich all dieser Dinge in den letzten wenigen Jahren wieder stark gewachsen. Auch Rückzugsräume auf der iberischen Halbinsel sind schon genauer unter die Lupe genommen worden und Haplogruppe-H-Typen festgestellt worden, die insbesondere für nordeuropäische Populationen kennzeichnend sind (unter anderem Haplogruppen H1 bis H3).
http://studgendeutsch.blogspot.com/2007/02/deutsche-und-trken-trennten-sich-vor.html
dank der modernen genetik, werden nun diese hypothesen zum wissenschaftlichen standard. es wird nun bestätigt, dass die heutigen türken ("anatolier") das chromosomenvolk der deutschen sind. und später bildeten sich auch die germanischen stämme aus dem zweig der anatolischen einwanderer heraus und formten somit die europäische ethnogenese. :D
dank der modernen genetik, werden nun diese hypothesen zum wissenschaftlichen standard. es wird nun bestätigt, dass die heutigen türken ("anatolier") das chromonenvolk der germanians sind. und später bildeten sich auch die germanen aus dem zweig der anatolischen einwanderer heraus und formten somit die europäische ethnogenese. :D
Und warum haben sich die Türken seit dem nicht weiterentwickelt?
El Turco
05.10.2008, 19:36
Und warum haben sich die Türken seit dem nicht weiterentwickelt?
du beliebst zu scherzen, dank der evolution hat sich die menschheit immer hochstehender entwickelt, die türken gehören auch heute noch zu den grössten kulturträgern der welt. möchtest du das etwa abstreiten? :D
Deutsche und Türken trennten sich vor 28.000 Jahren
dank der modernen genetik, werden nun diese hypothesen zum wissenschaftlichen standard. es wird nun bestätigt, dass die heutigen türken ("anatolier") das chromosomenvolk der deutschen sind. und später bildeten sich auch die germanischen stämme aus dem zweig der anatolischen einwanderer heraus und formten somit die europäische ethnogenese. :D
Jep, und jeder Mensch kommt aus Afrika. ;)
Deutsche und Türken trennten sich vor 28.000 Jahren
dank der modernen genetik, werden nun diese hypothesen zum wissenschaftlichen standard. es wird nun bestätigt, dass die heutigen türken ("anatolier") das chromosomenvolk der deutschen sind. und später bildeten sich auch die germanischen stämme aus dem zweig der anatolischen einwanderer heraus und formten somit die europäische ethnogenese. :D
Aber da gibt es auch heute noch Einzeller, die sich kaum weiterentwickelt haben, die Ursuppe nicht zum Landgang verlassen haben und in den Ozeanen munter Photosynthese betreiben .... oder anderes.
Was soll uns also die genetische Verwandtschaft nun genau sagen? Soll ich dem Lederjackenproll, der mich "vüll krass" anmacht und mir den Schädel mit seinem Baseballschläger zertrümmern möchte, herzlich um den Hals fallen und ihn als Vetter oder sowas begrüßen?
Ist eben zu dumm, daß das kulturell-religiöse Beil, welches Abendland von Morgenland getrennt hat, erst lange nach der Jäger-und-Sammler-Ära gefallen ist. Will sagen: Die Genetikschlagzeile is' für'n Eimer.
El Turco
05.10.2008, 19:47
Aber da gibt es auch heute noch Einzeller, die sich kaum weiterentwickelt haben, die Ursuppe nicht zum Landgang verlassen haben und in den Ozeanen munter Photosynthese betreiben .... oder anderes.
Was soll uns also die genetische Verwandtschaft nun genau sagen? Soll ich dem Lederjackenproll, der mich "vüll krass" anmacht und mir den Schädel mit seinem Baseballschläger zertrümmern möchte, herzlich um den Hals fallen und ihn als Vetter oder sowas begrüßen?
Ist eben zu dumm, daß das kulturell-religiöse Beil, welches Abendland von Morgenland getrennt hat, erst lange nach der Jäger-und-Sammler-Ära gefallen ist. Will sagen: Die Genetikschlagzeile is' für'n Eimer.
you can't attack the message, then attack the messenger !:D
Guilelmus
05.10.2008, 19:47
du beliebst zu scherzen, dank der evolution hat sich die menschheit immer hochstehender entwickelt, die türken gehören auch heute noch zu den grössten kulturträgern der welt. möchtest du das etwa abstreiten? :D
Welche Kultur haben Turkvölker je erschaffen? Nichts. Nur geplündert, abgekupfert und gestohlen haben sie - bis heute.
Zum Thema Evolution: Wie viele Deutsche, Franzosen und Schweden fluten jedes Jahr in die türkischen Sozialsysteme ein?
Was haben Türken mit griechischen und hethitischen Zeugnissen von Hochkulturen zu tun?
Vor 28 000 Jahren gab es weder Türken, noch Deutsche.
Aldebaran
05.10.2008, 19:49
Deutsche und Türken trennten sich vor 28.000 Jahren
dank der modernen genetik, werden nun diese hypothesen zum wissenschaftlichen standard. es wird nun bestätigt, dass die heutigen türken ("anatolier") das chromosomenvolk der deutschen sind. und später bildeten sich auch die germanischen stämme aus dem zweig der anatolischen einwanderer heraus und formten somit die europäische ethnogenese. :D
Lesen bildet:
Diese Vorfahren waren natürlich vor 28.000 Jahren gar keine Türken und Deutschen, sondern Jäger und Sammler, deren Muttersprachen heute keiner mehr kennt.
Es handelt sich nicht um einen "anatolischen Zweig", sondern die Menschen die entweder über Anatolien Südrussland nach Europa gekommen sind und höchstwahrscheinlich mit den Trägern des "Gravettian"-Fundkomplexes identisch sind.
28000 Jahre sind eine enorm lange Zeit. Deutsche und Türken gehören damit verschiedenen Rassen an, einfach wegen einer über lange Zeit getrennten Entwicklung. Es hat dann in der Jungsteinzeit wohl noch eine gewisse Zuwanderung über den Balkan gegeben, welche das Vorkommen der Y-Gruppen (im Text geht es um mtDNS-Gruppen) J und E in Mitteleuropa (ca. 10%) erklären kann.
you can't attack the message, then attack the messenger !:D
Das ist nicht nötig. Die "message" ist für die von diversen Foristen geteilten Vorbehalte gegenüber unseren türkischen Mitmenschen schlichtweg irrelevant. Der einzige Grund, so etwas hier zu posten, könnte die Motivation sein, auf der Genom-Schiene eben diese Vorbehalte zu unterminieren.
Wie gesagt: Mangels Relevanz klappt das nicht.
Doc Gyneco
05.10.2008, 20:00
Deutsche und Türken trennten sich vor 28.000 Jahren
Da kommt mir spontan ne Frage ! :D
Was sollen Deutsche mit Steinzeitmenschen gemeinsam haben ?
:)) :)) :))
du beliebst zu scherzen, dank der evolution hat sich die menschheit immer hochstehender entwickelt, die türken gehören auch heute noch zu den grössten kulturträgern der welt. möchtest du das etwa abstreiten? :D
In Bezug auf das Mittelalter stimme ich dir voll zu. Nur leider ist das Mittelalter lange vorbei.
Es sit aber putzig, wenn man sieht, welche Leute hier den dicken Maxe spielen. Wie wäre es, wenn ihr eure Türkei mal auf Vordermann brächtet und dann rumnöltet?
Da kommt mir spontan ne Frage ! :D
Was sollen Deutsche mit Steinzeitmenschen gemeinsam haben ?
:)) :)) :))
Och Menno Doc, muss dir das Foren-Blondchen auf die Sprünge helfen?
Den Urschlein, sonst nix.
Naja trotzdem muesst ihr wieder raus, dieses Land ist voll :D
El Turco
05.10.2008, 20:30
Welche Kultur haben Turkvölker je erschaffen? Nichts. Nur geplündert, abgekupfert und gestohlen haben sie - bis heute.
Zum Thema Evolution: Wie viele Deutsche, Franzosen und Schweden fluten jedes Jahr in die türkischen Sozialsysteme ein?
Was haben Türken mit griechischen und hethitischen Zeugnissen von Hochkuturen zu tun?
Vor 28 000 Jahren gab es weder Türken, noch Deutsche.
es tut mir sehr leid für dich kleinen wicht, aber die geschichtszusammenfassung der anatolischen bevölkerung würde zu lange ausfallen. aber dennoch kannst du dir sicher sein, dass die archaelogische fachwelt sich einig ist, die heutige türkei ist das grösste freilichtmuseum der welt. die ersten spuren auf anatolischen gebiet reichen bis auf 100 000 jahre vor christus. und die heutigen bewohner anatoliens ("türken") sind zum grösstenteil der genetische abstoss dieser antiken völker:
-sumerer
-herthiter
-trojaner
-urartäer
-hryger
-lyder
-lykier
-karer
-römer
-seldschuken
-osmanen
die heutigen bewohner anatoliens sind die direkten nachfolger dieser antiken völker, mit einem kleinen zusatz aus dem balkan bereich. daher kannst du dich vergewissern, dass die ("türken") heute die autochtone bevölkerung anatoliens sind.
El Turco
05.10.2008, 20:44
Da kommt mir spontan ne Frage ! :D
Was sollen Deutsche mit Steinzeitmenschen gemeinsam haben ?
:)) :)) :))
das frage ich mich auch immer, wenn ich mir die schweizer als referenz hole. die haben das aufrechtlaufen ziemlich spät erlernt. :D
Doc Gyneco
05.10.2008, 20:51
das frage ich mich auch immer, wenn ich mir die schweizer als referenz hole. die haben das aufrechtlaufen ziemlich spät erlernt. :D
Richtig !
Die Schweizer Ureinwohner existieren auch schon seit der Steinzeit, aber im Gegensatz den Anatolischen Höhlenbewohnern, hat die Schweiz doch eine grosse Evolution erlebt !
:D :D :D
Deutsche und Türken trennten sich vor 28.000 Jahren
Was damals richtig war, kann heute nicht falsch sein.
-sumerer
-herthiter
-trojaner
-urartäer
-hryger
-lyder
-lykier
-karer
-römer
-seldschuken
-osmanen
die heutigen bewohner anatoliens sind die direkten nachfolger dieser antiken völker, mit einem kleinen zusatz aus dem balkan bereich. daher kannst du dich vergewissern, dass die ("türken") heute die autochtone bevölkerung anatoliens sind.
Nonsens! Ihr stammt nicht von diesen Hochkulturen ab, sondern seid eingewanderte Nomadenstämme aus der Steppe Kasachstans und Umgebung.
Türken reden sich gern viel ein, weil sie leider nichts vorzuweisen haben. Dann gibt man sich eben als Nachfahre von antiken Hochkulturen aus.
El Turco
05.10.2008, 21:18
Nonsens! Ihr stammt nicht von diesen Hochkulturen ab, sondern seid eingewanderte Nomadenstämme aus der Steppe Kasachstans und Umgebung.
Türken reden sich gern viel ein, weil sie leider nichts vorzuweisen haben. Dann gibt man sich eben als Nachfahre von antiken Hochkulturen aus.
erspar uns deine neidgefühle, und finde dich mit der wahrheit ab. dieser bevölkerungsgeschichtliche sachverhalt müsste jedem klar sein, der die geschichte kleinasiens von der vor- und frühgeschichte bis zum späten mittelalter verfolgt hat. die heutigen türken sind aus ihrer ethnischen basis heraus, die direkten nachfahren dieser hochkulturen.
The Anatolians are the ethnic descendants of both the indigenous populations of Asia Minor who converted to Islam (and were thus spared from the genocidal [sic!] campaign of the Ottomans and Kemalists during the early 20th century), and also of non-indigenous populations from the Balkans, the Middle East, and Central Asia. From Central Asia came the Turks, who were the main agent for the Islamization and during the last century Turkification of Asia Minor.
@ El Turco
Wär schon 'ne schöne Sache, würdest Du hier nicht dauernd Türken und Turkvölker mit Anatoliern und sonstwelchen genetischen Erscheiungen zusammenwerfen. :]
@ Ajax
Doch, tun sie zum allergrössten Teil.
Die ost- und später zentralasiastische Beimischung ist nicht so arg hoch.
Wichtig ist nur, siehe oben, zu trennen zwischen Genetik und Kultur: Die Bevölkerung der Türkei ist abstämmig von den genannten, die Türken als Volk sind es nicht, denn das, was sie als Volk ausmacht und von anderen unterscheidet ist nur nachrangig die Genetik, sondern, wie bei jedem Volk, vornehmlich Sprache und Kultur.
Strandwanderer
05.10.2008, 21:31
. . . die türken gehören auch heute noch zu den grössten kulturträgern der welt. möchtest du das etwa abstreiten? :D
Jaja, diese "größten Kulturträger" kann man jederzeit auch in den Berliner Bezirken Neukölln, Kreuzberg und Moabit besichtigen. :D
Was damals richtig war, kann heute nicht falsch sein.
Ein weiser Entschluß damals; man sollte ihn heute für alle Ewigkeiten zementieren.
Laurin
El Turco
05.10.2008, 21:46
@ El Turco
Wär schon 'ne schöne Sache, würdest Du hier nicht dauernd Türken und Turkvölker mit Anatoliern und sonstwelchen genetischen Erscheiungen zusammenwerfen. :]
wenn ich von anatoliern heute spreche, dann sind damit "türken" gemeint. nämlich von diesen uralten völkern und volkssplittern abstammende türken.
die ethnische schichtung der anatolischen bevölkerung ist heute relativ gut bekannt, darüber brauchen wir hier keine hypothesen aufstellen.
der gebürtige türke hat heute in etwa den gleichen vermischungsgrad wie ein vermeintlicher "germane" aus deutschland.
Gentest
Nur wenige Deutsche sind echte Germanen
Lediglich sechs Prozent aller Deutschen väterlicherseits haben einen germanischen Ursprung. Das behauptet die Studie eines Genanalyse-Labors. 30 Prozent stammen danach von Osteuropäern ab. Und noch eine Erkenntnis kam dabei heraus: Deutsche Frauen sind deutscher als die Männer.
Aldebaran
05.10.2008, 21:47
es tut mir sehr leid für dich kleinen wicht, aber die geschichtszusammenfassung der anatolischen bevölkerung würde zu lange ausfallen. aber dennoch kannst du dir sicher sein, dass die archaelogische fachwelt sich einig ist, die heutige türkei ist das grösste freilichtmuseum der welt. die ersten spuren auf anatolischen gebiet reichen bis auf 100 000 jahre vor christus. und die heutigen bewohner anatoliens ("türken") sind zum grösstenteil der genetische abstoss dieser antiken völker:
-sumerer
-herthiter
-trojaner
-urartäer
-hryger
-lyder
-lykier
-karer
-römer
-seldschuken
-osmanen
die heutigen bewohner anatoliens sind die direkten nachfolger dieser antiken völker, mit einem kleinen zusatz aus dem balkan bereich. daher kannst du dich vergewissern, dass die ("türken") heute die autochtone bevölkerung anatoliens sind.
Es ist allerdings bemerkenswert, dass die Anatolier ihre wesentlichen Impulse und Prägungen von außen bekommen haben. Hethiter, Griechen und Türken i.e.S. (Seldschuken, Osmanen) waren Einwanderer. Die Anatolier haben deren Sprachen (erst griechisch und dann türkisch) und Religionen (erst Christentum, dann Islam) übernommen.
Von Anatolien selbst bzw. seiner autochthonen Bevölkerung ging eigentlich ziemlich wenig aus.
In osmanischer Zeit war nicht Anatolien, sondern der Balkan die wirtschaftlich wichtigste Region des Reiches.
Aldebaran
05.10.2008, 21:49
der gebürtige türke hat heute in etwa den gleichen vermischungsgrad wie ein vermeintlicher "germane" aus deutschland.
Das hatten wir doch schon alles. Da hat ein Dummkopf den Unterschied von Völkern und Haplogruppen nicht begriffen.
teardown
05.10.2008, 21:53
Diese "mohammedanischen Verrenkungen" sind einfach faszinierend! :)
Man ist nichts, kann nichts, hat nichts - aber möchte gerne den "Weltenbeherrscher" spielen.
Wie wir doch alle wissen, ist der Türke die "Krone der Schöpfung"!
Er weiß alles, kann alles, hat alles erfunden, ist der Stärkste, der Schönste, usw...
Langsam wirds langweilig!
El Turco
05.10.2008, 21:56
Es ist allerdings bemerkenswert, dass die Anatolier ihre wesentlichen Impulse und Prägungen von außen bekommen haben. Hethiter, Griechen und Türken i.e.S. (Seldschuken, Osmanen) waren Einwanderer. Die Anatolier haben deren Sprachen (erst griechisch und dann türkisch) und Religionen (erst Christentum, dann Islam) übernommen.
Von Anatolien selbst bzw. seiner autochthonen Bevölkerung ging eigentlich ziemlich wenig aus.
In osmanischer Zeit war nicht Anatolien, sondern der Balkan die wirtschaftlich wichtigste Region des Reiches.
du bringst hier mal wieder etwas durcheinander, die hethiter waren keine invasoren, sondern autochtone anatolier aus zentral anatolien. die hochkulturen hatten ihren ursprung stets in anatolien. es gilt heute auch als gesichert, dass der erste ackerbau und die viehzucht ihren ursprung in anatolien hat.
die viehzucht wurde auch in anatolien domestiziert:
http://2.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/SKFJxDJSBQI/AAAAAAAAAMo/iQpZOfntsHA/s1600-h/wade_graphic_600.jpg
wenn ich von anatoliern heute spreche, dann sind damit "türken" gemeint. nämlich von diesen uralten völkern und volkssplittern abstammende türken.
die ethnische schichtung der anatolischen bevölkerung ist heute relativ gut bekannt, darüber brauchen wir hier keine hypothesen aufstellen.
der gebürtige türke hat heute in etwa den gleichen vermischungsgrad wie ein vermeintlicher "germane" aus deutschland
Gentest
Nur wenige Deutsche sind echte Germanen
Lediglich sechs Prozent aller Deutschen väterlicherseits haben einen germanischen Ursprung. Das behauptet die Studie eines Genanalyse-Labors. 30 Prozent stammen danach von Osteuropäern ab. Und noch eine Erkenntnis kam dabei heraus: Deutsche Frauen sind deutscher als die Männer..
Jetzt grab nicht wieder diesen alten Hut aus. Die Deutschen sind nicht annähernd so durchrasst wie die Türken. Diese Studie kann man in die Tonne kloppen.
wenn ich von anatoliern heute spreche, dann sind damit "türken" gemeint. nämlich von diesen uralten völkern und volkssplittern abstammende türken.
Ist okay, ich wollt nur sichergehen, dass da alles schön fein getrennt wird. :)
der gebürtige türke hat heute in etwa den gleichen vermischungsgrad wie ein vermeintlicher "germane" aus deutschland.
Gentest
Nur wenige Deutsche sind echte Germanen
Lediglich sechs Prozent aller Deutschen väterlicherseits haben einen germanischen Ursprung. Das behauptet die Studie eines Genanalyse-Labors. 30 Prozent stammen danach von Osteuropäern ab. Und noch eine Erkenntnis kam dabei heraus: Deutsche Frauen sind deutscher als die Männer.
Nur sechs Prozent?
Wo nehmen wir den Rest her?
Selbst bei 30 Prozent Osteuropäern, womit eigentlich ja wohl Ostmitteleuropäer gemeint sein dürften, blieb 'ne grosse Lücke.
Wer soll die füllen?
Ich vermute eher, die Herren und Damen Untersucher haben "germanisch" zu eng definiert.
El Turco
05.10.2008, 22:02
Jetzt grab nicht wieder diesen alten Hut aus. Die Deutschen sind nicht annähernd so durchrasst wie die Türken. Diese Studie kann man in die Tonne kloppen.
die deutschen haben heute in etwa den gleichen vermischungsgrad wie die anatolier, auch das wort "germane" ist vielmehr ein sammelbegriff oder eine beziehung verschiedener völker -von verschiedenen stämmen. deshalb sind deutschen auch ethnisch sehr heterogen, sie sind heute ein verbund von verschiedenen völkern.
die hochkulturen hatten ihren ursprung stets in anatolien.
Wenn schon, dann bitte nur diejenigen des Nahen Ostens!
es gilt heute auch als gesichert, dass der erste ackerbau und die viehzucht ihren ursprung in anatolien hat.
Sagen wir lieber: Es wird stark vermutet. :]
Aldebaran
05.10.2008, 22:05
du bringst hier mal wieder etwas durcheinander, die hethiter waren keine invasoren, sondern autochtone anatolier aus zentral anatolien. die hochkulturen hatten ihren ursprung stets in anatolien. es gilt heute auch als gesichert, dass der erste ackerbau und die viehzucht ihren ursprung in anatolien hat.
die viehzucht wurde auch in anatolien domestiziert:
http://2.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/SKFJxDJSBQI/AAAAAAAAAMo/iQpZOfntsHA/s1600-h/wade_graphic_600.jpg
Due verwechselst Die Hethiter mit den "Hatti":
Im 3. Jahrtausend v. Chr. siedelte das vermutlich autochthone Volk der Hattier in Zentral-Anatolien. Mit ihm vermischten sich die Hethiter als neue anatolische Sprachträger, die in der zweiten Hälfte des 3. Jahrtausend v. Chr. wahrscheinlich aus dem Kaukasus in dieses Gebiet einwanderten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hethiter
Dass Ackerbau und Viehzucht im Südosten Anatoliens entstanden - man müsste dies also eigentlich den Kurden und nicht den Türken zugutehalten -, hat den einfachen Grund, dass dort die Wildformen der domestizierten Pflanzen und Tiere wuchsen bzw. vorkamen.
El Turco
05.10.2008, 22:13
Due verwechselst Die Hethiter mit den "Hatti":
http://de.wikipedia.org/wiki/Hethiter
Dass Ackerbau und Viehzucht im Südosten Anatoliens entstanden - man müsste dies also eigentlich den Kurden und nicht den Türken zugutehalten -, hat den einfachen Grund, dass dort die Wildformen der domestizierten Pflanzen und Tiere wuchsen bzw. vorkamen.
wieso kurden? die kurden sind heute ein völkerbund die aus not in die berge gedrängt wurden. dieser ackerbau hat mit kurden ziemlich wenig gemeinsam, die kurden waren keine landwohner sondern viel mehr "bergbewohner". man könnte sich auch fragen, warum soviele hochkulturen an den kurden so vorbeigerauscht sind? die kurden haben keine rede werte schriftliche tradition entwickelt, bevor sie irgendwelche völker unterworfen hatten.
nachtrag: der genetische marker für die ersten bauern gilt die haplogruppe "j2". die gewichtungen sind verschieden, diese haplogruppe kommt sowohl in der türkei -im kaukasus, georgien, armenian, iran, zentralasien und sogar in südasien vor. aber der verteilungspeak für diesen marker ist eindeutig in anatolien.
Silencer
05.10.2008, 22:19
Deutsche und Türken trennten sich vor 28.000 Jahren
....
wo seid ihr denn so lange geblieben? Der BMW Dreier war nicht tief genug gelegt? :D
... ach so. Ihr habt erst die Hochkulturen Amerikas gegründet, dann Ost-Asiens und sogar Australien besiedelt. Hut ab! Und jetzt taugt eure Hochkültür nur so viel, um nach Europa Kulturbereicherer zu exportieren?
Ich denke nach den nächsten 28 Tausend Jahren könnt ihr wieder kommen, vielleicht werdet ihr dann etwas normaler und kluger.
Klopperhorst
05.10.2008, 22:20
...
nachtrag: der genetische marker für die ersten bauern gilt die haplogruppe "j2". die gewichtungen sind verschieden, diese haplogruppe kommt sowohl in der türkei -im kaukasus, georgien, armenian, iran, zentralasien und sogar in südasien vor. aber der verteilungspeak für diesen marker ist eindeutig in anatolien.
Wenn die anatolische Rasse so kulturschöpferisch sein soll, warum kriegt sie dann in deutschen Großstadtghettos genauso wenig zustande, wie in ihrer Heimat?
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Aldebaran
05.10.2008, 22:25
wieso kurden? die kurden sind heute ein völkerbund die aus not in die berge gedrängt wurden. dieser ackerbau hat mit kurden ziemlich wenig gemeinsam, die kurden waren keine landwohner sondern viel mehr "bergbewohner". man könnte sich auch fragen, warum soviele hochkulturen an den kurden so vorbeigerauscht sind? die kurden haben keine rede werte schriftliche tradition entwickelt, bevor sie irgendwelche völker unterworfen hatten.
Wenn Du schon jungsteinzeitliche Entwicklungen mit heutigen Völkern verbindest, dann musst Du konsequent sein. Der Ackerbau ist in Südostanatolien am Oberlauf des Euphrat entstanden. Dort leben heute Kurden.
nachtrag: der genetische marker für die ersten bauern gilt die haplogruppe "j2". die gewichtungen sind verschieden, diese haplogruppe kommt sowohl in der türkei -im kaukasus, georgien, armenian, iran, zentralasien und sogar in südasien vor. aber der verteilungspeak für diesen marker ist eindeutig in anatolien.
Das ist sogar richtig, aber was bedeutet das eigentlich, dass in Anatolien schon sehr lange Ackerbau betrieben wurde?
Ackerbau und Viehzucht erfordern keine hohe Intelligenz. Es gibt nicht den geringsten Zusammenhang auf der Welt zwischen dem Zeitpunkt der Übernahme des Ackerbaus und dem heutigen Entwicklungsstand. In Japan z.B. wird erst seit 2500 Jahren Ackerbau betrieben, auf Neuguinea schon seit mehr als 6000 Jahren.
Es könnte sogar das Gegenteil der Fall sein: Die bäuerliche Lebensweise stumpft ab. Der Ackerbauer braucht im Grunde weniger kognitive Fähigkieten als der Jäger und Sammler.
Wenn die anatolische Rasse so kulturschöpferisch sein soll, warum kriegt sie dann in deutschen Großstadtghettos genauso wenig zustande, wie in ihrer Heimat?
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Weil es zwischen 'Gen' und 'Genie' einen Unterschied gibt. Man kann darüber spekulieren, ob dieser Unterschied schon vor 28.000 Jahren eine Rolle gespielt hat
Aldebaran
05.10.2008, 22:45
Wenn die anatolische Rasse so kulturschöpferisch sein soll, warum kriegt sie dann in deutschen Großstadtghettos genauso wenig zustande, wie in ihrer Heimat?
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Sie ist es ja auch in Anatolien nicht und nie gewesen. Anatolien hat seit dem Ende der Kupferzeit kulturell immer nur genommen und nie gegeben. Nach der Hellenisierung und Christianisierung kam eine Turkisierung und Islamisierung, wobei die Hochkultur sehr stark persisch beeinflusst war und der osmanisch-türkische Wortschatz fast zur Hälfte persischen oder arabischen Ursprungs war.
Und dann haben die Anatolier ihre ökonomisch rührigsten Bevölkerugnsteile vernichtet bzw vertrieben, nämlich die Armenier und Griechen. Sie haben fast drei Generationen gebraucht, um eine einigermaßen aktive Unternehmerschicht zu entwickeln. Die ehemals armenischen Siedlungsgebiete sind bettelarm und von einer derart starken Abwanderung geprägt, dass die Einwohnerzahl dort trotz hoher Geburtenrate zurückgeht.
Ohne Auslandshilfe (18 Rettungspakete des IWF), Tourismus und Export von "Arbeitskräften" (die eher selten wirklich arbeiten, wie wir wissen) wäre die Türkei wahrscheinlich noch tiefste Dritte Welt. Die letzten Jahre waren nicht schlecht, aber es ist eher unwahrscheinlich, dass es angesichts des hohen Bedarfs an Auslandskapital so weitergeht.
Na ja, das meiste dürfte Dir nicht neu sein. Es musste aber mal gesagt werden.
die deutschen haben heute in etwa den gleichen vermischungsgrad wie die anatolier, auch das wort "germane" ist vielmehr ein sammelbegriff oder eine beziehung verschiedener völker -von verschiedenen stämmen. deshalb sind deutschen auch ethnisch sehr heterogen, sie sind heute ein verbund von verschiedenen völkern.
Verschiedene Stämme, trotzdem Germanen, folglich ein Volk. Der Anteil der Slawen im deutschen Volk ist zu vernachlässigen.
Heterogen ist was anderes. Türken zum Beispiel.
Verschiedene Stämme, trotzdem Germanen, folglich ein Volk.
Verschiedene Kultur, verschiedene Lebensweise, weiträumige Siedlung, verschiedene politische Organisation, verschiedene Sprachen, Kriegsführung gegeneinander...
Volk?
Kann man sagen, muss man aber nicht.
Der Anteil der Slawen im deutschen Volk ist zu vernachlässigen.
Da wir's zwischen Elbe und Weichsel nicht mit einer Vertreibung, sondern einer Hineinsiedlung der Deutschen zutun hatten, ist damit zu rechnen, dass der slawische Anteil der dortigen späteren Bevölkerung garnichtmal so gering war.
Kann gut sein, dass die 30 Prozent, die El Turco oben nannte, hinkommen.
Paul Felz
06.10.2008, 11:45
Kan es sein, daß in Anatolien schon immer die Arche B war?
die viehzucht wurde auch in anatolien domestiziert:
http://2.bp.blogspot.com/_Ish7688voT0/SKFJxDJSBQI/AAAAAAAAAMo/iQpZOfntsHA/s1600-h/wade_graphic_600.jpg
Man kann Vieh domestizieren. Nicht aber die Viehzucht.
Oder meintest Du Domestos?
kotzfisch
06.10.2008, 13:28
Domestos- ganz klar.
du beliebst zu scherzen, dank der evolution hat sich die menschheit immer hochstehender entwickelt,
Und was ist mit euch passiert?
Ausserdem habe ich schon immer gesagt das eine Trennung von Deutschen und Türken geht.
Kan es sein, daß in Anatolien schon immer die Arche B war?
Z, nicht B.
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