Vollständige Version anzeigen : Das deutsche Bildungssystem...gut oder schlecht?
Luzi1986
24.09.2008, 22:10
Hey, mal ne frage. Das Thema ist ja nun jedes Jahr aktuell und noch nie wirklich wurde eine Lösung gefunden. Was haltet ihr vom deutschen Bildungssystem im Vergleich zu anderen Ländern in Europa bzw. weltweit?
Also ich persönlich finde das Finnische Schulsystem am besten aufgebaut. Natürlich auch mit nachteilen. Nichts ist perfekt.
Eure Meinung dazu würde mich mal sehr interessieren.
Brotzeit
24.09.2008, 22:14
Das deutsche Bildungssystem ist grottenschlecht!
Der unzweifelhafte Beleg dafür ist "Krabat"!
Brotzeit
24.09.2008, 22:20
Hey, mal ne frage. Das Thema ist ja nun jedes Jahr aktuell und noch nie wirklich wurde eine Lösung gefunden. Was haltet ihr vom deutschen Bildungssystem im Vergleich zu anderen Ländern in Europa bzw. weltweit?
Also ich persönlich finde das Finnische Schulsystem am besten aufgebaut. Natürlich auch mit nachteilen. Nichts ist perfekt.
Eure Meinung dazu würde mich mal sehr interessieren.
"Spass beiseite!"
Mal ernst ....
Ist der Fall von der Rüthli - Schule; der bei Weitem kein Einzelfall mehr ist; sondern schon fast ein Musterbeispiel für die Zustände an unseren Schulen, uns nicht zu denken geben?
Sind die Klagen der Wirtschaftunternehmen und der Handwerker nicht ein Zeichen für den kulturellen und bildungspolitischen Niedergang an unseren Schulen?
Warum wollen und gehen so viele "alte" Lehrer so früh in Pension oder scheiden junge Lehrer freiwillig aus derm Schuldienst aus, um sich in der freien Wirtschaft zu engagieren?
Nun, erstmal von mir ein herzliches Willkommen hier bei uns im Forum! :)
Zum Thema:
Ich meine, dass die Frage schon a bissl falsch gestellt ist.
Schlecht, okay... Aber für wen?
Sicher gibt es Schüler in der Bundesrepublik, für die das derzeitige System am besten ist.
Ebenso sicher gibt es solche, für die es nicht optimal ist, die z.B. im finnischen System besser aufgehoben werden.
Es gibt auch finnische Schüler, die's bei uns besser hätten und wiederum andere Deutsche und Finnen fänden noch ganz woanders geeignete Schulen...
Soll heissen: Da jedes Kind und jede(r) Jugendliche anders ist als die anderen, gibt es ein ideales System, sowieso nicht, aber auch kein optimales.
Was es gibt, ist die Möglichkeit, verschiedene Systeme nebeneinander laufen zu lassen.
Bei Restaurants, Innenarchitekturbureaus und Romanschriftstellern funktioniert das ja auch zur Zufriedenheit der meisten!
Was wir brauchen, ist der Mut und die Einsicht, das nur eine Vielzahl von Angeboten im Bildungswesen der Vielzahl von Neigungen und Begabungen unserer Kinder und Jugendlichen gerecht wird.
Alles andere ist Ideologie!
Nachtrag: Es sei in diesem Zusammenhange auch auf meine Sig hingewiesen.
MorganLeFay
24.09.2008, 22:29
Ich halte das System vor allem für unausgewogen.
Gymnasiasten erhalten nach meinen Erfahrungen oft eine sehr gute Ausbildung, verglichen mit anderen Ländern.
Hauptschule dagegen ist vielerorts ein Abstellgleis geworden, das man kaum noch Schule nennen kann und seine Aufgaben nicht erfüllt (erfüllen kann).
Ebenso gibt es Gefälle zwischen Stadt und Land, armen und reichen Gegenden, sowie zwischen Bundesländern.
Da liegt m.E. der Hund eher begraben als im "Schulsystem" an sich. Das halte ich nämlich prinzipiell für nicht schlecht, wenn auch vielleicht die Trennung nach der Grundschule ein oder zwei Jahre später stattfinden könnte.
Eure Meinung dazu würde mich mal sehr interessieren.
Das deutsche Bildungssystem arbeitet im Grunde so, als würden wir nicht mehr Studenten und Facharbeiter brauchen, sondern im Gegenteil mehr Handwerker oder gar Fließbandarbeiter. (In der BRD nehmen circa 20% eines Jahrgangs ein Studium auf - der Durchschnitt innerhalb der OECD-Länder liegt bei circa 40%)
Ausserdem gibt es eine erschütternde Gleichzeitigkeit von Niederlagen, weil es sowohl oben als auch unten versagt. Man sollte ja - rein theoredüsch - meinen, dass ein Bildungssystem entweder eine starke Elite hervorbringt, während die breite Masse nach unten tendiert, oder dass es zwar keine Elite hervorbringt, aber die breite Masse dafür ausreichend gut ausgebildet ist.
Hier ist allerdings beides nicht der Fall: wir produzieren oben keine Spitzenkräfte, aber unten Dauerarbeitslosigkeit.
Migranten und Jungen werden stark benachteiligt, und vorallem die Hauptschule ist eine Katastrophe, weil hier ebenfalls eine zweifache Problematik deutlich wird, da sie einerseits gegen den ökonomischen Bedarf ausbildet und andererseits nicht genug politische Qualifkationen vermittelt, um auch jenseits des Berufs an einem demokratischen Gemeinwesen teilnehmen zu können, oder diese Vorgänge überhaupt verstehen und reflektieren zu können. Nun ist allerdings das Fundament eines demokratischen Staates ein mündiger Bürger und du kannst keine ernsthaften Debatten um Gentechnologie führen, wenn ein Großteil der Bevölkerung "keine Gene in den Tomaten" will.
Usw. usf. Ist ein weites Feld. Vielleicht morgen nochmal.
Polymorphi
24.09.2008, 23:14
Das deutsche Bildungssystem ist grottenschlecht!
Der unzweifelhafte Beleg dafür ist "Krabat"!
Und der nicht widerlegbare Beleg dafür bin ich !! :)) Fryhyt för Krabat !
Begründung :
1.) Zu viele Schüler in einer Klasse, in vielen Lehreinrichtungen. Folge: Die Lehrkräfte können sich nicht in ausreichendem Maß um individuelle Bedürfnisse ihrer Schüler kümmern. Meine Forderung: Maximal 10 Kinder pro Klasse.
2.) Zu viele unterschiedliche Fächer an einem Tag. Meine Vorstellung: Pro Tag nur jeweils ein Fach, dafür ist Intensivierung garantiert.
3.) Zu wenig Förderung von Kindern mit kreativen und künstlerischen Fähigkeiten. Mein Vorschlag: Mehr Waldorfschulen, auch mit Zugangsmöglichkeiten für finanziell minderbemittelte Ziegenhirten.
4.) Zu viel Leistungdruck für Schüler aufgrund der Notenvergabe. Mein Vorschlag: keine Notenvergabe, stattdessen ein Empfehlungsschreiben nach Schuljahrsabschluß.
Die Schüler sollten vordergründig ihren Fähigkeiten und Interessen entsprechend gefördert und unterrichtet werden. Physik, Chemie, Koranunterricht ect. sollten Wahlfächer sein. Schulunterricht sollte eigentlich zum Ziel haben, die Kinder zum Leben im späteren Alltag zu befähigen. Sollte....
Meine Forderung: Maximal 10 Kinder pro Klasse.
Das ist unfinanzierbar. 30 Schüler sollten die Obergrenze sein, aber mehr als 10 sind für einen qualifizierten Lehrer locker zu verkraften.
2.) Zu viele unterschiedliche Fächer an einem Tag. Meine Vorstellung: Pro Tag nur jeweils ein Fach, dafür ist Intensivierung garantiert.
Selbst wenn wir auch an Samstagen unterrichten würden, hätten wir nur 6 Tage Zeit für wieviele Fächer? Deutsch, Englisch, Mathe, Geschichte, Sport, Fremdsprache 2, ggf. Fremdsprache 3, Biologie, Chemie, Physik, ggf. Informatik, Ethik / Religion, Po-Wi, Kunst, Musik, ggf. Schauspiel...
Mein Vorschlag: Mehr Waldorfschulen
Waldorfschulen haben völlig versagt. Nichtmal die Hälfte von ihnen bekommt überhaupt das Abitur und viele derjenigen, die das Abitur dennoch packen, bestehen das Studium nicht.
Polymorphi
24.09.2008, 23:26
"Spass beiseite!"
Mal ernst ....
Ist der Fall von der Rüthli - Schule; der bei Weitem kein Einzelfall mehr ist; sondern schon fast ein Musterbeispiel für die Zustände an unseren Schulen, uns nicht zu denken geben?
Sind die Klagen der Wirtschaftunternehmen und der Handwerker nicht ein Zeichen für den kulturellen und bildungspolitischen Niedergang an unseren Schulen?
Warum wollen und gehen so viele "alte" Lehrer so früh in Pension oder scheiden junge Lehrer freiwillig aus derm Schuldienst aus, um sich in der freien Wirtschaft zu engagieren?
Warum ? Frag mal Krankenschwestern die in Ballungsgebieten arbeiten, denn Lehrer haben Redeverbot.:]
MorganLeFay
24.09.2008, 23:41
Das deutsche Bildungssystem arbeitet im Grunde so, als würden wir nicht mehr Studenten und Facharbeiter brauchen, sondern im Gegenteil mehr Handwerker oder gar Fließbandarbeiter. (In der BRD nehmen circa 20% eines Jahrgangs ein Studium auf - der Durchschnitt innerhalb der OECD-Länder liegt bei circa 40%)
Da muss man aber einbeziehen, dass viele Länder das duale Ausbildungssystem nciht kennen und dort Leute auf die Uni gehen, die in Deutschland eine Lehre machen würden.
Prinzipiell gebe ich Dir recht, aber der Index, wieviele Leute auf Unis gehen, ist einer, der für Fehlinterpretationen anfällig ist.
Eldrad Ulthran
25.09.2008, 00:14
Das deutsche Bildungssytem ist im Bezug auf Elitenföderung spitze, wer es in Deutschland zu etwas bringen will, bekommt auf der Schule (Gymnasium) und in der Uni das Rüstzeug, aber wer sich schwer tut mit dem Lernen den schreibt das Schulsystem sehr schnell ab. Also im Alter von 10 Jahren. Deshalb klafft nirgends so eine Spalte wie zwischen guten und schlechten Schülern wie in Deutschland: Die guten sind Weltspitze und überall begehrt, die Schlechten sind zu nichts zu gebrauchen, geschweige denn sie könnten eine Ausbildung im eigenen Land anfangen
Polymorphi
25.09.2008, 00:15
Das ist unfinanzierbar. 30 Schüler sollten die Obergrenze sein, aber mehr als 10 sind für einen qualifizierten Lehrer locker zu verkraften.
Waldorfschulen haben völlig versagt. Nichtmal die Hälfte von ihnen bekommt überhaupt das Abitur und viele derjenigen, die das Abitur dennoch packen, bestehen das Studium nicht.
Mir bekannte Waldorfschüler haben mit guten Noten das Abitur gepackt, ein Teil hat studiert und auch das Studium gut gemeistert, der andere Teil hat "nur" eine Berufsausbildung gemacht und z.T.das Staatsexamen mit 1 bestanden. Diesbezüglich gibt es bestimmt unterschiedliche Erfahrungswerte. Weitere Waldorfschulabsolventen wurden bsp. gerne in R.Steiner-Sozialeinrichtungen eingestellt. Ist natürlich naheliegend ( Vitamin B) Vielleicht liegt die Ursache für Versagen in den Begabungen des Einzelnen, sowie an der Nichtakzeptanz von Waldorfschulen bei anderen Lehreinrichtungen, auch wenn Waldorfschulen in einigen Bereichen verbesserungsbedürftig sind.
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Spiritus ist Alkohol. Alkoholismus ist Sucht. Sucht ist Flucht.
Ist Sucht=Flucht, oder ist Sucht=Suche ?
Gehirnnutzer
25.09.2008, 00:41
Abgesehen von einfach zu lösenden Problematiken, wie Klassengrößen hat unser Bildungssystem nur ein Problem, man such für simplen Leistungsunwillen fadenscheinige Entschuldigungen und anstand den zu bekämpfen, fördert man ihn.
klartext
25.09.2008, 00:49
Unser Bildungssystem ist gut. Was nachgelassen hat, ist die Qualität der Kundschaft. Und da dies niemand zugeben will, sucht man den Fehler im System und kommt deshalb nicht vorwärts.
Mondgoettin
25.09.2008, 07:16
Hey, mal ne frage. Das Thema ist ja nun jedes Jahr aktuell und noch nie wirklich wurde eine Lösung gefunden. Was haltet ihr vom deutschen Bildungssystem im Vergleich zu anderen Ländern in Europa bzw. weltweit?
Also ich persönlich finde das Finnische Schulsystem am besten aufgebaut. Natürlich auch mit nachteilen. Nichts ist perfekt.
Eure Meinung dazu würde mich mal sehr interessieren.Das deutsche Bildungssystem gehoert reformiert,jedoch sollte man nicht vergessen,dass auch in Deutschland z.b. Hauptschueler,wenn sie ihren Abschluss machen,dann den mittleren Abschluss nachholen koennen und sogar damit zur Fachoberschule koennen um dort ihr Abi nachzumachen.Und studieren kann man dann auch noch.Ich denke,in Deutschland wird aber auch viel'schlechtgeredet"wie es eben bei allem der Fall ist.Verglichen zu vielen anderen Laendern ist unser Bildungssystem noch relativ gut.Auch wenn natuerlich vieles reformiert gehoert.;)
Jodlerkönig
25.09.2008, 07:41
Mir bekannte Waldorfschüler haben mit guten Noten das Abitur gepackt, ein Teil hat studiert und auch das Studium gut gemeistert, der andere Teil hat "nur" eine Berufsausbildung gemacht und z.T.das Staatsexamen mit 1 bestanden. Diesbezüglich gibt es bestimmt unterschiedliche Erfahrungswerte. Weitere Waldorfschulabsolventen wurden bsp. gerne in R.Steiner-Sozialeinrichtungen eingestellt. Ist natürlich naheliegend ( Vitamin B) Vielleicht liegt die Ursache für Versagen in den Begabungen des Einzelnen, sowie an der Nichtakzeptanz von Waldorfschulen bei anderen Lehreinrichtungen, auch wenn Waldorfschulen in einigen Bereichen verbesserungsbedürftig sind.
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Spiritus ist Alkohol. Alkoholismus ist Sucht. Sucht ist Flucht.
Ist Sucht=Flucht, oder ist Sucht=Suche ?
waldorfschulen oder montesorieschulen haben einen gewaltigen nachteil...ich kenns aus der verwandschaft, wo meine schwägerin einen auf esotherik macht...kids müssen dann natürlich auf ne waldorfschule....nur in der waldorfschule heisst es immer, man muß die stärken der kinder fördern....derweil werden ihre schwächen vergessen, die besonders gefördert gehörten, damits am ende keine schwächen mehr sind.....die quittung für den besuch der waldorfschule haben meine verwandten bereits bekommen...die kinder wollen raus aus der schule und können nun nicht mehr in eine staatliche schule gehen, ohne ein bis zwei jahre zu verlieren, da sie den anschluss an die anderen total verloren haben.
außerdem ist es innerhalb der waldorfschule so, daß die eine vorauswahl treffen, wer welchen abschluss machen soll/darf....und wer da nicht top ist, wird einfach links liegen gelassen.....für die presse der waldorfschulen ist nämlich ein durchschnittlicher schüler nicht brauchbar. also am besten weg mit dem schüler...sollen sich dann die staatl. schulen drum kümmern.
und zum ende meines beitrages, klatsche ich noch in die hände und singe ein lied. :)
krupunder
25.09.2008, 08:13
Unser Bildungssystem ist gut. Was nachgelassen hat, ist die Qualität der Kundschaft. Und da dies niemand zugeben will, sucht man den Fehler im System und kommt deshalb nicht vorwärts.
kurz und treffend auf den Punkt gebracht :D
Da würde ein Finnisches Schulsystem (das wie mittlerweile bekannt , aus der DDR kopiert wurde) auch nichts ändern.
Das Klientel der Muselmanen oder auch teilweise der (echten) Russen ist trotz Migrantenbonus in den Zensuren Schuld , das dieses Land nach unten durchgereicht wird.
henriof9
25.09.2008, 08:23
Unser Bildungssystem ist gut. Was nachgelassen hat, ist die Qualität der Kundschaft. Und da dies niemand zugeben will, sucht man den Fehler im System und kommt deshalb nicht vorwärts.
Und genau da liegt nämlich das Problem.
Nicht nur das in Deutschland der Standart von Oben nach Unten geregelt wird, nein es müssen schließlich alle Schüler/innen durchgeschleift werden.
Und bei Klassen in welchen die Mehrheit der Schüler/innen nicht deutsch sprechen, bleibt das Lernziel auf der Strecke.
Aber dafür kann man ja sein Abitur mit Musik und Sport machen.
Das Schul- System selbst ist, bis auf ein Paar Kleinigkeiten, nicht schlecht, es wird nur schlecht gemacht.
Abgesehen von einfach zu lösenden Problematiken, wie Klassengrößen hat unser Bildungssystem nur ein Problem, man such für simplen Leistungsunwillen fadenscheinige Entschuldigungen und anstand den zu bekämpfen, fördert man ihn.
Stellt sich die Frage: Wie bekämpft man Leistungsunwillen?
Grundsätzlich sind Kinder ja biologisch auf Lernleistung programmiert. Funzt da was nicht, wird man wohl sich mal die Zeit vor der Schule anschauen, nicht?
Unser Bildungssystem ist gut. Was nachgelassen hat, ist die Qualität der Kundschaft.
Sagt man nicht in der Regel, dass es die Unternehmen seien, die sich an die Kundschaft anzupassen hätten?
bernhard44
25.09.2008, 08:42
haben wir überhaupt ein "deutsches Bildungssystem"? Bildung ist Ländersache und jedes Bundesland kocht hier sein eigenes Süppchen!
Wir hinken internationalen Standards weit hinterher! Der demoskopische Wandel und die veränderte Zusammensetzung der Schülerschaft (immer höherer Anteil Migranten und nicht deutsch-muttersprachlich sozialisierte Schüler) ist überhaupt nicht oder nur geringfügig beachtet und in die Lehrpläne eingebracht wurden! Vom Bildungsetat des Bundes und der Länder und den Qualitäten der staatlichen Schulen gar nicht erst zu reden!
Mondgoettin
25.09.2008, 08:50
das finnische Bildungssystem ist das beste.
bernhard44
25.09.2008, 08:55
das finnische Bildungssystem ist das beste.
hat man gerade wieder gesehen!10 Tote und zig Schwerverwundete!
Das deutsche Bildungssystem gehoert reformiert,jedoch sollte man nicht vergessen,dass auch in Deutschland z.b. Hauptschueler,wenn sie ihren Abschluss machen,dann den mittleren Abschluss nachholen koennen und sogar damit zur Fachoberschule koennen um dort ihr Abi nachzumachen.Und studieren kann man dann auch noch.Ich denke,in Deutschland wird aber auch viel'schlechtgeredet"wie es eben bei allem der Fall ist.Verglichen zu vielen anderen Laendern ist unser Bildungssystem noch relativ gut.Auch wenn natuerlich vieles reformiert gehoert.;)
Wenn man sich Deine Beiträge ansieht, ist das mit Recht zu bezweifeln :D
das finnische Bildungssystem ist das beste.
Man mag behaupten, Finnland hätte ein Schulwesen, dass nach allgemein für vernünftig erachteten Kriterien besser sei als unseres;
aber dass es das Beste sei, naja, das ist dann schon noch eine a bissl andere Kategorie, finde ich.
Wenn schon, dann bitte "das Beste, was wir derzeit vorliegen haben". :]
MorganLeFay
25.09.2008, 10:28
hat man gerade wieder gesehen!10 Tote und zig Schwerverwundete!
Das kann man nun wirklich nicht dem Schulsystem anlasten
JetLeechan
25.09.2008, 10:44
Stellt sich die Frage: Wie bekämpft man Leistungsunwillen?
Grundsätzlich sind Kinder ja biologisch auf Lernleistung programmiert. Funzt da was nicht, wird man wohl sich mal die Zeit vor der Schule anschauen, nicht?
Richtig, "Vorschulen bleiben aufgehoben" (Art. 7 Abs. 6 GG). In der Regel ist das kein Problem wenn die Eltern erste Lese/Rechenkenntnisee oder zumindest in irgendeiner Weise das Interesse dafür wecken. Dann gibt es auch immer noch die Möglichkeit dem Kind Vorschulunterricht im Rahmen des Kindergartenbesuchs oder Ähnlichem angedeien zu lassen. Aber heutzutage schaffen das immer weniger Eltern und die Kinder kommen ohne Vorkenntnisse UND Interesse in die Schule und stoßen dort natürlich auf Widerstand.
Sagt man nicht in der Regel, dass es die Unternehmen seien, die sich an die Kundschaft anzupassen hätten?
Die Länder sind aber keine Unternehmen und Bildung muss als Chance (oder als Pflicht) begriffen werden, nicht als Recht das man nicht wahrnehmen braucht.
haben wir überhaupt ein "deutsches Bildungssystem"? Bildung ist Ländersache und jedes Bundesland kocht hier sein eigenes Süppchen!
Wir hinken internationalen Standards weit hinterher! Der demoskopische Wandel und die veränderte Zusammensetzung der Schülerschaft (immer höherer Anteil Migranten und nicht deutsch-muttersprachlich sozialisierte Schüler) ist überhaupt nicht oder nur geringfügig beachtet und in die Lehrpläne eingebracht wurden! Vom Bildungsetat des Bundes und der Länder und den Qualitäten der staatlichen Schulen gar nicht erst zu reden!
Es kocht nicht nur jedes Land, sondern jeder Schultyp und auch jede einzelne Schule ihr eigenes Süppchen. Das Problem ist das es hier keine Rahmenrichtlinien gibt. Die eine Schule hat z.B. Türkischunterricht für Kinder die von Haus aus kein Deutsch können, die andere Schule nicht. Das liegt ganz im Ermessen (bzw. am Geldbeutel) der Schulen. Da es vor allem Hauptschulen sind die einen hohen Migrantenanteil haben, ist diese Entwicklung besonders unschön, denn die haben dann dieses Problem und extrem schlechte Finanzen. (Ich spreche aus Erfahrung, ich weiss wie gutegmeinte Projekte [Sozialarbeiter, Schulpsychologe, Projektunterricht, Sprachkurse etc.] aus "mangelndem Erfolg" [mangelnden Finanzen in Schönsprech] eingestellt wurden)
Die Probleme unseres Bildungssystems sind neben der mangelden Vorbildung vor allem die soziale Schichtung und die damit verbunde Ettiketierung. Ganz erheblich ist die "Ausbildung am Bedarf vorbei". Und zwar in dreifacher Hinsicht, gerade in den Hauptschulen werden weder für die Wirtschaft verwertbare Fähigkeiten vermittelt, noch werden "mündige Staatsbürger" herangezogen und die Eingliederung und Zurechtfindung in die Gesellschaft und ihre Werte vollzogen.
Darüber hinaus ist die Verhaftung in überkommenen Vorstellungen von Schule und Unterricht einfach nicht mehr zeitgemäß. Maßgebliche Unterrichtsform ist der Frontalunterricht, maßgebliche Methode der Leitungsabfrage ist die Klausur/Klassenarbeit und die Inhaltsvermittlung findet zu 90% auf theoretischer Ebene statt.
Fairerweise mus man sagen dass sich aber einiges tut im Moment. Zu nennen wären in Ba-Wü. z.B. die Einführung von Unterrichtskontingenten, was Lehrern die Möglichkeit zur eigenen Unterrichtsgestaltung gibt, die Enführung von interdisziplinären Fächern wie Natur und Technik, die es in den letzten Jahren in Bayern gegeben hat oder in Hessen die Etablierung der Gesamtschule (auch wenn die praktische Ausführung in Teilen noch hinkt) was zwar schon länger her ist, aber seit einiges Jahren ist die Gesamtschule dort die am meisten besuchte Schulform.
bernhard44
25.09.2008, 10:47
Das kann man nun wirklich nicht dem Schulsystem anlasten
...........natürlich nicht ausschließlich und natürlich ist es eines der besten!
Da muss man aber einbeziehen, dass viele Länder das duale Ausbildungssystem nciht kennen und dort Leute auf die Uni gehen, die in Deutschland eine Lehre machen würden.
Ach, stimmt.
haben wir überhaupt ein "deutsches Bildungssystem"? Bildung ist Ländersache und jedes Bundesland kocht hier sein eigenes Süppchen!
Stimmt auch. Da fällt mir doch dieses Sarrazin-Zitat ein... :))
JetLeechan
25.09.2008, 10:56
Stimmt auch. Da fällt mir doch dieses Sarrazin-Zitat ein... :))
Das ist ja gerade das traurige am deutschen Schulsystem. Beim Wiederaufbau des Schulwesens nach '45 hatte jedes Land die Möglichkeit, "neu Schule" zu machen, aber durch die Bank sind überall die alten Strukturen wieder hergestellt worden. Das heißt, wir haben eigentlich kein "Bundes"Schulsystem aber dennoch überall das gleiche "Landes"Schulsystem (in weiten Teilen). Das wiederum bedeutet überall die gleichen Probleme aber auch überall unterschiedliche Lösungsansätze. Das ist, mit Verlaub, bekloppt:( .
henriof9
25.09.2008, 11:10
Das ist ja gerade das traurige am deutschen Schulsystem. Beim Wiederaufbau des Schulwesens nach '45 hatte jedes Land die Möglichkeit, "neu Schule" zu machen, aber durch die Bank sind überall die alten Strukturen wieder hergestellt worden. Das heißt, wir haben eigentlich kein "Bundes"Schulsystem aber dennoch überall das gleiche "Landes"Schulsystem (in weiten Teilen). Das wiederum bedeutet überall die gleichen Probleme aber auch überall unterschiedliche Lösungsansätze. Das ist, mit Verlaub, bekloppt:( .
So gesehen könnte man dann ja zu dem Schluß kommen, daß das Schul- und Bildungssystem der Ex- DDR so schlecht nicht war.
Das war Landes- und Bildungsinhaltlich gleich, die Lehrinhalte waren schwerpunktmäßig ausgewogen ( m.E. sogar besser ).
Der einzige Nachteil daran war die Endgültigkeit im Bezug auf den Abschluß und den anschließenden Berufschancen, wie auch das Auswahlsystem für die weiterbildende Schule ( Abitur ).
Blue Max
25.09.2008, 12:59
Hey, mal ne frage. Das Thema ist ja nun jedes Jahr aktuell und noch nie wirklich wurde eine Lösung gefunden. Was haltet ihr vom deutschen Bildungssystem im Vergleich zu anderen Ländern in Europa bzw. weltweit?
Wir hatten mal das beste Bildungssystem, bis die antideutschen 68er Schmuddelkinder es durch Kuschelpädagogik zerstört haben.
Hinzu kommt die hohe Migrantenquote, die den Unterricht für deutsche Kinder unerträglich macht.
In den 50er und 60er Jahren war unser Schulsystem noch vorbildlich und weltweit führend. Zu verdanken war es den preußischen Tugenden, die uns groß und stark gemacht haben.
Also ich persönlich finde das Finnische Schulsystem am besten aufgebaut. Natürlich auch mit nachteilen. Nichts ist perfekt.
Das ist Augenwischerei. Guckt man nach den Siegern der Pisa-Studie, dann sind v.a. die Länder erfolgreich, die eine ethnisch und kulturell homogene oder zumindest weitgehend homogene Bevölkerung haben.
Dazu gehören Finnland, Südkorea, Island und Japan. Die haben kein besonderes Bildungssystem, sondern einfach kaum Ausländer und die Disziplin zählt dort noch was.
Die BRD ist für die Zukunft verloren, da kann man noch so viel am Bildungssystem ändern wie man will. Mit 50% Muslimen im Land innerhalb dieses Jahrhunderts (Laschet) ist Hopfen und Malz verloren.
Haspelbein
25.09.2008, 13:35
das finnische Bildungssystem ist das beste.
Beruhend auf PISA? PISA testete Schueler und nicht das Schulsystem. Diese Argumentation mag sich merkwuerdig anhoeren, da das Schulsystem letztendlich Schueler hervorbringt. Jedoch geht bei diesen Ergebnissen ebenso mit ein, wie lernwillig und lernfaehig die Schueler sind, , d.h. es wurden ebenso dem Schulsystem externe Faktoren bewertet.
Eine echte Bewertung des Schulsssytems gaebe es nur, wenn man fuer eine bestehende Land und Demographie das Schulsystem austauschte.
Das Bildungssystem ist soweit ganz gut. Allerdings wäre ich für eine spätere Selektion auf Haupt-/Realschule und Gymnasium sowie für Ganztagsschulen mit Betreuung und Hausaufgabenhilfe. 13 Klassen sollten auch unbedingt beibehalten werden.
Das Problem ist an Hauptschulen einfach die Perspektivlosgikeit. Man weiß genau: eine Hauptschulempfehlung bedeutet quasi das Aus. Die Lust zu lernen fehlt dabei völlig. Dazu kommt der immense Anteil an Ausländern, die den Unterricht stark stören und das Zusammenleben auf dem Pausenhof unerträglich machen. Ein weiterer Punkt sind die Lehrer, die völlig überfordert sind mit solchen Klassen. Die Lehrer heute haben ja so gut wie keine Rechte mehr, sie dürfen kaum noch durchgreifen. Und so kommt es dann, dass gewalttätige Schüler ihre Lehrer verprügeln und beschimpfen. Man sollte dem Beruf des Lehrers endlich wieder Respekt zollen, d.h. er muss härter durchgreifen dürfen.
Ich halte das System vor allem für unausgewogen.
Gymnasiasten erhalten nach meinen Erfahrungen oft eine sehr gute Ausbildung, verglichen mit anderen Ländern.
Hauptschule dagegen ist vielerorts ein Abstellgleis geworden, das man kaum noch Schule nennen kann und seine Aufgaben nicht erfüllt (erfüllen kann).
Ebenso gibt es Gefälle zwischen Stadt und Land, armen und reichen Gegenden, sowie zwischen Bundesländern.
Da liegt m.E. der Hund eher begraben als im "Schulsystem" an sich. Das halte ich nämlich prinzipiell für nicht schlecht, wenn auch vielleicht die Trennung nach der Grundschule ein oder zwei Jahre später stattfinden könnte.
Kann ich so zum Teil stehenlassen.
Mein Bruder war Schulleiter einer Grund und Hauptschule, allerdings eher ländliche Gegend und die einzigen Ausländer sind Deutschrussen, was zwar bereits ein mittlerer Störfall aber anscheinend noch handelbar ist.
Des Bildungsumfang ist nicht übel, die Ursache für dropouts liegt nicht am Schulsystem, nur zu einem Teil an den Lehrern (die waren früher auch nicht besser, ich weiß das, ich ging 13 Jahre zur Schule), die Hauptursache liegt in den Elternhäusern, der mangelnden Autorität und der inzwischen völlig fehlenden Leistungsbereitschaft in mehrheitlich einschlägigen Jugendkreisen.
Solange es in diesem Land möglich ist, übrigens auch unter deutschen Eltern verbreitet, Lehrern mit Dienstaufsichtsbeschwerden und Klagen nicht nur zu drohen sondern diese real zu praktizieren, weil der kleine Prinz eine beschissene Note kassierte anstatt diesem die Ohren lang zu ziehen, solange können wir den gesamten Staatshaushalt ins Bildungssystem kippen ohne ein Jota am Ergebnis zu verändern.
Ich kann nur ständig mein Credo wiederholen, lernen ist ein Verb, ein TUNWORT. ;)
henriof9
25.09.2008, 16:43
....die Hauptursache liegt in den Elternhäusern, der mangelnden Autorität und der inzwischen völlig fehlenden Leistungsbereitschaft in mehrheitlich einschlägigen Jugendkreisen.
Die mangelnde Autorität liegt zum großen Teil auch an unserem Rechtssystem, im Näheren dem Jugend- und Kinderschutz.
Wenn es Schüler/innen gezielt darauf anlegen, sind sie sehr gut in der Lage dem Jugendamt klarzumachen, daß sie psychisch und moralisch von ihren Eltern unterdrückt und mißhandelt werden, von dem Satz " warme Ohren " mal ganz abgesehen- dieser ist schon garnicht mehr möglich.
Genauso verhält es sich bei Jugendkriminalität, bei welcher die Eltern schon gar keinen Einfluß mehr auf die Kinder haben und der selbst der Staat resignierend gegenübersteht.
Dadurch bleibt natürlich die Leistungsbereitschaft, weil ja doch nicht eingefordert werden kann auch auf der Strecke, wenn nichts, aber auch garnichts irgendwelche Konsequenzen hat.
Richtig, "Vorschulen bleiben aufgehoben" (Art. 7 Abs. 6 GG). In der Regel ist das kein Problem wenn die Eltern erste Lese/Rechenkenntnisee oder zumindest in irgendeiner Weise das Interesse dafür wecken. Dann gibt es auch immer noch die Möglichkeit dem Kind Vorschulunterricht im Rahmen des Kindergartenbesuchs oder Ähnlichem angedeien zu lassen. Aber heutzutage schaffen das immer weniger Eltern und die Kinder kommen ohne Vorkenntnisse UND Interesse in die Schule und stoßen dort natürlich auf Widerstand.
Kurz und knapp: So ist es!
Die Länder sind aber keine Unternehmen und Bildung muss als Chance (oder als Pflicht) begriffen werden, nicht als Recht das man nicht wahrnehmen braucht.
Wenn die Bildungsnachfrager als "Kunden" bezeichnet werden, dann dürfen auch die Bildungsanbieter als "Unternehmen" bezeichnet werden.
Sonst stimmt die Gleichung irgendwo nicht mehr. :)
Wenn die Bildungsnachfrager als "Kunden" bezeichnet werden, dann dürfen auch die Bildungsanbieter als "Unternehmen" bezeichnet werden.
Sonst stimmt die Gleichung irgendwo nicht mehr. :)
Kunden sind diejenigen auf der Seite des Counters, die für eine Leistung bezahlen.
Insofern beurteile ich die inflationäre Verwendung dieses Begriffs für alle möglichen Klientels als orwellsche SpPrachverdrehung.
In den 50er und 60er Jahren war unser Schulsystem noch vorbildlich
Gutes Stichwort, denn: Nein, es war auch damals schon suboptimal, weil nicht differenziert genug.
Das ist Augenwischerei. Guckt man nach den Siegern der Pisa-Studie, dann sind v.a. die Länder erfolgreich, die eine ethnisch und kulturell homogene oder zumindest weitgehend homogene Bevölkerung haben.
Wo stehen denn Portugal, die Mongolei, die Malediven, Katar und Gambia bei PISA?
Oben?
Mnö.
Homogenität als Erklärung ist also mindestens unzureichend.
Dagegen ist es tatsächlich doch so, dass u.a. Finnland, Südkorea, Island und Japan ein zwar nicht "besonderes", wohl aber deutlich anderes Bildungssystem haben als wir.
Sollte das ohne Einfluss sein?
Kunden sind diejenigen auf der Seite des Counters, die für eine Leistung bezahlen.
Insofern beurteile ich die inflationäre Verwendung dieses Begriffs für alle möglichen Klientels als orwellsche SpPrachverdrehung.
Zustimmung.
(Übrigens wären die Schulen sicher besser, wären Schüler und Eltern tatsächlich Kunden, inklusive dem Bezahlen!)
Hey, mal ne frage. Das Thema ist ja nun jedes Jahr aktuell und noch nie wirklich wurde eine Lösung gefunden. Was haltet ihr vom deutschen Bildungssystem im Vergleich zu anderen Ländern in Europa bzw. weltweit?
Also ich persönlich finde das Finnische Schulsystem am besten aufgebaut. Natürlich auch mit nachteilen. Nichts ist perfekt.
Eure Meinung dazu würde mich mal sehr interessieren.
Deine Frage kannst Du Dir selbst beantworten!
Google mal nach PISA- und/oder OECD-Studie.
Außerdem solltest Du nochmal Deinen Eingangsbeitrag durchlesen. Auch der gibt schon einige Hinweise, obwohl nicht repräsentativ.
Zustimmung.
(Übrigens wären die Schulen sicher besser, wären Schüler und Eltern tatsächlich Kunden, inklusive dem Bezahlen!)
Korrekt. Wobei man dem auf dem Fuße folgenden Geschrei mit Stipendien begegnen könnte. Ein zutiefst böses und menschenverachtendes Leistungsprinzip.;)
Korrekt. Wobei man dem auf dem Fuße folgenden Geschrei mit Stipendien begegnen könnte. Ein zutiefst böses und menschenverachtendes Leistungsprinzip.;)
Korrekt. :)
Von mir favorisiert: Bildungsgutscheine einführen; dann die Zulassung von Privatschulen immer lockerer handhaben; dann nach und nach die staatlichen schliessen; und dann irgendwann damit beginnen, die Gutscheinsummen zu verringern.
Kann man sogar, wenn man mag, über 20, 30, 40 Jahre strecken.
Ich bin mit dem Schulsystem insgesamt nicht unzufrieden, würde aber anregen, die linksliberale Ideologie in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren, speziell in den Fächern Geschichte, Sozialkunde, Religion und Deutsch ( Stichwort : Lektürenwahl ), massiv zurückzudrängen, weil's anödet.
Auch'n guter Punkt.
Jungs sollten nur lesen, worin Blut spritzt, Knochen fliegen und Gedärme wackeln.
So als Richtlinie, meine ich. :))
Die Lehrer müssten aus dem Beamtenstatus enthoben werden, damit sie nach Leistung bezahlt werden. So würden sie sich auch mal mehr Mühe geben.
Hey, mal ne frage. Das Thema ist ja nun jedes Jahr aktuell und noch nie wirklich wurde eine Lösung gefunden. Was haltet ihr vom deutschen Bildungssystem im Vergleich zu anderen Ländern in Europa bzw. weltweit?
Also ich persönlich finde das Finnische Schulsystem am besten aufgebaut. Natürlich auch mit nachteilen. Nichts ist perfekt.
Eure Meinung dazu würde mich mal sehr interessieren.
Das finnische Schulsystem ist das DDR-Schulsystem. Die Finnen haben das der DDR nachgemacht.
Wußtest Du das?
bernhard44
25.09.2008, 19:43
Das finnische Schulsystem ist das DDR-Schulsystem. Die Finnen haben das der DDR nachgemacht.
Wußtest Du das?
nur ohne den ideologischen Ballast!:]
Die Lehrer müssten aus dem Beamtenstatus enthoben werden, damit sie nach Leistung bezahlt werden. So würden sie sich auch mal mehr Mühe geben.
Nun ja, und wie willst Du hier "Leistung" messen? Anzahl der Stunden, also Quantität? Den Durchschnitt verteilter Noten, also Qualität? Oder wie? Das funktioniert doch alles nicht wirklich.
Nun ja, und wie willst Du hier "Leistung" messen? Anzahl der Stunden, also Quantität? Den Durchschnitt verteilter Noten, also Qualität? Oder wie? Das funktioniert doch alles nicht wirklich.
Wenn Du weißt was "benchmarking" in der Industrie bedeutet, und wie dieses gemessen wird, dann kennst Du bereits die Antwort auf Deine Frage.
Nun ja, und wie willst Du hier "Leistung" messen? Anzahl der Stunden, also Quantität? Den Durchschnitt verteilter Noten, also Qualität? Oder wie? Das funktioniert doch alles nicht wirklich.
Zum Beispiel anhand des Notendurchschnitts der Klausuren. Bleiben zu viele Schüler sitzen oder versagen in Arbeiten, muss der Lehrer gehen.
Außerdem könnte man öffentilche Prüfungen an den Schulen durchführen, um anschließend eine Rangfolge auszuarbeiten. So können die Eltern leichter entscheiden, auf welche Schule sie ihr Kind schicken wollen.
Haspelbein
25.09.2008, 20:04
Zum Beispiel anhand des Notendurchschnitts der Klausuren. Bleiben zu viele Schüler sitzen oder versagen in Arbeiten, muss der Lehrer gehen.[..]
Und wenn sich zu viele Nieten unter den Schuelern befinden? An meinem Gymnasium hatten einfach zuviele Neureiche ihre Zoeglinge aufs Gymnasium geschickt, obwohl sie dort einfach nicht hingehoerten. Dementsprechend vielen bei Lateinklausuren regelmaessig 60% der Klasse durch. Voellig berechtigt.
Natuerlich gibt es ebenso unfaehige Lehrer. Nur muss man dies im Einzelfall feststellen.
Und wenn sich zu viele Nieten unter den Schuelern befinden?
Dann wird das Niveau der Klausuren einfach nach unten korrigiert ... und schon hat man das gewünschte Durchschnittsergebnis. So jedenfalls funktioniert "benchmarking" im Schulsystem von Rheinland-Pfalz!
Zum Beispiel anhand des Notendurchschnitts der Klausuren. Bleiben zu viele Schüler sitzen oder versagen in Arbeiten, muss der Lehrer gehen.
Soviel zur Theorie. Aber was glaubst Du, wie realistisch dann die Benotung sein wird?
Und was verstehst Du unter 'öffentlichen Prüfungen'?
Haspelbein
25.09.2008, 20:11
Dann wird das Niveau der Klausuren einfach nach unten korrigiert ... und schon hat man das gewünschte Durchschnittsergebnis. So jedenfalls funktioniert "benchmarking" im Schulsystem von Rheinland-Pfalz!
Geil! Wenigstens wissen sie was eine Gaussche Normalverteilung ist.
Allerdings zur Berwertung von Lehrern ebenfalls voellig ungeeignet, da nach dieser Art innerhalb von gewissen Schwankungen in etwa immer der gleiche Prozentsatz von Schuelern durchfaellt.
Wenn Du weißt was "benchmarking" in der Industrie bedeutet, und wie dieses gemessen wird, dann kennst Du bereits die Antwort auf Deine Frage.
Ich wollte jetzt ganz bewusst nicht in irgendwelche nebulösen Regionen abtauchen, die man ganz sicherlich nicht auf das Bildungssystem anwenden kann.
Ich wollte jetzt ganz bewusst nicht in irgendwelche nebulösen Regionen abtauchen, die man ganz sicherlich nicht auf das Bildungssystem anwenden kann.
Warum kann man das "ganz sicherlich nicht"??
Könntest Du das bitte begründen?
Und was bitte, soll daran "nebulös" sein??
Nun ja, und wie willst Du hier "Leistung" messen? Anzahl der Stunden, also Quantität? Den Durchschnitt verteilter Noten, also Qualität? Oder wie? Das funktioniert doch alles nicht wirklich.
Ginge am einfachsten durch eine Vielzahl von Schulen und einen dadurch einfachen Wechsel bei Unzufriedenheit.
Aldebaran
25.09.2008, 20:29
Hey, mal ne frage. Das Thema ist ja nun jedes Jahr aktuell und noch nie wirklich wurde eine Lösung gefunden. Was haltet ihr vom deutschen Bildungssystem im Vergleich zu anderen Ländern in Europa bzw. weltweit?
Also ich persönlich finde das Finnische Schulsystem am besten aufgebaut. Natürlich auch mit nachteilen. Nichts ist perfekt.
Eure Meinung dazu würde mich mal sehr interessieren.
Das deutsche Bildungssystem ist im Prinzip gut. Es ist nur nicht auf die Bedürfnisse einer IQ-85-Subpopulation eingestellt, deren Nachwuchs den Durchschnitt so weit nach unten reißt, dass Deutschland international nur im Mttelfeld steht.
Das deutsche Bildungssystem ist im Prinzip gut.
Es gibt kein einheitliches deutsches Bildungssystem!
Es gibt Bundesländer wo das Abitur aus einem anderen Bundesland nicht anerkannt wird!
Und wenn es jetzt neuerdings auch noch Bundesländer gibt, wo ich schlechte Noten in Hauptfächern durch die Teilnahme am "Islamunterricht" ausgleichen kann, dann ist da etwas ganz gewaltig faul im Staate "Dänemark". (Ich entschuldige mich angesichts des Gebrauchs dieser Floskel bei allen eventuellen dänischen Usern!!!).
Auf eine kurze Formel gebracht: Bei uns wird aussortiert, in Finnland (und anderswo) wird gefördert. Ist zwar nicht von mir, kann aber trotzdem stimmen.
Aldebaran
25.09.2008, 21:30
Es gibt kein einheitliches deutsches Bildungssystem!
Es gibt Bundesländer wo das Abitur aus einem anderen Bundesland nicht anerkannt wird!
Und wenn es jetzt neuerdings auch noch Bundesländer gibt, wo ich schlechte Noten in Hauptfächern durch die Teilnahme am "Islamunterricht" ausgleichen kann, dann ist da etwas ganz gewaltig faul im Staate "Dänemark". (Ich entschuldige mich angesichts des Gebrauchs dieser Floskel bei allen eventuellen dänischen Usern!!!).
Ist das wirklich so?
Ist das wirklich so?
Ja!
Zum Beispiel in einigen Städten von Rheinland-Pfalz.
Ernesto-Che
25.09.2008, 21:42
Wenn es gut wäre - hätten wir nicht so viele doofe Blagen !
Polymorphi
25.09.2008, 22:43
Abgesehen von einfach zu lösenden Problematiken, wie Klassengrößen hat unser Bildungssystem nur ein Problem, man such für simplen Leistungsunwillen fadenscheinige Entschuldigungen und anstand den zu bekämpfen, fördert man ihn.
Wieso stört Dich Leistungsunwillen, wo wir doch derzeit vorwiegend einen Leistungsunterbindungsstaat haben ? Wenn schon in einer Schule die Schulabgänger auf ein Leben mit HartzIV vorbereitet werden, bestätigt das doch dieses System. Der Lehrer der besagten Schule leidet wenigstens nicht unter Realitätsverweigerung.
Einerseits leben wir in einer Leistungsunterbindungsgesellschaft, andererseits unter einem auferzwungenen Leistungsdruck, der meines Erachtens in einer Notenvergabe zum Ausdruck gebracht wird.
Polymorphi
25.09.2008, 23:07
Wenn es gut wäre - hätten wir nicht so viele doofe Blagen !
Unverzeihlich finde ich es, wenn Doofheit und Geschmacklosigkeit aus begabten Kindern doofe Blagen machen, aus denen später doofe Architekten werden, welche uns irgendwelche hässlichen Gebäude, religiöse Begegnungsstätten oder Betonklötze in unsere wertvolle Landschaft scheissen.
Hier mal ein Beispiel dafür, daß unbegabte nicht-waldorfgeprägte Würfel-Architekten gar Nichts haben, worauf sie sich etwas einbilden könnten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Waldorfschule
http://www.fotocommunity.de/pc/pc/display/3466370
Mit derartigen Kunstgebäuden könnte dieses Land bestückt sein, hätten wir nicht so viele geschmacksverirrte Architekten gehabt, deren erbärmlichen Werke ihren quadratisch geformten Hirnwindungen entsprungen sind.
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edit:// * Tipfehler: ...sollte heißen "schmeissen" statt "scheissen". Sorry.
Soviel zur Theorie. Aber was glaubst Du, wie realistisch dann die Benotung sein wird?
Stimmt, hab ich nicht bedacht.
Und was verstehst Du unter 'öffentlichen Prüfungen'?
Damit meinte ich nur, dass die Ergebnisse der Klassenarbeiten veröffentlicht werden könnten. So erhält man anhand eines Rankings einen besseren Überblick über gute und schlechte Schulen und man kann sich so besser aussuchen, welches Gymnasium man für sein Kind wählt. Aber war nur so ein Gedanke.
Polymorphi
25.09.2008, 23:58
Das ist unfinanzierbar. 30 Schüler sollten die Obergrenze sein, aber mehr als 10 sind für einen qualifizierten Lehrer locker zu verkraften.
Selbst wenn wir auch an Samstagen unterrichten würden, hätten wir nur 6 Tage Zeit für wieviele Fächer? Deutsch, Englisch, Mathe, Geschichte, Sport, Fremdsprache 2, ggf. Fremdsprache 3, Biologie, Chemie, Physik, ggf. Informatik, Ethik / Religion, Po-Wi, Kunst, Musik, ggf. Schauspiel...
Waldorfschulen haben völlig versagt. Nichtmal die Hälfte von ihnen bekommt überhaupt das Abitur und viele derjenigen, die das Abitur dennoch packen, bestehen das Studium nicht.
Waldorfschulen haben völlig versagt??? Das ist für mich, als Verfechter der unzähligen Vorteile von Waldorfschulen, auch trotz kritikwürdiger Anteile, eine unerträgliche Aussage. germane Sorry für meinen kurzen Ausbruch, ist schon wieder vorrüber. ;) Ich erinnere mich an eine Zeit, in der fast Alles, was aus dem Lager des Waldorfgedanken stammt, auf eine fast kriegerische und systemkriecherisch verbohrte Weise bekämpft und verbal niedergewalzt wurde. (Hintergründe dafür : Rekrutierung im Ideologiewahn und Massenverwaltung kontra Individual- und natürliche Begabungsförderung.= Braucht der Staat Metzger, werden halt Metzger "produziert")
Die Samstage sollten m.E.der Familie gewidmet werden und nicht dem Schulstreß geopfert werden. Die vielen Fächer die Du aufzählst, werden in den Lehrplänen der Waldorfschulen wunderbar untergebracht, allerdings konträr zu den herkömmlichen Schulen. Außerdem spricht Deine Auflistung der Pflichtfächer für pures Einpeitschen von Wissen und bloße Wissensvermittlung, was junge Schüler wenig interessiert, ermüdend ist, langweilig, und nach Stunden auch zum Verlust von Konzentration, Aufnahmebereitschaft und schlußendlich zu der ach so gerne zitierten "Leistungsverweigerung" führen kann.
Habe dies hier gefunden:
http://waldorfschulen-hamburg.de/page0_rb8.html
http://www.focus.de/schule/schule/schulwahl/schulserie/waldorfschule/unterricht_aid_24481.html
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Sollte Herr Ratzinger eventuell seinen Spruch (den man ja gar nicht verallgemeinernd anwenden kann, haha) aus meinem Avatar abgeleitet haben, dann ist das für mich ein beruhigendes Zeichen dafür, daß daraus nicht irrtümlicherweise eine neue Form des Hitlergrußes abgeleitet werden kann. :)) ;)
Aldebaran
26.09.2008, 00:54
Ja!
Zum Beispiel in einigen Städten von Rheinland-Pfalz.
Ein weiteres Beispiel für die (indirekte) Förderung von "Migrantenkindern" in diesem Land. Darüber lohnt sich mal ein eigener Strang. Auf Material dafür bin ich in den letzten Monaten mehrfach gestoßen.
Warum kann man das "ganz sicherlich nicht"??
Könntest Du das bitte begründen?
Und was bitte, soll daran "nebulös" sein??
Mit nebulös meinte ich unkonkret. Sag doch mal bitte ganz konkret, wie Du Dir das benchmarking an Schulen vorstellst.
lupus_maximus
26.09.2008, 09:08
Ein weiteres Beispiel für die (indirekte) Förderung von "Migrantenkindern" in diesem Land. Darüber lohnt sich mal ein eigener Strang. Auf Material dafür bin ich in den letzten Monaten mehrfach gestoßen.
Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, wo sogar die Aussage von Kindern: Schule ist Schei...., lauthals im Fernsehen bestätigt wurde.
Wenn man so eine Aussage machte, war man bei diesen Irren sogar noch hoch angesehen.
Statts das Einzige Richtige zu machen, den Kindern diesen Unsinn gleich wieder auszureden.
Es kommt so weit, das den Zeugnissen der Verbildungsschulen nicht mehr geglaubt wird und jeder Lehrherr selber prüft.
Dies wurde sogar 1957 schon gemacht und da waren die Schulergebnisse tatsächlich noch glaubhaft.
Polymorphi
26.09.2008, 15:21
Und wenn sich zu viele Nieten unter den Schuelern befinden? An meinem Gymnasium hatten einfach zuviele Neureiche ihre Zoeglinge aufs Gymnasium geschickt, obwohl sie dort einfach nicht hingehoerten. Dementsprechend vielen bei Lateinklausuren regelmaessig 60% der Klasse durch. Voellig berechtigt.
Natuerlich gibt es ebenso unfaehige Lehrer. Nur muss man dies im Einzelfall feststellen.
Waldorfschulen bzw, das die Lehrer orientieren sich am Kind, in den meisten staatlichen Schulen / und Gymnasien muß das Kind sich nach den vorgegebenen Lehrplänen richten. Kein Wunder also, wenn (zufällig ?) 60% der sogenannten "Neureichen" bei den Klausuren durchfallen. Wer im Gymnasium wegen Krankheit ausfällt, hat wenig Chancen, den Stoff aufzuholen und kann gleich das ganze Jahr noch mal wiederholen.
In Waldorfschulen durchlaufen ALLE Schüler die 12 Jahre OHNE SITZENBLEIBEN.
Entweder sind manche Neureichen bekloppt, oder die Bildungssysteme, aber an den Schülern kann das nicht gelegen haben, wenn sie die Prüfungen nicht bestehen.
Unser Bildungssystem ist schon recht. Eine Auslese darf nicht erst mit 14 J erfolgen, sondern muss so früh wie möglich durchgeführt werden. Nur so kann man eine Elite heranziehen. Wichtig ist nicht eine gute und große Mittelmäßigkeit sondern eine kleine Elite. Die Gliederung sollte beibehalten werden. Was uns fehlt ist mehr Disziplin und Ordnung. Mit unserer Kuschelpädagogik erreicht man nicht einmal ein Mittelmaß.
Haspelbein
26.09.2008, 15:48
Waldorfschulen bzw, das die Lehrer orientieren sich am Kind, in den meisten staatlichen Schulen / und Gymnasien muß das Kind sich nach den vorgegebenen Lehrplänen richten.[...]
Entspricht letztendlich der Realitaet im spaeteren Berufsleben, aber auch dem Verhaeltnissen im Studium, fuer das das Gymnasium letztendlich ausbildet.
Kein Wunder also, wenn (zufällig ?) 60% der sogenannten "Neureichen" bei den Klausuren durchfallen. Wer im Gymnasium wegen Krankheit ausfällt, hat wenig Chancen, den Stoff aufzuholen und kann gleich das ganze Jahr noch mal wiederholen.
In Waldorfschulen durchlaufen ALLE Schüler die 12 Jahre OHNE SITZENBLEIBEN.
Die Frage bleibt jedoch, ob dies letztendlich vorteilhaft ist. Die 60% sind nicht zufaellig oder aus Krankheit durchgefallen. Sie wurden mit etwas konfrontiert auf das sie entweder aufgrund ihrer Intelligenz, ihrer Reife oder ihrer Vorbildung nicht vorbereitet waren. Ihre Eltern waren Schuld, dass sie dies nicht erkannten.
Entweder sind manche Neureichen bekloppt, oder die Bildungssysteme, aber an den Schülern kann das nicht gelegen haben, wenn sie die Prüfungen nicht bestehen.
Die Neureichen waren bekloppt, die Kinder auf diese Schule zu schicken. Einen von den Abgaengern, der dann auf eine alternative Schulform wechselte, habe ich spaeter im Physikstudium getroffen. Jedoch war er auch da nicht sonderlich erfolgreich.
Polymorphi
26.09.2008, 16:37
waldorfschulen oder montesorieschulen haben einen gewaltigen nachteil...ich kenns aus der verwandschaft, wo meine schwägerin einen auf esotherik macht...kids müssen dann natürlich auf ne waldorfschule....nur in der waldorfschule heisst es immer, man muß die stärken der kinder fördern....derweil werden ihre schwächen vergessen, die besonders gefördert gehörten, damits am ende keine schwächen mehr sind.....die quittung für den besuch der waldorfschule haben meine verwandten bereits bekommen...die kinder wollen raus aus der schule und können nun nicht mehr in eine staatliche schule gehen, ohne ein bis zwei jahre zu verlieren, da sie den anschluss an die anderen total verloren haben.
außerdem ist es innerhalb der waldorfschule so, daß die eine vorauswahl treffen, wer welchen abschluss machen soll/darf....und wer da nicht top ist, wird einfach links liegen gelassen.....für die presse der waldorfschulen ist nämlich ein durchschnittlicher schüler nicht brauchbar. also am besten weg mit dem schüler...sollen sich dann die staatl. schulen drum kümmern.
und zum ende meines beitrages, klatsche ich noch in die hände und singe ein lied. :)
Mehr Schein als Sein ? Habe noch nicht gewußt, daß es auch in Waldorfschulen soetwas wie heranziehen einer 2-Klassen-Gesellschaft gibt. Die Ansicht eines Abschiebens von nur durchschnittlich begabten Schülern würde ja dem Waldorfkonzept vollkommen wiedersprechen.
Bezüglich des Esotherik_Ticks mancher Leute, die dann in schwarmgeistiger Umnachtung ihre Kinder unbedingt in einer weit entfernt liegenden Waldorfschule unterbringen wollten, auch aus Prestigegründen, kann ich Dir zustimmen, wobei gerade für deren Kinder wiederum oftmals eine staatliche Schule geeigneter gewesen wäre. Diskussionen mit den betreffenden Eltern waren aber von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Ein Schulwechsel gestaltet sich in der Tat als äußerst schwierig, wenn nicht sogar als ausgeschlossen. Ansonsten meine ich, daß die Stärken der Kinder mehr gefördert werden sollten als die Schwächen. Die Schwächen und mangelnden Begabungen bleiben auch im Erwachsenenalter, oder täusche ich mich da? In einer gut funktionierenden Gesellschaft kann/könnte jeder mit seinen Begabungen etwas zum Allgemeinwohl beitragen und die Schwächen des anderen mittragen helfen, bzw. ausgleichen. In einer Ellenbogengesellschaft, wo jeder nur noch sich selbst der Nächste ist, ist das natürlich nicht möglich.
Polymorphi
26.09.2008, 16:59
Entspricht letztendlich der Realitaet im spaeteren Berufsleben, aber auch dem Verhaeltnissen im Studium, fuer das das Gymnasium letztendlich ausbildet.
Die Frage bleibt jedoch, ob dies letztendlich vorteilhaft ist. Die 60% sind nicht zufaellig oder aus Krankheit durchgefallen. Sie wurden mit etwas konfrontiert auf das sie entweder aufgrund ihrer Intelligenz, ihrer Reife oder ihrer Vorbildung nicht vorbereitet waren. Ihre Eltern waren Schuld, dass sie dies nicht erkannten.
Die Neureichen waren bekloppt, die Kinder auf diese Schule zu schicken. Einen von den Abgaengern, der dann auf eine alternative Schulform wechselte, habe ich spaeter im Physikstudium getroffen. Jedoch war er auch da nicht sonderlich erfolgreich.
Natürlich waren die Neureichen bekloppt germane , ist ja mein Reden. Mir sind einige solcher Fälle bekannt. Allerdings wollen Eltern für ihre Kinder nur das Beste, koste es was es wolle. (Mit kluger Vorrausschau ist auch nicht jeder Elternteil begnadet) Törrichterweise hatten sich die Eltern darauf verlassen, daß die Schule das Kind schon schaukeln würde, während die erziehungsberechtigten Hauptverantwortlichen nur noch Druck auszuüben brauchten, um die Kinder bis zum Abi zu "prügeln". Es gibt auch Fälle, wo Schüler ein Gymnasium verlassen haben, und nach dem Schulwechsel durch gute Noten geglänzt haben (auch Dank engagierter und begabter Lehrer) und später das Abi auch noch geschafft haben.
Das Problem an einigen staatlichen Schulen ist der hohe Ausländer- und Migranten-Anteil. Wie soll eine Lehrkraft die Schüler unterrichten, wenn nur die Hälfte Deutsch versteht. Soll die Lehrkraft in Zeichensprache unterrichten? Hier müsste bereits eine Auslese erfolgen. Alle die nicht Deutsch verstehen kommen in eine Sonderschule, früher auch Hilfsschule genannt, wo ihnen erst mal Deutsch gelehrt wird.
Wichtig ist nicht eine gute und große Mittelmäßigkeit sondern eine kleine Elite.
Auch für eine Wirtschaft, in der Wissen und seine Anwendung immer und immer wichtiger werden?
Beim Thema Fußballnationalmanschaft sind wir ein Volk von Bundestrainern.
Beim Thema Bildungspolitik sind wir ein Volk von Kultusministern.
Da wird jeder , der mal zur Schule ging, zum Fachmann.
Gladius et Titulus
26.09.2008, 21:12
Es ist mehr als schlecht, es ist misserabel. Zu föderalistisch, zu schlecht ausgestattet, zu schwaches Programm und zu wenig Leistungsdruck.
Während die öffentlichen Schulen in Deutschland mehr und mehr vor Problemen stehen, für die Staat und Gesellschaft keine Lösung mehr haben, da lässt man Schüler im Kreis rumrennen, um ihnen Glauben zu machen, sie würden damit die Verhältnisse in Afghanistan verbessern, das Ganze in der Schulzeit. An dem Tag, an dem man glaubt, das Höchstmass an Absurdität sei erreicht, da wird man von diesem Land eines Besseren belehrt.
Quelle: http://www.unibw.de/praes/universitaet/aktuelles/schulefuerafghanistan
"[...]Rund 1000 Schülerinnen und Schüler des Gymnasiums und der Realschule Neubiberg drehten am 26. September auf dem Campus der Universität der Bundeswehr München ihre Runden, und zwar in Sportdress und Laufschuhen. So oft wie möglich durchliefen sie den rund 800 Meter langen Rundkurs. Denn: Für jede Runde gab es Geld von dem von ihnen ausgewählten Sponsor. Der Erlös der Veranstaltung geht an den „Verein zur Unterstützung von Schulen in Afghanistan“.[...]"
Naja Bildung ist Bildung und hat nichts mit Ausbildung zu tun.
Die Ausbildung kommt nach der Schule, was das eine mit dem Anderen zu tun haben
soll ist mir Schleierhaft. Wenn es trotz Ausbildung keine Arbeit gibt, oder schlecht
bezahlt ist bringt die beste Bildung nichts.
Der Deutsche Staat hätte sich kein Ausländerproblem ins Land holen sollen.
Was bringt es erst den Nachwuchs zu unterlassen, weil die Zukunftsaussichten zu
schlecht sind und jetzt für die Ausländerkinder zahlen sollen, genannt Integration.
Ich will kein Integration sondern Exegration der Ausländer. Über Deutsche könnte man noch diskutieren aber so macht es für mich keinen Sinn was dieser Staat macht und gemacht hat. Ich sage nein und 2009 wird das Kreuz an der falschen Stelle gemacht. :hihi:
Auch für eine Wirtschaft, in der Wissen und seine Anwendung immer und immer wichtiger werden?
Wissen ist unser zentraler Produktions- und Standortfaktor. Wer eine bewusste Förderung der besten Köpfe verhindert, zieht die Leistungsbremse und hemmt damit den Fortschritt, der für Arbeitsplätze und Wohlstand notwendig ist. Schon deshalb dürfen Begabte und Hochbegabte nicht der Diktatur der Gleichmacherei geopfert werden. Eine Diktatur des Mittelmaßes wäre für Deutschland fatal. Eliteförderung setzt entscheidende Veränderungen im deutschen Bildungssystem voraus. Umso schmerzhafter ist, dass in Deutschland fehlgeleitete Vorstellungen von sozialer Gerechtigkeit zu einer Nivellierung des Bildungsniveaus nach unten geführt haben. Leistungseliten werden nicht gesucht und gefördert, sondern vielfach behindert oder unterdrückt.
Und der nicht widerlegbare Beleg dafür bin ich !! :)) Fryhyt för Krabat !
Den "Antrag" unterstütze ich!
Begründung :
1.) Zu viele Schüler in einer Klasse, in vielen Lehreinrichtungen. Folge: Die Lehrkräfte können sich nicht in ausreichendem Maß um individuelle Bedürfnisse ihrer Schüler kümmern. Meine Forderung: Maximal 10 Kinder pro Klasse.
Also "zu meiner Zeit" hatten wir Spitzen von bis zu 42 Schüler pro Klasse und meine Generation ist damit gut klargekommen. Als Laie halte ich Klassen bis zu 30 Schülern für Produktiv. Das setzt allerdings nicht-bildungsferne Schüler voraus.
2.) Zu viele unterschiedliche Fächer an einem Tag. Meine Vorstellung: Pro Tag nur jeweils ein Fach, dafür ist Intensivierung garantiert.
Damit kriegst du die benötigte "Bandbreite" nicht durch.
@ Topas
Nun, da sind wir uns weitgehend einig.
Mich stört, dass Du dies als ein Entweder-Oder darstellst:
Also "gute und große Mittelmäßigkeit" oder "kleine Elite".
Dabei wäre es für ein rohstoffarmes Land wie die Bundesrepublik doch am Besten, beides zu haben! - Sowohl eine bestausgebildete Elite als auch eine breit gefächerte und gut ausgebildete Mittelgruppe.
Polymorphi
27.09.2008, 22:36
Während die öffentlichen Schulen in Deutschland mehr und mehr vor Problemen stehen, für die Staat und Gesellschaft keine Lösung mehr haben, da lässt man Schüler im Kreis rumrennen, um ihnen Glauben zu machen, sie würden damit die Verhältnisse in Afghanistan verbessern, das Ganze in der Schulzeit. An dem Tag, an dem man glaubt, das Höchstmass an Absurdität sei erreicht, da wird man von diesem Land eines Besseren belehrt.
Quelle: http://www.unibw.de/praes/universitaet/aktuelles/schulefuerafghanistan
"[...]Rund 1000 Schülerinnen und Schüler des Gymnasiums und der Realschule Neubiberg drehten am 26. September auf dem Campus der Universität der Bundeswehr München ihre Runden, und zwar in Sportdress und Laufschuhen. So oft wie möglich durchliefen sie den rund 800 Meter langen Rundkurs. Denn: Für jede Runde gab es Geld von dem von ihnen ausgewählten Sponsor. Der Erlös der Veranstaltung geht an den „Verein zur Unterstützung von Schulen in Afghanistan“.[...]"
Wie absurd das Alles doch immer wieder ist.
Polymorphi
27.09.2008, 23:12
Hier habe ich noch etwas für Euch zum Thema:
Weltweit gibt es mehr als 900 Waldorfschulen ! Und : Jährlich kommen ca. 20 neue hinzu ! Die Existenz von 900 Waldorfschulen spricht m.E. für und nicht gegen Waldorfschulen. Das spricht doch eine deutliche Sprache. Von einer Versenkung von Waldorfschulen in die Vergangenheit kann also gar keine Rede sein.
:lesma:
http://www.focus.de/schule/schule/schulwahl/schulserie/waldorfschule/im-mittelpunkt-der-mensch_aid_24485.html
Polymorphi
28.09.2008, 00:12
[QUOTE=nethead;2402054]
Also "zu meiner Zeit" hatten wir Spitzen von bis zu 42 Schüler pro Klasse und meine Generation ist damit gut klargekommen. Als Laie halte ich Klassen bis zu 30 Schülern für Produktiv. Das setzt allerdings nicht-bildungsferne Schüler voraus.
@nethead
Zu Deiner und zu meiner Zeit wäre auch ein Lehrer mit 70 Schülern pro Klasse zurechtgekommen. Wir waren nämlich zum größten Teil sehr diszipliniert. Wir hatten doch Respekt vor einer Lehrkraft als Autoritätsperson. Wir hätte uns auf unserer Schule gar nicht gewagt, herrumzuzappeln. In manchen Schulen war der postnationalsozialistische Militärstil von Lehrern eine Katastrophe.
Die Anzahl der Schüler in einer Klasse richten sich m.E. heute danach, wie umgänglich und diszipliniert die Schüler sind. Für gemobbte und zurückhaltende Schüler halte ich kleinere Klassen für sinnvoller. Träumer haben in großen Klassen mehr Gelegenheit, vom Lehrer unbeachtet zu bleiben.
Muslimische Schulkinder männlichen Geschlechts benötigen zum größten Teil absolut konsequente Lehrkräfte, die auch den ihnen gebührenden Respekt gegebenenfalls unverzüglich einfordern sollten.
Bei den heutigen Anforderungen und Belastungen müßten die Gehälter der Lehrkräfte um ein vielfaches angehoben werden.
Deine Meinung:
>Damit kriegst du die benötigte "Bandbreite" nicht durch.<
Mein Vorschlag:
Mehr Lehrkräfte und pädagogische Fachkräfte einsetzen. Einziges Problem dabei: Verlängerte Dienstbesprechungszeiten. ;)
Hey, mal ne frage. Das Thema ist ja nun jedes Jahr aktuell und noch nie wirklich wurde eine Lösung gefunden. Was haltet ihr vom deutschen Bildungssystem im Vergleich zu anderen Ländern in Europa bzw. weltweit?
Also ich persönlich finde das Finnische Schulsystem am besten aufgebaut. Natürlich auch mit nachteilen. Nichts ist perfekt.
Eure Meinung dazu würde mich mal sehr interessieren.
Welches der 16 deutschen Schulsysteme meinst du?
JetLeechan
28.09.2008, 17:29
Mein Vorschlag:
Mehr Lehrkräfte und pädagogische Fachkräfte einsetzen. Einziges Problem dabei: Verlängerte Dienstbesprechungszeiten. ;)
Dem ist zuzustimmen. Nur, mehr Kräfte bedeutet auch auotmatisch mehr Meinungsvielfalt. Das heißt man muss vermehrt darauf achten das output-Standarts erfüllt werden. Man müsste die Lehrkräfte und ihre Erfolge ständig evaluieren, sollte man eigentlich auch so. Aber das ist wieder eine Kostenfrage.
Damit kriegst du die benötigte "Bandbreite" nicht durch.
Stimmt. Sattdessen: Projektunterricht.
Mathe, Physik, Informatik, Ingenieur zusammen in einem Projekt unterrichten. Der Vorteil ist außerdem das man von der Abstrakten Rechnerei zur beruflichen praktischen Anwendung kommt.
Die Lehrpläne könnten entschlackt werden indem man Themen wie das dritte Reich, Sklaverei in Amerika oder Landwirtschaft auf einmal abhandelt, anstatt sie in Deutsch, Englisch, Geschichte, Gemeinschaftskunde und Erdkunde zu wiederholen.
Für den sprachlichen Zweig wäre z.B. ein Projekt: Grundlagen der romanischen Sprachen sinnvoll, indem die Ursprünge und Gemeinsamkeiten dieser Sprachgruppe abgehandelt würden.
Usw und sofort.
Vorteile:
Weniger Wiederholgen im Lehrplan.
Praxisbezug.
Teilhabe der Schüler an der Unterrichtsplanung z.B. durch Auswahl eines Themas.
Eher examplarisches Lernen und deshalb mehr Spezialisierung.
Interdisziplinär, es kann auch über den herkömlichen Fächerkanon hinausgeschaut, gerade was BWL und EDV KEnntnisse angeht wäre das zu empfehlen. Einmal 2 Stunden in der 10. Klasse Bewerbungen schreiben reicht heute nicht mehr um in einem "Assessment-Center" zu bestehen.
Bessere Variabilität, aktuelle Themen könnten öfters aufgegriffen werden.
=
Dadurch wird Interesse am Thema und eventuell für den Beruf geweckt.
Nachteile:
Mehr Lehrer würden gebraucht.
Schüler die keine Eigeninitiative zeigen oder keine Disziplin haben blieben auf der Strecke.
Man bräuchte aktuelleres Arbeitsmaterial, mit Schulbüchern von vor Anno Domini 10, gerade in Geschichte oder Physik, in denen uralte Beispiel stehen, kann man da keinen hinterm Sofa hervorlocken.
Aber wie oben angedeutet... Die Kohleeeeeeee:( ;(
"Spass beiseite!"
Mal ernst ....
Ist der Fall von der Rüthli - Schule; der bei Weitem kein Einzelfall mehr ist; sondern schon fast ein Musterbeispiel für die Zustände an unseren Schulen, uns nicht zu denken geben?
Die Gutmenschen haben sich durchgesetzt, dass sind die Resultate die man immer noch nicht wahrhaben will.
Ach ja bevor ich es vergesse multi kulti ist eine Utopie.
Sind die Klagen der Wirtschaftunternehmen und der Handwerker nicht ein Zeichen für den kulturellen und bildungspolitischen Niedergang an unseren Schulen?
Wer selbst alle nur erdenklichen Arbeitsplätze aus reiner Faulheit und Geldgier ins Ausland exportiert, sich jedes legalen und illegalen Steuertricks bedient seine persönliche Steuerlast zu senken, dem spreche ich jedes Recht ab hier das Maul aufzureißen. Typisch deutsch ist, dass jeder seine Wünsche äußert und die Bezahlung den anderen überlassen will. Bildung kostet vor allem Geld, wer sich nicht an den Kosten beteiligen will, soll auch aufhören die Qualität zu bejammern. Man kann nicht Fiat bezahlen und Ferrari erwarten.
Das Handwerk und kleine Firmen nehme ich hier ausdrücklich aus, hier wird zum großen Teil über den eigenen Bedarf ausgebildet, sehr viel Herzblut und Geld investiert. Hier wird auch erstaunlich wenig gejammert, das übernehmen gerade die großen Konzerne, die nun wirklich selbst nicht glänzen und deren eigene Personalpolitik von der Weitsicht einer Eintagsfliege geprägt ist.
Warum wollen und gehen so viele "alte" Lehrer so früh in Pension oder scheiden junge Lehrer freiwillig aus derm Schuldienst aus, um sich in der freien Wirtschaft zu engagieren?
Weil die Zustände sind wie sie sind und sie sich so diesem Mist entziehen können!
Ich würde so auch nicht arbeiten wollen.
Ein Bildungssystem in dem die Gauß-Normalverteilung mehr zählt als Leistung, ist dazu verurteilt ein stetig sinkendes Niveau hervor zu bringen!
MfG
Alion
alterschwede
28.09.2008, 19:12
Hey, mal ne frage. Das Thema ist ja nun jedes Jahr aktuell und noch nie wirklich wurde eine Lösung gefunden. Was haltet ihr vom deutschen Bildungssystem im Vergleich zu anderen Ländern in Europa bzw. weltweit?
Also ich persönlich finde das Finnische Schulsystem am besten aufgebaut. Natürlich auch mit nachteilen. Nichts ist perfekt.
Eure Meinung dazu würde mich mal sehr interessieren.
das deutsche bildungssystem ist nicht so schlecht wie es geredet wird.
ohne türken wäre es sogar gut.
dazu folgende zahlen:
bei den 15 jährigen schülern haben 17% der deutschen lediglich einen hauptschulabschluss, aber 33% der schüler mit migrationshintergrund.
überhaupt keinen schulabschluß haben:
1,6 % der deutschen
2,6 % der spätaussiedler
9,4 % der migranten insgesamt
18,1 % der türken
quelle:
rauschenbach, züchner, 2007 s.39-40
ich lasse die zahlen für sich sprechen. interpretieren könnt ihr.
@ JetLeechan
Sehr vernünftige Überlegungen!
Man bräuchte aktuelleres Arbeitsmaterial, mit Schulbüchern von vor Anno Domini 10, gerade in Geschichte oder Physik, in denen uralte Beispiel stehen, kann man da keinen hinterm Sofa hervorlocken.
Aber wie oben angedeutet... Die Kohleeeeeeee:( ;(
Geschichte besteht per Definitionem aus Aufzeichnungen von Anno Domini.
Physik kennt keine uralten Beispiele. Nur richtige.
Und wer das Hebelgesetz am Beispiel des Schaukelbalkens nicht kapiert wird an hübschen modernen und praxisgerechten Beispielrechnungen wie dem Drehmoment des Gleichstrommotors in einem Elektroauto jämmerlichst scheitern.
JetLeechan
29.09.2008, 10:17
Geschichte besteht per Definitionem aus Aufzeichnungen von Anno Domini.
Natürlich, aber trotzdem können Lehrmeinungen überholt sein und dass sind sie meisten wenn man Bücher die +20 Jahre und älter sind im Unterricht ausgibt. Ich meinte aber konkret die Beispiele nicht die historischen Ereignisse. Vor 30 Jahren war es im Unterricht vielleicht noch interessant die Geschichte der Sowietunion im Detail abzuhandeln um den Schülern Rüstzeug für die Auseinandersetzung mit dem Systemfeind zur Hand zu geben. Aber die SU gibt es nicht mehr. Natürlich muss man das Thema anscheiden, aber nicht in dem Grad der Tiefe in der es vorher gemacht wurde. Aktuell sind der Balkankonflikt, Nahostkonflikt und das auch schon wieder seit 15 Jahren. Da kannst du keinen Schüler mit begeistern wenn Du mit SU ankommst. Jetzt nur als Beispiel. Anderes Beispiel, wenn das Mittelalter nur auf Investiturstreit und Minne reduziert wird, wenn Themen wie Kreuzzüge oder das Reich als Vorläufer der EU bei weitem aktueller sind.
Physik kennt keine uralten Beispiele. Nur richtige.
Und wer das Hebelgesetz am Beispiel des Schaukelbalkens nicht kapiert wird an hübschen modernen und praxisgerechten Beispielrechnungen wie dem Drehmoment des Gleichstrommotors in einem Elektroauto jämmerlichst scheitern.
Es geht ja auch nicht darum etwas zu kapieren, sondern die Schüler zu interessieren, damit sie sich überhaupt damit auseinandersetzen. Für das Hebelgesetz ließen sich sicher auch noch bessere Beispiele finden.
Das Kapieren kann jeder Schüler nur für sich selbst im "Eigenstudium" erringen. Wir lernen am besten durch Nachahmung, und Teil dieser Nachahmung ist neben dem anschauen, wofür der Lehrer verantwortlich ist, dass selbst ausprobieren. Das kann in Gedanken stattfinden, oder in der Praxis, letztendlich muss es aber stattfinden.
Die Lösung ist ganz einfach.
Anteil der Gymnasiasten an einem Jahrgang auf 15% begrenzen.
Natürlich, aber trotzdem können Lehrmeinungen überholt sein und dass sind sie meisten wenn man Bücher die +20 Jahre und älter sind im Unterricht ausgibt. Ich meinte aber konkret die Beispiele nicht die historischen Ereignisse. Vor 30 Jahren war es im Unterricht vielleicht noch interessant die Geschichte der Sowietunion im Detail abzuhandeln um den Schülern Rüstzeug für die Auseinandersetzung mit dem Systemfeind zur Hand zu geben. Aber die SU gibt es nicht mehr. Natürlich muss man das Thema anscheiden, aber nicht in dem Grad der Tiefe in der es vorher gemacht wurde. Aktuell sind der Balkankonflikt, Nahostkonflikt und das auch schon wieder seit 15 Jahren. Da kannst du keinen Schüler mit begeistern wenn Du mit SU ankommst. Jetzt nur als Beispiel. Anderes Beispiel, wenn das Mittelalter nur auf Investiturstreit und Minne reduziert wird, wenn Themen wie Kreuzzüge oder das Reich als Vorläufer der EU bei weitem aktueller sind.
Da sind wir uns durchaus einig, die Zusammensetzung des Lehrplans und die Lernziele sind allerdings grade in diesem Bereich ein ewiger Streitpunkt.
Nur begehst Du genau dieselbe Wertungssünde wie diejenigen, die ein Jahr lang die punischen Kriege abhandeln wollen.
Grade eher aktuelle Ereignisse beeinflussen das tägliche Leben immens und unterliegen deshalb extrem der individuellen Wertung, anders als der schlichte historische Fakt der Zerstörung Karthagos der sich relativ neutral abhandeln läßt weil es niemand berührt.
Ein nicht ganz triviales Thema.
Es geht ja auch nicht darum etwas zu kapieren, sondern die Schüler zu interessieren, damit sie sich überhaupt damit auseinandersetzen. Für das Hebelgesetz ließen sich sicher auch noch bessere Beispiele finden.
Nein. Die Balkenschaukel ist unschlagbar. Und natürlich geht es darum etwas zu kapieren. Was dabei rauskommt wenn man nur daran interessiert ist sieht man an den hübschen Ideen von FD.
"Ist interessiert" ist ein vernichtendes Urteil in einem Arbeitszeugnis.;)
Man kann sich nicht mt Naturgesetzen "auseinandersetzen". Das geht mit Brechts Mutter Courage, ist aber auf Naturwissenschaften bezogen unsägliches Sozialpädagogengewäsch.
Wer die vier Grundrechenarten nicht kapiert hat kann sich mit der Differentialrechnung auseinandersetzen solange er will, er wird auch mit aktuellsten Beispielen des täglichen Lebens daran jämmerlichst scheitern.
Wobei ich ebenfalls der Ansicht bin, daß in einer frappierend auf optische Effekte getrimmten Gesellschaft die sich von der vor 50 Jahren in meist unterschätztem Umfang unterscheidet witzige sichtbare und greifbare Beispiele grade in naturwissenschaftlichen Grundlagenfächern sehr hilfreich sind. Auch gelegentliche Projektarbeiten die zur Aneignung gewisser Kenntnisse zwingen weil ohne sie nix geht sind zu befürworten.
Es sollte aber keiner glauben es reichte aus Schülern beizubringen wo was steht und sie ansonsten eben nur zu "interessieren".
Auch Skriptkiddies sind mit 25 gescheiterte Existenzen wenn sie nie Grundlagen der Mathematik, Informatik und Physik paukten, um das ungeliebte Wort zu benutzen.
Das Kapieren kann jeder Schüler nur für sich selbst im "Eigenstudium" erringen. Wir lernen am besten durch Nachahmung, und Teil dieser Nachahmung ist neben dem anschauen, wofür der Lehrer verantwortlich ist, dass selbst ausprobieren. Das kann in Gedanken stattfinden, oder in der Praxis, letztendlich muss es aber stattfinden.
1. Natürlich muß jeder selbst kapieren, noch können wir Gehirne nicht per Datenkappe steuern.
2. Das mit dem Eigenstudium als Generalaussage ist falsch. Prinzipiell geschieht kapieren durch Übung, meine ganz persönliche Erfahrung des 'klick' wenn es plötzlich funktioniert, die aber auch ich wohl nur selten gemacht hätte wäre ich nicht durch Pflicht dazu verdonnert gewesen.
Hierzu bedarf es bei vielen Kids der tätigen Hilfe, ich weiß nicht ob Du schonmal die Erfahrung machen konntest daß manche Leute nicht imstande sind einen Bruch zu kürzen weil sie dazu einen virtuellen Divisor heranziehen müssen, der ja auf dem Papier ursprünglich gar nicht dasteht. Diesen "Schubs" bekommen Leute mit Abstraktionsproblemen nicht im Eigenstudium wenn sie davor sitzen wie das Karnickel vor der Schlange.
JetLeechan
29.09.2008, 12:45
Da sind wir uns durchaus einig, die Zusammensetzung des Lehrplans und die Lernziele sind allerdings grade in diesem Bereich ein ewiger Streitpunkt.
Nur begehst Du genau dieselbe Wertungssünde wie diejenigen, die ein Jahr lang die punischen Kriege abhandeln wollen.
Grade eher aktuelle Ereignisse beeinflussen das tägliche Leben immens und unterliegen deshalb extrem der individuellen Wertung, anders als der schlichte historische Fakt der Zerstörung Karthagos der sich relativ neutral abhandeln läßt weil es niemand berührt.
Ein nicht ganz triviales Thema.
Aber gerade dass sollte in der Schule doch gelehrt werden. Geschichte ist nunmal nicht hundertprozentig. Es gibt verschiedene Standpunkte, die nebeneinander wertungsneutral dargestellt werden können, müssen.
Mit diesem momentanen Unterricht der immer nur eine Variante als die einzig wahre propagiert ist keinem geholfen. Da kommen dann so Sachen zu Stande wie, "Mami, wie viele Juden hat denn der Opa umgebracht, der war doch in der Wehrmacht?" "Kind, nicht jeder Soldat war ein Killer."
Oder: "Mami, warum haben die Kreuzfahrer alle niedergemetzelt und warn so vurschtpar pöhse?"
etc. Aber das Thema will ich nicht vertiefen, dass hatte ich letztes Semester zur genüge, was heutzutage im Geschichtsunterricht gelehrt wird ist eine Katastrophe.
Nein. Die Balkenschaukel ist unschlagbar. Und natürlich geht es darum etwas zu kapieren. Was dabei rauskommt wenn man nur daran interessiert ist sieht man an den hübschen Ideen von FD.
"Ist interessiert" ist ein vernichtendes Urteil in einem Arbeitszeugnis.;)
Von mir aus die Balkenschaukel, trotzdem wären Bücher die einem nicht in der Hand zerfleddern und die 1000 Fach übermalt sind einen gute Investition.
Das Interesse soll ja zum Lernen führen, es ist nur Mittel zum Zweck, aber irgendwo muss es ja herkommen. Und dafür zu sorgen das es herkommt, dass könnte die Schule.
Man kann sich nicht mt Naturgesetzen "auseinandersetzen". Das geht mit Brechts Mutter Courage, ist aber auf Naturwissenschaften bezogen unsägliches Sozialpädagogengewäsch.
Wer die vier Grundrechenarten nicht kapiert hat kann sich mit der Differentialrechnung auseinandersetzen solange er will, er wird auch mit aktuellsten Beispielen des täglichen Lebens daran jämmerlichst scheitern.
Wobei ich ebenfalls der Ansicht bin, daß in einer frappierend auf optische Effekte getrimmten Gesellschaft die sich von der vor 50 Jahren in meist unterschätztem Umfang unterscheidet witzige sichtbare und greifbare Beispiele grade in naturwissenschaftlichen Grundlagenfächern sehr hilfreich sind. Auch gelegentliche Projektarbeiten die zur Aneignung gewisser Kenntnisse zwingen weil ohne sie nix geht sind zu befürworten.
Es sollte aber keiner glauben es reichte aus Schülern beizubringen wo was steht und sie ansonsten eben nur zu "interessieren".
Auch Skriptkiddies sind mit 25 gescheiterte Existenzen wenn sie nie Grundlagen der Mathematik, Informatik und Physik paukten, um das ungeliebte Wort zu benutzen.
Ich habe vielelicht zu viel mit dem Begriff "Interesse" hantiert, weil ich der Meinung bin das es der Schlüssel zum späteren Lernerfolg ist. Natürlich ist Interesse allein nicht genug, abgesehen davon wird es nich gelingen in jedem das Interesse zu wecken.
Auf der anderen ist das "Pauken" aber auch nicht zielführend, wenn es auswenig und klausurbezogen stattfinden. Dann kommt der Mehrwert abhanden. Und du hast ja ein gutes Beispiel gebracht, wenn Leute aus der Einführungsvorlesung Mathe rausrennen weil sie in der Schule nicht die kreative (aus ermangelung eines besseren Begriffs) oder praktische Anwendung der Mathematik gelernt haben, sondern rein auf ein möglichst gutes Testergebnis ohne tiefgreifenderes Verständnis "paukten".
Um das mit dem Projektunterricht nocheinmal aufzugreifen. Ich meinte das schon so das dieser als Ergänzung dienen, nicht den klassischen ersetzen soll.
1. Natürlich muß jeder selbst kapieren, noch können wir Gehirne nicht per Datenkappe steuern.
2. Das mit dem Eigenstudium als Generalaussage ist falsch. Prinzipiell geschieht kapieren durch Übung, meine ganz persönliche Erfahrung des 'klick' wenn es plötzlich funktioniert, die aber auch ich wohl nur selten gemacht hätte wäre ich nicht durch Pflicht dazu verdonnert gewesen.
Hierzu bedarf es bei vielen Kids der tätigen Hilfe, ich weiß nicht ob Du schonmal die Erfahrung machen konntest daß manche Leute nicht imstande sind einen Bruch zu kürzen weil sie dazu einen virtuellen Divisor heranziehen müssen, der ja auf dem Papier ursprünglich gar nicht dasteht. Diesen "Schubs" bekommen Leute mit Abstraktionsproblemen nicht im Eigenstudium wenn sie davor sitzen wie das Karnickel vor der Schlange.
Gut, ich Versuche mal das umzuformulieren. Eigenstudium, damit meine ich ja eigenes Üben. Heute kommt das einfach zu kurz. In einer Mathestunde müssen 20min Hausaufgaben besprochen werden, dann 5min Allgemeines und man hat noch max. 20min für Übungen. Da Üben dann zwar alle, aber jeweils nur eine Handvoll der Schüler "kommt dran" und kann ihr individuelles Problem besprechen.
Daher muss es zu Hause oder sonstwo durchgeführt werden.
Und wie Du sagtest, der Lehrer kann den entscheidenen Schubs geben. Das Wissen aber verfestigen kann nur die Übung. Ich ersetze den Begriff Eigenstudium durch eigene, teilweise begleitete Übung.
Durch den gängigen, alleinigen Frontalunterricht jedenfalls, kann, in der Breite (also alle Schüler) wegen der Klassengrößen, nicht mehr beigebracht werden als Daten/Faktenwissen das auswendig gelernt wird.
SteveFrontera
29.09.2008, 13:28
Das Schulsystem ist schlecht. In der Schule werden lebensfremde Inhalte gelehrt, viele Schüler leiden an Angst und Stress. Die Lehrer sind nachwievor zu autoritär.
Das Schulsystem ist schlecht. In der Schule werden lebensfremde Inhalte gelehrt, viele Schüler leiden an Angst und Stress. Die Lehrer sind nachwievor zu autoritär.
Ich weiß ja nicht, wo du lebst, aber das Gegenteil ist der Fall. Die Lehrer haben keine Autorität mehr und ihnen wird absolut kein Repsekt entgegen gebracht. Deswegen lernen die Kinder auch nichts mehr, weil sie keine Disziplin haben. Der Lehrer muss wieder eine Autoritätsperson werden und den Schülern muss das Lernen wieder schmackhaft gemacht werden.
alterschwede
30.09.2008, 21:23
Da sind wir uns durchaus einig, die Zusammensetzung des Lehrplans und die Lernziele sind allerdings grade in diesem Bereich ein ewiger Streitpunkt.
Nur begehst Du genau dieselbe Wertungssünde wie diejenigen, die ein Jahr lang die punischen Kriege abhandeln wollen.
Grade eher aktuelle Ereignisse beeinflussen das tägliche Leben immens und unterliegen deshalb extrem der individuellen Wertung, anders als der schlichte historische Fakt der Zerstörung Karthagos der sich relativ neutral abhandeln läßt weil es niemand berührt.
Ein nicht ganz triviales Thema.
Nein. Die Balkenschaukel ist unschlagbar. Und natürlich geht es darum etwas zu kapieren. Was dabei rauskommt wenn man nur daran interessiert ist sieht man an den hübschen Ideen von FD.
"Ist interessiert" ist ein vernichtendes Urteil in einem Arbeitszeugnis.;)
Man kann sich nicht mt Naturgesetzen "auseinandersetzen". Das geht mit Brechts Mutter Courage, ist aber auf Naturwissenschaften bezogen unsägliches Sozialpädagogengewäsch.
Wer die vier Grundrechenarten nicht kapiert hat kann sich mit der Differentialrechnung auseinandersetzen solange er will, er wird auch mit aktuellsten Beispielen des täglichen Lebens daran jämmerlichst scheitern.
Wobei ich ebenfalls der Ansicht bin, daß in einer frappierend auf optische Effekte getrimmten Gesellschaft die sich von der vor 50 Jahren in meist unterschätztem Umfang unterscheidet witzige sichtbare und greifbare Beispiele grade in naturwissenschaftlichen Grundlagenfächern sehr hilfreich sind. Auch gelegentliche Projektarbeiten die zur Aneignung gewisser Kenntnisse zwingen weil ohne sie nix geht sind zu befürworten.
Es sollte aber keiner glauben es reichte aus Schülern beizubringen wo was steht und sie ansonsten eben nur zu "interessieren".
Auch Skriptkiddies sind mit 25 gescheiterte Existenzen wenn sie nie Grundlagen der Mathematik, Informatik und Physik paukten, um das ungeliebte Wort zu benutzen.
1. Natürlich muß jeder selbst kapieren, noch können wir Gehirne nicht per Datenkappe steuern.
2. Das mit dem Eigenstudium als Generalaussage ist falsch. Prinzipiell geschieht kapieren durch Übung, meine ganz persönliche Erfahrung des 'klick' wenn es plötzlich funktioniert, die aber auch ich wohl nur selten gemacht hätte wäre ich nicht durch Pflicht dazu verdonnert gewesen.
Hierzu bedarf es bei vielen Kids der tätigen Hilfe, ich weiß nicht ob Du schonmal die Erfahrung machen konntest daß manche Leute nicht imstande sind einen Bruch zu kürzen weil sie dazu einen virtuellen Divisor heranziehen müssen, der ja auf dem Papier ursprünglich gar nicht dasteht. Diesen "Schubs" bekommen Leute mit Abstraktionsproblemen nicht im Eigenstudium wenn sie davor sitzen wie das Karnickel vor der Schlange.
datt tu ich gezz ma so unterschreiben. :-))
im ernst:
100% zustimmung
cycloclasticus
30.09.2008, 21:32
Hey, mal ne frage. Das Thema ist ja nun jedes Jahr aktuell und noch nie wirklich wurde eine Lösung gefunden. Was haltet ihr vom deutschen Bildungssystem im Vergleich zu anderen Ländern in Europa bzw. weltweit?
Ich finde es gut. Das System ermöglicht prinzipiell jedem die freie Wahl des Bildungsniveaus. Die Ausbildung an den Universitäten kann sich im internationalen Vergleich sehen lassen. Und sie ist im Vergleich zu anderen Ländern sehr günstig!!
Leider sind nur zu wenig (junge und alte) Leute bereit, sich den Mühen des Lernens zu unterwerfen. :old:
Manfred_g
30.09.2008, 22:08
Das deutsche Bildungssystem arbeitet im Grunde so, als würden wir nicht mehr Studenten und Facharbeiter brauchen, sondern im Gegenteil mehr Handwerker oder gar Fließbandarbeiter. (In der BRD nehmen circa 20% eines Jahrgangs ein Studium auf - der Durchschnitt innerhalb der OECD-Länder liegt bei circa 40%)
...
Dann machen die andern einen Fehler würde ich sagen, denn die 40% sind rausgeworfenes Geld, wenn die Studenten keinen vernünftigen Abschluß haben oder zum größten Teil scheitern. Wenn wieder (fast) alle der 40% mit komplettem Abschluß rauskommen, ist entweder der Abschluß nichts wert, oder das Bildungssystem dieser Länder ist außerirdisch gut. Von letzterem ist aber nicht auszugehen, da 40% "Elite" irgendwo an ihrer eigenen "Inflation" scheitern muß.
Ich kann mir viele Berufe vorstellen, in denen ein "gestandener" Geselle oder Meister eines Handwerksberufes wesentlich bessere Arbeit macht, als einer der sich mühsam durch den Bachelor gequält hat, um dann als Theoretiker fehlangepaßt zu sein.
Was wir brauchen sind nicht einfach "viele Akademiker", sondern Leute, die ihre Aufgaben gut beherrschen. Das schließt selbstverständlich Akademiker nicht aus, aber insgesamt geht es um eine gute Anpassung der Absolventen an ihren beruflichen Aufgabenbereich und nicht zuletzt an das Leben. Dafür gibt es viele Methoden.
Woran die besten Bildungseinrichtung nicht viel ändern wird, ist, wenn Menschen so gesättigt oder desillusioniert sind, daß sie sich einfach nicht bilden wollen.
Wo sind Ehrgeiz, Neugierde, Schaffensdrang und Enthusiasmus hingekommen?
Auf der Strecke geblieben zwischen Umverteilungstheorien, Karriereaussichten als Messerstecher, Steinewerfer und dem Irrglauben, Bildung bedeute, den neuesten I-Pod bedienen zu können?
Dann machen die andern einen Fehler würde ich sagen, denn die 40% sind rausgeworfenes Geld, wenn die Studenten keinen vernünftigen Abschluß haben oder zum größten Teil scheitern. Wenn wieder (fast) alle der 40% mit komplettem Abschluß rauskommen, ist entweder der Abschluß nichts wert, oder das Bildungssystem dieser Länder ist außerirdisch gut. Von letzterem ist aber nicht auszugehen, da 40% "Elite" irgendwo an ihrer eigenen "Inflation" scheitern muß.
Ich kann mir viele Berufe vorstellen, in denen ein "gestandener" Geselle oder Meister eines Handwerksberufes wesentlich bessere Arbeit macht, als einer der sich mühsam durch den Bachelor gequält hat, um dann als Theoretiker fehlangepaßt zu sein.
Was wir brauchen sind nicht einfach "viele Akademiker", sondern Leute, die ihre Aufgaben gut beherrschen. Das schließt selbstverständlich Akademiker nicht aus, aber insgesamt geht es um eine gute Anpassung der Absolventen an ihren beruflichen Aufgabenbereich und nicht zuletzt an das Leben. Dafür gibt es viele Methoden.
Was die Prozentpunkte anbelangt - die hat Morgan ja dankenswerterweise schon richtig gestellt mit dem Hinweis darauf, "dass viele Länder das duale Ausbildungssystem nciht kennen und dort Leute auf die Uni gehen, die in Deutschland eine Lehre machen würden."
Mh ... ich denke allerdings, dass der Bedarf an Akademikern erstens größer ist als das gegenwärtige Angebot, und dass diese Nachfrage weiter steigen wird. Es mag sein, dass auch ein Geselle "gute Arbeit" macht - keine Frage, und ich bin der Letzte, der mit irgendeinem Nicht-Akademiker-Bashing beginnen wird, aber es geht ja nicht nur um die Qualität der Arbeit, sondern auch um die Nachfrage nach dieser Arbeit. Ich bin jetzt 25 und ein, zwei Generationen vor mir war es sicherlich nicht unbedingt nötig, einen Hochschulabschluß zu haben - ich habe als Schüler jahrelang an einer Tankstelle gearbeitet, dessen Chef "nur" die Volksschule besucht hat und trotzdem ein gewiefter, gebildeter Geschäftsmann war, der mit einem oft irgendwie mafiös anmutenden Geschick zahlreiche Nebengeschäfte gemacht hat und Krisen überstanden hat, an denen seine gut ausgebildeten Geschäftspartner ökonomisch zugrunde gegangen sind. Ein wundervoller Mann. :D
Aber das ist einfach Vergangenheit. Google mal nach "Akademikermangel", da wirst du bestimmt zahlreiche Treffer finden und Artikel, deren warnender Tenor berechtigt ist. Man muss sich auch von dieser Akademikerfeindlichkeit befreien, nach der Universitäten nur für wenige Ärzte und Anwälte gedachte seien und es sich bei dem Großteil eh nur um 32jährige Studenten der afrikanischen Kulturantropologie unter Berücksichtung der Genderfrage handelt.
Diejenigen Jobs, für die man keine große Qualifikation bedarf, die werden erst von Ausländern und dann von Maschinen gedeckt. Aber diese Maschinen zu erfinden, zu konstruieren, sie zu verkaufen, deren Hersteller juristisch abzusichern, deren Produzenten marktwirtschaftlich zu beraten und die Staaten, in denen sie eingesetzt werden, politisch zu beraten - dafür braucht man Akademiker. Der Westerwelle sagt immer: Unsere Öl- und Goldvorkommen sind begrenzt. Der einzige Rohstoff, den wir haben ist zwischen unseren Ohren.
Und dieser Rohstoff muss eben bei sovielen Menschen wie möglich so gut wie möglich ausgebildet werden.
politisch Verfolgter
01.10.2008, 10:04
Das Bildungssystem hat zu bezwecken, daß betriebslose Anbieter individuell mental leistungsäquivalent dadurch möglichst kaufkräftige Nachfrager nach Produkten, Gütern und Dienstleistungen bedienen können, womit also der value regelmäßig leistungsanteilig an seine Erwirtschafter ausgeschüttet wird.
Es geht also um mentale Leistungsäquivalenz, um die Übereinstimmung mentaler Leistungsfähigkeit und damit generierter Einkommen.
Je besser das funktioniert, desto breit gestreut kaufkräftiger werden damit die Nachfrager.
es gibt menschen in jeder art bildungssystem, die machen das maximale draus. ohne durchzudrehen, sie lernen das, was geht.
es gibt menschen in jeder art bildungssystem, die warten drauf, dass für sie gelernt wird und man ihnen ein implantat einpflanzt "mittlere reife" oder sowas.
sprich mit einem menschen irgendwo per zufall ca. 5 sätze und du merkst, zu welcher gruppe er gehört.
da ich selbst in der position war, vor erwachsenen!! leuten zu stehen, weiss ich, dass die streuung noch nicht einmal fifty fifty ist, leider, weil vielleicht schon mutationen bei den eltern passiert waren?
ohne fleiss kein preis - scheint in zeiten der spekulationsgewinne und -verluste nicht mehr wahr zu sein.
scheint!! nicht mehr wahr zu sein.
Ich finde es gut. Das System ermöglicht prinzipiell jedem die freie Wahl des Bildungsniveaus. Die Ausbildung an den Universitäten kann sich im internationalen Vergleich sehen lassen. Und sie ist im Vergleich zu anderen Ländern sehr günstig!!
Leider sind nur zu wenig (junge und alte) Leute bereit, sich den Mühen des Lernens zu unterwerfen. :old:
genau so!!!!!!!!!!!
politisch Verfolgter
01.10.2008, 10:34
Alles ist aus dem Bildungssystem zu entfernen, was umverteilungs-marginalisierbare und auf minderwertige Teilleistungen reduzierbare Kostenfaktoren bezweckt.
Ich habe nicht studiert, um fremde Vermögen und Kredite zu bedienen, sondern möglichst kaufkräftige Nachfrager nach Produkten, Gütern und Dienstleistungen.
Stattdessen bezweckt das Regime per grundrechtswidriger Arbeitsgesetzgebung Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Alles ist aus dem Bildungssystem zu entfernen, was umverteilungs-marginalisierbare und auf minderwertige Teilleistungen reduzierbare Kostenfaktoren bezweckt.
Ich habe nicht studiert, um fremde Vermögen und Kredite zu bedienen, sondern möglichst kaufkräftige Nachfrager nach Produkten, Gütern und Dienstleistungen.
Stattdessen bezweckt das Regime per grundrechtswidriger Arbeitsgesetzgebung Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
ist ja alles richtig, was du schreibst, mein lieber PV , und ich bin beglückt, dass du ein kreativnik bist. aber die gruppe der verblödenden verblöder, deren geistigen ergüsse gerade mal reichen, um ihre playstation zu bedienen und nackte f...chen im internet zu finden, diese gruppe wächst wie ein karzinom.
dazu kommt noch die gruppe, die das MUSS abgewickelt hat, irgendwie, und von dem moment an eigentlich nur noch frißt, säuft, schnackselt und shit presst. die artikulierten laute bringen dem zuhörer eigentlich nur ohrenschmerz. in gesprächen gemeinsam dazulernen, das können immer weniger. mein pc ist auch so stumm, blöder pc aber auch.
politisch Verfolgter
01.10.2008, 10:44
ursula, die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung muß weg.
Sie ist die Wurzel allen Übels. Wiss. zu flankierende aktive Wertschöpfungspolitik für die vollwertige Marktteilnahme betriebsloser Anbieter muß her.
Wer das nicht will, hat in Politik und Gesetzgebung nichts verloren, ist Feind und Schädiger seiner Landsleute.
Fakt ist, wer auf die Hauptschule gelandet ist...
... schreibt solche Sätze? :))
... schreibt solche Sätze? :))
berliner!!:] :]
Frei-denker
01.10.2008, 11:19
Unser Schulssystem war vor 20 Jahren ausgesprochen gut - heute wird es mehr und mehr kaputt gemacht.
Damals konnte jeder, der Talent hatte, kostenlos aufs Gymnasium gehen, Schulbücher wurden kostenlos gestellt, dann kostenlos studieren, keine Studiengebühr, Bafög mußte nicht zurückgezahlt werden.
Heute sind die Zuzahlungen zu Schulbücher schon sehr hoch, wie eine Userin hier mal postete. Die eingeführten Studiengebühren plus die Teilrückzahlung von Bafög lassen mittlerweile viele potentielle Studenten vor einem Studium zurückschrecken. Darüber gabs neulich einen Artikel auf n-tv. So wird verhindert, dass das Potential der Bevölkerung voll ausgereizt wird. Eine traurige Entwicklung.
Stichwort Abendschule
Diese gibt es leider nicht in allen Bundesländern. In Bayern z.B. soll es sowas nicht geben oder nur gegen hohe Gebühr. In NRW hingegen ist dies ausgesprochen gut eingerichtet. Selbst Hartz4ler können dort kostenlos Abi nachmachen und bekommen die Schulbücher gestellt.
Mein Ideal:
Keine Zuzahlungen zu Schulbüchern, keine Studiengebühren. Bafög-Regelung kann so bleiben.
Abendschulangebot flächendeckend in D, keine Gebühren.
Finanzierung:
Keine 35 Mrd.€ an Hypo Real Estate, keinen Afghanistaneinsatz, keine Entwicklungshilfe an China.
jeder hanswurst kann doch hier moderator werden....
Frei-denker
01.10.2008, 12:38
In großen Teilen gebe ich dir recht, aber was nützt ein Abendschulbesuch, wenn man dannach Arbeitslos geworden ist, ich kann mich anhand der Berichte meiner Eltern darauf besinnen, dass vor 30 bis 40 Jahren, nicht überall auf hohen Schulabschluss oder Berufsausbildung wert gelegt worden ist.
Mein Nachbar mit Realschulabschluss bekam eine Arbeitsstelle bei der Post als Schalterbeamte für Packete, und brauchte dafür keine Berufsausbildung und bekam lediglich eine interne Schulung für 1 Woche.
In vielen Bereichen war das so und man bekam im Schnitt 2.000 DM Anfangsgehalt zzgl. Weihnachts und Urlaubsgeld.
Deswegen störte die Einführung eines dreigliedrigem Schulssystemes nicht, heute wollen viele Unternehmen dich nichtmal einstellen, auch wenn du eine berufliche Ausbildung zum Bürokaufmann realisiert hast, die wollen gleich jungakademiker mit TopDiplom haben, - mit der Bildung wird es absolut arogant übertrieben.
Naja gut, aber das ist eher ein arbeitsmarktspezifisches Problem - weniger eins mit dem Schulsystem an sich.
Eine andere Baustelle.
Sathington Willoughby
01.10.2008, 14:14
IDeswegen störte die Einführung eines dreigliedrigem Schulssystemes nicht, heute wollen viele Unternehmen dich nichtmal einstellen, auch wenn du eine berufliche Ausbildung zum Bürokaufmann realisiert hast, die wollen gleich jungakademiker mit TopDiplom haben, - mit der Bildung wird es absolut arogant übertrieben.
Naja. Viele Unternehmen wollen gerne Lehrlinge einstellen, aber verlangen EIN QUALIFIZIERTES HAUPTSCHULZEUGNIS. Das können nicht viele, gerade in Berlin, vorlegen, da auf politischen Druck die Lehrpläne so ausgedünnt wurden, das die Schüler gerade mal radebrechend deutsch können, das wars dann.
Vor 20-30 Jahren konnte man sich drauf verlassen, das ein Hauptschüler eine handwerkliche Lehre anfangen konnte. Heute kann man ihn vielleicht noch als Türsteher engagieren.
In großen Teilen gebe ich dir recht, aber was nützt ein Abendschulbesuch, wenn man dannach Arbeitslos geworden ist, ich kann mich anhand der Berichte meiner Eltern darauf besinnen, dass vor 30 bis 40 Jahren, nicht überall auf hohen Schulabschluss oder Berufsausbildung wert gelegt worden ist.
Mein Nachbar mit Realschulabschluss bekam eine Arbeitsstelle bei der Post als Schalterbeamte für Packete, und brauchte dafür keine Berufsausbildung und bekam lediglich eine interne Schulung für 1 Woche.
In vielen Bereichen war das so und man bekam im Schnitt 2.000 DM Anfangsgehalt zzgl. Weihnachts und Urlaubsgeld.
Deswegen störte die Einführung eines dreigliedrigem Schulssystemes nicht, heute wollen viele Unternehmen dich nichtmal einstellen, auch wenn du eine berufliche Ausbildung zum Bürokaufmann realisiert hast, die wollen gleich jungakademiker mit TopDiplom haben, - mit der Bildung wird es absolut arogant übertrieben.
1. Ist Bildung, sofern man die Zeit sowie den Ehrgeiz dafür erübrigt, ein Wert an sich. Wer nur lernt um ein Zeugnis vorweisen zu können und glaubt, mit irgendeinem Bildungsabschluß eine Garantie für irgendeine Karriere zu haben, ist ein Idiot.
2. Weder die Schule noch die Universität vermitteln die Kenntnisse um irgendwelche Berufe ausüben zu können. Sie vermitteln die Fähigkeiten dort einzusteigen, Kenntnisse und Fähigkeiten erwirbt man on the Job, nicht auf der Schulbank.
3. Die Qualifikationsanforderungen vieler Arbeitgeber beruhen auf den nicht mehr negativen, sondern bereits peinlichen Erfahrungen mit vielen Hauptschulabgängern. (Nicht alle wohlgemerkt, grade in Bayern sind Hauptschüler mehrheitlich durchaus noch auf einem ordentlichen Stand). Was ich selbst dort bei Einstellungstests gesehen habe spottet jeder Beschreibung.
Das war zu meiner Zeit GRUNDSCHULSTOFF.
4. Wird nicht nach Zeugnis bezahlt, sondern nach der kalkulierten Produktivität die ein AN dem Betrieb enbringt. Niemand bekommt 2000 DM weil er einen Hauptschulabschluß hat sondern weil der Arbeitsplatz mindestens das plus Zusatzkosten plus anteilige Arbeitsplatzkosten plus wenns geht noch einen Profit einbringt. Das heißt die Kunden müssen das bezahlen. Tun sie das nicht gibt es keine 2000. Punkt.
5. Weihnachtsgeld. Urlaubsgeld. Wofür geht ihr arbeiten? Für gezwergschaftsausgehandelte Almosen? 6 Wochen bezahlten Urlaub und dann noch Sonderzahlung fürs Nixtun? Und sollen wir in Zukunft auch Ramadangeld und Spaghettimonstergeld bezahlen weil irgendwer auf Gleichstellung klagt?
Was für ein Aberwitz. Und der auch noch gefördert durch steuerlichen Freibetrag fürs Weihnachtsgeld, ein weiterer Irrsinn.
Ich habe annodunnemals als ich meinen zweiten Job antrat eine AT Regelung ausgehandelt gegen erbitterten Widerstand der Betriebsratsvorsitzenden, der roten Gitta, (ohne mehr zu verdienen als andere in gleicher Position, wohlgemerkt), kein Urlaubsgeld, kein Weihnachtsgeld, kein 13. Monatsgehalt, sondern ein Jahresgehalt mit 12 Auszahlungsperioden. Aus Prinzip und weil ich ein Sturkopf bin. außerdem kriegte ich als Privatversicherter den AG Anteil der KV ebenfalls ausbezahlt. Nut den Schwachsinn der Renten und Arbeitslosenversicheruing konnte ich nicht ändern ohne irgendwen in die Luft zu sprengen.
Ist Leuten wie Dir eigentlich klar, daß Firmen die sich so lala durchs Jahr hangeln durch solche tariflich vereinbarten Sonderzahlungen wie Urlaubs, Weihnachtsgeld oder 13. Gehalt nicht selten in die Bredoullie geraten weil zu einem bestimmten Termin bis zur doppelten Lohnsumme wie sonst anfällt? In personalintensiven Branchen übersteigt das den Umsatz. Könnte grade dieses Jahr kritisch werden wenn's keine Erhöhung der Kreditlinie gibt. Wir werden sehen.
politisch Verfolgter
01.10.2008, 17:51
Ausbildung bezweckt die nachfolgende marktwirtschaftliche Umsetzung des individuellen mentalen Leistungsprofils.
Ich habe nicht studiert, um fremde Vermögen und Kredite zu bedienen, sondern möglichst kaufkräftige Nachfrager nach Produkten, Gütern und Dienstleistungen, die also dergestalt selbst wiederum ihre Kaufkraft maximieren.
All das ist aber politisch nicht gewollt, per Arbeitsgesetzgebung unterbunden.
So ists besser, nachwuchslos nix zu tun, weil man sein mentales Profil samt math.-analyt. Spitzenbegabung nicht nutzen kann.
Innere Kündigung ist weit verbreitet, innere Emigration nimmt zu, ebenfalls die Unterlassung von NachwuchsKanonenfutter.
JetLeechan
01.10.2008, 18:11
1. Ist Bildung, sofern man die Zeit sowie den Ehrgeiz dafür erübrigt, ein Wert an sich. Wer nur lernt um ein Zeugnis vorweisen zu können und glaubt, mit irgendeinem Bildungsabschluß eine Garantie für irgendeine Karriere zu haben, ist ein Idiot.
(...)
100% Zustimmung. Zu Abschnitt 1 ist aber mE noch anzumerken das Schule neben der Vorbereitung zur Berufsausbildung noch zwei weitere Aufgaben hat, nämlich die Erziehung von "mündigen Staatsbürgern" und die Einführung in Gesellschaft und Wertesystem (auf theorethischer ebene wohlgemerkt). Jetzt kann man darüber streiten wie gut das gelingt, aber an den Haupt- und Realschulen kommt es definitiv zu kurz, allein schon wegen der kürzeren Schulzeit. Die Abendschule lohnt sich also doppelt.
JetLeechan
01.10.2008, 18:58
(...:rolleyes:, immer gut seine Argumentation mit Beleidigungen zu beginnen)
Erstens muss man zwischen AllgemeinBildung also Grundwissen unterscheiden und spezifischer Bildung, dass heisst, von einem Arbeitnehmer muss ich wenigstens die Grundrechenarten sowie den Dreisatz erwarten können, das sind Dinge die auch im alltäglichen Leben anwendung findet.
Sind die Grundrechenarten und der Dreisatz jetzt Grundwissen oder "spezifische" Bildung?
Ein normaler volksschulabschluss oder realschulabschluss ist ausreichend und in Ordndung, der Rest und das spreche ich mal aus Überzeugung ist ist reine Privatsache.
Nein, eben nicht, es ist statistisch erwiesen das heutige(!!) Hauptschulabsolventen überdurchschnittlich wenig Chancen auf eine Ausbildung haben, überdurchschnittlich schlechte soziale Kompetenzen aufweisen und überdurschnittlich wenig Politikinteressiert sind.
Bei Realschulen kommt es auf den familiären Hintergrund und/oder den Status der Schule an.
Mich interessiert nicht was ein Imaneuell Kant oder Bertold Brecht oder Paul Feierabend geschrieben hat, mich persönlich interessieren auch keine Polynomdivisionen, wenn du auf sowas stehst kannst du dir ja von Nintendo das Sudukuspiel kaufen.
Muss dich auch nicht interessieren, dennoch wird es deinen Horizont erweitern dich mit den großen Dichtern und Denkern auseinanderzusetzen. Man kann von Vrecht und Kant halten was man will, zweifellos gehören sie aber zu den Großen die Deutschland beeinflußt haben.
Natürlich muss man sich auch nicht für Polynomdivision interessieren, es ist aber sinnvoll in die Möglichkeiten der Mathematik eingeführt zu werden. Niemand weiß was er später mal arbeiten wird, wohin es ihn verschlägt, nicht umsonst wurde das "Lifelong Learning" ausgerufen.
(...)
Hier aber die Menschen abzuwerten wer NixNutz ist und wer nicht ist schon Chauvinistisch und schon fast Faschistisch.
Wo steht das? Es ist so wie es ist, Hauptschüler kommen zum Teil ohne irgendwelche nützlichen Kenntnisse von der Schule. Wenn du so einen einstellen willst kannt du das gerne machen. Mir tut es auch leid und man muss, und es wird, auch was dagegen getan. Aber was soll ein Friseur mit einem Azubi der nicht
in der Lage ist den Kunden das richtige Wechselgeld herauszugeben?
Nein, jeder hat seinen wert und ich bin ein totaler Freund des Mindestlohnes, und deine billige Mc.Kinsey Rhetorik von Produktivität usw kannst du dir in dein ....stecken die zieht heute nicht mehr, - davon abgesehen, glaube ich nicht das wir auf Unternehmensberater setzen brauchen, die sind so wichtig wie ein Aidspickel auf der Nase.
Stichwort; Bankenpleiten und ihre Spekulanten.
UB's und Börsenheinis braucht keiner, das stimmt, hat hier aber auch niemand gefordert.
alterschwede
01.10.2008, 19:16
Unser Schulssystem war vor 20 Jahren ausgesprochen gut - heute wird es mehr und mehr kaputt gemacht.
Damals konnte jeder, der Talent hatte, kostenlos aufs Gymnasium gehen, Schulbücher wurden kostenlos gestellt, dann kostenlos studieren, keine Studiengebühr, Bafög mußte nicht zurückgezahlt werden.
Heute sind die Zuzahlungen zu Schulbücher schon sehr hoch, wie eine Userin hier mal postete. Die eingeführten Studiengebühren plus die Teilrückzahlung von Bafög lassen mittlerweile viele potentielle Studenten vor einem Studium zurückschrecken. Darüber gabs neulich einen Artikel auf n-tv. So wird verhindert, dass das Potential der Bevölkerung voll ausgereizt wird. Eine traurige Entwicklung.
Stichwort Abendschule
Diese gibt es leider nicht in allen Bundesländern. In Bayern z.B. soll es sowas nicht geben oder nur gegen hohe Gebühr. In NRW hingegen ist dies ausgesprochen gut eingerichtet. Selbst Hartz4ler können dort kostenlos Abi nachmachen und bekommen die Schulbücher gestellt.
Mein Ideal:
Keine Zuzahlungen zu Schulbüchern, keine Studiengebühren. Bafög-Regelung kann so bleiben.
Abendschulangebot flächendeckend in D, keine Gebühren.
Finanzierung:
Keine 35 Mrd.€ an Hypo Real Estate, keinen Afghanistaneinsatz, keine Entwicklungshilfe an China.
mein sohn ist student. er wohnt auswärts und teilt sich die wohnung mit seiner freundin die auch an der gleichen uni studiert. wenn ich die jährlichen kosten auf den monat berechne, komme ich mit allem drum und dran auf 800,- euronen. bafög gibts übrigens keinen cent, weil angeblich mein verdienst zu hoch ist. nun verdiene ich sicherlich nicht schlecht, aber es ist auch keineswegs so, dass ich zu den sogenannten besserverdienern gehöre.
die 800,- tun schon ganz schön weh.
aber so lange die banker unser geld zum spielen an den internationalen börsen brauchen, können unsere kinder halt nicht studieren. oder halt nur die, die es sich leisten können.
ACH JA; SPRACHKURSE FÜR TÜRKENKINDER DER VIERTEN GENERATION GIBTS FÜR DIESE NATÜRLICH KOSTENLOS:
Brotzeit
01.10.2008, 20:40
Das deutsche Schulsystem erfüllt seinen Bildungsauftrag nicht (mehr) und produziert zum grössten Teil nur noch ausbildungsunfähigen und ausbildungsunfähigen Kulturabfall!
Frei-denker
01.10.2008, 21:35
mein sohn ist student. er wohnt auswärts und teilt sich die wohnung mit seiner freundin die auch an der gleichen uni studiert. wenn ich die jährlichen kosten auf den monat berechne, komme ich mit allem drum und dran auf 800,- euronen. bafög gibts übrigens keinen cent, weil angeblich mein verdienst zu hoch ist. nun verdiene ich sicherlich nicht schlecht, aber es ist auch keineswegs so, dass ich zu den sogenannten besserverdienern gehöre.
die 800,- tun schon ganz schön weh.
aber so lange die banker unser geld zum spielen an den internationalen börsen brauchen, können unsere kinder halt nicht studieren. oder halt nur die, die es sich leisten können.
ACH JA; SPRACHKURSE FÜR TÜRKENKINDER DER VIERTEN GENERATION GIBTS FÜR DIESE NATÜRLICH KOSTENLOS:
Hm, vielleicht sollte man also die Bafögregelung doch dahingehend ändern, dass jeder Student pauschal Bafög von 650 €/Monat bekommt. Keine Studiengebühren.
Allemal besser, als 300 Mio. an eine bankrotte Bank in NY zu überweisen.
MorganLeFay
01.10.2008, 21:45
Einigen hier würde ein Kurs in logischem und kritischen Denken gut tun, sowie eine minimale Allgemeinbildung.
politisch Verfolgter
01.10.2008, 21:45
Sich schlicht an den Entwicklungsumgebungen orientieren, die von den 5 % begütertsten Elternhäusern deren Sprößlingen geboten werden.
Das ganz einfach offenlegen.
Dann wird aber wohl keiner mehr den Drecksaffen in Prollschulen abgeben wollen, hahaha ;-)
Ebenso wird niemand mehr Lohndepp und Gewerkschaftsaffe sein wollen.
Das wäre recht lustig, wenn Prollfanatiker mal gucken müßten, woraufs eigentlich ankommt ;-)
mein sohn ist student. er wohnt auswärts und teilt sich die wohnung mit seiner freundin die auch an der gleichen uni studiert. wenn ich die jährlichen kosten auf den monat berechne, komme ich mit allem drum und dran auf 800,- euronen. bafög gibts übrigens keinen cent, weil angeblich mein verdienst zu hoch ist. nun verdiene ich sicherlich nicht schlecht, aber es ist auch keineswegs so, dass ich zu den sogenannten besserverdienern gehöre.
die 800,- tun schon ganz schön weh.
aber so lange die banker unser geld zum spielen an den internationalen börsen brauchen, können unsere kinder halt nicht studieren. oder halt nur die, die es sich leisten können.
ACH JA; SPRACHKURSE FÜR TÜRKENKINDER DER VIERTEN GENERATION GIBTS FÜR DIESE NATÜRLICH KOSTENLOS:
Die teilweise außerordentlich hohe finanzielle Belastung der Studenteneltern in Deutschand ist möglicherweise auch ein Grund, warum in Deutschland, im internationalen Vergleich, zu wenig junge Leute studieren. In den Niederlanden
z.B. erhält jeder Studierende ein Stipendium vom Staat, kann also elternunabhängig studieren.
politisch Verfolgter
01.10.2008, 21:54
Eben keinen Affenschieberdreck verankern, sondern kaufkräftige Anbieter bezwecken.
Die größte finanzielle Belastung von Eltern ist elende Affenschieberei als umverteilungs-marginalisierter Kostenfaktor.
Mit sowas sollte man bitte tunlichst Nachwuchs unterlassen.
Begüterte legen pro Studienjahr ihrer Sprößlinge 50 T€ hin, die damit ab läppischem IQ 115 locker promovieren können.
Brotzeit
02.10.2008, 19:24
Die teilweise außerordentlich hohe finanzielle Belastung der Studenteneltern in Deutschand ist möglicherweise auch ein Grund, warum in Deutschland, im internationalen Vergleich, zu wenig junge Leute studieren. In den Niederlanden
z.B. erhält jeder Studierende ein Stipendium vom Staat, kann also elternunabhängig studieren.
Wer finanziert das ?
Brotzeit
02.10.2008, 19:25
Einigen hier würde ein Kurs in logischem und kritischen Denken gut tun, sowie eine minimale Allgemeinbildung.
Besonders auch Dir mit deiner "Grund(schul)ausbildung"!!!!!!!!!!!!!!!
:)) :cool2: :hihi: :]
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