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Vollständige Version anzeigen : Bundeswehr lässt Soldaten „im Regen stehen“



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henriof9
29.09.2008, 09:34
Der Dank des Vaterlandes ist ein Tritt in den Arsch !


aus dem Beitrag http://www.focus.de/politik/deutschland/wehrbeauftragter-bundeswehr-laesst-soldaten-im-regen-stehen_aid_336630.html

Der Wehrbeauftragte der Bundesregierung, Reinhold Robbe, hat die Bundeswehr wegen ihres Umganges mit im Ausland eingesetzten Soldaten scharf kritisiert.

Laut Robbe muss der betroffene Feldwebel seinen Anwalt selbst bezahlen und bekommt ihn nicht von der Bundeswehr. Gegen den Soldaten wird wegen Verdachts auf Totschlag ermittelt. Er sei bei Truppenbesuchen in den vergangenen Tagen von vielen Soldaten auf den Fall angesprochen worden, schrieb der Bundestagsabgeordnete. „Sie können und wollen nicht hinnehmen, dass ihr Dienstherr sie ´im Regen stehenlässt´.“ Die betroffenen Soldaten könnten nicht akzeptieren, dass bei einem Kampfeinsatz dieselben Maßstäbe wie in München, Hamburg oder Frankfurt gälten.

Die Soldaten seien „enttäuscht, fassungslos und wütend".

torun
29.09.2008, 09:52
War das nicht immer so ?
Jede Generation will halt angeschissen werden !

Klopperhorst
29.09.2008, 09:53
Die kriegen doch sonst schon Vergünstigungen bis zum Abwinken. Ausserdem wird niemand gezwungen, Berufssoldat zu werden.


Der flennende Soldat ist in der Tat ein skurriles Bild.

---

Drache
29.09.2008, 09:58
Jeder weiss, wie es in Afghanistan zugeht. Warum so ein Fall überhaupt geprüft wird, ist mir schleierhaft!
Die Leute haben grob fahrlässig und dumm gehandelt und dafür die Quittung bekommen! Den Soldaten jetzt ans Bein zu pissen, halte ich schlicht und ergreifend für eine Frechheit!

RDX
29.09.2008, 10:19
Der Dank des Vaterlandes ist ein Tritt in den Arsch !


aus dem Beitrag http://www.focus.de/politik/deutschland/wehrbeauftragter-bundeswehr-laesst-soldaten-im-regen-stehen_aid_336630.html

Der Wehrbeauftragte der Bundesregierung, Reinhold Robbe, hat die Bundeswehr wegen ihres Umganges mit im Ausland eingesetzten Soldaten scharf kritisiert.

Laut Robbe muss der betroffene Feldwebel seinen Anwalt selbst bezahlen und bekommt ihn nicht von der Bundeswehr. Gegen den Soldaten wird wegen Verdachts auf Totschlag ermittelt. Er sei bei Truppenbesuchen in den vergangenen Tagen von vielen Soldaten auf den Fall angesprochen worden, schrieb der Bundestagsabgeordnete. „Sie können und wollen nicht hinnehmen, dass ihr Dienstherr sie ´im Regen stehenlässt´.“ Die betroffenen Soldaten könnten nicht akzeptieren, dass bei einem Kampfeinsatz dieselben Maßstäbe wie in München, Hamburg oder Frankfurt gälten.

Die Soldaten seien „enttäuscht, fassungslos und wütend".

Ein Staat ,der nicht loyal zu seinen Soldaten steht, ist dem Untergang geweiht.

Sauerländer
29.09.2008, 10:54
Auch hier sehen wir wieder, wie sehr es sich auch im Bewusstsein der politischen Eliten offenbar nicht mehr um ein Volksheer handelt, sondern um einen beliebig verwendbaren Söldnerhaufen, dem man abgesehen von Bezahlung keine Ehrbezeugung oder Respekt schuldet.
Das passt gut zusammen mit dem Streben nach dem reinen Berufsheer.

Noch ein bischen so weiter, dann kommt diese Botschaft auch im Militär selbst an - und wir sind wieder in der Zeit der Landsknechte. :(

Thauris
29.09.2008, 10:56
Ein Staat ,der nicht loyal zu seinen Soldaten steht, ist dem Untergang geweiht.


Wie war das noch gleich mit der Zerstörung der Wehrkraft? :D

Bergischer Löwe
29.09.2008, 10:56
Ein Staat, der seine EIGENEN Soldaten wegen bedauernswerten aber manchmal unvermeidlichen Kollateralschäden bei einem Einsatz wie in Afghanistan juristisch belangt ist verabscheuungswürdig.

Ich hoffe, es findet sich ein guter Rechtsbeistand für den Feldwebel, der ihn da kostenlos rauspaukt.

Ansonsten sollte man den Parteien, die uns diesen schwachsinnigen Auftrag in Afghanistan "Aufbauhilfe" zu leisten an den Hals gehängt haben mal kräftigst in den Allerwertesten treten. Bei der nächsten Bundestagswahl zum Beispiel.

Sauerländer
29.09.2008, 10:57
Wie war das noch gleich mit der Zerstörung der Wehrkraft? :D
Man kann Wehrkraft auf verschiedene Arten zersetzen.

Thauris
29.09.2008, 10:59
Man kann Wehrkraft auf verschiedene Arten zersetzen.

Stimmt!

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2404983&postcount=541

Sauerländer
29.09.2008, 11:00
Ein Staat, der seine EIGENEN Soldaten wegen bedauernswerten aber manchmal unvermeidlichen Kollateralschäden bei einem Einsatz wie in Afghanistan juristisch belangt ist verabscheuungswürdig.

Zumal, wenn der SELBE Staat, der diese Kollateralschäden offenbar schlimm genug hält, um seine eigene Truppe vor den Richter zu bringen, die Aussicht auf solche Ereignisse gleichzeitig nicht schlimm genug findet, um seine Truppe gar nicht erst da hinzuschicken. Das ist nicht nur verabscheuungswürdig und gegenüber dem Landser, der da draussen die Knochen hinhält, unwürdig - es ist unlogisch.

Entweder schickt man die Leute hin - dann hat man ihnen verdammtnocheins auch Rückhalt zu geben.
oder man lässt sie zuhause.

Prokurist
29.09.2008, 11:00
Auch hier sehen wir wieder, wie sehr es sich auch im Bewusstsein der politischen Eliten offenbar nicht mehr um ein Volksheer handelt, sondern um einen beliebig verwendbaren Söldnerhaufen, dem man abgesehen von Bezahlung keine Ehrbezeugung oder Respekt schuldet.
Das passt gut zusammen mit dem Streben nach dem reinen Berufsheer.

Noch ein bischen so weiter, dann kommt diese Botschaft auch im Militär selbst an - und wir sind wieder in der Zeit der Landsknechte. :(

Nunja, da muß sich die Bezahlung aber stark, stärker am Allerstärksten wesentlich mehr in Richtung Niveau 'Blackwater & Co.' orientieren!

Sauerländer
29.09.2008, 11:02
Stimmt!

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2404983&postcount=541
Ich für meinen Teil habe zum Beispiel hohen Respekt vor der Leistungsfähigkeit der NVA - von der sich die Bundeswehr ein gutes Stück hätte abschneiden können.

Felidae
29.09.2008, 11:02
Was regen die sich so auf? Wenn der Soldat gerechtfertigt gehandelt hat, wird er freigesprochen, wenn nicht, wird er schuldig gesprochen. Und das er den Anwalt selbst zahlen muss, nun ja: Jeder andere, der sich den Anwalt leisten kann muss ihn auch selbst bezahlen. Soldaten dürfen keine Sonderrechte haben.

Sauerländer
29.09.2008, 11:03
Nunja, da muß sich die Bezahlung aber stark, stärker am Allerstärksten wesentlich mehr in Richtung Niveau 'Blackwater & Co.' orientieren!
Zum einen: Möglicherweise passiert das ja noch.
Zum anderen: Möglicherweise bleibt es ja auch bei einer spezifisch deutschen Form des Söldnertums, mit geringerem Direktgehalt, aber stärkerer Absicherung.

Sauerländer
29.09.2008, 11:04
Was regen die sich so auf? Wenn der Soldat gerechtfertigt gehandelt hat, wird er freigesprochen, wenn nicht, wird er schuldig gesprochen.
Es ist ein Skandal, dass er überhaupt angeklagt wird. So ein Vorfall erzwingt eine truppeninterne Untersuchung des Vorfall - die hat gründlich durchgeführt zu werden - und dann hat Feierabend zu sein.

Felidae
29.09.2008, 11:05
Es ist ein Skandal, dass er überhaupt angeklagt wird. So ein Vorfall erzwingt eine truppeninterne Untersuchung des Vorfall - die hat gründlich durchgeführt zu werden - und dann hat Feierabend zu sein.

Nein, es ist nötig und richtig, ihn öffentlich anzuklagen. Bei einer truppeninternen Untersuchung ist die Gefahr sehr groß, dass die Truppe es vertuscht.

Sauerländer
29.09.2008, 11:07
Nein, es ist nötig und richtig, ihn öffentlich anzuklagen.
Der Mann dient in einer militärischen Einheit unter Bedingungen eines Krisengebiets, was dem Krieg zumindest nahe kommt. Was geht das die Öffentlichkeit, die ja auch sonst im Wesentlichen einen Scheiss auf das Militär gibt, an?

Thauris
29.09.2008, 11:07
Was regen die sich so auf? Wenn der Soldat gerechtfertigt gehandelt hat, wird er freigesprochen, wenn nicht, wird er schuldig gesprochen. Und das er den Anwalt selbst zahlen muss, nun ja: Jeder andere, der sich den Anwalt leisten kann muss ihn auch selbst bezahlen. Soldaten dürfen keine Sonderrechte haben.


Selbstverständlich gebühren ihnen Sonderrechte - sie halten ihren Arsch hin!

Felidae
29.09.2008, 11:10
Der Mann dient in einer militärischen Einheit unter Bedingungen eines Krisengebiets, was dem Krieg zumindest nahe kommt. Was geht das die Öffentlichkeit, die ja auch sonst im Wesentlichen einen Scheiss auf das Militär gibt, an?

Er wird eines Verbrechens beschuldigt.

henriof9
29.09.2008, 11:11
Was regen die sich so auf? Wenn der Soldat gerechtfertigt gehandelt hat, wird er freigesprochen, wenn nicht, wird er schuldig gesprochen. Und das er den Anwalt selbst zahlen muss, nun ja: Jeder andere, der sich den Anwalt leisten kann muss ihn auch selbst bezahlen. Soldaten dürfen keine Sonderrechte haben.


Es ist aber ein Unterschied, ob ein Soldat im Auftrag des Staates ein Handlung vollzieht, welche evtl. strafrechtlich relevant ist/wäre, oder ob ich als Normalbürger in eine strafrechtliche Situation komme.

Die Wahrscheinlich einer solchen Situation ist für einen Soldaten bei weitem höher.

Eine Lösung des Problems wäre ein Judge Advocate General's Corps als oberste Justizinstanz auf Grundlage der Militärgerichtsbarkeit.
Zumal es auch ein Unterschied ist, ob militärisch versierte Personen eine Verhandlung führen, oder ob ein Otto- Normalo- Prozeß durchgeführt wird.

Felidae
29.09.2008, 11:12
Selbstverständlich gebühren ihnen Sonderrechte - sie halten ihren Arsch hin!

Ja aber natürlich. Lasst sie ohne Kontrolle machen was sie wollen.

Sauerländer
29.09.2008, 11:12
Er wird eines Verbrechens beschuldigt.
Ja - und das ist ein Skandal.
Das deutsche Kontingent sollte am Besten mal einen Tag lang in den Streik treten.
Ja, das ist Meuterei - aber offenbar muss man so drastisch handeln, damit einige Gestalten überhaupt noch was merken.

Sauerländer
29.09.2008, 11:13
Ja aber natürlich. Lasst sie ohne Kontrolle machen was sie wollen.
Wenn man die Leute nicht militärisch handeln lassen will, darf man sie gar nicht erst hinschicken.

Felidae
29.09.2008, 11:13
Es ist aber ein Unterschied, ob ein Soldat im Auftrag des Staates ein Handlung vollzieht, welche evtl. strafrechtlich relevant ist/wäre, oder ob ich als Normalbürger in eine strafrechtliche Situation komme.

Die Wahrscheinlich einer solchen Situation ist für einen Soldaten bei weitem höher.

Eine Lösung des Problems wäre ein Judge Advocate General's Corps als oberste Justizinstanz auf Grundlage der Militärgerichtsbarkeit.
Zumal es auch ein Unterschied ist, ob militärisch versierte Personen eine Verhandlung führen, oder ob ein Otto- Normalo- Prozeß durchgeführt wird.

Richtig, es ist ein Unterschied, ob ein Militär die Verhandlung führt oder eine Zivilperson. Die Zivilperson wird nämlich vermutlich nicht mit dem Soldaten nur aufgrund seines Status von vorneherein sympathisieren und damit ist die Gefahr einer einseitigen Verhandlung geringer.

Felidae
29.09.2008, 11:14
Wenn man die Leute nicht militärisch handeln lassen will, darf man sie gar nicht erst hinschicken.

Man lässt sie militärisch handeln, aber eben nicht ohne Kontrolle.

Thauris
29.09.2008, 11:15
Man lässt sie militärisch handeln, aber eben nicht ohne Kontrolle.


Das ist keine Kontrolle, das ist Demoralisierung!

Sauerländer
29.09.2008, 11:15
Man lässt sie militärisch handeln, aber eben nicht ohne Kontrolle.
Diese Kontrolle hat truppenintern zu erfolgen.

henriof9
29.09.2008, 11:17
Richtig, es ist ein Unterschied, ob ein Militär die Verhandlung führt oder eine Zivilperson. Die Zivilperson wird nämlich vermutlich nicht mit dem Soldaten nur aufgrund seines Status von vorneherein sympathisieren und damit ist die Gefahr einer einseitigen Verhandlung geringer.

Die Gefaht der einseitigen Verhandlung wird aber größer, wenn z.B. linke Schöffen mit dabei sind, da ist der Schuldspruch schon vorprogramiert.

Felidae
29.09.2008, 11:19
Diese Kontrolle hat truppenintern zu erfolgen.

Nein, eben nicht, weil sich die Truppe damit selbst kontrollieren würde. Das darf nicht sein. Nein, die Kontrolle muss zivil erfolgen.

Felidae
29.09.2008, 11:20
Die Gefaht der einseitigen Verhandlung wird aber größer, wenn z.B. linke Schöffen mit dabei sind, da ist der Schuldspruch schon vorprogramiert.

Wenn Schöffen wegen ihrer Gesinnung vorbelastet sind und es einen Schuldspruch gibt, wäre das ein Revisionsgrund.

Sauerländer
29.09.2008, 11:21
Das ist doch alles lächerlich.
Denkt eigentlich mal jemand drüber nach, was sich die Truppe denken muss, wenn man ihr einerseits befiehlt, da unten anzutanzen, ihr zweitens befiehlt, trotz erheblicher Bedenken eine...aktivere Rolle einzunehmen, ihr drittens signalisiert, dass sie sich bei all den Gefahrensituationen, die sich daraus ergeben, keine politische Rückendeckung zu erwarten hat, und ihr viertens signalisiert, dass sie zwar gerne als Instrument (für was eigentlich?) benutzt, ihr aber gleichzeitig so misstraut, dass man ihr nicht glaubt, einen solchen Vorfall selber korrekt aufzuklären?

Haben hier eigentlich alle ein Rad ab?

Meine Fresse - ich reg mich auf. X(

Felidae
29.09.2008, 11:22
Das ist doch alles lächerlich.
Denkt eigentlich mal jemand drüber nach, was sich die Truppe denken muss, wenn man ihr einerseits befiehlt, da unten anzutanzen, ihr zweitens befiehlt, trotz erheblicher Bedenken eine...aktivere Rolle einzunehmen, ihr drittens signalisiert, dass sie sich bei all den Gefahrensituationen, die sich daraus ergeben, keine politische Rückendeckung zu erwarten hat, und ihr viertens signalisiert, dass sie zwar gerne als Instrument (für was eigentlich?) benutzt, ihr aber gleichzeitig so misstraut, dass man ihr nicht glaubt, einen solchen Vorfall selber korrekt aufzuklären?

Haben hier eigentlich alle ein Rad ab?

Meine Fresse - ich reg mich auf. X(

Was muss sich denn die Polizei bloß denken, weil wir ihr sagen, dass wir ihr nicht zutrauen, selbst den ausgemachten Täter abzuurteilen, sondern auf unabhängiger Kontrolle durch die Justiz bestehen :rolleyes:

Sauerländer
29.09.2008, 11:25
Was muss sich denn die Polizei bloß denken, weil wir ihr sagen, dass wir ihr nicht zutrauen, selbst den ausgemachten Täter abzuurteilen, sondern auf unabhängiger Kontrolle durch die Justiz bestehen :rolleyes:
Die Polizei handelt nicht in einem Kriegsgebiet - obwohl unsere Großsstädte langsam dazu werden und man daher bisweilen in der Tat den Eindruck hat, dass in irrsinnigem Ausmaß die Polizei statt dem Kriminellen unter Verdacht steht.

Felidae
29.09.2008, 11:27
Die Polizei handelt nicht in einem Kriegsgebiet - obwohl unsere Großsstädte langsam dazu werden und man daher bisweilen in der Tat den Eindruck hat, dass in irrsinnigem Ausmaß die Polizei statt dem Kriminellen unter Verdacht steht.

Und nur weil Krieg ist soll sich das Militär selbst kontrollieren? Ich weiß, das mag abgedroschen klingen, aber hätte ein Zivilgericht damals das Massaker von My Lai untersucht, wären die Soldaten, die ein ganzes Dorf aufgrund eines reinen Verdachts der Unterstützung des Viet Cong massakriert haben sicher härter bestraft worden.

Sauerländer
29.09.2008, 11:28
Und nur weil Krieg ist soll sich das Militär selbst kontrollieren? Ich weiß, das mag abgedroschen klingen, aber hätte ein Zivilgericht damals das Massaker von My Lai untersucht, wären die Soldaten, die ein ganzes Dorf aufgrund eines reinen Verdachts der Unterstützung des Viet Cong massakriert haben sicher härter bestraft worden.
Auch das wäre letztlich albern gewesen.
Man muss über die Führung sprechen, die mit ihrem Militär verantwortungslos umgeht, nicht über den einzelnen Landser.

henriof9
29.09.2008, 11:30
Wenn Schöffen wegen ihrer Gesinnung vorbelastet sind und es einen Schuldspruch gibt, wäre das ein Revisionsgrund.

Ja klar, der Schöffe wird mit seiner Gesinnung hausieren gehen.

Aber jetzt doch mal ernsthaft.

Eine solche Situation sollte von militärisch versierten Menschen beurteilt werden.
Dafür werden Anwälte, Verteidiger und Richter explizit juristisch ausgebildet.
Was würdest Du sagen, wenn Dein/e Sohn/Tochter in solch eine Situation geraten ist und das in einer Zeit, wo Du täglich damit konfrontiert wirst, wie in Deutschland über die BW im allgemeinen und in Bezug auf Afghanistan im Besonderen gedacht wird.

Na und nun, immer noch ein Zivilgericht ?

Felidae
29.09.2008, 11:30
Auch das wäre letztlich albern gewesen.
Man muss über die Führung sprechen, die mit ihrem Militär verantwortungslos umgeht, nicht über den einzelnen Landser.

Hat die Führung die Menschen massakriert oder die einzelnen Landser? Auch der Soldat bleibt als Mensch für seine Handlungen verantwortlich.

Thauris
29.09.2008, 11:30
Was muss sich denn die Polizei bloß denken, weil wir ihr sagen, dass wir ihr nicht zutrauen, selbst den ausgemachten Täter abzuurteilen, sondern auf unabhängiger Kontrolle durch die Justiz bestehen :rolleyes:


Auch Polizisten stehen oft genug vor Gericht, weil auch sie ihren Arsch hinhalten und dann den Tritt in selbigen bekommen. Dadurch hat sich ihre Einstellung zu ihrem Job erheblich verändert!

Misteredd
29.09.2008, 11:31
Er wird eines Verbrechens beschuldigt.

So, welches denn ?

Mord ???

Ist doch alles Quatsch.

Thauris
29.09.2008, 11:32
Das ist doch alles lächerlich.
Denkt eigentlich mal jemand drüber nach, was sich die Truppe denken muss, wenn man ihr einerseits befiehlt, da unten anzutanzen, ihr zweitens befiehlt, trotz erheblicher Bedenken eine...aktivere Rolle einzunehmen, ihr drittens signalisiert, dass sie sich bei all den Gefahrensituationen, die sich daraus ergeben, keine politische Rückendeckung zu erwarten hat, und ihr viertens signalisiert, dass sie zwar gerne als Instrument (für was eigentlich?) benutzt, ihr aber gleichzeitig so misstraut, dass man ihr nicht glaubt, einen solchen Vorfall selber korrekt aufzuklären?

Haben hier eigentlich alle ein Rad ab?

Meine Fresse - ich reg mich auf. X(


Ganz Deutschland hat ein Rad ab - die werden immer verweichlichter :rolleyes:

Felidae
29.09.2008, 11:34
Ja klar, der Schöffe wird mit seiner Gesinnung hausieren gehen.

Aber jetzt doch mal ernsthaft.

Eine solche Situation sollte von militärisch versierten Menschen beurteilt werden.
Dafür werden Anwälte, Verteidiger und Richter explizit juristisch ausgebildet.
Was würdest Du sagen, wenn Dein/e Sohn/Tochter in solch eine Situation geraten ist und das in einer Zeit, wo Du täglich damit konfrontiert wirst, wie in Deutschland über die BW im allgemeinen und in Bezug auf Afghanistan im Besonderen gedacht wird.

Na und nun, immer noch ein Zivilgericht ?

Und was würdest du sagen, wenn diese militärisch versierten Personen jemanden ungerechtfertigt freisprechen? Oder die Staatsanwaltschaft das sogar einstellt? Wäre das ok? Nein, es gehört für mich IMMER vor ein Zivilgericht, eben weil diese Leute nicht militärisch versiert sind und damit militärische Erwägungen auch als Unrecht ansehen können, wenn sie Unrecht sind.

Klopperhorst
29.09.2008, 11:34
...
Mord ???

Ist doch alles Quatsch.

Wieso, warst du dabei? Soldaten sind auch Schweinehunde, wie wir alle. Es gibt Mörder und Samariter unter ihnen.

Wenn das Waschweib Soldat wäre, würde es hier nicht ein riesen Fass aufmachen.

Wie gesagt: Die bekommen doch hinten und vorder Vergünstigungen und sind für mich mit ihrer einfachen Natur eher der Beamtenkaste zuzuordnen, der feste Regeln und ein festes Einkommen im Leben ausreicht.


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Bärwolf
29.09.2008, 11:38
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Die Soldaten seien „enttäuscht, fassungslos und wütend".[/I]

Wie kann man von so einem Verein eigentlich nicht enttäuscht sein?Wer dahin geht, muß doch wissen, das er einem Club von Sozialarbeitern in Uniform beitritt, geführt von fetten Schreibtischbürokraten mit Gewerkschaftsmentalität und der übelsten Staatsreason unterworfen wird, die es jemals in der deutschen Geschichte gab.
Er ist nichts als ein Söldner fremder Mächte. Warum sollten die ihn gut behandeln?

henriof9
29.09.2008, 11:48
Und was würdest du sagen, wenn diese militärisch versierten Personen jemanden ungerechtfertigt freisprechen? Oder die Staatsanwaltschaft das sogar einstellt? Wäre das ok? Nein, es gehört für mich IMMER vor ein Zivilgericht, eben weil diese Leute nicht militärisch versiert sind und damit militärische Erwägungen auch als Unrecht ansehen können, wenn sie Unrecht sind.

Fehlurteile kommen bei unseren Zivilgerichten oft genug vor.

Man darf doch schließlich nicht vergessen das ein Einsatz in einem Krisengebiet für jeden Soldaten eine Ausnahmesituation darstellt.
Da können Dinge passieren, die man sich selbst, als Zivilist, nicht vorstellen kann, geschweige denn jemals in eine solche Situation kommen kann.

Und genau diese Ausnahmesituationen sind es, die fachlich versiert beurteilt werden müssen.

Und in einer Zivilgerichtsbarkeit, wo ich z.B. verurteilt werde, weil der Einbrecher in meinem Haus einen Kopf kleiner ist als ich, und er " nur " ein Messer hatte, im Gegensatz zu meinem Baseballschläger, haben diese Art der Prozesse nichts zu suchen.

Felidae
29.09.2008, 11:55
Fehlurteile kommen bei unseren Zivilgerichten oft genug vor.

Man darf doch schließlich nicht vergessen das ein Einsatz in einem Krisengebiet für jeden Soldaten eine Ausnahmesituation darstellt.
Da können Dinge passieren, die man sich selbst, als Zivilist, nicht vorstellen kann, geschweige denn jemals in eine solche Situation kommen kann.

Und genau diese Ausnahmesituationen sind es, die fachlich versiert beurteilt werden müssen.

Und in einer Zivilgerichtsbarkeit, wo ich z.B. verurteilt werde, weil der Einbrecher in meinem Haus einen Kopf kleiner ist als ich, und er " nur " ein Messer hatte, im Gegensatz zu meinem Baseballschläger, haben diese Art der Prozesse nichts zu suchen.

Es ist klar, dass es eine Ausnahmesituation ist. Aber genau das meine ich. Die Leute, die das deiner Meinung nach beurteilen sollen, können sich dann auch gut in diese Ausnahmesituation hineinversetzen und damit ist ein Freispruch schon vorprogrammiert, andere Beweise werden nicht mehr von Interesse sein. Und eben deshalb gehört es vors Zivilgericht, eben weil die nicht versiert sind, weil sie diese Ausnahmesituation also nicht schon per se als Entschuldigung heranziehen werden.

Thauris
29.09.2008, 11:58
Es ist klar, dass es eine Ausnahmesituation ist. Aber genau das meine ich. Die Leute, die das deiner Meinung nach beurteilen sollen, können sich dann auch gut in diese Ausnahmesituation hineinversetzen und damit ist ein Freispruch schon vorprogrammiert, andere Beweise werden nicht mehr von Interesse sein. Und eben deshalb gehört es vors Zivilgericht, eben weil die nicht versiert sind, weil sie diese Ausnahmesituation also nicht schon per se als Entschuldigung heranziehen werden.


Das ist doch Schwachsinn - eben weil sie nicht versiert sind, und sich eben nicht in den Ausnahmezustand hineinfühlen können, sollte ihnen ein solches Urteil nicht zustehen! Wie um Gottes willen kann ein verweichlichter Sesselpupser darüber ein Urteil fällen?

Felidae
29.09.2008, 12:00
Das ist doch Schwachsinn - eben weil sie nicht versiert sind, und sich eben nicht in den Ausnahmezustand hineinfühlen können, sollte ihnen ein solches Urteil nicht zustehen!

Dann wären da faktisch Freisprüche vorprogrammiert. Schöne neue Welt. Lasst die Soldaten alles abknallen, was sich bewegt und sprecht sie hinterher mit "Ausnahmezustand" frei :rolleyes:

FranzKonz
29.09.2008, 12:01
Das ist doch alles lächerlich.
Denkt eigentlich mal jemand drüber nach, was sich die Truppe denken muss, wenn man ihr einerseits befiehlt, da unten anzutanzen, ihr zweitens befiehlt, trotz erheblicher Bedenken eine...aktivere Rolle einzunehmen, ihr drittens signalisiert, dass sie sich bei all den Gefahrensituationen, die sich daraus ergeben, keine politische Rückendeckung zu erwarten hat, und ihr viertens signalisiert, dass sie zwar gerne als Instrument (für was eigentlich?) benutzt, ihr aber gleichzeitig so misstraut, dass man ihr nicht glaubt, einen solchen Vorfall selber korrekt aufzuklären?

Haben hier eigentlich alle ein Rad ab?

Meine Fresse - ich reg mich auf. X(

Nicht aufregen, lohnt nicht. Am Ende kackst Du uns mit einem Herzkasperl ab. Wäre doch schade drum.

Auch Bundeswehrsoldaten unterliegen nun mal geltendem Recht, und was könnte besser geeignet sein, Recht zu sprechen, als ein ordentliches Gericht?

Traust Du unseren Gerichten wirklich nicht zu, den Druck, die Angst, die Nervosität unserer Soldaten im Einsatz angemessen zu berücksichtigen?

Du bemängelst, daß der Bund keinen Anwalt stellt, aber damit würde der Bund gegen sich selbst prozessieren und könnte Einfluß auf den Prozeßverlauf nehmen. Das riecht etwas unangenehm.

Wenn der Soldat auch nur einigermaßen vernünftig ist, hat er eine Diensthaftplichtversicherung, die ihm auch gegen Anschuldigungen in diesem Zusammenhang beisteht.

Anderfalls gibt es hier eine lohnende Aufgabe für unsere völkisch gesinnten Foristen: Sammelt Spenden für den guten Zweck!

Felidae
29.09.2008, 12:04
Nicht aufregen, lohnt nicht. Am Ende kackst Du uns mit einem Herzkasperl ab. Wäre doch schade drum.

Auch Bundeswehrsoldaten unterliegen nun mal geltendem Recht, und was könnte besser geeignet sein, Recht zu sprechen, als ein ordentliches Gericht?

Traust Du unseren Gerichten wirklich nicht zu, den Druck, die Angst, die Nervosität unserer Soldaten im Einsatz angemessen zu berücksichtigen?

Du bemängelst, daß der Bund keinen Anwalt stellt, aber damit würde der Bund gegen sich selbst prozessieren und könnte Einfluß auf den Prozeßverlauf nehmen. Das riecht etwas unangenehm.

Wenn der Soldat auch nur einigermaßen vernünftig ist, hat er eine Diensthaftplichtversicherung, die ihm auch gegen Anschuldigungen in diesem Zusammenhang beisteht.

Anderfalls gibt es hier eine lohnende Aufgabe für unsere völkisch gesinnten Foristen: Sammelt Spenden für den guten Zweck!

Das stimmt.

McDuff
29.09.2008, 12:06
Angesichts dieses "Dolchstoßes" sollten unsere Soldaten ganz einfach in den Streik treten. Sie riskieren ihr Leben für eine Politik, die sie im stich läßt, statt hinter ihnen zu stehen. Wenn die Politiker nicht verstehen wollen, daß Späne fallen, wo gehobelt wird, dann sollte jeglicher Auslandseinsatz abgeblasen werden. Wozu derartige politische Spitzfindigkeiten führen würden, wenn einmal unser Land im Verteidigungsfall stünde, wagt man sich nicht auszumalen.

Thauris
29.09.2008, 12:22
Angesichts dieses "Dolchstoßes" sollten unsere Soldaten ganz einfach in den Streik treten. Sie riskieren ihr Leben für eine Politik, die sie im stich läßt, statt hinter ihnen zu stehen. Wenn die Politiker nicht verstehen wollen, daß Späne fallen, wo gehobelt wird, dann sollte jeglicher Auslandseinsatz abgeblasen werden. Wozu derartige politische Spitzfindigkeiten führen würden, wenn einmal unser Land im Verteidigungsfall stünde, wagt man sich nicht auszumalen.


Schauprozesse ohne Ende - schafft aber wieder Arbeitsplätze :rolleyes:

Bergischer Löwe
29.09.2008, 12:54
Vielleicht sollte man den ermittelnden Staatsanwalt wegen Hochverrat vor einem Militärgericht anklagen. Dann hätte man dasselbe Paradoxum - ein fachfremdes Gremium klagt jemanden für etwas an, was nicht notwendigerweise strafrechtlich relevant ist.

Misteredd
29.09.2008, 12:56
Angesichts dieses "Dolchstoßes" sollten unsere Soldaten ganz einfach in den Streik treten. Sie riskieren ihr Leben für eine Politik, die sie im stich läßt, statt hinter ihnen zu stehen. Wenn die Politiker nicht verstehen wollen, daß Späne fallen, wo gehobelt wird, dann sollte jeglicher Auslandseinsatz abgeblasen werden. Wozu derartige politische Spitzfindigkeiten führen würden, wenn einmal unser Land im Verteidigungsfall stünde, wagt man sich nicht auszumalen.

Wieso, das wäre doch klar!

1/3 an der Front.

1/3 vor Gericht (auch wenn sie alle freigesprochen werden werden)

und

1/3 in Kriegsgefangenschaft oder tot - Tendenz steigend.

Misteredd
29.09.2008, 12:56
Vielleicht sollte man den ermittelnden Staatsanwalt wegen Hochverrat vor einem Militärgericht anklagen. Dann hätte man dasselbe Paradoxum - ein fachfremdes Gremium klagt jemanden für etwas an, was nicht notwendigerweise strafrechtlich relevant ist.


Diesen Gedanken finde ich sehr ansprechend!

henriof9
29.09.2008, 13:07
Auch Bundeswehrsoldaten unterliegen nun mal geltendem Recht, und was könnte besser geeignet sein, Recht zu sprechen, als ein ordentliches Gericht?

Traust Du unseren Gerichten wirklich nicht zu, den Druck, die Angst, die Nervosität unserer Soldaten im Einsatz angemessen zu berücksichtigen?

Genau das ist doch die Problematik.
Hier geht es ja nicht um ein ordentliches Gericht oder nicht.
Die zuständige Gerichtsbarkeit müßte geändert werden.

Schon das Theater vor einigen Wochen, weil es zu solch einer Situation in einem Krisengebiet kam spricht doch für sich.
Schon mal etwas von Voreingenommenheit gehört ?
Da wird ganz laut geschrieben " Kinder sind getötet worden " und dieser eine Satz läßt die wirkliche Situation selbst dabei völlig in den Hintergrund treten.


Du bemängelst, daß der Bund keinen Anwalt stellt, aber damit würde der Bund gegen sich selbst prozessieren und könnte Einfluß auf den Prozeßverlauf nehmen. Das riecht etwas unangenehm.

Dann muß der Bund eine extra dafür zuständige Gerichtsbarkeit einführen.
Es kann doch nicht sein, daß der BW ein Mandat erteilt wird und wenn etwas dabei passiert verschwinden alle in ihre Löcher.
Wenn sie sich vorher keine Gedanken darüber machen, was ein solches Mandat bedeutet, dann können wir die BW abschaffen, denn für Aufbauhilfe haben wir das THW.


Wenn der Soldat auch nur einigermaßen vernünftig ist, hat er eine Diensthaftplichtversicherung, die ihm auch gegen Anschuldigungen in diesem Zusammenhang beisteht.

Diese scheint es wohl nicht zu geben, wäre ja für eine Versicherung auch unlukrativ, da wohl bei Soldateneinsätzen der Eintritt eines Versicherungsfall vorprogrammiert ist.
Auch geht es nicht nur um die kostenlose Stellung eines Anwaltes, sondern auch um die fachliche Kompetenz dessen.



Es ist klar, dass es eine Ausnahmesituation ist. Aber genau das meine ich. Die Leute, die das deiner Meinung nach beurteilen sollen, können sich dann auch gut in diese Ausnahmesituation hineinversetzen und damit ist ein Freispruch schon vorprogrammiert, andere Beweise werden nicht mehr von Interesse sein. Und eben deshalb gehört es vors Zivilgericht, eben weil die nicht versiert sind, weil sie diese Ausnahmesituation also nicht schon per se als Entschuldigung heranziehen werden.

Wenn Du diese Unterscheidung der Ausnahmesituation einem Zivilgericht zutraust, warum sollte eine Militärgerichtsbarkeit die nicht auch tun können.
Die zumindest läßt sich in ihrem Urteil nicht von Befindlichkeiten beeinflussen, nur weil evtl. Kinder mit unter den Opfern waren.
Es ist ja nicht so, das ein schießwütiger Soldat mal einfach so aus Lust und Dollerei um sich geballert hat, aber genau so ähnlich würde es bei einem Zivilgericht ankommen.


Angesichts dieses "Dolchstoßes" sollten unsere Soldaten ganz einfach in den Streik treten. Sie riskieren ihr Leben für eine Politik, die sie im Stich läßt, statt hinter ihnen zu stehen. Wenn die Politiker nicht verstehen wollen, daß Späne fallen, wo gehobelt wird, dann sollte jeglicher Auslandseinsatz abgeblasen werden. Wozu derartige politische Spitzfindigkeiten führen würden, wenn einmal unser Land im Verteidigungsfall stünde, wagt man sich nicht auszumalen.

Damit ist doch jetzt der Anfang gemacht, heißt es denn nicht, daß durch den Afghanistan- Einsatz Deutschland verteidigt wird ?

Wirklich toll, die moralische Einstellung unserer Politiker ist dermaßen beschissen, die sollten sich in Grund und Boden schämen.

Thauris
29.09.2008, 13:12
Genau das ist doch die Problematik.
Hier geht es ja nicht um ein ordentliches Gericht oder nicht.
Die zuständige Gerichtsbarkeit müßte geändert werden.

Schon das Theater vor einigen Wochen, weil es zu solch einer Situation in einem Krisengebiet kam spricht doch für sich.
Schon mal etwas von Voreingenommenheit gehört ?
Da wird ganz laut geschrieben " Kinder sind getötet worden " und dieser eine Satz läßt die wirkliche Situation selbst dabei völlig in den Hintergrund treten.

Dann muß der Bund eine extra dafür zuständige Gerichtsbarkeit einführen.
Es kann doch nicht sein, daß der BW ein Mandat erteilt wird und wenn etwas dabei passiert verschwinden alle in ihre Löcher.
Wenn sie sich vorher keine Gedanken darüber machen, was ein solches Mandat bedeutet, dann können wir die BW abschaffen, denn für Aufbauhilfe haben wir das THW.

Diese scheint es wohl nicht zu geben, wäre ja für eine Versicherung auch unlukrativ, da wohl bei Soldateneinsätzen der Eintritt eines Versicherungsfall vorprogrammiert ist.
Auch geht es nicht nur um die kostenlose Stellung eines Anwaltes, sondern auch um die fachliche Kompetenz dessen.

Wenn Du diese Unterscheidung der Ausnahmesituation einem Zivilgericht zutraust, warum sollte eine Militärgerichtsbarkeit die nicht auch tun können.
Die zumindest läßt sich in ihrem Urteil nicht von Befindlichkeiten beeinflussen, nur weil evtl. Kinder mit unter den Opfern waren.
Es ist ja nicht so, das ein schießwütiger Soldat mal einfach so aus Lust und Dollerei um sich geballert hat, aber genau so ähnlich würde es bei einem Zivilgericht ankommen.



Hat doch keinen Sinn - die Elfenbeintürme sind unendlich hoch und das deutsche Volk vollkommen verblödet. Ich habs im anderen Strang schon mal geschrieben - wie kann ein Volk das nie Demokratie verinnerlichen konnte und daher von einem politischen Extrem ins andere fällt, seinen Soldaten einen anständigen Stellenwert zuweisen?

Strandwanderer
29.09.2008, 13:30
Es ist ein Skandal, dass er überhaupt angeklagt wird. So ein Vorfall erzwingt eine truppeninterne Untersuchung des Vorfall - die hat gründlich durchgeführt zu werden - und dann hat Feierabend zu sein.


Nein, es ist nötig und richtig, ihn öffentlich anzuklagen. Bei einer truppeninternen Untersuchung ist die Gefahr sehr groß, dass die Truppe es vertuscht.

Bislang ist der Soldat nicht angeklagt. Es wird lediglich von der Staatsanwaltschaft ermittelt.

Allerdings halte ich auch die - keineswegs truppeninternen - Ermittlungen für einen Skandal.

Felidae
29.09.2008, 13:41
Wenn Du diese Unterscheidung der Ausnahmesituation einem Zivilgericht zutraust, warum sollte eine Militärgerichtsbarkeit die nicht auch tun können.
Die zumindest läßt sich in ihrem Urteil nicht von Befindlichkeiten beeinflussen, nur weil evtl. Kinder mit unter den Opfern waren.
Es ist ja nicht so, das ein schießwütiger Soldat mal einfach so aus Lust und Dollerei um sich geballert hat, aber genau so ähnlich würde es bei einem Zivilgericht ankommen.

Natürlich kommt es bei einem Zivilgericht genauso an und das ist ja auch gut so. Der Soldat muss dann nämlich genau erklären, warum er geschossen hat und ob es kein milderes Mittel gegeben hätte, sich und seine Kameraden zu schützen. Vor allem wird ein Zivilgericht sich eben nicht so leicht wie ein Militärgericht mit Ausreden abspeisen lassen.

Thauris
29.09.2008, 13:48
Natürlich kommt es bei einem Zivilgericht genauso an und das ist ja auch gut so. Der Soldat muss dann nämlich genau erklären, warum er geschossen hat und ob es kein milderes Mittel gegeben hätte, sich und seine Kameraden zu schützen. Vor allem wird ein Zivilgericht sich eben nicht so leicht wie ein Militärgericht mit Ausreden abspeisen lassen.


Woher weisst Du das? Kennst Du das Vorgehen von Militärgerichten, oder ist das nur eine Vermutung?

Ich sehe da eher das Versagen von Zivilgerichten, die sich mit den dümmsten Ausreden - hier vorzugsweise von kriminellen Migranten - abspeisen lassen!

Felidae
29.09.2008, 13:53
Woher weisst Du das? Kennst Du das Vorgehen von Militärgerichten, oder ist das nur eine Vermutung?

Ich sehe da eher das Versagen von Zivilgerichten, die sich mit den dümmsten Ausreden - hier vorzugsweise von kriminellen Migranten - abspeisen lassen!

Wie war das mit dem Massaker in My Lai? Wurde außer dem Kommandanten irgendein Soldat wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt? Wurde die Strafe des Kommandanten dann nicht anschließend als "guter und ehrenhafter " Soldat erst gemindert und anschließend durch Begnadigung ganz aufgehoben?

Nein, Militärgerichten ist nicht zu trauen. Das Militär wird immer seine Schäfchen schützen und Untaten vertuschen, wenn man ihm die Möglichkeit dazu gibt.

Ajax
29.09.2008, 13:56
Es ist bedauernswert, dass unseren Soldaten keine Ehre mehr zuteil wird. Der Staat steht nicht hinter ihnen, nein, er verachtet sie sogar. Aber unseren links-verwirrten Politikern wäre es sowieso lieber, wenn die Bundeswehr abgeschafft werden würde. Ich frage mich, was die Bundeswehr dort eigentlich noch zu suchen hat. Sie riskieren dort unten ihr Leben für nichts und werden nicht einmal angemessen gewürdigt. Dieser Staat ist eine Schande!

Thauris
29.09.2008, 13:56
Wie war das mit dem Massaker in My Lai? Wurde außer dem Kommandanten irgendein Soldat wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt? Wurde die Strafe des Kommandanten dann nicht anschließend als "guter und ehrenhafter " Soldat erst gemindert und anschließend durch Begnadigung ganz aufgehoben?

Nein, Militärgerichten ist nicht zu trauen. Das Militär wird immer seine Schäfchen schützen und Untaten vertuschen, wenn man ihm die Möglichkeit dazu gibt.


Was den Vietnam Krieg angeht, sollte sich hier keiner zu weit aus dem Fenster lehnen - der war an Grausamkeit auch von der Gegenseite her nicht zu überbieten.

Hier geht es aber wohl um die Bundeswehr und deutsche Zivilgerichte - und wie es sich immer wieder zeigt, sind deutsche Gerichte nicht in der Lage auch nur ansatzweise Recht zu sprechen.

Felidae
29.09.2008, 13:57
Was den Vietnam Krieg angeht, sollte sich hier keiner zu weit aus dem Fenster lehnen - der war an Grausamkeit auch von der Gegenseite her nicht zu überbieten.

Hier geht es aber wohl um die Bundeswehr und deutsche Zivilgerichte - und wie es sich immer wieder zeigt, sind deutsche Gerichte nicht in der Lage auch nur ansatzweise Recht zu sprechen.

Du tust fast so, als ob man jeden Verbrecher hier frei rumlaufen lässt. Und das die Vietnamesen Grausamkeiten begangen haben rechtfertigt My Lai nicht im Geringsten :rolleyes:.

Manfred_g
29.09.2008, 14:00
Die kriegen doch sonst schon Vergünstigungen bis zum Abwinken. Ausserdem wird niemand gezwungen, Berufssoldat zu werden.


Der flennende Soldat ist in der Tat ein skurriles Bild.

---

Das hat doch damit hinten und vorne nichts zu tun!
Es geht hier darum, daß man sich - völlig zu Recht wie ich finde - gegen ein Regime auflehnt, das Volks- und Bürgerverrat zum Regierungsprinzip erhoben hat. Ich spreche hier nicht von Afghanistan, sondern von der sog. "Bundesregierung". Ich bringe es in diesem Zusammenhang nicht fertig, diese ***haufen ohne Anführungszeichen zu schreiben.

Felidae
29.09.2008, 14:02
Das hat doch damit hinten und vorne nichts zu tun!
Es geht hier darum, daß man sich - völlig zu Recht wie ich finde - gegen ein Regime auflehnt, das Volks- und Bürgerverrat zum Regierungsprinzip erhoben hat. Ich spreche hier nicht von Afghanistan, sondern von der sog. "Bundesregierung". Ich bringe es in diesem Zusammenhang nicht fertig, diese ***haufen ohne Anführungszeichen zu schreiben.

Ich schätze dich sonst sehr, aber jetzt argumentierst du schon wie ein NPDler ("Volksverräter")

FranzKonz
29.09.2008, 14:07
Genau das ist doch die Problematik.
Hier geht es ja nicht um ein ordentliches Gericht oder nicht.
Die zuständige Gerichtsbarkeit müßte geändert werden.
Am Ende ist auf jeden Fall ein Zivilgericht zuständig, nämlich der IStGH in Den Haag. Das können wir selbst gar nicht ändern.


Schon das Theater vor einigen Wochen, weil es zu solch einer Situation in einem Krisengebiet kam spricht doch für sich.
Schon mal etwas von Voreingenommenheit gehört ?
Da wird ganz laut geschrieben " Kinder sind getötet worden " und dieser eine Satz läßt die wirkliche Situation selbst dabei völlig in den Hintergrund treten.
Unsere Justiz ist Presserummel gewöhnt.

Dann muß der Bund eine extra dafür zuständige Gerichtsbarkeit einführen.
Es kann doch nicht sein, daß der BW ein Mandat erteilt wird und wenn etwas dabei passiert verschwinden alle in ihre Löcher.
Wenn sie sich vorher keine Gedanken darüber machen, was ein solches Mandat bedeutet, dann können wir die BW abschaffen, denn für Aufbauhilfe haben wir das THW.
Etwa nach dem Motto "Wenn Ihr schießt, schiesse ich!" wie das Hermann Göring einst so trefflich formulierte?


Diese scheint es wohl nicht zu geben, wäre ja für eine Versicherung auch unlukrativ, da wohl bei Soldateneinsätzen der Eintritt eines Versicherungsfall vorprogrammiert ist.
Auch geht es nicht nur um die kostenlose Stellung eines Anwaltes, sondern auch um die fachliche Kompetenz dessen.
Wie gesagt: Es gibt sooo viele nationalgesinnte, richtige Deutsche, die könnten für ihren Kameraden sammeln gehn. Eine feine Gelegenheit , den Beweis echter, kameradschaftlicher Treue anzutreten.

Wenn Du diese Unterscheidung der Ausnahmesituation einem Zivilgericht zutraust, warum sollte eine Militärgerichtsbarkeit die nicht auch tun können.
Die zumindest läßt sich in ihrem Urteil nicht von Befindlichkeiten beeinflussen, nur weil evtl. Kinder mit unter den Opfern waren.
1. Weil es riecht
2. Weil die letzte Instanz auf jeden Fall ein Zivilgericht ist.


Es ist ja nicht so, das ein schießwütiger Soldat mal einfach so aus Lust und Dollerei um sich geballert hat, aber genau so ähnlich würde es bei einem Zivilgericht ankommen.
Eben das ist es, was das Gericht ermitteln soll. Soviel Vertrauen habe ich in unsere Justiz.

Damit ist doch jetzt der Anfang gemacht, heißt es denn nicht, daß durch den Afghanistan- Einsatz Deutschland verteidigt wird ?

Wirklich toll, die moralische Einstellung unserer Politiker ist dermaßen beschissen, die sollten sich in Grund und Boden schämen.
Das ist der Grund, warum ich lieber ein paar Politiker vor Gericht stellen würde, als eine arme Sau, der der Arsch auf Grundeis ging.

Manfred_g
29.09.2008, 14:08
Auch hier sehen wir wieder, wie sehr es sich auch im Bewusstsein der politischen Eliten offenbar nicht mehr um ein Volksheer handelt, sondern um einen beliebig verwendbaren Söldnerhaufen, dem man abgesehen von Bezahlung keine Ehrbezeugung oder Respekt schuldet.
Das passt gut zusammen mit dem Streben nach dem reinen Berufsheer.

Noch ein bischen so weiter, dann kommt diese Botschaft auch im Militär selbst an - und wir sind wieder in der Zeit der Landsknechte. :(

Was ist das für ein Unsinn? Du stellst es ja grade so dar, als seien die Soldaten selbst daran schuld, daß sie verraten und verkauft werden. (widerrufen)
Glaubst du denn, ein derart verraten und verkaufter Soldat fühlt sich besser, wenn man ihn als Wehrpflichtigen auch noch zwingt, den Kopf für die Verräter hinzuhalten, während diese ihm gleichzeitig auch noch seinen Sold auf ein Zehntel herunterkürzen??

Manfred_g
29.09.2008, 14:12
...

Entweder schickt man die Leute hin - dann hat man ihnen verdammtnocheins auch Rückhalt zu geben.
oder man lässt sie zuhause.

Genau so ist es! Aber warum nur sind deine Schlußfolgerungen daraus so krude?

Felidae
29.09.2008, 14:14
Entweder schickt man die Leute hin - dann hat man ihnen verdammtnocheins auch Rückhalt zu geben.
oder man lässt sie zuhause.

Unsinn. Man darf doch nicht sagen: Wir stehen hinter euch, egal was ihr da tut.

Manfred_g
29.09.2008, 14:18
Ich schätze dich sonst sehr, aber jetzt argumentierst du schon wie ein NPDler ("Volksverräter")

Nein, denn ein einzelner Begriff ist keine Argumentation. Und ich bin mit mir im Reinen genug, Wörter nicht deswegen aus meinen Vokabular zu verbannen, weil sie irgendwann, irgendwo, in einem andern Zusammenhang schonmal gebraucht wurden. Ich wette der Begriff steht auch im Duden, und es ist nicht auszuschließen, daß ein solcher einst auch in dem einen oder andern NSDAP Büro stand.

Manfred_g
29.09.2008, 14:23
Unsinn. Man darf doch nicht sagen: Wir stehen hinter euch, egal was ihr da tut.

Nein, es geht aber darum, den völlig anderen und von der Bundesregierung nicht nur gebilligten, sondern durch den Einsatzbefehl erzwungenen Maßstäben einer Kriegssituation bereits von Anfang an gerecht zu werden.

Ansonsten müssen die Soldaten vielleicht auch erstmal nachweisen, das sie legal im Besitz von Kriegswaffen waren und in Afghanistan weder Landfriedensbruch noch "groben Unfug" darstellt.

Felidae
29.09.2008, 14:25
Nein, es geht aber darum, den völlig anderen und von der Bundesregierung nicht nur gebilligten, sondern durch den Einsatzbefehl erzwungenen Maßstäben einer Kriegssituation bereits von Anfang an gerecht zu werden.

Und eine Kriegssituation rechtfertigt alles?

Thauris
29.09.2008, 14:27
Und eine Kriegssituation rechtfertigt alles?


Man sollte sich zuerst mal in einer befinden, um zu wissen um was es geht und auch die Situation beurteilen zu können. Das gilt sowohl für Zivilgerichte als auch für die, die hier die Moralkeule schwingen.

RDX
29.09.2008, 14:28
Wie war das noch gleich mit der Zerstörung der Wehrkraft? :D

Das widerspricht nicht meinem Posting aus dem anderen Strang.

Man kann die Wehrkraft der Truppe auf unzählige Arten zersetzen.

Eine sehr effektive Methode der Wehrkraftzersetzung ist die Distanzierung der Regierung oder des Volkes, von der eigenen Armee-> siehe Vietnamkrieg der USA.

Eine andere Methode ist, die Verachtung bzw. Misshandlung der eignen Soldaten durch ihre Vorgesetzten-> siehe Matrosenaufstand von Kiel 1918 oder der russischen Armee von 1917.

Auch eine gute Methode der Wehrkraftzersetzung ist das Verheizen von Soldaten in hirnfreien und sinnlosen Schlachten-> siehe Zusammenbruch der Moral der Französischen Armeen 1916 vor Verdun.

Thauris
29.09.2008, 14:30
Das widerspricht nicht meinem Posting aus dem anderen Strang.

Man kann die Wehrkraft der Truppe auf unzählige Arten zersetzen.

Eine sehr effektive Methode der Wehrkraftzersetzung ist die Distanzierung der Regierung oder des Volkes, von der eigenen Armee-> siehe Vietnamkrieg der USA.

Eine andere Methode ist, die Verachtung bzw. Misshandlung der iegnen Soldaten durch ihre Vorgesetzten-> siehe Matrosenaufstand von Kiel 1918 oder der russischen Armee von 1917.

Auch eine gute Methode der Wehrkraftzersetzung ist das Verheizen von Soldaten in hirnfreien und sinnlosen Schlachten-> siehe Zusammenbruch der Moral der Französischen Armeen 1916 vor Verdun.


Das war den unermüdlichen Bemühungen der Linken zu verdanken, die das Volk aufgehetzt haben. Die Wehrkraft der US Army wurde aber niemals durch angebliche "Misshandlungen" zersetzt.

Felidae
29.09.2008, 14:32
Man sollte sich zuerst mal in einer befinden, um zu wissen um was es geht und auch die Situation beurteilen zu können. Das gilt sowohl für Zivilgerichte als auch für die, die hier die Moralkeule schwingen.

Vielleicht können wir gerade deshalb weil wir nie in der Situation waren die ethischen Fragen besser beurteilen.

Thauris
29.09.2008, 14:32
Vielleicht können wir gerade deshalb weil wir nie in der Situation waren die ethischen Fragen besser beurteilen.

Krieg und Ethik - wie geht das denn zusammen?

RDX
29.09.2008, 14:35
Das war den unermüdlichen Bemühungen der Linken zu verdanken, die das Volk aufgehetzt haben. Die Wehrkraft der US Army wurde aber niemals durch angebliche "Misshandlungen" zersetzt.

Habe ich ja auch nicht behauptet.

Wenn die Soldaten wissen, dass die Art der "Misshandlungen" der Ausbildung dienen und nicht einer echten Verachtung der Vorgesetzen den einfachen Soldaten gegenüber entspringen, werden sie diese "Sonderbehandlung" auch nicht als echte Demütigung empfinden.

Strandwanderer
29.09.2008, 14:36
Du tust fast so, als ob man jeden Verbrecher hier frei rumlaufen lässt.

Jeden nicht.

Aber jede Menge sogen. Migranten-Verbrecher, wie allgemein bekannt ist.

Dafür werden über 90jährige Deutsche noch wegen angeblicher Kriegsverbrechen als Soldat im Zweiten Weltkrieg vor Gericht gezerrt.

X(

Das gefällt dir bestimmt.

Thauris
29.09.2008, 14:38
Habe ich ja auch nicht behauptet.

Wenn die Soldaten wissen, dass die Art der "Misshandlungen" der Ausbildung dienen und nicht einer echten Verachtung der Vorgesetzen den einfachen Soldaten gegenüber entspringen, werden sie diese "Sonderbehandlung" auch nicht als echte Demütigung empfinden.


Eben - genau das wissen sie, und es dürfte ihnen auch so einige unangenehme Erfahrungen im Kriegseinsatz ersparen. Da lass ich mir doch lieber von einem Vorgesetzten in die Familienjuwelen treten, als vom Feind dran aufgehängt zu werden.

RDX
29.09.2008, 14:42
Eben - genau das wissen sie, und es dürfte ihnen auch so einige unangenehme Erfahrungen im Kriegseinsatz ersparen. Da lass ich mir doch lieber von einem Vorgesetzten in die Familienjuwelen treten, als vom Feind dran aufgehängt zu werden.


Mit dir als Frau würden die Bastarde anders verfahren.

Manfred_g
29.09.2008, 14:48
Und eine Kriegssituation rechtfertigt alles?

Nein, "alles" mit Sicherheit nicht. Es geht aber darum, daß die Regierung als oberster Befehlshaber nicht so tun sollte, als sei sie neutraler Beobachter.
Der Staat Deutschland ist dort Kriegsteilnehmer und somit Partei(!), nicht neutraler Beobachter und nicht Schiedsrichter. Dies anzunehmen, zeugt von der Überheblichkeit der verantwortlichen. Ein Urteil ist ja noch nicht gesprochen, insofern sind überzogene Reaktionen (auch meine) vielleicht verfrüht, ich räume das ein. Aber bereits den Umstand, daß hier ein Zivilgericht zusammenkommt, halte ich für eine höchst unangemessene Würdigung der Gesamtumstände.

Felidae
29.09.2008, 14:49
Nein, "alles" mit Sicherheit nicht. Es geht aber darum, daß die Regierung als oberster Befehlshaber nicht so tun sollte, als sei sie neutraler Beobachter.
Der Staat Deutschland ist dort Kriegsteilnehmer und somit Partei(!), nicht neutraler Beobachter und nicht Schiedsrichter. Dies anzunehmen, zeugt von der Überheblichkeit der verantwortlichen. Ein Urteil ist ja noch nicht gesprochen, insofern sind überzogene Reaktionen (auch meine) vielleicht verfrüht, ich räume das ein. Aber bereits den Umstand, daß hier ein Zivilgericht zusammenkommt, halte ich für eine höchst unangemessene Würdigung der Gesamtumstände.

Und wie hätte man es regeln sollen? Nach dem Motto "Sh*t happens" für die Toten?

Thauris
29.09.2008, 14:50
Mit dir als Frau würden die Bastarde anders verfahren.

Auch Frauen werden so gedrillt - sie lernen den Nahkampf von der Pike auf, sie lernen mit Schmerzen und Demütigungen umzugehen und sie lernen, stundenlang im eiskalten Wasser zu überleben - genau wie ihre männlichen Kollegen, mit denen sie im Einsatz sind.

Auf all das hat man die Bundeswehr nie vorbereitet!

Paul Felz
29.09.2008, 14:54
Und wie hätte man es regeln sollen? Nach dem Motto "Sh*t happens" für die Toten?

Ja. Denn im Grunde ist genau das passiert. Aus eigenem Verschulden der Getöteten.

Felidae
29.09.2008, 14:56
Ja. Denn im Grunde ist genau das passiert. Aus eigenem Verschulden der Getöteten.

Hatten die toten Kinder irgendeine Schuld? Mir fällt hier im Forum eines auf: Geht es sonst um getötete Kinder, kommen sofort die Forderungen nach der Todesstrafe, nach Zutodefoltern oder sonst harten Strafen auf. Hier wurden mehrere Kinder getötet, aber nur, weil der, der sie getötet hat, Soldat ist, wird drüber weggesehen. Oder liegt es daran, dass es "nur" afghanische Kinder waren?

RDX
29.09.2008, 15:00
Auch Frauen werden so gedrillt - sie lernen den Nahkampf von der Pike auf, sie lernen mit Schmerzen und Demütigungen umzugehen und sie lernen, stundenlang im eiskalten Wasser zu überleben - genau wie ihre männlichen Kollegen, mit denen sie im Einsatz sind.

Auf all das hat man die Bundeswehr nie vorbereitet!

Frauen haben nach meiner Meinung bei der kämpfenden Truppe nichts zu suchen, weil sie nicht die physischen Voraussetzungen dafür haben.

Außerdem hätte ich als 20.-jähriger Soldat es für unerträglich empfunden, einerseits mindestens eine Woche ohne Sex zu überleben und dann eine knackige 18.-Jährige vor mir herumturnen zu sehen.

Mein letztes Posting bezog sich aber auf eine eventuelle Gefangenschaft weiblicher Soldaten.

FranzKonz
29.09.2008, 15:01
Nein, es geht aber darum, den völlig anderen und von der Bundesregierung nicht nur gebilligten, sondern durch den Einsatzbefehl erzwungenen Maßstäben einer Kriegssituation bereits von Anfang an gerecht zu werden.

Ansonsten müssen die Soldaten vielleicht auch erstmal nachweisen, das sie legal im Besitz von Kriegswaffen waren und in Afghanistan weder Landfriedensbruch noch "groben Unfug" darstellt.

Auweh. Das wird nicht einfach. Meiner Ansicht nach ist gar nicht zu beweisen, daß der Einsatz in Afghanistan kein grober Unfug ist, denn er ist grober Unfug.

Da ist bestenfalls Befehlsnotstand zu beweisen. :D

Thauris
29.09.2008, 15:05
Frauen haben nach meiner Meinung bei der kämpfenden Truppe nichts zu suchen, weil sie nicht die physischen Voraussetzungen dafür haben.

Außerdem hätte ich als 20.-jähriger Soldat es für unerträglich empfunden, einerseits mindestens eine Woche ohne Sex zu überleben und dann eine knackige 18.-Jährige vor mir herumturnen zu sehen.

Mein letztes Posting bezog sich aber auf eine eventuelle Gefangenschaft weiblicher Soldaten.

Die sollen gefälligst lernen, damit umzugehen - Frauen vergewaltigen ja auch keine Männer in der Armee. Das mit den physischen Voraussetzungen ist Schwachsinn - unter Etxrembedingungen sind sie genauso gut!

http://de.youtube.com/watch?v=pQcAxhggCRY&feature=related

RDX
29.09.2008, 15:09
Die sollen gefälligst lernen, damit umzugehen - Frauen vergewaltigen ja auch keine Männer in der Armee. Das mit den physischen Voraussetzungen ist Schwachsinn
http://de.youtube.com/watch?v=pQcAxhggCRY&feature=related

Na, dann frag mal Zeitsoldaten und Berufssoldaten der Bundeswehr über die Verwendbarkeit weiblicher Rekruten bzw. Soldaten.:))

Schon in der Grundi müssen die männlichen Soldaten ihre weiblichen Kameraden in aller Regelmäßigkeit samt Gepäck und Waffe durchs Gelände schleppen.:D

Paul Felz
29.09.2008, 15:12
Hatten die toten Kinder irgendeine Schuld? Mir fällt hier im Forum eines auf: Geht es sonst um getötete Kinder, kommen sofort die Forderungen nach der Todesstrafe, nach Zutodefoltern oder sonst harten Strafen auf. Hier wurden mehrere Kinder getötet, aber nur, weil der, der sie getötet hat, Soldat ist, wird drüber weggesehen. Oder liegt es daran, dass es "nur" afghanische Kinder waren?

Die Kinder wurden durch das Fehlverhalten des Fahrers getötet. Die Aufgabe der Soldaten war klar. Der Auftrag wurde erfüllt. Kolateralschaden nennt man das, wenn jemand im Dunkeln auf 100 m auf ein fahrendes Auto zielt und nicht die Reifen trifft.

Den möchte ich sehen, der das schafft.

Felidae
29.09.2008, 15:14
Die Kinder wurden durch das Fehlverhalten des Fahrers getötet. Die Aufgabe der Soldaten war klar. Der Auftrag wurde erfüllt. Kolateralschaden nennt man das, wenn jemand im Dunkeln auf 100 m auf ein fahrendes Auto zielt und nicht die Reifen trifft.

Den möchte ich sehen, der das schafft.

Warum sollte man überhaupt auf 100 m ein sich nicht nährendes, sondern flüchtendes Auto schießen?

Thauris
29.09.2008, 15:15
Na, dann frag mal Zeitsoldaten und Berufssoldaten der Bundeswehr über die Verwendbarkeit weiblicher Rekruten bzw. Soldaten.:))

Schon in der Grundi müssen die männlichen Soldaten ihre weiblichen Kameraden in aller Regelmäßigkeit samt Gepäck und Waffe durchs Gelände schleppen.:D


Sowohl zu den männlichen als auch zu den weiblichen Soldaten der Bundeswehr besteht wie gesagt ein erheblicher Unterschied

http://de.youtube.com/watch?v=C5gyJ3O7COY

http://de.youtube.com/watch?v=AEnhHAbowWw&feature=related

uzi
29.09.2008, 15:16
Die kriegen doch sonst schon Vergünstigungen bis zum Abwinken. Ausserdem wird niemand gezwungen, Berufssoldat zu werden.

Der flennende Soldat ist in der Tat ein skurriles Bild.

---

Vergünstigungen bis zum abwinken??? Absoluter Schwachsinn! Soldaten werden im Gegensatz zu gleich Qualifizierten in der Wirtschaft am schlechtesten bezahlt und - wie man sieht - wie Dreck behandelt.

Z. B. wurde von ein paar Jahren ein deutscher Fallschirmjäger schwer verletzt, noch im Krankenhaus erfuhr er, dass man ihm auf Grund der Verletzung die Springerzulage gestrichen hatte...

Und Soldaten vor ein ziviles Strafgericht zu stellen ist ein Schildbürgerstreich. Wie soll ein(e) Richter / Richterin einen Vorfall 'strafrechtlich' würdigen können, wenn er / sie selbst nie Soldat(in) gewesein ist, sprich: eine vergleichbare Situation nie erlebt haben???

Paul Felz
29.09.2008, 15:16
Warum sollte man überhaupt auf 100 m ein sich nicht nährendes, sondern flüchtendes Auto schießen?

Weil es ein Kontrollpunkt war. Und da hält man an und flüchtet nicht.

Da fragt keiner nach, wenn das eigene Leben auf dem Spiel steht bzw. das der Kameraden. Wer sich in Kriegsgebieten auf Eis begibt, kann einbrechen.

Thauris
29.09.2008, 15:17
Weil es ein Kontrollpunkt war. Und da hält man an und flüchtet nicht.

Da fragt keiner nach, wenn das eigene Leben auf dem Spiel steht bzw. das der Kameraden. Wer sich in Kriegsgebieten auf Eis begibt, kann einbrechen.


Das können die nicht nachvollziehen aus dem sicheren Wohnzimmer heraus!

Felidae
29.09.2008, 15:18
Weil es ein Kontrollpunkt war. Und da hält man an und flüchtet nicht.

Da fragt keiner nach, wenn das eigene Leben auf dem Spiel steht bzw. das der Kameraden. Wer sich in Kriegsgebieten auf Eis begibt, kann einbrechen.

Welche Gefahr geht von Flüchtenden aus? Zumal lt. Medienberichten bei der Bundeswehr ein Befehl existiert, nicht auf Flüchtende zu schießen und das Kontrollen dort ohnehin nur von afghanischen Soldaten/Polizisten durchgeführt werden dürfen.

Misteredd
29.09.2008, 15:20
Welche Gefahr geht von Flüchtenden aus? Zumal lt. Medienberichten bei der Bundeswehr ein Befehl existiert, nicht auf Flüchtende zu schießen und das Kontrollen dort ohnehin nur von afghanischen Soldaten/Polizisten durchgeführt werden dürfen.

Das muss man noch näher beleuchten. Wenn sich ein Geländewagen bei einer Kontrolle wieder unaufgefordert in Bewegung setzt, dann sehe ich das als Gefahr an. Solange aus soclehen Fahrzeugen auch herausgeschossen werden kann, besteht Gefahr.

Die Bundeswehr satnd doch zur Sicherung der Konttrolle und zum Schutz der afghanischen Polizei vor Ort. Was sollen die denn tun - zuschauen ?

Felidae
29.09.2008, 15:22
Das muss man noch näher beleuchten. Wenn sich ein Geländewagen bei einer Kontrolle wieder unaufgefordert in Bewegung setzt, dann sehe ich das als Gefahr an. Solange aus soclehen Fahrzeugen auch herausgeschossen werden kann, besteht Gefahr.

Die Bundeswehr satnd doch zur Sicherung der Konttrolle und zum Schutz der afghanischen Polizei vor Ort. Was sollen die denn tun - zuschauen ?

Das Auto hat umgedreht und wollte wegfahren, nicht weiterfahren, laut Medienberichten. Was ich auch verstehen kann. Die Afghanen haben nach 30 Jahren Krieg zu Recht genug von Checkpoints und Co.

FranzKonz
29.09.2008, 15:22
Sowohl zu den männlichen als auch zu den weiblichen Soldaten der Bundeswehr besteht wie gesagt ein erheblicher Unterschied

http://de.youtube.com/watch?v=AEnhHAbowWw&feature=related

Das ist doch wieder absolute Hühnerkacke. Es gibt keine Sportart, in der Frauen auch nur annähernd die Leistungen der Männer erreichen, und das ist im Ernstfall nicht anders.

henriof9
29.09.2008, 15:24
Wie war das mit dem Massaker in My Lai? Wurde außer dem Kommandanten irgendein Soldat wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verurteilt?

Der " gemeine " Soldat hat die Befehle auszuführen, ergo trägt die Verantwortung dafür auch der Vorgesetzte, was allerdings auch immer auf den Einzelfall ankommt.

Paul Felz
29.09.2008, 15:24
Das Auto hat umgedreht und wollte wegfahren, nicht weiterfahren, laut Medienberichten. Was ich auch verstehen kann. Die Afghanen haben nach 30 Jahren Krieg zu Recht genug von Checkpoints und Co.

Ach? Und dewegen provozieren die? Ja, das ergibt einen Sinn.

FranzKonz
29.09.2008, 15:24
Und Soldaten vor ein ziviles Strafgericht zu stellen ist ein Schildbürgerstreich. Wie soll ein(e) Richter / Richterin einen Vorfall 'strafrechtlich' würdigen können, wenn er / sie selbst nie Soldat(in) gewesein ist, sprich: eine vergleichbare Situation nie erlebt haben???

Blödsinnige Argumentation. Ein Richter muß auch keinen Mord begangen haben, um einen Mörder hinter Gitter zu schicken.

Paul Felz
29.09.2008, 15:25
Das ist doch wieder absolute Hühnerkacke. Es gibt keine Sportart, in der Frauen auch nur annähernd die Leistungen der Männer erreichen, und das ist im Ernstfall nicht anders.

Häkeln ist noch nicht olypmische Disziplin ;)

Thauris
29.09.2008, 15:26
Häkeln ist noch nicht olypmische Disziplin ;)


Ab in den entsprechenden Strang!

Paul Felz
29.09.2008, 15:27
Ab in den entsprechenden Strang!

Ja Ma'am

FranzKonz
29.09.2008, 15:27
Häkeln ist noch nicht olypmische Disziplin ;)

Sollte es jemals olympische Diszipin werden, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß ein Mann siegt. Selbst in der Mode haben meist Männer die Nase vorne, vom Kochen ganz zu schweigen.

Felidae
29.09.2008, 15:28
Himmel noch mal: Ja, die Afghanen haben da einen Fehler gemacht. Aber jetzt so zu tun, als sei der Soldat da absolut unschuldig und hätte gerechtfertigterweise gehandelt, ist auch nicht das Wahre. Wie ist sonst hier der Aufschrei, wenn ein Kind zu Tode kommt? Wie ist sonst der Aufschrei, wenn hier jemand wagt, Grundrechte auch für Straftäter einzufordern? Man wird als Opferhasser, Täterliebchen und ähnliches beschimpft. Hier ist es doch genauso. Ein Soldat hat geschossen, 2 Kinder und eine Frau sind ums Leben gekommen. Das sind jetzt erstmal die Fakten. Die reinen Fakten.

Misteredd
29.09.2008, 15:29
Das Auto hat umgedreht und wollte wegfahren, nicht weiterfahren, laut Medienberichten. Was ich auch verstehen kann. Die Afghanen haben nach 30 Jahren Krieg zu Recht genug von Checkpoints und Co.

Hast Du schon von Drive-by-shooting gehört. Da fährt man auf das Ziel zu, wendet davor und schiesst erst beim wegfahren, damit dem Opfer kaum noch Zeit zum Zurückschießen bleibt, bis die Angreifer ausser Reichweite sind.

An so einem Checkpoint ist alles, ausser Anhalten und den Anweisungen folgen für beide Seiten höchst gefährlich.

Felidae
29.09.2008, 15:30
Hast Du schon von Drive-by-shooting gehört. Da fährt man auf das Ziel zu, wendet davor und schiesst erst beim wegfahren, damit dem Opfer kaum noch Zeit zum Zurückschießen bleibt, bis die Angreifer ausser Reichweite sind.

An so einem Checkpoint ist alles, ausser Anhalten und den Anweisungen folgen für beide Seiten höchst gefährlich.

Ganz objektiv lag so ein Fall hier nicht vor, von daher ist es auch nicht relevant.

Misteredd
29.09.2008, 15:34
Ganz objektiv lag so ein Fall hier nicht vor, von daher ist es auch nicht relevant.

Woher weisst Du das?

Die "Opfer" haben den Wagen gestartet und sind plötzlich "grundlos" weggefahren. Objektiv war für die Bundeswehrsoldaten kein Abweichen von einem solchen Angriff zu erkennen, erst recht weil es dunkel war.

Sollen die warten, bis tatsächlich geschossen wird ?

Wenn ich mich richtig erinnere, haben die "Opfer" auf Anhaltesignale und Warnschüsse nicht reagiert. Als Bundeswehrsoldat und ganz normaler Arsch am Checkpoint bin ich in diesem Moment vor der Entscheidung "die" oder "vielleicht ich". der Bundeswehrsoldat hatte jedes Recht draufzuhalten.

FranzKonz
29.09.2008, 15:35
Ganz objektiv lag so ein Fall hier nicht vor, von daher ist es auch nicht relevant.

Weil nicht ganz klar ist, was für ein Fall objektiv vorlag, wird ermittelt. Ich weiß überhaupt nicht, wo das Problem ist und warum unsere Armen im Geiste gleich wieder eine Verschwörungstheorie oder Dolchstoßlegende konstruieren wollen. Ich wette 5:1, daß der Soldat nicht strafrechtlich belangt oder schlimmstenfalls mit einer symbolischen Strafe belegt wird.

FranzKonz
29.09.2008, 15:36
Woher weisst Du das?

Die "Opfer" haben den Wagen gestartet und sind plötzlich "grundlos" weggefahren. Objektiv war für die Bundeswehrsoldaten kein Abweichen von einem solchen Angriff zu erkennen, erst recht weil es dunkel war.

Sollen die warten, bis tatsächlich geschossen wird ?

Wenn ich mich richtig erinnere, haben die "Opfer" auf Anhaltesignale und Warnschüsse nicht reagiert. Als Bundeswehrsoldat und ganz normaler Arsch am Checkpoint bin ich in diesem Moment vor der Entscheidung "die" oder "vielleicht ich". der Bundeswehrsoldat hatte jedes Recht draufzuhalten.

Das weißt Du genausowenig, wie Felidae. Geschrei um nichts. Erst ermitteln, dann urteilen. Die Reihenfolge solltest Du als Jurist eigentlich kennen.

Felidae
29.09.2008, 15:37
Woher weisst Du das?

Die "Opfer" haben den Wagen gestartet und sind plötzlich "grundlos" weggefahren. Objektiv war für die Bundeswehrsoldaten kein Abweichen von einem solchen Angriff zu erkennen, erst recht weil es dunkel war.

Sollen die warten, bis tatsächlich geschossen wird ?

Wenn ich mich richtig erinnere, haben die "Opfer" auf Anhaltesignale und Warnschüsse nicht reagiert. Als Bundeswehrsoldat und ganz normaler Arsch am Checkpoint bin ich in diesem Moment vor der Entscheidung "die" oder "vielleicht ich". der Bundeswehrsoldat hatte jedes Recht draufzuhalten.

Eine Notwehrsituation kann immer erst dann gelten, wenn ein rechtswidriger Angriff entweder bereits erfolgt ist oder unmittelbar bevorsteht. Rein aus der Tatsache, dass ein Wagen vor einer Kontrolle flüchtet lässt sich das nicht herleiten.

Felidae
29.09.2008, 15:38
Weil nicht ganz klar ist, was für ein Fall objektiv vorlag, wird ermittelt. Ich weiß überhaupt nicht, wo das Problem ist und warum unsere Armen im Geiste gleich wieder eine Verschwörungstheorie oder Dolchstoßlegende konstruieren wollen. Ich wette 5:1, daß der Soldat nicht strafrechtlich belangt oder schlimmstenfalls mit einer symbolischen Strafe belegt wird.

Ich wette zwar nicht, aber ich halte eine Verurteilung wegen Totschlags für wahrscheinlicher.

Paul Felz
29.09.2008, 15:38
Woher weisst Du das?

Die "Opfer" haben den Wagen gestartet und sind plötzlich "grundlos" weggefahren. Objektiv war für die Bundeswehrsoldaten kein Abweichen von einem solchen Angriff zu erkennen, erst recht weil es dunkel war.

Sollen die warten, bis tatsächlich geschossen wird ?

Wenn ich mich richtig erinnere, haben die "Opfer" auf Anhaltesignale und Warnschüsse nicht reagiert. Als Bundeswehrsoldat und ganz normaler Arsch am Checkpoint bin ich in diesem Moment vor der Entscheidung "die" oder "vielleicht ich". der Bundeswehrsoldat hatte jedes Recht draufzuhalten.

Siehe hier (http://www.focus.de/politik/ausland/afghanistan-isaf-soldaten-erschiessen-kinder_aid_320733.html) :


Isaf-Soldaten erschießen Kinder
Soldaten der Internationalen Schutztruppe Isaf haben in der südafghanischen Provinz Kandahar zwei Kinder erschossen. Die Militärs wähnten sich in einer Notwehrsituation.

Wie die Nato-geführte Isaf am Montag mitteilte, wurde ein weiterer Zivilist bei dem Zwischenfall am Vorabend verletzt. Den Angaben zufolge war der Wagen der Zivilisten auf eine Kontrollstelle der Isaf zugefahren. Nachdem der Fahrer sein Auto trotz mehrfacher Aufforderungen nicht angehalten habe, hätten die Soldaten aus Angst vor einem Angriff Aufständischer auf das Fahrzeug geschossen.

Die Isaf bedauerte in einer Mitteilung den „unnötigen Vorfall“, zu dem das leichtsinnige Verhalten des Fahrers geführt habe. Die Hintergründe würden untersucht. Erst am Samstag waren in Kandahars Nachbarprovinz Helmand vier Zivilisten bei einem ähnlichen Zwischenfall von Isaf-Soldaten erschossen worden. Zivile Opfer bei Militäroperationen in Afghanistan sorgen für zunehmenden Unmut in der Bevölkerung.

henriof9
29.09.2008, 15:42
Am Ende ist auf jeden Fall ein Zivilgericht zuständig, nämlich der IStGH in Den Haag. Das können wir selbst gar nicht ändern.

Irrtum, lieber Franz.
Der IStGH ist u.a. für Kriegsverbrechen zuständig.
Ein Soldat der in einem Krisengebiet von seiner Schußwaffe Gebrauch macht ist deswegen nicht automatisch ein Kriegsverbrecher.

Was mir vorschwebt wäre das JAG- Modell der USA, schließlich ist nicht alles was die Amis machen schlecht.
Und komm mir jetzt nicht mit Guantánamo, auch das ist etwas anderes.


Eben das ist es, was das Gericht ermitteln soll. Soviel Vertrauen habe ich in unsere Justiz.

Und weswegen müssen etliche Angeklagte in einem Gerichtsaal dem Richter sagen :

" Machen Sie mal das Fenster auf und lassen die Gerechtigkeit herein ? "

Das ist der Grund, warum ich lieber ein paar Politiker vor Gericht stellen würde, als eine arme Sau, der der Arsch auf Grundeis ging.

100% Zustimmung !

Manfred_g
29.09.2008, 15:45
Auweh. Das wird nicht einfach. Meiner Ansicht nach ist gar nicht zu beweisen, daß der Einsatz in Afghanistan kein grober Unfug ist, denn er ist grober Unfug.
...

Das will ich an dieser Stelle gar nicht bestreiten und wenns ich nicht grade so verärgert wäre, könnte ich darüber lachen (tue ich als Kontruktivist eben später ;) )

Aber nehmen wir hypothetisch an, es setzte sich die Meinung durch, daß es sich bei diesem Einsatz sogar um Mord und Totschlag handele, dann möchte ich nicht die Soldaten am Strick hängen sehen, sonder deren Rädelsführer. Und die sitzen vornehmlich hier in Deutschland! Darum geht es mir insbesondere bei dieser Sache und mein Zorn generiert sich tatsächlich nicht nur aus diesem Fall, sondern aus der heuchlerischen Beziehung zwischen Staat, Regierung und Militär insgesamt .

Bruddler
29.09.2008, 15:45
Jeder weiss, wie es in Afghanistan zugeht. Warum so ein Fall überhaupt geprüft wird, ist mir schleierhaft!
Die Leute haben grob fahrlässig und dumm gehandelt und dafür die Quittung bekommen! Den Soldaten jetzt ans Bein zu pissen, halte ich schlicht und ergreifend für eine Frechheit!

Weil der Deutsche seit 1945 peinlichst darauf achtet, dass er vor der Welt immer gesetzestreu und ordnungsliebend dastehen will, selbst wenn dieses oftmals in der Welt als peinlich und lächerlich interpretiert wird ..... :=

Manfred_g
29.09.2008, 15:50
Weil nicht ganz klar ist, was für ein Fall objektiv vorlag, wird ermittelt. Ich weiß überhaupt nicht, wo das Problem ist und warum unsere Armen im Geiste gleich wieder eine Verschwörungstheorie oder Dolchstoßlegende konstruieren wollen.
Weil das Verhalten unserer Regierung und die Beziehung Parlament-Militär, generell solche Annahmen stützt.

Ich wette 5:1, daß der Soldat nicht strafrechtlich belangt oder schlimmstenfalls mit einer symbolischen Strafe belegt wird.

Warten wir ab, bleibt uns ohnehin nichts anderes übrig. Solltest du recht behalten, werde ich das mit einem entsprechenden Beitrag würdigen. Evtl. muß man mich daran erinnern. :D

Paul Felz
29.09.2008, 15:53
Mann sollte die deutschen Soldaten entwaffnen. Dann passiert sowas nicht mehr.

Bruddler
29.09.2008, 15:55
Mann sollte die deutschen Soldaten entwaffnen. Dann passiert sowas nicht mehr.

und sie stattdessen mit Sonnenblümchen und rosa Hemdchen ins "Gefecht" schicken.... :(

Paul Felz
29.09.2008, 16:00
und sie stattdessen mit Sonnenblümchen und rosa Hemdchen ins "Gefecht" schicken.... :(

Nene! Mit Sonnenblumen kann man werfen, viel zu gefährlich. Gänseblümchen sind OK.

FranzKonz
29.09.2008, 16:06
Mann sollte die deutschen Soldaten entwaffnen. Dann passiert sowas nicht mehr.

Heimholen. Wenn die Schröders und Merkels dieser Welt irgendjemandem in den Arsch kriechen wollen, dann sollen sie das in drei Teufels Namen persönlich tun.

Paul Felz
29.09.2008, 16:08
Heimholen. Wenn die Schröders und Merkels dieser Welt irgendjemandem in den Arsch kriechen wollen, dann sollen sie das in drei Teufels Namen persönlich tun.

Ja, denn genau das ist ja die Perversion. Deshalb sträube ich mich gegen eine Verurteilung der Soldaten ohne gleichzeitige Verurteilung der Politiker. In diesem Falle die Mehrheit des Bundestages.

henriof9
29.09.2008, 16:10
Hatten die toten Kinder irgendeine Schuld? Mir fällt hier im Forum eines auf: Geht es sonst um getötete Kinder, kommen sofort die Forderungen nach der Todesstrafe, nach Zutodefoltern oder sonst harten Strafen auf. Hier wurden mehrere Kinder getötet, aber nur, weil der, der sie getötet hat, Soldat ist, wird drüber weggesehen. Oder liegt es daran, dass es "nur" afghanische Kinder waren?

Nein daran liegt es nicht, es liegt daran, daß es in einem Land wie Afghanistan auch Menschen gibt, die nur zu bereitwillig ihre Kinder opfern.


Welche Gefahr geht von Flüchtenden aus? Zumal lt. Medienberichten bei der Bundeswehr ein Befehl existiert, nicht auf Flüchtende zu schießen und das Kontrollen dort ohnehin nur von afghanischen Soldaten/Polizisten durchgeführt werden dürfen.

Siehst Du, so wie Du argumentiertst würde auch in einem Zivilgericht argumentiert werden.
Das Verständnis für solch eine Situation ist von vorn herein nicht gegeben, da dabei mit den gleichen Maßstäben gedacht wird, wie im Zivilleben.


Blödsinnige Argumentation. Ein Richter muß auch keinen Mord begangen haben, um einen Mörder hinter Gitter zu schicken.

Aber er muß in der Lage sein eine Situation mit militärischen Zusammenhang wirklich neutral und ohne Zweifel beurteilen zu können.
Wenn er aber lediglich zivile Maßstäbe ansetzt, noch dazu ohne militärische Kenntnisse ist die Warscheinlichkeit eines Fehlurteils unweit größer.



Weil nicht ganz klar ist, was für ein Fall objektiv vorlag, wird ermittelt. Ich weiß überhaupt nicht, wo das Problem ist und warum unsere Armen im Geiste gleich wieder eine Verschwörungstheorie oder Dolchstoßlegende konstruieren wollen. Ich wette 5:1, daß der Soldat nicht strafrechtlich belangt oder schlimmstenfalls mit einer symbolischen Strafe belegt wird.

Schon die Ermittlung der zivilen Staatsanwaltschaft ist Strafe.
Nicht nur das die Personalakte versaut ist, an eine Beförderung, später einmal, ist auch nicht zu denken.
Und selbst wenn er als unschuldig dabei raus kommt, es bleibt immer ein " Makel " an ihm hängen und wie er sich dabei fühlt, das interessiert wohl nicht- Oder ?


Weil der Deutsche seit 1945 peinlichst darauf achtet, dass er vor der Welt immer gesetzestreu und ordnungsliebend dastehen will, selbst wenn dieses oftmals in der Welt als peinlich und lächerlich interpretiert wird ..... :=

Wobei man sich mit einem Ermittlungsverfahren gegen einen Soldaten der, in einen von der Regierung erlassenen Einsatz ist, erst recht lächerlich macht.

FranzKonz
29.09.2008, 16:14
Schon die Ermittlung der zivilen Staatsanwaltschaft ist Strafe.
Nicht nur das die Personalakte versaut ist, an eine Beförderung, später einmal, ist auch nicht zu denken.
Und selbst wenn er als unschuldig dabei raus kommt, es bleibt immer ein " Makel " an ihm hängen und wie er sich dabei fühlt, das interessiert wohl nicht- Oder ?
Wenn seine Handlungsweise amtlich für richtig erklärt wird, wüßte ich nicht, warum das ein Makel sein sollte. Auch für ihn persönlich dürfte ein Freispruch nicht nur im strafrechtlichen, sondern auch im Wortsinne einen Freispruch bedeuten.

FranzKonz
29.09.2008, 16:16
Ja, denn genau das ist ja die Perversion. Deshalb sträube ich mich gegen eine Verurteilung der Soldaten ohne gleichzeitige Verurteilung der Politiker. In diesem Falle die Mehrheit des Bundestages.

Daß unsere Politiker Arschlöcher sind bedeutet keineswegs, daß es gut ist, ein Arschloch zu sein.

Paul Felz
29.09.2008, 16:25
Daß unsere Politiker Arschlöcher sind bedeutet keineswegs, daß es gut ist, ein Arschloch zu sein.

Langsam löst Du Gammel als meinen Lieblingslinken ab :D

haihunter
29.09.2008, 17:06
Der Dank des Vaterlandes ist ein Tritt in den Arsch !


aus dem Beitrag http://www.focus.de/politik/deutschland/wehrbeauftragter-bundeswehr-laesst-soldaten-im-regen-stehen_aid_336630.html

Der Wehrbeauftragte der Bundesregierung, Reinhold Robbe, hat die Bundeswehr wegen ihres Umganges mit im Ausland eingesetzten Soldaten scharf kritisiert.

Laut Robbe muss der betroffene Feldwebel seinen Anwalt selbst bezahlen und bekommt ihn nicht von der Bundeswehr. Gegen den Soldaten wird wegen Verdachts auf Totschlag ermittelt. Er sei bei Truppenbesuchen in den vergangenen Tagen von vielen Soldaten auf den Fall angesprochen worden, schrieb der Bundestagsabgeordnete. „Sie können und wollen nicht hinnehmen, dass ihr Dienstherr sie ´im Regen stehenlässt´.“ Die betroffenen Soldaten könnten nicht akzeptieren, dass bei einem Kampfeinsatz dieselben Maßstäbe wie in München, Hamburg oder Frankfurt gälten.

Die Soldaten seien „enttäuscht, fassungslos und wütend".

Unglaublich! Da muß wirklcih was geschehen!

Thauris
29.09.2008, 17:25
Unglaublich! Da muß wirklcih was geschehen!


Nix da - den Deutschen interessiert vor allen Dingen und immer zuerst mal "wer ist schuld?" - dann kommt lange nix, und im Anschluss denken sie vielleicht mal über das Problem an sich nach. Lösungen wird es aber trotzdem keine geben. War schon immer so!

Misteredd
29.09.2008, 17:26
Unglaublich! Da muß wirklcih was geschehen!

Was können wir tun ?

Die Sammelbüchse für den Soldaten rumgehen lassen ?

Zimbelstern
29.09.2008, 17:31
Was können wir tun ?

Die Sammelbüchse für den Soldaten rumgehen lassen ?

2009 zur BTW gehen und den Wahlzettel ungültig machen!

Misteredd
29.09.2008, 17:37
2009 zur BTW gehen und den Wahlzettel ungültig machen!

Ganz bestimmt nicht!

Sauerländer
29.09.2008, 18:01
Hat die Führung die Menschen massakriert oder die einzelnen Landser? Auch der Soldat bleibt als Mensch für seine Handlungen verantwortlich.
Ächz...
Sicher ist er verantwortlich. Aber wer verhindern will, dass Soldaten in schwer zu durchschauenden Situationen irrtümlich Zivilisten erschießen, darf sie gar nicht erst in diese Lage bringen. Im Zweifelsfall ist im Krisengebiet der Landser nämlich angehalten, an sein eigenes Leben und v.a. das seiner Kameraden zu denken.

Sauerländer
29.09.2008, 18:18
Was ist das für ein Unsinn? Du stellst es ja grade so dar, als seien die Soldaten selbst daran schuld, daß sie verraten und verkauft werden.
Ich habe jetzt mein Posting nochmal gelesen, aber ich sehe nicht, wie man auf eine solche Interpretation kommen kann.

Glaubst du denn, ein derart verraten und verkaufter Soldat fühlt sich besser, wenn man ihn als Wehrpflichtigen auch noch zwingt, den Kopf für die Verräter hinzuhalten, während diese ihm gleichzeitig auch noch seinen Sold auf ein Zehntel herunterkürzen??
Wohl kaum.

Genau so ist es! Aber warum nur sind deine Schlußfolgerungen daraus so krude?
Ich habe selber Wehrdienst geleistet und glaube an den Sinn der Wehrpflicht. Ich verstehe die Bundeswehr als ein Volksheer, die militärische Umsetzung des demokratischen Gedankens - der Bürger, der am Staat partizipiert, partizipiert auch an seiner Verteidigung. Deshalb lehne ich weltfremden Pazifismus strikt ab - deshalb lehne ich aber ebenfalls mit dem Interesse des Volkes unvereinbare oder zumindest dezidiert nicht gleiche offensive militärische Abenteuer im Ausland rundheraus ab. Weil ich noch einige Kameraden persönlich kenne, die immer noch dabei sind, und mir -gelinde gesagt- die Galle hochkommt, wenn ich mir vorstelle, dass die die Knochen hinhalten für einen Staat, der gerne amerikanischen Interessen folgen möchte und gleichzeitig den Opfern dieses Schwachsinns in den eigenen Reihen die fälligen Ehren verweigert.
Da könnte ich nicht bloß ausrasten - da könnte ich um mich ballern. X(
Leider ist die Bandbreite an Smilies, die Wut repräsentieren, in diesem Forum recht begrenzt, denn auch :-< wie :2up: sind eine deutliche Untertreibung im Vergleich zu dem, was ich mir bei diesem Thema denke.

Sauerländer
29.09.2008, 18:20
Unsinn. Man darf doch nicht sagen: Wir stehen hinter euch, egal was ihr da tut.
Umgekehrt erwartet man im Sinne des Gehorsams ziemlich exakt dies.
Manchmal glaube ich, man sollte jede zivile Aufsicht über das Militär beseitigen - was die häufig produziert, ist dem Soldaten wahrlich nicht zuzumuten.

Thauris
29.09.2008, 20:12
Ächz...
Sicher ist er verantwortlich. Aber wer verhindern will, dass Soldaten in schwer zu durchschauenden Situationen irrtümlich Zivilisten erschießen, darf sie gar nicht erst in diese Lage bringen. Im Zweifelsfall ist im Krisengebiet der Landser nämlich angehalten, an sein eigenes Leben und v.a. das seiner Kameraden zu denken.

Vor allen Dingen sollte man sie auf solche Situationen entsprechend gut ausbilden!

direkt
29.09.2008, 20:20
Der Dank des Vaterlandes ist ein Tritt in den Arsch !


aus dem Beitrag http://www.focus.de/politik/deutschland/wehrbeauftragter-bundeswehr-laesst-soldaten-im-regen-stehen_aid_336630.html

Der Wehrbeauftragte der Bundesregierung, Reinhold Robbe, hat die Bundeswehr wegen ihres Umganges mit im Ausland eingesetzten Soldaten scharf kritisiert.

Laut Robbe muss der betroffene Feldwebel seinen Anwalt selbst bezahlen und bekommt ihn nicht von der Bundeswehr. Gegen den Soldaten wird wegen Verdachts auf Totschlag ermittelt. Er sei bei Truppenbesuchen in den vergangenen Tagen von vielen Soldaten auf den Fall angesprochen worden, schrieb der Bundestagsabgeordnete. „Sie können und wollen nicht hinnehmen, dass ihr Dienstherr sie ´im Regen stehenlässt´.“ Die betroffenen Soldaten könnten nicht akzeptieren, dass bei einem Kampfeinsatz dieselben Maßstäbe wie in München, Hamburg oder Frankfurt gälten.

Die Soldaten seien „enttäuscht, fassungslos und wütend".

Deutsche Soldaten haben in Afghanistan nichts, aber auch gar nichts verloren.
Dieser Krieg wurde von den USA, so weit mir bekannt, ohne eindeutiges UN Mandat Angezettelten.
Die dadurch entstandenen Konsequenzen müssen die USA alleine Tragen.
Für die Toten und Verletzten Soldaten der BW sind die Abgeordneten verantwortlich die für den Einsatz, gestimmt haben.
Ein Soldat, der im Krieg seine Pflicht tat, und nun wegen Totschlags angeklagt wird ist schon abwegig, dass er jetzt auch noch aus eigener Tasche seinen Anwalt zahlen muss, ist absurd, das ist typisch, für diese antideutsche Regierung, die letztlich für dieses Desaster die volle Verantwortung, trägt.

Thauris
29.09.2008, 20:21
Da könnte ich nicht bloß ausrasten - da könnte ich um mich ballern. X(
Leider ist die Bandbreite an Smilies, die Wut repräsentieren, in diesem Forum recht begrenzt, denn auch :-< wie :2up: sind eine deutliche Untertreibung im Vergleich zu dem, was ich mir bei diesem Thema denke.


Darf ich Dir aushelfen?

http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/boese/k046.gif http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/boese/k014.gif http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/boese/g020.gif http://www.cheesebuerger.de/images/midi/boese/a114.gif http://www.cheesebuerger.de/images/midi/boese/a138.gif http://www.cheesebuerger.de/images/midi/boese/d042.gif

Thauris
29.09.2008, 20:26
Deutsche Soldaten haben in Afghanistan nichts, aber auch gar nichts verloren.
Dieser Krieg wurde von den USA, so weit mir bekannt, ohne eindeutiges UN Mandat Angezettelten.
Die dadurch entstandenen Konsequenzen müssen die USA alleine Tragen.
Für die Toten und Verletzten Soldaten der BW sind die Abgeordneten verantwortlich die für den Einsatz, gestimmt haben.
Ein Soldat, der im Krieg seine Pflicht tat, und nun wegen Totschlags angeklagt wird ist schon abwegig, dass er jetzt auch noch aus eigener Tasche seinen Anwalt zahlen muss, ist absurd, das ist typisch, für diese antideutsche Regierung, die letztlich für dieses Desaster die volle Verantwortung, trägt.



Auch Deutschland ist Teil des Ganzen, mein Lieber. Warum haben andere Nationen kein Problem damit, ihren Beitrag zu leisten?

torun
29.09.2008, 20:28
Auch Deutschland ist Teil des Ganzen, mein Lieber. Warum haben andere Nationen kein Problem damit, ihren Beitrag zu leisten?

Könnte natürlich sein, dass die große Mehrheit der Deutschen von Krieg einfach die Schnauze voll hat. Und von Kriegen im Ausland erst recht.

Thauris
29.09.2008, 20:30
Könnte natürlich sein, dass die große Mehrheit der Deutschen von Krieg einfach die Schnauze voll hat. Und von Kriegen im Ausland erst recht.

Das haben mit Sicherheit auch andere. Ausserdem kann die grosse Mehrheit die Schnauze vom Krieg nicht voll haben, weil es nur noch wenige gibt, die ihn auch erlebt haben.

torun
29.09.2008, 20:35
Ausserdem kann die grosse Mehrheit die Schnauze vom Krieg nicht voll haben, weil es nur noch wenige gibt, die ihn auch erlebt haben.
Hat man die beiden Desaster aus den Büchern eliminiert, oder wie kommt man zu der elementaren Erkenntnis, dass man einen Krieg erlebt haben muß um den Krieg an sich zu verurteilen.

Thauris
29.09.2008, 20:38
Hat man die beiden Desaster aus den Büchern eliminiert, oder wie kommt man zu der elementaren Erkenntnis, dass man einen Krieg erlebt haben muß um den Krieg an sich zu verurteilen.


Es ging nicht ums verurteilen, sondern wortwörtlich um "die Schnauze voll haben", und das ist schlichtweg gesagt technisch unmöglich.

Verrari
29.09.2008, 20:38
Auch Deutschland ist Teil des Ganzen, mein Lieber. Warum haben andere Nationen kein Problem damit, ihren Beitrag zu leisten?

Andere Nationen haben ganz offensichtlich kein so großes "GUTMENSCHEN-PROBLEM" wie die Deutschen!
Eigentlich ganz einfach zu verstehen. ;)

torun
29.09.2008, 20:40
Es ging nicht ums verurteilen, sondern wortwörtlich um "die Schnauze voll haben", und das ist schlichtweg gesagt technisch unmöglich.

Dazu brauchs keine direkte eigene Erfahrung, es genügen die tagtäglichen Ereignisse rund um den Globus.

Thauris
29.09.2008, 20:40
Andere Nationen haben ganz offensichtlich kein so großes "GUTMENSCHEN-PROBLEM" wie die Deutschen!
Eigentlich ganz einfach zu verstehen. ;)


Tja, wenn's nicht um den grossen Kuchen ginge, mit dem sie dann keinerlei Gutmenschen-Probleme haben :rolleyes:

Thauris
29.09.2008, 20:41
Dazu brauchs keine direkte eigene Erfahrung, es genügen die tagtäglichen Ereignisse rund um den Globus.

Komm, jetzt zieh's nicht an den Haaren herbei - es gibt keine Entschuldigung dafür!
Schon mal überlegt, dass auch die Deutschen mit dran schuld sind, wenn's keine Ruhe gibt? Sie zeigen in aller Deutlichkeit die Zersplitterung der westlichen Nationen auf, anstatt gemeinsam an einem Strick zu ziehen - und genau da setzt der Terrorismus den Hebel an!

Verrari
29.09.2008, 20:49
Tja, wenn's nicht um den grossen Kuchen ginge, mit dem sie dann keinerlei Gutmenschen-Probleme haben :rolleyes:

Zwei Generationen Umerziehung (ca. 50 - 60 Jahre) hinterlassen ihre Spuren.
Ich glaube, daß der "Kuchen" gar nicht mal so eine große Rolle spielt, so lange ein Großteil der Germanen zweimal pro Jahr ihren Urlaub auf Mallorca oder Gran Canaria verbringen kann.
Erst dann, wenn Letzteres nicht mehr ist (bzw. sein wird), wird der Deutsche ganz fürchterlich wachgerüttelt. Vorher kannst Du all' Deine Bemühungen um Aufklärung und das Flehen um Erleuchtung getrost vergessen! :=

Sauerländer
29.09.2008, 20:55
Vor allen Dingen sollte man sie auf solche Situationen entsprechend gut ausbilden!
Das werden Sie im Allgemeinen auch. Nur kann man mit aller Ausbildung SItuationen nicht völlig ausschließen, in denen man vor der Alternative steht, entweder ein erhebliches Risiko für sich und die Kameraden hinzunehmen, das so nicht akzeptabel ist, oder in Kauf zu nehmen, eventuell unschuldige Zivilisten zu verletzen oder gar zu töten.
Das - ist - einfach -so.
Das kann Politik nicht ausschließen - nur wegdiskutieren, das allerdings in erheblichstem Umfang, wie wir ja deutlich sehen.

Und deshalb ist es eben ein Skandal, wenn sie einerseits den einfachen Landser dorthin abkommandiert, ihn also mehr oder weniger wissentlich genau dieser Art von Situation aussetzt (und als Kommandoebene dafür die Verantwortung trägt), und dann andererseits für das, was sie in diesem Sinne selber zu verantworten hat, dem Soldaten, der nur im Rahmen seiner Richtlinien seinen Job macht, genau dafür einen drüber gibt.

Hallo, wo sind wir denn, verflucht nochmal?!
:2up:
(nicht gegen dich gerichtet, Thauris)

Thauris
29.09.2008, 20:58
Zwei Generationen Umerziehung (ca. 50 - 60 Jahre) hinterlassen ihre Spuren.
Ich glaube, daß der "Kuchen" gar nicht mal so eine große Rolle spielt, so lange ein Großteil der Germanen zweimal pro Jahr ihren Urlaub auf Mallorca oder Gran Canaria verbringen kann.
Erst dann, wenn Letzteres nicht mehr ist (bzw. sein wird), wird der Deutsche ganz fürchterlich wachgerüttelt. Vorher kannst Du all' Deine Bemühungen um Aufklärung und das Flehen um Erleuchtung getrost vergessen! :=

Ja, das hab ich auch schon geschnallt - deswegen gibt's in den entsprechenden Strängen nur noch hämische Bemerkungen - alles andere ist Zeitverschwendung!

Thauris
29.09.2008, 21:02
Das werden Sie im Allgemeinen auch. Nur kann man mit aller Ausbildung SItuationen nicht völlig ausschließen, in denen man vor der Alternative steht, entweder ein erhebliches Risiko für sich und die Kameraden hinzunehmen, das so nicht akzeptabel ist, oder in Kauf zu nehmen, eventuell unschuldige Zivilisten zu verletzen oder gar zu töten.
Das - ist - einfach -so.
Das kann Politik nicht ausschließen - nur wegdiskutieren, das allerdings in erheblichstem Umfang, wie wir ja deutlich sehen.

Und deshalb ist es eben ein Skandal, wenn sie einerseits den einfachen Landser dorthin abkommandiert, ihn also mehr oder weniger wissentlich genau dieser Art von Situation aussetzt (und als Kommandoebene dafür die Verantwortung trägt), und dann andererseits für das, was sie in diesem Sinne selber zu verantworten hat, dem Soldaten, der nur im Rahmen seiner Richtlinien seinen Job macht, genau dafür einen drüber gibt.

Hallo, wo sind wir denn, verflucht nochmal?!
:2up:
(nicht gegen dich gerichtet, Thauris)



Selbstverständlich kann das nicht ausgeschlossen werden, und ich wundere mich, dass so was nicht noch öfter passiert. In jedem Fall ist es eine unmenschliche Sauerei, wie dieses Land mit seinen verdienten Soldaten umgeht, die im Ausland für dieses Dreckspack ihr Leben riskieren! das gibts bei den Amis nicht - mit der Ausnahme Vietnam natürlich, aber da war die gleiche linke Mischpoke dran schuld!

Verrari
29.09.2008, 21:02
Ja, das hab ich auch schon geschnallt - deswegen gibt's in den entsprechenden Strängen nur noch hämische Bemerkungen - alles andere ist Zeitverschwendung!

Der Herrgott alleine weiß, warum ich das ganz genau so sehe!!!! ;)

Thauris
29.09.2008, 21:04
Der Herrgott alleine weiß, warum ich das ganz genau so sehe!!!! ;)


:)) und ich!

Verrari
29.09.2008, 21:07
:)) und ich!

Ja, natürlich!
Sorry, daß ich Dich vergessen hatte zu erwähnen!!! ;)

Sauerländer
29.09.2008, 21:07
Selbstverständlich kann das nicht ausgeschlossen werden, und ich wundere mich, dass so was nicht noch öfter passiert. In jedem Fall ist es eine unmenschliche Sauerei, wie dieses Land mit seinen verdienten Soldaten umgeht, die im Ausland für dieses Dreckspack ihr Leben riskieren! das gibts bei den Amis nicht - mit der Ausnahme Vietnam natürlich, aber da war die gleiche linke Mischpoke dran schuld!
Sowas regt mich tierisch auf. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand gegen die Präsenz der Bundeswehr in Afghanistan ist, im Gegenteil, das bin ich selber, und zwar ohne Einschränkung.
Aber dann hat man die politische Führung anzugehen, die die Soldaten da hinschickt, nicht die Soldaten selbst , die nur Befehle befolgen-

Verrari
29.09.2008, 21:09
Aber dann hat man die politische Führung anzugehen, die die Soldaten da hinschickt, nicht die Soldaten selbst , die nur Befehle befolgen-

Du sprichst von etwas, was es ganz offensichtlich gar nicht gibt!!
Erstaunlich wie Du darauf kommst. ;)

FranzKonz
29.09.2008, 21:10
Sowas regt mich tierisch auf. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand gegen die Präsenz der Bundeswehr in Afghanistan ist, im Gegenteil, das bin ich selber, und zwar ohne Einschränkung.
Aber dann hat man die politische Führung anzugehen, die die Soldaten da hinschickt, nicht die Soldaten selbst , die nur Befehle befolgen-

Wer hat dem Soldaten befohlen, dieses Fahrzeug zu beschießen?

Verrari
29.09.2008, 21:13
Wer hat dem Soldaten befohlen, dieses Fahrzeug zu beschießen?
Um dieses festzustellen, muß man vermutlich erst einen "Verteidigungsausschuß" ins Leben berufen. Und dann dauert es erfahrungsgemäß auch noch einige Jahre, um festzustellen, daß es eigentlich gar niemand war!
Oh Du mein armes Deutschland .... :rolleyes:

Sauerländer
29.09.2008, 21:16
Wer hat dem Soldaten befohlen, dieses Fahrzeug zu beschießen?
Klar, er kann das Fahrzeug auch einfach ungestoppt passieren lassen - das entspricht aber nicht seinem Auftrag. Kontrollpunkt - soweit klar?
Hast Du schonmal irgendwo Wache gestanden, wo Du dann damit auch für die Sicherheit verantwortlich warst?

Thauris
29.09.2008, 21:16
Um dieses festzustellen, muß man vermutlich erst einen "Verteidigungsausschuß" ins Leben berufen. Und dann dauert es erfahrungsgemäß auch noch einige Jahre, um festzustellen, daß es eigentlich gar niemand war!
Oh Du mein armes Deutschland .... :rolleyes:


Das wichtigste ist doch gelaufen - man hat einen Schuldigen - und so lange man den hat, hat der Rest Zeit! :D

Sauerländer
29.09.2008, 21:17
Du sprichst von etwas, was es ganz offensichtlich gar nicht gibt!!
Erstaunlich wie Du darauf kommst. ;)
Nein, wenn die Kacke am Dampfen ist, war es wieder keiner, das kennen wir.

Thauris
29.09.2008, 21:18
Klar, er kann das Fahrzeug auch einfach ungestoppt passieren lassen - das entspricht aber nicht seinem Auftrag. Kontrollpunkt - soweit klar?
Hast Du schonmal irgendwo Wache gestanden, wo Du dann damit auch für die Sicherheit verantwortlich warst?

Stell Dir nur mal vor, er tut das wirklich und das Fahrzeug ist mit Sprengstoff beladen und steuert geradewegs in die Kameraden rein - ich glaube kaum, dass das hier anders als als "Kollateralschaden" verbucht würde - im Gegenteil, hier werden noch Schmähplakate veröffentlicht. Passiert aber einem Moslem irgendwas, ist das Geschrei riesengross! X(

Sauerländer
29.09.2008, 21:21
Stell Dir nur mal vor, er tut das wirklich und das Fahrzeug ist mit Sprengstoff beladen und steuert geradewegs in die Kameraden rein - ich glaube kaum, dass das hier anders als als "Kollateralschaden" verbucht würde - im Gegenteil, hier werden noch Schmähplakate veröffentlicht. Passiert aber einem Moslem irgendwas, ist das Geschrei riesengross! X(
Letzteres kann ich dann ja auch wieder nachvollziehen - weil, wie gesagt, nach meinem Dafürhalten die Bundeswehr dort gar nichts zu suchen hat. Das würde ich aber klar trennen von Ersterem.

Verrari
29.09.2008, 21:26
Das wichtigste ist doch gelaufen - man hat einen Schuldigen - und so lange man den hat, hat der Rest Zeit! :D

Ich erkenne das gleiche Spielchen sowohl in der real existierenden Politik als auch in meinem Berufsleben:
Niemand ist für irgendetwas mehr verantwortlich.
Alle Entscheidungen wurden in (anonymen) Ausschüssen getroffen, bzw. in ebenso (anonymen) WorkShops!

Wir haben mittlerweile eine Mentalität der "Verantwortungslosen"! Eine jegliche Form von Verantwortung wird ganz einfach an ein anonymes Gremium deligiert.
Von der Idee her eigentlich ganz schön geil. Nur wird das unseren Soldaten am Hindukusch wohl kaum weiterhelfen. :rolleyes:

Thauris
29.09.2008, 21:26
Letzteres kann ich dann ja auch wieder nachvollziehen - weil, wie gesagt, nach meinem Dafürhalten die Bundeswehr dort gar nichts zu suchen hat. Das würde ich aber klar trennen von Ersterem.


In dem Fall kann man das nicht trennen - sie sind dorthin geschickt worden und tun ihre Pflicht, wenn es dabei zu Kollateralschäden kommt ist es nicht ihre Schuld! Ich möchte einen Krieg sehen, in dem es nicht massenweise zu solchen Zwischenfällen gekommen wäre.

Thauris
29.09.2008, 21:27
Ich erkenne das gleiche Spielchen sowohl in der real existierenden Politik als auch in meinem Berufsleben:
Niemand ist für irgendetwas mehr verantwortlich.
Alle Entscheidungen wurden in (anonymen) Ausschüssen getroffen, bzw. in ebenso (anonymen) WorkShops!

Wir haben mittlerweile eine Mentalität der "Verantwortungslosen"! Eine jegliche Form von Verantwortung wird ganz einfach an ein anonymes Gremium deligiert.
Von der Idee her eigentlich ganz schön geil. Nur wird das unseren Soldaten am Hindukusch wohl kaum weiterhelfen. :rolleyes:


Weniger geil, wenn Du am unteren Ende sitzt - ich kenne das auch zur Genüge X(

Verrari
29.09.2008, 21:27
Nein, wenn die Kacke am Dampfen ist, war es wieder keiner, das kennen wir.

Siehe Nr. 167

Misteredd
29.09.2008, 21:29
Ich erkenne das gleiche Spielchen sowohl in der real existierenden Politik als auch in meinem Berufsleben:
Niemand ist für irgendetwas mehr verantwortlich.
Alle Entscheidungen wurden in (anonymen) Ausschüssen getroffen, bzw. in ebenso (anonymen) WorkShops!

Wir haben mittlerweile eine Mentalität der "Verantwortungslosen"! Eine jegliche Form von Verantwortung wird ganz einfach an ein anonymes Gremium deligiert.
Von der Idee her eigentlich ganz schön geil. Nur wird das unseren Soldaten am Hindukusch wohl kaum weiterhelfen. :rolleyes:


Das ist das Grundübel unserer Gesellschaft!

Sauerländer
29.09.2008, 21:31
In dem Fall kann man das nicht trennen - sie sind dorthin geschickt worden und tun ihre Pflicht, wenn es dabei zu Kollateralschäden kommt ist es nicht ihre Schuld! Ich möchte einen Krieg sehen, in dem es nicht massenweise zu solchen Zwischenfällen gekommen wäre.
Nein, es ist nicht ihre Schuld, aus der Situation heraus sind sie oft in einer Zwangslage - die aber als solche nicht akzeptabel ist und für die die Führung die Verantwortung zu tragen hat.

Verrari
29.09.2008, 21:34
Das ist das Grundübel unserer Gesellschaft!

Sehe ich auch so.
Leider weiß ich nicht was man dagegen unternehmen könnte. :rolleyes:

Thauris
29.09.2008, 21:34
Nein, es ist nicht ihre Schuld, aus der Situation heraus sind sie oft in einer Zwangslage - die aber als solche nicht akzeptabel ist und für die die Führung die Verantwortung zu tragen hat.


siehe 149 und 150

Thauris
29.09.2008, 21:35
Sehe ich auch so.
Leider weiß ich nicht was man dagegen unternehmen könnte. :rolleyes:


Nur noch nach erbrachten Leistungen bezahlen - Punkt!

Misteredd
29.09.2008, 21:37
Sehe ich auch so.
Leider weiß ich nicht was man dagegen unternehmen könnte. :rolleyes:

Die Verantwortungen sind doch klar zugeordnet. Die muss man dann zur Verantwortung ziehen.

Beamte entlassen, Angestellte rausschmeissen, Soldaten degradieren, Politiker aus dem Amt jagen (nicht wortwörtlich gemeint = ohne Flinte, bleib ruhig Parker!!).

Jedes Amt beinhaltet eine Aufgabe. Wenn die nicht erfüllt wird, muss man sich ansehen, was da passiert ist.

Wenn Du oder auch ich Schiesse bauen, müssen wir ganz selbstverständlich dafür gerade stehen.

FranzKonz
29.09.2008, 21:52
Klar, er kann das Fahrzeug auch einfach ungestoppt passieren lassen - das entspricht aber nicht seinem Auftrag. Kontrollpunkt - soweit klar?
Hast Du schonmal irgendwo Wache gestanden, wo Du dann damit auch für die Sicherheit verantwortlich warst?

Folglich hat er im Rahmen seines Auftrags eigenverantwortlich gehandelt. Jetzt erfolgt eine Prüfung, um festzustellen, ob er das ordentlich getan hat. Wozu die Aufregung?

Manfred_g
29.09.2008, 21:53
Ich habe jetzt mein Posting nochmal gelesen, aber ich sehe nicht, wie man auf eine solche Interpretation kommen kann.
...


Du hast recht, da habe ich vermutlich etwas fehlinterpretiert. Sorry, für den nicht belegbaren Vorwurf. (-> durchgestrichen)

Dennoch teile ich deine Ansicht im Bezug auf die Wehrpflicht ganz und gar nicht, weil eine Gesellschaft nicht wert ist verteidigt zu werden, wenn der Bevölkerungrest, der andere zwingen will, den Kopf zu riskieren, nicht bereit ist, vergleichbare Härten auf sich zu nehmen. Hierzulande ist man noch nichtmal bereit, die Soldaten ordentlich auszustatten oder ihnen wenigstens den verdienten moralischen Rückhalt zu geben.

FranzKonz
29.09.2008, 21:54
Die Verantwortungen sind doch klar zugeordnet. Die muss man dann zur Verantwortung ziehen.

Beamte entlassen, Angestellte rausschmeissen, Soldaten degradieren, Politiker aus dem Amt jagen (nicht wortwörtlich gemeint = ohne Flinte, bleib ruhig Parker!!).

Jedes Amt beinhaltet eine Aufgabe. Wenn die nicht erfüllt wird, muss man sich ansehen, was da passiert ist.

Wenn Du oder auch ich Schiesse bauen, müssen wir ganz selbstverständlich dafür gerade stehen.

Genau so ist es. Kein Dolchstoß und auch kein Vaterlandsverrat.

Misteredd
29.09.2008, 21:58
Du hast recht, da habe ich vermutlich etwas fehlinterpretiert. Sorry, für den nicht belegbaren Vorwurf. (-> durchgestrichen)

Dennoch teile ich deine Ansicht im Bezug auf die Wehrpflicht ganz und gar nicht, weil eine Gesellschaft nicht wert ist verteidigt zu werden, wenn der Bevölkerungrest, der andere zwingen will, den Kopf zu riskieren, nicht bereit ist, vergleichbare Härten auf sich zu nehmen. Hierzulande ist man noch nichtmal bereit, die Soldaten ordentlich auszustatten oder ihnen wenigstens den verdienten moralischen Rückhalt zu geben.

Den moralischen Rückhalt vermissen die Soldaten wohl am meisten!

Und das der fehlt oder noch hintertrieben wird ist die Sauerei an sich.

FranzKonz
29.09.2008, 21:59
Du hast recht, da habe ich vermutlich etwas fehlinterpretiert. Sorry, für den nicht belegbaren Vorwurf. (-> durchgestrichen)

Dennoch teile ich deine Ansicht im Bezug auf die Wehrpflicht ganz und gar nicht, weil eine Gesellschaft nicht wert ist verteidigt zu werden, wenn der Bevölkerungrest, der andere zwingen will, den Kopf zu riskieren, nicht bereit ist, vergleichbare Härten auf sich zu nehmen. Hierzulande ist man noch nichtmal bereit, die Soldaten ordentlich auszustatten oder ihnen wenigstens den verdienten moralischen Rückhalt zu geben.

Der Knackpunkt ist der, daß die Politmafia mit den großen Hunden zum Pinkeln gehen will, aber das Bein nicht heben kann oder will.

Die Mehrheit der Bevölkerung sieht keinerlei Sinn in einer Verteidigung am Hindukusch. Dennoch bin ich persönlich dafür, die Jungs wenigstens gut auszustatten und ihnen nicht in den Arsch zu treten.

Das bedeutet allerdings nicht, daß ich sie im rechtsfreien Raum operieren lassen will. Wenn sie denn unbedingt am Hindukusch die demokratische Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland verteidigen müssen, dann aber bitte auch im entsprechenden Rechtsraum.

Manfred_g
29.09.2008, 22:16
...
Die Mehrheit der Bevölkerung sieht keinerlei Sinn in einer Verteidigung am Hindukusch. Dennoch bin ich persönlich dafür, die Jungs wenigstens gut auszustatten und ihnen nicht in den Arsch zu treten...

Richtig, das ist das wesentliche.



Das bedeutet allerdings nicht, daß ich sie im rechtsfreien Raum operieren lassen will. Wenn sie denn unbedingt am Hindukusch die demokratische Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland verteidigen müssen, dann aber bitte auch im entsprechenden Rechtsraum.

Nein, das bedeutet es in der Tat nicht, aber dies ist nuneinmal auch nicht der erste Fall, indem unsere Jungs von der eigenen Regierung verarscht werden. Es handelt sich dabei nicht um Irrtümer oder Versehen, sondern um gezielte Bauernopfer des Regimes, um sich selbst im Lande und der Welt als moralischer Saubermann präsentieren zu können. Es ist daher der Verdacht nicht von der Hand zu weisen, daß man diesesmal ähnlich vorgehen will, und das haben die Soldaten nicht verdient. Dafür halte ich sie im Gegensatz zu vielen Parlamentsmitgliedern für zu wertvoll.

Sauerländer
29.09.2008, 22:41
Folglich hat er im Rahmen seines Auftrags eigenverantwortlich gehandelt. Jetzt erfolgt eine Prüfung, um festzustellen, ob er das ordentlich getan hat. Wozu die Aufregung?
Ich rege mich darüber auf, dass ein solcher Vorfall vor ein ziviles Gericht kommt, vor eine Institution, die mit einiger Wahrscheinlichkeit die Lage am Ort des Geschehens überhaupt nicht vernünftig einschätzen kann, und dass das womöglich dann auch noch in einem nicht gerade bundeswehrfreundlichen Klima stattfindet, mit geisteskranken pazifistischen Demonstranten im Umfeld, die für den Fall der Nichtverurteilung Terz machen und so weiter und so fort.
Nein, für sowas gibt es den Modus der truppeninternen Untersuchung, die hier standardmäßig ohnehin stattfinden dürfte.

FranzKonz
29.09.2008, 23:04
Ich rege mich darüber auf, dass ein solcher Vorfall vor ein ziviles Gericht kommt, vor eine Institution, die mit einiger Wahrscheinlichkeit die Lage am Ort des Geschehens überhaupt nicht vernünftig einschätzen kann, und dass das womöglich dann auch noch in einem nicht gerade bundeswehrfreundlichen Klima stattfindet, mit geisteskranken pazifistischen Demonstranten im Umfeld, die für den Fall der Nichtverurteilung Terz machen und so weiter und so fort.
Nein, für sowas gibt es den Modus der truppeninternen Untersuchung, die hier standardmäßig ohnehin stattfinden dürfte.

Warten wir's ab. Ich sehe zunächst mal nicht mehr, als eine routinemäßige Untersuchung, wie sie im Zweifelsfall auch ein Polizist bei einer dumm gelaufenen Verkehrskontrolle über sich ergehen lassen müßte.

Sauerländer
29.09.2008, 23:09
Dennoch teile ich deine Ansicht im Bezug auf die Wehrpflicht ganz und gar nicht, weil eine Gesellschaft nicht wert ist verteidigt zu werden, wenn der Bevölkerungrest, der andere zwingen will, den Kopf zu riskieren, nicht bereit ist, vergleichbare Härten auf sich zu nehmen. Hierzulande ist man noch nichtmal bereit, die Soldaten ordentlich auszustatten oder ihnen wenigstens den verdienten moralischen Rückhalt zu geben.
Nunja, im Hinblick auf diesen Einsatz WILL die Mehrheit der Bevlkerung ja auch gar nicht, dass die Truppe dort ist - das macht die politische "Elite" ja mehr oder weniger auf eigene Rechnung.

FranzKonz
29.09.2008, 23:11
Nunja, im Hinblick auf diesen Einsatz WILL die Mehrheit der Bevlkerung ja auch gar nicht, dass die Truppe dort ist - das macht die politische "Elite" ja mehr oder weniger auf eigene Rechnung.

Stimmt. Aber sie bezahlt die Rechnung nicht selbst. germane

Sauerländer
29.09.2008, 23:18
Stimmt. Aber sie bezahlt die Rechnung nicht selbst. germane
Richtig - sie ordnet an, weist dann aber im gleichen Zeitpunkt jede Verantwortung zurück, zahlt die Rechnung nicht selbst - und kann auf Nachfragen auch nicht erklären, worin der Sinn dieses Einsatzes eigentlich bestehen soll. Es ist auch nicht erkennbar, wie weit sie sich damit selbst einen Gefallen tut.

Sauerländer
29.09.2008, 23:20
Warten wir's ab. Ich sehe zunächst mal nicht mehr, als eine routinemäßige Untersuchung, wie sie im Zweifelsfall auch ein Polizist bei einer dumm gelaufenen Verkehrskontrolle über sich ergehen lassen müßte.
Ok, lassen wir es damit bewenden. Ich halte es für skandalös - aber sei´s drum.

Thauris
30.09.2008, 00:50
Ich rege mich darüber auf, dass ein solcher Vorfall vor ein ziviles Gericht kommt, vor eine Institution, die mit einiger Wahrscheinlichkeit die Lage am Ort des Geschehens überhaupt nicht vernünftig einschätzen kann, und dass das womöglich dann auch noch in einem nicht gerade bundeswehrfreundlichen Klima stattfindet, mit geisteskranken pazifistischen Demonstranten im Umfeld, die für den Fall der Nichtverurteilung Terz machen und so weiter und so fort.
Nein, für sowas gibt es den Modus der truppeninternen Untersuchung, die hier standardmäßig ohnehin stattfinden dürfte.


Ich verstehe nicht, warum sich ein deutsches Zivilgericht da überhaupt einmischen darf! Die Gerichtsbarkeit sollte nur dem Heer unterstehen, zumal der Vorfall noch im Ausland passiert ist.

torun
30.09.2008, 02:00
Ich verstehe nicht, warum sich ein deutsches Zivilgericht da überhaupt einmischen darf! Die Gerichtsbarkeit sollte nur dem Heer unterstehen, zumal der Vorfall noch im Ausland passiert ist.

Artikel 96 GG

Bruddler
30.09.2008, 06:13
Der Knackpunkt ist der, daß die Politmafia mit den großen Hunden zum Pinkeln gehen will, aber das Bein nicht heben kann oder will.

Die Mehrheit der Bevölkerung sieht keinerlei Sinn in einer Verteidigung am Hindukusch. Dennoch bin ich persönlich dafür, die Jungs wenigstens gut auszustatten und ihnen nicht in den Arsch zu treten.

Das bedeutet allerdings nicht, daß ich sie im rechtsfreien Raum operieren lassen will. Wenn sie denn unbedingt am Hindukusch die demokratische Rechtsordnung der Bundesrepublik Deutschland verteidigen müssen, dann aber bitte auch im entsprechenden Rechtsraum.

Wenn schon, denn schon...
Die Bundeswehr sollte sich gutausgerüstet an diesem Kriegseinsatz beteiligen und sich dabei an die Genfer Konventionen halten - nicht mehr und auch nicht weniger...ein deutscher Staatsanwalt ist hierbei Fehl am Platz !

Thauris
30.09.2008, 06:53
Wenn schon, denn schon...
Die Bundeswehr sollte sich gutausgerüstet an diesem Kriegseinsatz beteiligen und sich dabei an die Genfer Konventionen halten - nicht mehr und auch nicht weniger...ein deutscher Staatsanwalt ist hierbei Fehl am Platz !

Ebend, das seh ich auch so, aber wenn beim Heer schon kein Geld für Rüstung da ist, wie sollte man dann erst ein Militärgericht bezahlen?

Thauris
30.09.2008, 06:59
Artikel 96 GG

Ja, Artikel 96 lässt aber eigene Wehrgerichte für Auslandseinsätze zu! Ausserdem gibt es doch Truppendienstgerichte, wenn mich nicht alles täuscht.

FranzKonz
30.09.2008, 09:29
Wenn schon, denn schon...
Die Bundeswehr sollte sich gutausgerüstet an diesem Kriegseinsatz beteiligen und sich dabei an die Genfer Konventionen halten - nicht mehr und auch nicht weniger...ein deutscher Staatsanwalt ist hierbei Fehl am Platz !

Sei zufrieden, daß es ein deutscher Staatsanwalt ist. Nach den Regeln des IStGH könnte auch ein Fremder ermitteln.

Felidae
30.09.2008, 10:16
Ich verstehe nicht, warum sich ein deutsches Zivilgericht da überhaupt einmischen darf! Die Gerichtsbarkeit sollte nur dem Heer unterstehen, zumal der Vorfall noch im Ausland passiert ist.

Weil das GG Sondergerichte verbietet. Und natürlich darf die Gerichtsbarkeit nicht mal dem Militär unterstehen, sondern muss absolut unabhängig sein und das geht nur, wenn sie zivil ist. Wie ich schon sagte: So wird auch wirksam verhindert, dass jemand freikommt, weil er die feine Ausrede der "Ausnahmesituation" vorbringt.

Felidae
30.09.2008, 10:19
Ja, Artikel 96 lässt aber eigene Wehrgerichte für Auslandseinsätze zu! Ausserdem gibt es doch Truppendienstgerichte, wenn mich nicht alles täuscht.

Truppendienstgerichte sind für Disziplinarsachen zuständig. Man handelt weise, wenn man keine Wehrgerichte für Auslandseinsätze einrichtet. Schon allein deshalb, weil die Prozesse nur vor einem Zivilgericht öffentlich sind und so der Fall von der Bundeswehr nicht vertuscht werden kann.

Thauris
30.09.2008, 10:40
Truppendienstgerichte sind für Disziplinarsachen zuständig. Man handelt weise, wenn man keine Wehrgerichte für Auslandseinsätze einrichtet. Schon allein deshalb, weil die Prozesse nur vor einem Zivilgericht öffentlich sind und so der Fall von der Bundeswehr nicht vertuscht werden kann.


Wehrgerichte sind aber legitim, vom GG für Auslandseinsätze zugelassen und durchaus einrichtbar. Warum gehst Du davon aus, dass die Bundeswehr irgendwas vertuschen will?

Felidae
30.09.2008, 10:44
Wehrgerichte sind aber legitim, vom GG für Auslandseinsätze zugelassen und durchaus einrichtbar. Warum gehst Du davon aus, dass die Bundeswehr irgendwas vertuschen will?

Wenn man die Bundeswehr selbst machen lässt, wird vertuscht. Die werden doch ihre Soldaten nicht in Pfanne hauen, wenn öffentlich gemachtes Wissen über Soldats Handlungen sie nicht dazu zwingt.

Thauris
30.09.2008, 10:46
Wenn man die Bundeswehr selbst machen lässt, wird vertuscht. Die werden doch ihre Soldaten nicht in Pfanne hauen, wenn öffentlich gemachtes Wissen über Soldats Handlungen sie nicht dazu zwingt.


Dann frage ich mich, warum es Militärgerichte gibt - offensichtlich ist das Gefüge andernorts nicht so bescheuert wie bei uns.

torun
30.09.2008, 10:55
Dann frage ich mich, warum es Militärgerichte gibt -

Damit Verantwortliche für Folter oder Massaker an der Zivilbevölkerung mit ein paar Jahren und unehrenhafter Entlassung davonkommen !

Felidae
30.09.2008, 10:56
Dann frage ich mich, warum es Militärgerichte gibt - offensichtlich ist das Gefüge andernorts nicht so bescheuert wie bei uns.

Nein, in Deutschland ist es vernünftiger als anderswo. Militärgerichte gibt es nur, um Kriegsverbrechen der eigenen Soldaten zu vertuschen.

Thauris
30.09.2008, 10:57
Ja - schon klar :rolleyes:

Felidae
30.09.2008, 10:57
Damit Verantwortliche für Folter oder Massaker an der Zivilbevölkerung mit ein paar Jahren und unehrenhafter Entlassung davonkommen !

Vielleicht nicht mal damit. Wenn man es vertuschen kann, wirds vertuscht.

ursula
30.09.2008, 10:57
Die kriegen doch sonst schon Vergünstigungen bis zum Abwinken. Ausserdem wird niemand gezwungen, Berufssoldat zu werden.


Der flennende Soldat ist in der Tat ein skurriles Bild.

---

gleiche meinung.

torun
30.09.2008, 10:59
Vielleicht nicht mal damit. Wenn man es vertuschen kann, wirds vertuscht.

Und genau das wollten die Väter des GG verhindern.

Felidae
30.09.2008, 10:59
Und genau das wollten die Väter des GG verhindern.

Genau.

Thauris
30.09.2008, 10:59
Vielleicht nicht mal damit. Wenn man es vertuschen kann, wirds vertuscht.


Im Gegensatz zu den Straftaten die hier von Zivilgerichten nicht geahndet und vertuscht werden, dürfte das ein Klacks sein :D

Felidae
30.09.2008, 11:00
Im Gegensatz zu den Straftaten die hier von Zivilgerichten nicht geahndet und vertuscht werden, dürfte das ein Klacks sein :D

Welche werden denn vertuscht? Ich bin übrigens sicher, dass die Gerichte bei Kriegstaten nicht so sanft sein werden.

Thauris
30.09.2008, 11:03
Welche werden denn vertuscht? Ich bin übrigens sicher, dass die Gerichte bei Kriegstaten nicht so sanft sein werden.


Natürlich nicht so sanft wie bei Mord und Totschlag begangen durch Migranten - das ist mir auch klar!

Bergischer Löwe
30.09.2008, 11:10
Welche werden denn vertuscht? Ich bin übrigens sicher, dass die Gerichte bei Kriegstaten nicht so sanft sein werden.

Da wär ich mir nicht so sicher. Angesichts der Spannung und des Druckes, der Herr Jung (übrigens wohl der Unfähigste aller V-Minister) seitens der Truppe jetzt ausgesetzt ist wird man wohl genau überlegen, ob man einen Feldwebel, der in einer Extremsituation unter Druck vielleicht eine Sekunde zu früh den Abzug betätigt hat verurteilt oder freispricht. Ich wette nen Zehner auf Freispruch.

Felidae
30.09.2008, 11:12
Da wär ich mir nicht so sicher. Angesichts der Spannung und des Druckes, der Herr Jung (übrigens wohl der Unfähigste aller V-Minister) seitens der Truppe jetzt ausgesetzt ist wird man wohl genau überlegen, ob man einen Feldwebel, der in einer Extremsituation unter Druck vielleicht eine Sekunde zu früh den Abzug betätigt hat verurteilt oder freispricht. Ich wette nen Zehner auf Freispruch.

Weißt du, wie die Afghanen mittlerweile über die Bundeswehr denken? Überhaupt über die ISAF? Letztlich wird man um einen Schuldspruch vermutlich nicht rumkommen, da hier immerhin zwei Kinder umgekommen sind.

Bergischer Löwe
30.09.2008, 11:16
Übrigens sieht das Grundgesetz sehr wohl die MÖGLICHKEIT einer Militärgerichtsbarkeit vor. Und zwar in Art. 96 Abs.2 Der lautet wie folgt:

(2) Der Bund kann Wehrstrafgerichte für die Streitkräfte als Bundesgerichte errichten. Sie können die Strafgerichtsbarkeit nur im Verteidigungsfalle sowie über Angehörige der Streitkräfte ausüben, die in das Ausland entsandt oder an Bord von Kriegsschiffen eingeschifft sind. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. Diese Gerichte gehören zum Geschäftsbereich des Bundesjustizministers. Ihre hauptamtlichen Richter müssen die Befähigung zum Richteramt haben.

Felidae
30.09.2008, 11:17
Übrigens sieht das Grundgesetz sehr wohl die MÖGLICHKEIT einer Militärgerichtsbarkeit vor. Und zwar in Art. 96 Abs.2 Der lautet wie folgt:

(2) Der Bund kann Wehrstrafgerichte für die Streitkräfte als Bundesgerichte errichten. Sie können die Strafgerichtsbarkeit nur im Verteidigungsfalle sowie über Angehörige der Streitkräfte ausüben, die in das Ausland entsandt oder an Bord von Kriegsschiffen eingeschifft sind. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. Diese Gerichte gehören zum Geschäftsbereich des Bundesjustizministers. Ihre hauptamtlichen Richter müssen die Befähigung zum Richteramt haben.

Man macht es aber aus guten Gründen nicht.

torun
30.09.2008, 11:20
Übrigens sieht das Grundgesetz sehr wohl die MÖGLICHKEIT einer Militärgerichtsbarkeit vor. Und zwar in Art. 96 Abs.2 Der lautet wie folgt:

(2) Der Bund kann Wehrstrafgerichte für die Streitkräfte als Bundesgerichte errichten. Sie können die Strafgerichtsbarkeit nur im Verteidigungsfalle sowie über Angehörige der Streitkräfte ausüben, die in das Ausland entsandt oder an Bord von Kriegsschiffen eingeschifft sind. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz. Diese Gerichte gehören zum Geschäftsbereich des Bundesjustizministers. Ihre hauptamtlichen Richter müssen die Befähigung zum Richteramt haben.

Und da jedes dieser Urteile vor einem Zivilgericht, Berufungs-oder Revisionsfähig wäre, verzichtet man auf die Aufstellung von Militärgerichten.
Oberste Instanz ist und bleibt auf jeden Fall der BGH.

Bergischer Löwe
30.09.2008, 11:20
Weißt du, wie die Afghanen mittlerweile über die Bundeswehr denken? Überhaupt über die ISAF? Letztlich wird man um einen Schuldspruch vermutlich nicht rumkommen, da hier immerhin zwei Kinder umgekommen sind.

Natürlich - wie ich schon vorher im Strang geschrieben habe - ist es bedauerlich, daß bei dem Unfall Zivilisten ums Leben gekommen sind. Nur stellt sich die Frage, ob der Feldwebel nicht doch vorschriftsmäßig gehandelt hat oder nicht. Diese Frage kann meines Erachtens nach nur jemand beurteilen, der in einer solchen Situation gewesen ist und die Struktur der Befehlskette innerhalb der Streitkräfte verinnerlicht hat.

Damit - mit Verlaub - ist ein ziviler Richter, der möglicherweise nicht einmal Wehrdienst geleistet hat einfach schlicht und ergreifend überfordert.

Schlumpf
30.09.2008, 11:23
Nicht aufregen, lohnt nicht. Am Ende kackst Du uns mit einem Herzkasperl ab. Wäre doch schade drum.

Auch Bundeswehrsoldaten unterliegen nun mal geltendem Recht, und was könnte besser geeignet sein, Recht zu sprechen, als ein ordentliches Gericht?

Traust Du unseren Gerichten wirklich nicht zu, den Druck, die Angst, die Nervosität unserer Soldaten im Einsatz angemessen zu berücksichtigen?

Du bemängelst, daß der Bund keinen Anwalt stellt, aber damit würde der Bund gegen sich selbst prozessieren und könnte Einfluß auf den Prozeßverlauf nehmen. Das riecht etwas unangenehm.

Wenn der Soldat auch nur einigermaßen vernünftig ist, hat er eine Diensthaftplichtversicherung, die ihm auch gegen Anschuldigungen in diesem Zusammenhang beisteht.

Anderfalls gibt es hier eine lohnende Aufgabe für unsere völkisch gesinnten Foristen: Sammelt Spenden für den guten Zweck!

Ok, nach welchem geltenden Recht soll den hier großartig verhandelt werden?
Hat Deutschland das Recht jemanden nach deutschem Recht anzuklagen, wenn die Handlung im Land der Tat nicht geahndet wird?

Bergischer Löwe
30.09.2008, 11:24
Und da jedes dieser Urteile vor einem Zivilgericht, Berufungs-oder Revisionsfähig ist, verzichtet man auf die Aufstellung von Militärgerichten.
Oberste Instanz ist und bleibt auf jeden Fall der BGH.

Kann man so interpretieren-muß man aber nicht.

torun
30.09.2008, 11:26
Hat Deutschland das Recht jemanden nach deutschem Recht anzuklagen, wenn die Handlung im Land der Tat nicht geahndet wird?

Ja! Bei Kapitalverbrechen, wenn ein Deutscher Staatsangehöriger involviert ist.

Felidae
30.09.2008, 11:27
Natürlich - wie ich schon vorher im Strang geschrieben habe - ist es bedauerlich, daß bei dem Unfall Zivilisten ums Leben gekommen sind. Nur stellt sich die Frage, ob der Feldwebel nicht doch vorschriftsmäßig gehandelt hat oder nicht. Diese Frage kann meines Erachtens nach nur jemand beurteilen, der in einer solchen Situation gewesen ist und die Struktur der Befehlskette innerhalb der Streitkräfte verinnerlicht hat.

Damit - mit Verlaub - ist ein ziviler Richter, der möglicherweise nicht einmal Wehrdienst geleistet hat einfach schlicht und ergreifend überfordert.

Nein. Der Zivilrichter sieht sich schlicht nur die Beweise an. Ein Freispruch käme nur in Frage, wenn Notwehr vorgelegen hat. Und die muss glaubhaft gemacht werden. Gab es Anhaltspunkte dafür, dass konkret aus diesem Auto geschossen werden würde? Mußte ein Angriff unmittelbar befürchtet werden?

Felidae
30.09.2008, 11:28
Kann man so interpretieren-muß man aber nicht.

Das stimmt.

Thauris
30.09.2008, 11:28
Natürlich - wie ich schon vorher im Strang geschrieben habe - ist es bedauerlich, daß bei dem Unfall Zivilisten ums Leben gekommen sind. Nur stellt sich die Frage, ob der Feldwebel nicht doch vorschriftsmäßig gehandelt hat oder nicht. Diese Frage kann meines Erachtens nach nur jemand beurteilen, der in einer solchen Situation gewesen ist und die Struktur der Befehlskette innerhalb der Streitkräfte verinnerlicht hat.

Damit - mit Verlaub - ist ein ziviler Richter, der möglicherweise nicht einmal Wehrdienst geleistet hat einfach schlicht und ergreifend überfordert.


Danke :top:

Thauris
30.09.2008, 11:29
Man macht es aber aus guten Gründen nicht.


Sind Dir persönlich diese Gründe bekannt?

Felidae
30.09.2008, 11:30
Sind Dir persönlich diese Gründe bekannt?

Nein, aber ich vermute mal, dass es eben darum geht, das Militär sich nicht selbst kontrollieren zu lassen.

Beverly
30.09.2008, 11:33
Der Dank des Vaterlandes ist ein Tritt in den Arsch !


aus dem Beitrag http://www.focus.de/politik/deutschland/wehrbeauftragter-bundeswehr-laesst-soldaten-im-regen-stehen_aid_336630.html

Der Wehrbeauftragte der Bundesregierung, Reinhold Robbe, hat die Bundeswehr wegen ihres Umganges mit im Ausland eingesetzten Soldaten scharf kritisiert.

Laut Robbe muss der betroffene Feldwebel seinen Anwalt selbst bezahlen und bekommt ihn nicht von der Bundeswehr. Gegen den Soldaten wird wegen Verdachts auf Totschlag ermittelt. Er sei bei Truppenbesuchen in den vergangenen Tagen von vielen Soldaten auf den Fall angesprochen worden, schrieb der Bundestagsabgeordnete. „Sie können und wollen nicht hinnehmen, dass ihr Dienstherr sie ´im Regen stehenlässt´.“ Die betroffenen Soldaten könnten nicht akzeptieren, dass bei einem Kampfeinsatz dieselben Maßstäbe wie in München, Hamburg oder Frankfurt gälten.

Die Soldaten seien „enttäuscht, fassungslos und wütend".

Das Ganze zeigt, wie konzeptlos und nur profilisierungssüchtig die "Auslandseinsätze" der Bundeswehr sind. Jetzt sind wir bei Zuständen angelangt wie in Israel, wo Soldaten die an Straßensperren Mist bauen als die allein Schuldigen dargestellt werden, während sich die politische und militärische Führung aus der Verantwortung stehlen.
Selbst wenn der verantwortliche Soldat so ein großer Idiot gewesen wäre wie Foristen, die seinen Schusswaffengebrauch feiern, so hat die Bundeswehr ihn eingestellt, ausgebidet und nach Afghanistan geschickt. Sie ist also für ihn mit verantwortlich - sie ist für sein Versagen mit verantwortlich und sie ist ihm gegenüber verantwortlich, wenn es zum Prozess kommt. Und die Bundeswehr hat sich das nicht allein ausgedacht, da hinter steht die politische Führung. Die Bundesregierung und diverse Parteien.
Auch im Idealfall - Einsatz einer speziell für derartige Aufgaben geschaffenen "Weltpolizei" - hätte es zu derartigen Tragödien kommen können. Auch dann wäre es vom Dienstherr schäbig, die Verantwortung allein auf den abzuwälzen, der geschossen hat. Doch wer Soldaten einer Armee, die laut Verfasssung nur der Verteidigung diesen soll, in ein 5000 km entferntes Land schickt, das die BRD nachweislich nie angegriffen hat, wo es eine ganz andere Kultur gibt (man denke nur an die Sprachen oder sprechen sie beim Bund jetzt alle Paschtu, Dari und dergleichen?), der erhöht die Wahrscheinlichkeit solcher Tragödien. Und dass es dabei letztendlich nur daraum geht, dass Frau Merkel und Herr Steinmeier "im Bündnis" gut dastehen und die BRD nicht von irgendwelchen Pfeifen beschimpft wird, setzt dem Ganzen die Krone auf X( !

Thauris
30.09.2008, 11:45
Selbst wenn der verantwortliche Soldat so ein großer Idiot gewesen wäre wie Foristen, die seinen Schusswaffengebrauch feiern, so hat die Bundeswehr ihn eingestellt, ausgebidet und nach Afghanistan geschickt.


Wer bitte feiert denn hier seinen Schusswaffengebrauch ?(

haihunter
30.09.2008, 16:13
Was können wir tun ?

Die Sammelbüchse für den Soldaten rumgehen lassen ?

Ich hab's da eher mit dem Briefeschreiben, ans Verteidigungsministerium oder an die Medien.

ursula
30.09.2008, 16:20
“Deutsche Waffen, deutsches Geld, morden mit in aller Welt”

oft zitiert, immer wahr.....

Bärwolf
30.09.2008, 17:50
Auch Frauen werden so gedrillt - sie lernen den Nahkampf von der Pike auf, sie lernen mit Schmerzen und Demütigungen umzugehen und sie lernen, stundenlang im eiskalten Wasser zu überleben - genau wie ihre männlichen Kollegen, mit denen sie im Einsatz sind.

Auf all das hat man die Bundeswehr nie vorbereitet!

Genau, da würden auch die Männer sowas nicht aushalten ;)

Bärwolf
30.09.2008, 17:55
:D
“Deutsche Waffen, deutsches Geld, morden mit in aller Welt”

oft zitiert, immer wahr.....

Tja leider eben nicht wahr! Nur ein dummer Satz.
Waffen und Geld morden nicht und töten nicht.
Morden und Töten tun Menschen. Waffen und Geld sind nur Werkzeuge.
Ebenso könntest du auch sagen, deutsches Essbesteck und deutsche Autos morden mit in aller Welt. :D

ursula
30.09.2008, 18:11
:D

Tja leider eben nicht wahr! Nur ein dummer Satz.
Waffen und Geld morden nicht und töten nicht.
Morden und Töten tun Menschen. Waffen und Geld sind nur Werkzeuge.
Ebenso könntest du auch sagen, deutsches Essbesteck und deutsche Autos morden mit in aller Welt. :D

die betonung liegt hier auf dem ursprungsland der waffen und des geldes dafür.
wir sind kein friedliebendes land, wenn wir mittel zum elend für geld veräußern, bei allem ökonomischen geschwätz...

wir machen das doch nur, weil die franzen auch, weil die amis auch, weil die russen auch, etc.

mir fehlt hier immer eine schaufel gegen diesen lobbyismus. der dingsda in kanada, der waffenhandel betrieb, daaaaaaaaaas schwein... aber arbeiten gehen hunderte wenn nicht tausende deutsche da, wo das elend anfängt. janusköpfigkeit.

und afghanistan ist doch ein billiges testgebiet für die neuesten waffen. rambo 3 hat schon nichts anderes ausgesagt und wir machen nun halt bissel rambo 4.

keine sekunde mitleid für geldgeile söldner.

Zimbelstern
30.09.2008, 21:38
Ganz bestimmt nicht!

Dann schreibe hierhin, welche Partei ich wählen soll, die u.a. dafür sorgt, daß unsere Soldaten aus Afghanistan abgezogen werden. Bitte eine Partei, die weder links- noch rechtsextremistisch ist.

Zimbelstern
30.09.2008, 21:42
Nachtrag: "Die Linke" halte ich genauso extremistisch, wie die "NPD". Ganz im Gegensatz zu unseren Systempolitikern und deren Höflingen, die in den Medien sitzen, diese maßgeblich bestimmen und die Postkommunisten gerne als Demokraten schönreden.

Pascal_1984
30.09.2008, 21:51
Jeder weiss, wie es in Afghanistan zugeht. Warum so ein Fall überhaupt geprüft wird, ist mir schleierhaft!
Die Leute haben grob fahrlässig und dumm gehandelt und dafür die Quittung bekommen! Den Soldaten jetzt ans Bein zu pissen, halte ich schlicht und ergreifend für eine Frechheit!

Zustimmung! Was um alles in der welt erwarten die? soll ich nen selbstmordattentäter mit offenen armen empfangen? man sollte die politiker da unten in den grenzposten setzen, unbewaffnet!!!

Thauris
30.09.2008, 21:55
Zustimmung! Was um alles in der welt erwarten die? soll ich nen selbstmordattentäter mit offenen armen empfangen? man sollte die politiker da unten in den grenzposten setzen, unbewaffnet!!!


was sag ich denn schon die ganze Zeit? Keiner hier hat eine Ahnung von dem, was da draussen in der Welt passiert!

Margrit
30.09.2008, 22:04
Die kriegen doch sonst schon Vergünstigungen bis zum Abwinken. Ausserdem wird niemand gezwungen, Berufssoldat zu werden.


Der flennende Soldat ist in der Tat ein skurriles Bild.

---


Du Idiot!
Gehe doch erst einmal selbst zur BW dann weißt Du was die alles für "Vergünstigungen" bekommen.
Auf was ein Soldat alles verzichten muß und welchen Regeln er unterworfen ist, die ein Zivilist nicht hat, das schreibst Du nicht.
Immer dieses Geplapper über etwas wo man selbst nichts weiß, ich liebe solche Leute

Pascal_1984
30.09.2008, 22:05
was sag ich denn schon die ganze Zeit? Keiner hier hat eine Ahnung von dem, was da draussen in der Welt passiert!

Das sinnvollste wäre natürlich die BW abzuziehen und diese primitiven völker sich selbst zu überlassen! Helfer nur noch auf eigene Faust zulassen, die vorher unterschreiben müssen, das der Staat nicht für ihre eventuelle Befreiung zuständig ist oder zahlen muss!

Margrit
30.09.2008, 22:05
Zustimmung! Was um alles in der welt erwarten die? soll ich nen selbstmordattentäter mit offenen armen empfangen? man sollte die politiker da unten in den grenzposten setzen, unbewaffnet!!!



na klar, die sollen Soldaten sollen sich gefälligst totschießen lassen.
Mehr als die Hälfte dieser Idioten im Bundestag waren doch selbst gar nicht bei der BW, heben aber fleißig ihre dreckigen Hände um unsere Soldaten in blödsinne Einsätze zu schicken

Pascal_1984
30.09.2008, 22:10
na klar, die sollen Soldaten sollen sich gefälligst totschießen lassen.
ehr als die Hälfte dieser Idioten im Bundestag waren doch selbst gar nicht bei der BW, heben aber fleißig ihre dreckigen Hände um usnere Soldaten in blödsinne Einsätze zu schicken

So ist es! Fremdgesteuerte Verbrecher ohne gewissen und verantwortung für unser land und volk!

Margrit
30.09.2008, 22:11
Selbstverständlich gebühren ihnen Sonderrechte - sie halten ihren Arsch hin!

Richtig!


Wenn ich hier so manches lese, frage ich mich allen Enrstes, wie das wäre wenn wir tatsächlich mal einen richtigen Krieg hätten.
Wollen wir dann auch jeden Soldaten vor Gericht schleppen, der jemanden auf Feindesseite erschossen hat?
Ganz allmählich wird es lächerlich

Fiel
30.09.2008, 22:11
Wann endlich putscht die BW, bildet Soldatenräte und besetzt das Regierungsviertel in Berlin? Noch ist es nicht zu spät.

Pascal_1984
30.09.2008, 22:13
Wann endlich putscht die BW, bildet Soldatenräte und besetzt das Regierungsviertel in Berlin? Noch ist es nicht zu spät.

Wäre unter der derzeitigen fremdgesteuerten Regierung tatsächlich begrüßenswert! Die Verräter bekämen was sie verdienen und die BW könnte Kriegsrecht verhängen und endlich die Muslime in ihre Heimat zurückführen und die BW aus Afghanistan heimholen!

Ajax
30.09.2008, 22:21
Wann endlich putscht die BW, bildet Soldatenräte und besetzt das Regierungsviertel in Berlin? Noch ist es nicht zu spät.

Das wäre natürlich wünschenswert, allerdings ist die Bundeswehr dafür doch selbst zu weichgespült und durchsetzt mit dem Gedankengut des Liberalismus. Aber da durch Wahlen nichts zu ändern ist, bleibt die Alternative entweder ein Militärputsch oder eine Revolution vom Volke aus. Das letzte ist unwahrscheinlich. Deswegen hoffe ich, dass wenigstens das Militär irgendwann einmal den Ernst der Lage erkennt und hier wieder für Ordnung sorgt.

Margrit
30.09.2008, 22:26
Das wäre natürlich wünschenswert, allerdings ist die Bundeswehr dafür doch selbst zu weichgespült und durchsetzt mit dem Gedankengut des Liberalismus. Aber da durch Wahlen nichts zu ändern ist, bleibt die Alternative entweder ein Militärputsch oder eine Revolution vom Volke aus. Das letzte ist unwahrscheinlich. Deswegen hoffe ich, dass wenigstens das Militär irgendwann einmal den Ernst der Lage erkennt und hier wieder für Ordnung sorgt.



liberal und weichgespült?

Wer hat Di denn so ein Märchen erzählt?

Wenn Du wüßtest wie die ticken, dann würdest Du aber wohl staunen

El Lute
30.09.2008, 22:36
Die Bundeswehr besteht zum überwiegenden Teil aus unterdurchschnittlich gebildeten, übergewichtigen und biertrinkenden "Ja"- Sagern, die ganz genau wissen, dass ihre Karriere auf dem freien Markt nicht selten ein weiterer Hartz IV Fall wäre. Da sie keine Renten- und Krankenversicherungsbeiträge zahlen müssen, haben sie ein Netto, welches der überwiegende Teil niemals auf dem freien Markt verdienen könnte. Von daher bin ich überzeugt, dass die Soldaten der Bundeswehr zu den Letzten gehören, die in diesem Land "Nein" sagen werden.

Klopperhorst
30.09.2008, 22:36
Du Idiot!
Gehe doch erst einmal selbst zur BW dann weißt Du was die alles für "Vergünstigungen" bekommen....

Ich war ja dort und weiss, wie es dort abläuft, in diesem nach Zulagen und Vergünstigungen gierenden Haufen.

---

Ajax
30.09.2008, 22:57
liberal und weichgespült?

Wer hat Di denn so ein Märchen erzählt?

Wenn Du wüßtest wie die ticken, dann würdest Du aber wohl staunen

Ich war beim Bund. Ich weiß, wovon ich rede. Von denen würde nie ein Putsch ausgehen.

Thauris
01.10.2008, 08:49
Ich war beim Bund. Ich weiß, wovon ich rede. Von denen würde nie ein Putsch ausgehen.


Zustimmung! Leider sind auch da viel zu viele Weicheier.

Thauris
01.10.2008, 08:52
Die Bundeswehr besteht zum überwiegenden Teil aus unterdurchschnittlich gebildeten, übergewichtigen und biertrinkenden "Ja"- Sagern, die ganz genau wissen, dass ihre Karriere auf dem freien Markt nicht selten ein weiterer Hartz IV Fall wäre. Da sie keine Renten- und Krankenversicherungsbeiträge zahlen müssen, haben sie ein Netto, welches der überwiegende Teil niemals auf dem freien Markt verdienen könnte. Von daher bin ich überzeugt, dass die Soldaten der Bundeswehr zu den Letzten gehören, die in diesem Land "Nein" sagen werden.


Ersteres ist vollkommen richtig, das mit dem Verdienst kann ich nicht beurteilen. Tatsache jedoch ist, dass denen die sich wirklich im Auslandseinsatz befinden, die volle Rückendeckung ihres Landes zuteil werden sollte. Und das ist eindeutig nicht der Fall!

Felidae
01.10.2008, 08:54
Ersteres ist vollkommen richtig, das mit dem Verdienst kann ich nicht beurteilen. Tatsache jedoch ist, dass denen die sich wirklich im Auslandseinsatz befinden, die volle Rückendeckung ihres Landes zuteil werden sollte. Und das ist eindeutig nicht der Fall!

UNd wie sollte diese Rückendeckung aussehen?

Thauris
01.10.2008, 08:58
UNd wie sollte diese Rückendeckung aussehen?


Indem man sie nicht vernachlässigt und ausgrenzt, so wie es im Moment geschieht!