Konrad Adenauer der größte Volksverräter der Deutschen Geschichte???

[Clorel]

Quelle das Deutschlandprotokoll Seite 109

Euer Adenauer wurde
hoch in den Himmel gelobt, obwohl er es doch selbst war, der dein Land
verriet. Nach der Genfer Außenministerkonferenz im Oktober 1955 hatte
der Unterstaatssekretär im britischen Außenministerium, Sir Ivone Kirkpatrick,
dem deutschen Botschafter in London, Herwarth von Bittenfeld,
in einem Gespräch eine mögliche Veränderung der britischen Politik angedeutet,
um die festgefahrenen Viermächte-Verhandlungen über Deutschland
wieder in Gang zu bringen: Die Briten könnten sich vorstellen, mit
der UdSSR einen Sicherheitsvertrag zu schließen, wenn diese ihrerseits
eine Wiedervereinigung Deutschlands nach westlichen Vorstellungen, mit
freien, gesamtdeutschen Wahlen und völlige Handlungsfreiheit einer gesamtdeutschen
Regierung nach innen und außen, zustimmte. Bittenfeld
teilte Adenauer die britischen Pläne mit und übermittelte dessen Reaktion
Kirkpatrick am 15. Dezember 1955. Kirkpatrick schrieb am 16. Dezember
1955 in einem streng geheimen Bericht folgendes: "
Michael gab mir ein weiteres Schreiben, das ich in meinem Ordner
verstaute.

Adenauers Antwort auf die Andeutung des Britischen Außenministers:

„Der Botschafter sagte mir, er habe diese Möglichkeit sehr vertraulich mit
dem Kanzler erörtert. Dr. Adenauer wünschte mich (Kirkpatrick) wissen zu lassen,
daß er es mißbilligen würde. Der entscheidende Grund ist, daß Dr. Adenauer
kein Vertrauen in das deutsche Volk habe. Er sei äußerst besorgt, daß sich
eine künftige deutsche Regierung zu Lasten Deutschlands mit Rußland verständigen
könnte, wenn er von der politischen Bühne abgetreten sei. Folglich sei er
der Meinung, daß die Integration Westdeutschlands in den Westen wichtiger als
die Wiedervereinigung Deutschlands sei. Wir (die Briten) sollten wissen, daß er
in der ihm noch verbleibenden Zeit alle Energien darauf verwenden werde, dieses
zu erreichen und er hoffe, daß wir alles in unserer Macht Stehende tun würden,
um ihn bei dieser Aufgabe zu unterstützen. Bei dieser Nachricht an mich betonte

der Botschafter nachdrücklich, daß der Kanzler wünsche, daß ich seine Meinung
kenne, aber es würde natürlich katastrophale Folgen für seine politische Position
haben, wenn seine Ansichten, die er mir (Kirkpatrick) in solcher Offenheit mitgeteilt
habe, jemals in Deutschland bekannt würden. Ich denke, er hat Recht. ...“
Quelle: „Adenauer und die Deutsche Frage", 1988 S. 55 u. 289 ff


Schon 1955 zeigt sich von was für einem Schlag die BRD und DDR Politiker gewesen sind und in welcher Tradition die heutigen Politbonzen folgen, schon damals wurden die Interessen des Volkes für die Interessen des einzelnen und dem Machterhalt an den meistbietenden verhökert. Erschreckend finde ich das all diese Schandtaten und Schwein erein von denen es durchaus noch mehr gibt, alle belegbar und Nachweisbar sind, aber keiner dieser Politfunktionäre seine gerechte Strafe bekommen hat.

[borisbaran]

Die Garantien Stalin's haz niemand ernst genommen. Und das war auch gut so. Der hätte Westdeutschland unter irgendeinem Vorwand auch geschluckt oder der DDr dabei geholfen (wie z.b. im Falle v. Korea und dem Vietnam). Er tat das einzig richtige.

[Clorel]

Die Garantien Stalin's haz niemand ernst genommen. Und das war auch gut so. Der hätte Westdeutschland unter irgendeinem Vorwand auch geschluckt oder der DDr dabei geholfen (wie z.b. im Falle v. Korea und dem Vietnam). Er tat das einzig richtige.

Es ist also richtig das er seine eigenen Machtansprüche und Interessen über die Wünsche des eigenen Volkes stellt? Was alles wäre Deutschland erspart geblieben, hätte dieser Grenzdebile Machtpolitiker seinen Eid erfühlt und Schaden vom Deutschen Volk abgewendet. Das die über Jahrzehnte andauernde Teilung Deutschlands ein Schaden gewesen ist, lässt sich kaum bestreiten. Also ist Ihre Argumentation hinfällig, des weiteren, belegen Sie bitte Ihre Aussage das Stalin einen Sicherheitsvertrag mit GB gebrochen hätte (Quellen)?

[borisbaran]

Es ist also richtig das er seine eigenen Machtansprüche und Interessen über die Wünsche des eigenen Volkes stellt? Was alles wäre Deutschland erspart geblieben, hätte dieser Grenzdebile Machtpolitiker seinen Eid erfühlt und Schaden vom Deutschen Volk abgewendet. Das die über Jahrzehnte andauernde Teilung Deutschlands ein Schaden gewesen ist, lässt sich kaum bestreiten. Also ist Ihre Argumentation hinfällig, des weiteren, belegen Sie bitte Ihre Aussage das Stalin einen Sicherheitsvertrag mit GB gebrochen hätte (Quellen)?
Lies dir nochmal ganz genau meinen Post durch...

[Clorel]

Lies dir nochmal ganz genau meinen Post durch...

Ich kann keinen Beweis in Ihrem Post finden, sondern nur Vermutungen, des weiteren geht es mir nicht um Stalins Garantien, sondern um die Aussagen Adenauers, in Bezug auf die Mündigkeit des deutschen Volkes und dem Drang lieber die BRD in den Westen zu integrieren, als Deutschland wieder zu vereinen!!!

Jetzt verstanden?

[borisbaran]

Ich kann keinen Beweis in Ihrem Post finden, sondern nur Vermutungen, des weiteren geht es mir nicht um Stalins Garantien, sondern um die Aussagen Adenauers, in Bezug auf die Mündigkeit des deutschen Volkes und dem Drang lieber die BRD in den Westen zu integrieren, als Deutschland wieder zu vereinen!!!

Jetzt verstanden?

Adenauer fürchtete eine zu Russlandfreundliche Regierung und damit eine Finnlandisierung. Ausserdem vertraute den Russen eh niemand, aus gutem Grund.

[Clorel]

Adenauer fürchtete eine zu Russlandfreundliche Regierung und damit eine Finnlandisierung. Ausserdem vertraute den Russen eh niemand, aus gutem Grund.


Sie diskutieren am Thema vorbei und äußern Vermutungen ohne Beweise.:shrug:

[Deutschmann]

Adenauer - das nächste Bauernopfer in einer Charade die wir nicht verstehen?

Adenauer hat bis zu seinem Tod für eine atomare Bewaffnung der Bundeswehr gekämpft weil er befürchtete, die Deutschen werden im ( damals ) möglichen Krieg nur Kanonenfutter.

Schlachtfeld Ost und West. Hatten eigentlich die Amerikaner ( BRD ) oder Russen ( DDR ) einsatzfähige Bodentruppen stationiert oder nur Luftwaffe und Versorgung?

[borisbaran]

Sie diskutieren am Thema vorbei und äußern Vermutungen ohne Beweise.:shrug:
Und du willst die Russen/Sowjets als glaubwürdig hinstellen:hihi: :))
Stalin-Noten

[Brutus]

Adenauer hat bei den Wiedergutmachungsverhandlungen einen Passus unterschrieben, daß Entschädigungen und Renten gezahlt werden, ohne dabei den Einzelfall zu prüfen.

Das hat dazu geführt, daß der deutsche Steuredepp 5 Millionen Holocaust-Opfer (sic!) durchfüttern darf, und es, wie mir aus bester Quelle mitgeteilt worden ist, in Israel 120jährige Opfer gibt, die vom deutschen Staat Rente kassieren. Eine Überprüfung ist selbstverständlich streng tabu.

Verbindungen dieser Praxis zum allerpfleglichsten Umgang deutscher Behörden mit unseren Kulturbereicherern existieren selbstverständlich nur in der Vorstellungswelt von Paranoikern.

[Sauerländer]

Ohne jetzt auf die Diskussion um die Stalin-Noten näher einzugehen (denn die lassen sich in der Tat mit einiger Berechtigung als rein taktisch motiviert verstehen, machen wir hier mal aus Stalin keinen Engel...), bleibt festzuhalten, dass der profranzösisch-rheinische Separatist Adenauer von politisch völlig inakzeptablem Geist war, dem das, was er für Zivilisation hielt, wichtiger war als Souveränität und Erhalt des Volkes, das zu führen er antrat.
Ob man ihn als den größten Volksverräter der deutschen Geschichte sehen kann, wage ich zu bezweifeln - aber ein guter Eindruck bleibt nicht von ihm.
Man kann sich nur Kurt Schumacher anschließen, der ihn als "Kanzler der Alliierten" beschimpfte (und der bessere Kandidat für dieses Amt gewesen wäre).

[borisbaran]

Adenauer hat bei den Wiedergutmachungsverhandlungen einen Passus unterschrieben, daß Entschädigungen und Renten gezahlt werden, ohne dabei den Einzelfall zu prüfen.

Das hat dazu geführt, daß der deutsche Steuredepp 5 Millionen Holocaust-Opfer (sic!) durchfüttern darf, und es, wie mir aus bester Quelle mitgeteilt worden ist, in Israel 120jährige Opfer gibt, die vom deutschen Staat Rente kassieren. Eine Überprüfung ist selbstverständlich streng tabu.

Verbindungen dieser Praxis zum allerpfleglichsten Umgang deutscher Behörden mit unseren Kulturbereicherern existieren selbstverständlich nur in der Vorstellungswelt von Paranoikern.

quellen?

[Brutus]

quellen?

Selber suchen.

[borisbaran]

Ohne jetzt auf die Diskussion um die Stalin-Noten näher einzugehen (denn die lassen sich in der Tat mit einiger Berechtigung als rein taktisch motiviert verstehen, machen wir hier mal aus Stalin keinen Engel...), bleibt festzuhalten, dass der profranzösisch-rheinische Separatist Adenauer von politisch völlig inakzeptablem Geist war, dem das, was er für Zivilisation hielt, wichtiger war als Souveränität und Erhalt des Volkes, das zu führen er antrat.
Ob man ihn als den größten Volksverräter der deutschen Geschichte sehen kann, wage ich zu bezweifeln - aber ein guter Eindruck bleibt nicht von ihm.
Man kann sich nur Kurt Schumacher anschließen, der ihn als "Kanzler der Alliierten" beschimpfte (und der bessere Kandidat für dieses Amt gewesen wäre).
Also dass must du mir erstmal erklären. Und der Mangel an Souverinität (der im täglichen Leben fast nicht zu spüren war) war nun mal der Preis dafür, von den Allierten den :moon: gerettet zu bekommen.

[Sauerländer]

Also dass must du mir erstmal erklären.
Das Deutsche Reich hat in der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg mit diversen Schwierigkeiten zu kämpfen gehabt - eine dieser Schwierigkeit waren separatistische Bestrebungen im Rheinland, die zwar auch dort keinen mehrheitlichen Rückhalt in der Bevölkerung fanden, aber natürlich umso stärkere Unterstützung durch die französischen Besatzer erfuhren.
Wer sich mit solchen Kräften einlässt, ist in meinen Augen wenig anderes als verachtenswert, und hat jeden Anspruch darauf, einen deutschen Staat zu führen, verwirkt.

Und der Mangel an Souverinität (der im täglichen Leben fast nicht zu spüren war) war nun mal der Preis dafür, von den Allierten den :moon: gerettet zu bekommen.
Im täglichen Leben nicht zu spüren? Ach Du liebe Zeit...
Und wovor bitte sollen "uns" (da fehlt naturgemäß schon ein guter Teil des Volkes) die Alliierten den Allerwertesten gerettet haben?

[Deutschmann]

Also dass must du mir erstmal erklären. Und der Mangel an Souverinität (der im täglichen Leben fast nicht zu spüren war) war nun mal der Preis dafür, von den Allierten den :moon: gerettet zu bekommen.

Mach dich nicht lächerlich. Wem wurde denn der Arsch gerettet?

[Zimbelstern]

Quelle das Deutschlandprotokoll Seite 109

Euer Adenauer wurde
hoch in den Himmel gelobt, obwohl er es doch selbst war, der dein Land
verriet. Nach der Genfer Außenministerkonferenz im Oktober 1955 hatte
der Unterstaatssekretär im britischen Außenministerium, Sir Ivone Kirkpatrick,
dem deutschen Botschafter in London, Herwarth von Bittenfeld,
in einem Gespräch eine mögliche Veränderung der britischen Politik angedeutet,
um die festgefahrenen Viermächte-Verhandlungen über Deutschland
wieder in Gang zu bringen: Die Briten könnten sich vorstellen, mit
der UdSSR einen Sicherheitsvertrag zu schließen, wenn diese ihrerseits
eine Wiedervereinigung Deutschlands nach westlichen Vorstellungen, mit
freien, gesamtdeutschen Wahlen und völlige Handlungsfreiheit einer gesamtdeutschen
Regierung nach innen und außen, zustimmte. Bittenfeld
teilte Adenauer die britischen Pläne mit und übermittelte dessen Reaktion
Kirkpatrick am 15. Dezember 1955. Kirkpatrick schrieb am 16. Dezember
1955 in einem streng geheimen Bericht folgendes: "
Michael gab mir ein weiteres Schreiben, das ich in meinem Ordner
verstaute.

Adenauers Antwort auf die Andeutung des Britischen Außenministers:

„Der Botschafter sagte mir, er habe diese Möglichkeit sehr vertraulich mit
dem Kanzler erörtert. Dr. Adenauer wünschte mich (Kirkpatrick) wissen zu lassen,
daß er es mißbilligen würde. Der entscheidende Grund ist, daß Dr. Adenauer
kein Vertrauen in das deutsche Volk habe. Er sei äußerst besorgt, daß sich
eine künftige deutsche Regierung zu Lasten Deutschlands mit Rußland verständigen
könnte, wenn er von der politischen Bühne abgetreten sei. Folglich sei er
der Meinung, daß die Integration Westdeutschlands in den Westen wichtiger als
die Wiedervereinigung Deutschlands sei. Wir (die Briten) sollten wissen, daß er
in der ihm noch verbleibenden Zeit alle Energien darauf verwenden werde, dieses
zu erreichen und er hoffe, daß wir alles in unserer Macht Stehende tun würden,
um ihn bei dieser Aufgabe zu unterstützen. Bei dieser Nachricht an mich betonte

der Botschafter nachdrücklich, daß der Kanzler wünsche, daß ich seine Meinung
kenne, aber es würde natürlich katastrophale Folgen für seine politische Position
haben, wenn seine Ansichten, die er mir (Kirkpatrick) in solcher Offenheit mitgeteilt
habe, jemals in Deutschland bekannt würden. Ich denke, er hat Recht. ...“
Quelle: „Adenauer und die Deutsche Frage", 1988 S. 55 u. 289 ff


Schon 1955 zeigt sich von was für einem Schlag die BRD und DDR Politiker gewesen sind und in welcher Tradition die heutigen Politbonzen folgen, schon damals wurden die Interessen des Volkes für die Interessen des einzelnen und dem Machterhalt an den meistbietenden verhökert. Erschreckend finde ich das all diese Schandtaten und Schwein erein von denen es durchaus noch mehr gibt, alle belegbar und Nachweisbar sind, aber keiner dieser Politfunktionäre seine gerechte Strafe bekommen hat.

Konrad Adenauer hat mit seiner westalliierten Richtung seiner Politik im damals jungen Westdeutschland Grundsteine gelegt, daß dieser Staat nicht von Stalin oder Konsorten annektiert worden ist und der Russe in den 60 ern am Rhein gestanden hätte. Meine Verneigung vor ihm und meine Verneigung vor den Wiederaufbauleistungen der Amis hier.

[borisbaran]

Das Deutsche Reich hat in der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg mit diversen Schwierigkeiten zu kämpfen gehabt - eine dieser Schwierigkeit waren separatistische Bestrebungen im Rheinland, die zwar auch dort keinen mehrheitlichen Rückhalt in der Bevölkerung fanden, aber natürlich umso stärkere Unterstützung durch die französischen Besatzer erfuhren.
Wer sich mit solchen Kräften einlässt, ist in meinen Augen wenig anderes als verachtenswert, und hat jeden Anspruch darauf, einen deutschen Staat zu führen, verwirkt.
Und inwiefern hatt er sich mit irgendwelchen Separatisten eingelassen?

Im täglichen Leben nicht zu spüren? Ach Du liebe Zeit...
Und wovor bitte sollen "uns" (da fehlt naturgemäß schon ein guter Teil des Volkes
Wieso?
[/QUOTE]die Alliierten den Allerwertesten gerettet haben?[/QUOTE]
Vor den Kommies.

Mach dich nicht lächerlich. Wem wurde denn der Arsch gerettet?
S.o.

[Deutschmann]

Konrad Adenauer hat mit seiner westalliierten Richtung seiner Politik im damals jungen Westdeutschland Grundsteine gelegt, daß dieser Staat nicht von Stalin oder Konsorten annektiert worden ist und der Russe in den 60 ern am Rhein gestanden hätte. Meine Verneigung vor ihm und meine Verneigung vor den Wiederaufbauleistungen der Amis hier.

Bis auf die Wiederaufbauleistungen der Amis kann ich dir da zustimmen.

[borisbaran]

Bis auf die Wiederaufbauleistungen der Amis kann ich dir da zustimmen.
Darüber rede ich doch die ganze Zeit, verdammt!

[Brutus]

Konrad Adenauer hat mit seiner westalliierten Richtung seiner Politik im damals jungen Westdeutschland Grundsteine gelegt, daß dieser Staat nicht von Stalin oder Konsorten annektiert worden ist und der Russe in den 60 ern am Rhein gestanden hätte.

Sogar ich, der ich die Person Adenauers verabscheue, gebe Dir in diesem Punkt recht. Doch wie alles im Leben hat auch das seinen Preis. Wie hoch der in Wahrheit gewesen ist, bekommen wir jetzt zu spüren, wo wir die Folgen der Westbindung auslöffeln dürfen.

[Deutschmann]

Darüber rede ich doch die ganze Zeit, verdammt!

Sorry, dann hab ich dich falsch verstanden. :=

[Zimbelstern]

Vielleicht müßte man einen neuen Strang aufmachen:

Was haben wir den Amis zu verdanken?

Was mich angeht, die radikale Betrachtung unserer eigenen Geschichte. Und den Trend zur grenzenlosen Freiheit. Eine Freiheit, die so offenbar nur in den Staaten realisiert werden kann.

HAIL TO THE CHIEF!

[Ausonius]

Das hat dazu geführt, daß der deutsche Steuredepp 5 Millionen Holocaust-Opfer (sic!) durchfüttern darf, und es, wie mir aus bester Quelle mitgeteilt worden ist, in Israel 120jährige Opfer gibt, die vom deutschen Staat Rente kassieren. Eine Überprüfung ist selbstverständlich streng tabu.


Deine beste Quelle muss ziemlich schlecht sein. Es gibt nämlich aktuell gar keine 120-jährigen auf der Welt.

[Sauerländer]

Und inwiefern hatt er sich mit irgendwelchen Separatisten eingelassen?
http://www.preussen-chronik.de/_/ereignis_jsp/key=chronologie_009900.html

Vor den Kommies.
Wenn ein Mann sieht, wie ein anderer auf der Straße eine Frau vergewaltigt, den unter Bleieinsatz davon abbringt, und sich dann selber ans Werk macht, kann man wohl kaum davon sprechen, er habe diese Frau gerettet.

[-jmw-]

Der Herr Dr. Adenauer war Bundeskanzler
Ein Bundeskanzler muss handeln nach Recht und Verfassung und, wenn diese keine Grundlage bieten für eine Entscheidung, nach dem, was ihm zur Sache am Besten dünkt.
Adenauer hat dies getan.
Er meinte, wir lesen es in dem im Eingangsbeitrag zitierten Text, dass die Deutschen unter Umständen in einiger Zeit für den Osten optieren könnten.
Und er war der Ansicht, dass dies langfristig schädlich sei.
Ergo hat er, aus seiner Sicht wohlgemerkt, einen langfristigen Schaden von Volk und Staat abgewendet.

Meine Frage: Wofür, wenn nicht dafür, ist eine Regierung denn da?

Adenauer hat getan, was er für politisch richtig und angemessen hielt.
Wer mehr von Politikern verlangt, dem kann ich nur raten, Anarchist zu werden...

[borisbaran]

http://www.preussen-chronik.de/_/ereignis_jsp/key=chronologie_009900.html
krud...

Wenn ein Mann sieht, wie ein anderer auf der Straße eine Frau vergewaltigt, den unter Bleieinsatz davon abbringt, und sich dann selber ans Werk macht, kann man wohl kaum davon sprechen, er habe diese Frau gerettet.
dafür, dass Westdeutschland angeblich "vergewaltigt" wurde, ging es Westdeutschland prächtig!

[Sauerländer]

Wer mehr von Politikern verlangt, dem kann ich nur raten, Anarchist zu werden...
Ist das nicht eher der Weg für die, die sich von Politikern NICHTS mehr erwarten?
Wobei jetzt natürlich eine Diskussion darüber zu führen wäre, wie weit es nicht möglicherweise auch in einer Anarchie als Politiker zu bezeichnende Gestalten gäbe.

[Sauerländer]

krud...
Um nicht zu sagen: Übel. Richtig.
Und nicht gut für Herrn Adenauer.

dafür, dass Westdeutschland angeblich "vergewaltigt" wurde, ging es Westdeutschland prächtig!
Materiell.
Wie fände man das, wenn ein Vergewaltiger anschließend sein Opfer (vielleicht auf Druck der Verwandtschaft, sowas soll ja z.B. in von unseren liberalen Freunden momentan kritisch beäugten Kulturkreisen vorkommen) zur Gemahlin bekommt, die dazu nichts zu sagen hat, sich in ihr Schicksal fügt und das mit einem Leben im materiellen Luxus "versüßt" bekommt?

[Brutus]

Deine beste Quelle muss ziemlich schlecht sein. Es gibt nämlich aktuell gar keine 120-jährigen auf der Welt.

Bei diesem Thema gibt es mehr Wunder und historische Offenkundigkeiten als jede Schulweisheit sich träumen läßt.

[borisbaran]

Materiell.
In allen.

Wie fände man das, wenn ein Vergewaltiger anschließend sein Opfer (vielleicht auf Druck der Verwandtschaft, sowas soll ja z.B. in von unseren liberalen Freunden momentan kritisch beäugten Kulturkreisen vorkommen) zur Gemahlin bekommt, die dazu nichts zu sagen hat, sich in ihr Schicksal fügt und das mit einem Leben im materiellen Luxus "versüßt" bekommt?
Also, worin bestand die angebliche Vergewaltigung?

[Sauerländer]

In allen.
Mitnichten.

Also, worin bestand die angebliche Vergewaltigung?
In der Zerschlagung des Deutschen Reichs als staatlicher Form des deutschen Volkes, in der Verweigerung einer Souveränität des westlichen deutschen Teilstaates etwa im Hinblick auf die Gestaltung von dessen grundsätzlichem Aufbau, aber auch der Aussenpolitik, in der Zwangsbeglückung mit einem politischen System nach den Vorstellungen der Siegermächte, das oft genug den Eindruck macht, als sei es bewusst dazu gedacht, diesen deutschen Staat ineffizient zu halten, in der Reeducation und Überstülpung einer völlig raumfremden, amerikanoiden "Kultur", der wir im weiteren Zuge auch den überwiegenden Negativteil von 68 verdanken.
In der systematischen Zerstörung des Bewusstseins des deutschen Volkes von seiner eigenen geschichtlichen Existenz und dem Sinn deutscher Staatlichkeit.

[borisbaran]

In der Zerschlagung des Deutschen Reichs als staatlicher Form des deutschen Volkes,
Weltkriege anfangen hat 'nen Preis.

in der Verweigerung einer Souveränität des westlichen deutschen Teilstaates etwa im Hinblick auf die Gestaltung von dessen grundsätzlichem Aufbau, aber auch der Aussenpolitik,
s.o.

in der Zwangsbeglückung mit einem politischen System nach den Vorstellungen der Siegermächte, das oft genug den Eindruck macht, als sei es bewusst dazu gedacht, diesen deutschen Staat ineffizient zu halten,
Den Eindruck. Die meisten Leute haben den eindruck, das es den lieber war, las das, was "drüben" geschah.

in der Reeducation und Überstülpung einer völlig raumfremden, amerikanoiden "Kultur", der wir im weiteren Zuge auch den überwiegenden Negativteil von 68 verdanken.
Die reeducation war lediglich ein Anti-Totalitarismus-Programm...

In der systematischen Zerstörung des Bewusstseins des deutschen Volkes von seiner eigenen geschichtlichen Existenz und dem Sinn deutscher Staatlichkeit.
Nationalisten-Gequatsche.

[-jmw-]

Ist das nicht eher der Weg für die, die sich von Politikern NICHTS mehr erwarten?
Wer von Politikern erwartet, was nicht menschenmöglich ist, täte gut daran, auf sie zu verzichten, weil mit dem, was er kriegen kann, vernünftige Ergebnisse ja eh nicht zu erreichen wären und also man sich Kosten und Ärger besser gleich ersparte, den man mit ihnen hat. :]


Wobei jetzt natürlich eine Diskussion darüber zu führen wäre, wie weit es nicht möglicherweise auch in einer Anarchie als Politiker zu bezeichnende Gestalten gäbe.
Die Vorstellung von Gemeinwesen ohne Führung finde ich sowas von albern, da wüsst ich garnicht, was ich da diskutieren sollte...

[Sauerländer]

Die Vorstellung von Gemeinwesen ohne Führung finde ich sowas von albern, da wüsst ich garnicht, was ich da diskutieren sollte...
Nunja, sicher, aber die Frage ist doch, wie diese Führung aussieht. Wird die sozusagen nebenbei ausgeübt von Leuten, die ansonsten Bauern, Schmiede, Feinmechaniker, Computerprogrammierer, Wirte oder Kanalarbeiter sind - oder gibt es eine Gruppe von professionellen Köpfen, die sich AUSSCHLIEßLICH dieser Organisation durch Führung widmen?
Sicher ist auch ehrenamtlich-nebenbei praktizierte Organisationsbetätigung in diesem SInne irgendwo politisch - aber üblicherweise meint man mit dem Begriff des Politikers ja den Berufspolitiker.

[Clorel]

Nationalisten-Gequatsche.


Alles was nicht in den Mainstream der ClassPolitik passt ist nationales gequatsche, dieses Argument ist langsam ermüdent. Hätte sich das Provisorium BRD 1955 entschieden die Wiedervereinigung gesamt Deutschlands anzustreben und diese mit Nachdruck zu erreichen, würde es Deutschland als gesamtes um längen besser gehen.

Gründe:
Völlige Souveränität ab 1955, daraus folgt Selbstbestimmung in allen Außer und Innerstaatlichen Angelegenheiten. Keine Abhängigkeit von den USA, welche bis heute andauert.

Denn nach wie vor ist nicht zweifelsfrei bewiesen das mit der Aufnahme der DDR zur BRD die Wiederherstellung von Gesamtdeutschland vollendet ist. Denn es gibt genug Beweise dafür das die Shaef Gesetze immer noch Gültigkeit haben, sie mögen zwar zur Zeit ausgesetzt sein, dies bedeutet aber keines Wegs das diese aufgehoben sind.

Siehe hier:

Anatoly gab eine Runde Zigaretten aus und fuhr fort: „Artikel 4 des
Einigungsvertrages sagt aus, daß die Präambel sowie der Artikel 23 des
Grundgesetzes geändert werden. Mit Ablauf des 17. Juli 1990 gab es aber
nichts mehr, das man hätte ändern können. Und die Streichung des besagten
Artikels wäre spätestens mit der Verkündung der angeblichen Aufhebung
des Artikels 23 durch die BRD im Bundesgesetzblatt am 28. September
1990 in Kraft getreten, wie es auch im BGBl. 1990, Teil II S. 850, 890
bekannt gemacht wurde. Der angebliche Beitritt fand aber erst am 3. Oktober
1990 statt. Trotzdem beschloß das Abgeordnetenhaus von Berlin am
8. Juni 1995 die Berliner Verfassung, der die Berliner Bevölkerung per
Volksabstimmung zugestimmt haben soll. Nur kann keine Bevölkerung
etwas beschließen, da eine Bevölkerung eines Gebietes alles umfaßt: Einheimische,
Touristen, Fremd- und Saisonarbeiter usw. Einen Beschluß
kann nur ein Volk treffen, also das Staatsvolk. Der Begriff Volk ist demnach
ein völkerrechtlicher Terminus für Staatsvolk oder Staatsangehörige.
Jedenfalls fehlen vom 28. September bis zum 3. Oktober also immer noch
fünf volle Tage.“
Ich stieß die Luft aus. Ich konnte verstehen, warum Anatoly Staatsund
Völkerrecht an Schulen forderte.“ Laß dich nicht von den Zahlen verwirren"
bat mich Anatoly. „Sie tun erst mal nichts zur Sache. Nachdem
also die erloschenen Gebilde BRD und DDR gemeinsam alle Rechte
gebrochen hatten die man brechen konnte, trafen sich die Vier Mächte und
die beiden Vertreter der BRD und DDR in Moskau. Deutschland sollte
nach dem Willen der Alliierten seine volle staatliche Souveränität nach
innen und außen zurück erhalten, wie es in der Nachkriegszeit ohne wenn
und aber von ihnen selbst offiziell festgelegt wurde.
Völkerrechtliche Voraussetzung hierfür aber war, daß Deutschland in
seinen Grenzen von 1937 wiederhergestellt werden mußte, wofür das vereinte
Deutschland lediglich die Vorbereitung hierfür war. Voraussetzung
hierfür wiederum war, die BRD und DDR aufzulösen, die ihren Zweck
erfüllt hatten. Das geschah auch, nur wollten beide das einfach nicht wahr
haben und anerkennen. Wie wir aber gelernt haben, können Teile eines
Ganzen nicht für ein Ganzes zeichnen und noch weniger darüber bestimmen.
148
Also wurden beiden Regierungen gewisse Fristen eingeräumt, um die
Vorgaben der Alliierten in ihrem Sinne umzusetzen. Und jetzt kommt es:
Der so genannte 2-plus-4-Vertrag, also zwei deutsche Fragmente und die
Viermächte, heißt offiziell Vertrag über die abschließende Regelung in
Bezug auf Deutschland und eben nun mal nicht Vertrag über die abschließenden
Regelungen hinsichtlich der Bundesrepublik Deutschland (BGBl II,
S. 1318) und wurde am 12. 09. 1990 beiden deutschen Seiten in Moskau
durch die Viermächte lediglich zur Kenntnis übergeben, die sie dann unterzeichnen
durften - und mehr nicht. Mit dieser Kenntnisnahme war es der
BRD oder der DDR nicht möglich, als vermeintlicher Rechtsnachfolger
des Staates Deutsches Reich das Eigentum des Reiches zu erwerben, noch
welches zu veräußern oder gar darauf zu verzichten, da es noch immer der
Beschlagnahme unterliegt.
Doch was tat die BRD? Sie zerschlug Volks- und Staatseigentum im
Namen der privaten Treuhand, welche von korrupten Politikern gegründet
wurde, und verkaufte alles, um die Schulden bezahlen zu können, die ihnen
ein angenehmes leben ermöglichten. Nur weiß heute keiner so recht, wohin
die Gelder geflossen sind. Der Aufbau Ost war ein Trick, sich selbst die
Taschen voll stopfen und auf geheime Konten in Liechtenstein und sonst
wo deponieren zu können. Das war mit der Grund, weshalb die USA 3.500
Tonnen Gold nach New York in die Federal Reserve Bank verbrachte, das
sich bis dahin im Besitz der BRD befand. Die USA wußten, daß von dem
Gold nicht lange etwas übrig bleiben würde. Nur sind alle Handlungen der
BRD betreffend das Reichsvermögen, durch die SHAEF-Gesetze verboten,
wie wir noch sehen werden.
„Man kann wirklich nicht behaupten, die Alliierten seien auf den Kopf
gefallen", kommentierte ich, während Anatoly fortfuhr:
„Auf den Kopf gefallen sind andere - und die saßen erlaubter Weise in
Bonn und Ost-Berlin, sitzen heute verbotenerweise in Berlin und irgendwann
gewünschter Weise auf einer Anklagebank eines US-Militärgerichts.
Aber machen wir weiter mit dem Vertrag, der allen als Friedensvertrag
verkauft wurde: Dem von bundesdeutscher Seite genannten 2-plus4-Vertrag.
Offiziell heißt dieser: Vertrag über die abschließende Regelung in
Bezug auf Deutschland, vom 12. September 1990. In diesem Vertragswerk
wird genau definiert, für wen dieser Vertrag in Kraft tritt. Mit keinem einzigen
Wort wird darin erwähnt, daß der Vertragsnehmer die Bundesrepublik
Deutschland, Deutschland oder die Deutsche Demokratische Republik
149
ist. Es ist ausschließlich von einem vereinten Deutschland die Rede. Des
Weiteren ist bereits im Artikel 1 genau definiert, daß das vereinte
Deutschland die Gebiete der BRD, der DDR und ganz Berlins umfaßt. In
Satz 4 des Artikel 1 ist auch klar geregelt, daß die Regierungen der BRD
und der DDR sicherstellen, daß die Verfassung des vereinten Deutschland
gewisse Bestimmungen enthält. Damit ist gesagt, daß ausschließlich das
vereinte Deutschland rechtmäßiger Vertragsnehmer ist, das die BRD und
die DDR zur Kenntnisnahme unterschrieben haben. Die erweiterte BRD
konnte diesen Vertrag nicht ratifizieren.
Quelle: BGBl. 1990 Teil II, S. 1317 ff
Diese Ratifikation hätte nur das vereinte Deutschland vornehmen können,
dessen Regierung aus freien Wahlen hervorgegangen und deren
Rechtsgrundlage eine Verfassung gewesen wäre. Im Vertrauen darauf sicherten
die Alliierten zu, alle entsprechenden Einrichtungen der Vier
Mächte aufzulösen und die Rechte und Verpflichtungen in Bezug auf Berlin
und Deutschlands als Ganzes zu beenden. Es war ein Zugeständnis an
das Deutsche Volk, gemäß des Selbstbestimmungsrechts der Völker unter
Beachtung des Völkerrechts, seine Zukunft selbst in die Hand nehmen zu
können. Um jedoch seine volle Souveränität über seine inneren und äußeren
Angelegenheiten zu erhalten, hätte sich das vereinte Deutschland entsprechend
der Drei-Elemente-Lehre verhalten müssen. Wie wir wissen,
geschah dies nicht. Der Vertrag trat nicht in Kraft, da das vereinte Deutschland
nicht hergestellt wurde und nicht identisch mit der BRD oder der
DDR ist. Zu groß war wohl die Gier, mit der dann schlußendlich das Vertrauen
der Alliierten in die Redlichkeit der Bonner Vertreter verspielt wurde.
Die BRD und die DDR lechzten einfach danach, daß die vier Besatzungszonen
endlich an Wirksamkeit verlören. Was steht denn so in diesem
Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland?
„Artikel 1 (1): Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik
Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen.
Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen
Republik und der Bundesrepublik Deutschland sein und werden am Tage des
Inkrafttretens dieses Vertrages endgültig sein. Die Bestätigung des endgültigen
Charakters der Grenzen des vereinten Deutschland ist ein wesentlicher Bestandteil
der Friedensordnung in Europa.
(2) Das vereinte Deutschland und die Republik Polen bestätigen die zwischen
ihnen bestehende Grenze in einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag....
150
Artikel 7 (2): Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität
über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.
Artikel 8 (1): Dieser Vertrag bedarf der Ratifikation oder Annahme, die so
bald wie möglich herbeigeführt werden soll. Die Ratifikation erfolgt auf
deutscher Seite durch das vereinte Deutschland. Dieser Vertrag gilt daher für das
vereinte Deutschland. (2) Die Ratifikations- oder Annahmeurkunden werden bei
der Regierung des vereinten Deutschland hinterlegt...“
Nochmals zur Erinnerung: Völkerrechtliche Verträge lassen keinen
Raum für Interpretationen. Weder ist die BRD noch die DDR mit dem vereinten
Deutschland gemeint. Wäre die BRD mit dem vereinten Deutschland
gemeint, so wäre der Vertrag in etwa so abgefaßt worden:
„Artikel 1 (1): Die Bundesrepublik Deutschland bildet mit dem Beitritt der
Deutschen Demokratischen Republik das Vereinte Deutschland und wird den
Namen Vereinte Bundesrepublik Deutschland tragen. Die Außengrenzen der Vereinten
Bundesrepublik Deutschland werden die der Bundesrepublik Deutschland,
der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik und Groß- Berlins umfassen.
Diese Grenzen werden endgültig sein und von der Vereinten Bundesrepublik
Deutschland bestätigt. (2) Die Vereinte Bundesrepublik Deutschland und Polen
bekräftigen die zwischen ihnen bestehende Grenze in einem völkerrechtlich verbindlichen
Vertrag und anerkennen ihre Territorien... Artikel 7 (2): Die Vereinte
Bundesrepublik Deutschland erhält demgemäß ihre volle staatliche Souveränität.
Artikel 8 (1): Dieser Vertrag bedarf der Ratifikation oder Annahme, die so
bald wie möglich herbeigeführt werden soll. Die Ratifikation erfolgt auf deutscher
Seite durch die Vereinte Bundesrepublik Deutschland. Dieser Vertrag gilt daher
für die Vereinte Bundesrepublik Deutschland. (2) Die Ratifikations- oder Annahmeurkunden
werden bei der Regierung der Vereinten Bundesrepublik Deutschland
hinterlegt...“
Steht es etwa so im Vertrag? Nein. Dieser Vertrag galt für das vereinte
Deutschland und mußte vom vereinten Deutschland auch ratifiziert
werden, das aber nicht hergestellt wurde. Und was passierte? Die Bundesrepublik
Deutschland ratifizierte ihn. Das bedeutet? Da dieser Vertrag für
das vereinte Deutschland galt, er aber von der BRD ratifiziert und dann
noch dazu von Deutschland verkündet wurde, trat er nie in Kraft. Das ist
ein Tatbestand der Urkundenfälschung. Es gibt kein vereintes Deutschland,
keinen Friedensvertrag und somit ist dieser Vertrag mehr als hinfällig. Es
gibt nur die kriminelle Organisation BRD ohne jegliche Rechtsgrundlage,
die sich auf ein erloschenes Grundgesetz beruft und Willkür betreibt. Die
151
BRD hat einen Grenzvertrag bestätigt, den sie nicht bestätigen konnte.
Denn mit welchem Recht? Sie konnte nichts, aber auch gar nichts unterzeichnen,
sondern lediglich alliierte Vorgaben umsetzen. Und am wenigsten
von allem konnte und kann sie einen Friedensvertrag abschließen. Den
Beweis zum fehlenden Friedensvertrag liefert uns hier das Bundeskanzleramt-
Protokoll Nr. 354 B II zu den Verhandlungen in Paris:
„Die Bundesrepublik Deutschland stimmt der Erklärung der Vier Mächte zu
und unterstreicht, daß die in dieser Erklärung erwähnten Ereignisse und Umstände
nicht eintreten werden, d. h., daß ein Friedensvertrag oder eine Friedensregelung
nicht beabsichtigt sind.“
Und mit einer sensationellen Meldung machte 2001 die britische Zeitung
Sunday Telegraph auf: „Deutschland in Geheimgesprächen, um Königsberg
zurückzuerlangen". Deutschland, so hieß es in dem nicht unterzeichneten
Artikel, habe eine Geheiminitiative entwickelt, um die wirtschaftliche
Dominanz über das Königsberger Gebiet zu erhalten. Als Gegenleistung
wolle man angeblich auf die Rückzahlung der russischen
Schulden von umgerechnet 70 Milliarden Mark verzichten, so das Blatt.
Nicht ohne einen stark beunruhigten Unterton fährt das britische Blatt
fort, wenn solche Vorschläge verwirklicht werden sollten, würde dies
Deutschland zum dominierenden Wettbewerber in seinem früheren Stützpunkt
Ostpreußen machen. Die Zeitung macht ebenfalls auf die Tatsache
aufmerksam, daß bislang jedwede öffentliche Diskussion über Ostpreußen
bislang politisch und diplomatisch tabu gewesen sei. Dies sei insbesondere
deshalb interessant, so das Londoner Blatt, weil Deutschland das Jahr 2001
offiziell zum Preußenjahr erklärt habe und inzwischen angeblich den von
den Alliierten 1946 aufgelösten Staat einer umfassenden Neubewertung
unterziehe.“
Quelle: „Das Ostpreußenblatt" vom 3. Februar 2001

[Ausonius]

Bei diesem Thema gibt es mehr Wunder und historische Offenkundigkeiten als jede Schulweisheit sich träumen läßt.

Ich habe Verständnis dafür, dass du aus freien Stücken nicht so einem engstirnigen Wahrheitsbegriff anhängst, der sich auch noch auf Fakten begründet.

[-jmw-]

Nunja, sicher, aber die Frage ist doch, wie diese Führung aussieht.[...]
Wie sieht Führung in Staaten aus?
Antwort: Keine Antwort, einige Jahrtausende Regierung lassen sich nämlich schlecht zusammenfassen.

Soll heissen: Es hängt davon ab, welche politische Ordnung wir vorher haben, wie sie überwunden wird, wie Kultur und Herkommen sind, wie die Wirtschaft aussieht usw. usw.
Auszugehen ist in jedem Falle davon, dass es Personen, Familien, Gruppen, Vereinigungen geben wird, die eine Führungsrolle beanspruchen und/oder denen eine solche zugetragen wird.
Ob dass dann eher sowas werden wie "Räte" oder wie "Adel" oder was Quasiparlamentarisches oder doch private Dispute Resolution Organizations und Private Defense Agencies oder alles gleichzeitig, wer weiss?
Sich da festzulegen raubt der ganzen Geschichte ja auch irgendwie ihren Sinn. :)

Viel mehr lässt sich halt nicht sagen, ohne wild herumzuspekulieren.
Falls daran Interesse besteht, mach'n Faden "Anarchy in Germany 2058" oder so aufmachen, es fänden sich sicher interessierte Foristen, die Sache dann mal durchkauen. :)

[ErhardWittek]

Deine beste Quelle muss ziemlich schlecht sein. Es gibt nämlich aktuell gar keine 120-jährigen auf der Welt.
Wenn's um's Geld geht, leben manche ewig. Außerdem solltest Du mal das Alte Testament studieren. Die Juden können auch hunderte von Jahren alt werden und dabei noch Kinder zeugen.

[Ausonius]

Wenn's um's Geld geht, leben manche ewig. Außerdem solltest Du mal das Alte Testament studieren. Die Juden können auch hunderte von Jahren alt werden und dabei noch Kinder zeugen.

Super Quelle. Zeigst du mir demnächst auch eine zur Salzsäule erstarrte Frau, Menschen, die das Meer teilen können oder die Arche Noah?

[ErhardWittek]

Super Quelle. Zeigst du mir demnächst auch eine zur Salzsäule erstarrte Frau, Menschen, die das Meer teilen können oder die Arche Noah?
Ich wollte Dir doch nur mal auf die Sprünge helfen, da Du angezweifelt hast, daß es in Israel besonders viele 120jährige gibt. Die gibt es auch nicht, aber wer wird das nach Lage der Dinge im Ernst überprüfen wollen. Daher beziehen die längst Verblichenen eben weiter ihre Rente aus dem deutschen Steuertopf.

Hast Du es jetzt kapiert?

[borisbaran]

[***]
oh, lustig, das Ost-Preussen-Blatt. Irgnedwelche Revisionisten-Clowns behaupten, dass die Deutschland angeblich nicht souverän wäre... Mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag is' alles erledigt.

Ich wollte Dir doch nur mal auf die Sprünge helfen, da Du angezweifelt hast, daß es in Israel besonders viele 120jährige gibt. Die gibt es auch nicht, aber wer wird das nach Lage der Dinge im Ernst überprüfen wollen. Daher beziehen die längst Verblichenen eben weiter ihre Rente aus dem deutschen Steuertopf.

Hast Du es jetzt kapiert?
Dann gib' mal ganz schnell die Quellen an, welche besagen, dass Tote in Israel deutsche Hilfleistungen beziehen!

[Frei-denker]

CDU und SPD waren bereit in der Weimarer Republik Volksverräter. Sie haben damals versucht, den Deutschen einen Gebietsabtretungsvertrag, welcher Deutschland große Kohlevorkommen stahl, als einen akzeptablen Vertrag zu verkaufen.

Eine ganz schmierige Mischpoke.

Nach dem WWII hat Adenauer dann auch willig in die Montanunion mit Frankreich eingestimmt, welche Frankreich zugang zu den damals reichsten Kohlevorkommen Europas verschaffte - den Kohlevorkommen im Ruhrpott. Dass die Präsidenten der Montanunion reihenweise Franzosen waren, wundert da auch nicht mehr.

In der gleichen deutschenhassenden Tradition machte Kohl später weiter, als er die Einführung von Volksabstimmungen in der BRD torpedierte.

Das sind nichts anderes als Vertreter der Aliierten. Wer das immer noch nicht begriffen hat, mag sich fragen, was Merkel im Arsch von Bush macht.

[Mark Mallokent]

Ich finde es überaus erheiternd, daß unsere Braunbatzen ausgerechnet auf Väterchen Stalin hereinfallen. :smoke:

[ErhardWittek]

....

Dann gib' mal ganz schnell die Quellen an, welche besagen, dass Tote in Israel deutsche Hilfleistungen beziehen!
Den Beitrag, auf den ich mich bezogen habe, findest Du hier im Strang und deshalb rate ich Dir, sorgfältiger zu lesen. Und Ende der Durchsage.

[-jmw-]

@ Freidenker

Wäre hilfreich, sähest Du ein, dass Leute aus guten Gründen mit besten Absichten und reinem Gewissen das Gegenteil dessen tun können, was Du in einer gegebenen Situation tätest. :)

Du deutest an, der Versailler Vertrag wäre als akzeptabel verkauft worden.
Ist dem so?
Immerhin haben weder die Konservativen, noch die Bürgerlichen, noch die Liberalen ihn nach Osten hin anerkannt!
Die Rückgewinnung der an Polen verlorenen Gebiete spielte eine wichtige Rolle in vielen Wahlkämpfen und in der Aussenpolitik.

Ausserdem, was wäre die Alternative gewesen damals 1918?
Weiterkämpfen?
Wie hättest Du das erklärt den aufrüherischen Kieler Matrosen, die nicht auf Selbstmordfahrten gehen wollen und den Müttern und Kindern, die aufgrund der fortgesetzten Blockade hungerten?
Wie hättest Du es erklärt den Pfälzern und Badenern und Rheinländern, die bei Nichtannahme des Vertrages möglicherweise auf Jahrzehnte zu Frankreich gekommen wären?

Ähnliches gilt für den Fall Adenauer.
Was wäre Herrn Bundeskanzler Dr. Adenauers Alternative?
Keine Montanunion?
In einer derartigen aussenpolitischen Situation?
Was hätte das wohl geheissen für die Zukunft?
Keine EWG?
Keine Exportnation Deutschland?
Was hättest Du denn getan mit aliierten Gewehren direkt vor der Nase?

Man könnte für beide Sachverhalte auch ganz kurz fragen: Sind Prinzipien wichtiger oder richtige, echte, lebende Menschen, deren Gut und Blut zu schützen man als Politiker einen Eid geschworen hast?

[borisbaran]

[...]Und Ende der Durchsage.
Zu dumm zum diskutieren?

[latrop]

CDU und SPD waren bereit in der Weimarer Republik Volksverräter. Sie haben damals versucht, .......

.

Du hast Recht - die CDU war es !! :rolleyes: :rolleyes:

Hast du mal überlegt, dass es die CDU damals überhaupt noch nicht gab ?
Hast du noch Rückstände von der gestrigen Party ? ?( ?(

[ErhardWittek]

Zu dumm zum diskutieren?
Fängst Du schon wieder an, rumzunölen? Du hast Deine Antwort erhalten und jetzt gib endlich wieder Ruhe. Du langweilst doch nur.

[borisbaran]

Fängst Du schon wieder an, rumzunölen? Du hast Deine Antwort erhalten und jetzt gib endlich wieder Ruhe. Du langweilst doch nur.
q.e.d.

[Frei-denker]

@ Freidenker

Du deutest an, der Versailler Vertrag wäre als akzeptabel verkauft worden.
Ist dem so?
Immerhin haben weder die Konservativen, noch die Bürgerlichen, noch die Liberalen ihn nach Osten hin anerkannt!
Die Rückgewinnung der an Polen verlorenen Gebiete spielte eine wichtige Rolle in vielen Wahlkämpfen und in der Aussenpolitik.?
Ich meinte eigentlich einen der Folgeverträge. War glaub ich der von Locarno. Da hat CDU und SPD der Bevölkerung die Anerkennung der Abtretung großer Kohlevorkommen Deutschlands an Frankreich als kein Tangieren deutscher Interessen verkaufen wollen. Es gab dazu auch eine Rede eine SPD-Politikers. Finde ich aber im Moment nicht mehr.



Ausserdem, was wäre die Alternative gewesen damals 1918?
Weiterkämpfen?
Wie hättest Du das erklärt den aufrüherischen Kieler Matrosen, die nicht auf Selbstmordfahrten gehen wollen und den Müttern und Kindern, die aufgrund der fortgesetzten Blockade hungerten?
Wie hättest Du es erklärt den Pfälzern und Badenern und Rheinländern, die bei Nichtannahme des Vertrages möglicherweise auf Jahrzehnte zu Frankreich gekommen wären??
Tue mich offen gesagt auch schwer damit, eine gute Strategie für die Situation von 1918 aufstellen zu können.

Den Versailler Vertrag hätte ich aber unter keinen Umständen unterschrieben. Der war nichts anderes als die Versklavung unseres Volkes. Da wäre selbst ein Partisanenkrieg besser gewesen.

Und dass eine Emanzipation von den Siegermächten mit einigem taktischem Geschick möglich war, hat Hitler bewiesen, als er die Franzosen aus dem Rheinland schmiß. Läßt man den Angriff auf Polen weg, so würde er heute als Befreier Deutschlands dastehen.

Also, es gab andere Wege als die Unterwerfung unter die aliierte Kolonialmacht.


Ähnliches gilt für den Fall Adenauer.
Was wäre Herrn Bundeskanzler Dr. Adenauers Alternative?
Keine Montanunion?
In einer derartigen aussenpolitischen Situation?
Was hätte das wohl geheissen für die Zukunft?
Keine EWG?
Keine Exportnation Deutschland?
Was hättest Du denn getan mit aliierten Gewehren direkt vor der Nase?
Wer aufgibt - hat schon verloren.

Natürlich keine Montanunion.

Sowenig wie die irakische Bevölkerung den Diebstahl ihres Öls akzeptiert, sowenig hätte Deutschland die Ausbeutung ihrer Kohlereserven akzeptieren dürfen.

Ein Politiker, der zum Raub am eigenem Land zustimmt, ist ein Volksverräter.
Er hätte den Aliierten den ihm möglichen maximalen Widerstand entgegensetzen müssen. Die Politiker im Irak machen ihm grad vor, wie sowas geht - sie stimmen nicht den Ölverträgen der Besatzer zu.


Man könnte für beide Sachverhalte auch ganz kurz fragen: Sind Prinzipien wichtiger oder richtige, echte, lebende Menschen, deren Gut und Blut zu schützen man als Politiker einen Eid geschworen hast?

Eine schwierige Frage, die man jeweils nur aus einer subjektiven Perspektive beantworten kann.

Denn da ist die Frage, welchem Aspekt man die höhere Priorität einräumt: Der Selbstbestimmung eines Volkes - oder dem persönlichen, temporärem Wohl Einzelner.

Will man für die Freiheit des eigenen Kollektives/Landes/Volkes kämpfen oder opportunistisch diese Freiheit opfern, um eines goldenen Käfigs der Besatzer willen?

Kurzfristig ist vermutlich Opportunismus günstiger - langfristig hingegen der Kampf für die eigene Unabhängigkeit.

[Frei-denker]

Du hast Recht - die CDU war es !! :rolleyes: :rolleyes:

Hast du mal überlegt, dass es die CDU damals überhaupt noch nicht gab ?
Hast du noch Rückstände von der gestrigen Party ? ?( ?(

Ich bin davon ausgegangen, dass dir klar ist, dass die damalige Zentrums-Partei der Vorläufer der CDU war.

[Götz]

Ich finde es überaus erheiternd, daß unsere Braunbatzen ausgerechnet auf Väterchen Stalin hereinfallen. :smoke:

Hitler ist doch auch Stalin auf den Leim gekrochen, genauso wie Roosevelt und
Churchill, warum sollten andere dagegen gefeit sein ?

Was die Stalinnote anbetrifft ,denke ich, Stalin sah einfach, daß er den kleineren Teil Deutschlands kontrollierte, er hätte bei Annahme der Note relativ zu den Alliierten davon provotiert, die wesentlich mehr er als die Sowjetunion hätten aufgeben müßen. Drüber hinaus wäre ein Pufferstaat zwischen der NATO und dem Warschauer Pakt entstanden, der Stalins Machtbereich recht effizient abgeschirmt hätte. Deutschland wäre isoliert gewesen, da beide Machtlöcke jede Annäherung des jeweils anderen ,wie auch den Handel mit Deutschland hintertrieben hätte, mit der Wirkung wirtschaftlicher Stagnation und Armut in Deutschland, die Umsetzung des Morgenthauplans durch die Hintertür, vielleicht mit dem Resultat einer prosowjetischen Revolution in Deutschland.
Adenauer mag kein echter Patriot und ein rheinischer frankoserviler Seperatist gewesen sein, aber mit der damaligen Entscheidung der Westbindung der Bundesrepublik, lag er richtig.

Sein Fehler bei der Rentenfinanzierung hätte
schon lange korrigiert werden können, zu seiner Zeit gab es noch keinen "Pillenknick", die meisten Fehler muß man seinen Nachfolgern, insbesondere seinem selbsternannten Enkel ankreiden, dem gravierende Fehler
insbesondere beim 2+4 Vertrag ,aufgrund von "Gummiklauseln" gegen unsere
Souveränität, unterliefen.

[Mark Mallokent]

Hitler ist doch auch Stalin auf den Leim gekrochen, genauso wie Roosevelt und
Churchill, warum sollten andere dagegen gefeit sein ?
Kluge Leute lernen aus Fehlern. Aber Braunbatzen gehören nun einmal nicht dazu. :smoke:


Was die Stalinnote anbetrifft ,denke ich, Stalin sah einfach, daß er den kleineren Teil Deutschlands kontrollierte, er hätte bei Annahme der Note relativ zu den Alliierten davon provotiert, die wesentlich mehr er als die Sowjetunion hätten augeben müßen. Drüber hinaus wäre ein Pufferstat zwischen der NATO und dem Warschauer Pakt entstanden, der Stalins Machtbereich recht effizient abgeschirmt hätte. Deutschland wäre isoliert gewesen, da beide Machtlöcke jede Annäherung des jeweils anderen ,wie auch den Handel mit Deutschland hintertrieben hätte, mit der Wirkung wirtschaftlicher Stagnation und Armut in Deutschland, die Umsetzung des Morgenthauplans durch die Hintertür, vielleicht mit dem Resultat einer prosowjetischen Revolution in Deutschland.
Adenauer mag kein echter Patriot und ein rheinischer frankoserviler Seperatist gewesen sein, aber mit der damaligen Entscheidung der Westbindung der Bundesrepublik lag er richtig. Sein Fehler bei der Rentenfinanzierung hätte
schon lange korrigiert werden können, zu seiner Zeit gab es noch keinen "Pillenknick", die meisten Feher muß man seinen Nachfolgern, insbesondere seinem selbternannten Enkel ankreiden.

Dem kann man im wesentlichen zustimmen. :]

[Clorel]

[QUOTE=borisbaran;2424620] dass die Deutschland angeblich nicht souverän wäre... Mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag is' alles erledigt.

/QUOTE]

Dies beweist einmal mehr das du föllig unfähig bist die Deutsche Sprache zu lesen und zu interpretieren. Denn in diesem so viel zottierten Vertrag steht sinngemäß drinn, dass das vereinte Deutschland ( In den Grenzen vom 31.12. 1937 in diesem sind sich die Vier Mächte einig) diesen Vertrag zu ratiffizieren hat, da aber die BRD und die DDR nicht das vereinte Deutschland sind, ist dieser Vertag auch nicht ratiffiziert worden, sondern lediglich von der BRD und der DDR zur Kentniss genommen worden. Das der mündigen Bevölkerung gern das Gegenteil erzählt wird, ist wohl nicht verwunderlich.

Siehe hierzu dieses beispiel wie der Vertrag heisßen müsste wenn das vereinte Deutschland die BRD und die DDR wäre.

Was steht denn so in diesem
Vertrag über die abschließende Regelung in Bezug auf Deutschland?
„Artikel 1 (1): Das vereinte Deutschland wird die Gebiete der Bundesrepublik
Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins umfassen.
Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Deutschen Demokratischen
Republik und der Bundesrepublik Deutschland sein und werden am Tage des
Inkrafttretens dieses Vertrages endgültig sein. Die Bestätigung des endgültigen
Charakters der Grenzen des vereinten Deutschland ist ein wesentlicher Bestandteil
der Friedensordnung in Europa.
(2) Das vereinte Deutschland und die Republik Polen bestätigen die zwischen
ihnen bestehende Grenze in einem völkerrechtlich verbindlichen Vertrag....

Artikel 7 (2): Das vereinte Deutschland hat demgemäß volle Souveränität
über seine inneren und äußeren Angelegenheiten.
Artikel 8 (1): Dieser Vertrag bedarf der Ratifikation oder Annahme, die so
bald wie möglich herbeigeführt werden soll. Die Ratifikation erfolgt auf
deutscher Seite durch das vereinte Deutschland. Dieser Vertrag gilt daher für das
vereinte Deutschland. (2) Die Ratifikations- oder Annahmeurkunden werden bei
der Regierung des vereinten Deutschland hinterlegt...“
Nochmals zur Erinnerung: Völkerrechtliche Verträge lassen keinen
Raum für Interpretationen. Weder ist die BRD noch die DDR mit dem vereinten
Deutschland gemeint. Wäre die BRD mit dem vereinten Deutschland
gemeint, so wäre der Vertrag in etwa so abgefaßt worden:
„Artikel 1 (1): Die Bundesrepublik Deutschland bildet mit dem Beitritt der
Deutschen Demokratischen Republik das Vereinte Deutschland und wird den
Namen Vereinte Bundesrepublik Deutschland tragen. Die Außengrenzen der Vereinten
Bundesrepublik Deutschland werden die der Bundesrepublik Deutschland,
der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik und Groß- Berlins umfassen.
Diese Grenzen werden endgültig sein und von der Vereinten Bundesrepublik
Deutschland bestätigt. (2) Die Vereinte Bundesrepublik Deutschland und Polen
bekräftigen die zwischen ihnen bestehende Grenze in einem völkerrechtlich verbindlichen
Vertrag und anerkennen ihre Territorien... Artikel 7 (2): Die Vereinte
Bundesrepublik Deutschland erhält demgemäß ihre volle staatliche Souveränität.
Artikel 8 (1): Dieser Vertrag bedarf der Ratifikation oder Annahme, die so
bald wie möglich herbeigeführt werden soll. Die Ratifikation erfolgt auf deutscher
Seite durch die Vereinte Bundesrepublik Deutschland. Dieser Vertrag gilt daher
für die Vereinte Bundesrepublik Deutschland. (2) Die Ratifikations- oder Annahmeurkunden
werden bei der Regierung der Vereinten Bundesrepublik Deutschland
hinterlegt...“
Steht es etwa so im Vertrag? Nein. Dieser Vertrag galt für das vereinte
Deutschland und mußte vom vereinten Deutschland auch ratifiziert
werden, das aber nicht hergestellt wurde. Und was passierte? Die Bundesrepublik
Deutschland ratifizierte ihn. Das bedeutet? Da dieser Vertrag für
das vereinte Deutschland galt, er aber von der BRD ratifiziert und dann
noch dazu von Deutschland verkündet wurde, trat er nie in Kraft. Das ist
ein Tatbestand der Urkundenfälschung. Es gibt kein vereintes Deutschland,
keinen Friedensvertrag und somit ist dieser Vertrag mehr als hinfällig. Es
gibt nur die kriminelle Organisation BRD ohne jegliche Rechtsgrundlage,
die sich auf ein erloschenes Grundgesetz beruft und Willkür betreibt. :D :D :cool:

[Götz]

[...]Dem kann man im wesentlichen zustimmen. :]

Soso, ich vermute dem nichtzitierte Teil meines Beitrags deines erachtens nicht.:cool:

[Tosca]

[QUOTE=borisbaran;2424620] dass die Deutschland angeblich nicht souverän wäre... Mit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag is' alles erledigt.

/QUOTE]

Dies beweist einmal mehr das du föllig unfähig bist die Deutsche Sprache zu lesen und zu interpretieren. Denn in diesem so viel zottierten Vertrag steht sinngemäß drinn, dass das vereinte Deutschland ( In den Grenzen vom 31.12. 1937 in diesem sind sich die Vier Mächte einig) diesen Vertrag zu ratiffizieren hat, da aber die BRD und die DDR nicht das vereinte Deutschland sind, ist dieser Vertag auch nicht ratiffiziert worden, sondern lediglich von der BRD und der DDR zur Kentniss genommen worden. Das der mündigen Bevölkerung gern das Gegenteil erzählt wird, ist wohl nicht verwunderlich.

Siehe hierzu dieses beispiel wie der Vertrag heisßen müsste wenn das vereinte Deutschland die BRD und die DDR wäre. [...]



Dieses Posting beweist auch deine Deutschkenntnisse.

Und deine Aberteuerliche Einlassung bezüglich der deutschen Einheit entlockt mir gerade mal ein müdes Lächeln.

Wenn ich all mein Hab und Gut in Jetons eintausche, mich an den Roulette-Tisch setze und alles verspiele, kann ich dann mein Geld zurückfordern?

Wir haben einen Friedensvertrag, ob es dir passt oder nicht. Dann hättet ihr halt Adolf Nazi in den Hintern getreten.

[Frei-denker]

Dieses Posting beweist auch deine Deutschkenntnisse.

Und deine Aberteuerliche Einlassung ....

"Abenteuerliche" ist in diesem Fall ein Adjektiv. Das schreibt man klein.

[Gehirnnutzer]

Steht es etwa so im Vertrag? Nein. Dieser Vertrag galt für das vereinte
Deutschland und mußte vom vereinten Deutschland auch ratifiziert
werden, das aber nicht hergestellt wurde. Und was passierte? Die Bundesrepublik
Deutschland ratifizierte ihn. Das bedeutet? Da dieser Vertrag für
das vereinte Deutschland galt, er aber von der BRD ratifiziert und dann
noch dazu von Deutschland verkündet wurde, trat er nie in Kraft. Das ist
ein Tatbestand der Urkundenfälschung. Es gibt kein vereintes Deutschland,
keinen Friedensvertrag und somit ist dieser Vertrag mehr als hinfällig. Es
gibt nur die kriminelle Organisation BRD ohne jegliche Rechtsgrundlage,
die sich auf ein erloschenes Grundgesetz beruft und Willkür betreibt. [/I][/B]:D :D :cool:

Mal wieder dieses verquere Rechtsverständnis, sich aber in anderen Fällen betreffend des deutschen Reiches auf die Tesobeschlüsse berufen.
Mit Logik hast du es auch nicht. Das "vereinte Deutschland" wird erst durch den 2+4 Vertrag und den Einigungsvertrag existent.

Wie kann etwas einen Vertrag ratifizieren, durch den es erst existent wird?

Es reicht langsam, hör endlich auf dir eine Traumwelt vorzugaukeln. Wenn dir das System nicht passt, kannst du auf dem politisch von den Gesetzen und dem GG vorgesehenen Wege das System ändern. Dazu ist es nur nötig eine entsprechende Menge an Menschen zu überzeugen.

Das eigentliche Problem ist nämlich das Überzeugen, denn diese Fähigkeit fehlt euch. Um eure Unfähigkeit zu verschleiern, bringt ihr solchen Mist wie diesen hier oder SHAEF-Quatsch und irrige Annahmen über die völkerrechtliche Subjektindentität.

[Tosca]

"Abenteuerliche" ist in diesem Fall ein Adjektiv. Das schreibt man klein.

stimmt.

[Mark Mallokent]

stimmt.

"stimmt" schreibt man aber groß, weil es am Satzanfang steht. :]

[Gärtner]

Konrad Adenauer der größte Volksverräter der Deutschen Geschichte???

<snip>

Immer wieder faszinierend, wenn sich Nazis vertrauensvoll in die mächtigen Arme stalinistischer Mörder kuscheln und ihnen jedes Märchen zum Nennwert abnehmen.

Kein angenehmes Schauspiel, aber ein vielsagendes.

[-jmw-]

Ich meinte eigentlich einen der Folgeverträge. War glaub ich der von Locarno. Da hat CDU und SPD der Bevölkerung die Anerkennung der Abtretung großer Kohlevorkommen Deutschlands an Frankreich als kein Tangieren deutscher Interessen verkaufen wollen. Es gab dazu auch eine Rede eine SPD-Politikers. Finde ich aber im Moment nicht mehr.
In Locarno konnten wir v.a. unsere Beziehungen zu den meisten unserer Nachbarn wieder normalisierten, indem wir die neuen Westgrenzen anerkannten.
Ausländische Truppen verliessen das Rheinland; 1926 wurden wir in den Völkerbund aufgenommen.
Dass Locarno mit grösseren Kohlevorkommen zu tun hätt, wüsste ich nicht.
Muss'n anderer Vertrag gewesen sein.


Den Versailler Vertrag hätte ich aber unter keinen Umständen unterschrieben. Der war nichts anderes als die Versklavung unseres Volkes. Da wäre selbst ein Partisanenkrieg besser gewesen.
Mit weiteren hundertausenden Toten durch Kampfhandlungen, Hunger und Krankheit?
Wie lange hätten wir das denn tun sollen?
Nochmal vier Jahre?
Zehn Jahre?
Fünfzig Jahre?


Und dass eine Emanzipation von den Siegermächten mit einigem taktischem Geschick möglich war, hat Hitler bewiesen, als er die Franzosen aus dem Rheinland schmiß. Läßt man den Angriff auf Polen weg, so würde er heute als Befreier Deutschlands dastehen.
Man kann nicht 1918/19 mit 1933 ff. vergleichen.
Da liegen immerhin fünfzehn Jahre zwischen!
Und in fünfzehn Jahren kann sich einiges ändern, u.a. kann sich ein Handlungsspielraum erweitern, sehr sogar.


Wer aufgibt - hat schon verloren.
Natürlich keine Montanunion.
Sowenig wie die irakische Bevölkerung den Diebstahl ihres Öls akzeptiert, sowenig hätte Deutschland die Ausbeutung ihrer Kohlereserven akzeptieren dürfen.
Ein Politiker, der zum Raub am eigenem Land zustimmt, ist ein Volksverräter.
Er hätte den Aliierten den ihm möglichen maximalen Widerstand entgegensetzen müssen. Die Politiker im Irak machen ihm grad vor, wie sowas geht - sie stimmen nicht den Ölverträgen der Besatzer zu.
Die Iraker haben keinen Weltkrieg verloren, sie sind in einer ganz anderen Position, haben ganz andere Möglichkeiten - Möglichkeiten, die wir so nicht hatten.
Und, sowieso, was soll "maximal möglicher Widerstand" um des Widerstandes willen?
In der Politik darf man nicht trotzköpfig sein, da muss man im Auge behalten, welche Ziele man mit welchen Mitteln und unter welchen Kosten erreichen kann.

Würde das, was Du hier vorschlägst, von den Forenmitgliedern praktiziert, sässe bis Weihnachten in Drittel im Gefängnis, einschliesslich mir und vermutlich auch Dir.


Denn da ist die Frage, welchem Aspekt man die höhere Priorität einräumt: Der Selbstbestimmung eines Volkes - oder dem persönlichen, temporärem Wohl Einzelner.
Sehe ich nicht so.
Die Überlegungen von weiter oben scheinen mir mehr auf die Frage hinauszulaufen, ob man eher der Selbstbestimmung der Nation eine Priorität einräume oder aber dem Wohl all der zig Millionen Menschen, die diese Nation ausmachen.


Will man für die Freiheit des eigenen Kollektives/Landes/Volkes kämpfen oder opportunistisch diese Freiheit opfern, um eines goldenen Käfigs der Besatzer willen?
Die meisten Menschen haben sich zu den meisten Zeiten für den Käfig entschieden.
Du als Demokrat solltest das zu würdigen wissen! ;)


Kurzfristig ist vermutlich Opportunismus günstiger - langfristig hingegen der Kampf für die eigene Unabhängigkeit.
Aha.
Und was bringt Dich zu dieser These?
Findet sie denn Bestätigung in der Geschichte?

[sunbeam]

Quelle das Deutschlandprotokoll Seite 109

Euer Adenauer wurde
hoch in den Himmel gelobt, obwohl er es doch selbst war, der dein Land
verriet. Nach der Genfer Außenministerkonferenz im Oktober 1955 hatte
der Unterstaatssekretär im britischen Außenministerium, Sir Ivone Kirkpatrick,
dem deutschen Botschafter in London, Herwarth von Bittenfeld,
in einem Gespräch eine mögliche Veränderung der britischen Politik angedeutet,
um die festgefahrenen Viermächte-Verhandlungen über Deutschland
wieder in Gang zu bringen: Die Briten könnten sich vorstellen, mit
der UdSSR einen Sicherheitsvertrag zu schließen, wenn diese ihrerseits
eine Wiedervereinigung Deutschlands nach westlichen Vorstellungen, mit
freien, gesamtdeutschen Wahlen und völlige Handlungsfreiheit einer gesamtdeutschen
Regierung nach innen und außen, zustimmte. Bittenfeld
teilte Adenauer die britischen Pläne mit und übermittelte dessen Reaktion
Kirkpatrick am 15. Dezember 1955. Kirkpatrick schrieb am 16. Dezember
1955 in einem streng geheimen Bericht folgendes: "
Michael gab mir ein weiteres Schreiben, das ich in meinem Ordner
verstaute.

Adenauers Antwort auf die Andeutung des Britischen Außenministers:

„Der Botschafter sagte mir, er habe diese Möglichkeit sehr vertraulich mit
dem Kanzler erörtert. Dr. Adenauer wünschte mich (Kirkpatrick) wissen zu lassen,
daß er es mißbilligen würde. Der entscheidende Grund ist, daß Dr. Adenauer
kein Vertrauen in das deutsche Volk habe. Er sei äußerst besorgt, daß sich
eine künftige deutsche Regierung zu Lasten Deutschlands mit Rußland verständigen
könnte, wenn er von der politischen Bühne abgetreten sei. Folglich sei er
der Meinung, daß die Integration Westdeutschlands in den Westen wichtiger als
die Wiedervereinigung Deutschlands sei. Wir (die Briten) sollten wissen, daß er
in der ihm noch verbleibenden Zeit alle Energien darauf verwenden werde, dieses
zu erreichen und er hoffe, daß wir alles in unserer Macht Stehende tun würden,
um ihn bei dieser Aufgabe zu unterstützen. Bei dieser Nachricht an mich betonte

der Botschafter nachdrücklich, daß der Kanzler wünsche, daß ich seine Meinung
kenne, aber es würde natürlich katastrophale Folgen für seine politische Position
haben, wenn seine Ansichten, die er mir (Kirkpatrick) in solcher Offenheit mitgeteilt
habe, jemals in Deutschland bekannt würden. Ich denke, er hat Recht. ...“
Quelle: „Adenauer und die Deutsche Frage", 1988 S. 55 u. 289 ff


Schon 1955 zeigt sich von was für einem Schlag die BRD und DDR Politiker gewesen sind und in welcher Tradition die heutigen Politbonzen folgen, schon damals wurden die Interessen des Volkes für die Interessen des einzelnen und dem Machterhalt an den meistbietenden verhökert. Erschreckend finde ich das all diese Schandtaten und Schwein erein von denen es durchaus noch mehr gibt, alle belegbar und Nachweisbar sind, aber keiner dieser Politfunktionäre seine gerechte Strafe bekommen hat.

Warum? Der Mann hatte doch recht, der einzige Verräter war Kohl der diese Scheiße mit der Wiedervereinigung angeleiert hat!

[Clorel]

Mal wieder dieses verquere Rechtsverständnis, sich aber in anderen Fällen betreffend des deutschen Reiches auf die Tesobeschlüsse berufen.
Mit Logik hast du es auch nicht. Das "vereinte Deutschland" wird erst durch den 2+4 Vertrag und den Einigungsvertrag existent.

Wie kann etwas einen Vertrag ratifizieren, durch den es erst existent wird?



Sie erzählen Quatsch, denn es ist Fakt das das vereinte Deutschland welches nun mal das Deutschland in den Grenzen von 1937 ist, nicht aufgehört hat zu existieren. Es ist nur handlungsunfähig, diese Handlungsunfähigkeit sollte beseitigt werden, was aber nicht geschehen ist, daraus folgt das der 2+4 Vertrag nie ratifiziert wurde, das versteht sogar ein kleines Kind. Es gibt genügend Indizien in der Politik, Staatsführung, die diese Dinge bestätigen, anders ist es kaum zu erklären, dass es den Deutschen bis heute nicht möglich ist ( ermöglicht wird) an der politischen Meinungsbildung teilzunehmen. Die BRD wird geführt wie ein Unternehmen und nicht wie ein Staat. Sie sollten Sich vielleicht ein wenig besser mit Logik befassen.

[Clorel]

Warum? Der Mann hatte doch recht, der einzige Verräter war Kohl der diese Scheiße mit der Wiedervereinigung angeleiert hat!


Gehen in den Sandkasten spielen kleiner, kannst dort mit Gummi auf Indianer in Sandburgen schissen. Kinder haben meistens ruhig zu sein, wenn sich Erwachsene Unterhalten.:=

[EinDachs]

Immer wieder faszinierend, wenn sich Nazis vertrauensvoll in die mächtigen Arme stalinistischer Mörder kuscheln und ihnen jedes Märchen zum Nennwert abnehmen.

Kein angenehmes Schauspiel, aber ein vielsagendes.

Gleich und gleich gesellt sich gern.

Ich glaub auch nicht, das Adenauer sich diese Entscheidung sehr leicht gemacht hat, aber einem Angebots Stalins sehr zu trauen, wäre sicher ein Fehler gewesen.

[Gärtner]

Gleich und gleich gesellt sich gern.

Ich glaub auch nicht, das Adenauer sich diese Entscheidung sehr leicht gemacht hat, aber einem Angebots Stalins sehr zu trauen, wäre sicher ein Fehler gewesen.

Das gehört in einen Sack mit den sog. "Stalin-Noten" von 1952, in denen Genosse Iossif Wissarionowitsch den Deutschen etwas von einem wiedervereinigten, neutralen Deutschland vorflötete.

Nur Traumtänzer konnten soetwas zu dieser Zeit ernstnehmen., im dritten Jahr des Koreakrieges.

[-jmw-]

es ist Fakt das das vereinte Deutschland welches nun mal das Deutschland in den Grenzen von 1937 ist, nicht aufgehört hat zu existieren.
Ich kann jeden Tag dutzende Male öffentlich gegen Reichsrecht verstossen, ohne dafür belangt zu werden.
Das ist ein Zeichen für die besagte Handlungsunfähigkeit.
Allein, definiert sich ein Staat nicht wesentlich durch sein Gewaltmonopol?
Kann man dann aber, wenn doch nicht gehandelt werden kann und also kein Gewaltmonopol besteht, überhaupt sinnvoll sagen, ein Staat existiere?
Wo oder wie existiert das "vereinte Deutschland" denn anders, als es bspw. der Attische Seebund tut oder die Five Nations?

[Gehirnnutzer]

Sie erzählen Quatsch, denn es ist Fakt das das vereinte Deutschland welches nun mal das Deutschland in den Grenzen von 1937 ist, nicht aufgehört hat zu existieren. Es ist nur handlungsunfähig, diese Handlungsunfähigkeit sollte beseitigt werden, was aber nicht geschehen ist, daraus folgt das der 2+4 Vertrag nie ratifiziert wurde, das versteht sogar ein kleines Kind. Es gibt genügend Indizien in der Politik, Staatsführung, die diese Dinge bestätigen, anders ist es kaum zu erklären, dass es den Deutschen bis heute nicht möglich ist ( ermöglicht wird) an der politischen Meinungsbildung teilzunehmen. Die BRD wird geführt wie ein Unternehmen und nicht wie ein Staat. Sie sollten Sich vielleicht ein wenig besser mit Logik befassen.

Der Herr hat die Teso-Beschlüsse gelesen, jedoch nicht vollständig.
Zwar besagt das Urteil, das das Deutsche Reich nicht untergegangen ist, sondern mangels Organisation handlungsunfähig ist. Nun heißt es aber in dem gleichen Urteil, das die Bundesrepublik nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist, sondern mit dem Deutschen Reich identisch, zum Zeitpunkt des Urteils räumlich gesehen teilidentisch.
Das deckt sich auch mit den Aussagen von Carlo Schmidt vor dem parlamentarischen Rat.
Er sagte nämlich, das es nicht um die Schaffung eines neuen Staates geht, sondern im die Reorganisation eines Teiles des Deutschen Reiches.
Bevor sie jetzt auf die räumliche Teilidentität hinauswollen, besagte Teilidentität hat nur Bedeutung für den Zeitpunkt des Urteils, nicht aber für die Fragestellung rund den 2 + 4 Vertrag.

Ob wir nun das Deutsche Kaiserreich, die Weimarer Republik, das Dritte Reich oder die jetzige Bundesrepublik nehmen, alle drei sind Formen des Völkerechtssubjektes Deutschland, zwar unter anderen Namen und andere Leitung, es handelt sich aber immer um die gleiche Firma, den Staat Deutschland.
Nun besagt die Staatenlehre, das ein Staat aus dem Elementen Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsgebiet zusammensetzt. Dies sind zunächst alles abstrakte Begriffe, die auf unterschiedliche Weise konkretisiert werden. Beim Staatsgebiet gehören dazu völkerrechtliche Verträge und zwischenstaatlich Anerkennung, etc. pp.
Nun die Grenzen der heutigen Bundesrepubli, die des deutschen Reiches von 1937 und auch die Grenzen des Deutschen Kaiserreiches von 1871 haben diese genannten Grundlagen.
Würde man ihrer Argumentationsweise wirklich folgen, so hätten die Grenzen des Deutschen Reiches von 1937 absolut keine Bedeutung, denn dann wäre nämlich dieses Deutsche Reich nicht existent, da es eben nicht die Grenzen des Deutschen Reiches von 1871 hat.
Grenzen unterliegen immer dem Wandel, ob nun natürliche Art oder politischer Natur.

Die deutsche Einheit ist vollzogen, da das deutsche Staatsvolk auf einem Staatsgebiet unter einer Staatsgewalt zusammengeführt ist und durch andere Staaten anerkannt ist.
Persönliche Meinungen und Ansichten sind dabei irrelevant, das nur das rechtlich bindende von Bedeutung ist.

Leute wie sie verkennen immer die Situation, da sie nie die rechtliche Sicht anwenden, sondern nur ihre persönliche subjektive Sicht. Es ist klar, das sie bei dieser Sichtweise den Deutsch-polnischen-Grenzvertrag als Verzichtserklärung auf die deutschen Ostgebiete ansehen. Nun ist zwar die rechtliche Anerkennung der Oder-Neiße-Linie ein Verzicht, jedoch nicht der Verzicht auf Gebiete, sondern nur der Verzicht auf gewaltsame Maßnahmen diese Grenze zu verändern.

[Clorel]

Der Herr hat die Teso-Beschlüsse gelesen, jedoch nicht vollständig.
Zwar besagt das Urteil, das das Deutsche Reich nicht untergegangen ist, sondern mangels Organisation handlungsunfähig ist. Nun heißt es aber in dem gleichen Urteil, das die Bundesrepublik nicht Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches ist, sondern mit dem Deutschen Reich identisch, zum Zeitpunkt des Urteils räumlich gesehen teilidentisch.
Das deckt sich auch mit den Aussagen von Carlo Schmidt vor dem parlamentarischen Rat.
Er sagte nämlich, das es nicht um die Schaffung eines neuen Staates geht, sondern im die Reorganisation eines Teiles des Deutschen Reiches.
Bevor sie jetzt auf die räumliche Teilidentität hinauswollen, besagte Teilidentität hat nur Bedeutung für den Zeitpunkt des Urteils, nicht aber für die Fragestellung rund den 2 + 4 Vertrag.

Ob wir nun das Deutsche Kaiserreich, die Weimarer Republik, das Dritte Reich oder die jetzige Bundesrepublik nehmen, alle drei sind Formen des Völkerechtssubjektes Deutschland, zwar unter anderen Namen und andere Leitung, es handelt sich aber immer um die gleiche Firma, den Staat Deutschland.
Nun besagt die Staatenlehre, das ein Staat aus dem Elementen Staatsgewalt, Staatsvolk und Staatsgebiet zusammensetzt. Dies sind zunächst alles abstrakte Begriffe, die auf unterschiedliche Weise konkretisiert werden. Beim Staatsgebiet gehören dazu völkerrechtliche Verträge und zwischenstaatlich Anerkennung, etc. pp.
Nun die Grenzen der heutigen Bundesrepubli, die des deutschen Reiches von 1937 und auch die Grenzen des Deutschen Kaiserreiches von 1871 haben diese genannten Grundlagen.
Würde man ihrer Argumentationsweise wirklich folgen, so hätten die Grenzen des Deutschen Reiches von 1937 absolut keine Bedeutung, denn dann wäre nämlich dieses Deutsche Reich nicht existent, da es eben nicht die Grenzen des Deutschen Reiches von 1871 hat.
Grenzen unterliegen immer dem Wandel, ob nun natürliche Art oder politischer Natur.

Die deutsche Einheit ist vollzogen, da das deutsche Staatsvolk auf einem Staatsgebiet unter einer Staatsgewalt zusammengeführt ist und durch andere Staaten anerkannt ist.
Persönliche Meinungen und Ansichten sind dabei irrelevant, das nur das rechtlich bindende von Bedeutung ist.

Leute wie sie verkennen immer die Situation, da sie nie die rechtliche Sicht anwenden, sondern nur ihre persönliche subjektive Sicht. Es ist klar, das sie bei dieser Sichtweise den Deutsch-polnischen-Grenzvertrag als Verzichtserklärung auf die deutschen Ostgebiete ansehen. Nun ist zwar die rechtliche Anerkennung der Oder-Neiße-Linie ein Verzicht, jedoch nicht der Verzicht auf Gebiete, sondern nur der Verzicht auf gewaltsame Maßnahmen diese Grenze zu verändern.


Sie werfen mir eine unobjektive Sichtweise vor, ist denn Ihre völlig frei von Vorurteilen, haben Sie sich mal selber die Frage gestellt, wie Sie Handeln und denken würden, wenn Ihre Darstellung nicht korrekt wäre?? Für mich persönlich ist es irrelevant ob Deutschland nun in den Grenzen von 1937 besteht oder aus denen der DDR und der BRD. Ich habe von beiden nichts, weder von dem einen noch von dem anderen. Für mich persönlich ist Deutschland weit weg, vielleicht betrachte ich die Dinge viel neutraler als Sie glauben mögen und ohne ideologischen Hintergrund. Ihre Argumentationsweise ist auch nur Ihre Interpretation des geschriebenen. Nur weil die BRD de facto von anderen Staaten anerkannt ist, heißt das noch lange nicht das Sie legal und völkerrechtlich existent ist. Wenn man ehrlich ist profitieren alle Staaten in der EU von der BRD, warum sollte anderen Staaten welche auf die Finanzen der BRD angewiesen sind, die Kuh schlachten, welche Sie ständig melken.

[Gehirnnutzer]

Nur weil die BRD de facto von anderen Staaten anerkannt ist, heißt das noch lange nicht das Sie legal und völkerrechtlich existent ist. Wenn man ehrlich ist profitieren alle Staaten in der EU von der BRD, warum sollte anderen Staaten welche auf die Finanzen der BRD angewiesen sind, die Kuh schlachten, welche Sie ständig melken.

Clorel, ich betrachte die Sache in soweit neutral, das ich eine rein rechtlich Sichtweise an den Tag lege.
Bis jetzt haben sie keinen Beweis aufgeführt, das Deutschland nicht legal völkerrechtlich existent ist. Das einzige was sie bisher geliefert haben ist ihre subjektive Auslegung des 2 + 4 Vertrages unter Missachtung der Grundsätze der Rechtslehre und Rechtslogik.
Zudem stellen sie mit ihrem jetzigen Post das Völkerrecht insgesamt in Frage. Sie verneinen nämlich den Geltungsgrund des Völkerrechts, den Recht schaffende Konsens der Staaten, aufbauend auf dem Grundprinzip der souveränen Gleichheit aller in der Völkerrechtsgemeinschaft verbundenen Staaten.

[sunbeam]

Gehen in den Sandkasten spielen kleiner, kannst dort mit Gummi auf Indianer in Sandburgen schissen. Kinder haben meistens ruhig zu sein, wenn sich Erwachsene Unterhalten.:=

Was blubbert er mich an? Weiß er nicht wer ich bin? Möge er sich trollen, der unwürdige Wicht!

[Götz]

Gleich und gleich gesellt sich gern.

Ich glaub auch nicht, das Adenauer sich diese Entscheidung sehr leicht gemacht hat, aber einem Angebots Stalins sehr zu trauen, wäre sicher ein Fehler gewesen.

Ich denke mal die Westalliierten hätten eine andere Entscheidung Adenauers sicher nicht hingenommen. Wäre Adenauers Entscheidung anders ausgefallen, hätte Stalin erfolgreich einen Keil zwischen die Westalliierten und die Bundesrepublik getrieben, was den Ansehen der Alliierten und ihrem Anspruch "Beschützer und Befreier" zu sein enorm geschadet hätte. Dies wäre für Stalin ein echter Punktgewinn gewesen, allerdings war Stalins Plan zu durchsichtig und die Vorteile bei diesem Vorschlag zu eindeutig auf Seiten der Sowjetuinion, da konnte kein rational denkender westlicher Politiker darauf hereinfallen, selbst dann, falls die Stalinnote "ehrlich und ernst gemeint" und keine plumpe Finte war.

[EinDachs]

Ich denke mal die Westalliierten hätten eine andere Entscheidung Adenauers sicher nicht hingenommen. Wäre Adenauers Entscheidung anders ausgefallen, hätte Stalin erfolgreich einen Keil zwischen die Westalliierten und die Bundesrepublik getrieben, was den Ansehen der Alliierten und ihrem Anspruch "Beschützer und Befreier" zu sein enorm geschadet hätte. Dies wäre für Stalin ein echter Punktgewinn gewesen, allerdings war Stalins Plan zu durchsichtig und die Vorteile bei diesem Vorschlag zu eindeutig auf Seiten der Sowjetuinion, da konnte kein rational denkender westlicher Politiker darauf hereinfallen, selbst dann, falls die Stalinnote "ehrlich und ernst gemeint" und keine plumpe Finte war.

Eben.
Die Rechnung dahinter wäre auch recht einfach gewesen: Stalin gibt ein Viertel her, die Westmächte die anderen 3. Zumal ein neutrales Deutschland auch irgendwie erpressbar gewesen wäre und sich mit guter Wahrscheinlichkeit "finnlandisiert" hätte.
Selbst wenn es kein sowjetischer Propagandatrick gewesen wäre, wäre eine Annahme problematisch gewesen.

[Clorel]

Clorel, ich betrachte die Sache in soweit neutral, das ich eine rein rechtlich Sichtweise an den Tag lege.
Bis jetzt haben sie keinen Beweis aufgeführt, das Deutschland nicht legal völkerrechtlich existent ist. Das einzige was sie bisher geliefert haben ist ihre subjektive Auslegung des 2 + 4 Vertrages unter Missachtung der Grundsätze der Rechtslehre und Rechtslogik.
Zudem stellen sie mit ihrem jetzigen Post das Völkerrecht insgesamt in Frage. Sie verneinen nämlich den Geltungsgrund des Völkerrechts, den Recht schaffende Konsens der Staaten, aufbauend auf dem Grundprinzip der souveränen Gleichheit aller in der Völkerrechtsgemeinschaft verbundenen Staaten.

Sie verstehendas Völkerrecht nach Ihren Gesichtspunkten und nach dem wie Sie das Völkerrecht interpretieren. Dies ist sehr wohl nicht objektiv, ist aber nicht weiter schlimm, geht den meisten Menschen so. Es wird wahrscheinlich erst Klarheit in dieser Sache herrschen wenn es wirklich mal einer wagt, die BRD zu verklagen. Bis dahin sind die Interpretations weisen verschieden.

[Clorel]

Was blubbert er mich an? Weiß er nicht wer ich bin? Möge er sich trollen, der unwürdige Wicht!


Ihr Hochmut und Ihre Selbstgefälligkeit, zeigt nur das Sie ein kleiner Proll sind. Was Sie meinen zu sein oder wer, geht mir gehörig am Allerwertesten vorbei.:rolleyes:

[Frei-denker]

In Locarno konnten wir v.a. unsere Beziehungen zu den meisten unserer Nachbarn wieder normalisierten, indem wir die neuen Westgrenzen anerkannten.
Ausländische Truppen verliessen das Rheinland; 1926 wurden wir in den Völkerbund aufgenommen.


Dass Locarno mit grösseren Kohlevorkommen zu tun hätt, wüsste ich nicht.
Muss'n anderer Vertrag gewesen sein....


Stresemann war bereit, für diese Ziele auch formal auf Elsass-Lothringen und Eupen-Malmedy zu verzichten, ...
http://de.wikipedia.org/wiki/Locarno-Pakt#Inhalt

Und in Lothringen lagen wohl große Kohlevorkommen, die für die damalige Industrialisierung eine Schlüsselrolle hatten:


Als am Ende des 19. und zu Beginn des 20. Jahrhunderts die Kohlenfunde fast einen "Goldrausch" im südöstlichen Lothringen auslösten, wurden Arbeiter aus Sachsen, Böhmen und Polen geholt. Später, in den 50-er, 60-er und bis in die 70-er Jahre kamen die zukünftigen Bergleute aus Nordafrika
http://pagesperso-orange.fr/balmer/lothringen.html

Nebenbei stellt sich angesichts dieses Umstandes die Frage, ob dieser wichtige Rohstoff nicht für Frankreich ein starkes Motiv war, mit Deutschland einen Krieg vom Zaun zu brechen, der in der Anektierung dieses Gebietes münden sollte. Man mußte nur genug Verbündete finden - und die fand man.

Auch im Osten gab man deutsches Gebiet ab. In diesen sollen auch große Kohlevorkommen enthalten gewesen sein. Von der dort lebenden deutschen Bevölkerung noch gar nicht gesprochen. Man verriet also die Deutschen die dort wohnten und nun unter dem Regime der Feindmächte leben mußten und prompt später dort Progrome erlitten. Stichwort "Polinisierung".

Klar war das ein Verrat sondergleichen.

Dieses "Normalisieren" der Beziehungen war also nichts anderes als ein Raub am deutschen Volk.

"Normalisierung" - in diesem Zusammenhang reiner Zynismus.



Und da müssen größere
Mit weiteren hundertausenden Toten durch Kampfhandlungen, Hunger und Krankheit?
Wie lange hätten wir das denn tun sollen?
Nochmal vier Jahre?
Zehn Jahre?
Fünfzig Jahre??
Wie lange dauerte Vietnam?

Schätze, da ist die Frage, wieviel Tote man bereit ist zu akzeptieren.



Man kann nicht 1918/19 mit 1933 ff. vergleichen.
Da liegen immerhin fünfzehn Jahre zwischen!
Und in fünfzehn Jahren kann sich einiges ändern, u.a. kann sich ein Handlungsspielraum erweitern, sehr sogar. ?
Das ist richtig. Diesen Handlungsspielraum hätten die Verräter aber im Gegensatz zu Hitler nie ausgereizt. Machen sie ja heute noch nichtmal.



Die Iraker haben keinen Weltkrieg verloren, sie sind in einer ganz anderen Position, haben ganz andere Möglichkeiten - Möglichkeiten, die wir so nicht hatten.
Seh da keinen allzu großen Unterschied. Beide kämpften gegen eine Übermacht. Beide verloren logischerweise.

Die Strategien nachher sind nur unterschiedliche.



Die meisten Menschen haben sich zu den meisten Zeiten für den Käfig entschieden.
Du als Demokrat solltest das zu würdigen wissen! ;)?
Ich weiß nicht, ob sie sich dafür entschieden haben. Mir scheint eher, dass die Bevölkerung damals wie heute zu keinem Zeitpunkt gecheckt hat, was da in der großen Politik gespielt wird. In der Hinsicht sind die Iraker aufgeweckter.
Vietnamesen dito.



Aha.
Und was bringt Dich zu dieser These?
Findet sie denn Bestätigung in der Geschichte?
Vietnam, Indien, China, die gesamten südamerikanischen Staaten.

[Freiherr]

Was blubbert er mich an? Weiß er nicht wer ich bin? Möge er sich trollen, der unwürdige Wicht!

Deppenschrott, aber wenigstens harmlos.
Ja, so Leute kennt man zu genüge. "sunbeam" ist wohl ein Prollshitgenerator, seufz.
Wir bräuchten längst keine Prollschwätzer mehr, könnten genug value gepumpten haben.
Stattdessen lese ich bei feudalnaiven Selbstsüchtigungstherapien mit ;-)
Steigt wenigstens der Blutdruck beim Lachen.
Bescheuert, man sitzt da und hat nix vor, während es trübe immer früher dunkel wird.

[Gehirnnutzer]

Sie verstehendas Völkerrecht nach Ihren Gesichtspunkten und nach dem wie Sie das Völkerrecht interpretieren. Dies ist sehr wohl nicht objektiv, ist aber nicht weiter schlimm, geht den meisten Menschen so. Es wird wahrscheinlich erst Klarheit in dieser Sache herrschen wenn es wirklich mal einer wagt, die BRD zu verklagen. Bis dahin sind die Interpretations weisen verschieden.

Typisch, Typisch, immer nur ausweichen, weil sie nich fähig sind ihre Behauptung zu belegen.

[malnachdenken]

Typisch, Typisch, immer nur ausweichen, weil sie nich fähig sind ihre Behauptung zu belegen.

Ein Krascher-Klon halt. Dieses Thema hatten wir ja nun schon so oft.

[Ernesto-Che]

Es ist also richtig das er seine eigenen Machtansprüche und Interessen über die Wünsche des eigenen Volkes stellt? Was alles wäre Deutschland erspart geblieben, hätte dieser Grenzdebile Machtpolitiker seinen Eid erfühlt und Schaden vom Deutschen Volk abgewendet. Das die über Jahrzehnte andauernde Teilung Deutschlands ein Schaden gewesen ist, lässt sich kaum bestreiten. Also ist Ihre Argumentation hinfällig, des weiteren, belegen Sie bitte Ihre Aussage das Stalin einen Sicherheitsvertrag mit GB gebrochen hätte (Quellen)?

Welcher Politiker ist denn anders - ausser Frau Schwesterwelle ( aber der ist ja kein Politiker - sorry ) ?

[Reichsadler]

Die Garantien Stalin's haz niemand ernst genommen. Und das war auch gut so. Der hätte Westdeutschland unter irgendeinem Vorwand auch geschluckt oder der DDr dabei geholfen (wie z.b. im Falle v. Korea und dem Vietnam). Er tat das einzig richtige.

Quatsch. Der Westen hätte eine russische Intervention niemals zugelassen. Die Stalin-Noten hätten angenommen werden müssen. Dass Adenauer ein Volksverräter war, sollte jedem Deutschen mit Hintergrundwissen bekannt sein.

[malnachdenken]

Quatsch. Der Westen hätte eine russische Intervention niemals zugelassen. Die Stalin-Noten hätten angenommen werden müssen. Dass Adenauer ein Volksverräter war, sollte jedem Deutschen mit Hintergrundwissen bekannt sein.

Nehmen wir mal an, die Stalin-Noten wären ein ernsthaftes Angebot für ein neutrales Deutschland gewesen.

in welchen Grenzen wäre Deutschland gewesen?
Welchem Block hätte sich Deutschland wirtschaftlich angenährt und hätte der jeweils andere Block dies einfach so hingenommen?

[Reichsadler]

in welchen Grenzen wäre Deutschland gewesen?

Mit Sicherheit in den Grenzen von heute.

Welchem Block hätte sich Deutschland wirtschaftlich angenährt und hätte der jeweils andere Block dies einfach so hingenommen?

Beabsichtigt war, einen neutralen Staat, ähnlich der Schweiz zu schaffen. Hätte sich das vereinigte Deutschland in der Folgezeit irgendeinem Block wirtschaftlich zugewandt, und? Was hätte der andere Block dagegen tun sollen? Solange kein feindliches Militär in diesem neutralen Land aufmarschiert wäre, bezweifel ich, dass irgendein Block mehr als nur mit dem Kopf hätte schütteln können.

[malnachdenken]

Beabsichtigt war, einen neutralen Staat, ähnlich der Schweiz zu schaffen. Hätte sich das vereinigte Deutschland in der Folgezeit irgendeinem Block wirtschaftlich zugewandt, und? Was hätte der andere Block dagegen tun sollen? Solange kein feindliches Militär in diesem neutralen Land aufmarschiert wäre, bezweifel ich, dass irgendein Block mehr als nur mit dem Kopf hätte schütteln können.

Ich bezweifle, daß die Sowjetunion eine wirtschaftliche Annährung eines neutralen Deutschlands an den Westen so hingenommen hätte, wäre doch der westliche Einflussbereich weiter in den Osten gerückt. Umgekehrt wäre es bestimmt ähnlich gewesen.

Ein neutrales Deutschland hätte auch entweder sich selbst bewaffnen müssen, um die Neutralität zu wahren (was sicherlich auch nicht im Interesse der beiden großen Machtblöcke gewesen wäre) oder garkeine Bewaffnung haben dürfen, was aber wiederum Deutschland in eine unvorteilhafte Position gebracht hätte. Die Neutralität wäre nur im Wohlwollen der beiden Machtblöcke gewesen und das hätte keiner der beiden haben wollen.

[Reichsadler]

Ich bezweifle, daß die Sowjetunion eine wirtschaftliche Annährung eines neutralen Deutschlands an den Westen so hingenommen hätte, wäre doch der westliche Einflussbereich weiter in den Osten gerückt. Umgekehrt wäre es bestimmt ähnlich gewesen.

Die Stalin-Noten betonen ausdrücklich, dass es keinerlei Handelsbeschränkungen, lediglich Bündnisbeschränkungen geben würde. Deutschland hätte sicherlich die zweifelhafte Ehre besessen, mit seinem Tun und Handeln nochmals über Krieg bzw. Frieden in der Welt zu entscheiden. Allein dieser Umstand, hätte es für die Westmächte schwer gemacht, die Noten zu akzeptieren.


Ein neutrales Deutschland hätte auch entweder sich selbst bewaffnen müssen, um die Neutralität zu wahren (was sicherlich auch nicht im Interesse der beiden großen Machtblöcke gewesen wäre) oder garkeine Bewaffnung haben dürfen, was aber wiederum Deutschland in eine unvorteilhafte Position gebracht hätte. Die Neutralität wäre nur im Wohlwollen der beiden Machtblöcke gewesen und das hätte keiner der beiden haben wollen.

Deutschland wäre es gestattet worden, eine eigene Verteidigungsstreitmacht aufzubauen, steht ebenfalls in den Noten.

[malnachdenken]

Die Stalin-Noten betonen ausdrücklich, dass es keinerlei Handelsbeschränkungen, lediglich Bündnisbeschränkungen geben würde. Deutschland hätte sicherlich die zweifelhafte Ehre besessen, mit seinem Tun und Handeln nochmals über Krieg bzw. Frieden in der Welt zu entscheiden. Allein dieser Umstand, hätte es für die Westmächte schwer gemacht, die Noten zu akzeptieren.


Und die Sowjetunion hätte tatenlos zugesehen, wie sich ein größeres, neutraleres Deutschland an den WEsten gebunden hätte, weil vielleicht das Wirtschaftssystem des Westens besser gewesen wäre?
Was wäre gewesen, wenn sich Deutschland dem Westen angenährt hätte? Dem Westen hätte es gefallen, aber der SU?


Deutschland wäre es gestattet worden, eine eigene Verteidigungsstreitmacht aufzubauen, steht ebenfalls in den Noten.

Ich bezweifle, daß sich die SU das gefallen gelassen hätte. Dem Feind von vor 10 Jahren eine eigene Bewaffnung ohne Kontrolle gestatten? Glaube ich kaum.


Eine Neutralität Deutschlands wäre mMn nicht möglich gewesen, dagegen sprechen allein die geographische Lage und die weltpolitische Lage.

Und weder der Westen, noch der Osten hätten einer Annährung Gesamtdeutschlands an den jeweiligen "Klassenfeind" zugestimmt.

[Mark Mallokent]

Es ist nebenbei bemerkt schlicht falsch, daß der Westen die Stalinnote abgelehnt hätte. Vielmehr hat Stalin sein Angebot zurückgezogen, als er merkte, daß die Westmächte auf wirklich freien Wahlen in Deutschland bestanden.


Der vierte Notenaustausch: Die Sowjetunion wiederholte in ihrer letzten Note vom 23. August 1952 hauptsächlich ihre Forderungen und Beschuldigungen. Nachdem aber der Westen eine Wahlprüfungskommission nicht durch die UN, sondern durch die Siegermächte zugestanden hatte, lehnte die Sowjetunion plötzlich eine internationale Wahlprüfungskommission überhaupt ab. Stattdessen sollten die beiden deutschen Staaten eine paritätische Kommission einrichten. Dies war aber bereits 1951 von den Westmächten abgelehnt worden.

Aus diesem Grunde beschränkten sich die Westmächte in ihrer Antwort vom 23. September 1952 darauf, ihrerseits vorherige Ansichten zu wiederholen und den Vorschlag von der Bildung einer unparteiischen Kommission durch die vier Mächte zu erneuern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinnote
Auf diese Antwortnote hat die Sowjetunion nicht reagiert. Sie war es also, die ein Eingehen auf die Stalinnote verhindert hat.

[lenco]

Wieder mal ein ein Stückchen Verschwörungstheorie als Tatsache entlarvt.
Daß die politischen Verhältnisse heute in Deutschland anders sind, ist doch arg zu bezweifeln.






Willi Brandt wollte „Unterwerfungsbrief” nicht unterschreiben

Willy Brandt wollte ein Schreiben an die drei westlichen Siegermächte zunächst nicht unterschreiben, in dem er die eingeschränkte Souveränität der Bundesrepublik Deutschland ausdrücklich bestätigen sollte.

Zu Beginn seiner Amtszeit im Herbst 1969 wollte der frisch gewählte Bundeskanzler Willy Brandt ein Schreiben an die drei westlichen Siegermächte zunächst nicht unterschreiben, in dem er die eingeschränkte Souveränität der Bundesrepublik Deutschland ausdrücklich bestätigen sollte. Dies berichtet Egon Bahr, unter Brandt Staatssekretär im Kanzleramt, in einem Beitrag für die ZEIT.
An einem der ersten Abende im Palais Schaumburg, so schildert Egon Bahr die bisher unbekannte Episode, habe ein hoher Beamter dem neuen Bundeskanzler drei Briefe an die Botschafter der Vereinigten Staaten, Frankreichs und Großbritanniens zur Unterschrift vorgelegt. Darin sollte Brandt zustimmend bestätigen, was die Militärgouverneure in ihrem Genehmigungschreiben zum Grundgesetz vom 12. Mai 1949 an verbindlichen Vorbehalten gemacht hatten. Als Inhaber der Siegerrechte für Deutschland als Ganzes und Berlin hatten sie diejenigen Artikel des Grundgesetzes suspendiert, die sie als Einschränkung ihrer Verfügungshoheit verstanden. Das galt auch für den Artikel 146, der nach der deutschen Einheit eine Verfassung anstelle des Grundgesetzes vorsah.Brandt, so schreibt Bahr, sei empört gewesen, dass man von ihm verlangte, „einen solchen Unterwerfungsbrief” zu unterschreiben. Er musste sich belehren lassen, dass vor ihm schon Konrad Adenauer, Ludwig Erhard und Kurt Georg Kiesinger diese Briefe unterschrieben hätten. „Also habe ich auch unterschrieben”, habe Willy Brandt ihm gesagt, schreibt Bahr – und sei nie wieder auf das Thema zurückgekommen.
Schon Adenauer, fährt Egon Bahr fort, habe seine Anerkennung der alliierten Oberhoheit wie ein Staatsgeheimnis behandelt. Die Briefe der Bundeskanzler an die Vertreter der Siegermächte seien bis heute unbekannt geblieben. Als Bahr die Kanzlerbriefe einmal gegenüber dem ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker erwähnte, habe dieser erstaunt reagiert. „Er hatte von ihnen nichts gewusst”, schreibt Egon Bahr.


Aus http://www.mmnews.de/index.php/200905142925/Politik/Willi-Brandt-wollte-Unterwerfungsbrief-nicht-unterschreiben.html

[FranzKonz]

Es ist also richtig das er seine eigenen Machtansprüche und Interessen über die Wünsche des eigenen Volkes stellt? Was alles wäre Deutschland erspart geblieben, hätte dieser Grenzdebile Machtpolitiker seinen Eid erfühlt und Schaden vom Deutschen Volk abgewendet. Das die über Jahrzehnte andauernde Teilung Deutschlands ein Schaden gewesen ist, lässt sich kaum bestreiten. Also ist Ihre Argumentation hinfällig, des weiteren, belegen Sie bitte Ihre Aussage das Stalin einen Sicherheitsvertrag mit GB gebrochen hätte (Quellen)?

Adenauer mag ein alter Sturkopf gewesen sein, der seine eigene Meinung über die aller anderen stellte. Ein Verräter war er nicht. Er tat das, was er für richtig hielt, und zu Zeiten, als auf der anderen Seite Stalin und Chruschtschow standen war das vermutlich auch richtig.

[roxelena]

Der Konny der sich während des krieges unter den Röcken der Nonnen auf Maria Laach versteckte, vergeigte nicht nur die Einheit Deutschlands, er war auch bekennender Separatist der das geteilte Deutschland weiter zerstückeln wollte.

Zudem wollte er den Franzosen das Saarland schenken. Ein Verzichtspolitiker erster Güte

[Neutraler]

Die Sicherheit Deutschlands war nur durch die Nato zu gewährleisten. Doch der Preis der Wiedervereinigung war die Neutralität - ein Deutschland zwischen den Fronten. Ich stimme daher dem Alten zu: Sicherheit war wichtiger als Widervereinigung. Zudem hätte dieses neutrale Deutschland eine gigantische kommunistische Plattform bekommen. Das wäre nicht gerade sehr förderlich für die Stabilität gewesen.

[Sprecher]

Der Konny der sich während des krieges unter den Röcken der Nonnen auf Maria Laach versteckte, vergeigte nicht nur die Einheit Deutschlands, er war auch bekennender Separatist der das geteilte Deutschland weiter zerstückeln wollte.

Zudem wollte er den Franzosen das Saarland schenken. Ein Verzichtspolitiker erster Güte

Wo se Recht hat hat se Recht!

[Sprecher]

[QUOTE=Neutraler;2881908]Ich stimme daher dem Alten zu: Sicherheit war wichtiger als Widervereinigung. QUOTE]

Welche Sicherheit? Deutschland wäre im Falle eines 3. Weltkriegs Hauptkampfgebiet gewesen und als erstes in eine nukleare Wüste verwandelt worden. Dies sah insbesondere auch die NATO-Strategie der "Vorneverteidigung" vor.

[Holdus]

Hat er einem vereinigten Deutschland nicht schon 1919 den Rücken gezeigt, als er die "Rheinische Republik" forderte?

[-jmw-]

Insofern nicht, als dass die Rheinrepublik m.W. sich mit anderen deutschen Staaten konföderieren sollte.