Vollständige Version anzeigen : Katholiken wollen Muslime integrieren.
FULDA (dpa) der Vorsitzende der katholischen Deutschen Bischofskonferenz (DBK), Robert Zollitsch, hat den Muslimen in der Bundesrepublik weitere Bemühungen um eine bessere gesellschaftliche Integration zugesichert. Das Engagement in den Fragen des islamischen Religionsunterrichts und des Baus würdiger und in den Städtebau gut eingepasster Moscheen seien Beispiele dafür, sagte der Freiburger Erzbischof einer gestern verbreiteten Grußbotschaft zum Ende des Fastenmonats Ramadan.
Viele Christen sind schon aus der Kirche ausgetreten, weil sie von Vertretern der Kirche enttäuscht sind. Weil sie mit der Kirche entweder aus religiösen oder finanziellen Gründen (Kirchensteuer) nichts zu tun haben wollen, und viele haben es noch vor.
Die Christen aller Konfessionen gehen nicht mehr in die Gottesdienste viele Kirchen stehen leer, manche stehen gar zum Verkauf.
Hierzu mein Vorschlag: Die Katholiken und Protestanten sollen die Kirchen an die Muslime verpachten, ( Umbau kein Problem) es gebe keine Moscheen, und die Kirchen hätten Pachteinnahmen
Jodlerkönig
26.09.2008, 08:34
zahlen musels eigentlich sowas wie kirchensteuer?
Bratschnik
26.09.2008, 08:47
zahlen musels eigentlich sowas wie kirchensteuer?
Nur wenn Sie Arbeitslosengeld beziehen... Also ja :)
Die Kirchenapparatschiks haben lediglich die merkwürdige Vostellung, sie könnten hier auf einen Zug zurück ins Mittelalter aufspringen der offensichtlich noch rollt nachdem der eigene entgleist ist.
Daß darin der Schaffner mit Kopfwindel wartet um abzukassieren übersehen sie dabei geflissentlich.
zahlen musels eigentlich sowas wie kirchensteuer?
Andere Frage:
Kirchen habe eine Steuerbefreiung. Trifft dies auf Moscheen und islamische Organisationen auch zu?
Die Kirchenapparatschiks haben lediglich die merkwürdige Vostellung, sie könnten hier auf einen Zug zurück ins Mittelalter aufspringen der offensichtlich noch rollt nachdem der eigene entgleist ist.
Daß darin der Schaffner mit Kopfwindel wartet um abzukassieren übersehen sie dabei geflissentlich.
Keinesfalls. Leider müssen wir einen Teil unserer Zeit aber auch dafür verwenden, den Internetantikirchenapparatschiks Deiner Provenienz entgegenzutreten. Hätte man Leute wie Dich nicht, wäre vieles einfacher.
Nur wenn Sie Arbeitslosengeld beziehen... Also ja :)
In dem Fall zahlen wir !
malnachdenken
26.09.2008, 11:14
der Vorsitzende der katholischen Deutschen Bischofskonferenz (DBK), Robert Zollitsch, hat den Muslimen in der Bundesrepublik weitere Bemühungen um eine bessere gesellschaftliche Integration zugesichert.
Wie? Der Bischof sichert den Moslems zu, was sie eigentlich selber machen müssen?
Verdrehte Welt.
zahlen musels eigentlich sowas wie kirchensteuer?
Meines Wissens nach zahlen sie keine Kirchensteuer, obwohl es ihnen wie jeder anderen anerkannten Glaubensgemeinschaft in Deutschland zusteht Kirchensteuer einzuheben bzw. einheben zu lassen.
Die Kirchensteuer selbst ist bei uns ein Rest des 3ten Reiches. (Alle Alt- und Jungnazis dieses Forums hergehört: Wer er ein guter Nazi sein will, erfüllt den Willen des Führers und zahlt Kirchensteuer!) Die Kirchensteuer war der Gegendeal für einige Güter der Kirche die vom Regime zu dieser Zeit eingezogen worden sind. In den meisten Fällen erhalten sich Glaubensgemeinschaften durch freiwillige Zuwendungen ihrer Mitglieder, staatliche Förderungen oder Firmen, die von ihnen betrieben werden.
malnachdenken
26.09.2008, 11:18
Meines Wissens nach zahlen sie keine Kirchensteuer, obwohl es ihnen wie jeder anderen anerkannten Glaubensgemeinschaft in Deutschland zusteht Kirchensteuer einzuheben bzw. einheben zu lassen.
Soviel ich weiß, ist der Islam keine anerkannte Glaubensgemeinschaft in Deutschland.
Das fordern wohl die Grünen, mangelt aber u.A. an einer zentralen Einrichtung, die ausreichend repräsentativ für die Moslems ist.
Auf sowas kann ich aber auch verzichten.
Wahabiten Fan
26.09.2008, 11:24
Hätte man Leute wie Dich nicht, wäre vieles einfacher.
:lach:
Das glaube ich dir aufs Wort!:D
und ich wollte schon immer katholiken integrieren. im ökologischen sinne finde ich das abfackeln von myrrhe höchst schädlich und die frage bleibt auch: tragen die popen eigentlich schlüpper????( ?( :D
Soviel ich weiß, ist der Islam keine anerkannte Glaubensgemeinschaft in Deutschland.
Das fordern wohl die Grünen, mangelt aber u.A. an einer zentralen Einrichtung, die ausreichend repräsentativ für die Moslems ist.
Auf sowas kann ich aber auch verzichten.
Der Zentralrat der Muslime ist in Deutschland auch noch sehr schwach. Nichts desto trotz bin ich für die Hochstufung zu einer anerkannten Glaubensgemeinschaft angesichts der Realität von mehreren Millionen Muslime, die in Deutschland leben. Darüber hinaus würde es den Vorteil bieten, dass dadurch dem Staat auch mehr Kontrollrechte über diese Gruppe zustehen.
malnachdenken
26.09.2008, 11:46
Der Zentralrat der Muslime ist in Deutschland auch noch sehr schwach. Nichts desto trotz bin ich für die Hochstufung zu einer anerkannten Glaubensgemeinschaft angesichts der Realität von mehreren Millionen Muslime, die in Deutschland leben. Darüber hinaus würde es den Vorteil bieten, dass dadurch dem Staat auch mehr Kontrollrechte über diese Gruppe zustehen.
Die Moslems hätten dann aber auch mehr Lobby und könnten Moscheenbau, "Kirchensteuer" etc durchboxen.
Ich bezweifle abe,r daß eine Religion, deren einzelne Vereine Homosexuelle als Kranke abstempeln und fragwürdige Ansichten bezüglich Frauen und Andersdenkende haben, diesen Status erreichen werden. Von der mangelnden Heterogenität und einem anerkannten "Oberhaupt" ganz zu schweigen.
Also ich kann auf diese Religionsgemeinschaft dankend verzichten.
Der Zentralrat der Muslime ist in Deutschland auch noch sehr schwach. Nichts desto trotz bin ich für die Hochstufung zu einer anerkannten Glaubensgemeinschaft angesichts der Realität von mehreren Millionen Muslime, die in Deutschland leben. Darüber hinaus würde es den Vorteil bieten, dass dadurch dem Staat auch mehr Kontrollrechte über diese Gruppe zustehen.
sie sind schon schädlich genug als eV`s
Die Moslems hätten dann aber auch mehr Lobby und könnten Moscheenbau, "Kirchensteuer" etc durchboxen.Waum sollten sie keine Gotteshäuser bauen? Es gibt in diesem Land so viele Kirchen, die irgendwann einmal gebaut wurden und heute so gut wie leer stehen. Vielleicht könnten sich einige der christlichen Gruppen von ein paar dieser Gotteshäuser trennen. So hätten beide Seiten etwas davon.
Darüber hinaus steht es ihnen zu ihre Religion frei auszuüben, wie jedem anderen auch in diesem Land. Warum sollte es dafür keine Einrichtungen geben bzw. mehr Einrichtungen geben, was damit auch nur die Realität wiederspiegeln würde.
Kirchensteuer könnten sie als anerkannte Religionsgemeinschaft dann ohnehin einheben. Ob sie dies durch den Staat machen lassen, und dementsprechend Gebühren an diesen Zahlen, oder selbst organisieren bleibt ihnen überlassen.
Ich bezweifle abe,r daß eine Religion, deren einzelne Vereine Homosexuelle als Kranke abstempeln Wie die katholische Kirche.
und fragwürdige Ansichten bezüglich Frauen und Andersdenkende haben, Wie die katholische Kirche.
diesen Status erreichen werden. Nein, niemand will der katholischen Kirche diesen Status aberkennen. (Das ist eine der Stellen, bei der man zuerst vor der eigenen Tür kehren sollte, bevor man anderen das eigene (Fehl-)Verhalten zum Vorwurf macht.)
Von der mangelnden Heterogenität und einem anerkannten "Oberhaupt" ganz zu schweigen.Welches konstante Oberhaupt haben die Protestanten? Seit wann sind Christen Homogen? Reicht das nicht auch dort von zart bis hart? Würden gerade durch die Anerkennung und damit durch die stärkere Verbindung mit dem Staat und die stärkere Abhängigkeit von diesem gerade radikale Tendenzen abgeschwächt werden?
Also ich kann auf diese Religionsgemeinschaft dankend verzichten.
Mal ehrlich, glaubst du diese Menschen, die jetzt oftmals 30 Jahre und länger in Deutschland leben, deren Kinder in deutschen Schulen gelehrt wurden und die sich Eigentum in Deutschland erarbeitet haben, gehen wieder zurück? Glaubst du wirklich, dass nur weil du die Gruppe ignorierst sie von alleine wieder verschwindet? Ist dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass gerade dieses Ausgrenzen, das wir mit dieser Gruppe betreiben, Hass und Missgunst auf ihrer Seite schürt, weil sie dies so empfinden, als würden wir ihnen damit zeigen, dass wir sie hier nicht wollen (was auch damit sehr eindeutig geschieht)?
Viele Christen sind schon aus der Kirche ausgetreten, weil sie von Vertretern der Kirche enttäuscht sind. Weil sie mit der Kirche entweder aus religiösen oder finanziellen Gründen (Kirchensteuer) nichts zu tun haben wollen, und viele haben es noch vor.
Die Christen aller Konfessionen gehen nicht mehr in die Gottesdienste viele Kirchen stehen leer, manche stehen gar zum Verkauf.
Hierzu mein Vorschlag: Die Katholiken und Protestanten sollen die Kirchen an die Muslime verpachten, ( Umbau kein Problem) es gebe keine Moscheen, und die Kirchen hätten Pachteinnahmen
----------------------------
Muslime sind weder kompatibel mit der europäischen Kultur noch mit dem Christentum.
Sinnloses Thema.
E:
Meines Wissens nach zahlen sie keine Kirchensteuer, obwohl es ihnen wie jeder anderen anerkannten Glaubensgemeinschaft in Deutschland zusteht Kirchensteuer einzuheben bzw. einheben zu lassen.
Die Kirchensteuer selbst ist bei uns ein Rest des 3ten Reiches. (Alle Alt- und Jungnazis dieses Forums hergehört: Wer er ein guter Nazi sein will, erfüllt den Willen des Führers und zahlt Kirchensteuer!) Die Kirchensteuer war der Gegendeal für einige Güter der Kirche die vom Regime zu dieser Zeit eingezogen worden sind. In den meisten Fällen erhalten sich Glaubensgemeinschaften durch freiwillige Zuwendungen ihrer Mitglieder, staatliche Förderungen oder Firmen, die von ihnen betrieben werden.
Da steht der Feind. Was können wir Katholiken dafür?
Wahabiten Fan
26.09.2008, 12:06
----------------------------
Muslime sind weder kompatibel mit der europäischen Kultur noch mit dem Christentum.
Sinnloses Thema.
E:
Das sieht der Oberkatholik in Rom allerdings nicht so!
und ich wollte schon immer katholiken integrieren. im ökologischen sinne finde ich das abfackeln von myrrhe höchst schädlich und die frage bleibt auch: tragen die popen eigentlich schlüpper????( ?( :D
Auch hier gilt: Der Feind im Inneren zersetzt das Volk und bereitet dem Fremden den Weg. In diesem Fall geschieht dies durch blanke Dummheit.
malnachdenken
26.09.2008, 12:07
Waum sollten sie keine Gotteshäuser bauen? Es gibt in diesem Land so viele Kirchen, die irgendwann einmal gebaut wurden und heute so gut wie leer stehen. Vielleicht könnten sich einige der christlichen Gruppen von ein paar dieser Gotteshäuser trennen. So hätten beide Seiten etwas davon.
Darüber hinaus steht es ihnen zu ihre Religion frei auszuüben, wie jedem anderen auch in diesem Land. Warum sollte es dafür keine Einrichtungen geben bzw. mehr Einrichtungen geben, was damit auch nur die Realität wiederspiegeln würde.
Kirchensteuer könnten sie als anerkannte Religionsgemeinschaft dann ohnehin einheben. Ob sie dies durch den Staat machen lassen, und dementsprechend Gebühren an diesen Zahlen, oder selbst organisieren bleibt ihnen überlassen.
Man sollte dafür doch aber die Bevölkerun fragen, ob sie das will.
Man kann ja Religionsfreiheit propagieren und gesetzlich festhalten wie man will, wenn aber die Bevölkerung Vorbehalte gegenüber eine Religion hat, dann sollte man das ebenso berücksichtigen.
Wie die katholische Kirche.Wie die katholische Kirche.Nein, niemand will der katholischen Kirche diesen Status aberkennen. (Das ist eine der Stellen, bei der man zuerst vor der eigenen Tür kehren sollte, bevor man anderen das eigene (Fehl-)Verhalten zum Vorwurf macht.)
dir ist aber schon klar, das ein Anwärter eine andere Ausgangslage hat, als eine traditionelle Institution? Du kannst Dir Deine Verwandtschaft nicht aussuchen, Deine Freunde schon, um es mal metaphorisch zu umschreiben.
Welches konstante Oberhaupt haben die Protestanten? Seit wann sind Christen Homogen? Reicht das nicht auch dort von zart bis hart? Würden gerade durch die Anerkennung und damit durch die stärkere Verbindung mit dem Staat und die stärkere Abhängigkeit von diesem gerade radikale Tendenzen abgeschwächt werden?
Soviel ich weiß, haben sowohl Evangele als auch Katholiken dirkete Ansprechpartner und sind hierarchisch aufgebaut. Wenn ich der evangelischen Kriche beitreten will, dann habe ich als Anhänger und als Staat direkte Ansprechpartner. Genauso bei den Katholiken. Bei den Moslems ist dies nicht so einfach. Wer ist religiöses Oberhaupt der Moslems in Deutschland?
Mal ehrlich, glaubst du diese Menschen, die jetzt oftmals 30 Jahre und länger in Deutschland leben, deren Kinder in deutschen Schulen gelehrt wurden und die sich Eigentum in Deutschland erarbeitet haben, gehen wieder zurück? Glaubst du wirklich, dass nur weil du die Gruppe ignorierst sie von alleine wieder verschwindet? Ist dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass gerade dieses Ausgrenzen, das wir mit dieser Gruppe betreiben, Hass und Missgunst auf ihrer Seite schürt, weil sie dies so empfinden, als würden wir ihnen damit zeigen, dass wir sie hier nicht wollen (was auch damit sehr eindeutig geschieht)?
Ich fordere hier nirgends, daß sie irgendwo hingehen sollen.
Auch ignoriere ich sie nicht, ich kann nur auf sie verzichten. Meinetwegen kann jeder machen was er will, solange er niemanden schadet oder diesen diese Freiheit einschränkt. Wenn ich mit jemanden rede, dann rede ich nicht zu einem Moslems, sondern zu einem Menschen. Ich halte nicht viel von solchen kollektivistischen Ansichten. Ich grenze damit auch keinen aus und zeuge Hass oder Ähnliches. Das machen meist diejenigen, die Menschen in Töpfe reinwerfen und sie über einen Kamm scheren. Ich mache das nicht, sondern sage nur, daß ich auf die Religionsgemeinschaft verzichten kann. Oder auf gut Deutsch: ich brauche sie nicht.
Kronauer
26.09.2008, 12:14
http://www.kirchenaustritt.de/
http://www.kirchenaustritt.de/
Auch Kronauer, der rasende Hesse, macht was die Mullahs wollen, merkt es aber auch nicht. O paupera patria.
Der kritische Denker
26.09.2008, 12:30
Viele Christen sind schon aus der Kirche ausgetreten, weil sie von Vertretern der Kirche enttäuscht sind. Weil sie mit der Kirche entweder aus religiösen oder finanziellen Gründen (Kirchensteuer) nichts zu tun haben wollen, und viele haben es noch vor.
In einer Gesellschaft wie der deutschen, in der es nur noch um hedonistische Selbstbefriedigung, Konsum und Besitzakkumulation geht, hört man eben die Worte Jesu nicht mehr gerne.
Kronauer
26.09.2008, 12:33
Auch Kronauer, der rasende Hesse, macht was die Mullahs wollen, merkt es aber auch nicht. O paupera patria.
ne, wenn Pfaffen auf Klingelbeuteltour für Moslems gehen, bekomm ich das kalte kotzen! Ausserdem hat Kirche (staatl.) nichts mit Religion & Glauben zu tun. Aus diesem staatlichen Verein kann ich (noch) selbst austreten.
JensVandeBeek
26.09.2008, 12:34
Andere Frage:
Kirchen habe eine Steuerbefreiung. Trifft dies auf Moscheen und islamische Organisationen auch zu?
Nein !
Die Moscheen haben nicht die gleicher Status wie die Kirchen. Auch die Religion Islam wird nicht als Religion wie bei Christen oder Juden anerkannt somit genießt nicht gleiche Rechte. (Deshalb dürfen die Imame auch abgehört werden).
Einnahmen wie Kirchensteuer haben sie auch nicht. Die größten Teile der Ausgaben werden durch Spenden der Muslime ertragen. Die Zuschüsse die von Staat erbracht werden halten sich in Grenzen und sie sind nicht mal annährend so hoch wie z.B. bei Juden.
Damit schneiden sich die Katholiken selber ins Fleisch, weil der Islam das Christentum in 20 Jahren fast verdrängt hat.
Auch hier gilt: Der Feind im Inneren zersetzt das Volk und bereitet dem Fremden den Weg. In diesem Fall geschieht dies durch blanke Dummheit.
du witzbold solltest mich witzbold kennen. der katholizismus ist in verhütungsfragen und in seiner positionierung zu den homosexuellen momentan nicht in der position, in die er sich bringen könnte. nicht jeder homosexuelle ist "nur" modern....
Man sollte dafür doch aber die Bevölkerun fragen, ob sie das will. Ich halte es nicht für sinnvoll, dass wir den Moloch sprechen lassen, ob wir den Minderheiten auch Rechte einräumen? Zu einer entwickelten Demokratie gehört es meiner Meinung auch, dass den Minderheiten ihre Menschenrechte zugestanden werden.
Man kann ja Religionsfreiheit propagieren und gesetzlich festhalten wie man will, wenn aber die Bevölkerung Vorbehalte gegenüber eine Religion hat, dann sollte man das ebenso berücksichtigen.
Vor langer langer Zeit hatte man einst sogar in der Staatsspitze Deutschlands bedenken, ob das Volk wirklich die Juden so will und hatte dann massive Vorbehalte, die dann in ein paar Gesetze gegossen worden, um diese Außenseiter besser zu kontrollieren, denn man hatte ja Vorbehalte und so hat man sie dann gleich lieber in Ghettos und Lager gesperrt und dann hat man ganz ohne Vorbehalt festgestellt, dass es besser ist, wenn man sie einfach aus dem Blickfeld räumt, und es damit keine Vorbehalte mehr gibt.
Es wird immer dumme Menschen geben, die andere auf Grund ihrer Hautfarbe, ihres Geschlechtes, ihrer sexuellen Ausrichtung etc und natürlich ihrer Religion benachteiligen. Trotzdem sollte dies nicht zum Ideal werden, und schon gar nicht in unserer entwickelten demokratischen Gesellschaft propagiert werden.
dir ist aber schon klar, das ein Anwärter eine andere Ausgangslage hat, als eine traditionelle Institution?Genügen die runden 1500 Jahre tradition des Islam nicht.
Du kannst Dir Deine Verwandtschaft nicht aussuchen, Deine Freunde schon, um es mal metaphorisch zu umschreiben.
Deshalb ist der Islam auch eine abrahamitische Religion wie die Christen und die Juden. Du siehst, sie sind die Verwandten der eingesessenen Religionen, die ich persönlich allesamt ablehne als Atheist, aber wie du schon gesagt hast, die Verwandtschaft kann man sich nicht aussuchen und ich denke, es wird Zeit für ein Familientreffen.
Soviel ich weiß, haben sowohl Evangele als auch Katholiken dirkete Ansprechpartner und sind hierarchisch aufgebaut. Wenn ich der evangelischen Kriche beitreten will, dann habe ich als Anhänger und als Staat direkte Ansprechpartner. Genauso bei den Katholiken. Bei den Moslems ist dies nicht so einfach. Wer ist religiöses Oberhaupt der Moslems in Deutschland?
Das religiöse Oberhaupt kann prinzipiell auch durch eine Organisation vertreten werden. Warum also nicht die Ansätze des Zentralrates der Muslime (natürlich unter Auflagen) Fördern und somit eine Vertretung schaffen. Die bürokratischen Prozesse wirst du in so etwas Delikatem wie einer Religion nicht von heute auf morgen schaffen können, jedoch ist dies möglich. Somit hat der Staat seinen direkten Ansprechpartner. Problem gelöst.
Ich fordere hier nirgends, daß sie irgendwo hingehen sollen.
Auch ignoriere ich sie nicht, ich kann nur auf sie verzichten. Welch wundervoll zwiespältige Aussage. Wenn sie nicht da sind, wäre dir das schon lieber, aber selbst vertreiben willst du sie nicht - wie großzügig und wie feige. Wenigstens sagen die anderen Rechten hier sehr klar und unverblümt, was sie sich wirklich denken, ohne dies vorher mit einer Beschwichtigungsfloskel versehen zu müssen.
Meinetwegen kann jeder machen was er will, solange er niemanden schadet oder diesen diese Freiheit einschränkt. Wie schränkt es dich ein, wenn der Islam eine anerkannte Glaubensgemeinschaft ist? Wie schränkt dich eine Moschee in deiner Freiheit ein? Wie schadet öffentliche Anerkennung jemanden?
Wenn ich mit jemanden rede, dann rede ich nicht zu einem Moslems, sondern zu einem Menschen. Sagst du dann auch den Moslems, dass du sie hier nicht brauchst? Bist du dafür zu feige? Oder redest du aus Prinzip nicht mit Moslems?
du witzbold solltest mich witzbold kennen. der katholizismus ist in verhütungsfragen und in seiner positionierung zu den homosexuellen momentan nicht in der position, in die er sich bringen könnte. nicht jeder homosexuelle ist "nur" modern....
Ich wusste nicht, dass Homosexuelle modern sind. Bisher war das für mich eine sexuelle Ausrichtung. Könntest du das näher erklären, wie die Moderne einen Schwulen oder eine Lesbe umströmt?
Da steht der Feind. Was können wir Katholiken dafür?
Das war ein Witz, der eigentlich auf die Nazis des Forums abgezielt hat, aber natürlich kann ich mich auch gerne und ausführlich über die Schandtaten der katholischen Kirche und die verdorbene Christenheit echauffieren. Wenn dir das lieber ist?
Der Grundgedanke ist falsch aber sinnbildlich für den Zustand der Kirche nach dem 2.Vatikanischen Konzil, das (quasi) festlegte, daß Freiheit wichtiger sei als (der Geltungsanspruch der ) Wahrheit. Insofern ist es für moderne Katholiken natürlich auch in Ordnung, einer Irrlehre bei der Ausübung ebendieser behilflich zu sein, anstatt die Mohammedaner zu bekehren, was der christliche Auftrag sein müßte.
Der Grundgedanke ist falsch aber sinnbildlich für den Zustand der Kirche nach dem 2.Vatikanischen Konzil, das (quasi) festlegte, daß Freiheit wichtiger sei als (der Geltungsanspruch der ) Wahrheit. Insofern ist es für moderne Katholiken natürlich auch in Ordnung, einer Irrlehre bei der Ausübung ebendieser behilflich zu sein, anstatt die Mohammedaner zu bekehren, was der christliche Auftrag sein müßte.
Es gibt doch ohnehin noch immer missionarische Tätigkeiten der Christen. Ich denke aber, dass nach der Geschichte mit Bekehrungen die katholische Kirche gut beraten ist vorsichtiger in ihren Bestrebungen zu sein.
Der Tatsächliche Feind des Katholizismus und generell des Christentums (gemessen an der Quantität der Schäfchen in unseren Breitengraden) ist aber nicht der Islam sondern die am schnellsten wachsende Gruppe aller religiösen Bekenntnisse: der Atheismus.
Es gibt doch ohnehin noch immer missionarische Tätigkeiten der Christen. Ich denke aber, dass nach der Geschichte mit Bekehrungen die katholische Kirche gut beraten ist vorsichtiger in ihren Bestrebungen zu sein.
Der Tatsächliche Feind des Katholizismus und generell des Christentums (gemessen an der Quantität der Schäfchen in unseren Breitengraden) ist aber nicht der Islam sondern die am schnellsten wachsende Gruppe aller religiösen Bekenntnisse: der Atheismus.Natürlich. Aber nichtsdestoweniger sollte man sich bemühen, die Mohammedaner zu bekehren. Dies nämlich ist der Auftrag, den die Kirche von niemand Geringerem als Jesus Christus erhalten hat. Der Papst hat vor einiger Zeit ein Zeichen in diese Richtung gesetzt, als er öffentlich einen bekannten italienischen Journalisten mohammedanischen Ursprungs taufte.
malnachdenken
26.09.2008, 14:07
Ich halte es nicht für sinnvoll, dass wir den Moloch sprechen lassen, ob wir den Minderheiten auch Rechte einräumen? Zu einer entwickelten Demokratie gehört es meiner Meinung auch, dass den Minderheiten ihre Menschenrechte zugestanden werden.
Die Moslems verfügen hier über Menschenrechte. Es geht hier um den Status einer anerkannten Religionsgemeinschaft, nicht um Menschenrecht. Vermische das bitte nicht.
Vor langer langer Zeit hatte man einst sogar in der Staatsspitze Deutschlands bedenken, ob das Volk wirklich die Juden so will und hatte dann massive Vorbehalte, die dann in ein paar Gesetze gegossen worden, um diese Außenseiter besser zu kontrollieren, denn man hatte ja Vorbehalte und so hat man sie dann gleich lieber in Ghettos und Lager gesperrt und dann hat man ganz ohne Vorbehalt festgestellt, dass es besser ist, wenn man sie einfach aus dem Blickfeld räumt, und es damit keine Vorbehalte mehr gibt.
Es wird immer dumme Menschen geben, die andere auf Grund ihrer Hautfarbe, ihres Geschlechtes, ihrer sexuellen Ausrichtung etc und natürlich ihrer Religion benachteiligen. Trotzdem sollte dies nicht zum Ideal werden, und schon gar nicht in unserer entwickelten demokratischen Gesellschaft propagiert werden.
Hier geht es nicht um Ghettos oder Aussperren. Niemand will hier Moslems ernsthaft deportieren oder Ähnliches. Schade, daß Du das Thema verfehlst.
Genügen die runden 1500 Jahre tradition des Islam nicht.
Also entweder willst Du mich nicht verstehen oder Du kannst es nicht.
Wo hat der Islam hier in Deutschland eine lange Tradition, die den Status einer anerkannten Religionsgmeinschaft rechtfertigen könnte?
Deshalb ist der Islam auch eine abrahamitische Religion wie die Christen und die Juden. Du siehst, sie sind die Verwandten der eingesessenen Religionen, die ich persönlich allesamt ablehne als Atheist, aber wie du schon gesagt hast, die Verwandtschaft kann man sich nicht aussuchen und ich denke, es wird Zeit für ein Familientreffen.
Jaja, kenne ich alles. Nur das Problem ist: diese theologischen Aspekte sind ja schön un d gut, interessieren aber viele nicht. Den Menschen interessiert in erster Linie, ob sie Moslems wollen oder nicht bzw inwiefern sie Einfluss auf die Gesellschaft und ihr eigenes Leben haben. Nach Deiner Logik können wir uns ja auch mit Frankreich vereinigen, war schließlich vor über 1000 Jahren ja auch mal alles ein Land. So geht das aber nicht. Es muss pragmatischer verlaufen und auf die Meinung der Mehrheitsgesellschaft geachtet werden.
Das religiöse Oberhaupt kann prinzipiell auch durch eine Organisation vertreten werden. Warum also nicht die Ansätze des Zentralrates der Muslime (natürlich unter Auflagen) Fördern und somit eine Vertretung schaffen. Die bürokratischen Prozesse wirst du in so etwas Delikatem wie einer Religion nicht von heute auf morgen schaffen können, jedoch ist dies möglich. Somit hat der Staat seinen direkten Ansprechpartner. Problem gelöst.
Inwiefern es nötig ist durch den Staat diese Institution zu fördern, halte ich für fragwürdig. Wenn die Moslems sich organisieren wollen, dann sollen sie das natürlich tun können. Die können das aber auch erstmal alleine probieren. Wenn sie es nicht schaffen, dann scheinen die Moslems an einer zentralen Institution nicht interessiert zu sein.
Welch wundervoll zwiespältige Aussage. Wenn sie nicht da sind, wäre dir das schon lieber, aber selbst vertreiben willst du sie nicht - wie großzügig und wie feige. Wenigstens sagen die anderen Rechten hier sehr klar und unverblümt, was sie sich wirklich denken, ohne dies vorher mit einer Beschwichtigungsfloskel versehen zu müssen.
Ist ja lustig, mich jetzt als Rechten abzustempeln.
Ich habe nicht gesagt, daß es mir lieber ist, wenn sie weg wären, ich habe gesagt, daß ich auf sie, also die Religionsgmeinschaft (im übrigen gilt das auch für die christliche Gemeinschaft bzw Institutionen) verzichten kann. Oder wird mir jetzt vorgeschrieben, daß ich eine moslemische Gemeinschaft gefälligst zu brauchen habe?
Wie schränkt es dich ein, wenn der Islam eine anerkannte Glaubensgemeinschaft ist? Wie schränkt dich eine Moschee in deiner Freiheit ein? Wie schadet öffentliche Anerkennung jemanden?Sagst du dann auch den Moslems, dass du sie hier nicht brauchst? Bist du dafür zu feige?
Ich weiß nicht, wie Du auf den Trichter kommst, daß ich Freiheiten beeinträchtigt sehe. Ich brauche Moslems nicht, was ist daran "rechts"? Ich sage auch jemandem ins Gesicht, daß ich denjenigen nicht brauche. Wo soll da das Problem sein? Brauchst Du die Moslems denn? Wenn ja, ist das Dein Ding.
Oder redest du aus Prinzip nicht mit Moslems?
Ich weiß nicht, was Du geraucht hast, um mir sowas zu unterstellen. Du solltest Dir vielleicht nochmal in Ruhe meinen vorigen Beitrag durchlesen, besonders den Aspekt, daß ich kollektivistische Überstülpungen ablehne und zu allererst mit einem Menschen rede, egal welchen Glauben er hat. Ich urteile über diesen Mensch ganz alleine aufgrund seiner Taten und Worten, nicht seiner Herkunft oder Religionszugehörigkeit.
Also versuch es nochmal und lass es lieber sein mich in eine rechte Ecke stellen zu wollen, nur weil ich der Meinung bin, daß ich eine Religionsgemeinschaft nicht brauche.
Wahabiten Fan
26.09.2008, 14:10
sondern die am schnellsten wachsende Gruppe aller religiösen Bekenntnisse: der Atheismus.
Ist ja gut. Dann sind wir halt auch "religiös"! Aber wir haben und brauchen zumindest keinen "Allmächtigen Schöpfer", der von uns verlangt dass wir ihn anbeten und der uns zum Dank dafür ein "Paradies" verspricht!:))
EinDachs
26.09.2008, 14:16
Viele Christen sind schon aus der Kirche ausgetreten, weil sie von Vertretern der Kirche enttäuscht sind. Weil sie mit der Kirche entweder aus religiösen oder finanziellen Gründen (Kirchensteuer) nichts zu tun haben wollen, und viele haben es noch vor.
Die Christen aller Konfessionen gehen nicht mehr in die Gottesdienste viele Kirchen stehen leer, manche stehen gar zum Verkauf.
Hierzu mein Vorschlag: Die Katholiken und Protestanten sollen die Kirchen an die Muslime verpachten, ( Umbau kein Problem) es gebe keine Moscheen, und die Kirchen hätten Pachteinnahmen
Nicht gerade meine Lieblingslösung. Ich will das aus den Kirchen Museen und Büroflächen werden, wie in den Niederlanden.
Wenn man nur die einen monotheistischen Spinner durch andere ersetzt, ist das in meinen Augen kein sehr großer Fortschritt. Aber ich könnte mit dieser Lösung leben.
Es gibt doch ohnehin noch immer missionarische Tätigkeiten der Christen. Ich denke aber, dass nach der Geschichte mit Bekehrungen die katholische Kirche gut beraten ist vorsichtiger in ihren Bestrebungen zu sein.
Der Tatsächliche Feind des Katholizismus und generell des Christentums (gemessen an der Quantität der Schäfchen in unseren Breitengraden) ist aber nicht der Islam sondern die am schnellsten wachsende Gruppe aller religiösen Bekenntnisse: der Atheismus.
Na ja, mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat der der Atheismus eine saftige historische Niederlage einstecken müssen. Der ist erstmal weg vom Fenster.
Natürlich. Aber nichtsdestoweniger sollte man sich bemühen, die Mohammedaner zu bekehren. Dies nämlich ist der Auftrag, den die Kirche von niemand Geringerem als Jesus Christus erhalten hat. Der Papst hat vor einiger Zeit ein Zeichen in diese Richtung gesetzt, als er öffentlich einen bekannten italienischen Journalisten mohammedanischen Ursprungs taufte.
Göttlicher Auftrag, Fieberwahn, wahnhafte Psychose - ich persönlich sehe da keinen Unterschied. Es haben schon so viel behauptet in göttlichem Auftrag zu sein, und bisher konnte mir niemand stichhaltig belegen, warum ihre Gruppe die wahrhaft auserwählte ist und die anderen nur dreckige Ketzer. Die Religionen haben sich lange genug deshalb auf dem Feld bekämpft, hässliche Kriege gegen Andersgläubige geführt und Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Im 3ten Jahrtausend nach diesem Mann dubioser Herkunft mit Namen Jesus sollten wir über so etwas hinweg sein.
EinDachs
26.09.2008, 14:34
Na ja, mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat der der Atheismus eine saftige historische Niederlage einstecken müssen. Der ist erstmal weg vom Fenster.
Da verwechselst du grad wieder -ismen.
So richtig atheistisch war die SU nämlich nie.
Ich weiß auch nicht, wie du auf die komische Idee kommst, der Atheismus wäre weg vom Fenster. Der erfreut sich immer noch wachsender Beliebtheit.
Na ja, mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat der der Atheismus eine saftige historische Niederlage einstecken müssen. Der ist erstmal weg vom Fenster.
Die Austritte sind in Europa auf relativ hohem Niveau eingependelt. In den Niederlanden sind die Atheisten schon die größte Gruppe und ähnliche Bewegungen sind auch im rückständigen katholischen europäischen Süden zu beobachten, in denen die Kirchen massiv an Einfluss verlieren wie Spanien oder Italien.
Offensichtlich ist es für Religionen nicht sonderlich positiv, wenn sie mit der Moderne konfrontiert werden, und die Schäfchen verlassen zuerst die Werte dieser Gemeinschaft und dann die Gemeinschaft selbst.
Der Atheismus mag nicht von heute auf morgen kommen, und er fällt dabei schon gar nicht auf, weil er ohne Führer und Missionare auskommt, aber er kommt konstant. Religiöse Vorstellungen sind am Rückmarsch, egal ob das in Japan, in China oder in Österreich. Das schlimmste, was den Religionen passieren kann, ist dass Menschen lesen und schreiben lernen. Alphabetisierung, der Anschluss an den Wissenpod der restlichen Welt, lässt alte Ideale und Traditionen, welche von den Glaubenseinrichtungen vermittelt werden, sehr schnell in den Hintergrund treten für die westlichen freiheitlichen Werte.
Ist ja gut. Dann sind wir halt auch "religiös"! Aber wir haben und brauchen zumindest keinen "Allmächtigen Schöpfer", der von uns verlangt dass wir ihn anbeten und der uns zum Dank dafür ein "Paradies" verspricht!:))
In diesen ganzen religiösen Debatten wird gerne auf diese Gruppe vergessen, weil sie auch ohne Zentralrat oder päpstlichem Hirn in Rom auskommen. Wenn man Atheismus als religiöse Wahl betrachtet wie die anderen Religionen auch, kann man nur feststellen, dass wir uns auf Dauer durchsetzen werden. Modernisierung ist immer mit dem Absterben der Religionen verbunden, und ich gestehe, dass ich persönlich Lächle, wenn ich sehe, wie sich die katholische Kirche vor dem Abgrund windet und sich doch Stück für Stück selbst näher an diesen robbt, während sie einfach verweigert einzusehen, dass ihre großen Zeiten als sie Politik und Macht in Europa bestimmt haben lange vorbei sind. Das Durchschnittsalter für katholische Priester in Berlin liegt bei 60. Für den Rest des Landes soll es auch nicht viel besser aussehen. Eine Glaubensgemeinschaft braucht immer junge Menschen, die ihre Traditionen forttragen. Wie das die katholische Kirche mit ihrem Heer an Pensionisten machen will, ist mir fraglich.
Die Austritte sind in Europa auf relativ hohem Niveau eingependelt. In den Niederlanden sind die Atheisten schon die größte Gruppe und ähnliche Bewegungen sind auch im rückständigen katholischen europäischen Süden zu beobachten, in denen die Kirchen massiv an Einfluss verlieren wie Spanien oder Italien.
Offensichtlich ist es für Religionen nicht sonderlich positiv, wenn sie mit der Moderne konfrontiert werden, und die Schäfchen verlassen zuerst die Werte dieser Gemeinschaft und dann die Gemeinschaft selbst.
Der Atheismus mag nicht von heute auf morgen kommen, und er fällt dabei schon gar nicht auf, weil er ohne Führer und Missionare auskommt, aber er kommt konstant. Religiöse Vorstellungen sind am Rückmarsch, egal ob das in Japan, in China oder in Österreich. Das schlimmste, was den Religionen passieren kann, ist dass Menschen lesen und schreiben lernen. Alphabetisierung, der Anschluss an den Wissenpod der restlichen Welt, lässt alte Ideale und Traditionen, welche von den Glaubenseinrichtungen vermittelt werden, sehr schnell in den Hintergrund treten für die westlichen freiheitlichen Werte.
Es ist Dir offenbar nicht bewußt, daß gerade in China religiöse Vorstellungen stark auf dem Vormarsch sind. Für die katholische Kirche ist China derzeit das Boomland an sich.
Deutschland verabschiedet sich sicherlich vom christlichen Glauben, aber nicht der Atheismus siegt, sondern der Islam durch Überfremdung.
Göttlicher Auftrag, Fieberwahn, wahnhafte Psychose - ich persönlich sehe da keinen Unterschied. Es haben schon so viel behauptet in göttlichem Auftrag zu sein, und bisher konnte mir niemand stichhaltig belegen, warum ihre Gruppe die wahrhaft auserwählte ist und die anderen nur dreckige Ketzer. Die Religionen haben sich lange genug deshalb auf dem Feld bekämpft, hässliche Kriege gegen Andersgläubige geführt und Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Im 3ten Jahrtausend nach diesem Mann dubioser Herkunft mit Namen Jesus sollten wir über so etwas hinweg sein.Worüber sollen wir hinaus sein? Über Christus? Das ist natürlich eine interessante Aussage, denn wo sollten wir sein, daß wir über Christus hinaus wären? Ein Hinweis darauf, daß wir über Christus absolut nicht hinaus sind, ist vielleicht der Umstand, daß man immer noch in der Kategorie ,,dreckige Ketzer" denkt, die Christus selbst doch wohl für alle Zeit abschaffen wollte.
In diesen ganzen religiösen Debatten wird gerne auf diese Gruppe vergessen, weil sie auch ohne Zentralrat oder päpstlichem Hirn in Rom auskommen. Wenn man Atheismus als religiöse Wahl betrachtet wie die anderen Religionen auch, kann man nur feststellen, dass wir uns auf Dauer durchsetzen werden. Modernisierung ist immer mit dem Absterben der Religionen verbunden, und ich gestehe, dass ich persönlich Lächle, wenn ich sehe, wie sich die katholische Kirche vor dem Abgrund windet und sich doch Stück für Stück selbst näher an diesen robbt, während sie einfach verweigert einzusehen, dass ihre großen Zeiten als sie Politik und Macht in Europa bestimmt haben lange vorbei sind. Das Durchschnittsalter für katholische Priester in Berlin liegt bei 60. Für den Rest des Landes soll es auch nicht viel besser aussehen. Eine Glaubensgemeinschaft braucht immer junge Menschen, die ihre Traditionen forttragen. Wie das die katholische Kirche mit ihrem Heer an Pensionisten machen will, ist mir fraglich.
Mein Gott bist Du ein arroganter Schnösel. Dann glaube ruhig mal weiter, daß der Atheismus sich durchsetzen wird und lächle in Dich hinein. Auch Dir wird das Lachen irgendwann vergehen.
Was junge Leute anbelangt: Wenn ich mir so die katholischen Weltjugendtage ansehe,
und dazu Deinen Abgesang auf die Kirche lese, muß ich feststellen, Du lebst in einer anderen Welt.
Es ist wirklich irrsinnig zu behaupten, die Religion befinde sich auf dem Rückmarsch. Was richtig ist : Europa hat das Christentum als sein religiöses Zentrum verloren. Aber daraus eine generelle Abnahme der Religiösität abzuleiten, ist verfehlt. Man kann behaupten, das Christentum sterbe in Europa weitgehend ab - ja. Die organisierte christliche Religiösität nimmt rasant ab, und natürlich existiert dann erst einmal ein Vakuum, weil kein Kontinent binnen eines dermaßen kurzen Zeitraums die Religion einfach wechselt, aber daß dieser Zustand für immer anhalte, ist doch mehr als unwahrscheinlich. Daß das religiöse Gefühl und das religiöse Bedürfnis verloren ginge, ist - denke ich - in keinster Weise festzustellen und wenn das der Realität entspricht, dann harrt Europa lediglich neuer, ,,zeitgemäßerer" religiöser Einkleidung und Ausformung. Ob uns das dann zum Vorteil gereicht, wage ich einmal zu bezweifeln.
Worüber sollen wir hinaus sein? Über Christus? Das ist natürlich eine interessante Aussage, denn wo sollten wir sein, daß wir über Christus hinaus wären? Ein Hinweis darauf, daß wir über Christus absolut nicht hinaus sind, ist vielleicht der Umstand, daß man immer noch in der Kategorie ,,dreckige Ketzer" denkt, die Christus selbst doch wohl für alle Zeit abschaffen wollte.
Was Jesus Christus wollte ist schwer zu sagen, da einerseits die Überlieferung mehr als dünn ist, oftmals widersprüchlich und teilweise einfach historisch bewiesen falsch (Kindsmord des Herodes etc), und dann auch noch den Moden der Zeit unterworfen ist. Während im guten Mittelalter Christus das Schwert gebracht hat, bringt er heute Frieden, Freude, Eierkuchen. Mit den gleichen Unwerk namens Bibel wurden Massaker an Ungläubigen gerechtfertigt und der heute Kuschelkurs der Katholiken (sofern du nicht geschieden oder schwul bist; weniger Probleme scheint der illustre Altherrenverein mit Pädophilie zu haben).
Wenn es so aussieht, dass den Begriff Ketzer abschaffen daraus besteht, alles zu töten, was als Ketzer identifiziert wird, und genau das hat das Christentum über Jahrhunderte getan, dann bin ich für den modernen Weg das Wort Ketzer abzuschaffen und die Religionen als jede für sich anders aber gleichberechtigt zu betrachten. Was ist eine Religion mehr als eine mögliche Weltanschauung?
Wie es Nietzsche gesagt hätte, wir sind jenseits von Gut und Böse, wir haben Christus und die Kirche überwunden, ihnen die Macht genommen und sie auf ihren Platz am Rand der Gesellschaft verwiesen, und es geht uns damit besser als zu den Zeiten, als sie das politische Steuer in der Hand hatten.
Mein Gott bist Du ein arroganter Schnösel. Dann glaube ruhig mal weiter, daß der Atheismus sich durchsetzen wird und lächle in Dich hinein. Auch Dir wird das Lachen irgendwann vergehen.
Was junge Leute anbelangt: Wenn ich mir so die katholischen Weltjugendtage ansehe,
und dazu Deinen Abgesang auf die Kirche lese, muß ich feststellen, Du lebst in einer anderen Welt.
Hurrakatholizismus gewürzt mit einem guten Schuss Bigotterie, das war der Weltjugendtag. Zu einer Jubelveranstaltung trabte allerei Menschen aus allerlei Teilen der Welt an, was dazu führte, dass in den Bordellen Überstunden gemacht wurden, und noch nie zuvor so viele Kondome verbraucht wurden. Ja, Eventkatholizismus funktioniert, wie Events generell funktionieren, aber um die Werte, die diese Gemeinschaft vermitteln will, kümmern sich scheinbar nur mehr die wenigstens der Anwesend. Während die Schwulenbars gebrummt haben und in Bars und Bordellen die Post abging, predigte der betagte Razze Enthaltsamkeit. Genau so habe ich meine Katholiken am Liebsten: Heuchlerisch.
Den Abgesang der Kirchen, denn das betrifft alle, kannst du dir an Hand der zunehmenden Zahlen von Atheisten bzw. Leuten die bei repräsentativen Umfragen anführen, dass sie nichts mehr von den Lehren halten (zb. an Wiedergeburt glauben, aber sich trotzdem als katholisch sehen) bzw. sie auch nicht mehr internalisiert haben. In diesem Fall lügt die Statistik nicht und die Kirchen raunzen auch dementsprechend über die Einnahmenrückgang durch schwindende Kirchensteuern und da ist noch nicht eingerechnet, dass die Anteile der Getauften in jeder neuen Generation kleiner werden und somit auch der Nachschub an Schäfchen konstant im sinken ist.
(...)Was Christus gesagt hat, steht seit zweitausend Jahren fest. Die Überlieferung des Evangeliums ist ziemlich überzeugend. Es wurde bereits wenige Jahrzehnte nachdem Jesus starb, schriftlich festgehalten, was er uns lehrte und die Botschaft ist auch unmißverständlich und sie ist sowohl fernab des modernen liberalen Gutmenschentums, das das Christentum als religiöse Unterfütterung ihres Humanismus mißbraucht, als auch jener, die ihn als Legitimation möglicher Verbrechen ansehen. Wer das Evangelium liest, der wird die Kernbotschaft Jesu Christi ohne weiteres für sich herausfiltern können - oder was für eine Stelle hälst du für mißverständlich oder problematisch?
Wie es Nietzsche gesagt hätte, wir sind jenseits von Gut und Böse, wir haben Christus und die Kirche überwunden, ihnen die Macht genommen und sie auf ihren Platz am Rand der Gesellschaft verwiesen, und es geht uns damit besser als zu den Zeiten, als sie das politische Steuer in der Hand hatten.Was Nietzsche sagte, ist z.T. sehr richtig, denn er analysierte korrekt, daß Europa ,,Gott getötet" habe, aber die positive Antwort, die den dann notgedrungen einsetzenden Nihilismus überwinden könnte, noch aussteht. Insofern ist der jetzige Zustand auch vollkommen unbefriedigend : Europa stellt nichts dar. Das ist gewiß nicht das, was Nietzsche wollte.
Es ist Dir offenbar nicht bewußt, daß gerade in China religiöse Vorstellungen stark auf dem Vormarsch sind. Für die katholische Kirche ist China derzeit das Boomland an sich.
Deutschland verabschiedet sich sicherlich vom christlichen Glauben, aber nicht der Atheismus siegt, sondern der Islam durch Überfremdung.
Da weder der Buddhismus noch der Konfuzianismus oder der Taoismus über eine solch straffe und leicht ersichtliche Organisationsstruktur wie das Fossil Vatikan. Schon während der Revolution unter den Maoisten kam es zu massiven brüchen mit den alten religiösen traditionalistischen Strukturen und davon hat sich auch dort die Glaube nie wieder erholt.
Ob es in China ein paar tausend Christen mehr gibt, ist angesichts der Menge an Menschen in diesen Staat so aufregend, wie das berühmte umfallende Fahrrad in Peking.
Beim Islam ist das schwerer zu messen, denn es gibt keine Dachorganisation die genaue Zahlen führt, wie viele Mitglieder die Glaubensgemeinschaft tatsächlich hat. Fakt ist, dass in bisherigen Umfragen immer ca ein Drittel-Split auftrat. So hast du ca ein Drittel Muslime, die sich selbst als Agnostiker oder Atheisten fühlen, ein weiteres Drittel, das moderat religiös ist und nur lose Gebote bzw. Gebete einhält, und das letzte Drittel, dass sich selbst auch als wirklich religiös definiert. Die Muslime passen sich also unserer atheistischen Gesellschaft an und nicht wir ihnen, trotzdem wird das nichts am Niedergang des Christentums ändern, und ich denke, das ist auch der Grund, warum du gegen sie wetterst. Nachdem du den eigentlichen Feind deines Glaubens nicht besiegen kannst, schießt du ganz einfach auf etwas Fremdes und hoffst damit einen Sündenbock gefunden zu haben.
Hurrakatholizismus gewürzt mit einem guten Schuss Bigotterie, das war der Weltjugendtag. Zu einer Jubelveranstaltung trabte allerei Menschen aus allerlei Teilen der Welt an, was dazu führte, dass in den Bordellen Überstunden gemacht wurden, und noch nie zuvor so viele Kondome verbraucht wurden. Ja, Eventkatholizismus funktioniert, wie Events generell funktionieren, aber um die Werte, die diese Gemeinschaft vermitteln will, kümmern sich scheinbar nur mehr die wenigstens der Anwesend. Während die Schwulenbars gebrummt haben und in Bars und Bordellen die Post abging, predigte der betagte Razze Enthaltsamkeit. Genau so habe ich meine Katholiken am Liebsten: Heuchlerisch.
Den Abgesang der Kirchen, denn das betrifft alle, kannst du dir an Hand der zunehmenden Zahlen von Atheisten bzw. Leuten die bei repräsentativen Umfragen anführen, dass sie nichts mehr von den Lehren halten (zb. an Wiedergeburt glauben, aber sich trotzdem als katholisch sehen) bzw. sie auch nicht mehr internalisiert haben. In diesem Fall lügt die Statistik nicht und die Kirchen raunzen auch dementsprechend über die Einnahmenrückgang durch schwindende Kirchensteuern und da ist noch nicht eingerechnet, dass die Anteile der Getauften in jeder neuen Generation kleiner werden und somit auch der Nachschub an Schäfchen konstant im sinken ist.
Kein Bock mich mit Dir zu unterhalten. Dein Stil ist mir zu blöd. Schönen Tag.
Ich bin mir auch nicht so ganz sicher, ob hier eine ausreichend nüchtern-sachliche Ebene für eine sinnhafte Diskussion vorherrscht. Vielleicht solltest Du dich bemühen etwas weniger beleidigend und abwertend zu schreiben, Dexter.
Was Christus gesagt hat, steht seit zweitausend Jahren fest. Die Überlieferung des Evangeliums ist ziemlich überzeugend. Es wurde bereits wenige Jahrzehnte nachdem Jesus starb, schriftlich festgehalten, was er uns lehrte und die Botschaft ist auch unmißverständlich und sie ist sowohl fernab des modernen liberalen Gutmenschentums, das das Christentum als religiöse Unterfütterung ihres Humanismus mißbraucht, als auch jener, die ihn als Legitimation möglicher Verbrechen ansehen. Wer das Evangelium liest, der wird die Kernbotschaft Jesu Christi ohne weiteres für sich herausfiltern können - oder was für eine Stelle hälst du für mißverständlich oder problematisch?Was Nietzsche sagte, ist z.T. sehr richtig, denn er analysierte korrekt, daß Europa ,,Gott getötet" habe, aber die positive Antwort, die den dann notgedrungen einsetzenden Nihilismus überwinden könnte, noch aussteht. Insofern ist der jetzige Zustand auch vollkommen unbefriedigend : Europa stellt nichts dar. Das ist gewiß nicht das, was Nietzsche wollte.
Ich habe etwas gefunden, dass dir nur 8minunten deines Lebens kostet (in dem du dich vom Beten abwenden kannst) und dieses kleine Video siehst:
http://www.godisimaginary.com/video1.htm
In diesem wirklich schlichten aber sachlich gut gemachten Clip wirst du sehen wie oft und wie wirr sich das neue Testament in Widersprüche begibt, wenn es um den Punkt geht, wie man in den Himmel kommt. Ich bin gespannt, wie du die absurd unterschiedlichen Beschreibungen des gleichen Vorganges in der Bibel erklären willst.
Das Buch wurde wenige Jahrzehnte danach verfasst. So weit so richtig, jedoch wurde es bis dorthin von Mund zu Mund weitererzählt und dementsprechend verfälscht. Jesus war damals ein wirrer Wanderprediger wie so viele andere in dieser Gegend (u.a. Johannes der Täufer), der nicht sonderlich wichtig war und wie so viele andere Aufrührer auch gekreuzigt wurde. Niemand bis auf ein paar Anhänger haben diese Gestallt damals als wichtig empfunden und dementsprechend schlecht sind die Überlieferungen.
Warum bist du nicht auf mein erstes Argument der schlechten Tradierung eingegangen, dass nachweislich kein Kindsmord unter Herodes statt gefunden hat genausowenig wie eine Volkszählung. Offensichtlich hat bei dieser Überlieferung dieselbe tief in die Trickkiste der Stilisierung gegriffen und sich ganz einfach eine Geschichte zusammen gelogen.
Nietzsche hat zwar die Vision der Welt ohne Gott klar vor sich gesehen, ist aber gescheitert bevor er noch seine neue Moralphilosophie überhaupt beginnen konnte. Heute sehen wir, wie eine Welt aussieht, die weitestgehend ohne Gott auskommt. Unsere Werte basieren auf Demokratie und Menschenrechten, und genau dies ist die Wertebasis, die auch dem Projekt Europa zu Grunde liegt.
Es gibt doch ohnehin noch immer missionarische Tätigkeiten der Christen. Ich denke aber, dass nach der Geschichte mit Bekehrungen die katholische Kirche gut beraten ist vorsichtiger in ihren Bestrebungen zu sein.
Der Tatsächliche Feind des Katholizismus und generell des Christentums (gemessen an der Quantität der Schäfchen in unseren Breitengraden) ist aber nicht der Islam sondern die am schnellsten wachsende Gruppe aller religiösen Bekenntnisse: der Atheismus.
Seit wann ist Atheismus ein religiöses Bekenntnis ?
Irgendwo läufst du in deinem Hass gegen Christen neben dir her.
Regst dich aber auf, wenn einige den Islam nicht mögen.
Kein Bock mich mit Dir zu unterhalten. Dein Stil ist mir zu blöd. Schönen Tag.
Ja, genau, natürlich ist dir mein Stil zu blöd, und das liegt nicht daran, dass du diesen Fakten argumentativ nicht entgegen bringen kannst.
Seit wann ist Atheismus ein religiöses Bekenntnis ?
Irgendwo läufst du in deinem Hass gegen Christen neben dir her.
Regst dich aber auf, wenn einige den Islam nicht mögen.
Ich verabscheue alle Religionen gleichmäßig und konstant, weil ich jegliche Form der Religion für eine Form von Einbildung halte. Nichts desto trotz gestehe ich einer der größten Gruppen in D, den Muslimen, auch zu dass sie ihre Religion auch wirklich inklusive Verwaltungssystem verwirklichen können, denn ich will eine Stelle bei der ich mich über sie beschweren kann. Der Islam ist nicht besser oder schlechter als das Christentum in meinen Augen, aber ich sehe nicht ein, dass ich diese häßliche Gruppe, in die ich durch Zufall geboren wurden und von der ich mich vor Jahren verabschiedet habe, gegen etwas verteidigen sollte, das nicht mehr oder minder schlecht ist, wohl wissend, dass der Atheismus siegen wird.
Ich verabscheue alle Religionen gleichmäßig und konstant, weil ich jegliche Form der Religion für eine Form von Einbildung halte. Nichts desto trotz gestehe ich einer der größten Gruppen in D, den Muslimen, auch zu dass sie ihre Religion auch wirklich inklusive Verwaltungssystem verwirklichen können, denn ich will eine Stelle bei der ich mich über sie beschweren kann. Der Islam ist nicht besser oder schlechter als das Christentum in meinen Augen, aber ich sehe nicht ein, dass ich diese häßliche Gruppe, in die ich durch Zufall geboren wurden und von der ich mich vor Jahren verabschiedet habe, gegen etwas verteidigen sollte, das nicht mehr oder minder schlecht ist, wohl wissend, dass der Atheismus siegen wird.
brmm brmm bla bla
Kommst du dir nicht selbst blöd vor ?
Ich habe etwas gefunden, dass dir nur 8minunten deines Lebens kostet (in dem du dich vom Beten abwenden kannst) und dieses kleine Video siehst:
http://www.godisimaginary.com/video1.htm
In diesem wirklich schlichten aber sachlich gut gemachten Clip wirst du sehen wie oft und wie wirr sich das neue Testament in Widersprüche begibt, wenn es um den Punkt geht, wie man in den Himmel kommt. Ich bin gespannt, wie du die absurd unterschiedlichen Beschreibungen des gleichen Vorganges in der Bibel erklären willst.Step1 beschreibt die Grundlage. Step2 umfaßt etwas anderes; es geht darum, daß man bereit sein muß, alles aufzuopfern. Das verweist darauf daß gegenüber dem Himmelreich nichts von Relevanz ist. Das ist die Aussage. Step3 unterstreicht das lediglich. Man muß sich, wenn man Gott gerecht werden möchte, auch von den irdischen Banden wie z.B. der Familie im Zweifelsfalle lösen. Step4 und der Rest ist so blöd, darauf gehe ich nicht ein. Hier werden Aussagen, wie z.B. jene bzgl. des Ihr-müsst-werden-wie-die-Kinder aus dem Zusammenhang gerissen anstatt nach dem tieferen Gehalt zu fragen. Das ist keine intellektuell redliche Form der Auseinandersetzung.
Das Buch wurde wenige Jahrzehnte danach verfasst. So weit so richtig, jedoch wurde es bis dorthin von Mund zu Mund weitererzählt und dementsprechend verfehlt. Inwiefern wurde es denn verfehlt?
Jesus war damals ein wirrer Wanderprediger wie so viele andere in dieser Gegend (u.a. Johannes der Täufer), der nicht sonderlich wichtig war und wie so viele andere Aufrührer auch gekreuzigt wurde. Niemand bis auf ein paar Anhänger haben diese Gestallt damals als wichtig empfunden und dementsprechend schlecht sind die Überlieferungen.Aha, die gesellschaftliche Achtung und Wahrnehmung ist für dich also gleichbedeutend mit der inhaltlichen Wichtigkeit oder wie darf man das verstehen?
Warum bist du nicht auf mein erstes Argument der schlechten Tradierung eingegangen, dass nachweislich kein Kindsmord unter Herodes statt gefunden hat genausowenig wie eine Volkszählung. Offensichtlich hat bei dieser Überlieferung dieselbe tief in die Trickkiste der Stilisierung gegriffen und sich ganz einfach eine Geschichte zusammen gelogen.1. Kenne ich mich damit nicht aus. 2.Ist es inhaltlich vollkommen irrelevant.
Nietzsche hat zwar die Vision der Welt ohne Gott klar vor sich gesehen, ist aber gescheitert bevor er noch seine neue Moralphilosophie überhaupt beginnen konnte. Heute sehen wir, wie eine Welt aussieht, die weitestgehend ohne Gott auskommt. Unsere Werte basieren auf Demokratie und Menschenrechten, und genau dies ist die Wertebasis, die auch dem Projekt Europa zu Grunde liegt.Die Demokratie ist eine Staatsform und die Menschenrechte geben keinerlei konkrete Auskunft darüber, wie man sich weshalb verhalten soll. Das ist eben nicht die Moralphilosophie, die der Moderne so fehlt.
Wie es Nietzsche gesagt hätte, wir sind jenseits von Gut und Böse, wir haben Christus und die Kirche überwunden, ihnen die Macht genommen und sie auf ihren Platz am Rand der Gesellschaft verwiesen, und es geht uns damit besser als zu den Zeiten, als sie das politische Steuer in der Hand hatten.
Nietzsche hat aber auch gesagt, dass wir Gott wohl nicht loswerden, weil wir noch an die Grammatik glauben, Futurum Exactum!
Und eigentlich, notierte er später, sei ja nur der moralische Gott widerlegt - und genau das ist das Problem. Was kommt denn mit Nietzsche?
Der "Übermensch", der "jenseits von gut und böse" dem "Willen zur Macht" nachgibt. "Ihr sagt, die gute Sache sei es, die sogar den Krieg heilige? Ich sage euch: der gute Krieg ist es, der jede Sache heiligt."
Die meisten Einwände, die Nietzsche gegen das Christentum formuliert sprechen ja im Grunde gerade für diese Religion. Ich würde dir insofern recht geben, als dass Nietzsche Siege errungen hat, er hat sozusagen Schlachten gewonnen, die aber den verlorenen Krieg notwendig implizieren und auch er selber, das spricht zumindest für ihn, ist diese Weg mit aller Konsequenz gegangen: Die Krähen schreien / Und ziehen schwirren Flugs zur Stadt: / Bald wird es schneien - / Weh dem, der keine Heimat hat!
Vielleicht, sagte Heidegger, hat da ein Denker wirklich de profundis geschrien. Aus der Tiefe, HERR, rufe ich zu dir...
In diesen ganzen religiösen Debatten wird gerne auf diese Gruppe vergessen, weil sie auch ohne Zentralrat oder päpstlichem Hirn in Rom auskommen. Wenn man Atheismus als religiöse Wahl betrachtet wie die anderen Religionen auch, kann man nur feststellen, dass wir uns auf Dauer durchsetzen werden. Modernisierung ist immer mit dem Absterben der Religionen verbunden
Recht geben würde ich dir damit, dass auch der Atheismus sozusagen eine religiöse Option, die ihrerseits ihre Dogmen kennt und einen Missionierungseifer, der oft nicht viel angenehmer ist. Das gilt umso mehr für diesen sog. "Neuen Atheismus", also diesen etwas polemisch-boulevardesken Prügelatheismus.
Eine schöne Lektüre war beispielsweise das Streitgespräch zwischen Joseph Ratzinger und Paolo Flores d'Arcais, einem linken, atheistischen Philosophen, der in Deutschland gar nicht so oft zitiert wird. Zu Beginn dieses Gespräches über die Existenz Gottes, über den Wahrheitsanspruch von Religionen und die vorpolitischen Bedingungen von Moral, wurde eben jener Philosoph gefragt, wie die Notwendigkeit dieses Gespräches überhaupt zustande gekommen sei, und er antwortete, dass der Atheismus an sich im Grunde weniger Bedarf an derlei Diskussionen hätte, weil er keinen Missionierungseifer kenne und sein eigentliches Ziel darin bestünde, von Religiösen erstmal in Ruhe gelassen zu werden. Heute ist das allerdings schon anders und ein Richard Dawkins wünschte sich ja ganz explizit, dass möglichst viele Menschen seinen Gotteswahn lesen würden und danach von ihrem Glauben abfallen würden. "Autonome BlasfemistInnen" pöbeln in Kirchen, schon Kindern soll eingetrichtert werden, dass "die Religion das Boese" darstellt, wie es Manticor so durchdacht formuliert hat und was sich einfach zeigt, ist dass es eine Verhärtung auf allen Seiten gegeben hat. Diese Weichfilter-Religionen haben keine Zukunft mehr, wie man besonders schön an der EKD in Deutschland sieht, wo transsexuelle Pfarrer/innen aus der Bibel in gerechter Sprache zitieren und verkünden, dass der Teufel männlich ist und Gott, der nun "die Ewige" heißt, seinen Segen für jede Form von "Lebenspartnerschaft" spendet - Ehen gibt es da ja nicht mehr.
Worauf ich aber eigentlich hinauswill ist lediglich, dass sich die Atheisten keineswegs "durchsetzen" werden und es mir rätselhaft, wie man ernsthaft glauben kann, dass der Atheismus sozusagen die logische Konsequenz der Geschichte sei, der Zielpunkt und dass sich geronnen Logik in einer Gesellschaft manifestiert, in der es immer weniger Kindergärten gibt und immer mehr Altenheime, immer weniger Kirchen und immer mehr Psychiatrien, immer weniger Priester und immer mehr Nutten, immer weniger Ehen und immer mehr "sexuelle Tragödien (http://www.welt.de/vermischtes/article2424929/Gruppensex-mit-zwoelf-und-von-Pornos-aufgeklaert.html)" - und in der es einfach immer mehr Menschen entweder wie Nietzsche geht oder wie Menschen aus einem Huxley Roman, die sich dann mit "einem Milliliter" erfrischen müssen, Kinder im Labor züchten und ihre Alten irgendwann wegspritzen wollen.
Man sollte sich auch von diesem eurozentrischen Blickwinkel befreien. Dieser Siegeszug des Atheismus, wenn er denn überhaupt einer ist, trifft ja vorallem auf das veralterte Westeuropa zu, also auf eine Gesellschaft, die nur noch von dem materiellen Reichtum ihrer Vorgänger zehrt. Den Habermas habe ich glaube ich schon öfter mal zitiert - er bringt das einfach verdichtet zusammen, deswegen mag ich den Abschnitt ganz gerne:
Zitat von Jürgen Habermas
Die Säkularisierungsthese ist, obwohl sie von den Entwicklungen in den europäischen Wohlstandsgesellschaften bestätigt zu werden scheint, in der soziologischen Fachöffentlichkeit seit mehr als zwei Jahrzehnten umstritten.4 Im Fahrwasser der nicht ganz unbegründeten Kritik an einem eurozentrisch verengten Blickwinkel ist nun sogar vom „Ende der Säkularisierungstheorie“ die Rede.5 Die USA, die ja mit unverändert vitalen Glaubensgemeinschaften und gleichbleibenden Anteilen von religiös gebundenen und aktiven Bürgern gleichwohl die Speerspitze der Modernisierung bilden, galten für lange Zeit als die große Ausnahme vom Säkularisierungstrend. Belehrt durch den global erweiterten Blick auf andere Kulturen und Weltreligionen, erscheinen sie heute eher als der Normalfall. Aus dieser revisionistischen Sicht stellt sich die europäische Entwicklung, die mit ihrem okzidentalen Rationalismus für den Rest der Welt das Modell sein sollte, als der eigentliche Sonderweg dar.6
Dieser Sonderweg an sich ist aber ebenfalls nicht so eindeutig und im Grunde bestätigt sich da vielmehr, was C.S. Lewis auf den Punkt gebracht: "Sobald die Menschen aufhören, an Gott zu glauben, glauben sie nicht einfach an gar nichts, sondern an allen möglichen Unsinn." - z.B. an die Vorstellung eines Menschen als Produkt, der beliebig geformt werden kann und der sozusagen als geschlechtsloser Genderhermaphrodit ein Nomaden-Dasein führt, um entwurzelt und als "Humankapital" der Wirtschaft zu dienen, bis er irgendwann eingeschläfert wird. Natürlich gibt es auch noch andere Formen von Öko-Eso-New-Age-Kram bis zu Klimaapokalyptikern usw. usf.
Die eigentliche Frage ist aber natürlich auch, welche Spielregeln herrschen sollen im "Haus ohne Gott" - Nietzsche? Übermensch? Voltaire: Hedonistischer Atheismus für die Elite und der Pöbel soll durch Gott im Zaum gehalten werden? Marechal? Der sie lieber mit einer Geheimpolizei in Schach halten wollte? Singer? Der so konsequent wie grausam das Lebensrecht für Ratten fordert, aber dasjenige Schwerbehinderter bestreitet? Genderfeminismus und politische korrekte Gesinnungsdiktatur? Diktatur des Relativismus? Fragen über Fragen...
Abgesehen davon gibt es sehr wohl große Unterschiede innerhalb der Religionen, aber weil ich darauf schon so oft eingegangen bin, zitiere ich mich mal selbst. Voltaire (der schon wieder!) hat ja mal gesagt, man solle sich solange widerholen, bis man verstanden wird...
Das liegt zum Einen daran, dass ich es für falsch halte, Christentum, Judentum und Islam in den einen monotheistischen Topf zu werfen. Ich sage das nicht, um jetzt mit einer Polemik gegen den Islam zu beginnen, sondern nur deshalb, weil es nunmal große theologische Unterschiede zwischen diesen Religionen gibt und eine atheistische Religionskritik wird nicht stumpfer, wenn man diese Differenzierungen vornimmt, sondern sie wird im Gegenteil erst scharf, wenn man zu diesen Differenzierungen auch in der Lage ist.
1
Es stimmt natürlich, dass Religionen unterschiedlich, dass der Gottglaube oder die "Sehnsucht nach dem ganz Anderen", von der Horkheimer geredet ist, kein monolithischer Block ist, sondern ein weites Feld, auf dem die unterschiedlichsten Pflanzen gewachsen sind. Trotzdem ist die Erde dieses Feldes prinzipiell vergleichbar. Die Tatsache allerdings, dass Christentum und Islam prinzipiell gleich sind und von verschiedenen Würdenträger oft genug betont wird, dass es nicht darum gehe, gegeneinander zu streiten, sondern darum, mit geeinter monotheistischer Faust gegen "falsch verstandene Freiheiten" zu streiten, bedeutet allerdings nicht, dass keine qualitativen Unterschiede vorhanden wären.
"Nichts als die Wahrheit" von Dieter Bohlen und "Dichtung und Wahrheit" von Goethe sind prinzipiell ebenfalls gleich: autobiographische Bücher, die mit Wahrheit darstellen und spielen. Es gibt allerdings qualitative Unterschiede.
2a
Die qualitativen Unterschiede zwischen Christentum und Islam zeigen sich einerseits in der Theologie selber und in den verschiedenen Moralvorstellungen, die sie dadurch vermitteln können. "Das Leiden macht den Unterschied", sagt Klaus Berger und Pascal bringt es auf den Punkt "Christus ließ sich ermorden, Mohammed ließ morden."
Auch das Gottesbild ist also nicht deckungsgleich. Während wir auf der einen Seite einen so unendlichen großen Gott vor uns haben, der sich nichtmal selbst an seinen Propheten wendet, sondern einen Engel schickt, der ihm u.a. aufträgt, die Menschen dürften zwar keinen Schinken mehr essen, aber die Religion mit Gewalt verbreiten, sehen wir auf der anderen Seite einen Gott, der sich unendlich klein macht, indem er selbst zum Menschen wird - auch nicht zu einem Imperator, sondern zu einem friedlichen Prediger, der sich schließlich ans Kreuz nageln lässt.
Wichtig ist ebenfalls das Verhältnis zur Ratio, zur Vernuft. Das Johannes-Evangelium beginnt bekanntermassen so:
Im Anfang war der Logos
Und der Logos war bei Gott,
Und Gott war der Logos.
Dies bringt ein anderes Verhältnis zur Wissenschaft mit sich, auf der Aufklärung leichter gedeihen konnte und in dem das Streben nach Vernunft eingebaut ist. (Es bringt natürlich auch Probleme mit sich, weil ein Verstoß gegen Dogmen gleichzeitig als ein Verstoß gegen "die Vernunft" und "die Natur" des Menschen bezeichnet werden kann, aber als eigentliche Basis halte ich diesen christlichen Glauben für wesentlich wissenschaftsfreundlicher, ja -fördernder als den Islam. Das heute allerdings beide nicht mehr mit wissenschaftlichen Erkentnissen in Einklang zu bringen sind und auch dem Streben nach neuen Kentnissen im Wege stehen, ist eine andere Sache.)
Als weiteren Unterschied wäre die Zwei-Reiche-Theorie zu nennen, die natürlich ebenfalls problematisch werden kann, wenn dadurch Diktatoren unterstützt werden, aber als eigentliche Basis sehe ich in ihr einen großen Vorteil und auch hier eine leichtere Möglichkeit, in die Moderne zu gelangen und in der Moderne zu überstehen. Gib dem Kaiser, was dem Kaiser ist und gib Gott, was Gottes ist. Im Gegensatz dazu ist der allumfassende Anspruch des Islam eher mit einer totalitären Ideologie zu vergleichen.
Für mich ganz persönlich ist auch das Verhältnis zur Musik ganz wichtig. Der Islam hatte ja immer ein schwieriges Verhältnis zu ihr und in einigen seiner Strömungen und Zeiten, war Musik einfach grundsätzlich verboten. Wie bei den Taliban. Khomeini meinte ja auch, dass er nur seinen Soldanten noch einen Marsch gönnen könnte...
Im Gegensatz dazu die Bibel:
Resultat:
http://www.youtube.com/watch?v=m3gd6uCD2FM
http://www.youtube.com/watch?v=k64r7tmPZK8
Dazu kommen natürlich noch andere Sachen, aber jetzt hab ich keine Lust mehr.
2b
Der zweite qualitative Unterschied besteht schlichtweg darin, dass die Verbrechen der Christenheit Verbrechen der Vergangenheit sind, diejenigen der Muslime allerdings Verbrechen der Gegenwart.
Auf irgendwelche Internetvideos über angebliche Widersprüche müsste man nochmal separat eingehen, aber jetzt hab ich schon genug geschrieben...
Hansifan
27.09.2008, 21:53
ne, wenn Pfaffen auf Klingelbeuteltour für Moslems gehen, bekomm ich das kalte kotzen! Ausserdem hat Kirche (staatl.) nichts mit Religion & Glauben zu tun. Aus diesem staatlichen Verein kann ich (noch) selbst austreten.
auf bestimmte Leute kann man auch getrost verzichten - z.B auf Stuss- und Schmonzesschwätzer
germane germane germane
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.