Vollständige Version anzeigen : Was ist Gerechtigkeit??
Jeder sagt schon mal "Das finde ich gerecht!"
Was ist "Gerechtigkeit" eigentlich? Im Sinne von "Recht" im juristischen Sinne? Oder nach den eigenen subjektiven Empfindungen? Oder hat Gerechtigkeit etwas mit Fairness zu tun?
Wie ist eure Definition von Gerechtigkeit?
Quaresma
04.01.2005, 00:32
Meines Erachtens gibt es keine universelle Gerechtigkeit. Gerechtigkeit ist vielmehr ein Ideal der Moral und somit, wie Moral, dem Zeitgeist unterworfen und subjektiv mit dem Ziel den Staat/die Gesellschaft rsp. das eigene Handeln zu legitimieren.
Schwarzer Rabe
04.01.2005, 09:08
Am Ende eines Lebens halten sich gut & böse die Wage! Es gleicht sich immer alles aus! Das ist Gerechtigkeit.
Roberto Blanko
04.01.2005, 11:50
Im Kapitalismus ist Gerechtigkeit nur ein Wort, weiter nichts.
Gruß
Roberto
John Donne
04.01.2005, 12:24
Jeder sagt schon mal "Das finde ich gerecht!"
Was ist "Gerechtigkeit" eigentlich? Im Sinne von "Recht" im juristischen Sinne? Oder nach den eigenen subjektiven Empfindungen? Oder hat Gerechtigkeit etwas mit Fairness zu tun?
Wie ist eure Definition von Gerechtigkeit?
Recht und Gerechtigkeit sind zwei faktisch verschiende Dinge, die im Idealzustand möglichst deckungsgleich sind. Zur Ausnahme siehe unten.
Meines Erachtens gibt es keine universelle Gerechtigkeit. Gerechtigkeit ist vielmehr ein Ideal der Moral und somit, wie Moral, dem Zeitgeist unterworfen und subjektiv mit dem Ziel den Staat/die Gesellschaft rsp. das eigene Handeln zu legitimieren.
Jein. Im Rahmen einer negativen Definition (Gerechtigkeit als Nicht-Unrecht) impliziert Gerechtigkeit das Fehlen von Willkür. Im positiven Sinne muß sich eine gerechte Rechtsordnung mit dem Naturrecht arrangieren und dieses einschließen. Zwar ist Moral und damit auch das, was als "billig" und "recht" empfunden wird, dem Zeitgeist unterworfen. Allerdings gibt es dafür Grenzen - insbesondere das Naturrecht -, womit die Ausnahme zum Idealzustand der Deckungsgleichheit von Recht und Gerechtigkeit klar wird: Ist das Recht selbst elementares Unrecht, das einfach durch Kodifikation einen legalen Anstrich bekommt, sollen Recht und Gerechtigkeit nicht deckungsgleich sein. Beispiele dafür finden sich im 20. Jahrhundert zuhauf. Daß Moral meiner Meinung nach ebenfalls nichts völlig Willkürliches ist, habe ich in dem entsprechenden Strang über Moral seinerzeit dargelegt. Und ich meine, daß dies für Gerechtigkeit ebenfalls gilt.
Grüße
John
P.S. Werbung liegt mir eigentlich nicht, aber ich kann im Rahmen von Überlegungen zum diesem Thema die Textsammlung "Recht und Moral" von Norbert Hörster, ISBN 3150083893 sehr empfehlen.
Recht und Gerechtigkeit sind zwei faktisch verschiende Dinge, die im Idealzustand möglichst deckungsgleich sind. Zur Ausnahme siehe unten.
Jein. Im Rahmen einer negativen Definition (Gerechtigkeit als Nicht-Unrecht) impliziert Gerechtigkeit das Fehlen von Willkür. Im positiven Sinne muß sich eine gerechte Rechtsordnung mit dem Naturrecht arrangieren und dieses einschließen. Zwar ist Moral und damit auch das, was als "billig" und "recht" empfunden wird, dem Zeitgeist unterworfen. Allerdings gibt es dafür Grenzen - insbesondere das Naturrecht -, womit die Ausnahme zum Idealzustand der Deckungsgleichheit von Recht und Gerechtigkeit klar wird: Ist das Recht selbst elementares Unrecht, das einfach durch Kodifikation einen legalen Anstrich bekommt, sollen Recht und Gerechtigkeit nicht deckungsgleich sein. Beispiele dafür finden sich im 20. Jahrhundert zuhauf. Daß Moral meiner Meinung nach ebenfalls nichts völlig Willkürliches ist, habe ich in dem entsprechenden Strang über Moral seinerzeit dargelegt. Und ich meine, daß dies für Gerechtigkeit ebenfalls gilt.
Grüße
John
P.S. Werbung liegt mir eigentlich nicht, aber ich kann im Rahmen von Überlegungen zum diesem Thema die Textsammlung "Recht und Moral" von Norbert Hörster, ISBN 3150083893 sehr empfehlen.
Wenn sich also Recht und Gerechtigkeit in einem System nicht in Deckung befinden, würdest du dann von "Ungerechtigkeit" oder "Unrecht" sprechen? (Wobei ich da vielleicht den Fehler mache nicht genügend zu differenzieren)
Kann es denn überhaupt jemals ein allumfassendes "gerechtes" System geben?
Wenn Gerechtigkeit etwas Unwillkürliches ist, kann man dann sagen, dass das "Naturrecht" auch etwas Unwillkürliches ist?
Quaresma
07.01.2005, 03:23
Recht und Gerechtigkeit sind zwei faktisch verschiende Dinge, die im Idealzustand möglichst deckungsgleich sind. Zur Ausnahme siehe unten.
Beruht Recht im Idealzustand nicht auf Gerechtigkeit? Und ist somit der juristische Zustand von Letzterem?
Jein. Im Rahmen einer negativen Definition (Gerechtigkeit als Nicht-Unrecht) impliziert Gerechtigkeit das Fehlen von Willkür.
Das ist aber eine Definition, die auf sich selbst zurückgreift und impliziert somit für mich, dass Gerechtigkeit existiert weil es weder Recht noch Unrecht gibt. Seh ich das richtig?
Das ist auch eine Auffassung die meiner doch ziemlich nah kommt.
Im positiven Sinne muß sich eine gerechte Rechtsordnung mit dem Naturrecht arrangieren und dieses einschließen. Zwar ist Moral und damit auch das, was als "billig" und "recht" empfunden wird, dem Zeitgeist unterworfen. Allerdings gibt es dafür Grenzen - insbesondere das Naturrecht -, womit die Ausnahme zum Idealzustand der Deckungsgleichheit von Recht und Gerechtigkeit klar wird: Ist das Recht selbst elementares Unrecht, das einfach durch Kodifikation einen legalen Anstrich bekommt, sollen Recht und Gerechtigkeit nicht deckungsgleich sein. Beispiele dafür finden sich im 20. Jahrhundert zuhauf. Daß Moral meiner Meinung nach ebenfalls nichts völlig Willkürliches ist, habe ich in dem entsprechenden Strang über Moral seinerzeit dargelegt. Und ich meine, daß dies für Gerechtigkeit ebenfalls gilt.
Dass Gerechtigkeit völlig willkürlich ist wollte ich damit nicht sagen und bin auch der Meinung, dass die natürliche Zwänge und Grenzen den Rahmen vorgeben für Moral und Gerechtigkeit. Jedoch ist dort noch genügend Platz zur weiteren Entfaltung, die meines Erachtens rein zufälig ist. Nichtsdestotrotz ist Gerechtigkeit wesentlich fllexibler als Moral. So zB wird eine ungerechte oder unmoralische Tat, die widerrum etwas unrechtes oder unmoralisches tilgt, schnell zu Gerechtigkeit. Insofern ist Gerchtigkeit auch die Balance am Unrechten. Was wiederrum oben bereits erwähnte Erkenntnis stützt.
Du meinst es gäbe keine Gerechtigkeit ohne Ungerechtigkeit?
Wenn aber eine unmoralische Tat eine andere unmoralische Tat tilgen kann und somit zur Gerechtigkeit wird, sollte dann jede Ungerechtigkeit mit einer weiteren Ungerechtigkeit negiert bzw. ins Gegenteil umgewandelt werden? Dann haben wir aber das Problem, dass, wenn zum Beispiel Lynchjustiz oder Selbstjustiz verübt wird, es sehr schnell eskalieren kann und ohne Rücksicht auf Verluste, Rache (Unrecht) geübt wird. Es muss also immer ein Regelwerk geben, das vorgibt, welches Unrecht (Gesetz) angewendet werden soll, damit ein anderes verübtes Unrecht (Gesetzesbruch) gesühnt wird, damit das Unrecht der Anwendung des Gesetzes zu Recht wird. Das wiederum führt (mich) zu der Überlegung, ob das Recht ohne die Anwendung zu vollenden, von vornherein potentielles Unrecht ist und erst in der Anwendung zu Recht wird.
Quaresma
07.01.2005, 15:17
Du meinst es gäbe keine Gerechtigkeit ohne Ungerechtigkeit?
Man muss unterscheiden zwischen persönlicher Gerechtigkeit und allgemeiner Gerechtigkeit. Bei letzterer ist (meines Erachtens) Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit dasselbe, da es letztendlich nix anderes als die Summe allen subjektiven Rechts rsp. Unrechts ist, da jedes Recht - es sei vielleciht zu erwähnen, dass ich nicht das kodifizierte meine, sondern vielmehr moralisches Handeln - im Grunde das Unrecht eines Anderen nachsichzieht und sich somit die Waage hält. Diesen Zustand begreif ich als Gerchtigkeit bzw. Ungerechtigkeit, je nachdem wie man will. Bei der persönlichen Gerechtigkeit gibt sind beide Dinge durchaus zu unterscheiden, so ist persönliche Gerechtigkeit die Balance an Recht oder auch Unrecht(zB Blutrache. Das erlittene Unrecht wird durch Unrecht getilgt und wird somit zur persönlichen Gerechtigkeit). Ungerechtigkeit hingegen ist die Unausgeglichenheit zwischen subjektiven Recht und Unrecht, wobei man persönlich meistens von Ungerechtichkeit spricht wenn dieses Verhältnis zum eigenen Ungunsten tendiert.
...sollte dann jede Ungerechtigkeit mit einer weiteren Ungerechtigkeit negiert bzw. ins Gegenteil umgewandelt werden?
Einigen wir uns auf Unrecht, da Ungerechtigkeit vielmehr den Gesamtzustand beschreibt.
Wenn aber eine unmoralische Tat eine andere unmoralisch Tat tilgen kann und somit zur Gerechtigkeit wird, sollte dann jede Ungerechtigkeit mit einer weiteren Ungerechtigkeit negiert bzw. ins Gegenteil umgewandelt werden? Dann haben wir aber das Problem, dass, wenn zum Beispiel Lynchjustiz oder Selbstjustiz verübt wird, es sehr schnell eskalieren kann und ohne Rücksicht auf Verluste, Rache (Unrecht) geübt wird. Es muss also immer ein Regelwerk geben, das vorgibt, welches Unrecht (Gesetz) angewendet werden soll, damit ein anderes verübtes Unrecht (Gesetzesbruch) gesühnt wird, damit das Unrecht der Anwendung des Gesetzes zu Recht wird.
Es gibt ja das kodifizierte Recht, das sich am Naturrecht orientiert, welches uns gebietet sich nicht selbst zu zerstören, und einen Kompromiß zwischen allem subjektiven Recht und Unrecht darstellt.
Das wiederum führt (mich) zu der Überlegung, ob das Recht ohne die Anwendung zu vollenden, von vornherein potentielles Unrecht ist und erst in der Anwendung zu Recht wird.
Ja. Nehmen wir mal die Nürberger Rassengesetze als Beispiel: Für die jüdische Bevölkerung etwas Unrechtes; für den Großteil der Massen durch massive Propaganda zum Recht geworden, welches in einem Gesetzt festgehalten wurde und somit umso mehr den Anstrich von subjektiven Recht (welches sich natürlich auch am kodifizierten orientiert und eine gegenseitige Wechselbeziehung bildet) erhält.
Hört sich für mich ertsmal an wie eine Matheaufgabe. Völlig abstrakt betrachtet und ohne Wertigkeit ... hmmmm interssant ... mit anderen Worten, wenn mir jemand mein Eigentum stiehlt, und ich ja ein moralisches Recht habe dieses zurückzufordern bzw selber ihm wegzunehmen, er aber mein Eigentum entweder zerstört oder weiterverkauft hat, was wäre da moralisches Recht: er bezahlt mir den Gegenwert oder ich stehle mir das von dem Käufer zurück, der das als Unrecht auffassen könnte, da er es im guten Glauben vom Dieb erworben hat?
Mit potentielles Unrecht meine ich folgendes: wenn es so ist wie du schreibst, dass Unrecht (Gesetzesbruch) mit anderem Unrecht (Gesetz-angedrohte Strafe) vergolten wird, damit aus dem Unrecht (Gesetzesbruch) wieder Recht wird, dann WÄRE jedes Gesetz/angedrohte Strafe per deiner Definition solange potentielles Unrecht, bis es angewendet (vollstreckt) wird, um in Zusammenlegung, Anwendung oder (scheisse wie sage ich das?) Koinzidenz (?) in der Summe zu Recht wird.
Ja da gebe ich dir recht (!) bezüglich der Rassegesetze!
Quaresma
07.01.2005, 19:58
Hört sich für mich ertsmal an wie eine Matheaufgabe. Völlig abstrakt betrachtet und ohne Wertigkeit ... hmmmm interssant ... mit anderen Worten, wenn mir jemand mein Eigentum stiehlt, und ich ja ein moralisches Recht habe dieses zurückzufordern bzw selber ihm wegzunehmen, er aber mein Eigentum entweder zerstört oder weiterverkauft hat, was wäre da moralisches Recht: er bezahlt mir den Gegenwert oder ich stehle mir das von dem Käufer zurück, der das als Unrecht auffassen könnte, da er es im guten Glauben vom Dieb erworben hat?
Du musst das moralische Recht als etwas Subjektives auffassen und nicht asl allgemeingültiges Prinzip, unser Rechtswesen ist da lediglich ein Versuch es in geordnete Bahnen zu lenken. D.h. wenn du meinst das Diebesgut von neuem Besitzer zurück verlangen zu können, dann hast du ein persönliches Recht darauf - insofern du es denn willst - aber keinesfalls ein juristisches (welches dann der bereits angesprochene Kompromiß wäre). Der Käufer widerrum hat natürlich auch ein persönliches Recht darauf. Je nachedm wie die Situation ausgeht, widerfährt dir Recht und ihm Unrecht oder andersrum, so dass es zu von mir oben beschriebenen Situation der allgemeinen Gerechtigkeit kommt, da sich Recht und Unrecht im Gleichgewicht befinden.
Mit potentielles Unrecht meine ich folgendes: wenn es so ist wie du schreibst, dass Unrecht (Gesetzesbruch) mit anderem Unrecht (Gesetz-angedrohte Strafe) vergolten wird, damit aus dem Unrecht (Gesetzesbruch) wieder Recht wird, dann WÄRE jedes Gesetz/angedrohte Strafe per deiner Definition solange potentielles Unrecht, bis es angewendet (vollstreckt) wird, um in Zusammenlegung, Anwendung oder (scheisse wie sage ich das?) Koinzidenz (?) in der Summe zu Gerechtigkeit wird.
Unrecht wird nicht zu Recht, es ist lediglich eine Frage des Standpunktes. So kann der Täter das juristische Recht durchaus als Unrecht auffassen und der Großteil der Allgemeinheit als Recht. Insofern sind die Begriffe immer austauschbar. (Un)recht das mit (Un)recht aufgwogen wird wird zu Gerechtigkeit, da alles sich in Balance befindet. Weil aber Unrecht und Recht (für mich) folglich dasselbe sind bkeibt die Balance immer gewahrt und alles führt in der Summe zu Gerechtigkeit.
Um es nochmal auf den Punkt zu bringen:
Die Welt im Ganzen ist gerecht, jedoch nicht für das einzelne Individuum.
Ach ja, ich erhebe keinerlei Ansoruch auf Richtiogkeit (die es bei philosophischen Themen eh nicht gibt) oder logischer Schlüßigkeit diese abstrakten Gedankenkonstrukts.
Gute Antwort Quaresma, nur habe ich im Moment viel zu tun, so dass ich darauf im Moment nicht adäquat antworten kann.
Nur so viel:
Philosophie findet nie DIE RICHTIGE Antwort, deshalb ist sie ja so spannend.
Alles in allem ist der Begriff "Gerechtigkeit" ein Begriff, der erst vom Menschen geschaffen wurde, denn ich gehe mal davon aus, dass es meinem Hund eher um sein Fressen geht, wenn er sauer wird weil ich es ihm weggenommen habe. Und er freut sich wenn ich es ihm wieder hinstelle. Nun ist es mein Hund, er kennt mich und er ist nicht wirklich sauer, weil ich sein Alphatier bin. Wäre es der Hund vom Nachbarn würde es schon anders aussehen.
Tiere unter sich, die sich ihr Fressen gegenseitig wegnehmen wollen, regeln das auf ihre Art ohne das Alphatier vorher zu fragen bzw zu konsultieren um das Tier, das ihnen das Fressen weggefressen hat, anzuzeigen. Nach dem Motto "Mein Fressen -basta" ist hier die Rechtslage eindeutig. Ein aussenstehender Mensch, der dem armen, kleinen Hund helfen möchte und dem größeren, bösen Tier das Fressen wegnimmt um es dem kleinen Hündchen zu geben, spielt sich hier zum Richter auf, weil er Mitleid mit dem kleineren und schwächeren hat.
Es ist also eine Frage des Standpunktes - da gebe ich dir Recht (!).
Nun ist es aber so, dass in es nicht nur um Eigentumsdelikte, sondern auch um andere komplizierte Dinge geht. Scheinbar ( oder "je nach Standpunkt" ist da glaube ich besser) kompliziert. Als die Menschen noch einfach lebten, war es einfach. Je komplizierter das Leben wurde, umso komplizierter wurde es "Gerechtigkeit" zu finden, also die einseitige Gerechtigkeit, die des (angeblich) Betrogenen, des Bestohlenen oder sonstwie, subjektiv gesehen, Geschädigten. Das geht aber nur, wenn man "die Wahrheit" ermittelt. Denn wenn man sich, wie bei uns in unserem System, darauf einigt das "Recht" von einem Richter sprechen zu lassen, der sich auf bestimmte Regeln der "Rechtsprechung" stützt, sollte man schon sehen, dass möglichst niemand übervorteilt oder benachteiligt wird. Aber wir wissen ja, dass jeder versucht sich zu retten und da wird gelogen, dass sich die Balken biegen - vor Gericht, beim Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft, beim Verhör bei der Polizei (ich bin unschuldig).
Womit wir bei einem anderen interessanten Thema wären
"Was ist Wahrheit?". Aber das ein anderes Thema.
Aber dennoch. Wie hängen "Wahrheit" und "Gerechtigkeit" zusammen? Wenn "Gerechtigkeit" eine Frage des Standpunktes ist, muss es doch eine Möglichkeit geben, die (wahren)Standpunkte irgendwie miteinander zu verbinden, damit Recht und Unrecht "gleichmäßig" verteilt werden. Also sowas wie den "wahren Standpunkt ermitteln". Denn erst die Erkenntnis, dass es immer einen "ungerecht" behandelten gibt, sollte wir uns doch, da wir Menschen sind, auf der Seite des "ungerecht" behandelten stellen.
(Nachtrag: Was wieder dazu führt, dass, sobald wir einem Individuum Recht zusprechen, es eine Seite gibt, die subjektive "Ungerechtigkeit" erfährt. PARADOXIE ich hör dich trapsen!)
Nun ist aber die Frage: Wann ist wer, der "ungerecht" behandelte? Einfach auf die beiden Plus/Minus bzw Recht/ Unrecht Merkmale, die Gerechtigkeit zu reduzieren, ist vielleicht zu einfach. Also i c h würde es nicht.
Gerechtigkeit währe es gewesen, am Kindermörder Gäfgen genau das zu praktizieren, was er selbst an seinem Opfer praktiziert hat.
Roberto Blanko
10.01.2005, 23:02
Gerechtigkeit währe es gewesen, am Kindermörder Gäfgen genau das zu praktizieren, was er selbst an seinem Opfer praktiziert hat.
Das wäre gerade nicht gerecht gewesen.
Gruß
Roberto
Gerechtigkeit währe es gewesen, am Kindermörder Gäfgen genau das zu praktizieren, was er selbst an seinem Opfer praktiziert hat.
Propter, wenn du über Kindermörder oder -schänder herziehen möchtest, wäre ich dir sehr dankbar wenn du in den entsprechenden Strang deine Meinung der Öffentlichkeit kundtun würdest. Hier geht es um das Thema "Gerechtigkeit". Aber wie bereits Roberto ganz richtig sagte: "Das wäre gerade nicht gerecht gewesen. "
Genau darum geht es. Gerechtigkeit ist etwas subjektives und hat natürlich auch etwas mit Rache zu tun. Denn rächt sich ein scheinbar "ungerecht" behandelter am möglichen "Unrechtgeber" so sind im Moment der Rache doch die Rollen scheinbar vertauscht. Aber wie sieht es aus in der Realität? Hier werden Vertreter des "Unrechtsempfängers" stellvertretend für diesen zu Racheengel. Das können Verwandt, Hinterbliebene oder juristische Vertreter sein. Hier sollte man meinen, dass die Distanz der Mittelbarkeit ausreichend sollte sich nicht zum Racheengel aufzuschwingen. In der Tat ist es aber scheinbar so, dass je größer die persönliche und räumliche Distanz desjeniegen ist, der sich mit einer Tat beschäftigt, umso schärfer treten die Konturen seiner Meinung auf. Als Kurve ausgedrückt: (y-Achse = Bereitschaft die Todesstrafe zu vollstrecken, x-Achse = pers./räumliche Distanz)
Bei x = 0 sehen wir die Kurve ganz oben, sagen wir bei 100% , sie klebt an y-Achse. Entfernen wir uns auf der x-Achse vom Nullpunkt in Richtung positiver x-Werte, so sinkt die Kurve rapide bis fast auf Null und steigt dann wieder mit zunehmender Entfernung.
Wie ist das zu erklären?
ichbrauchedrogen
11.01.2005, 15:01
gerechtigkeit kann es gar nicht geben.
denn dann müssten 6 mrd menschen die gleichen wünsche, ziele & vorstellunge haben und die auch noch miteinander in einklang bringen können.
somit ist gerechtigkeit vor allem ein einigermaßen stabiles gleichgewicht zu finden, um ein zusammenleben in einer gesellschaft möglich zu machen. sogar in diktaturen gibt es eine gewisse basis-gerechtigkeit, sonst würde es dort innerhalb von wenigen stunden mord- und totschlag geben.
gerechtigkeit kann es gar nicht geben.
denn dann müssten 6 mrd menschen die gleichen wünsche, ziele & vorstellunge haben und die auch noch miteinander in einklang bringen können.
somit ist gerechtigkeit vor allem ein einigermaßen stabiles gleichgewicht zu finden, um ein zusammenleben in einer gesellschaft möglich zu machen. sogar in diktaturen gibt es eine gewisse basis-gerechtigkeit, sonst würde es dort innerhalb von wenigen stunden mord- und totschlag geben.
Na - nun mal nicht so pessimistisch. Gerechtigkeit für sich alleine, ohne Vergleich und ohne das Gegenteil ist das Nichts. Wenn alle Menschen wirklich absolut das gleiche denken, die gleichen Wünsche und Abneigungen hätten, wäre jeder das 100%tige Abziehbild des anderen. Mit der Abwesenheit von Gerechtigkeit und/oder Ungerechtigkeit ist es so wie mit einer Schachtel Pralinen in der nur eine Sorte ist - man kann nie sagen, dass sie lecker schmecken, solange man nicht eine andere Sorte bekommt. Gerechtigkeit ist ohne Ungerechtigkeit nie vorstellbar. Denn erst durch eine Ungerechtigkeit wird man (meistens) Gerechtigkeit erfahren. Aber das ist relativ.
Gerechtigkeit ist also ein relativer Begriff. Relativ und, wie bereits von einem anderen User gesagt, eine subjektive Erfahrung.
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