Vollständige Version anzeigen : RAF-Was ist Terrorismus & waren die RAFler per Definition Terroristen?
Um das gleich klarzustellen:
Ich bin KEIN Sympathisant der RAF & iher Taten.
Ich halte ihr Konzept für unüberdacht, unsinnig und zielbefreit.
ABER...
Ich finde die Pauschalisierung das sie "Terroristen" gewesen sein sollen nicht richtig, DENN für mich ist per Definition ein
Terrorist - jemand der mit zielloser Gewalt Unbeteiligte & Unschuldige Zivilisten oder auch Beamte tötet um Angst und Schrecken zu verbreiten und so ein System zu destabilisieren.
Z.B.:
Wenn man sich auf einen Marktplatz in die Luft sprengt und es einem egal ist, ob man auch die eigenen Unterstützer tötet, oder Kinder, oder alte Leute...
DAS ist für mich TERRORISMUS.
Die RAF hat versucht geziehlt Personen zu töten, die ihre (aus meiner Sicht; falschen) Ansicht nach verantwortlich für den Fortbestand des Kapitalismus waren.
Sie glaubten als durch die einzelne Tötung von Personen etwas ändern zu können.
Darum sind sie für mich eher KÄMPFER, oder REBELLEN, wenn auch fehlgeleitet, aber keine Terroristen.
Wie seht ihr das?
P.S.: Ich würde das gerne ernsthaft diskutieren, weil ich wirklich wissen will, ob ich hier total falsch liege, oder ob man bei Gruppen wie der RAF, der IRA oder Brigate Rossa in Zukunft mal besser von dem Wort "Terroristen" und "Terrorismus" Abstand nehmen sollte; bzw. ob man das guten Gewissen tun kann.
Nun, die RAF nahm bei ihren Attentaten auch billigend in Kauf, dass Unbeteiligte umkamen. Die diversen Polizisten und anderen Begleitpersonen der Zielpersonen der RAF wurden ja auch kaltblütig getötet, ebenso wie unbeteiligte US-Soldaten bei dem Attentat auf die Airbase. Bei den Banküberfällen zur Geldbeschaffung für weitere Attentate kamen sogar ausschließlich Unbeteiligte zu Schaden. Die RAF wollte vielleicht unsere Gesellschaft umstürzen, um eine aus ihrer fehlgeleiteten Sicht bessere Welt zu schaffen, dennoch war es aber Terrorismus.
Nun, die RAF nahm bei ihren Attentaten auch billigend in Kauf, dass Unbeteiligte umkamen. Die diversen Polizisten und anderen Begleitpersonen der Zielpersonen der RAF wurden ja auch kaltblütig getötet, ebenso wie unbeteiligte US-Soldaten bei dem Attentat auf die Airbase. Bei den Banküberfällen zur Geldbeschaffung für weitere Attentate kamen sogar ausschließlich Unbeteiligte zu Schaden. Die RAF wollte vielleicht unsere Gesellschaft umstürzen, um eine aus ihrer fehlgeleiteten Sicht bessere Welt zu schaffen, dennoch war es aber Terrorismus.
Ja, aber die ursprünglische Bedeutung von "Terror", die ihre Wurzeln in der Schreckenszeit der franz. Revolution hat, bedeutet ja "Schrecken" und es war nicht das Ziel der RAF mit "Schrecken" etwas zu erreichen, sondern mit geziehlten Aktionen.
Die unschuldigen Opfer um die Zielpersonen würde man wohl auch bei einem Einsatz von Soldaten haben und das wären dann "Kollateralschäden", oder?
Ja, aber die ursprünglische Bedeutung von "Terror", die ihre Wurzeln in der Schreckenszeit der franz. Revolution hat, bedeutet ja "Schrecken" und es war nicht das Ziel der RAF mit "Schrecken" etwas zu erreichen, sondern mit geziehlten Aktionen.
Die unschuldigen Opfer um die Zielpersonen würde man wohl auch bei einem Einsatz von Soldaten haben und das wären dann "Kollateralschäden", oder?
Da ist nicht so. Auch der Terror von Robbespierre war kein Selbstzweck, sondern nur Mittel zum Zweck der Aufrechterhaltung der republikanischen Ordnung und einer Verhinderung des Rückfalls ins Ancien Regime.
Sicher würde man das als Kollateralschaden betrachten, hat die RAF sicher auch gemacht. Allerdings würde ich den Unterschied zwischen Terroristen und Rebellen eh als fließend betrachten.
Nun, die RAF nahm bei ihren Attentaten auch billigend in Kauf, dass Unbeteiligte umkamen. Die diversen Polizisten und anderen Begleitpersonen der Zielpersonen der RAF wurden ja auch kaltblütig getötet, ebenso wie unbeteiligte US-Soldaten bei dem Attentat auf die Airbase. Bei den Banküberfällen zur Geldbeschaffung für weitere Attentate kamen sogar ausschließlich Unbeteiligte zu Schaden. Die RAF wollte vielleicht unsere Gesellschaft umstürzen, um eine aus ihrer fehlgeleiteten Sicht bessere Welt zu schaffen, dennoch war es aber Terrorismus.
Genau richtig.
Sauerländer
26.09.2008, 10:54
Die RAF kann kaum angenommen haben, mit ihren Aktionen eine relevante DIREKTwirkung zu erzielen, sondern setzte -meiner Kenntnis nach- auf die Eskalation, auf die durch ihre Aktionen ausgelöste Verunsicherung und den Zwang des Regimes, darauf repressiv reagieren, was in ihrer Theorie die Volksmassen dem Staat entfremden und revolutionäre Potentiale aktivieren sollte. (Soviel zur Befähigung der damals Handelnden zur realistischen Einschätzung gesellschaftlicher Verhältnisse...)
Aufs Simple runtergebrochen: Man wollte Gewalt verüben, um bestimmte Reaktionen hervorzurufen, ausgelöst durch Gesellschaftserschütterung.
Das ist ziemlich eindeutig politischer Terror - und dessen Verübung ist nunmal Terrorismus.
Wir müssen uns vielleicht eher davon lösen, den Terrorismus im heutigen assoziativen Sinne grundsätzlich als schlimm und absolut illegitim zu empfinden - das muss er nämlich keineswegs automatisch sein.
"Terrorismus" ist für mich wesentlich eine Frage der Methode.
Die RAF kann kaum angenommen haben, mit ihren Aktionen eine relevante DIREKTwirkung zu erzielen, sondern setzte -meiner Kenntnis nach- auf die Eskalation, auf die durch ihre Aktionen ausgelöste Verunsicherung und den Zwang des Regimes, darauf repressiv reagieren, was in ihrer Theorie die Volksmassen dem Staat entfremden und revolutionäre Potentiale aktivieren sollte. (Soviel zur Befähigung der damals Handelnden zur realistischen Einschätzung gesellschaftlicher Verhältnisse...)
Aufs Simple runtergebrochen: Man wollte Gewalt verüben, um bestimmte Reaktionen hervorzurufen, ausgelöst durch Gesellschaftserschütterung.
Das ist ziemlich eindeutig politischer Terror - und dessen Verübung ist nunmal Terrorismus.
Wir müssen uns vielleicht eher davon lösen, den Terrorismus im heutigen assoziativen Sinne grundsätzlich als schlimm und absolut illegitim zu empfinden - das muss er nämlich keineswegs automatisch sein.
"Terrorismus" ist für mich wesentlich eine Frage der Methode.
Ich stimme dir zu das Terrorismus ja/nein eine Frage der Methode bzw. der Wahl der Mittel ist.
Aber ich glaube nicht das die RAF dachte, das ihre Aktionen kein sofortiges Resultat zeigen würde.
Sie dachte wohl eher das sie den Anstoss zu einer sofortigen bzw. baldigen Revolte gegen die Regierunge geben würden.
"Angst" unter dem "einfachen Volk" zu verbreiten war nicht ihr Ziel und das ist was Terrorismus ausmacht.
Ein einfacher Arbeiter hatte nichts zu befürchten, sofern er sich von Leute wie Schleier & Co. fernhielt.
Anders ist das bei den islamistischen Terroristen (hier trifft das Wort zu), den dort können auch mögliche Sympathisant draufgehen, wenn sie ganz normal zu Markt gehen oder ähnliches.
Schluß endlich wäre wohl zu bemerken, dass das Wort "Terroristen" wohl eine Frage des Standpunktes ist, da es leider keine klare Definition, wie ich sie mir wünsche, gibt, weil das für Einige ziemlich unbequm wäre.
Z.B. hielten die Nazis wohl die ital. & slawischen Partisanen für "Terroristen", und Castro und Co. wurden von den USA und Batista wohl auch als Terroristen betrachtet, genauso wie der Vietcong von den USA & der SVR wohl als Terroristen bezeichnet wurden.
Aber für mich steht fest, das kämpfende Kräfte, selbst wenn ihre Ansichten "falsch" oder "krank" sind und auch wenn einige Zivilisten bei ihren Aktion als "Kollateralschaden" fallen, zunächst KEINE Terroisten sind, bis sie GEZIEHLT Zivilisten usw. töten um Angst & Schrecken zu verbreiten, um ein System dadutrch zu destabilisieren.
Als Beispiel für richtige Terroristen würde ich die Regierung PolPots, die "angebliche" AlQaida (wenn die überhaupt existiert), aber zumindest die einzelnen radikalen islamistischen Gruppen oder den Sendero Luminoso nennen, den von diesen töten Bewußt Zivilisten, aus den oben genannten, perversen Gründen.
Das Taten Castro's Leute, die RAF oder die IRA (hier bin ich nicht ganz sicher) nicht.
Gladius et Titulus
26.09.2008, 15:03
Zumindest sei so viel festgehalten:
Kein NS Verbrecher bekam in der BRD so lange Haft wie es einige RAFler tun. :]
Zumindest sei so viel festgehalten:
Kein NS Verbrecher bekamm in der BRD so lange Haft wie es einige RAFler tun. :]
Ja, das ist auch schon sehr perfide.
Welche NS-Verbrecher hätten denn aus was für Gründen für welche Verbrechen wie viel länger in den Knast geschickt werden sollen?
Da ist nicht so. Auch der Terror von Robbespierre war kein Selbstzweck, sondern nur Mittel zum Zweck der Aufrechterhaltung der republikanischen Ordnung und einer Verhinderung des Rückfalls ins Ancien Regime.
Sicher würde man das als Kollateralschaden betrachten, hat die RAF sicher auch gemacht. Allerdings würde ich den Unterschied zwischen Terroristen und Rebellen eh als fließend betrachten.
Nun, der "Terror" Robiespierre's ist der Begründer des moderen Staats-Terrorismus a'la PolPot, aber das Mittel war wie beim "kämpfenden Terrorismus" die Verbreitung von Angst & Schrecken.
Also ein Mittel zum Zweck.
Allerdings ist das eine völlig sinnlose Idee, da man am Beispiel von Robbespierre & PolPot erkennen kann, dass eine Schreckensherrschaft niemals produktiv ist, sondern es führt zur Selbstvernichtung und am Beispiel des Sendero Luminoso kann man erkennen, das die Verbreitung von Angst kein politisches Umdenken und selten eine Schwächung eines Systems bewirkt, sondern es oft eher stärkt.
Das der Übergang zwischen Rebell & Terrorist "fließend" ist bestreite ich nicht, aber ich behaupte, das es nur am Standpunkt des Beurteilenden und an einer mangelnden Definition liegt.
Welche NS-Verbrecher hätten denn aus was für Gründen für welche Verbrechen wie viel länger in den Knast geschickt werden sollen?
Das ist hier zwar nicht das Thema, aber wie wärs mit
- Führung eines Angriffskrieges
- Ermordung von Kriegesgefangenen, politischen Gegnern und ethnischen "Minderheiten"
usw.
... und die jenigen die länger drin hätten bleiben solen waren die, welchen nach 5 Jahren oder spätestens 10 Jahren in der BRD wieder frei waren.
Und bitte geh auf das Thema ein, den die Verbrechen der NS-Zeit werden zu Genüge in anderen Threads behandelt.
Sauerländer
26.09.2008, 15:19
Aber ich glaube nicht das die RAF dachte, das ihre Aktionen kein sofortiges Resultat zeigen würde.
Nein, das habe ich ja selber geschrieben. Es ging nur darum, dass sie sich ihre wesentliche Wirkung nicht von der Tat selbst erhofften. Das wäre auch albern gewesen. So viele Amtsträger hätten sie gar nicht umlegen können als vergleichsweise kleine Untergrundtruppe.
Sie dachte wohl eher das sie den Anstoss zu einer sofortigen bzw. baldigen Revolte gegen die Regierunge geben würden.
"Angst" unter dem "einfachen Volk" zu verbreiten war nicht ihr Ziel und das ist was Terrorismus ausmacht.
Ein einfacher Arbeiter hatte nichts zu befürchten, sofern er sich von Leute wie Schleier & Co. fernhielt.
Nein, die Verunsicherung sollte auf Seiten des Staates entstehen, der dadurch zu (Über)reaktionen provozeirt werden sollten, die wiederum die Bevölkerung verunsichern und gegen den Staat aufbringen sollten. Im Wesentlichen haben sie versagt und stattdessen das Volk gegen sich selbst aufgebracht - aber nichtsdestotrotz war ihr Ziel, durch Gewalt eine indirekte Wirkung dere Verunsicherung und Destabilierisung auszulösen.
Und das ist nach meinem Dafürhalten terroristisch.
Schluß endlich wäre wohl zu bemerken, dass das Wort "Terroristen" wohl eine Frage des Standpunktes ist, da es leider keine klare Definition, wie ich sie mir wünsche, gibt, weil das für Einige ziemlich unbequm wäre.
Das ist ähnlich wie mit dem Faschismus, der als Begriff auch immer weiter erodiert, je mehr er umkämpft ist.
Aber für mich steht fest...
Das ist der wesentliche Punkt. Üblicherweise werden Leute, die ziemlich die selben Methoden anwenden, zu Terroristen, wenn man mit ihren Zielen nicht übereinstimmt, jedoch zu Freiheitskämpfern, wenn man mit diesen Zielen sympathisiert. Die Methodik ist dann völlig irrelevant. Man denke nur an Vietnam.
Das Taten Castro's Leute, die RAF oder die IRA (hier bin ich nicht ganz sicher) nicht.
Die IRA zum Beispiel hat(te) im Wesentlichen das Ziel, die Kosten einer dauerhaften Besetzung Nordirlands für die Briten (auch indirekt, will sagen mit Anschlägen auch ausserhalb des eigenen Gebiets) in die Höhe zu treiben, und damit einen Leidensdruck aufzubauen, der zur politischen Konsequenz des Abzugs aus Nordirland führen sollte. Wiederum wurden nicht unmittelbar Beteiligte angegriffen, wiederum mit dem Ziel einer politischen Wirkung.
In meinen Augen terroristisch. Was nichts daran ändert, dass ich das Anliegen der IRA als solches für richtig halte.
bernhard44
26.09.2008, 15:28
Nun, die RAF nahm bei ihren Attentaten auch billigend in Kauf, dass Unbeteiligte umkamen. Die diversen Polizisten und anderen Begleitpersonen der Zielpersonen der RAF wurden ja auch kaltblütig getötet, ebenso wie unbeteiligte US-Soldaten bei dem Attentat auf die Airbase. Bei den Banküberfällen zur Geldbeschaffung für weitere Attentate kamen sogar ausschließlich Unbeteiligte zu Schaden. Die RAF wollte vielleicht unsere Gesellschaft umstürzen, um eine aus ihrer fehlgeleiteten Sicht bessere Welt zu schaffen, dennoch war es aber Terrorismus.
Liste einiger RAF-Opfer:
22.10.1971 Norbert Schmid Polizist Bei einer Festnahmeaktion wahrscheinlich von Gerhard Müller erschossen
04.12.1971 Georg von Rauch RAF Umfeld Von Rauch wird bei einer Fahndungsaktion in West-Berlin erschossen.
22.12.1971 Herbert Schoner Polizist Bei einem Banküberfall in Kaiserslautern wird ein Polizist erschossen
02.03.1972. Hans Eckardt Polizist Bei einem Schußwechsel in Hamburg wird der Polizist schwer verletzt und stirbt drei Wochen später
11.05.1972 Paul A. Bloomquist US Offizier Anschlag auf das US Offizierskasino in Frankfurt/Main
24.05.1972 Clyde Bonner US-Soldat Anschlag auf Europa-Hauptquartier der US-Armee in Heidelberg
Ronald Woodward US-Soldat
Charles Peck US-Soldat
25.06.1972 Ian McLeod Zivilist Der britische Handelsvertreter wird bei einer Hausdurchsuchung in Stuttgart von der Polizei durch die geschlossene Schlafzimmertür erschossen.
10.11.1974 Günter von Drenkmann Richter Der Versuch den Richter zu entführen scheitert und Drenkmann wird erschossen
25.04.1974 Baron Andreas von Mirbach Militärattaché Hausner Dr. Heinz Hillegart Wirtschaftsattaché
Von Mirbach und Dr. Hillegart werden bei der Besetzung der deutschen Botschaft in Stockholm nach Ablauf eines Ultimatums erschossen.
07.04.1977 Siegfried Buback Generalbundesanwalt Buback und seine Begleiter werden von einem Motorrad mit einer Automatikwaffe erschossen Georg Wurster Chef der Fahrbereitschaft Wolfgang Göbel Chauffeur
30.07.1977 Jürgen Ponto Bankier Ponto wird beim Versuch ihn zu entführen erschossen
05.09.1977 Reinhold Brändle Personenschützer Bei der Entführung Schleyers werden seine Begleiter erschossen. Roland Pieler Personenschützer Helmut Ulmer Personenschützer Heinz Marcisz Chauffeur
22.09.1977 Arie Kranenburg Niederländischer Polizist Der Polizist wird bei der Festnahme von Knut Folkerts in Utrecht (NL) erschossen
19.10.1977 Hanns-Martin Schleyer Arbeitgeberpräsident Nach dem Scheitern der Landshutentführung und dem Selbstmord der Stammheimer, wird Schleyer erschossen
24.09.1978 Hans-Wilhelm Hansen Polizist Schußwechsel bei der Festnahme Angelika Speitels
01.11.1978 Dionysius de Jong Niederländischer Zöllner Bei einem Grenzwechsel kommt es zu einem Schußwechsel zwischen Heißler und den Beamten, Johannes Goemans Niederländischer Zöllner
19.11.1979 Edith Kletzhändler Zivilistin Bei einem Banküberfall in Zürich kommt eine unbeteiligte Frau ums Leben
01.02.1985 Ernst Zimmermann MTU Vorstandsvorsitzender Zimmermann wird durch einen aufgesetzen Kopfschuß hingerichtet
08.08.1985 Edward Pimental US-Soldat Pimental wird erschossen um an seine ID-Card zu kommen mit deren Hilfe der Anschlag auf die US-Airbase in Frankfurt/Main durchgeführt wird bei der zwei weitere Menschen sterben. Frank H. Scarton US-Soldat Becky Jo Bristol zivile Angestellte
09.07.1986 Karl Heinz Beckurts Siemens Vorstandsmitglied Eine Bombe explodiert neben Beckurts Wagen und tötet beide Insassen. Eckhard Groppler Chauffeur
10.10.1986 Gerold von Braunmühl Ministerialdirektor im
Auswärtigen Amt Braunmühl wird vor seinem Haus von zwei unerkannten Tätern erschossen
30.11.1989 Alfred Herrhausen Deutsche Bank
Vorstandsvorsitzender Herrhausens Auto wird mit einer automatisch gezündeten Bombe angegriffen
01.04.1991 Detlef Karsten Rohwedder Treuhandchef Rohwedder wird von einem Scharfschützen in seinem Haus erschossen
24.06.1993. Michael Newrzella GSG9
Liste einiger RAF-Opfer:
...
Und was soll uns das jetzt sagen?
Liste einiger RAF-Opfer:
04.12.1971 Georg von Rauch RAF Umfeld Von Rauch wird bei einer Fahndungsaktion in West-Berlin erschossen.
25.06.1972 Ian McLeod Zivilist Der britische Handelsvertreter wird bei einer Hausdurchsuchung in Stuttgart von der Polizei durch die geschlossene Schlafzimmertür erschossen.
07.04.1977 Siegfried Buback Generalbundesanwalt Buback und seine Begleiter werden von einem Motorrad mit einer Automatikwaffe erschossen Georg Wurster Chef der Fahrbereitschaft Wolfgang Göbel Chauffeur
19.11.1979 Edith Kletzhändler Zivilistin Bei einem Banküberfall in Zürich kommt eine unbeteiligte Frau ums Leben
Diese vier gehen wohl als einzige als "Kollateralschaden" durch.
1.)Polizisten und Personenschützer sind sich dessen bewußt, das sie in Ausübung ihres Dienstes getötet werden können.
Man kann schließlich auch nicht bei jedem Soldaten sich wundern das er möglicherweise wären eines Einsatzes sterben könnte.
Das ist nunmal so....
2.) Ian McLeod wurde eher ein Opfer der "Schisswütigkeit" bzw. Furcht der Polizei, oder?
3.) "Zielpersonen" sind nunmal dasZiel, oder?
Ich mach das nicht gerne und ich wollte auch nicht anfangen hier was zu relativieren, aber wo du damit angefangen hast, kann ich als guter Diskutant muss ich wohl darauf eingehen.
Ich möchte aber nochmals betonen, das ich hier nichts rechtfertigen will!!!
bernhard44
26.09.2008, 15:35
Und was soll uns das jetzt sagen?
denk mal an deine Fragestellung in der Überschrift und lese die Liste langsam von oben nach unten durch! Dann dürftest du die Antwort wissen!
klartext
26.09.2008, 15:36
Um das gleich klarzustellen:
Ich bin KEIN Sympathisant der RAF & iher Taten.
Ich halte ihr Konzept für unüberdacht, unsinnig und zielbefreit.
ABER...
Ich finde die Pauschalisierung das sie "Terroristen" gewesen sein sollen nicht richtig, DENN für mich ist per Definition ein
Z.B.:
Wenn man sich auf einen Marktplatz in die Luft sprengt und es einem egal ist, ob man auch die eigenen Unterstützer tötet, oder Kinder, oder alte Leute...
DAS ist für mich TERRORISMUS.
Die RAF hat versucht geziehlt Personen zu töten, die ihre (aus meiner Sicht; falschen) Ansicht nach verantwortlich für den Fortbestand des Kapitalismus waren.
Sie glaubten als durch die einzelne Tötung von Personen etwas ändern zu können.
Darum sind sie für mich eher KÄMPFER, oder REBELLEN, wenn auch fehlgeleitet, aber keine Terroristen.
Wie seht ihr das?
P.S.: Ich würde das gerne ernsthaft diskutieren, weil ich wirklich wissen will, ob ich hier total falsch liege, oder ob man bei Gruppen wie der RAF, der IRA oder Brigate Rossa in Zukunft mal besser von dem Wort "Terroristen" und "Terrorismus" Abstand nehmen sollte; bzw. ob man das guten Gewissen tun kann.
Über soviel Haarspalterei kann man nur den Kopf schütteln. Rebellen ? Terroristen ?
Wir haben ein Strafgesetzbuch, das solche Taten definiert. Es waren Mörder, nichts weiter. Nach eigener Einschätzung festzustellen, wer lebenswert ist, ist in unserer Gesellschaft nicht vorgesehen.
Übrigens, eine rebellisstiche Vereinung kann ich in unseren Gesetzen nirgends finden, reine Selbstinterpretation. Ich lese dort nur von einer terroristischen Vereinigung.
Sauerländer
26.09.2008, 15:37
denk mal an deine Fragestellung in der Überschrift und lese die Liste langsam von oben nach unten durch! Dann dürftest du die Antwort wissen!
Sind jetzt also die USA z.B. nicht terroristisch, nur weil hier niemand eine Liste ihrer Unternehmungen im Irak posten kann, da die wenigstens von uns auch nur eines der dortigen Opfer namentlich kennen?
Baader.....terminiert
Meinhof....terminiert
Raspe.....terminiert
usw.usw.
....und das ist gut so !
bernhard44
26.09.2008, 15:41
Sind jetzt also die USA z.B. nicht terroristisch, nur weil hier niemand eine Liste ihrer Unternehmungen im Irak posten kann, da die wenigstens von uns auch nur eines der dortigen Opfer namentlich kennen?
das war deiner unwürdig!:rolleyes:
klartext
26.09.2008, 15:42
Sind jetzt also die USA z.B. nicht terroristisch, nur weil hier niemand eine Liste ihrer Unternehmungen im Irak posten kann, da die wenigstens von uns auch nur eines der dortigen Opfer namentlich kennen?
Ich erkenne den Zusammenhang nicht.
denk mal an deine Fragestellung in der Überschrift und lese die Liste langsam von oben nach unten durch! Dann dürftest du die Antwort wissen!
Widerstand ist im GG garantiert.
In sofern ist die gründung einer Rebellengruppe nicht total illegal.
Und was machen Rebellen???
Sie kämpfen und sie töten, naturgemäß.
Das dabei auch Unschuldige sterben, ist bedauerlich, aber "normal".
Das passiert den Regulären Truppen auch; sind sie deshalb "Terroristen"?
Sauerländer
26.09.2008, 15:48
das war deiner unwürdig!:rolleyes:
bernhard, mal ernsthaft: Was erwartest Du, wenn Du so eine Liste ohne weiteren Kommentar reinknallst? Das sind Todesopfer im Zusammenhang mit der RAF ja, und jetzt was?
Sollen wir jetzt alle entsetzt feststellen, dass das reale Menschen sind, die Freunde und Verwandte hatten, und dann zu dem Ergebnis kommen: RAF = Dämonen, statt das hier sachlich zu diskutieren?
Wenn wir so verfahren, können wir, das wollte ich deutlich machen, bei jeder Konfliktsituation uns gegenseitig mit Opferlisten zuschmeissen, die ans Gefühl appellieren.
Was soll das bringen?
Sauerländer
26.09.2008, 15:49
Widerstand ist im GG garantiert.
Ähm,hüstel, gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung abzuschaffen, hüstel...
bernhard44
26.09.2008, 15:52
bernhard, mal ernsthaft: Was erwartest Du, wenn Du so eine Liste ohne weiteren Kommentar reinknallst? Das sind Todesopfer im Zusammenhang mit der RAF ja, und jetzt was?
Sollen wir jetzt alle entsetzt feststellen, dass das reale Menschen sind, die Freunde und Verwandte hatten, und dann zu dem Ergebnis kommen: RAF = Dämonen, statt das hier sachlich zu diskutieren?
Wenn wir so verfahren, können wir, das wollte ich deutlich machen, bei jeder Konfliktsituation uns gegenseitig mit Opferlisten zuschmeissen, die ans Gefühl appellieren.
Was soll das bringen?
möchtest du so was als sachliche Diskussion bezeichnen?
Widerstand ist im GG garantiert.
In sofern ist die gründung einer Rebellengruppe nicht total illegal.
Und was machen Rebellen???
Sie kämpfen und sie töten, naturgemäß.
Das dabei auch Unschuldige sterben, ist bedauerlich, aber "normal".
Das passiert den Regulären Truppen auch; sind sie deshalb "Terroristen"?
ein Mindestmaß an Informiertheit setzt man eigentlich voraus, zumal der Diskutant der Eröffner des Themas war.
klartext
26.09.2008, 15:53
Widerstand ist im GG garantiert.
In sofern ist die gründung einer Rebellengruppe nicht total illegal.
Und was machen Rebellen???
Sie kämpfen und sie töten, naturgemäß.
Das dabei auch Unschuldige sterben, ist bedauerlich, aber "normal".
Das passiert den Regulären Truppen auch; sind sie deshalb "Terroristen"?
Widerstand ist nur dann legitim, wenn sie sich gegen einen Tyrannen richtet, der unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung mit Gewalt beseitigen will u n d andere Abhilfe nicht möglich ist. Gegen das Hitlerregime war sie legitim.
Unsere Gesetze sind von einem frei gewählten Parlament beschlossen und deshalb legitim. Dagegen gibt es kein Widerstandsrecht.
Du machst es dir sehr einfach und versucht, andere als die nach dem Gesetz gültigen Massstäbe anzusetzen. Das ist dein entscheidender Denkfehler.
Masstab für bürgerliches Handeln sind unsere Gesetze und nicht die Selbstinterpretation einiger ausgerasteter Bürger.
Sauerländer
26.09.2008, 15:55
möchtest du so was als sachliche Diskussion bezeichnen?
Falls Du jetzt PSI meinst - da sind mit Sicherheit Lücken, aber die kann man auch sachlich angehen. I
bernhard44
26.09.2008, 16:02
Falls Du jetzt PSI meinst - da sind mit Sicherheit Lücken, aber die kann man auch sachlich angehen. I
du magst ja recht haben, aber manchmal muss man gegen das Brett vorm Kopp schlagen!
Die Liste, deren Umfang vielen unserer Jungrevoluzzer unbekannt zu sein scheint, kann da sicher auch die eine oder andere Lücke schließen!
Und Kriege, bringen immer auch Terror mit sich, der Unterschied ist aber, dass diese aus den unterschiedlichsten Motiven heraus geführt werden. Terror ist dagegen hauptsächlich dazu da, mit den Mitteln der Angst und des Schreckens, Systeme zu destabilisieren um politische Ziele zu erpressen.
Sauerländer
26.09.2008, 16:08
du magst ja recht haben, aber manchmal muss man gegen das Brett vorm Kopp schlagen!
Die Liste, deren Umfang vielen unserer Jungrevoluzzer unbekannt zu sein scheint, kann da sicher auch die eine oder andere Lücke schließen!
Ich glaube kaum, dass PSI nicht bekannt war, dass die RAF Tote produziert hat.
Und Kriege, bringen immer auch Terror mit sich, der Unterschied ist aber, dass diese aus den unterschiedlichsten Motiven heraus geführt werden. Terror ist dagegen hauptsächlich dazu da, mit den Mitteln der Angst und des Schreckens, Systeme zu destabilisieren um politische Ziele zu erpressen.
Wie würdest Du das nennen, was die USA mit dem Irak gemacht haben? Erhebliche Stabilisierung?
Den wesentlichen Unterschied zwischen dem, was wir Kriege nennen, und dem, was wir Terrorismus nennen, sehe ich eigentlich nur in den den Handelnden zur Verfügung stehenden Mitteln. Ansonsten wenden beide Gewalt an, um einen jeweiligen Gegner zur Akzeptanz oder Hinnahme eines bestimmten politischen Ziels zu zwingen.
Warum soll nun gerade die weniger technisierte Form nur aufgrund ihrer Nichtstaatlichkeit illegitim sein in einer Epoche, die sich doch gerade rühmt, die engen Grenzen des Staates allmählich zu überwinden?
Terrorismus ist, wenn man verliert und deshalb handelt es sich bei der RAF um Terroristen :rolleyes:
bernhard, mal ernsthaft: Was erwartest Du, wenn Du so eine Liste ohne weiteren Kommentar reinknallst? Das sind Todesopfer im Zusammenhang mit der RAF ja, und jetzt was?
Sollen wir jetzt alle entsetzt feststellen, dass das reale Menschen sind, die Freunde und Verwandte hatten, und dann zu dem Ergebnis kommen: RAF = Dämonen, statt das hier sachlich zu diskutieren?
Wenn wir so verfahren, können wir, das wollte ich deutlich machen, bei jeder Konfliktsituation uns gegenseitig mit Opferlisten zuschmeissen, die ans Gefühl appellieren.
Was soll das bringen?
Danke.
möchtest du so was als sachliche Diskussion bezeichnen?
Ja, außer jemand macht sie kaputt.
ein Mindestmaß an Informiertheit setzt man eigentlich voraus, zumal der Diskutant der Eröffner des Themas war.
Ich weiß sehr wohl was die RAF tat und es geht hier garnicht explezit um die RAF, sondern eher um die (nicht vorhande) Definition "Was ist Terrorismus?"; die RAf ist mehr ein Orts-nahes Beispiel.
Sauerländer
26.09.2008, 16:18
Terrorismus ist, wenn man verliert(...)
Oder zumindest wenn man nicht die Definitionshoheit hat.
klartext
26.09.2008, 16:27
Ich glaube kaum, dass PSI nicht bekannt war, dass die RAF Tote produziert hat.
Wie würdest Du das nennen, was die USA mit dem Irak gemacht haben? Erhebliche Stabilisierung?
Den wesentlichen Unterschied zwischen dem, was wir Kriege nennen, und dem, was wir Terrorismus nennen, sehe ich eigentlich nur in den den Handelnden zur Verfügung stehenden Mitteln. Ansonsten wenden beide Gewalt an, um einen jeweiligen Gegner zur Akzeptanz oder Hinnahme eines bestimmten politischen Ziels zu zwingen.
Warum soll nun gerade die weniger technisierte Form nur aufgrund ihrer Nichtstaatlichkeit illegitim sein in einer Epoche, die sich doch gerade rühmt, die engen Grenzen des Staates allmählich zu überwinden?
Auch du solltest dir angewöhnen, nicht eigene Masstäbe zu fantasieren, sondern dich an unsere Gesetze zu halten.
Am Ende meinst du noch, man könne nach eigenem Ermessen Menschen ermorden, weil irgend ein Land irgendwo in der Welt einmarschiert ist.
klartext
26.09.2008, 16:29
Terrorismus ist, wenn man verliert und deshalb handelt es sich bei der RAF um Terroristen :rolleyes:
Und damit erklärst du 36 fachen Mord an deutschen Mitbürgern ?
Erwarte kein Mitleid, sollte es dich treffen.
Auch du solltest dir angewöhnen, nicht eigene Masstäbe zu fantasieren, sondern dich an unsere Gesetze zu halten.
Am Ende meinst du noch, man könne nach eigenem Ermessen Menschen ermorden, weil irgend ein Land irgendwo in der Welt einmarschiert ist.
Gesetze sind von Menschen für Menschen geschaffen.
Daher können sie falsch und ungerecht sein...
Sie sind keine natürlichen Schranken, sondern künstlich und können bei Bedarf überschritten werden.
Das einzige wirklicher Gesetz das wir haben, ist unsere individuelle Moral und unser Gewissen.
Was wir darauf machen hängt von uns ab.
Und damit erklärst du 36 fachen Mord an deutschen Mitbürgern ?
Erwarte kein Mitleid, sollte es dich treffen.
Jedenfalls bringst du auch keine Argumente, sondern du drückst bloß auf die Tränendrüse....
Menschen töten nunmal.
Und es ist bloß eine Frage des Standpunktes, ob man das für "gut" oder "böse" hält.
Sauerländer
26.09.2008, 16:36
Auch du solltest dir angewöhnen, nicht eigene Masstäbe zu fantasieren, sondern dich an unsere Gesetze zu halten.
Weil DIE ja neutral im luftleeren Raum hängen und NICHT irgendwelchen bestimmten Interessen dienen, nichtwahr? :rolleyes:
Recht ist vergleichsweise uninteressant, da es faktisch als Instrument der Politik subordiniert ist.
Am Ende meinst du noch, man könne nach eigenem Ermessen Menschen ermorden, weil irgend ein Land irgendwo in der Welt einmarschiert ist.
Kann man auch. Mitunter ganz einfach.
Ob man das, nur weil man es kann, auch SOLL - das ist die wesentlich entscheidendere Frage.
Sauerländer
26.09.2008, 16:37
Sie sind keine natürlichen Schranken, sondern künstlich und können bei Bedarf überschritten werden.
Allerdings muss man dann auch die Konsequenzen in Kauf nehmen.
Allerdings muss man dann auch die Konsequenzen in Kauf nehmen.
Natürlich...
Aktion <Wirkung> Reaktion.
klartext
26.09.2008, 16:45
Gesetze sind von Menschen für Menschen geschaffen.
Daher können sie falsch und ungerecht sein...
Sie sind keine natürlichen Schranken, sondern künstlich und können bei Bedarf überschritten werden.
Das einzige wirklicher Gesetz das wir haben, ist unsere individuelle Moral und unser Gewissen.
Was wir darauf machen hängt von uns ab.
Bei Bedarf ? Wenn wir erst anfangen, das Recht zu individualkisieren, habe wir das Recht des Stärkeren und sind unseres Lebens nicht mehr sicher.
Wenn man in einer Gemeinschaft lebt, muss es bestimmte Grundregeln geben, die keiner überschreiten darf. Anders ist ein Zusammenleben nicht möglich.
Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ist einer der Grundrechte, auf der jede zivilisierte Gesellschaft basiert.
Wenn du dies als künstliche Schranke bezeichnest, legimitierst du damit jeden Mord an jedem.
Dabei geht es weder um individuelles Gewissen noch um Moral. Es ist auch rational die einzige Garantie für ein Zusammenleben der Menschen .
Wer diese Linie überschreitet, verliert jeden Masstab und den Boden unter den Füssen, was bei der RAF besonders deutlich wurde. Sie wurden fast täglich rücksichtsloser und das Leben von Menschen hatte für sie am Ende keine Bedeutung mehr.
Natürlich hat jeder Mensch die Freiheit, wie er sich entscheidet. Entscheidet er sich gegen den Grundkonsens, muss sich die Gesellschaft vor ihm schützen und ihm die missbrauchte Freiheit nehmen.
Sauerländer
26.09.2008, 16:50
Bei Bedarf ? Wenn wir erst anfangen, das Recht zu individualkisieren, habe wir das Recht des Stärkeren und sind unseres Lebens nicht mehr sicher.
Was ist denn das eigentlich - "Das Recht" ?
Mitunter habe ich den Eindruck, viele betrachten das Recht als ein irgendwo schwebendes, aus sich selbst bestehendes Absolutum.
Und vergessen dabei vollkommen, dass es stets nur produziert wird durch Entscheidungen, die ganz konkrete Personen treffen müssen.
Recht ist also wesentlich ein Entscheidungsphänomen, und damit der politischen Erwägung nicht vor-, sondern nachgeordnet.
Unpolitisches Recht existiert nicht.
Der kritische Denker
26.09.2008, 16:51
19.10.1977 Hanns-Martin Schleyer Arbeitgeberpräsident Nach dem Scheitern der Landshutentführung und dem Selbstmord der Stammheimer, wird Schleyer erschossen
Es war nicht richtig Schleyer zu erschießen, man hätte ihn schon 45 aufhängen müssen. Hat man aber nicht, also blieb nur noch die Hinrichtung durch die RAF. Möge er in der Hölle schmoren.
bernhard44
26.09.2008, 16:52
Natürlich...
Aktion <Wirkung> Reaktion.
die Terroristen der RAF haben ihre Hausaufgaben nicht gemacht bzw. ihre Theoretiker nicht verstanden!
Terror um des Selbstzwecks willen oder der Sturz eines Systems? Das letztere geht nur bei der Schaffung einer revolutionären Situation! In der die Bewegung breiten Rückhalt und Unterstützung findet. Das hatte die RAF nicht und musste zwangsläufig scheitern. Als Terroristen mit Idealen gestartet, landeten sie als kriminelle Bankräuber und Mörder!
Bei Bedarf ? Wenn wir erst anfangen, das Recht zu individualkisieren, habe wir das Recht des Stärkeren und sind unseres Lebens nicht mehr sicher.
Wenn man in einer Gemeinschaft lebt, muss es bestimmte Grundregeln geben, die keiner überschreiten darf. Anders ist ein Zusammenleben nicht möglich.
Das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit ist einer der Grundrechte, auf der jede zivilisierte Gesellschaft basiert.
Wenn du dies als künstliche Schranke bezeichnest, legimitierst du damit jeden Mord an jedem.
Dabei geht es weder um individuelles Gewissen noch um Moral. Es ist auch rational die einzige Garantie für ein Zusammenleben der Menschen .
Wer diese Linie überschreitet, verliert jeden Masstab und den Boden unter den Füssen, was bei der RAF besonders deutlich wurde. Sie wurden fast täglich rücksichtsloser und das Leben von Menschen hatte für sie am Ende keine Bedeutung mehr.
Natürlich hat jeder Mensch die Freiheit, wie er sich entscheidet. Entscheidet er sich gegen den Grunskonsens, muss sich die Gesellschaft vor ihm schützen und ihm die missbrauchte Freiheit nehmen.
Du hast vollkommen Recht, aber es ist nunmal so, das die Gesetze in Wahrheit keinen echten Zwang ausüben.
Wer sich um die Strafen nicht kümmert oder glaubt ihnen zu enkommen, der ignoriert dieses Gesetz einfach.
Gute Menschen tragen Moral und Gewisssen in sich und für sie ist ein Gesetz eigendlich nicht notwendig, weil sie selbst enztscheiden können, was "richtig" und was "falsch" ist.
Man sagt ja nicht zu unrecht:
"Das Gesetz ist niocht für die Gerechten, sondern für die Ungerechten gemacht, den die Gerechten tragen das Gesetz in ihren Hertzen und sie brauchen kein Gesetzbuch."
die Terroristen der RAF haben ihre Hausaufgaben nicht gemacht bzw. ihre Theoretiker nicht verstanden!
Terror um des Selbstzwecks willen oder der Sturz eines Systems? Das letztere geht nur bei der Schaffung einer revolutionären Situation! In der die Bewegung breiten Rückhalt und Unterstützung findet. Das hatte die RAF nicht und musste zwangsläufig scheitern. Als Terroristen mit Idealen gestartet, landeten sie als kriminelle Bankräuber und Mörder!
Ich widerspreche dir nicht.
Wie ich bereits sagte, bin ich kein Fan der RAF.
Hier geht es nur um die Frage(n).
"Was ist ein Terrorist?" "War die RAF eine Terroristische Gruppe und wenn ja, warum?"
Sauerländer
26.09.2008, 16:55
die Terroristen der RAF haben ihre Hausaufgaben nicht gemacht bzw. ihre Theoretiker nicht verstanden!
Terror um des Selbstzwecks willen oder der Sturz eines Systems? Das letztere geht nur bei der Schaffung einer revolutionären Situation! In der die Bewegung breiten Rückhalt und Unterstützung findet. Das hatte die RAF nicht und musste zwangsläufig scheitern. Als Terroristen mit Idealen gestartet, landeten sie als kriminelle Bankräuber und Mörder!
Ihre politische Lagebeurteilung war völlig falsch, das stimmt. Und in diesem Sinne waren ihre Aktionen, von deren Ziel aus beurteilt, kontraproduktiv und damit falsch.
klartext
26.09.2008, 16:56
Was ist denn das eigentlich - "Das Recht" ?
Mitunter habe ich den Eindruck, viele betrachten das Recht als ein irgendwo schwebendes, aus sich selbst bestehendes Absolutum.
Und vergessen dabei vollkommen, dass es stets nur produziert wird durch Entscheidungen, die ganz konkrete Personen treffen müssen.
Recht ist also wesentlich ein Entscheidungsphänomen, und damit der politischen Erwägung nicht vor-, sondern nachgeordnet.
Unpolitisches Recht existiert nicht.
In unserem Land werden die Gesetze von einem frei gewählten Parlament erlassen.
Minderheiten haben sich dem unterzuordnen. Anders kann eine Gesellschaft nicht organisiert werden.
Gesetze sind kein Absolutum, sondern werden immer wieder geändert und der veränderten Zeit angepasst. Sie legimitieren sich durch die Demokratie selbst.
Es gibt dazu keine Alternative.
henriof9
26.09.2008, 16:59
Ich finde die Pauschalisierung das sie "Terroristen" gewesen sein sollen nicht richtig, DENN für mich ist per Definition ein
Terrorist - jemand der mit zielloser Gewalt Unbeteiligte & Unschuldige Zivilisten oder auch Beamte tötet um Angst und Schrecken zu verbreiten und so ein System zu destabilisieren.
Ich verstehe unter Terrorismus geziehlte Gewalttaten, welche sich generell gegen ein politisches, moralisches oder religiöses System richtet. Ziel von Terroristen ist es doch eine bestehende Ordnung zu ändern und dafür benutzen sie die Ausübung von Gewalt, in welcher Stärke auch immer, als Druckmittel.
Es geht dabei in erster Linie darum Aufmerksamkeit zu bekommen und schon dadurch agieren Terroristen, m.M.n., eben gerade nicht ziellos, egal ob das Anliegen politisch, moralisch oder religiös ist.
Darum sind sie für mich eher KÄMPFER, oder REBELLEN, wenn auch fehlgeleitet, aber keine Terroristen.
Rebellen, Freiheitskämpfer oder auch Widerstandskämpfer werden im Allgemeinen innerhalb eines Volkes verehrt, haben sie doch in der Vergangenheit gegen ein z.B. totalitäres oder menschenverachtendes System innerhalb eines Landes gekämpft.
Dabei wird auch militärisch agiert.
In solch einem Zusammenhang wird der Terrorismus als etwas Positives bewertet.
Im übrigen hatte Pol Pot zuerst auch die Unterstützung der Bevölkerung, erst als die Khmer seine Ideen anfingen konsequent, mit äußerster Brutalität, umzusetzten, kehrte sich dieser Rückenhalt um.
Ja, aber die ursprünglische Bedeutung von "Terror", die ihre Wurzeln in der Schreckenszeit der franz. Revolution hat, bedeutet ja "Schrecken" und es war nicht das Ziel der RAF mit "Schrecken" etwas zu erreichen, sondern mit geziehlten Aktionen.
Die Wurzeln des Terrors gehen sogar noch viel weiter zurück, aber in allen Zeiten gleich, ist die Ausübung der Gewalt um ein Ziel zu erreichen.
Natürlich spielt die jeweilige Weltanschauung und die jeweilige moralische Einstellung zum Leben eine Rolle bei der Definition von Terrorismus.
In vielen islamistischen Ländern z.B. bedeutet das Leben von Menschen etwas anderes wie z.B. in der westlichen Welt und selbst innerhalb der Moslems ( weltweit ) gibt es unterschiedliche Sichtweisen darüber.
Aber ich glaube nicht das die RAF dachte, das ihre Aktionen kein sofortiges Resultat zeigen würde.
Sie dachte wohl eher das sie den Anstoss zu einer sofortigen bzw. baldigen Revolte gegen die Regierunge geben würden.
Die RAF hat versucht geziehlt Personen zu töten, die ihre (aus meiner Sicht; falschen) Ansicht nach verantwortlich für den Fortbestand des Kapitalismus waren.
Sie glaubten als durch die einzelne Tötung von Personen etwas ändern zu können.
Nach meiner Meinung war die RAF ein radikaler Überbleibsel der Studentischen Revoluzzer der 68er Bewegung, die versuchte die Unzufriedenheit in der Bevölkerung, welche durch den Vietnam- Krieg entstanden war für ihre Zwecke auszunutzen und für den so gen. Kampf, wenn möglich bewaffnet, gegen das System zu werben.
Die immer radikaleren Handlungsweisen der RAF führten aber dazu, das sich die anfänglichen Sympathien in der Bevölkerung sehr schnell ins Gegenteil verkehrten und somit der Rückenhalt und die Unterstützung fehlten.
Die Taten die sie verübten, hatten auch nur das Ziel Aufmerksamkeit zu erregen. Um dies zu erreichen haben sie von Beginn an keine Rücksicht auf „ Unbeteiligte „ genommen, sei es bei der Beschaffung von Finanzmitteln durch Banküberfälle, oder Diebstähle, um den Lebensunterhalt zu gewährleisten.
Die Entführungen und Morde hatten in erster Linie das Ziel, die seinerzeit inhaftierten Mitglieder freizupressen, worauf sich der Staat auch nur 1 mal einließ-bei der Entführung von Peter Lorenz.
Durch diesen " Erfolg " fühlten sie sich bestätigt und ihr Hauptziel lag dnn nur noch darin, die anderen Mizglieder frei zubekommen.
Letztendlich haben die Aktionen der RAF in Deutschland nur dazu geführt, daß das System welches sie zu bekämpfen versuchten die Anti- Terror- Gesetzte verabschiedete, welche zwar in die Persönlichkeitsrechte der Bürger eingriff, aber trotzdem akzeptiert wurde.
So gesehen führt Terrorismus ob politischeer, moralischer oder religiöser, nie zum Ziel, es sei denn die Terroristen geben sich mit dem Ursprungsziel, nämlich dem " Aufmerksamkeit " erregen, zufrieden.
Sauerländer
26.09.2008, 17:01
In unserem Land werden die Gesetze von einem frei gewählten Parlament erlassen.
Minderheiten haben sich dem unterzuordnen. Anders kann eine Gesellschaft nicht organisiert werden.
Mir fallen Beispiele ohne Zahl ein, in denen das ohne Parlament und auch ohne Gesetze ging.
Gesetze sind kein Absolutum, sondern werden immer wieder geändert und der veränderten Zeit angepasst. Sie legimitieren sich durch die Demokratie selbst.
Es gibt dazu keine Alternative.
Gesetze werden gemacht durch Entscheidungsträger.
Wie die diesen Posten erreicht haben, ist sekundär.
Auctoritas, non veritas facit legem.
die R-A-F Fritzden waren meiner Meinung nach keine Terroristen! Unter Terroristen versteht man eigentlich was Anderes. Aufständige wäre zutreffender ;)
Der kritische Denker
26.09.2008, 17:08
die R-A-F Fritzden waren meiner Meinung nach keine Terroristen! Unter Terroristen versteht man eigentlich was Anderes. Aufständige wäre zutreffender ;)
Zumindest die Schleyer-Hinrichtung war eher eine Art Tyrannenmord, eine Heldentat.
Sauerländer
26.09.2008, 17:10
Zumindest die Schleyer-Hinrichtung war eher eine Art Tyrannenmord, eine Heldentat.
Ob einen Gefangenen von hinten zu erschießen besonders heldisch ist, möchte ich dann doch mal in Frage stellen.
bernhard44
26.09.2008, 17:15
die R-A-F Fritzden waren meiner Meinung nach keine Terroristen! Unter Terroristen versteht man eigentlich was Anderes. Aufständige wäre zutreffender ;)
fehlt nur noch der Heldennimbus.....lass uns wenigstens unsere Terroristen, ihr habt selbst genug davon!
fehlt nur noch der Heldennimbus.....lass uns wenigstens unsere Terroristen, ihr habt selbst genug davon!
Unsere Terrorist - das klingt als wäre das sowas wie ein Statussymbol.
Zumindest die Schleyer-Hinrichtung war eher eine Art Tyrannenmord, eine Heldentat.
Fragt sic nur, für wen
Ich verstehe unter Terrorismus geziehlte Gewalttaten, welche sich generell gegen ein politisches, moralisches oder religiöses System richtet. Ziel von Terroristen ist es doch eine bestehende Ordnung zu ändern und dafür benutzen sie die Ausübung von Gewalt, in welcher Stärke auch immer, als Druckmittel.
Es geht dabei in erster Linie darum Aufmerksamkeit zu bekommen und schon dadurch agieren Terroristen, m.M.n., eben gerade nicht ziellos, egal ob das Anliegen politisch, moralisch oder religiös ist.
Nach dieser Definition wäre aber jede kämpfende Truppe eine "terroristische Vereinigung".
henriof9
26.09.2008, 17:28
Widerstand ist nur dann legitim, wenn sie sich gegen einen Tyrannen richtet, der unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung mit Gewalt beseitigen will u n d andere Abhilfe nicht möglich ist.
Wenn dem so ist, wer entscheidet dann wann es sich um Tyrannei handelt und wann nicht und wie würde dann der Wiederstand legitimiert werden können ?
In unserer Gesellschaft z.B. wo immer mehr Menschen unzufrieden mit der politischen Führung sind, aber de facto wenige Alternativen vorherrschen, könnte doch das Empfinden der Menschen immer stärker werden, unter einem tyrannischen Staat zu leben,
Unsere Gesetze sind von einem frei gewählten Parlament beschlossen und deshalb legitim. Dagegen gibt es kein Widerstandsrecht.
Es gibt aber auch keine Möglichkeit diese wieder zu ändern und je mehr Gesetze geschaffen werden, welche dem Volk eigentlich nicht wirklich dienlich sind oder den Bürger sogar erheblich seiner Rechte beschränken um so größer wird doch die Gefahr Wiederstand zu leisten.
klartext
26.09.2008, 17:46
Zumindest die Schleyer-Hinrichtung war eher eine Art Tyrannenmord, eine Heldentat.
Die Verherrlichung von Verbrechen ist unserem Land ein Straftatbestand.
Einen wehrlosen Zivilisten zu erschiessen, ist sicher keine Heldentat, das kann jeder Idiot.
henriof9
26.09.2008, 17:46
Nach dieser Definition wäre aber jede kämpfende Truppe eine "terroristische Vereinigung".
Das ist nun ein bisschen zu einfach und ich bin mir sicher, daß Du nicht so banal denkst.
Mit kämpfende Truppe würde ich generell ersteinmal die Armee eines Landes definieren und diese wird ( im Normalfall ) eingesetzt zur Verteidigung des Landes. Zum Systemumsturz verwendet man sie im allgemeinen nicht.
( Ich weiß das dies auch schon geschehen ist )
Desweiteren hat eine Armee, auch im Normalfall, den Rückenhalt des gesamten Volkes, da es dieses vor Angriffen von außen schützt.
Wie ich weiter ausgeführt hatte, unterscheidet man in der aufgeklärten Welt schon nach Ursache und Wirkung.
Wenn es in irgendeinem Land ein Paar Leutchen gibt, die unzufrieden sind und diese dann bereit sind ihrer Unzufriedenheit mit Waffengewalt auszuleben, dies auch noch organisiert, kann man auch von kämpfender Truppe sprechen, aber es bleiben trotzdem Terroristen.
Da kann man die Quantität ( Menge ) schon als Maßstab nehmen.
klartext
26.09.2008, 17:48
Wenn dem so ist, wer entscheidet dann wann es sich um Tyrannei handelt und wann nicht und wie würde dann der Wiederstand legitimiert werden können ?
In unserer Gesellschaft z.B. wo immer mehr Menschen unzufrieden mit der politischen Führung sind, aber de facto wenige Alternativen vorherrschen, könnte doch das Empfinden der Menschen immer stärker werden, unter einem tyrannischen Staat zu leben,
Es gibt aber auch keine Möglichkeit diese wieder zu ändern und je mehr Gesetze geschaffen werden, welche dem Volk eigentlich nicht wirklich dienlich sind oder den Bürger sogar erheblich seiner Rechte beschränken um so größer wird doch die Gefahr Wiederstand zu leisten.
Jedermann hat in unserem Land die Möglichkeit, durch Verbreitung seiner Meinung Anhänger zu finden und daraus eine Mehrheit zu erzielen.
Macht in Deutschland ist wählbar und abwählbar. Genau das unterscheidet unser System von einer Tyrannei.
Das ist nun ein bisschen zu einfach und ich bin mir sicher, daß Du nicht so banal denkst.
Mit kämpfende Truppe würde ich generell ersteinmal die Armee eines Landes definieren und diese wird ( im Normalfall ) eingesetzt zur Verteidigung des Landes. Zum Systemumsturz verwendet man sie im allgemeinen nicht.
( Ich weiß das dies auch schon geschehen ist )
Desweiteren hat eine Armee, auch im Normalfall, den Rückenhalt des gesamten Volkes, da es dieses vor Angriffen von außen schützt.
Wie ich weiter ausgeführt hatte, unterscheidet man in der aufgeklärten Welt schon nach Ursache und Wirkung.
Wenn es in irgendeinem Land ein Paar Leutchen gibt, die unzufrieden sind und diese dann bereit sind ihrer Unzufriedenheit mit Waffengewalt auszuleben, dies auch noch organisiert, kann man auch von kämpfender Truppe sprechen, aber es bleiben trotzdem Terroristen.
Da kann man die Quantität ( Menge ) schon als Maßstab nehmen.
Im Fall von Castro waren es auch nur ein "paar Leutchen", aber sie hatten einen starken Rückhalt.
Waren sie trotdem Terroristen?
Jedermann hat in unserem Land die Möglichkeit, durch Verbreitung seiner Meinung Anhänger zu finden und daraus eine Mehrheit zu erzielen.
Macht in Deutschland ist wählbar und abwählbar. Genau das unterscheidet unser System von einer Tyrannei.
Es gibt auch wählbare Tyrannei.
Wirf einen Blick nach Westen und du wirst es erkennen.
klartext
26.09.2008, 17:52
Es gibt auch wählbare Tyrannei.
Wirf einen Blick nach Westen und du wirst es erkennen.
Wählbare und abwählbare Tyrannen sind mir nicht bekannt.
Wählbare und abwählbare Tyrannen sind mir nicht bekannt.
Ich sage nur McCarthy.
Die Politik in den USA hat immer wieder Tyrannei gegen unterschiedliche Systemgegner bewiesen.
Dabei sind immerhin 2 Parteien wähltbar.
bernhard44
26.09.2008, 17:57
Im Fall von Castro waren es auch nur ein "paar Leutchen", aber sie hatten einen starken Rückhalt.
Waren sie trotdem Terroristen?
natürlich, nur haben die gewonnen und durften sich Revolutionäre nennen!
natürlich, nur haben die gewonnen und durften sich Revolutionäre nennen!
Mein Reden....
Die Bezeichnung "Terroristen" ist pauschalisierend, oder knapp gesagt "blöd" und intelligente Menschen sollten es meiden.
Der kritische Denker
26.09.2008, 18:05
Fragt sic nur, für wen
Für die Opfer des Nazi-Verbrechers Schleyer sicher.
Am 1. April 1943 trat er als Sachbearbeiter in den Zentralverband der Industrie für Böhmen und Mähren ein. Der Verband war u. a. für die „Arisierung“ der tschechischen Wirtschaft und die Beschaffung von Zwangsarbeitern für das Deutsche Reich zuständig. Hier wurde er dann später Leiter des Präsidialbüros und persönlicher Sekretär des Präsidenten Bernhard Adolf.
bernhard44
26.09.2008, 18:08
Mein Reden....
Die Bezeichnung "Terroristen" ist pauschalisierend, oder knapp gesagt "blöd" und intelligente Menschen sollten es meiden.
das ist aber eher eine philosophische Betrachtung!
Wenn man von den objektiven Bedingungen im hier und jetzt aus geht, Staat-Staatsrecht-Gesellschaft- common sense-einbezieht, sieht das alles wieder völlig anders aus.
Für die Opfer des Nazi-Verbrechers Schleyer sicher.
Nach dem Abitur 1933 in Rastatt begann Schleyer ein Studium der Rechtswissenschaft in Heidelberg. Als Schüler Mitglied der Schülerverbindung Teutonia 1842 zu Rastatt, trat er nun dem Corps Suevia Heidelberg bei, einer schlagenden Studentenverbindung. Im Sommer 1935 warf Schleyer seinem Corps „mangelnde nationalsozialistische Gesinnung“ vor und trat unter öffentlichem Protest aus der Verbindung aus, als der übergeordnete Kösener SC-Verband sich weigerte, alle jüdischen Alten Herren aus dem Corps auszuschließen. Darauf wurde er vom CC der Suevia c.i. excludiert (exclusio cum infamia, d. h. Ausschluss mit Schimpf und Schande). Nach dem Krieg wurde er wieder aufgenommen und Vorsitzender der Alten Herren sowie Ehrenmitglied.
Ein abgefucker Nazi war er sicher und ich bin persönlich ebenfalls der Ansicht das es hier um späte Gerechtigkeit handelte.
Um so schlimmer das seine Nazi- Einstellung wohl nach dem Krieg einfach vergessen wurde.
das ist aber eher eine philosophische Betrachtung!
Wenn man von den objektiven Bedingungen im hier und jetzt aus geht, Staat-Staatsrecht-Gesellschaft- common sense-einbezieht, sieht das alles wieder völlig anders aus.
Na klar!
Die USA sagen: "Gruppe XY sind Terroristen"
Und alle anderen sagen: "Na wenn die Amis das sagen, muss es wohl stimmen"
Dümmer gehts wohl nicht....
bernhard44
26.09.2008, 18:15
Na klar!
Die USA sagen: "Gruppe XY sind Terroristen"
Und alle anderen sagen: "Na wenn die Amis das sagen, muss es wohl stimmen"
Dümmer gehts wohl nicht....
wer sind alle anderen? Und was haben die Amis mit der Klassifizierung der deutschen RAF zu schaffen, außer das sie von ihr bekämpft wurde?
bernhard44
26.09.2008, 18:21
http://img.stern.de/_content/58/81/588166/umfrage1_250.gif
Wie sehen die Bundesbürger die ehemaligen Terroristen der RAF? Waren sie fehlgeleitete Weltverbesserer oder brutale Kriminelle? Die Meinung der Mehrheit ist eindeutig. Nur bei den Wählern der Grünen schneiden die Ex-Terroristen positiver ab.
Die Mehrheit der Bundesbürger stuft die ehemaligen Terroristen der RAF als "brutale Kriminelle" ein. Vor die Alternative gestellt, ob die früheren Terroristen eher "fehlgeleitete Weltverbesserer" oder "brutale Kriminelle" seien, entschieden sich in einer Umfrage für den stern 51 Prozent der Befragten für die Kriminellen. 30 Prozent meinten, sie seien fehlgeleitete Weltverbesserer.
Lediglich bei den Anhängern der Grünen zeigt sich ein anderes Bild: Hier gaben 41 Prozent an, bei den ehemaligen RAF-Terroristen handele es sich um fehlgeleitete Weltverbesserer, 34 Prozent der Grünen-Klientel halten sie für brutale Kriminelle.
http://www.stern.de/politik/deutschland/588166.html
wer sind alle anderen? Und was haben die Amis mit der Klassifizierung der deutschen RAF zu schaffen, außer das sie von ihr bekämpft wurde?
Ich spreche von der allgemeinen Einstellung gegenüber der Klassifizierung bestimmter Gruppen als "Terroristen".
Ein Beispiel:
Die Vietcong galten auch als "Terroristen"; auch in West-Deutschland.
WD stellte nach den USA sogar den 2. höchten Betrag zur "Terrorismusbekämpfung" zur Verfügung.
Warum?
Weil die USA sagten es handele sich um "böse kommunistische Terroristen".
Soviel zur freien Entscheidung unser Regierung über Terrorismus...
Das neuste Beispiel ist die PKK (Nein, ich bin kein Fan der PKK.).
(...)
http://www.stern.de/politik/deutschland/588166.html
Hat das irgend einen Einfluss auf unser Diskussion was die Mehrheit denkt?
Obs Terrorristen oder geistesgestörte Gewaltverbrecher waren ist wurscht. Dieser minderwertige Abschaum hätte eigentlich eleminiert werden müssen, entweder bei einer Schießerei während ihrer Verhaftung oder durch einen Unfall während der Haftzeit. Bei manchen Gelegenheiten muß man bedauern in einem sogenannten Rechtsstaat zu leben.
bernhard44
26.09.2008, 18:29
Hat das irgend einen Einfluss auf unser Diskussion was die Mehrheit denkt?
auf deine sicher nicht!
Ich verabschiede mich dann.....................viel Spaß noch beim erlangen neuer Erkenntnisse!
henriof9
26.09.2008, 18:29
Im Fall von Castro waren es auch nur ein "paar Leutchen", aber sie hatten einen starken Rückhalt.
Waren sie trotdem Terroristen?
Im sehr engen Sinne würde ich dies schon mit " Ja " beantworten.
Nur muß man im weiteren Sinne dies auch ersteinmal relativieren, da Castro zwar zunächst einen gestzlichen Weg versuchte um den Diktator Batista zu stürzen, nachdem dies aber nicht gelang terroristische Maßnahmen ergriffen hatte.
Mann könnte jetzt geneigt sein, den seinerzeit in Cuba vorherrschenden Staatsterrorismus als Entschuldigung für die terroristischen Aktivitäten Castros zu sehen, wenn er denn eine wirkliche Beendigung des Staatsterrorismus bedeutet hätte, hat er aber, nach meiner Meinung, nicht da die Menschenrechte von Castro genauso wenig beachtet wurden.
Da hat eine Staatsterrorismus lediglich den andern abgelöst.
henriof9
26.09.2008, 18:44
Na klar!
Die USA sagen: "Gruppe XY sind Terroristen"
Und alle anderen sagen: "Na wenn die Amis das sagen, muss es wohl stimmen"
Dümmer gehts wohl nicht....
Auch da machst Du es Dir zu einfach.
Ich glaube schon das in der westlichen Welt die Menschen sehr gut unterscheiden können was Recht und Unrecht ist.
Selbstverständlich setzt es vorraus, daß man alle nötigen Informationen hat, um sich ein Urteil darüber zu bilden.
Das nun Regierungen geneigt sind die Informationen, welche sie zur Meinungsbildung weitergeben, in erster Linie in Abstimmung ihrer Ziele zu veröffentlichen ist nicht neu und wird auch von allen Staaten so gehandhabt.
Dies nun nur für die USA zu implizieren ist genauso dumm.
Wobei wir jetzt aber schon bei der Unterscheidung der Terrorismus- Arten sind.
henriof9
26.09.2008, 18:54
Ich spreche von der allgemeinen Einstellung gegenüber der Klassifizierung bestimmter Gruppen als "Terroristen".
Ein Beispiel:
Die Vietcong galten auch als "Terroristen"; auch in West-Deutschland.
WD stellte nach den USA sogar den 2. höchten Betrag zur "Terrorismusbekämpfung" zur Verfügung.
Warum?
Weil die USA sagten es handele sich um "böse kommunistische Terroristen".
Soviel zur freien Entscheidung unser Regierung über Terrorismus...
Na nun vergaloppier Dich nicht zu stark.
Du weißt ganz genau, daß der Vietnam- Krieg in erster Linie eine Auseinandersetzung im Kontext des kalten Krieges zu sehen ist, in welchem es um eine reine Systemfrage ging, nämlich Kommunismus vs. Antikommunismus.
Zumal seinerzeit die Terrorismusdefinition auf der jeweiligen Seite eine andere war und auch im eigentlichen Sinne so nicht argumentiert wurde.
Bruddler
26.09.2008, 18:59
http://img.stern.de/_content/58/81/588166/umfrage1_250.gif
Wie sehen die Bundesbürger die ehemaligen Terroristen der RAF? Waren sie fehlgeleitete Weltverbesserer oder brutale Kriminelle? Die Meinung der Mehrheit ist eindeutig. Nur bei den Wählern der Grünen schneiden die Ex-Terroristen positiver ab.
Die Mehrheit der Bundesbürger stuft die ehemaligen Terroristen der RAF als "brutale Kriminelle" ein. Vor die Alternative gestellt, ob die früheren Terroristen eher "fehlgeleitete Weltverbesserer" oder "brutale Kriminelle" seien, entschieden sich in einer Umfrage für den stern 51 Prozent der Befragten für die Kriminellen. 30 Prozent meinten, sie seien fehlgeleitete Weltverbesserer.
Lediglich bei den Anhängern der Grünen zeigt sich ein anderes Bild: Hier gaben 41 Prozent an, bei den ehemaligen RAF-Terroristen handele es sich um fehlgeleitete Weltverbesserer, 34 Prozent der Grünen-Klientel halten sie für brutale Kriminelle.
http://www.stern.de/politik/deutschland/588166.html
Ihr koennt mir erzählen was Ihr wollt - M.E. besteht der einzige Unterschied zwischen RAF und den Grünen in der Wahl der Mittel um ans Ziel zu kommen !
auf deine sicher nicht!
Ich verabschiede mich dann.....................viel Spaß noch beim erlangen neuer Erkenntnisse!
Es ist ja wohl klar wer hier die Mehrheitsmeinung geprägt hat..
Ich sage nur Axel Springer.
Ihr koennt mir erzählen was Ihr wollt - M.E. besteht der einzige Unterschied zwischen RAF und den Grünen in der Wahl der Mittel um ans Ziel zu kommen !
Nö, ich hab garkeine Lust dir was zu erzählen.... :rolleyes:
Jabotinsky
26.09.2008, 19:03
RAF war ein Haufen faschistischer Naziarschlöcher, was aber nicht verwundert, an diesen Nazis kann man sehen das Nazisein bei manchen Deutschen doch genetisch bedingt ist und weiter vererbt wurde, Baader, Enslinn und Konsorten waren nämlich Kinder von Nazieltern und das diese auch nazis wurden kann man an ihrem Antiamerikanismus und Antisemitismus sehen und an ihrer Sympathie für den arabischen Naziterroristenabschaum der sog. Palästinenser von denen sich diese rote SA/SS ausbilden ließ.
RAF war ein Haufen faschistischer Naziarschlöcher, was aber nicht verwundert, an diesen Nazis kann man sehen das Nazisein bei manchen Deutschen doch genetisch bedingt ist und weiter vererbt wurde, Baader, Enslinn und Konsorten waren nämlich Kinder von Nazieltern und das diese auch nazis wurden kann man an ihrem Antiamerikanismus und Antisemitismus sehen und an ihrer Sympathie für den arabischen Naziterroristenabschaum der sog. Palästinenser von denen sich diese rote SA/SS ausbilden ließ.
Thema verfehlt!
Setzen! 6- :wand:
klartext
26.09.2008, 19:36
Ich spreche von der allgemeinen Einstellung gegenüber der Klassifizierung bestimmter Gruppen als "Terroristen".
Ein Beispiel:
Die Vietcong galten auch als "Terroristen"; auch in West-Deutschland.
WD stellte nach den USA sogar den 2. höchten Betrag zur "Terrorismusbekämpfung" zur Verfügung.
Warum?
Weil die USA sagten es handele sich um "böse kommunistische Terroristen".
Soviel zur freien Entscheidung unser Regierung über Terrorismus...
Das neuste Beispiel ist die PKK (Nein, ich bin kein Fan der PKK.).
Kannst du nicht beim Thema bleiben ? Das hat die RAF mit dem Vietkong zu tun ? Und mit den USA schon gar nichts. Beides wird immer nur erwähnt, um die RAF in die Nähe von Freiheitskämpfern zu rücken.
Wer, wie die RAF, Banken überfällt, ist ein Bankräuber und wer Menschen ermordet, ist ein Mörder nach unseren Gesetzen. Alles andere ist Gewäsch ohne jede Bedeutung. In unserem Land gibt es dafür keine Entschuldigung.
Die Gründe der Täter sind dabei völlig unbedeutend.
Kannst du nicht beim Thema bleiben ? Das hat die RAF mit dem Vietkong zu tun ? Und mit den USA schon gar nichts. Beides wird immer nur erwähnt, um die RAF in die Nähe von Freiheitskämpfern zu rücken.
Wer, wie die RAF, Banken überfällt, ist ein Bankräuber und wer Menschen ermordet, ist ein Mörder nach unseren Gesetzen. Alles andere ist Gewäsch ohne jede Bedeutung. In unserem Land gibt es dafür keine Entschuldigung.
Die Gründe der Täter sind dabei völlig unbedeutend.
Ich bleibe beim Thema.
Hier geht es allgemein um "Was ist Terrorismus?" und die RAF war nur ein Beispiel.
bernhard44
26.09.2008, 19:41
Es ist ja wohl klar wer hier die Mehrheitsmeinung geprägt hat..
Ich sage nur Axel Springer.
kannst ja hier ne Umfrage starten, hier gibt es keinen Axel Springer!
kannst ja hier ne Umfrage starten, hier gibt es keinen Axel Springer!
Seit wann ist Polemik ein Argument?
bernhard44
26.09.2008, 20:28
Seit wann ist Polemik ein Argument?
du redest heute reichlich wirr!
du redest heute reichlich wirr!
Vielleicht reden wir heute einfach aneinander vorbei.
Der kritische Denker
26.09.2008, 20:53
Wer einen Nazi-Verbrecher erschießt ist kein fehlgeleiteter Weltverbesserer, sondern ein wahrer Weltverbesserer.
klartext
26.09.2008, 21:14
Wer einen Nazi-Verbrecher erschießt ist kein fehlgeleiteter Weltverbesserer, sondern ein wahrer Weltverbesserer.
Du bist für Lünchjustiz ? Es könnte dich selbst treffen.
Du bist für Lünchjustiz ? Es könnte dich selbst treffen.
Er ist immerhin kein Nazi-Verbrecher. ^^
Er ist immerhin kein Nazi-Verbrecher. ^^
Auch die heutigen Nazis sind bloß Nazis, noch keine Verbrecher. Dazu muß man Verbrechen begehen. Wie die RAF Deppen.
Wen erschießen wir jetzt?
Auch die heutigen Nazis sind bloß Nazis, noch keine Verbrecher. Dazu muß man Verbrechen begehen. Wie die RAF Deppen.
Wen erschießen wir jetzt?
Wenn die NPD heute, ohne Widerstand zu befürchten zu müssen, an die Macht kommen würde und tun könnten, was sie wollten, dann würden aus ihnen auch ganz schnell Verbrecher werden.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.