Titel muss ich mir noch ausdenken

[Gladius et Titulus]

Hoffentlich strapaziere ich Deinen guten Willen nicht über Gebühr? Falls ja, halte mir bitte zugute, daß ich Deutscher bin und mein Land von möglicherweise unberechtigten Schuldvorwürfen entlasten möchte.

Was die Kriegführung der Wehrmacht in der UdSSR betrifft, gibt es an deren Brutalität nichts zu deuteln. Etwas anderes ist jedoch die Frage, wie das zu bewerten ist?

Wären wir vor Gericht und ich der Anwalt Deutschlands, wäre es meine Pflicht zu erwähnen, daß das Unternehmen Barbarossa dem Anschein nach (s. Suworow) ein Präventivkrieg gewesen ist. Bei seinem Besuch hat Molotow dem Dritten Reich das Messer an die Kehle gesetzt, auch wurde Stalin von Roosevelt und Churchill dazu erpreßt, endlich einen Krieg gegen Deutschland zu machen, wenn nicht, wird ihm die amerikanische Unterstützung gestrichen.

Bei der Bewertung dessen, was die Wehrmacht getan hat, müßte einfließen, daß die UdSSR weder die Haager Landkriegsordnung unterzeichnet hatte, noch Mitglied der Genfer Konvention gewesen ist.



Ich meine alle Inhalte der antideutschen Verhetzungspropaganda.



Völlig richtig. Wieder muß ich Deinen guten Willen strapazieren, aber daß dem so ist, daran trägt Rußland eine erhebliche Mitschuld, weil es sich im 1. WK gegen Deutschland, seinen besten Verbündeten, den es finden kann, hat aufhetzen lassen.

Deutschland als Subjekt der Geschichte, das selbst definieren kann, was seine eigenen Interessen sind, und wie es diese wahrzunehmen gedenkt, gibt es nicht mehr. Insoweit ist Deutschland tatsächlich vernichtet. Sollte es sich eines Tages wie Phoenix aus der Asche aus seiner westmächtlichen Knechtschaft erheben, muß zuvor ein Wunder geschehen.

Da bin ich ja beruhigt, ich dachte nämlich schon arge Dinge über dich (dafür Pardon). Und wegen mir und meinem guten Willen brauchst du dir mal keine Sorgen machen, solange du mit fundierter Kritik kommst bin ich gerne bereit mich dazu zu äußern.

Und jetzt zu deinem Beitrag:

Gut, und hier muss ich deine Argumentation auch schon widerlegen. Die Idee eines Präventivkrieges des Reiches gegen die SU, der entsprang zum ersten Mal bei den Nürnberger Prozessen und zwar aus Köpfen von Briten, Franzosen und Yankees - in der Hoffnung der SU ein agressives Verhalten und eine geplante "Sozialismisierung" Europas vorwerfen zu können. Die Westallierten, haben damlas aber nicht damit gerechnet, dass ihre Vorwürfe so schnell widerlegt werden können, denn zufällig hat die SU bei der Schlacht um Stalingrad den an der Planung von Opperation Barbarossa massgeblich beteiligten General Friedrich Paulus gefangen genommen und konnte ihn sehr schnell nach Nürnberg bringen. Wir schauen uns an, was er zu einer solchen Thematik gesagt hat:

http://www.bz.nuernberg.de/bzshop/publikationen/nproz/nproz.html

Nach den Franzosen hielt als letzter der vier Anklagevertreter am 8.2.1946 Roman Rudenko, Hauptankläger für die Sowjetunion, seine Eröffnungsrede. Der Gerichtssaal war zum erstenmal seit Wochen wieder voll besetzt. Die Pressevertreter waren vollzählig anwesend. Rudenko schilderte noch einmal die Eroberung der Tschechoslowakei, Polens, Jugoslawiens und der Sowjetunion. Für große Aufregung sorgte der sowjetische Hauptankläger als er Generalfeldmarschall Friedrich Paulus in den Zeugenstand rief. Paulus hatte im September 1940 den Auftrag erhalten, den Operationsplan für den Angriff auf die Sowjetunion durch eine deutsche Armee von etwa 130 bis 140 Divisionen auszuarbeiten, mit dem Ziel, die in Westrußland befindlichen Teile der sowjetischen Streitkräfte zu vernichten und eine Linie zu erreichen, die von Archangelsk entlang der Wolga bis zum Kaspischen Meer verlief. Paulus arbeitete einen derartigen Plan aus und übernahm in der Folge noch zahlreiche weitere ähnliche Aufgaben. Über diese Tätigkeiten sollte er in Nürnberg aussagen. Sensationell war sein Erscheinen im Zeugenstand aber vor allem aus folgendem Grund: Ende 1941 hatte Paulus den Oberbefehl über die Sechste Armee erhalten, die zu dieser Zeit gerade in Südrußland kämpfte. Es kam zur berühmten Schlacht von Stalingrad, in deren Verlauf die Sechste Armee eingekesselt wurde. Hitler befahl Paulus, bis zum letzten Mann auszuhalten, und beförderte ihn zum Generalfeldmarschall. Aber zur tiefsten Empörung von Hitler ergab sich Paulus schließlich mit den Überresten seiner Truppe den sowjetischen Streitkräften. In der Gefangenschaft bildete Paulus' Untergebener General Walther von Seydlitz-Kurzbach eine Gruppe, die sich "Nationalkomitee Freies Deutschland" nannte, und die aus emigrierten deutschen Kommunisten sowie aus einer großen Zahl deutscher Kriegsgefangener in der Sowjetunion bestand. Paulus selbst schwor öffentlich dem Hitler-Regime ab. Die angeklagten Militärs sahen der Aussage von Paulus neugierig, angespannt und feindselig entgegen. Paulus selbst gab nichts sensationell neues von sich. Aus Aldermanns Dokumenten und Erklärungen war bereits unstrittig hervorgegangen, daß der deutsche Überfall auf die Sowjetunion vorsätzlich erfolgt war, und keinesfalls als Verteidigungsreaktion auf sowjetische Initiativen. Paulus Zeugenaussage lieferte nun das "Fleisch zu den dokumentarischen Knochen" (21). Nachfolgend ein kurzer Auszug aus Rudenkos Verhör von Paulus:Rudenko: "Unter welchen Umständen wurde der bewaffnete Überfall auf die UdSSR durchgeführt?" Paulus: " Der Angriff auf die Sowjetunion erfolgte, wie ich ausgeführt habe, nach einem von langer Hand vorbereiteten und sorgsam getarnten Plan. Ein großes Täuschungsunternehmen, das von Norwegen und von der französischen Küste organisiert wurde, sollte die Absicht einer Landung in England im Juni 1941 vortäuschen und die Aufmerksamkeit vom Osten ablenken." Rudenko: "Wie würden Sie die Ziele bezeichnen, die Deutschland mit dem Überfall auf die Sowjetunion verfolgte?" Paulus: "Die Zielsetzung Wolga-Archangelsk, die weit über die deutsche Kraft ging, charakterisiert an sich schon die Maßlosigkeit der Eroberungspolitik Hitlers und der nationalsozialistischen Staatsführung. Strategisch hätte das Erreichen dieser Ziele die Zerschlagung der Streitkräfte der Sowjetunion bedeutet. Wie sehr es Hitler auf die Gewinnung wirtschaftlicher Ziele in diesem Krieg ankam, dafür kann ich ein Beispiel anführen, das ich persönlich erlebt habe. Am 1. Juni 1942, gelegentlich einer Oberbefehlshaber-Besprechung im Bereich der Heeresgruppe Süd in Poltawa, erklärte Hitler: "Wenn ich das Öl von Maikop und Grozny nicht bekomme, dann muß ich diesen Krieg liquidieren." Zusammenfassend möchte ich sagen: Die gesamte Zielsetzung bedeutete die Eroberung zwecks Kolonisierung der russischen Gebiete, unter deren Ausnutzung und Ausbeutung und mit deren Hilfsmitteln der Krieg im Westen zu Ende geführt werden sollte, mit dem Ziele der endgültigen Aufrichtung der Herrschaft über Europa." ... Rudenko:" Wer von den Angeklagten war aktiver Teilnehmer an der Entwicklung des Angriffskrieges gegen die Sowjetunion?" Paulus: "Von den Angeklagten, soweit sie in meinem Blickfeld lagen, die ersten militärischen Berater Hitlers. Das ist der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Keitel, der Chef des Wehrmachtsführungsstabes, Jodl, und Göring in seiner Eigenschaft als Reichsmarschall, als Oberbefehlshaber der Luftwaffe und als Bevollmächtigter auf dem rüstungswirtschaftlichen Gebiet." (22)

Und gerade von dir hätte ich nicht erwartet, dass du auf solch billige Propaganda der Allierten, die sie trotz Widerlegung weiterhin verbreiten hereinfällst. Ich hoffe ich kann dich diesbezüglich Dank der Faktenlage zum Umdenken bringen.

Und nun weiter:

Nein, eher im Gegenteil. Die Allierten haben die ganze Zeit versucht Hitler gen Osten auf die Sowjetunion zu lenken. Davon zeugt das Einverständniss zur Annektion des Sudetenlandes, der nur faktische Kriegseintritt Frankreichs und Englands am
1. September 1939 und folgendes interessante Zitat:

"Wenn wir nicht schon 1939 vernichtet wurden, dann nur, weil ca. 110 britische und französische Divisionen an der Westgrenze während unseres Feldzuges in Polen gegenüber 23 deutschen Divisionen absolut tatenlos blieben" - Jodel

Das Fazit kannst du selber ziehen.


Das ist doch vollkommen egal - die Verbrechen bleiben die Gleichen.

Nun, da möchte ich mich einmal lieber nicht auf die Seite von Zar Nikolai des Zweiten stellen, aber ich glaube eher, das der Großteil der Schuld mal wieder auf der BRD und den Yankees lastet, weil diese nicht dazu geneigt sind die nationalen Interessen Deutschlands in Betracht zu ziehen. Das heutige Russland hingegen wäre bereit an solchen Dingen zu arbeiten, zumal sich seine nationalen Interessen mit denen Deutschlands "magisch" decken.

[Gladius et Titulus]

Hä, was soll denn das? ?(

[Brutus]

Da bin ich ja beruhigt, ich dachte nämlich schon arge Dinge über dich (dafür Pardon). Und wegen mir und meinem guten Willen brauchst du dir mal keine Sorgen machen, solange du mit fundierter Kritik kommst bin ich gerne bereit mich dazu zu äußern.

Bitte nicht mit Hinweisen auf ein Tribunal, bei dem die größten Verbrecher auf dem Richterstuhl gesessen haben (Justice Jackson), und das jeden Rechtsgrundsatz gebrochen hat, sobald man damit Deutschland belasten konnte. So gut wie alle Dokumente des IMT, Wannsee-Protokoll, Hoßbach, Schmundt, Obersalzberg-Rede, sind Fälschungen gewesen, bis hin zu Schrumpfköpfen, Lampenschirmen aus Menschenhaut und Seife aus Judenfett.

Dann können wir auch eine Verhandlung von Roland Freislers Volksgerichtshof als Instrument der Wahrheitsfindung akzeptieren.

Im Gegensatz zur konventionellen Historie bietet Suworow eine fabelhaft schlüssige Theorie, die alles mühelos erklärt. So blöd, ohne zwingenden Grund einen den eigenen Untergang herbeiführenden Zweifrontenkrieg loszubrechen, sind die Deutschen wirklich nicht.

Einen Überläufer wie Paulus, der nur seinen eigenen Kopf retten will, und dafür seine Großmutter verkauft, als Kronzeugen anzuführen, und darüber den fabelhaften Suworow außen vor lassen ... also, ich weiß nicht?



Nein, eher im Gegenteil. Die Allierten haben die ganze Zeit versucht Hitler gen Osten auf die Sowjetunion zu lenken.

Die Alliierten haben seit 1900 immer versucht, Deutsche und Russen aufeinanderzuhetzen. Leider mit Erfolg. Ich wünsche mir sehr, in Rußland würde die Einsicht Platz greifen, wie viel man selbst zu dieser katastrophalen Entwicklung beigetragen hat.



Nun, da möchte ich mich einmal lieber nicht auf die Seite von Zar Nikolai des Zweiten stellen, aber ich glaube eher, das der Großteil der Schuld mal wieder auf der BRD und den Yankees lastet, weil diese nicht dazu geneigt sind die nationalen Interessen Deutschlands in Betracht zu ziehen. Das heutige Russland hingegen wäre bereit an solchen Dingen zu arbeiten, zumal sich seine nationalen Interessen mit denen Deutschlands "magisch" decken.

Deutschland gibt es nicht mehr. Selbst wenn wir wollten, wir können Rußland und uns selbst nicht helfen. Bitte versteh das, und versteh darüber hinaus, daß Rußland an dieser Katastrophe eine erhebliche Mitschuld trägt. Ihr habt den besten Verbündeten, den ihr je gehabt habt, und den ihr nie mehr wiederbekommen werdet, mutwillig kaputt gemacht.

Tut mir leid, aber das ist in meinen Augen die Wahrheit, und die eigentliche Tragödie der europäischen Geschichte des 20. Jahrhunderts.

[Gladius et Titulus]

Bitte nicht mit Hinweisen auf ein Tribunal, bei dem die größten Verbrecher auf dem Richterstuhl gesessen haben (Justice Jackson), und das jeden Rechtsgrundsatz gebrochen hat, sobald man damit Deutschland belasten konnte. So gut wie alle Dokumente des IMT, Wannsee-Protokoll, Hoßbach, Schmundt, Obersalzberg-Rede, sind Fälschungen gewesen, bis hin zu Schrumpfköpfen, Lampenschirmen aus Menschenhaut und Seife aus Judenfett.

Dann können wir auch eine Verhandlung von Roland Freislers Volksgerichtshof als Instrument der Wahrheitsfindung akzeptieren.

Im Gegensatz zur konventionellen Historie bietet Suworow eine fabelhaft schlüssige Theorie, die alles mühelos erklärt. So blöd, ohne zwingenden Grund einen den eigenen Untergang herbeiführenden Zweifrontenkrieg loszubrechen, sind die Deutschen wirklich nicht.

Einen Überläufer wie Paulus, der nur seinen eigenen Kopf retten will, und dafür seine Großmutter verkauft, als Kronzeugen anzuführen, und darüber den fabelhaften Suworow außen vor lassen ... also, ich weiß nicht?



Die Alliierten haben seit 1900 immer versucht, Deutsche und Russen aufeinanderzuhetzen. Leider mit Erfolg. Ich wünsche mir sehr, in Rußland würde die Einsicht Platz greifen, wie viel man selbst zu dieser katastrophalen Entwicklung beigetragen hat.



Deutschland gibt es nicht mehr. Selbst wenn wir wollten, wir können Rußland und uns selbst nicht helfen. Bitte versteh das, und versteh darüber hinaus, daß Rußland an dieser Katastrophe eine erhebliche Mitschuld trägt. Ihr habt den besten Verbündeten, den ihr je gehabt habt, und den ihr nie mehr wiederbekommen werdet, mutwillig kaputt gemacht.

Tut mir leid, aber das ist in meinen Augen die Wahrheit, und die eigentliche Tragödie der europäischen Geschichte des 20. Jahrhunderts.

Tut mir leid wenn ich so direkt bin, aber Verschwörungstheorien sind nun wirklich nichts was man ernstnehmen sollte. Und wieso sollte ich denn nicht auf die NP verweisen? Bei dem von mir geposteten Ausschnitt geht es gar nicht um Belege für NS Verbrechen, sondern um das Widerlegen einer wiederlichen Lüge der Westallierten. Es wäre schön, wenn du darauf eingehen würdest.

Außerdem will ich mal den guten Paulus nicht unnötig beschmutzen, der Mann hat richtig erkannt was er tun musste und das hat mit Verrat nichts zu tun. Er hat die deutschen Truppen in Stalingrad endlich aufgeben lassen, was auch das Vernünftigste war und ließ sie nicht, wie es der Wunsch des Führers war, bis zum Tode Höllenqualen erleiden, für eine Sache, die sowieso sinnlos war.

Da bist du zu kleinlich. Die Allierten haben immer alle gegen die Russen gehetzt die sie hatten, nicht nur die Deutschen. Aber ich muss dich wieder auf meinen eigentlichen Beitrag verweisen. Mir ging es vor allem mit dem Nennen dieser Tatsachen zu belegen, dass die Allierten nicht die Russen gen Westen getrieben haben, sondern die Deutschen gen Osten.

Doch, es gibt noch ein Deutschland das man retten kann, doch derzeit ist es inexistent, da hast du Recht.

Hier möchte ich ersteinmal darauf verweisen, dass hierbei nicht nur Russland Fehler gemacht hat. Vor Beginn des ersten Weltkrieges hatten nämlich alle Seiten imperiale Ambitionen und Deutschland hatte auch welche auf russischem Gebiet. Das unter solchen Bedingungen ein Bündniss nicht weiter existieren kann, das ist ohnehin klar.

[Brutus]

Tut mir leid wenn ich so direkt bin, aber Verschwörungstheorien sind nun wirklich nichts was man ernstnehmen sollte. Und wieso sollte ich denn nicht auf die NP verweisen? Bei dem von mir geposteten Ausschnitt geht es gar nicht um Belege für NS Verbrechen, sondern um das Widerlegen einer wiederlichen Lüge der Westallierten. Es wäre schön, wenn du darauf eingehen würdest.

Um das IMT mache ich einen großen Bogen, weil die Diskussion völlig ausufert. Ich möchte Dich nur bitten, dieses alliierte Verbrechertibunal nicht als Zeuge für welche Behauptung auch immer anzuführen, weil so gut wie alles, was dort an *Beweisen* vorgelegt wurde, gefälscht und gelogen gewesen ist.



Da bist du zu kleinlich. Die Allierten haben immer alle gegen die Russen gehetzt die sie hatten, nicht nur die Deutschen. Aber ich muss dich wieder auf meinen eigentlichen Beitrag verweisen. Mir ging es vor allem mit dem Nennen dieser Tatsachen zu belegen, dass die Allierten nicht die Russen gen Westen getrieben haben, sondern die Deutschen gen Osten.

Du läßt völlig außer Acht, daß der Westen immer die Russen gegen die Deutschen aufgehetzt hat. Das war der Fall in den Zeiten von Außenminister Gortschakow, später bei Zar Nikolaus II, wo Poincare nach Petersburg gereist ist, um Anno 1914 die antideutsche Kriegskoalition perfekt zu machen, dann in den Jahren Stalins, den Roosevelt und Churchill zum Krieg gegen Deutschland erpreßt haben (s. Bavendamm, Morgenthau-Tagebuch).

Noch Mitterand hat die Preisgabe der D-Mark mit einer Kriegsdrohung durchgesetzt, daß Deutschland sich sehr schnell wieder (!) in einer eingkreisenden Tripelallianz aus Frankreich, England und Rußland (!!!) wiederfinden wird, wenn es nicht dem €urotz zustimmt.



Doch, es gibt noch ein Deutschland das man retten kann, doch derzeit ist es inexistent, da hast du Recht. Und ich möchte ersteinmal darauf verweisen, dass hierbei nicht nur Russland Fehler gemacht hat. Vor Beginn des ersten Weltkrieges hatten nämlich alle Seiten imperiale Ambitionen und Deutschland hatte auch welche auf russischem Gebiet. Das unter solchen Bedingungen ein Bündniss nicht weiter existieren kann, das ist ohnehin klar.

Natürlich haben alle Fehler gemacht. Welche territorialen Ansprüche sollte Deutschland vor WK1 auf russisches Gebiet gehabt haben? Ich bitte Dich, das ist doch alles nur westmächtliche Dreckpropaganda, wie fast alles, was unter "Deutscher Schuld" läuft.

Darf ich die Sache brutal auf den Punkt bringen?
Rußland hat die Wahl, das Deutsche Reich in den Grenzen von 1914 wiederherzustellen, Deutschlands angeschlagenen Ruf zu heilen, oder sich mit der jetzigen westlichen Einkreisung anzufinden. Wofür sich Moskau entscheidet, weiß ich nicht. Daß Gorbatschow alle ehemaligen deutschen Ostgebiete zurückgeben wollte, läßt mich vermuten, daß man im Kreml schon zu sehr interessanten Einsichten gekommen ist.

[Gladius et Titulus]

Um das IMT mache ich einen großen Bogen, weil die Diskussion völlig ausufert. Ich möchte Dich nur bitten, dieses alliierte Verbrechertibunal nicht als Zeuge für welche Behauptung auch immer anzuführen, weil so gut wie alles, was dort an *Beweisen* vorgelegt wurde, gefälscht und gelogen gewesen ist.



Du läßt völlig außer Acht, daß der Westen immer die Russen gegen die Deutschen aufgehetzt hat. Das war der Fall in den Zeiten von Außenminister Gortschakow, später bei Zar Nikolaus II, wo Poincare nach Petersburg gereist ist, um Anno 1914 die antideutsche Kriegskoalition perfekt zu machen, dann in den Jahren Stalins, den Roosevelt und Churchill zum Krieg gegen Deutschland erpreßt haben (s. Bavendamm, Morgenthau-Tagebuch).


Natürlich haben alle Fehler gemacht. Welche territorialen Ansprüche sollte Deutschland vor WK1 auf russisches Gebiet gehabt haben? Ich bitte Dich, das ist doch alles nur westmächtliche Dreckpropaganda, wie fast alles, was unter "Deutscher Schuld" läuft.

Wenn du so denkst (...). Allerdings kann ich auf einer solchen Basis nicht über einen Präventivschlag des Reiches diskutieren, da du mir somit sehr wichtige Argumente kenzelst. Nun gut ....

Diese Behauptung habe ich in meinem ersten Beitrag hier versucht zu widerlegen und zu meiner Äußerung bischer noch kein Gegenargument lesen können.

Na einige. Das Baltikum und St. Petersburg wollten sie sich unter den Nagel reißen.

http://img88.imageshack.us/img88/8941/surlevifgermanywins001rf6.jpg (http://imageshack.us)

Es gibt dazu auch eine deutsche Karte, die ich jetzt allerdings nicht hatte finden können.

[Brutus]

Na einige. Das Baltikum und St. Petersburg wollten sie sich unter den Nagel reißen. (...)Es gibt dazu auch eine deutsche Karte, die ich jetzt allerdings nicht hatte finden können.

Sei mir nicht böse, vergiß es. Es gab keine deutschen territorialen Ansprüche auf russisches Gebiet vor WK1. Kaiser Wilhelm II wollte den 1. WK sogar mit allen Mitteln vermeiden. Erst als der Zar von seiner eigenen Generalität belogen worden ist, Deutschland würde mobilmachen, was nicht der Fall war, hat Nikolaus II. die russische Generalmobilmachung angeordnet, und die Katastrophe nahm ihren Lauf.

[Gladius et Titulus]

Sei mir nicht böse, vergiß es. Es gab keine deutschen territorialen Ansprüche auf russisches Gebiet vor WK1. Kaiser Wilhelm II wollte den 1. WK sogar mit allen Mitteln vermeiden. Erst als der Zar von seiner eigenen Generalität belogen worden ist, Deutschland würde mobilmachen, was nicht der Fall war, hat Nikolaus II. die russische Generalmobilmachung angeordnet, und die Katastrophe nahm ihren Lauf.

Ich glaube diese höchstinteressante Diskussion muss hier ihr Ende nehmen, da wir uns auf unterschiedliche Faktenlagen beziehen.

[-jmw-]

Zwei Anmerkungen dazu:

(1) Präventivkrieg und Eroberungskrieg widersprechen sich nicht.
Man kann jemanden erobern wollen und dann früher losschlagen müssen, als geplant;
oder man kann präventiv jemanden angreifen und sich dann entschliessen, ihn gleich noch vollständig zu erobern.

In der zwoten Runde des 2. Dreissigjährigen Krieges hatten wir's mit der ersten Variante zu tun.

(2) Zur oben beigebrachten Karte: Dass diese in keinem Falle auf deutscher oder österreichischer Planung beruht, erkennt man schon daran, dass zwar Irland, nicht aber Rumänien als an die K.u.K. kommend dargestellt werden.
Und das ist nur absurd!
Dass man sich im Falle des Sieges wohl das Baltikum unter den Nagel gerissen hätte deutscher- und Teile des Balkans österreichischerseits, stimmt zwar, aber die Karte ist nur noch abern in ihrer Übertreibung und sicherlich, wie gesagt, keine deutsche oder österreichische militärische Planung.

[Romeo]

http://img88.imageshack.us/img88/8941/surlevifgermanywins001rf6.jpg (http://imageshack.us)

Es gibt dazu auch eine deutsche Karte, die ich jetzt allerdings nicht hatte finden können.
Oh! Das franzoesische Original?:hihi:

[Freiherr]

Ich glaube diese höchstinteressante Diskussion muss hier ihr Ende nehmen, da wir uns auf unterschiedliche Faktenlagen beziehen.

Stimmt. Er auf die Richtigen - du auf die Falschen.

[Ruepel]

Oh! Das franzoesische Original?:hihi:

Hättest du damit nicht noch ein wenig warten können?;)

[Romeo]

Hättest du damit nicht noch ein wenig warten können?;)
Ich haette sollen, n'est pas ?

Aber vielleicht hat es von den Napoleonsabberern ja noch keiner gemerkt...
Heil den Kriegsverbrechern, wenn sie sich "Freiheit, Bruederlichkeit und Gleichheit" auf den Sabberlatz kritzeln...

[Ruepel]

Ich haette sollen, n'est pas ?

Aber vielleicht hat es von den Napoleonsabberern ja noch keiner gemerkt...
Heil den Kriegsverbrechern, wenn sie sich "Freiheit, Bruederlichkeit und Gleichheit" auf den Sabberlatz kritzeln...

Ach lieber Romeo,Liberte-Egalite-Fraternite,das galt doch noch nicht einmal
für alle Franzosen selbst.
Und schon garnicht durften sich die Opfer Frankreichs darauf berufen.
Ansonsten möchte ich mich mit Kritik gegenüber Frankreich zurück halten.
Ich bin da Voreingenommen.

Ich wollte ja nur,das Gladius et Titulus noch mehr von diesen "Beweisen"
vorführt.

[Gladius et Titulus]

Stimmt. Er auf die Richtigen - du auf die Falschen.

Sind Verschwörungstheorien auf einmal so in´s politische Feld gerückt? :)) :))

[Gladius et Titulus]

Oh! Das franzoesische Original?:hihi:

Lies mal was drunter steht. ;)

Ich habe hier zu hause auch eine deutsche Karte zu dem Thema - sprich, wo man Gebietsansprüche hatte. Die französische Karte ist hier wirklich ein wenig übertrieben, wohl war. Auf meiner Karte sind als zu erobernde und zu annektierende Gebiete jedenfalls eingezeichnet:

- Frankreich
- Südengland
- Belgien
- Polen
- Das russische Baltikum bis St. Petersburg

Und bitte, man braucht sich hierbei gar nicht als Unschuldslam darzustellen. Solche Ambitionen auf fremdes Gebiet hatten alle Betroffenen in dem Konflikt. :rolleyes:

[Gladius et Titulus]

Zwei Anmerkungen dazu:

(1) Präventivkrieg und Eroberungskrieg widersprechen sich nicht.
Man kann jemanden erobern wollen und dann früher losschlagen müssen, als geplant;
oder man kann präventiv jemanden angreifen und sich dann entschliessen, ihn gleich noch vollständig zu erobern.

In der zwoten Runde des 2. Dreissigjährigen Krieges hatten wir's mit der ersten Variante zu tun.

(2) Zur oben beigebrachten Karte: Dass diese in keinem Falle auf deutscher oder österreichischer Planung beruht, erkennt man schon daran, dass zwar Irland, nicht aber Rumänien als an die K.u.K. kommend dargestellt werden.
Und das ist nur absurd!
Dass man sich im Falle des Sieges wohl das Baltikum unter den Nagel gerissen hätte deutscher- und Teile des Balkans österreichischerseits, stimmt zwar, aber die Karte ist nur noch abern in ihrer Übertreibung und sicherlich, wie gesagt, keine deutsche oder österreichische militärische Planung.

(1) Was willst du mit der ersten hier genannten Möglichkeit ausdrücken? Das man plant einen Eroberungskrieg zu führen und dieser zufällig auch ein Präventivkrieg ist? ?(

Und die zweite Möglichkeit die du hier nennst ist ausgeschlossen: Siehe Paulus Zitat

(2) Sicher, wie gesagt. Meine deutsche Karte ist da vertrauenswürdiger. Leider kann ich sie beim googeln aber nicht finden. :heulsuse:

[Brutus]

Sind Verschwörungstheorien auf einmal so in´s politische Feld gerückt? :)) :))

Politik ist nichts anderes als eine Kette von Verschwörungen, Gegenverschwörungen, neuen Verschwörungen und neuen Gegenverschwörungen.

In der Regel spricht man von Intrigen und Gegenintrigen, was aber nur ein anderes Wort für die gleiche Sache ist.

Die Dramen des historisch eminent gebildeten Autoren Friedrich Schiller, beispielsweise Don Carlos, sind voll davon, und die von Shakespeare sowieso.

Warum soll man Verschwörungs-Theorien a priori beim Versuch, die Wirklichkeit zu erklären, ausklammerrn? Kein Mensch käme auf die Idee, selbiges mit Physik-, Chemie-, Mathematik-, Volkswirtschafts-, Währungs-, Philosophie- und Sprach-Theorien zu tun?

[Gladius et Titulus]

Politik ist nichts anderes als eine Kette von Verschwörungen, Gegenverschwörungen, neuen Verschwörungen und neuen Gegenverschwörungen.

In der Regel spricht man von Intrigen und Gegenintrigen, was aber nur ein anderes Wort für die gleiche Sache ist.

Die Dramen des historisch eminent gebildeten Autoren Friedrich Schiller, beispielsweise Don Carlos, sind voll davon, und die von Shakespeare sowieso.

Warum soll man Verschwörungs-Theorien a priori beim Versuch, die Wirklichkeit zu erklären, ausklammerrn? Kein Mensch käme auf die Idee, selbiges mit Physik-, Chemie-, Mathematik-, Volkswirtschafts-, Währungs-, Philosophie- und Sprach-Theorien zu tun?

Theater ist das eine Brutus, die Realität eine andere.

[Brutus]

(1) Was willst du mit der ersten hier genannten Möglichkeit ausdrücken? Das man plant einen Eroberungskrieg zu führen und dieser zufällig auch ein Präventivkrieg ist? ?(

Wer plante einen Eroberungskrieg? Bitte belegen.

[Gladius et Titulus]

Wer plante einen Eroberungskrieg? Bitte belegen.

Siehe Paulus. Langsam nervt es darauf zu verweisen.

[Brutus]

Theater ist das eine Brutus, die Realität eine andere.

Vielleicht bei Beckett und Ioneso, aber nicht bei Shakespeare und Schiller.

[Brutus]

Siehe Paulus. Langsam nervt es darauf zu verweisen.

Vergiß den Paulus. Es kann doch nicht Dein Ernst sein, Aussagen, die von einem Überläufer, der nur seinen Kopf retten will, beizubringen, und die in dem kriminellsten Schauprozeß, den die Menschheit je gesehen hat, getätigt worden sind.

Als nächstes gilt dann Galileis Widerruf vor dem Inquisitionstribunal als historische Wahrheit.

[Gladius et Titulus]

Vergiß den Paulus. Es kann doch nicht Dein Ernst sein, Aussagen, die von einem Überläufer, der nur seinen Kopf retten will, beizubringen, und die in dem kriminellsten Schauprozeß, den die Menschheit je gesehen hat, getätigt worden sind.

Als nächstes gilt dann Galileis Widerruf vor dem Inquisitionstribunal als historische Wahrheit.

Deswegen hab ich´s schon gesagt: Zumal wir hier von Unterschiedlichen Tatsachen ausgehen ist eine Diskussion unmöglich. ;)

[-jmw-]

(1) Was willst du mit der ersten hier genannten Möglichkeit ausdrücken? Das man plant einen Eroberungskrieg zu führen und dieser zufällig auch ein Präventivkrieg ist? ?(
Eben dies, ja.
Man plant einen Eroberungskrieg und muss diesen vorzeitig beginnen als Präventivschlag.


Und die zweite Möglichkeit die du hier nennst ist ausgeschlossen: Siehe Paulus Zitat
Meine Aussage war eher grundsätzlicher Art, insofern nicht ausgeschlossen durch Herrn Paulus' Aussage.
Auch habe ich ja die erste als m.E. für den 2. weltkrieg zutreffende genannt.


(2) Sicher, wie gesagt. Meine deutsche Karte ist da vertrauenswürdiger. Leider kann ich sie beim googeln aber nicht finden. :heulsuse:
Eine Karte mit Frankreich und Südengland als zu annektierenden Gebieten ist nach meinem Dafürhalten in keiner Weise vertrauenswürdig oder glaubwürdig.
Historisch bekannt sind verschiedene Pläne, im Westen Teile Französisch-Lothringens (nota bene Longwy Bri) zu annektieren und Belgien zu einem Satellitenstaate zu machen.
Mehr als das ist schlicht Schwachsinn, wegen weil der Aufwand viel zu gross gewesen wäre.
Man überlege: Hunderttausende Besatzungstruppen wären notwendig gewesen!
Man hätte die nächsten Jahrzehnte gegen die aussereuropäischen Teile der britischen und französischen Imperien kämpfen müssen!
Man hätte ggf. Jahrzehnte mit den Vereinigten Staaten kämpfen müssen!
Und dies alles hätte Kräfte gebunden, die dann in Russland, auf dem Balkan, in den Kolonien gefehlt hätten!

Fazit: Es mag sein, dass Deine Karte tatsächlich kein neuer Fake ist und keine Propagandakarte;
aber ganz sicher zeigt sie keine auch nur halbwegs offizielle Kriegszielplanung des Deutschen Reiches.
(Das sag ich jetzt mal als jemand, der u.a. Neueste Geschichte studiert.)


Nachtrag: Sind auf dieser Karte zufällig die Mittelmächte in gelb, andere Staaten in grün und die Gewässer in blau dargestellt?

Nachtrag 2: Ist die Karte überschrieben mit "Germany's Future" o.s.ä.?

Nachtrag 3: Wenn Du die Karte auf dem Rechner hast, kannste sie dann nicht mit Imageshack oder einem ähnlichen Programm speichern und dann uns hier beibringen?

[-jmw-]

Politik ist nichts anderes als eine Kette von Verschwörungen, Gegenverschwörungen, neuen Verschwörungen und neuen Gegenverschwörungen.
[...]
Warum soll man Verschwörungs-Theorien a priori beim Versuch, die Wirklichkeit zu erklären, ausklammerrn? Kein Mensch käme auf die Idee, selbiges mit Physik-, Chemie-, Mathematik-, Volkswirtschafts-, Währungs-, Philosophie- und Sprach-Theorien zu tun?
Sehr richtig, das sage auch ich seit Jahr und Tag!


Wer plante einen Eroberungskrieg? Bitte belegen.
Nein, wirklich, das ist nun eine echt übertriebende Aufforderung.
Wir schwimmen doch regelrecht in Material darüber!
Es gibt zigtausende von Dokumenten, die sich beschäftigen mit einer dauerhaften Verwaltung der drei Russland und die sich perfekt einfügen in die grundsätzliche, ähm... ich nenne es jetzt mal platt "Agrardenke" des NS.

[Gladius et Titulus]

Eben dies, ja.
Man plant einen Eroberungskrieg und muss diesen vorzeitig beginnen als Präventivschlag.


Meine Aussage war eher grundsätzlicher Art, insofern nicht ausgeschlossen durch Herrn Paulus' Aussage.
Auch habe ich ja die erste als m.E. für den 2. weltkrieg zutreffende genannt.


Eine Karte mit Frankreich und Südengland als zu annektierenden Gebieten ist nach meinem Dafürhalten in keiner Weise vertrauenswürdig oder glaubwürdig.
Historisch bekannt sind verschiedene Pläne, im Westen Teile Französisch-Lothringens (nota bene Longwy Bri) zu annektieren und Belgien zu einem Satellitenstaate zu machen.
Mehr als das ist schlicht Schwachsinn, wegen weil der Aufwand viel zu gross gewesen wäre.
Man überlege: Hunderttausende Besatzungstruppen wären notwendig gewesen!
Man hätte die nächsten Jahrzehnte gegen die aussereuropäischen Teile der britischen und französischen Imperien kämpfen müssen!
Man hätte ggf. Jahrzehnte mit den Vereinigten Staaten kämpfen müssen!
Und dies alles hätte Kräfte gebunden, die dann in Russland, auf dem Balkan, in den Kolonien gefehlt hätten!

Fazit: Es mag sein, dass Deine Karte tatsächlich kein neuer Fake ist und keine Propagandakarte;
aber ganz sicher zeigt sie keine auch nur halbwegs offizielle Kriegszielplanung des Deutschen Reiches.
(Das sag ich jetzt mal als jemand, der u.a. Neueste Geschichte studiert.)


Nachtrag: Sind auf dieser Karte zufällig die Mittelmächte in gelb, andere Staaten in grün und die Gewässer in blau dargestellt?

Nachtrag 2: Ist die Karte überschrieben mit "Germany's Future" o.s.ä.?

Nachtrag 3: Wenn Du die Karte auf dem Rechner hast, kannste sie dann nicht mit Imageshack oder einem ähnlichen Programm speichern und dann uns hier beibringen?

Nun, gut - was es allerdings zu beweisen gilt (Aussage 2).

Also ich beschreibe das mal genauer auf der Karte:

- Belgien als Teil des deutschen Reiches

- Teile Frankreichs annektiert, der Großteil wird als "Die neuen deutschen Reichslande" bezeichnet

- Süd und Mittelengland (bis Schottland) stehen als "Deutsches Schutzgebiet"

- Weite Teile Polens annektiert

- Das Baltikum von Riga bis St. Petersburg ebenfalls annektiert

Die Karte ist in Deutsch und unter der Aufschrift "Europa´s Zukunftskarte".

[mimirsbrunnen]

Paulus hat sich beim Nürnberger Prozess keine Ehre gemacht, er sagte aus, daß er nur deswegen auf seinen Posten geblieben sei, um Fehlentscheidungen zu verhüten. Die Süddeutsche Zeitung - ein Organ der Lizenzpresse - berichtete damals , er antworte hier "mit einer ruhigen, zuweilen als Hochmütige, steifende Haltung". Paulus vertrat die Propagandathese der Sowjetunion, daß es sich beim Rußlandfeldzug "um einen verbrecherischen Überfall handelte", der unter Verletzung des Ribbentrop-Molotow-Paktes bereits 1940 geplant war. Kaltschnäuzig antwortete er im Kreuzzverhör auf die meisten Fragen : "Das ist mir nicht bekannt." Auf die Ergebensheitetelegramme aus Stalingrad, in denen er Hitler das "Durchhalten bis zum letzten Mann" versprochen hatte, wollte er sich nicht so recht erinnern. Jodel kommentierte die Aussagen von Paulus mit dem Hinweis, daß Generäle wie er nur ihren Hals retten wollten. Keitel meinte, Paulus hätte die Auszeichnungen und Beförderungen nie annehmen dürfen, wenn er im Krieg die Meinung vertreten hätte, die er als Kronzeuge vertrat. Er sagte: "Es ist eine Schande für ihn, daß er gegen uns aussagt." " Bis zur letzten Minute schwor er dem Führer die Treue." ergänzte Jodl. Wem wundert da der Ausspruch Görings:

"Fragen Sie dieses dreckige Schwein, ob er weiß, daß er ein Verräter ist!"

Paulus seine Aussagen haben keinen hohen Stellenwert. Der Nürnberger Prozeß war nun mal ein Rache-Tribunal, hier wurden die Besiegten abgeurteilt und das Recht mit Füßen getreten. Ich empfehle hierzu das sehr interessante, neue Buch von Franz W. Seidler: "Das Recht in Siegerhand. Die 13 Nürnberger Prozesse 1945-1949" (Pour le Merite, 2007) Werner Maser hat 1977 schon in seinem Werk: "Nürnberg - Tribunal der Sieger" über die russische Taktik beim Prozess gesprochen:

"Daß sie den jeweiligen Zeugenaussagen mit zum Teil ängstlicher Spannung entgegensehen mußten, lag auf der Hand, zumal Leute wie der Generalfeldmarschall Friedrich Paulus, der in Stalingrad kapituliert hatte und von dem Russen seitdem für das IMT als Zeuge der Anklage so präpariert worden war, daß er gelegentlich sogar von >den Angeklagten< sprach, dem Zugriff der Verteidigung einfach entzogen wurden. Dr. Siemers` Assistent, Viktor Freiherr von der Lippe, berichtete 1951 beispielsweise, daß die Russen jeden Kontakt mit ihrem Kronzeugen Paulus unterbanden und ihm, >Wie zu hören ist ... per Flugzeug< wieder zurückbefördern würden, sobald er ausgesagt habe."

Dies sollte ausreichen, die Aussagen von Paulus vor dem IMT als nicht besonders vertrauenswürdig zu bezeichnen. Zum Thema: "Eroberungskrieg" gerade Paulus als Quelle zu wählen, scheint mir nicht angebracht zu sein.

[Brutus]

Nein, wirklich, das ist nun eine echt übertriebende Aufforderung..

Denke nicht. Das ist der erbärmliche Versuch der Alliierten, Deutschland das in die Schuhe zu schieben, was sie selber getan haben.



Wir schwimmen doch regelrecht in Material darüber!
Es gibt zigtausende von Dokumenten, die sich beschäftigen mit einer dauerhaften Verwaltung der drei Russland und die sich perfekt einfügen in die grundsätzliche, ähm... ich nenne es jetzt mal platt "Agrardenke" des NS.

Bedaure, ich kenne nicht eines. Die meisten sind erst, oh welch' ein Zufall, anläßlich des IMT Nürnberg aufgetaucht.

Außerdem, selbst wenn Deutschland einen Angriffskrieg geplant hätte, ist dieser *Tat*bestand irrelevant, weil es nicht einen Angriffskrieg geführt hat, weder 1914, noch 1939 oder 1941.

[-jmw-]

Also ich beschreibe das mal genauer auf der Karte:
- Belgien als Teil des deutschen Reiches
- Teile Frankreichs annektiert, der Großteil wird als "Die neuen deutschen Reichslande" bezeichnet
- Süd und Mittelengland (bis Schottland) stehen als "Deutsches Schutzgebiet"
- Weite Teile Polens annektiert
- Das Baltikum von Riga bis St. Petersburg ebenfalls annektiert
Die Karte ist in Deutsch und unter der Aufschrift "Europa´s Zukunftskarte".
Ja, die Karte kenn ich, die hab ich sogar auf einem anderen Rechner gespeichert.
Und sie ist, wie gesagt, ziemlich albern, aus von mir oben genannten Gründen.
Bloss nicht ernstnehmen das Ding!



Nachtrag:

So sieht's aus:

http://www.xs4all.nl/~kalden/auth/images/military-euro-zukunftskarte.jpg

Absurd!

(Allein der Begriff "Zukunftskarte" ist schon ein Hinweis, dass sie nicht aus der Feder eines Deutschen ist, denn bei uns gibt's dieses Wort garnicht.
Und das Genetivapostroph in "Europa's" ist auch nicht sonderlich deutsch, eher angelsächsisch.)

[Brutus]

Also ich beschreibe das mal genauer auf der Karte: (...)Die Karte ist in Deutsch und unter der Aufschrift "Europa´s Zukunftskarte".

Siegerbestien, die nach dem Krieg in Dachau gewisse Einrichtungen bauen, um nachher Deutschland unsühnbarer Vergehen zu beschuldigen, werden vor der Fälschung einer Landkarte nicht zurückschrecken.

Der disneylandhafte Nachbau von Dachau ist beileibe kein Einzelfall. Mit Rücksicht auf das Forum und die Un-rechtslage der BRD verzichte ich darauf, das Thema weiterzuführen, und lasse es dabei bewenden, daß die beim IMT herangezogenen Aussagen des Hoßbach-Protokolls, der Schmundt-Niederschrift und Obersalzberg-Rede längst als Fälschungen erkannt sind, nur scheint sich diese Tatsache erst dank Internet etwas weiter herumzusprechen.

[Brutus]

Absurd!

Aber ja, was denn sonst!

Was lesen wir in der Fraktur-Überschrift?

"Europa's Zukunftskarte"

Das ist ein waschechter Anglizismus, der Genitiv-Apostroph. In korrektem Deutsch müßte zu lesen sein, Europas Zukunftskarte.

Mit dem Anglizismus dürfen wir diese *Dokument* den gleichen Werkstätten zuordnen, denen wir auch das Wannsee-Protokoll verdanken.

[mimirsbrunnen]

Ja, die Karte kenn ich, die hab ich sogar auf einem anderen Rechner gespeichert.
Und sie ist, wie gesagt, ziemlich albern, aus von mir oben genannten Gründen.
Bloss nicht ernstnehmen das Ding!



Nachtrag:

So sieht's aus:

http://www.xs4all.nl/~kalden/auth/images/military-euro-zukunftskarte.jpg

Absurd!

Lustig! Kannst die absurde Karte nicht mal hochladen, damit ich sie mir auch auf den Rechner machen kann? Die fehlt in meiner Sammlung "antideutsche Propaganda" noch!

[mimirsbrunnen]

Siegerbestien, die nach dem Krieg in Dachau gewisse Einrichtungen bauen, um nachher Deutschland unsühnbarer Vergehen zu beschuldigen, werden vor der Fälschung einer Landkarte nicht zurückschrecken.

Der disneylandhafte Nachbau von Dachau ist beileibe kein Einzelfall. Mit Rücksicht auf das Forum und die Un-rechtslage der BRD verzichte ich darauf, das Thema weiterzuführen, und lasse es dabei bewenden, daß die beim IMT herangezogenen Aussagen des Hoßbach-Protokolls, der Schmundt-Niederschrift und Obersalzberg-Rede längst als Fälschungen erkannt sind, nur scheint sich diese Tatsache erst dank Internet etwas weiter herumzusprechen.

Wie ich schon mal gesagt habe:

Der Grund warum Menschen zum Schweigen gebracht werden ist nicht weil sie lügen, sondern weil sie die Wahrheit reden.
Wenn Menschen lügen, können ihre eigenen Worte gegen sie angewandt werden, doch wenn sie die Wahrheit sagen, gibt es kein anderes Gegenmittel als die Gewalt.

[Gladius et Titulus]

Ja, die Karte kenn ich, die hab ich sogar auf einem anderen Rechner gespeichert.
Und sie ist, wie gesagt, ziemlich albern, aus von mir oben genannten Gründen.
Bloss nicht ernstnehmen das Ding!



Nachtrag:

So sieht's aus:

http://www.xs4all.nl/~kalden/auth/images/military-euro-zukunftskarte.jpg

Absurd!

(Allein der Begriff "Zukunftskarte" ist schon ein Hinweis, dass sie nicht aus der Feder eines Deutschen ist, denn bei uns gibt's dieses Wort garnicht.
Und das Genetivapostroph in "Europa's" ist auch nicht sonderlich deutsch, eher angelsächsisch.)

Genau diese Karte meine ich. :]

PS: Über das Apostroph bei "Europa´s" habe ich mich auch schon gewundert.

[Gladius et Titulus]

Lustig! Kannst die absurde Karte nicht mal hochladen, damit ich sie mir auch auf den Rechner machen kann? Die fehlt in meiner Sammlung "antideutsche Propaganda" noch!

Du kannst sie einfach abspeichern. :]

[mimirsbrunnen]

Du kannst sie einfach abspeichern. :]

Schon klar! Nur dachte ich an die eventuelle Möglichkeit, daß es eine größere Abbildung dieser Karte gibt. Ist ja ziemlich klein die Datei!

[Gladius et Titulus]

Schon klar! Nur dachte ich an die eventuelle Möglichkeit, daß es eine größere Abbildung dieser Karte gibt. Ist ja ziemlich klein die Datei!

Meine ist auch nicht größer, vielleicht gibt´s die ja nicht anders. :)

[-jmw-]

Bedaure, ich kenne nicht eines. Die meisten sind erst, oh welch' ein Zufall, anläßlich des IMT Nürnberg aufgetaucht.
Hmm...
Verstehe ich nicht.
Warum, wo und wie sollten sie denn auch vorher "aufgetaucht" sein?


Außerdem, selbst wenn Deutschland einen Angriffskrieg geplant hätte, ist dieser *Tat*bestand irrelevant, weil es nicht einen Angriffskrieg geführt hat, weder 1914, noch 1939 oder 1941.
Da wir hier nicht in einer Gerichtsverhandlung sind, sondern historische Ereignisse besprechen, sind Motivationen sehr wohl erheblich!
Sie sind ein legitimer geschichtswissenschaftlicher Untersuchungsgegenstand und sie sind relevant als Indizien zur Bestimmung von Abläufen.
(Ähnlich wie in Kriminalfällen.)

Interessieren würd mich jetzt mal, inwieweit 1939, gemeint ist damit sicher der deutsch-polnische Konflikt, kein Angriffskrieg gewesen sein soll, dies insbesondere unter dem Aspekt der Schaffung der sog. "Neuen deutschen Ostgebiete" und ihrer volkstumsübergreifenden Ausdehnung, die an einer protektiven Funktion zumindest zweifeln lässt.

[Brutus]

PS: Über das Apostroph bei "Europa´s" habe ich mich auch schon gewundert.

Solltest Du Dich eines Tages dazu durchringen können, auch die andere Seite der uns überlieferten Geschichte heranzuziehen, im Sinne des *audiatur et altera pars*, wirst Du aus dem Staunen nicht mehr herauskommen.

Dieser Apostroph hat das Potential, ein festgefügtes Weltbild einstürzen zu lassen, und ich spreche aus Erfahrung.

[Brutus]

Hmm...
Verstehe ich nicht.
Warum, wo und wie sollten sie denn auch vorher "aufgetaucht" sein?

Vorher eben, und nicht erst beim Betrüger- und Fälscher-Tribunal.



Da wir hier nicht in einer Gerichtsverhandlung sind, sondern historische Ereignisse besprechen, sind Motivationen sehr wohl erheblich!
Sie sind ein legitimer geschichtswissenschaftlicher Untersuchungsgegenstand und sie sind relevant als Indizien zur Bestimmung von Abläufen.
(Ähnlich wie in Kriminalfällen.)

Völlig richtig. Die Motivationslage Stalins, über einen Krieg die Revolution nach Europa zu tragen, die von Roosevelt, die US-Grenze an den Rhein zu verlegen, die von Churchill, Deutschland zu vernichten, die von Samuel Untermeyer einen Heiligen Krieg zur Vernichtung Deutschlands zu führen, harrt längst der historischen Aufarbeitung.



Interessieren würd mich jetzt mal, inwieweit 1939, gemeint ist damit sicher der deutsch-polnische Konflikt, kein Angriffskrieg gewesen sein soll, dies insbesondere unter dem Aspekt der Schaffung der sog. "Neuen deutschen Ostgebiete" und ihrer volkstumsübergreifenden Ausdehnung, die an einer protektiven Funktion zumindest zweifeln lässt.

Die Sache mit den neuen deutschen Ostgebieten ist doch, pardon, Käse, der 1939 überhaupt keine Rolle gespielt hat. Der Einmarsch in Polen war wieder ein völkerrechtlich absolut einwandfreier Präventivkrieg, weil Polen durch Kriegsdrohung, zwei Mobilmachungen, die Ermordung des deutschen Konsuls, den Beschuß ziviler Flugzeuge und bewaffneter Überfälle auf deutsches Hoheitsgebiet erkennen hat lassen, daß es Krieg führen will.

Am 31. August um Null Uhr gibt Radio Warschau bekannt, polnische Truppen hätten die deutsche Grenze überschritten und seien in breitem Vormarsch auf Berlin begriffen. Erst ab 5 Uhr 45 wurde zurückgeschossen.

[-jmw-]

Wie ich schon mal gesagt habe:

Der Grund warum Menschen zum Schweigen gebracht werden ist nicht weil sie lügen, sondern weil sie die Wahrheit reden.
Wenn Menschen lügen, können ihre eigenen Worte gegen sie angewandt werden, doch wenn sie die Wahrheit sagen, gibt es kein anderes Gegenmittel als die Gewalt.
Jain.
Ist nicht falsch, aber auch nicht ganz richtig im Sinne von: Nicht ganz vollständig.

Denn: Menschen werden auch dann zum Schweigen gebracht, wenn Wahrheit und Lüge keine Rolle spielen, sie aber mit ihrer Rede gewisse gesellschaftliche "Verbotszonen" betreten.
Das gibt es weltweit und schon immer und wir kennen es aus der Ethnologie als Tabu.
Die sog. "Politische Korrektheit" ist in ihrem Kern nichts anderes.

[-jmw-]

Lustig! Kannst die absurde Karte nicht mal hochladen, damit ich sie mir auch auf den Rechner machen kann? Die fehlt in meiner Sammlung "antideutsche Propaganda" noch!
Wie schon gesagt wurde: Einfach abspeichern.
Das Original habe ich von http://www.xs4all.nl/~kalden/auth/images/military-euro-zukunftskarte.jpg, da ist es auch nicht grösser.

[-jmw-]

Vorher eben, und nicht erst beim Betrüger- und Fälscher-Tribunal.
Ja, aber warum sollten sie denn vorher auftauchen?
Tut mir leid, ich verstehe es wirklich nicht.
Wer hätte ein Interesse gehabt, aus zig Behörden, Ämtern, Instituten, Hochschulen tausende von Seiten an Akten, Studien, Entwürfen, Plänen, Statistiken zusammenzutragen?
Sowas macht man halt nur zu bestimmten Zwecken - z.B. halt einem Tribunal.

Anders gefragt: Wieviele solcher Sammlungen kennst Du aus dem Deutschen Reiche zu anderen Themen?
Z.B. gab es Unzähliges über öffentliche Finanzplanung in diesem Lande, jedoch einen Sammelband "Ideen zur Finanzplanung des Deutschen Reiches 1940 bis 1965" wirst Du aus dieser Zeit nirgends finden, denn der hätte schätzungsweise vier Millionen Seiten gehabt!
Wer hätte sowas veröffentlichen sollen?
Und warum?

Soll heissen: Es bestand keine Notwendigkeit, alle Schriften vorher zusammenzutragen. Das heisst aber keineswegs, dass sie nicht hätten da sein können!

(Ich hab mal irgendwo 'ne Liste zusammengestellt, woher Dokumente kommen. Hoffentlich in diesem Forum, dann besteht eine Chance, dass ich sie noch finde.:)))


Völlig richtig. Die Motivationslage Stalins, über einen Krieg die Revolution nach Europa zu tragen, die von Roosevelt, die US-Grenze an den Rhein zu verlegen, die von Churchill, Deutschland zu vernichten, die von Samuel Untermeyer einen Heiligen Krieg zur Vernichtung Deutschlands zu führen, harrt längst der historischen Aufarbeitung.
Da sind wir völlig d'accord!


Die Sache mit den neuen deutschen Ostgebieten ist doch, pardon, Käse, der 1939 überhaupt keine Rolle gespielt hat.
Nein.
Der Punkt dabei ist, siehe oben, die Motivation:
Dass man dem kleinen Störenfried Polen mal eine auf's Maul haut, ist eine Sache;
die Angliederung (nicht nur staatlicherweis, sondern ethnisch) polnischer Gebiete jedoch ist etwas, was mit einer Befriedungsaktion nix zu tun hat.
Es passt aber perfekt in das nationalsozialistische "Blut und Boden"-Denken.

Verstehst, was ich meine?

Allgemein gesagt: Ganz unabhängig von konkreten Anlässen können Handlungen zu Gründen passen.

[mimirsbrunnen]

Jain.
Ist nicht falsch, aber auch nicht ganz richtig im Sinne von: Nicht ganz vollständig.

Denn: Menschen werden auch dann zum Schweigen gebracht, wenn Wahrheit und Lüge keine Rolle spielen, sie aber mit ihrer Rede gewisse gesellschaftliche "Verbotszonen" betreten.
Das gibt es weltweit und schon immer und wir kennen es aus der Ethnologie als Tabu.
Die sog. "Politische Korrektheit" ist in ihrem Kern nichts anderes.

Wenn ich dem noch folgendes hinzufügen darf?

"Die Ziele der Zensoren sind in der Regel weitaus egoistischer, als es ihre Verlautbarungen wahrhaben wollen. Nicht um den nach außen deklarierten Schutz der Unmündigen geht es, sondern um die Kontrolle, Überwachung und Verbot aller menschlichen Äußerungen, die den dominierenden politischen, religiösen und/oder moralischen Interessen einer Gesellschaft oder einzelner starker Gruppen in ihr zuwiderlaufen. Die Grenze zwischen der zuträglichen und der pathogenen Meinung wird also von der geltenden Autorität gezogen, nicht von sachlicher Einsicht. Die Zensur gehört damit in den Katalog von Herrschaftsmitteln, die der an der Macht befindlichen Minorität in sozialen Herrschaftsstrukturen, vor allem aber im Staat zur Wahrung ihrer Interessen und zur Sicherung ihrer Machtposition zur Verfügung stellen." (Ulla Fölsing - Medienrechtlerin)

(zitiert aus: Claus Nordbruch: Sind Gedanken noch frei? Zensur in Deutschland, Universitas, 2001)

[Brutus]

Ja, aber warum sollten sie denn vorher auftauchen?

Damit sie nicht aus der Fälscherwerkstatt des IMT kommen.



Der Punkt dabei ist, siehe oben, die Motivation:
Dass man dem kleinen Störenfried Polen mal eine auf's Maul haut, ist eine Sache;
die Angliederung (nicht nur staatlicherweis, sondern ethnisch) polnischer Gebiete jedoch ist etwas, was mit einer Befriedungsaktion nix zu tun hat.
Es passt aber perfekt in das nationalsozialistische "Blut und Boden"-Denken.


Für die Absicht, Polen eine auf's Maul zu hauen, gibt es bis zum 01.09.39 nicht einen Beleg. Am 30.08.39 wurde Polen ein überaus großzügiges Verhandlungs-Angebot zur Regelung der Danzig-Frage vorgelegt, das Polen nicht einmal entgegengenommen hat, sondern mit der Generalmobilmachung beantwortete, weil es im Vertrauen auf die bedungungslose britische Garantie enorm hoch pokern konnte.

Die Teilung Polens ist im übrigen das Werk Stalins, der mit diesem Vorschlag den in Moskau verhandelnden Ribbentrop in größte Schwierigkeiten gebracht hatte. Bitte nachlesen auf www.vorkriegsgeschichte.de.

Die Blut-und-Boden-Denke ist das eine, das Zustandekommen von WK2 etwas völlig anderes. Aus dem einen die Erklärung für das andere herleiten zu wollen, ist reine Siegerpropaganda.

[mimirsbrunnen]

Der Punkt dabei ist, siehe oben, die Motivation:
Dass man dem kleinen Störenfried Polen mal eine auf's Maul haut, ist eine Sache;
die Angliederung (nicht nur staatlicherweis, sondern ethnisch) polnischer Gebiete jedoch ist etwas, was mit einer Befriedungsaktion nix zu tun hat.
Es passt aber perfekt in das nationalsozialistische "Blut und Boden"-Denken.

Hier muss das Problem der Rückführung der Baltendeutschen berücksichtigt werden. Hitler ordnete die Umsiedlung um den 28. September 1939 herum an. Also knapp 4 Wochen nach Kriegsbeginn. Der Führer des Deutschen Reiches war bestrebt - auch in der Südtirolfrage - mögliche Reibungsflächen zwischen den Großmächten zu vermeiden und zu einer ungestörten Zusammenarbeit zu kommen. Hier traf die deutsche Regierung Maßnahmen, die im Grunde rund 700 Jahre deutscher Geschichte im Ostseeraum rückgängig machten. Am 30. Oktober 1939 wurde die Umsiedlung der deutschen Volksgruppen aus diesen Ländern festgelegt. Man wollte diese Menschen möglichst bald wieder zum Einsatz bringen, deswegen wären sie von vornehin möglichst an einem Platze zusammenzuhalten, statt sie auf eine Vielzahl von Flüchtlingslagern zu verteilen.
Gotenhafen wurde vorgeschlagen, zur Beschaffung der notwendigen Unterkunftsmöglichkeiten sollte die polnische Bevölkerung kurzfristig ausgesiedelt werden. Und schließlich schaltet sich Heydrich ein:

"Eine für die Zukunft fruchtbare Verwendung der positiven Eigenschaften der Volksgruppe, in erster Linie der Fähigkeit, mit fremden Volkstum umzugehen, einen Raum deutsch zu gestalten und zu prägen, ist nur möglich, wenn der Volksgruppe ein Gebiet zu geschlossenem Einsatz zugewiesen wird. Dieses ist nicht so zu verstehen, daß eine >Reservation für Baltendeutsche< geschaffen wird, sondern es müßten im Gegenteil in diesem Gebiet möglichst viele Angehörige auch anderer deutscher Stämme untergebracht werden. Hierfür kämen u.a. auch Bauern aus den umgesiedelten wolhynischen und galizischen Gebieten in Frage. Durch diese Zusammenleben würde erreicht werden, daß die positiven Eigenschaften in einer geeigneten Mischung mit anderen Stämmen ein einheitliches Gesicht künftigen Deutschtums im Osten schaffen ...."

(Philipp W. Fabry - Die Sowjetunion und das Dritte Reich, S.131)

Das "Blut und Boden"-Denken ist aber nicht die Ursache für den Weltkrieg.

[Romeo]

Ja, die Karte kenn ich, die hab ich sogar auf einem anderen Rechner gespeichert.
Und sie ist, wie gesagt, ziemlich albern, aus von mir oben genannten Gründen.
Bloss nicht ernstnehmen das Ding!



Nachtrag:

So sieht's aus:

http://www.xs4all.nl/~kalden/auth/images/military-euro-zukunftskarte.jpg

Absurd!

(Allein der Begriff "Zukunftskarte" ist schon ein Hinweis, dass sie nicht aus der Feder eines Deutschen ist, denn bei uns gibt's dieses Wort garnicht.
Und das Genetivapostroph in "Europa's" ist auch nicht sonderlich deutsch, eher angelsächsisch.)Ah ja! Ich dachte zunaechst, das englische possesion s mit Apostroph entstamme einem Uebertragungsfehler des Beitragsverfassers.

Aber nun sehen wir sie ja mit eigenen Augen, die englische Karte, die dann, oh Wunder, in einer franzoesischen Variante erscheint. Gibt es zur Karte ein Druckdatum?

Es gibt mittlerweile im englischen Sprachraum sehr gute Arbeiten, die die britische Propaganda in ihren Zeitungen und Journalen uns gegenueber seit dem Beginn des 19. Jahrhundert analysieren. Man muss nicht betonen, dass sie seit der Reichsgruendung einen neuen Tonfall erhielt.

[-jmw-]

Wenn ich dem noch folgendes hinzufügen darf?
Jederzeit gerne! :)

Die Aussagen Frau Fölsings sind natürlich richtig, allein, den Aspekt des Unterbewussten sollte man auch nicht ausblenden:
Es kann Herrschaft das Ziel sein oder Unterdrückung usw. usw. - aber auch das tatsächliche Gefühl, bedroht, angegriffen zu werden von Gedanken, Worten, Taten.
Das lässt sich sogar hier im Forum beobachten bei manchen Themen.

[-jmw-]

Damit sie nicht aus der Fälscherwerkstatt des IMT kommen.
Allein, das eine folgt nicht aus dem anderen, nicht wahr?


Für die Absicht, Polen eine auf's Maul zu hauen, gibt es bis zum 01.09.39 nicht einen Beleg.
Ja, Belege gibt es vielleicht nicht, Gründe allerdings genug, wenn man sich anschaut, was in Polen alles so abging, insbesondere, was mit den Minderheiten, also auch mit uns Deutschen, da teilweise gemacht wurde!


Die Teilung Polens ist im übrigen das Werk Stalins, der mit diesem Vorschlag den in Moskau verhandelnden Ribbentrop in größte Schwierigkeiten gebracht hatte. Bitte nachlesen auf www.vorkriegsgeschichte.de.
Werd mal einen Blick drauf werfen.

Edit: "Die Webseite kann nicht angezeigt werden."

Wat nu?


Die Blut-und-Boden-Denke ist das eine, das Zustandekommen von WK2 etwas völlig anderes. Aus dem einen die Erklärung für das andere herleiten zu wollen, ist reine Siegerpropaganda.
Ich schrieb nicht vom Zustandekommen des Krieges, sondern vom Zustandekommen der Grenzveränderung innerhalb des deutsch besetzten Polens.

[Neutraler]

Die Paulus-Erklärung als Beweis anzuführen ist wohl eher ein schlechter Witz. Mit ähnlichen erpressten Aussagen haben die sowjetischen "Rechtsprecher" auch "bewiesen", dass die polnischen Offiziere bei Katyn von der Wehrmacht erschossen wurden. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Paulus sollte seine ehemaligen Kollegen verraten und das hat er angesichts seiner Situation als Kriegsgefangener auch getan. Die Sache wäre ganz anders verlaufen, wenn man in freigelassen hätte und dann als Zeuge geladen hätte.

[Dr.Zuckerbrot]

Wie schon gesagt wurde: Einfach abspeichern.
Das Original habe ich von http://www.xs4all.nl/~kalden/auth/images/military-euro-zukunftskarte.jpg, da ist es auch nicht grösser.

Zum vermutlichen Ausmaß antideutscher Desinformation ist das hier ganz interessant :



Mehr als 3.000 Mitarbeiter der BSC (British Security Coordination) waren damit befasst, Falschmeldungen zu lancieren, die eine zunehmende Bedrohung der USA suggerieren und die Deutschen verunsichern sollten. Mitten in Manhattan unterhielten sie eine gut ausgestattete Redaktion, doch ihre Nachrichten versuchten sie überall in der Welt in die Medien einzuspeisen, damit sie von dort aus von amerikanischen Agenturen als authentisch übernommen werden konnten.

Die BSC arbeitete wie eine richtige Nachrichtenagentur, und Boyd schildert minutiös, wie diese Desinformations-Agenturen funktionierten. Er zeigt, dass Nachrichten niemals neutral sind. "Wenn sie auch nur zur Hälfte geglaubt wurden, führten sie zu allerlei kleinen Veränderungen - zu einer Kettenreaktion mit unabsehbaren Folgen", sagt der oberste Agent des Romans. Die Regel "Traue niemandem" gilt nicht nur für Menschen, sondern auch für Meldungen - eine Erfahrung, die hier am historischen Beispiel vorgeführt wird, die aber von bleibender Aktualität ist.

Ein Meisterstück der BSC-Fälschungen ist eine Karte Südamerikas, auf der die Nazis festlegen, wie sie den Kontinent neu aufteilen werden. Die zukünftigen Fluglinien der Lufthansa sind darauf eingezeichnet, und der Panama-Kanal gehört zum deutschen Hoheitsgebiet. Selbst Präsident Roosevelt fiel auf diesen Fake herein und ging darauf in einer Rede ein.


http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2007/01/09/a0160

[Dr.Zuckerbrot]

Damit sie nicht aus der Fälscherwerkstatt des IMT kommen.



Das sollte nicht nötig sein. Wie oben erwähnt, wurde die Desinformation in großem Stil produziert, damit sollten sich spezifische Eigenarten der jeweils daran beteiligten Fälscher identifizieren lassen. Ein Dokument, das die Alliierten in den Händen hatten, ohne Prüfung auf eventuelle Fälschung als authentisch zu bezeichnen, ist aber schlichtweg eine Disqualifikation.

[Dubidomo]

Da bin ich ja beruhigt, ich dachte nämlich schon arge Dinge über dich (dafür Pardon). Und wegen mir und meinem guten Willen brauchst du dir mal keine Sorgen machen, solange du mit fundierter Kritik kommst bin ich gerne bereit mich dazu zu äußern.

Und jetzt zu deinem Beitrag:

Gut, und hier muss ich deine Argumentation auch schon widerlegen. Die Idee eines Präventivkrieges des Reiches gegen die SU, der entsprang zum ersten Mal bei den Nürnberger Prozessen und zwar aus Köpfen von Briten, Franzosen und Yankees - in der Hoffnung der SU ein agressives Verhalten und eine geplante "Sozialismisierung" Europas vorwerfen zu können. Die Westallierten, haben damlas aber nicht damit gerechnet, dass ihre Vorwürfe so schnell widerlegt werden können, denn zufällig hat die SU bei der Schlacht um Stalingrad den an der Planung von Opperation Barbarossa massgeblich beteiligten General Friedrich Paulus gefangen genommen und konnte ihn sehr schnell nach Nürnberg bringen. Wir schauen uns an, was er zu einer solchen Thematik gesagt hat:

http://www.bz.nuernberg.de/bzshop/publikationen/nproz/nproz.html

Nach den Franzosen hielt als letzter der vier Anklagevertreter am 8.2.1946 Roman Rudenko, Hauptankläger für die Sowjetunion, seine Eröffnungsrede. Der Gerichtssaal war zum erstenmal seit Wochen wieder voll besetzt. Die Pressevertreter waren vollzählig anwesend. Rudenko schilderte noch einmal die Eroberung der Tschechoslowakei, Polens, Jugoslawiens und der Sowjetunion. Für große Aufregung sorgte der sowjetische Hauptankläger als er Generalfeldmarschall Friedrich Paulus in den Zeugenstand rief. Paulus hatte im September 1940 den Auftrag erhalten, den Operationsplan für den Angriff auf die Sowjetunion durch eine deutsche Armee von etwa 130 bis 140 Divisionen auszuarbeiten, mit dem Ziel, die in Westrußland befindlichen Teile der sowjetischen Streitkräfte zu vernichten und eine Linie zu erreichen, die von Archangelsk entlang der Wolga bis zum Kaspischen Meer verlief. Paulus arbeitete einen derartigen Plan aus und übernahm in der Folge noch zahlreiche weitere ähnliche Aufgaben. Über diese Tätigkeiten sollte er in Nürnberg aussagen. Sensationell war sein Erscheinen im Zeugenstand aber vor allem aus folgendem Grund: Ende 1941 hatte Paulus den Oberbefehl über die Sechste Armee erhalten, die zu dieser Zeit gerade in Südrußland kämpfte. Es kam zur berühmten Schlacht von Stalingrad, in deren Verlauf die Sechste Armee eingekesselt wurde. Hitler befahl Paulus, bis zum letzten Mann auszuhalten, und beförderte ihn zum Generalfeldmarschall. Aber zur tiefsten Empörung von Hitler ergab sich Paulus schließlich mit den Überresten seiner Truppe den sowjetischen Streitkräften. In der Gefangenschaft bildete Paulus' Untergebener General Walther von Seydlitz-Kurzbach eine Gruppe, die sich "Nationalkomitee Freies Deutschland" nannte, und die aus emigrierten deutschen Kommunisten sowie aus einer großen Zahl deutscher Kriegsgefangener in der Sowjetunion bestand. Paulus selbst schwor öffentlich dem Hitler-Regime ab. Die angeklagten Militärs sahen der Aussage von Paulus neugierig, angespannt und feindselig entgegen. Paulus selbst gab nichts sensationell neues von sich. Aus Aldermanns Dokumenten und Erklärungen war bereits unstrittig hervorgegangen, daß der deutsche Überfall auf die Sowjetunion vorsätzlich erfolgt war, und keinesfalls als Verteidigungsreaktion auf sowjetische Initiativen. Paulus Zeugenaussage lieferte nun das "Fleisch zu den dokumentarischen Knochen" (21). Nachfolgend ein kurzer Auszug aus Rudenkos Verhör von Paulus:Rudenko: "Unter welchen Umständen wurde der bewaffnete Überfall auf die UdSSR durchgeführt?" Paulus: " Der Angriff auf die Sowjetunion erfolgte, wie ich ausgeführt habe, nach einem von langer Hand vorbereiteten und sorgsam getarnten Plan. Ein großes Täuschungsunternehmen, das von Norwegen und von der französischen Küste organisiert wurde, sollte die Absicht einer Landung in England im Juni 1941 vortäuschen und die Aufmerksamkeit vom Osten ablenken." Rudenko: "Wie würden Sie die Ziele bezeichnen, die Deutschland mit dem Überfall auf die Sowjetunion verfolgte?" Paulus: "Die Zielsetzung Wolga-Archangelsk, die weit über die deutsche Kraft ging, charakterisiert an sich schon die Maßlosigkeit der Eroberungspolitik Hitlers und der nationalsozialistischen Staatsführung. Strategisch hätte das Erreichen dieser Ziele die Zerschlagung der Streitkräfte der Sowjetunion bedeutet. Wie sehr es Hitler auf die Gewinnung wirtschaftlicher Ziele in diesem Krieg ankam, dafür kann ich ein Beispiel anführen, das ich persönlich erlebt habe. Am 1. Juni 1942, gelegentlich einer Oberbefehlshaber-Besprechung im Bereich der Heeresgruppe Süd in Poltawa, erklärte Hitler: "Wenn ich das Öl von Maikop und Grozny nicht bekomme, dann muß ich diesen Krieg liquidieren." Zusammenfassend möchte ich sagen: Die gesamte Zielsetzung bedeutete die Eroberung zwecks Kolonisierung der russischen Gebiete, unter deren Ausnutzung und Ausbeutung und mit deren Hilfsmitteln der Krieg im Westen zu Ende geführt werden sollte, mit dem Ziele der endgültigen Aufrichtung der Herrschaft über Europa." ... Rudenko:" Wer von den Angeklagten war aktiver Teilnehmer an der Entwicklung des Angriffskrieges gegen die Sowjetunion?" Paulus: "Von den Angeklagten, soweit sie in meinem Blickfeld lagen, die ersten militärischen Berater Hitlers. Das ist der Chef des Oberkommandos der Wehrmacht, Keitel, der Chef des Wehrmachtsführungsstabes, Jodl, und Göring in seiner Eigenschaft als Reichsmarschall, als Oberbefehlshaber der Luftwaffe und als Bevollmächtigter auf dem rüstungswirtschaftlichen Gebiet." (22)

Und gerade von dir hätte ich nicht erwartet, dass du auf solch billige Propaganda der Allierten, die sie trotz Widerlegung weiterhin verbreiten hereinfällst. Ich hoffe ich kann dich diesbezüglich Dank der Faktenlage zum Umdenken bringen.

Und nun weiter:

Nein, eher im Gegenteil. Die Allierten haben die ganze Zeit versucht Hitler gen Osten auf die Sowjetunion zu lenken. Davon zeugt das Einverständniss zur Annektion des Sudetenlandes, der nur faktische Kriegseintritt Frankreichs und Englands am
1. September 1939 und folgendes interessante Zitat:

"Wenn wir nicht schon 1939 vernichtet wurden, dann nur, weil ca. 110 britische und französische Divisionen an der Westgrenze während unseres Feldzuges in Polen gegenüber 23 deutschen Divisionen absolut tatenlos blieben" - Jodel

Das Fazit kannst du selber ziehen.


Das ist doch vollkommen egal - die Verbrechen bleiben die Gleichen.

Nun, da möchte ich mich einmal lieber nicht auf die Seite von Zar Nikolai des Zweiten stellen, aber ich glaube eher, das der Großteil der Schuld mal wieder auf der BRD und den Yankees lastet, weil diese nicht dazu geneigt sind die nationalen Interessen Deutschlands in Betracht zu ziehen. Das heutige Russland hingegen wäre bereit an solchen Dingen zu arbeiten, zumal sich seine nationalen Interessen mit denen Deutschlands "magisch" decken.

Es ist klar, dass Stalin seine Karten nicht aufdeckt. Als einer der großen Sieger hat er das nicht nötig. Er ist aber nicht so lieb zu seinem russischen Volk, wie er das vorgibt.
Er lässt außer acht zu erklären, warum er Hitler mit dem Hitler-Stalin-Pakt die Möglichkeit eröffnet Polen zu überfallen und auszulöschen. Die Mordaktion Katyn spricht nicht für ihn. Lenin nahm das Angebot der Curzon-Line nicht an, wohl aber Stalin. Lenin hatte mit der NEP ab 1922 mit Deutschland anderes vor. Die Ermordung W. Rathenaus, des Protagonisten einer wirtschaftlichen Verbindung zwischen der SU und Deutschland, brachte das Projekt NEP im industriellen Bereich fast zum Erliegen. Deutschland wurde nach 1922 mit der Hyperinflation von 1923 so gedeckelt, dass erstmal binnen- wie außenwirtschaftlich tabula rasa herrschte und an einen Ausbau der Wirtschftsverbindung zwischen der SU und Deutschland kaum zu denken war. Mit dem Zwang zum Dawes-Plan war die Wirtschaftsgeschichte mit der SU so gut wie gestorben. Die Demontage der NEP durch Stalin belegt, dass Stalin das antideutsche Angebot der Curzon-Line der Briten angenommen hatte.
Und last but not least kann Stalin im russisch-finnischen Winterkrieg unter ganz regulären Bedingungen prüfen, ob sein Heer einem Krieg gewachsen ist.
Die guten Beziehungen Hitlers zu Mannerheim begünstigten die Bereitschaft von Hitlers dummen Generälen das Unternehmen Barbarossa zu wagen.
In dem Falle gibt es gleich zwei Täuschungen:
1. Stalin lernte aus den Schwächen und zog daraus die Konsequenzen.
2. Die deutschen Generäle übersahen, dass Deutschland mit Finnland nicht vergleichbar ist, einmal, was deutsche Winter betraf und zweitens, dass die Mehrheit der deutschen Landser mit Schneeschuhen und Skiern nicht umgehen konnten.

Stalin erwartete sehr wohl den Angriff Hitlers. Seine indifferente Haltung verriet ihn aber nicht. Es hätte seine antideutsche Strategie zerstört und die Verteidigungsbereitschaft der Russen untergraben.
Die deutschen Generäle mussten dazu gebracht werden - nicht Hitler - das Unternehmen Barbarossa durchzuführen.

[Dubidomo]

Die Paulus-Erklärung als Beweis anzuführen ist wohl eher ein schlechter Witz. Mit ähnlichen erpressten Aussagen haben die sowjetischen "Rechtsprecher" auch "bewiesen", dass die polnischen Offiziere bei Katyn von der Wehrmacht erschossen wurden. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Paulus sollte seine ehemaligen Kollegen verraten und das hat er angesichts seiner Situation als Kriegsgefangener auch getan. Die Sache wäre ganz anders verlaufen, wenn man in freigelassen hätte und dann als Zeuge geladen hätte.

Du übersiehst, dass Paulus von Hitler verraten wurde und nicht umgekehrt. Und so ist zu prüfen, wie Paulus zu diesem Verrat Hitlers stand. Dann können wir weiterreden; denn vor dem Markt ist nicht nach dem Markt.

[-jmw-]

Zum vermutlichen Ausmaß antideutscher Desinformation ist das hier ganz interessant :
Klingt interessant, kannte ich so en detail noch nicht.
Es bestätigt sich aber, was ohnehin alle wissen: Im Krieg wird von allen Seiten gelogen, was das Zeug hält.


Ein Dokument, das die Alliierten in den Händen hatten, ohne Prüfung auf eventuelle Fälschung als authentisch zu bezeichnen, ist aber schlichtweg eine Disqualifikation.
Ergänzung: Gilt umgekehrt genauso.

[Dubidomo]

Ich glaube diese höchstinteressante Diskussion muss hier ihr Ende nehmen, da wir uns auf unterschiedliche Faktenlagen beziehen.

Was soll denn falsch sein an dem, was Brutus geschrieben hat? Das deckt sich mit den Originaldokumenten, sprich Telegrammen etc., die zwischen dem 27.7. und dem 1.8.1914 zwischen Petersburg und Berlin gewechselt wurden. Im Übrigen stimmte sogar der Schwager, der Großherzog von Hessen Darmstadt und bei Rhein, und seine Frau, die Schwester des Zaren, für die Kriegserklärung an Russland. Der Kaiser hatte mit der Kriegserklärung nicht mehr zu tun als diese direkten Verwandten des Zaren.

[Dubidomo]

Das sollte nicht nötig sein. Wie oben erwähnt, wurde die Desinformation in großem Stil produziert, damit sollten sich spezifische Eigenarten der jeweils daran beteiligten Fälscher identifizieren lassen. Ein Dokument, das die Alliierten in den Händen hatten, ohne Prüfung auf eventuelle Fälschung als authentisch zu bezeichnen, ist aber schlichtweg eine Disqualifikation.

Dann mach dich mal an die Arbeit. Du wirst aber nie aus den Staaten oder aus GB die Bestätigung dafür bekommen, dass du richtig liegst.

Für mich ist die Entzifferung der Enigma nur gut gespielte Show, die bis heute verdecken soll, wer Hitler steuerte.

Hätte die Ubootführung es unterlassen dem jeweiligen Telegramm die Entzifferungscodes voranzusetzen, wären die Briten trotz aller Manpower stets zu spät gekommen.
Dieses Voransetzen hätte man sich ersparen können, indem man jedem Ubootkapitän vorneweg eine Liste mit Codes mitgegeben hätte, die nach einem ausgeklügelten System, das mit jedem Telegramm verändert werden konnte, als Dechiffriervorgaben gedient hätten. Daher frage ich mich, warum die klugen Leute unter Dönitz das nicht taten. War auch der ein Trojaner?

[Dubidomo]

Hier muss das Problem der Rückführung der Baltendeutschen berücksichtigt werden. Hitler ordnete die Umsiedlung um den 28. September 1939 herum an. Also knapp 4 Wochen nach Kriegsbeginn. Der Führer des Deutschen Reiches war bestrebt - auch in der Südtirolfrage - mögliche Reibungsflächen zwischen den Großmächten zu vermeiden und zu einer ungestörten Zusammenarbeit zu kommen. Hier traf die deutsche Regierung Maßnahmen, die im Grunde rund 700 Jahre deutscher Geschichte im Ostseeraum rückgängig machten. Am 30. Oktober 1939 wurde die Umsiedlung der deutschen Volksgruppen aus diesen Ländern festgelegt. Man wollte diese Menschen möglichst bald wieder zum Einsatz bringen, deswegen wären sie von vornehin möglichst an einem Platze zusammenzuhalten, statt sie auf eine Vielzahl von Flüchtlingslagern zu verteilen.
Gotenhafen wurde vorgeschlagen, zur Beschaffung der notwendigen Unterkunftsmöglichkeiten sollte die polnische Bevölkerung kurzfristig ausgesiedelt werden. Und schließlich schaltet sich Heydrich ein:

"Eine für die Zukunft fruchtbare Verwendung der positiven Eigenschaften der Volksgruppe, in erster Linie der Fähigkeit, mit fremden Volkstum umzugehen, einen Raum deutsch zu gestalten und zu prägen, ist nur möglich, wenn der Volksgruppe ein Gebiet zu geschlossenem Einsatz zugewiesen wird. Dieses ist nicht so zu verstehen, daß eine >Reservation für Baltendeutsche< geschaffen wird, sondern es müßten im Gegenteil in diesem Gebiet möglichst viele Angehörige auch anderer deutscher Stämme untergebracht werden. Hierfür kämen u.a. auch Bauern aus den umgesiedelten wolhynischen und galizischen Gebieten in Frage. Durch diese Zusammenleben würde erreicht werden, daß die positiven Eigenschaften in einer geeigneten Mischung mit anderen Stämmen ein einheitliches Gesicht künftigen Deutschtums im Osten schaffen ...."

(Philipp W. Fabry - Die Sowjetunion und das Dritte Reich, S.131)

Das "Blut und Boden"-Denken ist aber nicht die Ursache für den Weltkrieg.

Auch das ist für mich ein Beweis dafür, dass Hitler ein Trojaner war. Am Kommentar eines Heydrich erkennt man, dass der nicht eingweiht war.

[Gladius et Titulus]

Was soll denn falsch sein an dem, was Brutus geschrieben hat? Das deckt sich mit den Originaldokumenten, sprich Telegrammen etc., die zwischen dem 27.7. und dem 1.8.1914 zwischen Petersburg und Berlin gewechselt wurden. Im Übrigen stimmte sogar der Schwager, der Großherzog von Hessen Darmstadt und bei Rhein, und seine Frau, die Schwester des Zaren, für die Kriegserklärung an Russland. Der Kaiser hatte mit der Kriegserklärung nicht mehr zu tun als diese direkten Verwandten des Zaren.

Dieser Beitrag bezog sich z.B auf die Nürnberger Prozesse, die ich als ernstzunehmenden Faktor der Beweislast sehe, er aber nur als ein Fälschertribunal. Auf dieser Basis zu diskutieren ist unmöglich. :]

[mabac]

Du übersiehst, dass Paulus von Hitler verraten wurde und nicht umgekehrt. Und so ist zu prüfen, wie Paulus zu diesem Verrat Hitlers stand. Dann können wir weiterreden; denn vor dem Markt ist nicht nach dem Markt.

Paulus wurde erpresst. Hätte Paulus in Nürnberg nicht ausgesagt, hätten ihn die Sowjets wegen der von ihm zu verantwortenden Behandlung der sowjetischen Kriegsgefangenen im Stalingrader Kessel zur Verantwortung gezogen.

Die "Rheinwiesenlager" waren Kinderspielplätze, im Vergleich zu den Kriegsgefangenenlagern innerhalb des Kessels.

[Dr.Zuckerbrot]

Dann mach dich mal an die Arbeit. Du wirst aber nie aus den Staaten oder aus GB die Bestätigung dafür bekommen, dass du richtig liegst.


Die Karte ist doch zumindest als Fälschung bezeichnet worden, also muß es irgendeine Überprüfungsmöglichkeit geben.


Ein Großteil der Dokumente des Ministeriums ist inzwischen öffentlich zugänglich, und die Dokumente zeigen, daß diese Kampagne das bescheidene Ziel verfolgte, das Denken der ganzen Welt zu kontrollieren - vor allem aber das der USA

http://zmag.de/artikel/Warum-die-Mainstreammedien-Mainstream-sind





Für mich ist die Entzifferung der Enigma nur gut gespielte Show, die bis heute verdecken soll, wer Hitler steuerte.

Hätte die Ubootführung es unterlassen dem jeweiligen Telegramm die Entzifferungscodes voranzusetzen, wären die Briten trotz aller Manpower stets zu spät gekommen.
Dieses Voransetzen hätte man sich ersparen können, indem man jedem Ubootkapitän vorneweg eine Liste mit Codes mitgegeben hätte, die nach einem ausgeklügelten System, das mit jedem Telegramm verändert werden konnte, als Dechiffriervorgaben gedient hätten. Daher frage ich mich, warum die klugen Leute unter Dönitz das nicht taten. War auch der ein Trojaner?

Unfähigkeit auf einer Seite mit Sabotage erklären zu wollen ist naheliegend, aber nur die Triviallösung. Dafür ist die Dummheit denn doch zu unendlich.

[Neutraler]

Du übersiehst, dass Paulus von Hitler verraten wurde und nicht umgekehrt. Und so ist zu prüfen, wie Paulus zu diesem Verrat Hitlers stand. Dann können wir weiterreden; denn vor dem Markt ist nicht nach dem Markt.
Wieso soll man Paulus als einen Mann betrachten, der von Hitler verraten wurde. Normalerweise verraten nur Untergebene ihre Herren und nicht umgekehrt.

[Dubidomo]

Oh! Das franzoesische Original?:hihi:

Jetzt verstehe ich endlich, warum Frankreich, alias Präsident Poincare, unbedingt den Krieg gegen das deutsche Reich wollte.

Wenn nichts mehr hilft kommt Dracula: Man sorgt selbst für die benötigten Fait accomplis.

[Dubidomo]

Die Karte ist doch zumindest als Fälschung bezeichnet worden, also muß es irgendeine Überprüfungsmöglichkeit geben.

Das bedeutet logischerweise aber nicht, dass man auch da rankommt. Nicht umsonst betreiben die Briten bis heute im Falle des WK I immer noch die POlitik des top secret.




Unfähigkeit auf einer Seite mit Sabotage erklären zu wollen ist naheliegend, aber nur die Triviallösung. Dafür ist die Dummheit denn doch zu unendlich.

Unfähigkeit kann man auch von der Spitze her organisieren. Die Führerbefehle sprechen in dem Zusammenhang eine eindeutige Sprache. Wozu bedurfte es eigentlich dieses Mittels?
Und das mittlere Mangement hat nicht gemerkt, dass der Gegner wusste, wo er zu suchen hatte? Und die haben nicht darüber nachgedacht, wie man die zunehmenden horrenden Verluste verringern konnte?
Wolltest du das damit sagen?

[Dubidomo]

Wieso soll man Paulus als einen Mann betrachten, der von Hitler verraten wurde. Normalerweise verraten nur Untergebene ihre Herren und nicht umgekehrt.

Das ist die bekannt dümmliche deutsche Denke!

Auch der Eidnehmer hat seinen Teil der Verpflichtungen einzuhalten, Tut er es nicht, dann kann das Verrat bedeuten. Zumindest auf der psychologischen Ebene werden Risse im Einvernehmen sichtbar und das hat Folgen.

[Dr.Zuckerbrot]

Das bedeutet logischerweise aber nicht, dass man auch da rankommt. Nicht umsonst betreiben die Briten bis heute im Falle des WK I immer noch die POlitik des top secret.




Unfähigkeit kann man auch von der Spitze her organisieren. Die Führerbefehle sprechen in dem Zusammenhang eine eindeutige Sprache. Wozu bedurfte es eigentlich dieses Mittels?
Und das mittlere Mangement hat nicht gemerkt, dass der Gegner wusste, wo er zu suchen hatte? Und die haben nicht darüber nachgedacht, wie man die zunehmenden horrenden Verluste verringern konnte?
Wolltest du das damit sagen?

Ich meinte eher sowas hier :
http://www.heise.de/newsticker/Beeindruckender-Colossus--/meldung/99141

Das wäre m.W. das erste Mal, dass man mit einem Bügeleisen tatsächlich ein Raumschiff steuern kann.

[Dubidomo]

Ich meinte eher sowas hier :
http://www.heise.de/newsticker/Beeindruckender-Colossus--/meldung/99141


Das erklärt aber nicht, ob meine Annahme zutrifft.

[Dr.Zuckerbrot]

Das erklärt aber nicht, ob meine Annahme zutrifft.

Das hier ist eine recht hübsche Dissertation zur Geschichte der Kryptographie und auch der Brechung der deutschen Geheimcodes.

http://archiv.tu-chemnitz.de/pub/2005/0011/data/DissProese.pdf


Wenn das nur inszeniert gewesen wäre, wären dabei eben kaum Pläne für funktionsfähige Dechiffriermaschinen herausgekommen.