Vollständige Version anzeigen : "Weltstaat, weiter so oder Dorf mit Palisade" - brauchen wir eine (neue Weltordnung?
Auf 3sat ist Themenwoche: der Hunger in der Welt. Davon sind ca. 900 Millionen Menschen betroffen - Tendenz steigend :rolleyes: Hier eine Übersicht über die einzelnen Sendungen (http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/125713/index.html). Der ganze Themenkomplex wirft mal wieder die Frage nach einer Weltordnung auf. Natürlich nur, wenn man selbst nicht so verblendet ist, dass man den vollen Kühlschrank, aus dem man sich als Möchtegern-Bourgeois den Chamapagner von Aldi holt, gar nicht mehr wahr nimmt :rolleyes:
Für alle anderen hier mögliche Weltordnungs-Szenarien:
1. Eine globale Diktatur, "Weltsozialismus" vergleichbar dem in Rotchina unter Mao von Pol zu Pol. Ob das wirklich eine Horrorvision ist, hängt vielleicht nur von der Lebenssituation ab - ein Kleinbauer in der Sahelzone oder ein chinesischer Wandererarbeiter, der vom Boom nicht profitiert, mögen das anders sehen, als Leute die es an Dankbarkeit gegenüber ihren vollen Kühlschränken fehlen lassen.
2. Eine technokratische Weltgesellschaft und Weltordnung, ggfs. mit "Weltregierung" und "Weltstaat", aber nicht in so übermächtiger Form wie in 1. Die Vision in vielen älteren Science-Fiction-Romanen und für die meisten Menschen recht angenehm. Sie setzt aber hohe technische und gesellschaftliche Entwicklung voraus.
3. Weiter so mit der Globalisierung weil es das Beste für die Menschheit ist.
4. Weiter so mit der Globalisierung weil die Menschheit daran kaputt geht und das für Misanthropen, Zyniker oder Lifestyle-Nazis eine recht nette Zukunftsvision sein mag.
5. Ein Ende der Globalisierung zugunsten großräumiger autarker Territorialstaaten. In Deutschland jammern sie über die Globalisierung, doch auch in der Dritten Welt müssen sich viele verarscht vorkommen. Ein Beispiel: die EU subventioniert mit den Geldern europäischer Steuerzahler Milchexporte nach Indien, welche die indische Milchwirtschaft kaputt machen. Wer braucht so was?
6. Ein Ende der Globalisierung zugunsten kleiner Einheiten. Das kleine gallische Dorf, das mit seinen Palisaden dem übermächtigen Imperium trotzt als Zukunftsmodell. Mag besser sein als die Globalisierung oder Territorialstaaten, deren Eliten doch nichts Besseres zu tun haben, als sich auf Kosten des eigenen und anderer Völker als "Global Player" aufzuspielen.
Eldrad Ulthran
22.09.2008, 20:46
Ich bin für 2., Perry Rhodan rocks!!!!
Mir gefällt nicht wie du hier das Wort "Sozialismus" verwendet hast.
Ich wäre für eine Weltregierung a'la Star Trek; also eine Mischung aus 1 & 2 allerdings eindeutig keine Dikatur, sonderen der wahre demokratische Sozialismus bzw. Anarchossyndikalismus.
Ich habe für eine "technokratische Weltgesellschaft und Weltordnung" gestimmt, weil sie nach wie vor das Beste an Zukunftsvisionen ist, was ich kenne. Sich nach dem Zusammenbruch des Ostblocks zugunsten der Globalisierung und des "freien Spiels der Kräfte" davon zu verabschieden, halte ich schlicht für eine Fehlentscheidung. Im Zeichen sozialdarwinistischer Diskurse machen wir die Welt so zu einem Utopia für Arschlöcher und Psychopathen.
Was die anderen Lösungen und Vorstellungen betrifft - einen Weltsozialismus halte ich eher für ein Strafsystem als eine wirkliche Utopie. Es könnte dazu kommen, wenn die "Global Player" einerseits, ewiggestrige Reaktionäre und Fundamentalisten andererseits "gewachsene" und partikulare Strukturen entweder völlig zerstört oder so repressiv gemacht haben, dass ein neuer Mao die frustrierten Millionen und Milliarden für die Weltrevolution hinter sich sammelt. Denn mögen die Protagonisten und Nutznießer des heutigen Systems bekommen, was sie verdienen, aber auf Dauer wird ein zentralistischer Weltstaat angesichts der Machtballung auch zum Horror für den Rest der Menschheit.
Ein System autarker Territorialstaaten ... hatten wir das nicht über lange und blutige Jahre und Jahrzehnte hinweg? Anstatt spätestens nach WK I den Völkerbung zu einer funktionierenden Ordnungsmacht zu machen, haben die Nationalstaaten sich so lange gegenseitig zerfleischt, bis sie obsolet geworden sind. Dass in Europa die "nationalen Eliten" mit Wonne den Ausverkauf funktionierender Gemeinwesen an die Globalisierung betrieben haben, war da der letzte Hammerschlag auf den letzten Sargnagel.
Einen zugleich rabiaten und lernfähigen Nationalismus, der das in seinem Sinne ändern könnte, sehe ich nicht. Nur zu oft ist Nationalismus heute die Ideologie einer bestimmten sozialen Schicht und nur dieser Schicht - nicht die Ideologie der des ganzen Volkes. Viele Nationalisten mögen Teilaspekte der Globalisierung beklagen - v. a. Massenmigration. Das System als Ganes in Frage stellen tun nur die wenigsten.
Ein System, dass auf kleineren Einheiten basiert - eben dem Dorf mit der Palisade, das sich gegen ein kaputtes Imperium abschottet - wäre gerade unter der Vorstellung einer dystopischen Entwicklung an sich realistisch. Ehe man von einer weltweiten Utopie träumt, soll man lieber das eigene Dorf und die Region, die eigene Stadt und ihr Umland in Ordnung bringen. Man kann sich dann ja noch immer mit anderen Regionen vernetzten ;)
Was in der Theorie realistisch ist, passiert in der Realität meines Wissens aber nur selten. Die Doku auf 3sat hat eher gezeigt, wie noch funktionierende regionale Einheiten gnadenlos kaputt gemacht werden. Hier in Deutschland läuft das Kaputtmachen der regionalen Einheiten nur auf höherem Niveau ab - man zählt sich zu den Gewinnern der Globalisierung und meint deshalb, es sei egal, ob die Nahrung in der Region oder am anderen Ende der Welt produziert wird :rolleyes:
"Weiter so" - naja, mein Kühlschrank ist noch voll :rolleyes: - aber selbst wenn er das bis an mein Lebensende bleibt, gibt es da nicht mehr Perspektiven als den Lachs von Aldi und dergleichen :rolleyes: Bestenfalls ist die Globalisierung eine Veranstaltung, die den Menschen ein langes und komfortables Leben ermöglicht, aber allen, die nicht zu den Oberschichten gehören, jede weitere Perspektive raubt. Ich sehe da für mich weder einen durchgehenden individuellen, kleinteiligen Lebensentwurf noch das Gefühl, als Teil eines Ganzen Lebenssinn und Perspektive zu haben. Die Veranstaltung hinterlässt selbst bei denen, die nicht in ihr ums Überleben kämpfen müssen, nur zu oft Leere - egal ob man lieber wie "Perry Rhodan" oder wie "Asterix und Obelix" leben will.
Mir gefällt nicht wie du hier das Wort "Sozialismus" verwendet hast.
Der Sozialismus zwischen Ost-Berlin und Peking war so, wie ich das Wort verwendet habe. Also einerseits humanistisch, andererseits ein übles Herrschaftssystem und zutiefst ambivalent.
Daher als Zukunftsvision an sich nicht wünschenswert, aber es ist vielleicht der ganz grobe Keil, der auf einen groben Klotz muss.
Ich wäre für eine Weltregierung a'la Star Trek; also eine Mischung aus 1 & 2 allerdings eindeutig keine Dikatur, sonderen der wahre demokratische Sozialismus bzw. Anarchossyndikalismus.
Da mischt du sehr vieles, weil ich die Star Trek geschilderten Strukturen nicht für anarchosyndikalistisch halte.
Aber ich selbst komme ums Mischen und Abwägen auch nicht herum. Im Ideal sollte eine Weltordung Folgendes berücksichtigen:
1. Es gibt kein System, das für alle passt, daher
2. Ein Nebeneinander verschiedener Systeme, Lebenweisen muss möglich sein, aber
3. die Menschen müssen sich das System aussuchen können, in dem sie leben, es ggfs. bei unlösbaren Konflikten auch verlassen können, wobei
4. auch aus systemtheoretischen Gründen es immer besser ist, wenn es 2 oder mehr Systeme, Produkte, Leistungen ... gibt und man eine Alternative hat, wenn das bisherige System untauglich ist. Egal ob der DDR-Bürger lieber im Westen leben will oder der X-Browser User lieber den Y-Browser nimmt, weil ihm der X-Browser abgestürzt ist
Die Globalisierung wird IMHO ganz wesentlich daran scheitern, dass ihre Apologeten zwar behaupten, die Punke 1. bis 4. besser zu berücksichtigen als in einer verbindlicheren, institutionalisierten Weltordnung, aber zwischen Wunsch und Wirklichkeit da Welten klaffen. Wer keinen Sozialdarwinismus, kein freies Spiel der Kräfte und keine postmodernen Diskurse will, müsste da schon ins 10. oder 24. Jahrhundert auswandern, wenn er etwas anderes will.
Das ganze System ist zwar keine Monokratie, kein alternativloses Monopol wie es ein autoritärer Weltstaat wäre - es ist dafür aber ein System von Oligopolen. Es gibt zwar viele verschiedene und miteinander konkurrierende Entitäten - Staaten, Konzerne ... - aber man kann sie entweder nicht wechseln oder sie sind alle gleich Sch... :rolleyes:
Nur ein Beispiel: selbst in einer noch so krude-konservativen und rudimentären, aber ehrlichen Weltordnung würde man sagen, dass eine Lesbe, die im Iran nicht gelitten ist, im Homomekka Berlin doch ganz gut aufgehoben ist und da bleiben soll und a rua is. In unserer ach so freien globlabla Welt hat ein Berliner Gericht der Lesbe gesagt, sie sei doch in der Türkei sicher vor Verfolung :rolleyes:
Angesichts so viel Verarschung und dem - bisherigen - Scheitern aller Versuche das "von unten" zu ändern, denke ich, dass wir eine technokratische Weltordnung brauchen, welche 1. bis 4. berücksichtigt.
Eldrad Ulthran
22.09.2008, 22:03
Man sollte sich nicht zu sehr auf eine rein geisteswissenschaftliche Herangehensweise ala "welches politische System streben wir in Zukunft an" versteifen. Die Naturwissenschaften haben sich in den letzten zehn bis 20 Jahren so schnell entwickelt, das politische Gedankenwelten kaum noch hinterherkommen. Es hat sich in den letzten Jahren doch mehr und mehr herauskristallisiert, dass die Geisteswissenschaften mit neuen Phänomen wie der Digitalisierung oder der Gentechnik kaum ungehen konnten bzw. auch einen (auf mich) völlig überforderten Eindruck machten wie sich die Gesellschaft in Zukunft entwickeln könnte. Es blieb dabei, neue technische Phänomene in alte politische Konzepte einzuordnen. Als Beispiel hier die Gentechnik: Die konservativ verhafteten Christen sahen in der Gentechnik einen unzulässigen Eingriff in Gottes Schöpfung. Das eher linke Milieu sah die Gentechnik als eine Methode den elitären Übermenschen zu schaffen und sah seinen Traum von der Gleichheit aller Menschen als bedroht an.
Man behinderte, speziell in Deutschland, eine moderne Technologie deren Folgen nur vermutet werden konnten und daher ging der Einfachheit halber von Schlechtesten aus.
Daher lautet mein Vorschlag: Warten wir neue naturwissenschaftliche Trends ab,
und entwickeln dann ein politisches Konzept dazu, denn naturwisseschaftliche Revlutionen haben in den letzten Jahren bedeutend mehr bewirkt als politische.
borisbaran
22.09.2008, 22:17
2 & 3 sieht nett aus...
Weiter so mit der Globalisierung, die erwiesenermaßen Wohlstand für alle schafft. :]
Weiter so mit der Globalisierung, die erwiesenermaßen Wohlstand für alle schafft. :]
wie der Wohlstand für alle aussieht, hat man ja gestern in der Doku auf 3sat gesehen :rolleyes:
Man sollte sich nicht zu sehr auf eine rein geisteswissenschaftliche Herangehensweise ala "welches politische System streben wir in Zukunft an" versteifen. Die Naturwissenschaften haben sich in den letzten zehn bis 20 Jahren so schnell entwickelt, das politische Gedankenwelten kaum noch hinterherkommen. Es hat sich in den letzten Jahren doch mehr und mehr herauskristallisiert, dass die Geisteswissenschaften mit neuen Phänomen wie der Digitalisierung oder der Gentechnik kaum ungehen konnten bzw. auch einen (auf mich) völlig überforderten Eindruck machten wie sich die Gesellschaft in Zukunft entwickeln könnte. Es blieb dabei, neue technische Phänomene in alte politische Konzepte einzuordnen. Als Beispiel hier die Gentechnik: Die konservativ verhafteten Christen sahen in der Gentechnik einen unzulässigen Eingriff in Gottes Schöpfung. Das eher linke Milieu sah die Gentechnik als eine Methode den elitären Übermenschen zu schaffen und sah seinen Traum von der Gleichheit aller Menschen als bedroht an.
Man behinderte, speziell in Deutschland, eine moderne Technologie deren Folgen nur vermutet werden konnten und daher ging der Einfachheit halber von Schlechtesten aus.
Daher lautet mein Vorschlag: Warten wir neue naturwissenschaftliche Trends ab,
und entwickeln dann ein politisches Konzept dazu, denn naturwisseschaftliche Revlutionen haben in den letzten Jahren bedeutend mehr bewirkt als politische.
Tut mir Leid, aber ich sehe da nur zu oft eine Entwicklung nach dem Schema "high tech and low life". Weil die konservative Fraktion entweder die technische Entwicklung einfrieren oder mit Konzepten von vorgestern kombinieren will und die mittige, beherrschende Fraktion wie du meint, die Technik an sich werde es schon richten und man braucht gar keine Konzepte mehr. Selbst der von dir im Post davor zitierte Perry Rhodan war da schon deutlich weiter und verband technische Entwicklung - Raumfahrt - mit politischen und philosophischen Konzepten.
Bei dem akuten Brei sähe ich Hoffnung aus Technik an sich allenfalls darin, dass irgendein Durchbruch im konstruktiven Sinne die Menschen dazu veranlasst, adäqualte Konzepte zu entwickeln oder er in destruktiven Sinne zumindest die Weiterführung des derzeitigen Quatsches obsolet macht.
Es wird in einigen Jahrhunderten dazu gekommen sein, dass es auf diesem Planeten nur eine Regierung gibt und keine Nationen mehr! Bis dahin werden wir noch durch 1-2 große Weltkriege müssen, aber dann ist`s geschafft!
Es wird in einigen Jahrhunderten dazu gekommen sein, dass es auf diesem Planeten nur eine Regierung gibt und keine Nationen mehr! Bis dahin werden wir noch durch 1-2 große Weltkriege müssen, aber dann ist`s geschafft!
Das ist ja das Szenario von "Star Trek": nach dem Dritten Weltkrieg mit 600 Millionen Toten gibt es dann wirklich nur noch ein Regierung. Ich stehe dem sehr ambivalent entgegen:
Obwohl ich keine "Konservative" bin, sprächen schon historische Erfahrung mit allzuvielen allzu nutzlosen und allzu blutigen Umwälzungen dafür, es bei bestehenden, "gewachsenen" Strukturen zu belassen und in denen die gröbsten Missstände zu beseitigen. Also auf Weltebene eine handlungsfähige UNO, Schiedsgerichte für Konflikte zwischen und innerhalb von Gemeinwesen, die diese aus eigener Kraft nicht lösen können. Eine Koordinierungsinstanz für Probleme, welche die ganze Menschheit bedrohen. Eine Ordnung, die den Menschen und ihren Gemeinwesen Wahlfreiheit lässt und auf holistiche Zwangsbeglückung verzichtet.
Nur sind die "gewachsenen" Strukturen entweder total reformunfähig oder sie wurden von anderen "gewachsenen" Strukturen mit Eiger kaputt gemacht. Nur zu oft waren da Leute am Werk, die nach heutiger Sich als "Konservative" gelten würden, deren Konservatismus aber bei ihrer Sicht auf Geschichte und "Geschichte machen" gerade auf dem Klo gewesen sein muss. Die haben kleinteilige Strukturen, auf denen man aufbauen könnte, weitgehend kaputt gemacht. Und ich sehe dann irgendwann nicht ein, warum man solche Karikaturen des Konservatismus wie ein neoliberales Bayern oder die Islamische Republik Iran bis in alle Ewigkeit erhalten muss. Wenn daraus die Provinzen 49A und 131 eines Weltstaates werden - sei's drum. Letztendlich haben sie es selbst so gewollt :rolleyes:
Das ist ja das Szenario von "Star Trek": nach dem Dritten Weltkrieg mit 600 Millionen Toten gibt es dann wirklich nur noch ein Regierung. Ich stehe dem sehr ambivalent entgegen:
Obwohl ich keine "Konservative" bin, sprächen schon historische Erfahrung mit allzuvielen allzu nutzlosen und allzu blutigen Umwälzungen dafür, es bei bestehenden, "gewachsenen" Strukturen zu belassen und in denen die gröbsten Missstände zu beseitigen. Also auf Weltebene eine handlungsfähige UNO, Schiedsgerichte für Konflikte zwischen und innerhalb von Gemeinwesen, die diese aus eigener Kraft nicht lösen können. Eine Koordinierungsinstanz für Probleme, welche die ganze Menschheit bedrohen. Eine Ordnung, die den Menschen und ihren Gemeinwesen Wahlfreiheit lässt und auf holistiche Zwangsbeglückung verzichtet.
Nur sind die "gewachsenen" Strukturen entweder total reformunfähig oder sie wurden von anderen "gewachsenen" Strukturen mit Eiger kaputt gemacht. Nur zu oft waren da Leute am Werk, die nach heutiger Sich als "Konservative" gelten würden, deren Konservatismus aber bei ihrer Sicht auf Geschichte und "Geschichte machen" gerade auf dem Klo gewesen sein muss. Die haben kleinteilige Strukturen, auf denen man aufbauen könnte, weitgehend kaputt gemacht. Und ich sehe dann irgendwann nicht ein, warum man solche Karikaturen des Konservatismus wie ein neoliberales Bayern oder die Islamische Republik Iran bis in alle Ewigkeit erhalten muss. Wenn daraus die Provinzen 49A und 131 eines Weltstaates werden - sei's drum. Letztendlich haben sie es selbst so gewollt :rolleyes:
Die gewachsenen Strukturen sind aber für die Anforderungen der Zukunft nicht ausgelegt. Um es kurz zu machen, ich denke das wir im Laufe der nächsten Jahrzehnte und Jahrhunderte den Zusammenschluß zuerst von Europa und Amerika sehen werden, und im Zuge dessen dann sehr viel später die Vereinigung mit dem Rest der Welt. Dazwischen, und da bin ich mir sehr sicher, liegen eben noch Verteilungskriege, Kriege um Energie und Wasser und Lebensraum!
Ich denke, realistisch wird die Welt "Eins" werden um das Jahr 3000 rum!
Aber ich selbst komme ums Mischen und Abwägen auch nicht herum.
Ist so beim backe backe Kuchen Spiel.
Sauerländer
23.09.2008, 14:08
Im Großen und Ganzen halte ich eine Mischung aus 5 und 6 für unumgänglich - obgleich ich zugestehe, dass das Autarkieideal aus 5 nicht vollständig zu verwirklichen sein wird, es geht nur um die Richtung.
Eine Weltregierung, die diesen Namen verdient, wäre aus meiner Sicht die Maximierung der politischen Entfremdung, einmal abgesehen davon, dass auch sie für meine Begriffe kein Utopia.
Im Weltstaat heißen die Kriege Aufstände - abwesend sind sie nicht.
Der immer massiveren globalen Verflechtung, die auch ein immer größeres Globalkrisenpotential mit sich bringt, muss meines Erachtes eine massive ENTflechtung entgegengestellt werden.
borisbaran
23.09.2008, 14:12
Im Großen und Ganzen halte ich eine Mischung aus 5 und 6 für unumgänglich - obgleich ich zugestehe, dass das Autarkieideal aus 5 nicht vollständig zu verwirklichen sein wird, es geht nur um die Richtung.
Eine Weltregierung, die diesen Namen verdient, wäre aus meiner Sicht die Maximierung der politischen Entfremdung, einmal abgesehen davon, dass auch sie für meine Begriffe kein Utopia.
Im Weltstaat heißen die Kriege Aufstände - abwesend sind sie nicht.
Der immer massiveren globalen Verflechtung, die auch ein immer größeres Globalkrisenpotential mit sich bringt, muss meines Erachtes eine massive ENTflechtung entgegengestellt werden.
Das stimmt so nciht. wenn die Länder gegenseitig voneinander abhängig sind, gibt es im Gegenteil weniger Krieg. Werr will schon seine Kunden / Lieferanten zum Teufel ballern?? Und wenn man sich in diesen globalen Grmien zusammensetzt, ist es schon ein Anfang. Allerdings auch nciht mehr, wie die UNO beweist.
Sauerländer
23.09.2008, 14:26
Das stimmt so nciht. wenn die Länder gegenseitig voneinander abhängig sind, gibt es im Gegenteil weniger Krieg.
Nö. Der Krieg ändert nur seine Form. Die einzelnen Staaten werden bedeutungsloser, und der Konflikt stehender Massenheere verschwindet langsam aber sicher von der Bildfläche - der Clausewitz´sche Krieg tritt ab.
Und wird ersetzt durch einen Aufstieg des Partisanentums, des Anschlagwesens, der irregulären Streitkräfte, der Bürgerkriege, allgemein: Der bewaffneten Konfliktaustragung durch nichtstaatliche Akteure.
Radikale Antietatisten mögen das begrüßenswert finden - ich hingegen fürchte, heute sieht noch kaum einer ab, was für ein Blutbad da auf uns zukommt.
Werr will schon seine Kunden / Lieferanten zum Teufel ballern?? Und wenn man sich in diesen globalen Grmien zusammensetzt, ist es schon ein Anfang. Allerdings auch nciht mehr, wie die UNO beweist.
Weil eben die UNO keine eigenen Truppen hat - und hätte sie welche, würde sie dermaßen als Fremdfaktor wahrgenommen, dass sie allerorts mal verbal, man handfest unter Feuer geraten würde.
Macht, diese Weisheit Maos gilt immer noch, kommt aus den Mündungen der Gewehre. Wenn die Staaten nicht mehr die einzigen oder wesentlichsten Waffenträger sind, sinkt auch ihre Bedeutung im diplomatischen Bereich.
Wenn wir uns die letzten amerikanischen aussenpolitischen Abenteuer anschauen, erhalten wir einen leichten Eindruck davon.
borisbaran
23.09.2008, 14:34
Nö. Der Krieg ändert nur seine Form. Die einzelnen Staaten werden bedeutungsloser, und der Konflikt stehender Massenheere verschwindet langsam aber sicher von der Bildfläche - der Clausewitz´sche Krieg tritt ab.
Und wird ersetzt durch einen Aufstieg des Partisanentums, des Anschlagwesens, der irregulären Streitkräfte, der Bürgerkriege, allgemein: Der bewaffneten Konfliktaustragung durch nichtstaatliche Akteure.
Radikale Antietatisten mögen das begrüßenswert finden - ich hingegen fürchte, heute sieht noch kaum einer ab, was für ein Blutbad da auf uns zukommt.
Meinst du, Bürgerkrieg in Deutschland? Zwischem wem denn?
Weil eben die UNO keine eigenen Truppen hat - und hätte sie welche, würde sie dermaßen als Fremdfaktor wahrgenommen, dass sie allerorts mal verbal, man handfest unter Feuer geraten würde.
Weil die UNO keine Föderation oder Globalstaat ist, sondern ehr sowas wie in Debatierclub.
Macht, diese Weisheit Maos gilt immer noch, kommt aus den Mündungen der Gewehre. Wenn die Staaten nicht mehr die einzigen oder wesentlichsten Waffenträger sind, sinkt auch ihre Bedeutung im diplomatischen Bereich.
Wenn wir uns die letzten amerikanischen aussenpolitischen Abenteuer anschauen, erhalten wir einen leichten Eindruck davon.
?( Meinst du den Irak-Krieg? Was soll daran neu sein?? Da verbünden sich ein paar Länder unter der Führung eines und machen einem andren feuer unterm :moon:. Oder, was meinst du? Terroristen?
Sauerländer
23.09.2008, 14:42
Meinst du, Bürgerkrieg in Deutschland? Zwischem wem denn?
Nicht nur in Deutschland.
Zwischen verschiedenen Ethnien, zwischen verschiedenen Religionsgemeinschaften, zwischen verschiedenen wirtschaftlichen Schichten, zwischen verschiedenen politischen Gruppen und munteren Kombinationen aus all dem.
Weil die UNO keine Föderation oder Globalstaat ist, sondern ehr sowas wie in Debatierclub.
Ja, eben. Deshalb wird sie im Wesentlichen wahrgenommen als mitunter seltsam, aber nicht weiter störend.
( Meinst du den Irak-Krieg? Was soll daran neu sein?? Da verbünden sich ein paar Länder unter der Führung eines und machen einem andren feuer unterm :moon:. Oder, was meinst du? Terroristen?
Ja, machen ihm Feuer -und erreichen von all den großspurig gesteckten Zielen exakt: Null, weil niemand ein brauchbares Konzept in der Tasche hatte, weil auch heute noch niemand eins hat, weil bis heute in den Schädeln unserer Führer nicht angekommen ist, dass sich politische Strukturen und Begriffe aus diesem Kulturkreis nicht einfach (oder überhaupt) auf jeden anderen Teil der Welt übertragen lassen.
Würde man einfach die Truppen anschauen, mit denen der Westen vor Ort ist, mit Panzern, Hubschraubern, restloser Luftüberlegenheit undundund, müssten sie das Land längst befriedet haben. Haben sie aber nicht - weil sie keinen Gegner vorgefunden haben, der so dumm war, sich zur offenen Schlacht zu stellen, sondern einen, der bis heute einen einigermaßen erfolgreichen Partisanenkrieg führt, der für die USA und ihre Verbündeten (dankenswerterweise hat das Schrödi uns da wenigstens rausgehalten) politisch wie finanziell immer teurer wird.
FranzKonz
23.09.2008, 14:44
Weiter so mit der Globalisierung, die erwiesenermaßen Wohlstand für alle schafft. :]
Sorgen bereitet den Kinderschützern allerdings das südliche Afrika und Teile Südasiens. Im Jahr 2006 starben achtzig Prozent der Kinder in diesen Regionen.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/764411/
Wachstum und Verteilung der Weltbevölkerung
Seit 1960 hat sich die Weltbevölkerung verdoppelt. Die Fünfmilliardenmarke wurde 1987 überschritten und 1999 die Sechsmilliardenmarke. Da der genaue Zeitpunkt für das Überschreiten der Sechsmilliardenmarke nur annähernd geschätzt werden konnte, wurde der 12. Oktober 1999 auf rechnerischer Basis zum „Tag der sechs Milliarden” ernannt. 2006 gab es bereits 6,6 Milliarden Menschen. Gegenwärtig wächst die Weltbevölkerung um jährlich 81 Millionen Menschen, jede Minute werden 153 Menschen geboren. Bis 2050 wird die Zahl der Menschen nach einer Prognose der Vereinten Nationen von 2007 auf 9,2 Milliarden steigen; 33 Prozent werden dieser Prognose zufolge dann älter als 60 Jahre sein.
http://de.encarta.msn.com/encyclopedia_761561241_2/Bev%C3%B6lkerung.html
Globalisierung könnte eine gute Sache sein, wenn die Rahmenbedingungen in Ordnung wären, aber das sind sie nicht. Der aktuelle Globalisierungswahn setzt auf Wachstum um jeden Preis, und das ist der nackte Irrsinn.
Liebe Menschen helfen Kindern der 3. Welt mit medizinischer Versorgung und produzieren damit hungernde Erwachsene, die kranke Kinder produzieren.
Wohlstand entsteht dadurch in den westlichen Industrienationen und bei den Asiaten, die sich der westlichen Norm unterwerfen. Ansonsten gibt es erwiesenermaßen auf der Welt heute mehr Elend als vor hundert Jahren, einfach deshalb, weil die Fortschritte durch unkontrollierte Vermehrung aufgezehrt wurden.
Im Großen und Ganzen halte ich eine Mischung aus 5 und 6 für unumgänglich - obgleich ich zugestehe, dass das Autarkieideal aus 5 nicht vollständig zu verwirklichen sein wird, es geht nur um die Richtung.
Eine Weltregierung, die diesen Namen verdient, wäre aus meiner Sicht die Maximierung der politischen Entfremdung, einmal abgesehen davon, dass auch sie für meine Begriffe kein Utopia.
Müsste man nicht 5 und 6 mit 2 (technokratische Weltordnung) kombinieren?
3 - die Globalisierung - ist der Horror, weil sie alles durchdringt, kleinere Einheiten korrumpiert und von ihnen korrumpiert wird. Ähnliches gilt für das mögliche Nachfolgesystem 1 - die globale Diktatur - weil es ebenso wie 3 ein holistisches System wäre. Aber in autarken, isolierten Territorialstaaten kann ich auch kein Ideal sehen. Das wäre auch wieder ein Holismen resp. das Nebeneinander verschiedener Holismen.
Wohlstand entsteht dadurch in den westlichen Industrienationen und bei den Asiaten, die sich der westlichen Norm unterwerfen. Ansonsten gibt es erwiesenermaßen auf der Welt heute mehr Elend als vor hundert Jahren, einfach deshalb, weil die Fortschritte durch unkontrollierte Vermehrung aufgezehrt wurden.
Das wird sich durch die normative Kraft des Faktischen einpendeln, wobei das Pendel bis dahin ein paar Milliarden rasieren wird. Das ist die Konsequenz aus der Inkonsequenz einerseits niemand verhungern lassen zu wollen und andererseits über das Bevölkerungswachstum zu lamentieren.
Globalisierung könnte eine gute Sache sein, wenn die Rahmenbedingungen in Ordnung wären, aber das sind sie nicht. Der aktuelle Globalisierungswahn setzt auf Wachstum um jeden Preis, und das ist der nackte Irrsinn.
So sehe ich das auch. Ich hatte mir mal unter "Globalisierung" vorgestellt, dass funktionierende regionale Einheiten miteinander Handel treiben, etwa Kartoffeln aus Deutschland gegen Reis aus Asien oder Afrika tauschen, weil die Deutschen mal Reis und die Asiaten und Afrikaner mal Kartoffeln tauschen wollen. Oder Joint-Ventures für Projekte und Herausforderungen machen, die für Einzelne zu groß sind. Also dass im Prinzip funktionierende Gemeinwesen miteinander in Kontakt treten und ggfs. gemeinsame Projekte machen.
Derzeit ist es aber so, dass die Globalisierung tendenziell dazu beiträgt, Gemeinwesen zu zerstören bzw. Selbstorganisation zu unterbinden. Es kommt mir wie ein Wrestling im Dreck vor, wo sich Global Player aller Art und allerübelster Art um die Macht balgen.
Sauerländer
23.09.2008, 15:16
Müsste man nicht 5 und 6 mit 2 (technokratische Weltordnung) kombinieren?
3 - die Globalisierung - ist der Horror, weil sie alles durchdringt, kleinere Einheiten korrumpiert und von ihnen korrumpiert wird. Ähnliches gilt für das mögliche Nachfolgesystem 1 - die globale Diktatur - weil es ebenso wie 3 ein holistisches System wäre. Aber in autarken, isolierten Territorialstaaten kann ich auch kein Ideal sehen. Das wäre auch wieder ein Holismen resp. das Nebeneinander verschiedener Holismen.
Aus dem Scheitern der letzten holistischen Bewegungen einen generellen Antiholismus abzuleiten, halte ich für falsch.
Technokratie mag als die Aristokratie der modernen Welt ihren Effizienzsinn haben - aber den Selbstwert der Effizienz erleben wir doch bereits. Technokratie verstehe ich im Grunde als den heutigen Zustand ohne parlamentarische Illusionen (und vielleicht mit etwas stärker kontrollierter Wirtschaft).
Die Territorialstaaten, ich deutete es bereits an, sollen auch nicht im Wortsinne isoliert sein - das ist ja gar nicht machbar, es sei denn wir stellen allerorten Anlagen wie an der alten innerdeutschen Grenze in die Heide.
Das will wohl kaum jemand ernsthaft.
Es geht nicht darum, schroffe Grenzen zu ziehen, sondern die Ursachen der Bedeutungsloswerdung jeder Art von territorialer Zuordnung zu bekämpfen und zu entfernen, so weit das möglich ist. Schluss mit dem Kult der "Mobilität".
Nicht der globale Austausch überhaupt, sondern der totale globale Markt in allen Belangen ist abzuschaffen.
Die Frage nach einem übernationalen, globalen Koordinationsgremium oder Debattierorgan ist durchaus stellbar, zumal es solche Gremien auf niedrigeren, großregionalen Ebenen sowieso in rauer Zahl gibt.
Das wird sich durch die normative Kraft des Faktischen einpendeln, wobei das Pendel bis dahin ein paar Milliarden rasieren wird. Das ist die Konsequenz aus der Inkonsequenz einerseits niemand verhungern lassen zu wollen und andererseits über das Bevölkerungswachstum zu lamentieren.
Warum werden denn die Milliarden so als Belastung wahrgenommen?
Weil wir eine Ordnung haben, die ganz darauf ausgerichtet ist, den Lebensstandard der herrschenden Eliten und der von ihnen abhängigen Klassen gegenüber früheren Epochen zu steigern. Und weil diese Eliten angefangen von ihrer Heimat und endend bei der Menschheit alles andere aus den Augen verloren haben und es sie nicht mehr interessiert.
Sie lassen die Mehrheit der Menschen in Armut leben, übersehen dabei, dass arme Menschen teurer zu stehen kommen als wohlhabende und hoffen darauf, dass nationale und fundamentalistische Demagogen die globalen Unterschichten auf ewig verdummen und gegeneinander aufhetzen.
Nachtrag: wie kommt es eigentlich, dass in einem angeblich turbokapitalistischem System angeblich clevere Geschäftsleute in den Milliardenmassen keine potenziellen Arbeiter und Kunden, sondern vor allem Ballast sehen?
Ist vielleicht der Kapitalismus heutigen Zuschnitts gar nicht turbo?
Sind vielleicht die heutigen Geschäftsleute gar nicht clever?
Sind vielleicht nicht die Armen in den Slums, sondern die Reichen in ihren Ghettos der Ballast?
[QUOTE=Beverly;2392530]Auf 3sat ist Themenwoche: der Hunger in der Welt. Davon sind ca. 900 Millionen Menschen betroffen - Tendenz steigend :rolleyes: Hier eine Übersicht über die einzelnen Sendungen (http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/specials/125713/index.html). Der ganze Themenkomplex wirft mal wieder die Frage nach einer Weltordnung auf. Natürlich nur, wenn man selbst nicht so verblendet ist, dass man den vollen Kühlschrank, aus dem man sich als Möchtegern-Bourgeois den Chamapagner von Aldi holt, gar nicht mehr wahr nimmt :rolleyes:
Für alle anderen hier mögliche Weltordnungs-Szenarien:
1. Eine globale Diktatur, "Weltsozialismus" vergleichbar dem in Rotchina unter Mao von Pol zu Pol. Ob das wirklich eine Horrorvision ist, hängt vielleicht nur von der Lebenssituation ab - ein Kleinbauer in der Sahelzone oder ein chinesischer Wandererarbeiter, der vom Boom nicht profitiert, mögen das anders sehen, als Leute die es an Dankbarkeit gegenüber ihren vollen Kühlschränken fehlen lassen.
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900 Mio. Hungernde? Das sind genau die 900 Mio. zuviel, die erst garnicht auf die Welt hätten kommen sollen.
Lange kann Mutter Erde nicht mehr 6,7 Mrd. Menschen ernähren.
Optimal wären ca. 1,5 Mrd. , wie Anfang des 20. Jahrhunderts.
Ist es denn der Stein des Weisen, der Sinn schlechthin, möglichst viele Menschen auf diesem Planeten herumlaufen zu lassen? Wozu?!
E:
Sauerländer
23.09.2008, 16:12
[ILange kann Mutter Erde nicht mehr 6,7 Mrd. Menschen ernähren.
Optimal wären ca. 1,5 Mrd. , wie Anfang des 20. Jahrhunderts.
Ist es denn der Stein des Weisen, der Sinn schlechthin, möglichst viele Menschen auf diesem Planeten herumlaufen zu lassen? Wozu?!
Es waren mal weniger. WESENTLICH weniger. Bevor der Fortschritt mit aller Macht zuschlug - aber der soll ja im Grundsatz unhinterfragbar sein.
FranzKonz
23.09.2008, 16:31
So sehe ich das auch. Ich hatte mir mal unter "Globalisierung" vorgestellt, dass funktionierende regionale Einheiten miteinander Handel treiben, etwa Kartoffeln aus Deutschland gegen Reis aus Asien oder Afrika tauschen, weil die Deutschen mal Reis und die Asiaten und Afrikaner mal Kartoffeln tauschen wollen. Oder Joint-Ventures für Projekte und Herausforderungen machen, die für Einzelne zu groß sind. Also dass im Prinzip funktionierende Gemeinwesen miteinander in Kontakt treten und ggfs. gemeinsame Projekte machen.
Derzeit ist es aber so, dass die Globalisierung tendenziell dazu beiträgt, Gemeinwesen zu zerstören bzw. Selbstorganisation zu unterbinden. Es kommt mir wie ein Wrestling im Dreck vor, wo sich Global Player aller Art und allerübelster Art um die Macht balgen.
Volltreffer. :top:
FranzKonz
23.09.2008, 16:33
Das wird sich durch die normative Kraft des Faktischen einpendeln, wobei das Pendel bis dahin ein paar Milliarden rasieren wird. Das ist die Konsequenz aus der Inkonsequenz einerseits niemand verhungern lassen zu wollen und andererseits über das Bevölkerungswachstum zu lamentieren.
Es wird wohl so oder ähnlich kommen. Dabei wird immer wieder behauptet, Menschen seien intelligente, lernfähige Wesen.
wie der Wohlstand für alle aussieht, hat man ja gestern in der Doku auf 3sat gesehen :rolleyes:
Ich schaue kein Fernsehen, welcher Film lief denn? "Das Leben stinkt"?
Globalisierung könnte eine gute Sache sein, wenn die Rahmenbedingungen in Ordnung wären, aber das sind sie nicht. Der aktuelle Globalisierungswahn setzt auf Wachstum um jeden Preis, und das ist der nackte Irrsinn.
Liebe Menschen helfen Kindern der 3. Welt mit medizinischer Versorgung und produzieren damit hungernde Erwachsene, die kranke Kinder produzieren.
Wohlstand entsteht dadurch in den westlichen Industrienationen und bei den Asiaten, die sich der westlichen Norm unterwerfen. Ansonsten gibt es erwiesenermaßen auf der Welt heute mehr Elend als vor hundert Jahren, einfach deshalb, weil die Fortschritte durch unkontrollierte Vermehrung aufgezehrt wurden.
Das ist geraden kein Fehler, den man der wirtschaftlichen Globalisierung anlasten könnte. Die Verfütterung amerikanischer & europäischer Landwirtschaftsabfälle in südsaharinischen Despotien ist die Melange aus staatlichem Protektionismus und falsch verstandenem Humanismus.
FranzKonz
23.09.2008, 17:59
Das ist geraden kein Fehler, den man der wirtschaftlichen Globalisierung anlasten könnte. Die Verfütterung amerikanischer & europäischer Landwirtschaftsabfälle in südsaharinischen Despotien ist die Melange aus staatlichem Protektionismus und falsch verstandenem Humanismus.
Immer das Gleiche. Die Erfolge einheimsen, aber die Schattenseiten anderen anlasten. :D
Die Globalisierung führt unter anderem dazu, daß sich hochenwickelte Infrastrukturen gegen weniger entwickelte Strukturen durchsetzen. Die Langsameren bleiben auf der Strecke, die Schnelleren werden fett. Da viele Regionen der Welt nach Aufgabe der Kolonialherrschaft miserabel auf die Unabhängigkeit vorbereitet in eben diese entlassen wurden, tritt das Problem in ehemaligen Kolonien verschärft auf.
Beverly hat diese Geschichte als eine Spielwiese für international agierende Konzerne durchaus treffend beschrieben. Die wenigen Regeln, die auf dieser Spielwiese herrschen sind solche Dinge wie Patentrecht, Urheberrecht und ähnliches, die eben die ärmeren Marktteilnehmer belasten. Zu Lasten der Konzerne geht da nichts. Weder im Umweltschutz, noch im Arbeitsschutz oder gar auf dem Gebiet von Mindestlöhnen, Arbeitszeiten etc. gibt es irgendwelche international gültigen Regeln.
Immer das Gleiche. Die Erfolge einheimsen, aber die Schattenseiten anderen anlasten. :D
Die Globalisierung führt unter anderem dazu, daß sich hochenwickelte Infrastrukturen gegen weniger entwickelte Strukturen durchsetzen. Die Langsameren bleiben auf der Strecke, die Schnelleren werden fett. Da viele Regionen der Welt nach Aufgabe der Kolonialherrschaft miserabel auf die Unabhängigkeit vorbereitet in eben diese entlassen wurden, tritt das Problem in ehemaligen Kolonien verschärft auf.
Das ist beim Thema Landwirtschaft reinster Schmonzes. Würde man die dortigen Länder nicht umsonst (!) mit Lebensmitteln beliefern und würden wir unsere nicht hochgradig subventionieren, dann hätten die schon längst eine vernünftige Landwirtschaft, die wahrscheinlich auch jede Menge Exportüberschüsse aufzuweisen hätte.
Und mit den ach so bösen Imperialisten brauchst du mir 40 Jahre nach Ende des Kolonialzeitalters auch nicht kommen. (Da müsstest du eh erst mal nachweisen, daß es den Leuten vor der Kolonialisierung besser ging.)
Wie wär's mit einer globalisierten Technokratie kleiner Einheiten?
Ich wäre für eine Weltregierung [...] bzw. Anarchossyndikalismus.
:vogel: (:D)
900 Mio. Hungernde? Das sind genau die 900 Mio. zuviel, die erst garnicht auf die Welt hätten kommen sollen.
Lange kann Mutter Erde nicht mehr 6,7 Mrd. Menschen ernähren.
Optimal wären ca. 1,5 Mrd. , wie Anfang des 20. Jahrhunderts.
Ist es denn der Stein des Weisen, der Sinn schlechthin, möglichst viele Menschen auf diesem Planeten herumlaufen zu lassen? Wozu?!
E:
1. Die Ansprüche dieser 900 Millionen wären relativ leicht zufrieden zu stellen - etwa mit dem Geld, das aktuell in der Bankenkrise verzockt wurde. So gesehen könnte man auch sagen: wir haben zu viele Banken, wir haben zu viele Bankiers, die Ressourcen verpulvern, die den Bedürftigen fehlen.
2. Das Bevölkerungswachstum halte ich trotzdem für verfehlt. Ich sehe es aber z. B. in den Niederlanden kaum besser an als in Bangla Desh und finde die Zersiedlung etwa in meiner Heimatregion kaum besser als sie in der indischen Provinz sein mag.
Nur sind in den Niederlanden und meiner Heimatregion die Menschen trotz "Überbevölkerung" viel wohlhabender als auf dem indischen Subkontinent. Auf der anderen Seite haben meines Wissens der Kongo und Kanada eine vergleichbar niedrige Bevölkerungsdichte, sind von Wald bedeckt und verfügen über viele Rohstoffe. Nur ist Kanada trotz klimatischer Nachteile eines der reichsten Länder auf der Welt, während der Kongo bettelarm ist.
Deshalb sollte man die Diskussion nicht dazu verflachen lassen, dass die Überbevölkerung per se an allem schuld ist.
Es wird wohl so oder ähnlich kommen. Dabei wird immer wieder behauptet, Menschen seien intelligente, lernfähige Wesen.
Sollten die Menschen intelligente Wesen sein, so würden sie darauf hinarbeiten, die jetzt 7, bald 8 oder 10 Milliarden Menschen der Erde auf ca. 5 bis 15 Himmelskörper zu verteilen. Wo dann pro Planet oder Mond höchstens einige hundert Millionen Menschen leben.
Wie wär's mit einer globalisierten Technokratie kleiner Einheiten?
Das ist auch ein wesentlicher Teil meiner Vorstellung von einer lebenswerten Zukunft :)
Weil ich Technokratie weder mit Geistlosigkeit noch Gigantismus und Wahn der großen Zahlen gleichgesetzt sehen möchte. Was dabei rauskommt, schreckt mich schon in der SF eher ab, auch weil die weitere "Vermassung" dem Einzelnen gegenüber den Mega-Strukturen eher noch weniger Handlungsmöglichkeiten lässt, als man sie heute schon hat.
Den heute weitgehend betriebenen Verzicht auf die "globalisierte Technokratie" halte ich aber für noch schlimmer. Für viele Menschen ist es zur "geglückten" Synthese der Nachteile vormoderner und moderner Gesellschaften geworden. Eine durchtechnisierte Welt mag auch ihre Nachteile haben, aber wie rechtfertigt man Zustände, wo Menschen vier oder 10 Kilometer für einen Eimer Wasser laufen? Ich habe ja etwa in "Perry Rhodan" vieles gelesen, was bei Nachdenken nur abschreckt - aber das Horror und Elend so simpel und banal sein können, darauf kommen viele SF-Autoren nicht :rolleyes:
Das ist auch ein wesentlicher Teil meiner Vorstellung von einer lebenswerten Zukunft :)
Tja, wir gehören halt zu den wenigen Vernünftigen hier im Forum. ;)
Aber im Ernst: Realistischerweise bekommen könnte man einen Haufen klein- bis grossflächiger dezentralisierter Gemeinwesen, schwerpunktmässig durch Eliten geführt;
und daneben und mittendrin einen Haufen Singapurs und Andorras und San Marinos und Liechtensteins und Christianias für die, die's irgendwie anders wollen.
(Jedenfalls in Europa...)
Nachtrag: Siehe dazu auch meine derzeitige Sig.
FranzKonz
23.09.2008, 21:25
Das ist beim Thema Landwirtschaft reinster Schmonzes. Würde man die dortigen Länder nicht umsonst (!) mit Lebensmitteln beliefern und würden wir unsere nicht hochgradig subventionieren, dann hätten die schon längst eine vernünftige Landwirtschaft, die wahrscheinlich auch jede Menge Exportüberschüsse aufzuweisen hätte.
Ich sach doch, daß das Umfeld nicht stimmt.
Und mit den ach so bösen Imperialisten brauchst du mir 40 Jahre nach Ende des Kolonialzeitalters auch nicht kommen. (Da müsstest du eh erst mal nachweisen, daß es den Leuten vor der Kolonialisierung besser ging.)
Du mußt Dir nur die Kriege anschauen, die durch unqualifizierte Bevölkerungsverlagerungen und Grenzziehungen der Kolonialmächte entstanden sind. Ich muß auch nicht gesondert nachweisen, daß es den Leuten vor der Kolonialherrschaft besser ging. Die Bevölkerung hat sich durch die Eingriffe der Kolonialherren in die natürliche Lebensweise derart vermehrt, daß sie sich nun nicht mehr nach ihrer traditionellen Lebensweise ernähren kann, und die Methoden und Werkzeuge der Kolonialherren beherrscht sie nicht.
borisbaran
24.09.2008, 07:58
Ich sach doch, daß das Umfeld nicht stimmt.
Du mußt Dir nur die Kriege anschauen, die durch unqualifizierte Bevölkerungsverlagerungen und Grenzziehungen der Kolonialmächte entstanden sind. Ich muß auch nicht gesondert nachweisen, daß es den Leuten vor der Kolonialherrschaft besser ging. Die Bevölkerung hat sich durch die Eingriffe der Kolonialherren in die natürliche Lebensweise derart vermehrt, daß sie sich nun nicht mehr nach ihrer traditionellen Lebensweise ernähren kann, und die Methoden und Werkzeuge der Kolonialherren beherrscht sie nicht.
Die Zeit der Kolonialismus ist x Jahre her! Woran liegt es denn, dass sie es immer noch nicht geschissen bekamen???
FranzKonz
24.09.2008, 08:51
Die Zeit der Kolonialismus ist x Jahre her! Woran liegt es denn, dass sie es immer noch nicht geschissen bekamen???
Kannste lesen, Scheisserle?
Ich sach doch, daß das Umfeld nicht stimmt.
Du mußt Dir nur die Kriege anschauen, die durch unqualifizierte Bevölkerungsverlagerungen und Grenzziehungen der Kolonialmächte entstanden sind. Ich muß auch nicht gesondert nachweisen, daß es den Leuten vor der Kolonialherrschaft besser ging. Die Bevölkerung hat sich durch die Eingriffe der Kolonialherren in die natürliche Lebensweise derart vermehrt, daß sie sich nun nicht mehr nach ihrer traditionellen Lebensweise ernähren kann, und die Methoden und Werkzeuge der Kolonialherren beherrscht sie nicht.
Hungersnöte, Seuchen, Umweltkatastrophen mit der Folge eines recht starken Bevölkerungsrückgangs gab es schon immer. Da ließe sich auch leicht wieder durch Nichteinmischung der Status Quo herstellen. Aber das setze mal politisch durch, z.B. bei deinen Genossen. Zurück zur Subsistenzwirtschaft. Da freut sich bestimmt der Genosse und auch der Afrikaner. Grenzziehungen sind übrigens immer willkürlich und das Ergebnis meist bewaffneter Auseinandersetzungen.
FranzKonz
24.09.2008, 17:52
Hungersnöte, Seuchen, Umweltkatastrophen mit der Folge eines recht starken Bevölkerungsrückgangs gab es schon immer. Da ließe sich auch leicht wieder durch Nichteinmischung der Status Quo herstellen. Aber das setze mal politisch durch, z.B. bei deinen Genossen. Zurück zur Subsistenzwirtschaft. Da freut sich bestimmt der Genosse und auch der Afrikaner.
Ich sehe die Keule schon auf mich zukommen. ;)
Grenzziehungen sind übrigens immer willkürlich und das Ergebnis meist bewaffneter Auseinandersetzungen.
In den von mir beschriebenen Fällen fanden diese Auseinandersetzungen nicht unter der nativen Bevölkerung statt, sondern unter den Kolonialherren. Eben deshalb holt diese Bevölkerung das in höchst überflüssigen Bürgerkriegen nach.
In den von mir beschriebenen Fällen fanden diese Auseinandersetzungen nicht unter der nativen Bevölkerung statt, sondern unter den Kolonialherren. Eben deshalb holt diese Bevölkerung das in höchst überflüssigen Bürgerkriegen nach.
Wie waren die Grenzen denn vorher so?
FranzKonz
25.09.2008, 07:16
Wie waren die Grenzen denn vorher so?
Wahrscheinlich so wie die dortigen Völker sie untereinander ausmachten. Wenn es denn überhaupt feste Grenzen gab.
Das beste aktuelle Beispiel dürfte Afghanistan sein. Die Grenze zwischen Pakistan und Afghanistan läuft durch das Siedlungsgebiet der Paschtunen. An diesem Relikt britischer Kolonialzeit knabbern momentan die Amerikaner.
Wahrscheinlich so wie die dortigen Völker sie untereinander ausmachten. Wenn es denn überhaupt feste Grenzen gab.
Eben, ohne Staaten keine Grenzen.
Das beste aktuelle Beispiel dürfte Afghanistan sein. Die Grenze zwischen Pakistan und Afghanistan läuft durch das Siedlungsgebiet der Paschtunen. An diesem Relikt britischer Kolonialzeit knabbern momentan die Amerikaner.
Also ich weiß nicht, hätten die Briten da nichts geteilt, dann hätten die Afghanen heute Atombomben. Alles können die Briten dann ja nicht falsch gemacht haben. ;)
FranzKonz
25.09.2008, 12:29
Eben, ohne Staaten keine Grenzen.
Also ich weiß nicht, hätten die Briten da nichts geteilt, dann hätten die Afghanen heute Atombomben. Alles können die Briten dann ja nicht falsch gemacht haben. ;)
Naja, nach dem Motto "Teile und herrsche" könnte man natürlich sagen, sie haben es perfekt gemacht. :D
Naja, nach dem Motto "Teile und herrsche" könnte man natürlich sagen, sie haben es perfekt gemacht. :D
Ist das nicht der Hauptgrund, warum wir in einer globalisierten Weltgesellschaft und Weltökonomie mit allgemeiner, oft erzwungener Mobilität und Massenmigration bei Existenz nur noch eines, kapitalistischen Systems überhaupt noch Territorialstaaten haben?
Die Eliten, die obersten 10 Prozent der Weltbevölkerung stehen doch längt über oder außerhalb "ihrer" Staaten und sehen in ihnen nur ein Mittel zum Zweck. Dem Zweck, die restlichen 90 Prozent geteilt, zerstritten, schwach und uneins zu halten.
Dem, was man positiv mit territorial begrenzten Gemeinwesen verbinden kann, werden all diese "Gebilde" immer weniger gerecht. Ich habe da immer mehr das Gefühl, nur die Nachteile von Nationalstaat und Weltstaat serviert zu bekommen, ohne einen der Vorteile, die beide Modelle haben mögen.
Also ich weiß nicht, hätten die Briten da nichts geteilt, dann hätten die Afghanen heute Atombomben. Alles können die Briten dann ja nicht falsch gemacht haben. ;)
Obwohl ich manche der Islami-Langbärte nur zum :kotz: finde, frage ich mich, nach welchem Maßstab Atombomben in den Händen Großbritanniens besser sind als in denen Afghanistans. Sind das allgemein vermittelbare Maßstäbe oder beruhen sie letztendlich nicht doch nur auf Willkür?
Obwohl ich manche der Islami-Langbärte nur zum :kotz: finde, frage ich mich, nach welchem Maßstab Atombomben in den Händen Großbritanniens besser sind als in denen Afghanistans. Sind das allgemein vermittelbare Maßstäbe oder beruhen sie letztendlich nicht doch nur auf Willkür?
Ich sehe Atombomben lieber in den Händen eines demokratisch gewählten und kontrollierten Machthabers, als in den Händen eines irrationalen potentiellen Selbstmordattentäters mit Sehnsucht nach postmortalem Rudelbumsen. Aber das ist letztlich auch nur meine Meinung.
Ich sehe Atombomben lieber in den Händen eines demokratisch gewählten und kontrollierten Machthabers, als in den Händen eines irrationalen potentiellen Selbstmordattentäters mit Sehnsucht nach postmortalem Rudelbumsen. Aber das ist letztlich auch nur meine Meinung.
Entweder A-Bomben für alle, oder für keinen... alles andere ist Wahnsinn.
FranzKonz
25.09.2008, 14:54
Entweder A-Bomben für alle, oder für keinen... alles andere ist Wahnsinn.
Vom Gefühl her stimme ich Biskra zu, aber die Rechtfertigung fällt mir entschieden schwerer. Seit ich Bushs Reden über Schurkenstaaten hörte, sogar sehr viel schwerer.
Sauerländer
25.09.2008, 20:56
Vom Gefühl her stimme ich Biskra zu(...)
Im ersten Moment wird das so ziemlich jeder tun - weil er Biskras Unterstellung, ein demokratisch gewählter Führer sein kontrolliberar und prinzipiell einigermaßen gesund, der nichtdemokratische jedoch grundsätzlich geistig daneben, unbesehen hinnimmt.
Unterzieht man diese Annahme jedoch einer genaueren Prüfung, steht die Kontrollierbarkeit wie auch die geistige Gesundheit des demokratischen Führers keineswegs so automatisch fest, wie das hier suggeriert wird, ebensowenig, wie der undemokratische Führer automatisch als Gefahr anzusehen ist - in einer Situation des internen Unfriedens kann ein demokratischer Führer sogar eine erheblich größere Gefahr sein.
Worum es geht, ist zum einen, dass kein Atombombenmonopol bestehen darf, zum anderen und hier wesentlicher: Dass Atombomben nicht in die Hände von Bekloppten gehören.
Da sich auch die Demokratie oft genug als unfähig erweist, die von Führungspositionen fernzuhalten oder rechtzeitig wieder zu entfernen (nein, ich denke jetzt an niemand bestimmtes...:D ), könnte man auf die Idee verfallen, die Existenz von Atombomben GRUNDSÄTZLICH für eher suboptimal zu halten - nur bringt uns das kein Stück weiter, nachdem sie nunmal da sind, und sie wohl keiner so eine weiteres wieder aus der Hand geben wird, der sie einmal erworben hat.
Daher bleibt zunächst nur festzuhalten, dass Demokratie der Nichtdemokratie in diesem Zusammenhang kein wesentliches Kriterium, mindestens nicht das Wesentlichste, sein kann.
Weiter mit der Globalisierung, weil sie das sinnvollste ist. Aber bitte langsam. Nicht zu schnell. Völker können natürlich miteinander leben. Ist heute ja nicht anders. In der BRD leben auch Menschen Germanischer,Phoenizischer oder was weiss ich von welcher Abstammung. Also ehemalige Völker. (Kein Witz. Gibt eine Website, wo man sich testen lassen kann, von welchem Volk man abstammt. Wie auch immer.)
Wie gesagt, Völker können miteinander leben und auskommen. Aber nicht von heute auf Morgen. Das Abendland und Morgenland muss zusammen seinen Weg finden. Ohne Islamistische Extremisten.
Sauerländer
26.09.2008, 10:28
Weiter mit der Globalisierung, weil sie das sinnvollste ist.
Das wage ich zu bestreiten.
Aber bitte langsam. Nicht zu schnell.
Wenn überhaupt, dann in der Tat langsamer, VIEL langsamer. Was aus Projekten wird, die an gedankenloser Hast kranken, sehen wir ja auch an der EU.
Völker können natürlich miteinander leben. Ist heute ja nicht anders. In der BRD leben auch Menschen Germanischer,Phoenizischer oder was weiss ich von welcher Abstammung. Also ehemalige Völker. (Kein Witz. Gibt eine Website, wo man sich testen lassen kann, von welchem Volk man abstammt. Wie auch immer.)
Wenn Völker in diesem Sinne wesentlich genetisch verstanden werden, mag das sein, insofern die Kollektividentität allenfalls untergeordnet an den Genen hängt. Schon Spengler beschrieb die Einschmelzung durch die Landschaft. Kulturgemeinschaften jedoch unterliegen dem Phänomen des Assimilationsdrucks, von Verdrängung und Gegenverdrängung.
Im kulturellen Sinne heterogenisiert sich die BRD zwar in der Tat auch immer weiter, aber das halte ich eher für ein treffliches Beispiel der Infunktionabilität eines solchen Unterfangens auf Dauer.
Wie gesagt, Völker können miteinander leben und auskommen. Aber nicht von heute auf Morgen. Das Abendland und Morgenland muss zusammen seinen Weg finden.
Das trefflichste Mittel dazu dürfte der Konsens sein, einander im Wesentlichen in Ruhe zu lassen.
Das wage ich zu bestreiten.
Gründe?
Wenn überhaupt, dann in der Tat langsamer, VIEL langsamer. Was aus Projekten wird, die an gedankenloser Hast kranken, sehen wir ja auch an der EU.
Welchen Projekten?
Wenn Völker in diesem Sinne wesentlich genetisch verstanden werden, mag das sein, insofern die Kollektividentität allenfalls untergeordnet an den Genen hängt. Schon Spengler beschrieb die Einschmelzung durch die Landschaft. Kulturgemeinschaften jedoch unterliegen dem Phänomen des Assimilationsdrucks, von Verdrängung und Gegenverdrängung.
Im kulturellen Sinne heterogenisiert sich die BRD zwar in der Tat auch immer weiter, aber das halte ich eher für ein treffliches Beispiel der Infunktionabilität eines solchen Unterfangens auf Dauer.
Ich weiss nicht, was du mit deinem Humbug von Fremdwörtern da von mir willst, aber Völker leben schon seit tausenden von Jahren zusammen.
Das trefflichste Mittel dazu dürfte der Konsens sein, einander im Wesentlichen in Ruhe zu lassen.
Teilweise, Ja.
Im ersten Moment wird das so ziemlich jeder tun - weil er Biskras Unterstellung, ein demokratisch gewählter Führer sein kontrolliberar und prinzipiell einigermaßen gesund, der nichtdemokratische jedoch grundsätzlich geistig daneben, unbesehen hinnimmt.
Grundsätzlich? Interpretationsprobleme oder Rhetorikkniff?
Sauerländer
27.09.2008, 18:21
Grundsätzlich? Interpretationsprobleme oder Rhetorikkniff?
Die Gegenüberstellung lautet bei dir: Kontrollierbarer Demokrat - Irrationaler potentieller Selbstmordattentäter.
Die Gegenüberstellung lautet bei dir: Kontrollierbarer Demokrat - Irrationaler potentieller Selbstmordattentäter.
Die Gegenüberstellung war Großbritannien vs. Afghanistan und in meiner Gegenüberstellung steht nichts von grundsätzlich geistig derangierter Natur nichtdemokratischer Führer. :rolleyes:
frundsberg
28.09.2008, 18:10
Tod der NEUEN Weltordnung!
http://www.videogold.de/endgame/
Gegen die Versklavung der Nationen und ihrer Völker.
Tod der NEUEN Weltordnung!
http://www.videogold.de/endgame/
Gegen die Versklavung der Nationen und ihrer Völker.
Oh nein...
Die Globalisierung muss eingeschränkt werden. Sollte es so weiter gehen wie bisher, wird der Zuzug von Ausländern nicht abbrechen, sondern im Gegenteil, noch erheblich stärker werden. Wirtschaftlich müssen wir ebenfalls weitgehend unabhängig werden. Andere Staaten haben uns nicht zu bevormunden oder uns ihren Willen aufzudrücken. Damit meine ich konkret die USA, die sowieso auf dem absteigenden Ast sind und in Bälde keine Weltmacht mehr sein werden. Die EU muss aufgelöst werden. Sie erleichtert nur den Import von unqualifizierten Migranten und sorgt für Abwanderung deutscher Arbeitsplätze.
Ein neues System muss her. Westeuropa muss komplett umstrukturiert werden, damit wir im Kampf ums Dasein gegen die islamische Welt bestehen können. Ein Europa der Nationalstaaten und freien Völker wäre das ideale Ziel. So unabhängig voneinander wie möglich, aber so vernetzt wie nötig, damit die Festung Europa als Bollwerk gegen die islamsiche Welt standhalten kann. Vor allem muss es vorrangig ein weißes Europa werden!
Der Weg zu einem Weltstaat, in dem Friede Freude Eierkuchn herrscht, ist eine Utopie, die man unter den heutigen Voraussetzungen nie erreichen wird. Außerdem stellt es kein wünschenswertes Ziel dar. Jedes Volk hat seine Daseinsberechtigung. Ein Weltstaat würde nur zum Einheitsmenschen führen, zur Auflösung jeglicher kultureller Vielfalt.
Die Globalisierung muss eingeschränkt werden. Sollte es so weiter gehen wie bisher, wird der Zuzug von Ausländern nicht abbrechen, sondern im Gegenteil, noch erheblich stärker werden. Wirtschaftlich müssen wir ebenfalls weitgehend unabhängig werden. Andere Staaten haben uns nicht zu bevormunden oder uns ihren Willen aufzudrücken. Damit meine ich konkret die USA, die sowieso auf dem absteigenden Ast sind und in Bälde keine Weltmacht mehr sein werden. Die EU muss aufgelöst werden. Sie erleichtert nur den Import von unqualifizierten Migranten und sorgt für Abwanderung deutscher Arbeitsplätze.
Ein neues System muss her. Westeuropa muss komplett umstrukturiert werden, damit wir im Kampf ums Dasein gegen die islamische Welt bestehen können. Ein Europa der Nationalstaaten und freien Völker wäre das ideale Ziel. So unabhängig voneinander wie möglich, aber so vernetzt wie nötig, damit die Festung Europa als Bollwerk gegen die islamsiche Welt standhalten kann. Vor allem muss es vorrangig ein weißes Europa werden!
Der Weg zu einem Weltstaat, in dem Friede Freude Eierkuchn herrscht, ist eine Utopie, die man unter den heutigen Voraussetzungen nie erreichen wird. Außerdem stellt es kein wünschenswertes Ziel dar. Jedes Volk hat seine Daseinsberechtigung. Ein Weltstaat würde nur zum Einheitsmenschen führen, zur Auflösung jeglicher kultureller Vielfalt.
Nur ein geschlossenes und verbündetes Europa kann gegen die ebenso verbündete islamische Welt bestehen.
Keine Chance für international Sozialisten, macht sie alle.
Die Liberalen sollte man einsperren und an der tiefsten Stelle erscheißen.
Keine Chance für international Sozialisten, macht sie alle.
Die Liberalen sollte man einsperren und an der tiefsten Stelle erscheißen.
Das Erwin-Clon ist mal wieder im Vollsuff unterwegs. :))
Weiter so, dann kann der Weltstaat auch die Schulden der Amrikaner übernehmen. Wenn man dann die Schulden der übrigen Staaten dazu packt, dann siehste man die Befürworter eines Weltstaates gerade noch mir wehenden Rockschürzen um die nächste Ecke ins nichts verschwinden.
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