Vollständige Version anzeigen : Argumente für nationale Identität und Patriotismus
Kenshin-Himura
19.09.2008, 15:43
Hallo Forums-User,
ich würde hier gerne über den Sinn bzw. Unsinn von Patriotismus und nationaler Identität diskutieren. Da ich ein vehementer Befürworter davon bin, habe ich hier meine Argumente dafür ausführlich zusammengefasst:
1. "Stolz" muss nicht rational sein und ist anti-modern, gegen moderne Entartung!
Das antipatriotische Argument, man könne doch nur auf etwas stolz sein, was man selbst erreicht habe (wie etwa bestandene Klausur oder neuen Job) kann nicht überzeugen. Denn dieser Argumentation entgeht, dass der Begriff "Stolz" nicht bedeutet, dass man das, auf was man stolz ist, selbst herbeigeführt hat, ja noch nicht einmal, dass es überhaupt eine rationale Begründung haben muss. "Stolz" ist ein Gefühl, genauso wie Freude über schönes Wetter oder ein gut schmeckendes Eis. Man fühlt sich einer Sache verbunden (genauso wie man sich Regionen, Orten oder auch nur Fußball-Mannschaften oder Musik-Gruppen verbunden fühlt), und fühlt sich dadurch besser. Dekadenten und rational denkenden Wissenschafts-Gläubigen geht so was natürlich nicht in den Kopf. Außerdem könnte man nach der antipatriotischen Argumentation auch nicht stolz auf vermeintliche eigene Leistungen wie eine bestandene Mathe-Prüfung sein. Denn diese Leistungen resultieren ja auch nur daraus, dass man glücklicherweise mit dem nötigen Talent auf die Welt gekommen ist bzw. dass man überhaupt in einem Land lebt, welches solche Bildungs-Möglichkeiten und Job-Möglichkeiten zur Verfügung stellt. Drittens habe ich ja zwar keinen Anteil an Goethe und Schiller, sehr wohl aber am aktuellen Zustand Deutschlands, denn ich wirke am Zustand Deutschlands mit. Und dazu ist es völlig sekundär, ob ich Steuern zahle.
2. Nationalstolz gibt Sinn in einer nihilistischen Welt!
Von Nichtpatrioten und Antipatrioten wird häufig eingewandt, die Nation sei doch wie eine Religion, da der Glaube an sie irrational und an mystischen Überlegungen orientiert sei. Na und? Dann ist es eben eine Art Religion. Karlheinz Weißmann bezeichnet es wohl zutreffend als "Bürgerreligion". Denn es gibt in der Tat Ähnlichkeiten. Die Religion erfüllt auf der geistlichen Seite ein mystisches Grund-Bedürfnis des Menschen, der Patriotismus auf der weltlichen Seite ein mystisches Grund-Bedürfnis, nämlich nach Heimat und Gruppen-Zugehörigkeit. Auch das können entartete moderne Wissenschafts-Fanatiker einer dekadenten Spaßgesellschaft, die keinen Sinn für Romantik, Poesie und die Dinge zwischen Himmel und Erde haben, natürlich nicht verstehen. Natürlich sollten trotzdem Religion und Nation nicht auf eine Stufe gestellt werden, weil Letzeres eben nicht geistlich sondern weltlich ist.
3. Nationalstolz macht froh!
Nichtpatrioten behaupten, an die Nation würden sich doch nur Leute klammern, die sonst nichts hätten in ihrem Leben. Selbst wenn es so wäre, wäre dies nicht verwerflich. Studien legen tatsächlich einen positiven Einfluss von nationaler Gesinnung auf das Wohlbefinden nahe: ,,Menschen mit Nationalstolz hätten in jedem der Länder, die einbezogen waren, ein glücklicheres Familienleben, in höherem Anteil Freude an ihrer Arbeit und am Leben allgemein“ (Noelle-Neumann und Köcher, 1987, S.29).
4. Nationalstolz kommt von wertvollen Mitgliedern der Gesellschaft!
Dabei ist die Behauptung der Nichtpatrioten aus Punkt 3 aber falsch, dass nur Versager und Asoziale sich nach der Nation als Rettungsanker für Orientierungslosigkeit und Verwahrlosung sehnen. Nach der in Punkt 3 angegebenen Studie habe sich die Vermutung nicht bestätigt, dass nur Randgruppen zum Patriotismus neigen würden. Vielmehr habe sich gezeigt, dass Patrioten eher besser in die Gesellschaft integriert sind.
5. Nationalstolz versöhnt die Menschen miteinander!
Ein Volk mit einer starken nationalen Identität und einem patriotischen Wir-Gefühl lässt sich nicht so leicht gegeneinander aufhetzen und von fanatischen Ideologieen verführen. Hätte Deutschland einen stark ausgeprägten Nationalstolz, würde der ewige Klein-Klein-Kampf zwischen Jung und Alt, zwischen Arm und Reich, zwischen Ost und West, und zwischen Mann und Frau nämlich beendet werden. Alle Erregung und Zorn, der sich bisher auf diesen Klein-Klein-Kampf erschöpft hatte, würde sich dann auf die Argumente und Fakten lenken, welche von Politikern geäußert werden. Und genau davor haben natürlich besonders rot-grüne Politiker mit Recht sehr Angst, weshalb sie Alles unternehmen um ein stolzes deutsches Volk zu verhindern. So schrieb der Philosoph und Theologe Peter Vilaume schon 1794 an die deutschen Fürsten: „Aber ihr möchtet es nicht, dass wahrer Patriotismus unter den Völkern entstünde. Dazu kennt ihr eure eigenen Vorteile viel zu gut. Ihr fühlt wohl, dass wahre Vaterlandsliebe mit eurem Despotismus unverträglich ist. Ihr begreifet wohl, dass Bürger, vermöge der Vaterlandsliebe, aneinander hängen, nicht leicht zu beherrschen sein mögen und sich andere Anschläge als Gemeinwohl sicher nicht gefallen lassen würden.“ Genauso sieht's nämlich aus, und Claudia Roth & Co wissen das. Wenn ein patriotisches Wir-Gefühl entstände, durch welches niemand ausgegrenzt wird, könnte auch so mancher Rechte und Konservative mit Milde und sozusagen christlicher Vergebung auf manche geistige Verfehlungen und Verwirrungen der Linken reagieren, schließlich gehören doch die Linken auch zu uns, und man geht davon aus dass sie uns Deutschen doch nichts Böses wollen, sonden es mit ihren Ideen nur gut meinen. Deswegen ist Patriotismus absolut liberal, weil er die Toleranz gegenüber Querdenkern und wunderlichen Außerseitern mit unkonventionellen politischen oder philosophischen Vorstellungen oder einem eigenwilligen Lebensentwurf erst ermöglicht. Daher darf man auch niemals vergessen, dass auch die Sozialdemokratie lange Zeit eine sehr nationale und patriotische Gruppierung war, ebenfalls vergesse man nicht den nationalliberalen Flügel der FDP im Dunstkreis von Alexander von Stahl. So hofft auch der Pro-Köln-Politiker Jörg Uckermann in einem Interview mit PI-Chef Stefan Herre nicht nur auf CDU-Überläufer, sondern auch auf neue Unterstützer aus SPD und FDP. Zu Recht, wie ich meine.
6. Patriotismus und nationale Identität ist Gift für politischen Extremismus von rechts und links!
Weite Teile der NPD sowie der Rechtsradikalen sind alles Andere als gut auf die Bundesflagge zu sprechen, was öffentlich gerne verschwiegen wird. Die Rechtsradikalen sind sich auch hier sehr ähnlich mit den Linksradikalen, weil die Bundesflagge (was ebenfalls von der rot-grünen Medienmafia beständig verschwiegen wird) faktisch für Freiheit und Demokratie und den Jahrhunderte währenden Kampf dafür steht. Deswegen stellt sich die Frage über den Zusammenhang zwischen dem Schwenken der Bundesflagge bei Fußball-Spielen und dem dritten Reich überhaupt gar nicht, wenn man die Fakten anerkannt. Bereits im Kaiserreich war das Phänomen erkennbar, dass die nationale Flagge von ganz rechts und ganz links abgelehnt wurde. Gleichzeitig führt der Patriotismus ja dazu, dass Links- und Rechtsradikale eingeladen werden, ihre Oppositions-Haltung gegen die Gesellschaft aufzugeben, und in die ,,Familie" der Deutschen fürsorglich aufgenommen zu werden, und ihre Anti-Haltung gegen die Gesellschaft zu überdenken. Denn gerade gegenüber Radikalen wird das Signal ausgegeben, dass sie auch mit unkonventionellen politischen Ideen in einer Demokratie, für die Deutschland ja zweifelsohne trotz Allem steht (zumindest der deutsche Staat), willkommen sind, solange sie auf Extremismus und Gewalt verzichten.
7. Patriotismus integriert die Ausländer!
Bei der Fußball-EM 2008 konnte man sehen, dass insbesondere die in Deutschland lebenden Türken schwer beeindruckt waren davon, dass die Deutschen sich trotz gegenteiliger offizieller Linie von oben und aus den Schulen und Rundfunkräten, nicht verbieten ließen, stolz auf ihr Land zu sein. Dies hat dazu geführt, dass bei den Fußball-Feiern kaum noch türkische Flaggen zu sehen waren, selbst die Türken schienen sich in erster Linie mit der deutschen Fußball-Nationalelf identifizieren zu wollen. Dies meint auch die türkischstämmige in Deutschland lebende Schriftstellerin Necla Kelek, die fragt, wie man wohl von den Migranten erwarten könne, sich in Deutschland zu integrieren, wenn noch nicht einmal die Deutschen selbst zu ihrem Land stehen würden.
8. Mangelnde Zufriedenheit mit dem Land ist kein Argument gegen Patriotismus und nationale Identität!
Häufig wird gesagt, Patriotismus sei ja ganz gut, aber man könne doch in Deutschland auf nichts stolz sein. Teilweise sehe ich das ja auch so, weil die "deutschen Tugenden" derzeit wirklich ziemlich diskreditiert sind und kaum noch gelebt werden, und weil die Deutschen in ihrer Mehrheit ein ziemlich dekadentes Volk und eine moderne, "fortschrittliche" Spaßgesellschaft geworden sind. Daraus aber zu schlussfolgern, dass man deswegen keinen Patriotismus brauche, hieße, Ursache und Wirkung zu verwechseln. Gerade wegen des Mangels an Patriotismus und nationaler Identität haben wir ja diese Dekadenz und Entartung.
9. Wer patriotisch, wenn nicht Deutschland?
Gerade Deutschland bietet beste Argumente für Patriotismus. Zu Deutschland gehört Fußball, deutsche Tugenden, gerade erst eben die geglückte Revolution gegen die Kommunisten, Widerständler wie Stauffenberg oder antikommunistische Widerständler, sowie eine höchst interessante und zwiespältige Geschichte, die wie kaum eine Geschichte eines anderes Landes dazu einlädt, über Deutschland nachzusinnen, zu zweifeln und zu hoffen, und über Deutschland zu schwärmen. :]
Ausonius
19.09.2008, 15:49
Bei der Fußball-EM 2008 konnte man sehen, dass insbesondere die in Deutschland lebenden Türken schwer beeindruckt waren davon, dass die Deutschen sich trotz gegenteiliger offizieller Linie von oben und aus den Schulen und Rundfunkräten, nicht verbieten ließen, stolz auf ihr Land zu sein.
Na nü, wo hast du denn das her?
Ansonsten (ehrlich gemeint) ein ganz netter Thread, mal nicht das übliche "die Medien sind böse zu Rechten"-Rumgejammer, sondern ein Versuch, aufzuzeigen, was der Konservatismus positives zu bieten hat. Für mich nicht viel, weil ich lieber die sozialen Probleme gelöst sähe als über den Sinn der Nationalflagge bzw. die Begrifflichkeit des "Stolzes" zu meditieren. Aber das ist nun mal Geschmackssache.
Sauerländer
19.09.2008, 15:50
Hier findet für meine Begriffe wieder eine gewisse Begriffsverwirrung statt.
"Nationale Identität" und "Patriotismus" sind in meinen Augen zwei Begriffe aus unterschiedlichen Sphären.
Die Nation ist ein kulturelles Phänomen, während der Patriotismus eine staatlich-rechtliche Bezugsquelle hat. Man kann sehr wohl Patriot sein, ohne irgendwas mit nationaler Identität am Hut zu haben (in der BRD leider immer öfter zu finden), man kann ebenso ein kulturelles Zugehörigkeitsgefühl hegen, dass mit einer Indifferenz oder gar Ablehnung gegenüber dem jeweiligen Staat einhergeht.
Der Bezug auf die nationale Identität ist Gegenstand des Nationalismus.
Kenshin-Himura
19.09.2008, 15:51
Für mich nicht viel, weil ich lieber die sozialen Probleme gelöst sähe als über den Sinn der Nationalflagge bzw. die Begrifflichkeit des "Stolzes" zu meditieren. Aber das ist nun mal Geschmackssache.
Die "sozialen Probleme" hängen ja wie beschrieben damit zusammen, mit mangelnder nationaler Identität. :]
Kenshin-Himura
19.09.2008, 15:53
Hier findet für meine Begriffe wieder eine gewisse Begriffsverwirrung statt.
"Nationale Identität" und "Patriotismus" sind in meinen Augen zwei Begriffe aus unterschiedlichen Sphären.
Die Nation ist ein kulturelles Phänomen, während der Patriotismus eine staatlich-rechtliche Bezugsquelle hat. Man kann sehr wohl Patriot sein, ohne irgendwas mit nationaler Identität am Hut zu haben (in der BRD leider immer öfter zu finden), man kann ebenso ein kulturelles Zugehörigkeitsgefühl hegen, dass mit einer Indifferenz oder gar Ablehnung gegenüber dem jeweiligen Staat einhergeht.
Es ist richtig, dass nationale Identität und Patriotismus zwei verschiedene Dinge sind, ich habe das auch m.E. nicht als das Selbe dargestellt. Auch ist richtig, dass Patrioten auch ohne nationale Identität auskommen können. Patriotismus heißt aber keinesfalls, dass auf einen Staat Bezug genommen werden muss, wobei natürlich der Staat zum Land dazugehört.
Der Bezug auf die nationale Identität ist Gegenstand des Nationalismus.
Sehe ich wiederum auch nicht so.
Sauerländer
19.09.2008, 15:54
Die "sozialen Probleme" hängen ja wie beschrieben damit zusammen, mit mangelnder nationaler Identität. :]
Sagen wir mal so: Man könnte auch auf die Idee kommen, dass sozioökonomische Verhältnisse, in denen Solidarität klein geschrieben wird, ihren Teil dazu beitragen, den Menschen auf der Verliererseite die Frage einzugeben, warum sie sich mit dem Ganzen, dass das produziert, identifizieren sollten.
Kenshin-Himura
19.09.2008, 15:56
Sagen wir mal so: Man könnte auch auf die Idee kommen, dass sozioökonomische Verhältnisse, in denen Solidarität klein geschrieben wird, ihren Teil dazu beitragen, den Menschen auf der Verliererseite die Frage einzugeben, warum sie sich mit dem Ganzen, dass das produziert, identifizieren sollten.
Ich habe in meinem Eingangs-Beitrag geschrieben, dass ich es eher umgekehrt sehe. Nicht die Verhältnisse sind Schuld am mangelnden Nationalstolz, sondern der mangelnde Nationalstolz an den Zuständen. Egal, ob es sich um die "sozioökonomischen" oder um die gesellschaftlichen Verhältnisse handelt.
Unsere Vorstelllungen von "Solidarität" differieren hier natürlich freilich.
Sauerländer
19.09.2008, 15:57
Es ist richtig, dass nationale Identität und Patriotismus zwei verschiedene Dinge sind, ich habe das auch m.E. nicht als das Selbe dargestellt. Auch ist richtig, dass Patrioten auch ohne nationale Identität auskommen können. Patriotismus heißt aber keinesfalls, dass auf einen Staat Bezug genommen werden muss, wobei natürlich der Staat zum Land dazugehört.
Was ist denn noch an Bekenntnisgegenstand vorhanden neben dem Staat als Rechtszustand und dem Volk als geschichtlich gewachsener Größe?
Man unterstellt immer wieder, der Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus sei wesentlich einer der Intensität - und das halte ich für grob irrig.
Sehe ich wiederum auch nicht so.
Begrifflich scheint mir das offensichtlich.
Kenshin-Himura
19.09.2008, 16:00
Was ist denn noch an Bekenntnisgegenstand vorhanden neben dem Staat als Rechtszustand und dem Volk als geschichtlich gewachsener Größe?
Das ist natürlich richtig. Aber genau das muss natürlich eben geändert werden und es müssen andere Dinge als Bekenntnisgegenstände in den Patriotismus integriert werden.
Man unterstellt immer wieder, der Unterschied zwischen Patriotismus und Nationalismus sei wesentlich einer der Intensität - und das halte ich für grob irrig.
Das ist natürlich zweifellos irrig. Meiner Meinung nach kann man gar nicht "zu" stolz oder "zu" patriotisch sein. Im Gegenteil, je mehr Patriotismus, desto weniger nationaler Chauvinismus.
Sauerländer
19.09.2008, 16:00
Ich habe in meinem Eingangs-Beitrag geschrieben, dass ich es eher umgekehrt sehe. Nicht die Verhältnisse sind Schuld am mangelnden Nationalstolz, sondern der mangelnde Nationalstolz an den Zuständen. Egal, ob es sich um die "sozioökonomischen" oder um die gesellschaftlichen Verhältnisse handelt.
Unsere Vorstelllungen von "Solidarität" differieren hier natürlich freilich.
Freilicht lässt ein nicht vorhandenes Gemeinschaftgefühl auch nur schwerlich Solidarität wachsen.
Das erleben wir ja heute in Permanenz.
Huhn oder Ei, Huhn oder Ei, Huhn oder Ei, Huhn...
Ausonius
19.09.2008, 16:00
Die "sozialen Probleme" hängen ja wie beschrieben damit zusammen, mit mangelnder nationaler Identität. :]
In Staaten wie Serbien, Albanien oder selbst im kommunistischen Nordkorea ist die Identifikation mit der Nation sehr hoch, fraglos höher als bei uns. Das ist aber ersichtlich keine Grundvoraussetzung für Wohlstand und eine brummende Wirtschaft.
Kenshin-Himura
19.09.2008, 16:02
In Staaten wie Serbien, Albanien oder selbst im kommunistischen Nordkorea ist die Identifikation mit der Nation sehr hoch, fraglos höher als bei uns. Das ist aber ersichtlich keine Grundvoraussetzung für Wohlstand und eine brummende Wirtschaft.
Es kann aber dazu positiv beitragen. Es ist ja wohl klar, dass bei den von Ihnen genannten Ländern noch andere Faktoren dazukommen, die dann eben zu dieser wirtschaftlichen Situation führen. Insbesondere bei Nordkorea ist die Sache ja ziemlich klar, woran das dort liegt.
Ausonius
19.09.2008, 16:11
Nun ist es aber so, dass sich der Text ja durchaus in die Welle konservativer, mehr (Schirrmacher) oder weniger (Hahne, Herman) intellektueller Befindlichkeitsbücher anlehnt, die das Grundproblem immer in den "mangelnden" Werten der Einzelnen ausmachen. Das hören gerade z.B. jene hochqualifizierten Postakademiker, die ins Ausland auswandern, sicher gerne!
Eine Gesellschaft funktioniert aber etwas komplizierter, als sich jene Damen und Herren das vorstellen. Und so kommt es zur paradoxen Situation, dass die wenigen innovativen konservativen Modelle (z.B. v.d. Leyen) nicht selten vom eigenen Lager torpediert werden. Ich behaupte aber: ein bißchen Nationalprosa und Werterückgriff auf die seligen Zeiten Konnys' reicht nicht aus. Einige der "Werte"-Forderung sind sogar hochgradig schädlich, wie die Re-Christianisierung.
Sauerländer
19.09.2008, 16:13
Ich behaupte aber: ein bißchen Nationalprosa und Werterückgriff auf die seligen Zeiten Konnys' reicht nicht aus. .
Ohne Zweifel. Man muss ERHEBLICH weiter gehen.
Einige der "Werte"-Forderung sind sogar hochgradig schädlich, wie die Re-Christianisierung.
Schädlich für wen oder was? Für einen selbsternannten Fortschritt, eine säkulare Moderne, die im wesentlichen gesellschaftliche Verwerfungen produziert?
Nationalismus und Patriotismus sind enorm wichtig. In unserer sinnentleerten Welt, der nichts mehr heilig ist, sollte man gerade deswegen auf das eigene Vaterland stolz sein. Wie schon erwähnt, schweißt solch eine Haltung enorm zusammen. Wir würden uns bestimmt nicht mehr alles gefallen lassen, was in diesem Land vor sich geht, sei es die Überfremdung, aber auch das verrückte Treiben der "Eliten", die sich alles erlauben. Die Soldaten hätten einen zermürbenden Stellungskrieg im Schützengraben nie solange ohne diesen Glauben an etwas höheres, an Werte, wie Ehre und Ruhm, durchgehalten. Solche Ideologien und so ein Glaube kann eben enorme Kräfte freisetzen. Ist heute noch irgendjemand bereit sich für eine Sache zu opfern? Nein, denn man kann sich mit nichts und niemandem heute mehr identifizieren. Die Menschen sind verwahrlost in Dekadenz. Sie wissen mit ihrem Leben nichts anzufangen. Ein gesunder Nationalismus würde diesem Staate wieder Leben einhauchen.
Klingt wie "Argumente dafür, seine Familie zu lieben."
Albern irgendwo, find ich.
Kenshin-Himura
19.09.2008, 17:40
Das hören gerade z.B. jene hochqualifizierten Postakademiker, die ins Ausland auswandern, sicher gerne!
In der Tat, denn diese wandern auch deswegen aus, weil es hier eben diese mangelnden Werte gibt.
Eine Gesellschaft funktioniert aber etwas komplizierter, als sich jene Damen und Herren das vorstellen. Und so kommt es zur paradoxen Situation, dass die wenigen innovativen konservativen Modelle (z.B. v.d. Leyen) nicht selten vom eigenen Lager torpediert werden.
Ursula von der Leyen ist nicht konservativ, sondern steht am linken Rand, gerade noch im demokratischen Spektrum.
Kenshin-Himura
19.09.2008, 17:41
Klingt wie "Argumente dafür, seine Familie zu lieben."
Albern irgendwo, find ich.
Kann den Vergleich nicht nachvollziehen. So selbstverständlich wie die Liebe zur Familie ist Patriotismus nun ja zumindest in Europa nicht.
Schon richtig.
Aber Du deutest ja in Deinem Beitrage selber an, dass es eher sich auf der Gefühlseben abspielt.
Argumente ziehen da kaum, höchstenfalls insoweit, als dass ein Nichtpatriot- Nichtnationalist (whatever...) zu der Ansicht käme, aus Vernunft- oder Nützlichkeitsgründen Patriotismus, Nationalismus etc. nicht zu bekämpfen oder ihn zu fördern.
Nationalismus und Patriotismus sind enorm wichtig. In unserer sinnentleerten Welt, der nichts mehr heilig ist, sollte man gerade deswegen auf das eigene Vaterland stolz sein. Wie schon erwähnt, schweißt solch eine Haltung enorm zusammen. Wir würden uns bestimmt nicht mehr alles gefallen lassen, was in diesem Land vor sich geht, sei es die Überfremdung, aber auch das verrückte Treiben der "Eliten", die sich alles erlauben. Die Soldaten hätten einen zermürbenden Stellungskrieg im Schützengraben nie solange ohne diesen Glauben an etwas höheres, an Werte, wie Ehre und Ruhm, durchgehalten. Solche Ideologien und so ein Glaube kann eben enorme Kräfte freisetzen. Ist heute noch irgendjemand bereit sich für eine Sache zu opfern? Nein, denn man kann sich mit nichts und niemandem heute mehr identifizieren. Die Menschen sind verwahrlost in Dekadenz. Sie wissen mit ihrem Leben nichts anzufangen. Ein gesunder Nationalismus würde diesem Staate wieder Leben einhauchen.
Die im Eingangsbeitrag vorgestellte Theorie des Patriotismus ist so großzügig angelegt, dass ich sie als Nicht- Patriot gerne akzeptieren kann. Er benutzt das Wort nicht , aber ich nehme an es ist ein Verfassungspatriotismus, von dem die Rede ist.
Eine andere Art des Patriotismus beschreibt Ajax.
Das ist der Patriotismus der das Sterben im Schützengraben glorifiziert. Die armen Schweine wurden leider missbraucht im Interesse völlig unpatriotischer Ziele. Er findet im Opfertod seine Bestimmung. Es wird hier dem Staat kein Leben eingehaucht, sondern dieser Patriotismus hat einen Leichengeruch. Die meisten Kriegsteilnehmer und Zivilisten hatten nach dem Weltkrieg II die Schnauze dermaßen von diesem Mystizismus voll, dass der Begriff in der BRD auf Jahrzehnte hin verbrannt ist.
Genau das macht mich jetzt wieder stolz auf unser Land !
Da es also sehr verschiedene Versionen von Patriotismus gibt, habe ich das Problem, dass ich mich, wenn mich mich als Patriot bezeichnen würde, automatisch in sehr übler Gesellschaft wiederfinde.
Kenshin-Himura
20.09.2008, 01:22
Schon richtig.
Aber Du deutest ja in Deinem Beitrage selber an, dass es eher sich auf der Gefühlseben abspielt.
Argumente ziehen da kaum, höchstenfalls insoweit, als dass ein Nichtpatriot- Nichtnationalist (whatever...) zu der Ansicht käme, aus Vernunft- oder Nützlichkeitsgründen Patriotismus, Nationalismus etc. nicht zu bekämpfen oder ihn zu fördern.
Ach, ich find nicht dass Gefühle nicht auch Argumente sein können.
Kenshin-Himura
20.09.2008, 01:26
Die im Eingangsbeitrag vorgestellte Theorie des Patriotismus ist so großzügig angelegt, dass ich sie als Nicht- Patriot gerne akzeptieren kann. Er benutzt das Wort nicht , aber ich nehme an es ist ein Verfassungspatriotismus, von dem die Rede ist.
Nein, keineswegs. Im Gegenteil, ich halte es für einen großen Fehler, dass bestimmte politische Kräfte uns einreden wollen, uns Patriotismus nur als Verfassungs-Patriotismus zu erlauben. Hier verweise ich auf Punkt 9 meines Eingangs-Beitrags, in welchem ich durchaus mögliche spezifisch deutsche Inhalte für einen neuen Patriotismus genannt habe, wie etwa deutsche Tugenden oder der Verweis auf die Revolution 1989 / 1990 oder Stauffenberg. Die Verfassung, oder sagen wir mal zumindest die Demokratie, gehören da aber als ein Punkt von vielen Weiteren zweifellos dazu.
Ach, ich find nicht dass Gefühle nicht auch Argumente sein können.
Jedenfalls wirst Du weder mit Argumenten noch mit Gefühl jemanden überzeugen können, Patriot oder Nationalist oder sonstwas in diese Richtung zu werden (oder das Gegenteil).
Sauerländer
20.09.2008, 20:12
Die im Eingangsbeitrag vorgestellte Theorie des Patriotismus ist so großzügig angelegt, dass ich sie als Nicht- Patriot gerne akzeptieren kann. Er benutzt das Wort nicht , aber ich nehme an es ist ein Verfassungspatriotismus, von dem die Rede ist.
Den Eindruck gewinnt.
Und damit ist das aus meiner Sicht uninteressant.
Patriotismus ist sowas von schwachsinnig und lässt die wahren Grenzen verschwimmen, was ich im Gegensatz zu dir, gefährlich finde. (Arm/Reich)
Was wäre denn wenn es keine nationalstaat gäbe? Das ist alles komplett konstruiert und willkürlich!!!
Aber Nationalstolz ist n ziemlich guter Indikator für Dummheit... von daher wenigstens für etwas gut. :)
Was wäre denn wenn es keine nationalstaat gäbe?
"Was dann?
Nun zunächst: die konkurrierenden Völker und ihre Untergruppen bleiben. Staatsorganisation und Volk ist nicht dasselbe! Völker sind frei entstandene Gruppen mit gemeinschaftlicher Sprache, gemeinsamen Sitten, Rechtsvorstellungen, “Wir-Gefühl” und dem instinktähnlichen Wunsch nach “Revierverteidigung” gegen “Andere”. Es bleibt nach der Abschaffung des Staates nicht nur ein ungebundenes, allein an Marktinteressen orientiertes Individuum mit seiner Familie übrig. Das animal sociale, das jedes Individuum darstellt, ist durch vielfache, abgestufte Loyalitätsbeziehungen zu anderen Gruppen charakterisiert."
(Gerd Habermann)
Nachfolgend entstünden entsprechend neue Staaten (Ohne entsprechende Aufklärung der Bevöljkerung, heisst das.) anhand von Kultur-, Sprach-, Religions-, Stammes-, geographischen oder wirtschaftsräumlichen Grenzen.
Das ist alles komplett konstruiert und willkürlich!!!
Dass es eine Einkommenssteuer gibt, ist auch "konstruiert und willkürlich" - schaffen wir sie deshalb ab?
Aber Nationalstolz ist n ziemlich guter Indikator für Dummheit...
Ich gehe davon aus, dass Du die Statistik nachreichst, die das belegt. :)
"Was dann?
[...]
Nachfolgend entstünden entsprechend neue Staaten (Ohne entsprechende Aufklärung der Bevöljkerung, heisst das.) anhand von Kultur-, Sprach-, Religions-, Stammes-, geographischen oder wirtschaftsräumlichen Grenzen.
Kann durchaus sein, dass du damit recht hast. Aber das ist nur eine Analyse wie es nunmal ist und kein Argument, dass man sowas unterstützen sollte.
Dass es eine Einkommenssteuer gibt, ist auch "konstruiert und willkürlich" - schaffen wir sie deshalb ab?
Sie ist im Gegensatz zu Nationalstolz nützlich. :)
Ich hab im Grunde nichts gegen Nationen, nur muss man extrem aufpassen dass dadurch nicht andere ausgegrenzt werden oder sich ein konstruiertes "Wir" ergibt.
Ich gehe davon aus, dass Du die Statistik nachreichst, die das belegt. :)
Die gibt es nicht, da man diese Dummheit nicht per IQ feststellen kann.
Is nur ne persönliche Beobachtung. Ich würde es evtl. menschliche Dummheit nennen.
Ergänzung:
Mal ganz theoretisch gesehen... Wenn wir in Deutschland endlich den Kapitalismus überwinden könnten bzw. das Volk endlich seine Grundrechte in Anspruch nimmt könnte es durchaus sein, dass ich auf das Land dann "stolz" bin. Vorallem weil ich daran höchstwarsheinlich mitgewirkt hätte.
Allerdings ist Patriotismus immer bedingungslos und so etwas KANN nur falsch sein.
Kenshin-Himura
21.09.2008, 00:18
Was wäre denn wenn es keine nationalstaat gäbe? Das ist alles komplett konstruiert und willkürlich!!!
Man weiß es nicht so genau.
Ein Punkt der ja nicht konstruiert ist, wäre die Sprache, wobei Deutsch ja auch in anderen Ländern gesprochen wird. Noch besser ist aber der Punkt Geschichte, denn der ist nicht konstruiert.
Man weiß es nicht so genau.
Ein Punkt der ja nicht konstruiert ist, wäre die Sprache, wobei Deutsch ja auch in anderen Ländern gesprochen wird. Noch besser ist aber der Punkt Geschichte, denn der ist nicht konstruiert.
Sprachen kann man lernen und verlernen und ist wie du schon sagst nicht auf ein Land begrenzt ö.ä.
Geschichte ist in sofern konstruiert, als dass man die Geschichte in die Nationen "aufteilt".
Der bese Beweis übrigens, dass Patriotismus bedingungslos ist, sieht man allein am deutschen. Insbesondere auf die Geschichte bezogen, mal abgesehen davon ob man auf Geschichte stolz sein kann, hat doch Deutschland am wenigsten Grund zum Stolz. 2 Weltkriege, 2 Diktaturen im letzen Jahrhundert, extrem schlechte Wirtschaftl. Entwicklung seit 1980 etc.
Natürlich gab es auch Erfolge, aber man muss doch immer das Ganze sehen.
Lustig is auch wie in totalen Elendsländern extremer Nationalstolz herrscht. Siehe Türkei. Menschenrechtsverletzungen und faschistische Regierung, aber massig Nationalstolz.
Kenshin-Himura
21.09.2008, 00:48
Insbesondere auf die Geschichte bezogen, mal abgesehen davon ob man auf Geschichte stolz sein kann, hat doch Deutschland am wenigsten Grund zum Stolz. 2 Weltkriege, 2 Diktaturen im letzen Jahrhundert, extrem schlechte Wirtschaftl. Entwicklung seit 1980 etc.
"Extrem schlechte wirtschaftl. Entwicklung seit 1980" , diese Einschätzung kann ich hier erstens nicht teilen, weil der Wohlstand seither nur noch weiter zunahm. Stimmen würde die Einschätzung höchstens, wenn man sie im Hinblick auf Verantwortlichkeit für die Zukunft betrachtet (siehe enorme Staatsverschuldung kurz vor dem Staatsbankrott etcetera).
Zweitens wäre es, selbst wenn es stimmen würde, nur ein Peanut, weil 30 Jahre in der deutschen Geschichte vergleichsweise ein geringer Zeitraum sind. Das gilt zwar dann auch für die Revolution 1989/1990, aber diese war im Gegensatz zu irgendwelchen ökonomischen Dekaden einzigartig und nicht irgendwelches logisch ablaufendes Prozedere.
Bezüglich des Vorwurfs der 2 Diktaturen im letzten Jahrhundert: Da gibt es mit Sicherheit eine Menge Staaten, die dies locker toppen.
Und das mit den zwei Weltkriegen ist nun wirklich eine unhistorische Behauptung.
Lustig is auch wie in totalen Elendsländern extremer Nationalstolz herrscht. Siehe Türkei. Menschenrechtsverletzungen und faschistische Regierung, aber massig Nationalstolz.
Daran finde ich nichts überraschend oder bemerkenswert. Ich habe hier auch nie behauptet, dass Patriotismus der einzige wichtige Faktor für eine gute wirtchaftliche Entwicklung ist. Mir ist schleierhaft wieso hier in diesem Thread einige Linke dies immer wieder suggerieren.
...
Wie man Geschichte empfindet ist immer subjektiv. Im Grunde aber total egal weil man nix damit zu tun hat(te).
Daran finde ich nichts überraschend oder bemerkenswert. Ich habe hier auch nie behauptet, dass Patriotismus der einzige wichtige Faktor für eine gute wirtchaftliche Entwicklung ist. Mir ist schleierhaft wieso hier in diesem Thread einige Linke dies immer wieder suggerieren.
Ich wollte damit nur zeigen, dass Patriotismus bedingsungslos ist und somit falsch.
Kann durchaus sein, dass du damit recht hast. Aber das ist nur eine Analyse wie es nunmal ist und kein Argument, dass man sowas unterstützen sollte.
Das stimmt, keine Frage dies.
Sie ist im Gegensatz zu Nationalstolz nützlich. :)
Nein, Steuern sind doof. :)
Ich hab im Grunde nichts gegen Nationen, nur muss man extrem aufpassen dass dadurch nicht andere ausgegrenzt werden oder sich ein konstruiertes "Wir" ergibt.
Durch den Begriff der Nation wird zwingend jemand ausgegrenzt - jeder nämlich, er dieser Nation nicht angehört bzw. von ihren Angehörigen als nicht zugehörig betrachtet wird.
Ich z.B. bin kein Yanomami, da kann ich mich drehen und wenden, wie ich will.
Dass 'Ausgrenzung' a bissl unschön klingen mag, sollte man dabei übrigens ignorieren, denn jeder von uns grenzt ständig aus.
Haste schonmal eine wildfremde Person auf der Strasse angesprochen und zu Deiner Geburtstagsfeier eingeladen?
Wohl kaum!
Auch das ist eine Ausgrenzung: Du diskriminierst Personen aufgrund des Merkmals "Nichtbekanntschaft".
Ausserdem, was das "Wir" betrifft, hast Du das immer, sobald Du einen Staat hast, der nur einen bestimmten Teil der Erdoberfläche beherrscht: Staatsbürger (oder Untertanen) hie, Ausländer da.
Das ist garnicht zu ändern!
(Und im Falle des Staates sogar noch sehr viel konstruierter als im Falle von Ethnien.)
Die gibt es nicht, da man diese Dummheit nicht per IQ feststellen kann.
Is nur ne persönliche Beobachtung. Ich würde es evtl. menschliche Dummheit nennen.
Aha.
Allerdings ist Patriotismus immer bedingungslos und so etwas KANN nur falsch sein.
Hmm...
Warum sollte Patriotismus bedingungslos sein? ?(
Auch das ist eine Ausgrenzung: Du diskriminierst Personen aufgrund des Merkmals "Nichtbekanntschaft".
Was ein Vergleich... ^^
Ausserdem, was das "Wir" betrifft, hast Du das immer, sobald Du einen Staat hast, der nur einen bestimmten Teil der Erdoberfläche beherrscht: Staatsbürger (oder Untertanen) hie, Ausländer da.
Das ist garnicht zu ändern!
(Und im Falle des Staates sogar noch sehr viel konstruierter als im Falle von Ethnien.)
Jo, stimmt schon. Aber die Grenzen vom einfachen "Wir" ohne Wertung und dem Nationalismus inkl. aktiver Benachteiligung anderer sind nunmal fließend.
Und imho fängts beim Patriotismus an gefährlich zu werden.
Hmm...
Warum sollte Patriotismus bedingungslos sein? ?(
Hab ich doch vorhin schon erklärt. Es gibt in sogut wie jedem Land Patrioten auch wenn es total am Arsch ist. Oder findest du Iraker sollten keine "Vaterlandsliebe" haben!?
Was ein Vergleich... ^^
Joa, schon, aber doch irgendwo ernstgemeint, denn: Man sieht häufig nicht, dass das, was man gewohnt ist, sich garnicht so sehr von etwas anderem unterscheidet, was man nicht gewohnt ist - und das nur eines davon abzulehnen dann argumentativ zumindest herausfordernd wird. :)
Jo, stimmt schon. Aber die Grenzen vom einfachen "Wir" ohne Wertung und dem Nationalismus inkl. aktiver Benachteiligung anderer sind nunmal fließend.
Und imho fängts beim Patriotismus an gefährlich zu werden.
Die meisten Grenzen sind fliessend.
Und ein "Wir" ohne Wertung nicht immer so einfach.
Fragte man mich, ob meine Familie oder irgendeine andere auf der Welt ejtzt sofort tot umfallen sollte, entschiede ich mich ohne Zögern für die anderen.
Das ist massivist wertend und egoistisch und - normal.
Gilt für Nationalitäten und Ethnien entsprechend.
Treffend ausgedrückt hat das der Herr Brecht in seiner "Kinderhymne" mit den Worten: "Und das liebste mag's uns scheinen so wie andern Völkern ihr's."
Hab ich doch vorhin schon erklärt. Es gibt in sogut wie jedem Land Patrioten auch wenn es total am Arsch ist. Oder findest du Iraker sollten keine "Vaterlandsliebe" haben!?
Erklärt?
Hab ich da was überlesen?
Was die Iraker angeht: Ist mir ziemlich latz, muss ich ehrlich sagen, ob ein Iraker den Irak mag oder nicht. :))
Nationalismus und Patriotismus sind enorm wichtig. In unserer sinnentleerten Welt, der nichts mehr heilig ist, sollte man gerade deswegen auf das eigene Vaterland stolz sein. Wie schon erwähnt, schweißt solch eine Haltung enorm zusammen. Wir würden uns bestimmt nicht mehr alles gefallen lassen, was in diesem Land vor sich geht, sei es die Überfremdung, aber auch das verrückte Treiben der "Eliten", die sich alles erlauben. Die Soldaten hätten einen zermürbenden Stellungskrieg im Schützengraben nie solange ohne diesen Glauben an etwas höheres, an Werte, wie Ehre und Ruhm, durchgehalten. Solche Ideologien und so ein Glaube kann eben enorme Kräfte freisetzen. Ist heute noch irgendjemand bereit sich für eine Sache zu opfern? Nein, denn man kann sich mit nichts und niemandem heute mehr identifizieren. Die Menschen sind verwahrlost in Dekadenz. Sie wissen mit ihrem Leben nichts anzufangen. Ein gesunder Nationalismus würde diesem Staate wieder Leben einhauchen.
Ich bezweifle, dass Soldaten eine schwer belastende Gefechtssituation deswegen überstehen, da ihnen die Liebe zum Vaterland, hier verstanden als sinnstiftendes Element, als Kraftquelle dient. Speist sich diese Robustheit gegenüber kriegerischen Härten doch eher aus aus einer instinkthaften Anlage, dem animalischen Lebenswillen. Ebenso bezweifele ich, dass das Dasein, will es erfüllt genannt werden, nach Größen jenseits spezifisch gelagerter Werte ( Schutz der Familie, Solidarität mit den Nächsten o.ä.) verlangt, die ein Selbstopfer zu dessen/deren Wahrung im Fall der Fälle notwendig machen. Warum sollte einer Glaubenslehre oder einer kulturellen Größe damit gedient sein, setzte ich nicht meine Lebenskraft für diese ein, sondern lösche diese für jene aus. Mutet doch reichlich paradox an.
Klopperhorst
22.09.2008, 09:00
Ich bezweifle, dass Soldaten eine schwer belastende Gefechtssituation deswegen überstehen, da ihnen die Liebe zum Vaterland, hier verstanden als sinnstiftendes Element, als Kraftquelle dient. ...
Die Natur hat individuelle Zwecke geschaffen, um transzendente Zwecke dem Individuum als Eigennutz zu verkaufen. Der Geschlechtstrieb ist so ein Zweck, der zunächst als Eigennutz (Lustbefriedigung) verkauft wird, in Wahrheit aber über das Individuum hinausgeht, d.h. nur für die Art gedacht ist.
Ähnlich verhält es sich mit Vaterlandsliebe. Im Krieg ist jeder nur auf seinen Eeigennutz (Überleben) aus. Dies wird ermöglicht, durch Halten an Befehle, Einsatzwillen und dergleichen.
Erst in einem höheren Sinne wird die Leistung für das Volk und die Rasse erkenntlich.
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Das antipatriotische Argument, man könne doch nur auf etwas stolz sein, was man selbst erreicht habe (wie etwa bestandene Klausur oder neuen Job) kann nicht überzeugen...
Was das stolzieren angeht:
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2151362#post2151362
Joa, schon, aber doch irgendwo ernstgemeint, denn: Man sieht häufig nicht, dass das, was man gewohnt ist, sich garnicht so sehr von etwas anderem unterscheidet, was man nicht gewohnt ist - und das nur eines davon abzulehnen dann argumentativ zumindest herausfordernd wird. :)
Der Vergleich ist einfach völliger Schwachsinn. Wobei mans mit etwas Fantasie auf Patriotismus und Nationalismus übertragen könnte.
Denn im allgemeinen geht man davon aus, dass Patriotismus nur die Liebe zum Land darstellt ohne Abwertung anderer Länder. Ich bin da anderer Meinung aber ok..
Die meisten Grenzen sind fliessend.
Und ein "Wir" ohne Wertung nicht immer so einfach.
Fragte man mich, ob meine Familie oder irgendeine andere auf der Welt ejtzt sofort tot umfallen sollte, entschiede ich mich ohne Zögern für die anderen.
Das ist massivist wertend und egoistisch und - normal.
Gilt für Nationalitäten und Ethnien entsprechend.
Treffend ausgedrückt hat das der Herr Brecht in seiner "Kinderhymne" mit den Worten: "Und das liebste mag's uns scheinen so wie andern Völkern ihr's."
Das ist aber das selbe, wie mit dem Geburtstag. Du kannst nicht alle Menschen einladen, du kannst nicht entscheiden dass alle überleben. So ist man zur Selektion gezwungen und sucht das "kleinere" Übel. Welches sogut wie immer zum eigenen Vorteil bzw. Vorteil für die, zu denen man eine gewisse Beziehung hat. Genau diese Beziehung hat man aber nicht zu Menschen seines Landes!
Was die Iraker angeht: Ist mir ziemlich latz, muss ich ehrlich sagen, ob ein Iraker den Irak mag oder nicht. :))
Es geht darum ob du findest, dass sie stolz sein sollten!?!?
@1871: Du schreibst viel Müll, aber an einem Punkt hast du Recht:
Wenn man argumentiert man könne auf nichts stolz sein, worauf man keinen wesentlichen Einfluss hatte sollte man das auch weiterdenken bpsw. auf natürliche Talente. Dafür kann niemand etwas, also sollte man darauf nicht stolz sein (was natürlich nicht einfach ist) und des sollte auch nicht belohnt werden.
Geht in Richtung meiner Utopie: Bezahlung nur nach Einsatz!
@1871: Du schreibst viel Müll, aber an einem Punkt hast du Recht:
Wenn man argumentiert man könne auf nichts stolz sein, worauf man keinen wesentlichen Einfluss hatte sollte man das auch weiterdenken bpsw. auf natürliche Talente.
Das zeigt nur, dass du meinen Beitrag nicht verstanden hast. Denn bei Weiterführung des "eigene Tat" Gedankens wird schnell ersichtlich, dass diese natürlichen Talente nicht wirklich existieren.
Das zeigt nur, dass du meinen Beitrag nicht verstanden hast. Denn bei Weiterführung des "eigene Tat" Gedankens wird schnell ersichtlich, dass diese natürlichen Talente nicht wirklich existieren.
Sagen wir lieber natürliche Vorteile. Aussehen etc.
Aber natürlich existieren diese. Wieso denn nicht?
Einfachstes Beispiel ist der IQ. Diesen kann man zwar beeinflussen, aber längst nicht komplett.
Sagen wir lieber natürliche Vorteile. Aussehen etc.
Aber natürlich existieren diese. Wieso denn nicht?
Einfachstes Beispiel ist der IQ. Diesen kann man zwar beeinflussen, aber längst nicht komplett.
Ich fürchte, wir reden gerade sehr stark aneinander vorbei. Vielleicht führen wir uns nochmals zu Gemüte, was ich eigentlich schrieb...
Ich fürchte, wir reden gerade sehr stark aneinander vorbei. Vielleicht führen wir uns nochmals zu Gemüte, was ich eigentlich schrieb...
ich muss zugeben ich hab deinen Beitrag nur überfolgen.
Du meinst also, dass der Mensch großteils fremdbestimmt ist?
Kann durchaus sein. Aber ich sehe den Zusammenhang zum Thema nicht.
Du wirst doch nicht den freien Willen in Frage stellen?
Genau diese Beziehung hat man aber nicht zu Menschen seines Landes!
Viele behaupten von sich, sie hätten eine Form der Beziehung.
Ich sehe nicht, wer ich sei, dass ich das abstreiten könne.
Es geht darum ob du findest, dass sie stolz sein sollten!?!?
Ich halte wenig von Gefühlsimperativen.
Entweder ist wer stolz - oder er ist es nicht.
Was Normatives möcht ich wirklich nicht draus drehen.
Viele behaupten von sich, sie hätten eine Form der Beziehung.
Ich sehe nicht, wer ich sei, dass ich das abstreiten könne.
Eine Form der Beziehung zu Menschen, die man nie gesehen hat und nur weil sie der eigenen "Rasse" o.ä. angehören? Ziemlich irrational.
Ich halte wenig von Gefühlsimperativen.
Entweder ist wer stolz - oder er ist es nicht.
Was Normatives möcht ich wirklich nicht draus drehen.
Dann halt nicht...
Eine Form der Beziehung zu Menschen, die man nie gesehen hat und nur weil sie der eigenen "Rasse" o.ä. angehören? Ziemlich irrational.
Es ist irgendwo irrational, ja.
Aber deswegen besser oder schlechter?
Z.B. ist die einzige Beschäftigung von Walen, sinnlos durch's Meer zu schwimmen, trotzdem finden sich Leute, die Ressourcen (auch Dritter!) aufbringen, das Viechzeuch zu schützen.
Irrational?
Ja.
Schlimm?
Nicht so sehr, nein. (Abgesehen von den Steuern.)
Menschen verhalten sich nunmal irrational, das war so, das bleibt so - so sind wir.
Und das ist vermutlich ganz gut so - wer würd schon gern Vulkanier sein? ;)
Menschen verhalten sich nunmal irrational, das war so, das bleibt so - so sind wir.
Und das ist vermutlich ganz gut so - wer würd schon gern Vulkanier sein? ;)
Ich. Mit der hier....
http://www.trekkiesworld.de/images/tpol2_200.jpg
Eine Form der Beziehung zu Menschen, die man nie gesehen hat und nur weil sie der eigenen "Rasse" o.ä. angehören? Ziemlich irrational.
Lebe Du erstmal einige Jahre im Ausland, ich meine richtiges Ausland, dann reden wir weiter.
FranzKonz
23.09.2008, 12:25
Ich. Mit der hier....
Eine Frau mit Vernunft und Logik, das ist Science Fiction. :))
Ich. Mit der hier....
http://www.trekkiesworld.de/images/tpol2_200.jpg
Naja...
Nicht wirklich mein Typ. :)
Naja...
Nicht wirklich mein Typ. :)
Gut so. Reicht ja wenn ich ganz wuschig bin. :D
Joa, passt scho.
Bin auch nicht so für's teilen, wenn's um Frauen geht.
Nachtrag: Jedenfalls nicht mit Männern! ;) :))
Sauerländer
23.09.2008, 17:05
Joa, passt scho.
Bin auch nicht so für's teilen, wenn's um Frauen geht.
Nekrophilie ist ja auch illegal.
Patriotismus ist sowas von schwachsinnig und lässt die wahren Grenzen verschwimmen, was ich im Gegensatz zu dir, gefährlich finde. (Arm/Reich)
Was wäre denn wenn es keine nationalstaat gäbe? Das ist alles komplett konstruiert und willkürlich!!!
Aber Nationalstolz ist n ziemlich guter Indikator für Dummheit... von daher wenigstens für etwas gut. :)
Diese Sicht der Dinge kann ich beim besten Willen nicht teilen. Seelenlose Biomasse, dessen Dasein einzig und allein auf dem Materialismus beruht,so würde man Typen deines Formats charakterisieren.
Nekrophilie ist ja auch illegal.
Oha, oha, jetzt wird's hart...
Aldebaran
24.09.2008, 23:46
Hallo Forums-User,
ich würde hier gerne über den Sinn bzw. Unsinn von Patriotismus und nationaler Identität diskutieren. Da ich ein vehementer Befürworter davon bin, habe ich hier meine Argumente dafür ausführlich zusammengefasst:
1. "Stolz" muss nicht rational sein und ist anti-modern, gegen moderne Entartung!
Das antipatriotische Argument, man könne doch nur auf etwas stolz sein, was man selbst erreicht habe (wie etwa bestandene Klausur oder neuen Job) kann nicht überzeugen. Denn dieser Argumentation entgeht, dass der Begriff "Stolz" nicht bedeutet, dass man das, auf was man stolz ist, selbst herbeigeführt hat, ja noch nicht einmal, dass es überhaupt eine rationale Begründung haben muss. "Stolz" ist ein Gefühl, genauso wie Freude über schönes Wetter oder ein gut schmeckendes Eis. Man fühlt sich einer Sache verbunden (genauso wie man sich Regionen, Orten oder auch nur Fußball-Mannschaften oder Musik-Gruppen verbunden fühlt), und fühlt sich dadurch besser. Dekadenten und rational denkenden Wissenschafts-Gläubigen geht so was natürlich nicht in den Kopf. Außerdem könnte man nach der antipatriotischen Argumentation auch nicht stolz auf vermeintliche eigene Leistungen wie eine bestandene Mathe-Prüfung sein. Denn diese Leistungen resultieren ja auch nur daraus, dass man glücklicherweise mit dem nötigen Talent auf die Welt gekommen ist bzw. dass man überhaupt in einem Land lebt, welches solche Bildungs-Möglichkeiten und Job-Möglichkeiten zur Verfügung stellt. Drittens habe ich ja zwar keinen Anteil an Goethe und Schiller, sehr wohl aber am aktuellen Zustand Deutschlands, denn ich wirke am Zustand Deutschlands mit. Und dazu ist es völlig sekundär, ob ich Steuern zahle.
Ähem ... Ich bin ein rational denkender, wissenschaftsgläubiger Mensch.
Das ändert aber nichts an der Realität von Gefühlen. Sie sind, wie auch die Gehirn- und Verhaltensforschung längst festgestellt haben, keine "Störungen" in einem sonst "rationalen" Verhaltensmuster, sondern die eigentlichen Grundlagen unseres Handelns. Wie kann es auch anders sein, wo "Rationalität" doch immer nur auf einen bestimmten, nicht weiter "rational" begründbaren Zweck hin definiert werden kann?
2. Nationalstolz gibt Sinn in einer nihilistischen Welt!
Von Nichtpatrioten und Antipatrioten wird häufig eingewandt, die Nation sei doch wie eine Religion, da der Glaube an sie irrational und an mystischen Überlegungen orientiert sei. Na und? Dann ist es eben eine Art Religion. Karlheinz Weißmann bezeichnet es wohl zutreffend als "Bürgerreligion". Denn es gibt in der Tat Ähnlichkeiten. Die Religion erfüllt auf der geistlichen Seite ein mystisches Grund-Bedürfnis des Menschen, der Patriotismus auf der weltlichen Seite ein mystisches Grund-Bedürfnis, nämlich nach Heimat und Gruppen-Zugehörigkeit. Auch das können entartete moderne Wissenschafts-Fanatiker einer dekadenten Spaßgesellschaft, die keinen Sinn für Romantik, Poesie und die Dinge zwischen Himmel und Erde haben, natürlich nicht verstehen. Natürlich sollten trotzdem Religion und Nation nicht auf eine Stufe gestellt werden, weil Letzeres eben nicht geistlich sondern weltlich ist.
Zumal es die religiösen "Wahrheiten" zumindest in unseren Breiten immer schwerer haben, als solche anerkannt zu werden. In gewisser Weise dienen Nationalgefühl und -stolz sogar als ein notwendiger Ersatz für die nachlassende gesellschaftsstabilisierende Wirkung der Religion.
3. Nationalstolz macht froh!
Nichtpatrioten behaupten, an die Nation würden sich doch nur Leute klammern, die sonst nichts hätten in ihrem Leben. Selbst wenn es so wäre, wäre dies nicht verwerflich. Studien legen tatsächlich einen positiven Einfluss von nationaler Gesinnung auf das Wohlbefinden nahe: ,,Menschen mit Nationalstolz hätten in jedem der Länder, die einbezogen waren, ein glücklicheres Familienleben, in höherem Anteil Freude an ihrer Arbeit und am Leben allgemein“ (Noelle-Neumann und Köcher, 1987, S.29).
Nationalgefühl oder -stolz muss auch durchaus nichts Unreflektiertes, Geschöntes sein. Man muss als Deutscher durchaus nicht den Holocaust ausblenden, um ihn kultivieren zu können.
4. Nationalstolz kommt von wertvollen Mitgliedern der Gesellschaft!
Dabei ist die Behauptung der Nichtpatrioten aus Punkt 3 aber falsch, dass nur Versager und Asoziale sich nach der Nation als Rettungsanker für Orientierungslosigkeit und Verwahrlosung sehnen. Nach der in Punkt 3 angegebenen Studie habe sich die Vermutung nicht bestätigt, dass nur Randgruppen zum Patriotismus neigen würden. Vielmehr habe sich gezeigt, dass Patrioten eher besser in die Gesellschaft integriert sind.
Wenn ich mich richtig erinnere, haben die CDU-Abgeordneten im BT im Durchschnitt 1,9 Kinder, die der FDP 1,6, die der SPD 1,5, die der Grünen 1,3 und die der Linkspartei 1,2 Kinder.
Kein Zufall, denke ich.
5. Nationalstolz versöhnt die Menschen miteinander!
Ein Volk mit einer starken nationalen Identität und einem patriotischen Wir-Gefühl lässt sich nicht so leicht gegeneinander aufhetzen und von fanatischen Ideologieen verführen. ...
Schwer zu halten angesichts einer gewissen Katastrophe.
Wie alles Menschliche kann natürlich auch ein Nationalgefühl entarten.
6. Patriotismus und nationale Identität ist Gift für politischen Extremismus von rechts und links!
Weite Teile der NPD sowie der Rechtsradikalen sind alles Andere als gut auf die Bundesflagge zu sprechen, was öffentlich gerne verschwiegen wird. Die Rechtsradikalen sind sich auch hier sehr ähnlich mit den Linksradikalen, weil die Bundesflagge (was ebenfalls von der rot-grünen Medienmafia beständig verschwiegen wird) faktisch für Freiheit und Demokratie und den Jahrhunderte währenden Kampf dafür steht. Deswegen stellt sich die Frage über den Zusammenhang zwischen dem Schwenken der Bundesflagge bei Fußball-Spielen und dem dritten Reich überhaupt gar nicht, wenn man die Fakten anerkannt. Bereits im Kaiserreich war das Phänomen erkennbar, dass die nationale Flagge von ganz rechts und ganz links abgelehnt wurde. Gleichzeitig führt der Patriotismus ja dazu, dass Links- und Rechtsradikale eingeladen werden, ihre Oppositions-Haltung gegen die Gesellschaft aufzugeben, und in die ,,Familie" der Deutschen fürsorglich aufgenommen zu werden, und ihre Anti-Haltung gegen die Gesellschaft zu überdenken. Denn gerade gegenüber Radikalen wird das Signal ausgegeben, dass sie auch mit unkonventionellen politischen Ideen in einer Demokratie, für die Deutschland ja zweifelsohne trotz Allem steht (zumindest der deutsche Staat), willkommen sind, solange sie auf Extremismus und Gewalt verzichten.
Schwierig wird es allerdings, wenn entweder die Erhaltung der Nation an sich als erstrebenswertes Ziel angelehnt wird (von links) oder angesichts zunehmender Inkorporierung ethnisch fremder Elemente die Zugehörigkeit immer größerer Gruppen zur deutschen Nation in Frage gestellt wird (von rechts).
Die Existenz der und die Zugehörigkeit zur deutschen Nation können wie alle anderen i.w.S. politischen Fragen auch selbst wieder zu Spaltungen führen, angesichts dessen nationale Identität an sich nichts Versöhnliches an sich hat. Die Voraussetzung wäre allgemeine Akzeptanz, aber das gilt für jede Idee.
7. Patriotismus integriert die Ausländer! ...
Und er erhöht den Druck auf die nicht integrationswilligen oder -fähigen Ausländer, das Land wieder zu verlassen, möchte ich hinzufügen.
8. Mangelnde Zufriedenheit mit dem Land ist kein Argument gegen Patriotismus und nationale Identität! ...
Es kommt auf den Grund an. Ist er temporärer und behebbarer Natur, ist diese Aussage natürlich richtig. Wer das Wetter nicht erträgt, sollte ohnehin auswandern.
9. Wer patriotisch, wenn nicht Deutschland?
Gerade Deutschland bietet beste Argumente für Patriotismus. Zu Deutschland gehört Fußball, deutsche Tugenden, gerade erst eben die geglückte Revolution gegen die Kommunisten, Widerständler wie Stauffenberg oder antikommunistische Widerständler, sowie eine höchst interessante und zwiespältige Geschichte, die wie kaum eine Geschichte eines anderes Landes dazu einlädt, über Deutschland nachzusinnen, zu zweifeln und zu hoffen, und über Deutschland zu schwärmen. :]
Das kann man so sehen.
Lichtblau
25.09.2008, 00:07
Irgendwie denkt ein Nationalist, eigentlich international. Nationalismus beruht nur darauf das man sich von Menschen anderer Nationen abgerenzt.
Aber wozu und weshalb sollte ich mich von anderen Menschen künstlich abgrenzen sollen?
Kenshin-Himura
25.09.2008, 14:08
Ähem ... Ich bin ein rational denkender, wissenschaftsgläubiger Mensch.
Das ändert aber nichts an der Realität von Gefühlen. Sie sind, wie auch die Gehirn- und Verhaltensforschung längst festgestellt haben, keine "Störungen" in einem sonst "rationalen" Verhaltensmusterm, sondern sie eigentlichen Grundlagen unseres Handelns. Wie kann es auch anders sein, wo "Rationalität" doch immer nur auf einen bestimmten, nicht weiter "rational" begründbaren Zweck hin definiert werden kann?
Stimmt natürlich auch, dann sollte ich dieses "rationale" Denken hier wohl genauer definieren mit: Ignorieren sämtlicher ir-rationaler Faktoren des Lebens. :]
Zumal es die religiösen "Wahrheiten" zumindest in unseren Breiten immer schwerer haben, als solche anerkannt zu werden. In gewisser Weise dienen Nationalgefühl und -stolz sogar als ein notwendiger Ersatz für die nachlassende gesellschaftsstabilisierende Wirkung der Religion.
Möglicherweise. Vielleicht führt das ja dazu, dass nationale Identität weltweit tatsächlich doch noch eine Zukunft hat, auch in der "technisierten Welt". :))
Wenn ich mich richtig erinnere, haben die CDU-Abgeordneten im BT im Durchschnitt 1,9 Kinder, die der FDP 1,6, die der SPD 1,5, die der Grünen 1,3 und die der Linkspartei 1,2 Kinder.
Kein Zufall, denke ich.
Da habe ich auch kein Zweifel daran, dass das kein Zufall ist, wenn diese Zahlen so stimmen. Ich wollte das ja schon immer mal wissen, ist also interessant zu hören. ;) Wobei ich ja immer vermutet habe, dass die Vertreter von Berufen wie Politiker, Journalist, Sozialpädagoge, Lehrer insgesamt weniger Kinder haben als der Durchschnitt der Gesellschaft. Insofern finde ich die Kinder-Zahlen der Abgeordneten von CDU, FDP und SPD schon erstaunlich hoch...
edit: habe mal "gegoogelt". Die Zahlen stimmen, bis auf die Tatsache dass die Grünen-Abgeordneten im Durchschnitt nicht 1,3 sondern 1,1 Kinder haben. ;)
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EB3EEAF58A9244534952F02F6A5B5C652~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Schwer zu halten angesichts einer gewissen Katastrophe.
Wie alles Menschliche kann natürlich auch ein Nationalgefühl entarten.
Ist da wirklich der Nationalstolz entartet, oder war es nicht von Anfang an etwas völlig anderes als Nationalstolz, indem nämlich die eigene Kultur zerstört wurde, anständige Patrioten von den nationalen Sozialisten als "Vaterlandsverräter" beschimpft wurden?
Und er erhöht den Druck auf die nicht integrationswilligen oder -fähigen Ausländer, das Land wieder zu verlassen, möchte ich hinzufügen.
Zweifellos, ja.
Aldebaran
25.09.2008, 21:07
Irgendwie denkt ein Nationalist, eigentlich international. Nationalismus beruht nur darauf das man sich von Menschen anderer Nationen abgerenzt.
Aber wozu und weshalb sollte ich mich von anderen Menschen künstlich abgrenzen sollen?
Warum "künstlich"?
Ich bin in meinem Wohlergehen vom Zustand Deutschlands abhängig und nur sehr marginal von dem Frankreichs oder erst recht Uruguays. Wenn dort Anarchie ausbricht oder der Staat bankrott geht, dann ist das bedauerlich für die Franzosen oder Uruguayer und es wird zumindest im ersten Fall auch einige Auswirkungen auf Deutschland haben, aber nichtsdestoweniger wird es mein Leben und Wohlergehen nicht wirklich gefährden. Ist dagegen Deutschland betroffen, sieht es allerdings ganz anders aus.
Das wäre nur ein Argument für Patriotismus, wenn nicht die Funktionsfähigkeit eines Staates nicht auf Grundlagen beruhen würde, die er selbst nicht schaffen und nicht einmal garantieren kann, sondern in Form von "Kultur" und "Werten" einfach vorhanden sein und durch Erziehung und andere Formen der Sozialisierung weitergegeben werden müssen und in einigen Fällen wahrscheinlich sogar auf genetischen Grundlagen beruhen.
Ein sehr instruktives Beispiel ist die Korruption. Es ist ein recht enger Zusammenhang zwischen (Groß-) Familienorientierung und Korruption in der Welt festzustellen. Die Loyalität eines Menschen ist nicht beliebig steigerungsfähig, sondern ist eher eine konstante Größe, die zwischen den Instanzen verteilt werden muss. Wächst der Anteil von Menschen aus stark familienorientierten Kulturen, wird sich das hier entsprechend auswirken.
Aldebaran
25.09.2008, 21:27
Stimmt natürlich auch, dann sollte ich dieses "rationale" Denken hier wohl genauer definieren mit: Ignorieren sämtlicher ir-rationaler Faktoren des Lebens. :]
Und wieder mein ceterum censeo: Rationalität kann überhaupt nur auf ein Ziel hin definiert werden, das selbst nicht rational begründbar ist. Der heutzutage kursierende Rationalitätsbegriff verschleiert die Irrationalität der in ihm vorausgesetzten ökonomistischen Zielsetzung. Es gibt keine rationale Bergündung dafür, die Maximierung von Produktion und Einkommen zum höchsten Ziel des menschlichen Handelns zu erklären.
Möglicherweise. Vielleicht führt das ja dazu, dass nationale Identität weltweit tatsächlich doch noch eine Zukunft hat, auch in der "technisierten Welt". :))
Selbstverständlich. Die sich scheinbar auflösen wollenden Nationen sind die absteigenden und geben keineswegs den Trend vor.
Da habe ich auch kein Zweifel daran, dass das kein Zufall ist, wenn diese Zahlen so stimmen. Ich wollte das ja schon immer mal wissen, ist also interessant zu hören. ;) Wobei ich ja immer vermutet habe, dass die Vertreter von Berufen wie Politiker, Journalist, Sozialpädagoge, Lehrer insgesamt weniger Kinder haben als der Durchschnitt der Gesellschaft. Insofern finde ich die Kinder-Zahlen der Abgeordneten von CDU, FDP und SPD schon erstaunlich hoch...
edit: habe mal "gegoogelt". Die Zahlen stimmen, bis auf die Tatsache dass die Grünen-Abgeordneten im Durchschnitt nicht 1,3 sondern 1,1 Kinder haben. ;)
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EB3EEAF58A9244534952F02F6A5B5C652~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Sehr gut! Ich habe es mal in der Printausgabe gelesen und dann im Netz nicht wiedergefunden.
Mein Irrtum war dann ja sogar noch ein "wohlwollender".
Ist da wirklich der Nationalstolz entartet, oder war es nicht von Anfang an etwas völlig anderes als Nationalstolz, indem nämlich die eigene Kultur zerstört wurde, anständige Patrioten von den nationalen Sozialisten als "Vaterlandsverräter" beschimpft wurden?
Im Hintergrund stand die Verletzung des Nationalgefühls durch die Niederlage, die Kriegsschuldfrage, die ungerechten Friedensegelungen und die Reparationsforderungen.
Daneben stand die antinationale Bedrohung durch den Kommunismus.
Ein dermaßen herausgefordertes Nationalgefühl kann natürlich leicht ins Pathologische abkippen.
Bezeichnend ist allerdings die relativ geringe Intensität der Reaktion: Unruhen hielten sich in Grenzen und die Wahlergebnisse der Nazis auch. Ethnisch inhomogene Bevölkerungen pflegen sich unter solchem Stress eher blutig zu zerfleischen.
Dass trotzdem eine solche Katastrophe daraus wurde, hängt mit so vielen zeitbedingten Sonderfaktoren zusammen, dass wir eine Wiederholung ausschließen können.
Ich sehe eher ein neues 1618 als ein neues 1933 auf uns zukommen.
Warum "künstlich"?
Ich bin in meinem Wohlergehen vom Zustand Deutschlands abhängig und nur sehr marginal von dem Frankreichs oder erst recht Uruguays. Wenn dort Anarchie ausbricht oder der Staat bankrott geht, dann ist das bedauerlich für die Franzosen oder Uruguayer und es wird zumindest im ersten Fall auch einige Auswirkungen auf Deutschland haben, aber nichtsdestoweniger wird es mein Leben und Wohlergehen nicht wirklich gefährden. Ist dagegen Deutschland betroffen, sieht es allerdings ganz anders aus.
Das wäre nur ein Argument für Patriotismus, wenn nicht die Funktionsfähigkeit eines Staates nicht auf Grundlagen beruhen würde, die er selbst nicht schaffen und nicht einmal garantieren kann, sondern in Form von "Kultur" und "Werten" einfach vorhanden sein und durch Erziehung und andere Formen der Sozialisierung weitergegeben werden müssen und in einigen Fällen wahrscheinlich sogar auf genetischen Grundlagen beruhen.
Ein sehr instruktives Beispiel ist die Korruption. Es ist ein recht enger Zusammenhang zwischen (Groß-) Familienorientierung und Korruption in der Welt festzustellen. Die Loyalität eines Menschen ist nicht beliebig steigerungsfähig, sondern ist eher eine konstante Größe, die zwischen den Instanzen verteilt werden muss. Wächst der Anteil von Menschen aus stark familienorientierten Kulturen, wird sich das hier entsprechend auswirken.
Hauptsache uns gehts gut ? Das ist vorbei !
Nehmen wir den Regenwald oder die Überfischung der Weltmeere, überhaupt die Endlichkeit der Rohnstoffe. Da wäre schon eine globale Sichtweise schon angemessen.
Aldebaran
26.09.2008, 22:11
Hauptsache uns gehts gut ? Das ist vorbei !
Nehmen wir den Regenwald oder die Überfischung der Weltmeere, überhaupt die Endlichkeit der Rohnstoffe. Da wäre schon eine globale Sichtweise schon angemessen.
Was nützt denn die globale Sichtweise?
Sie macht die Rohstoffvorkommen nicht unendlich, sie verhindert nicht die Überfischung der Meere und rettet auch nicht den Regenwald.
Der Regenwald ist nicht Gemeinschaftsterritorium, sondern liegt in Staaten wie Brasilien, Kongo oder Indonesien. Auch die Meere werden zunehmend aufgeteilt.
Inwiefern rettet es die Welt, wenn wir hier in Deutschland antinational denken?
Aldebaran
26.09.2008, 22:23
Ja, ok, 2:0 für Sie. :)
Öh ... In welchem Spiel?
Ist vielleicht nicht wichtig.
Ich verstehe jetzt nicht, was das damit zu tun hat ob der damalige nationale Chauvinismus wirklich patriotisch war, aber vielleicht stell ich mich jetzt dumm an, bin auch müde.
Ich bin nicht bereit, Patriotismus und Nationalismus wirklich scharf zu trennen. Es gibt keinen Patriotismus, der sich ausschließlich auf Institutionen und ihre Symbole bezieht.
Ansonsten würde ich aber natürlich zustimmen. So etwas wäre heute meines Erachtens schon alleine durch die totale Medien-Überwachung die jeden Scheiß aufdeckt nicht mehr so leicht möglich, und vor Allem durch den höheren Wohlstand. Für Hass und Wahn wie bei den Nationalsozialisten sind die Leute heute viel zu faul, insofern hat ja die Moderne auch sein Gutes.
Die Medien können auch anheizen, zumal die Bewegung, die Deutschland in die nächste Katastrophe führte, dies sicher nicht unter dem Zeichen des Hakenkreuzes tun würde. Hass und Wahn können, wie individuelle Beispiele zeigen, auch aus einer Kombination von Langeweile und geistiger Verwahrlosung folgen. Dies ist auch in kollektiver Form denkbar.
Der wesentliche Unterschied ist m.M., dass sich die Welt geändert hat. Deutschland ist heute viel zu klein, um noch einen Weltkrieg anzetteln zu können.
Aldebaran
26.09.2008, 22:29
Eine Form der Beziehung zu Menschen, die man nie gesehen hat und nur weil sie der eigenen "Rasse" o.ä. angehören? Ziemlich irrational.
Predigen und zelebrieren nicht gerade Linke Solidarität mit Menschen, die sie nie gesehen haben und die vorzugsweise in Ländern der (ehemaligen) "Dritten Welt" leben?
Außerdem sind Menschen der eigenen Rasse einem ähnlicher als andere. In biologischer Hinsicht ist es völlig rational, sie zu bevorzugen, also eine Form von (besonderer) Beziehung zu ihnen zu haben.
Irrational ist eine Beziehung zu Menschen, die man nie gesehen hat, nur für einen strengen Liberalen - für den aber auch die besagte "Solidarität". Ich nehme nicht an, dass Du ein solcher bist.
Aldebaran
26.09.2008, 22:31
Eine Frau mit Vernunft und Logik, das ist Science Fiction. :))
Nein, Fantasy!
Ich fand in einem anderen Forum eben diesen Text :D
es gilt zu bedenken, daß seit der entstehung der nationalsozialistischen weltanschauung bis heute über achtzig jahre vergangen sind und wir heute eine völlig andersgeartete situation als damals haben - vereinfacht gesagt:in der bedrohlichen lage und notsituation,in der damals das deutsche volk steckte,befinden sich heute sämtliche völker der erde,alle haben nun unter dem joch des judentums zu leiden-heute ist die freiheit,souveränität und existenz sämtlicher individuen und völker aufs extremste bedroht!
das bedeutet:ein weltanschauliches und organisatorisches problemlösungskonzept,das tatsächlich von durchschlagender wirkung und nachhaltig erfolgreich sein soll,darf nicht nur allein speziell auf die inter*essen und nationalen belange deutschlands zugeschnitten sein,vielmehr muß es stark genug sein, um eine epochale paradigmatische wende,ja,um weltweit einen umfassenden paradigmenwechsel und somit einen alle we*sentlichen bereiche umfassenden neubeginn herbeiführen bzw.zumin*dest mittragen zu können. die heutigen anhänger des nationalsozialis*mus sollten sich vergegenwärtigen, daß es in wissenschaft,philosophie und religion,in gesellschaft,politik und geschichtsschreibung enorme entwicklungen und erkenntnisprozesse gegeben hat,die viele neue ver*änderungen mit sich gebracht haben,wodurch für die menschen viele große fragen aufgeworfen worden sind,auf welche der nationalsozialis*mus heute gar keine antworten geben kann.
Dem Schreiber ist zuzustimmen.
Der Nationalsozialismus ist nach '45 weitgehend einfach steckengeblieben, hat neuere Bewegungen in Philosophie, Ökonomie, den Sozialwissenschaften, der Psychologie nicht mitgemacht.
Das muss er nachholen! (Oder, nein, anders: Es wär zwar vernünftig, trotzdem soll er's lassen, denn ich gönne ihm keine verbesserte Position. :D)
Predigen und zelebrieren nicht gerade Linke Solidarität mit Menschen, die sie nie gesehen haben und die vorzugsweise in Ländern der (ehemaligen) "Dritten Welt" leben?
Außerdem sind Menschen der eigenen Rasse einem ähnlicher als andere. In biologischer Hinsicht ist es völlig rational, sie zu bevorzugen, also eine Form von (besonderer) Beziehung zu ihnen zu haben.
Irrational ist eine Beziehung zu Menschen, die man nie gesehen hat, nur für einen strengen Liberalen - für den aber auch die besagte "Solidarität". Ich nehme nicht an, dass Du ein solcher bist.
Ich bin für Solidarität mit möglichst vielen Menschen, auch für jene die man nicht gesehen hat. Das Problem der Nationalisten ist, dass sie nur Solidarität für die eigene "Rasse" "Volk" etc. aufbringen können. Was sollte ich z.B. für eine besondere Beziehung zu meinem Arbeitgeber haben der mich nur ausbeutet?
Unser komplettes System basiert auf Ausbeutung der eigenen "Rasse" durch die selbe eigene "Rasse". Ich versteh immernoch nicht wie man da irgendeine Art allgemeine Beziehung konstruieren kann.
Aldebaran
02.10.2008, 20:45
Ich bin für Solidarität mit möglichst vielen Menschen, auch für jene die man nicht gesehen hat. Das Problem der Nationalisten ist, dass sie nur Solidarität für die eigene "Rasse" "Volk" etc. aufbringen können. Was sollte ich z.B. für eine besondere Beziehung zu meinem Arbeitgeber haben der mich nur ausbeutet?
Unser komplettes System basiert auf Ausbeutung der eigenen "Rasse" durch die selbe eigene "Rasse". Ich versteh immernoch nicht wie man da irgendeine Art allgemeine Beziehung konstruieren kann.
"Ausbeutung" ist natürlich Unsinn. Wenn Du es wirklich so siehst, kannst Du Dich ja selbständig machen. Merkwürdigerweise wagen die wenigsten, die sich "ausgebeutet" fühlen, diesen Schritt. Sie sind dann doch ganz glücklich mit ihrem regelmäßigen Einkommen und ihrer sozialen Sicherheit.
Schaue Dir erst einmal die Zustände in anderen Ländern an, bevor Du so etwas von Dir gibst. Vielleicht sollte man Dich zwangsweise in die Türkei oder nach Indien schicken, um die Gepflogenheiten dortiger Arbeitgeber kennzulernen. Dann würdest Du die Eigenarten unseres "Schweinesystems" recht bald zu schätzen lernen.
"Ausbeutung" ist natürlich Unsinn. Wenn Du es wirklich so siehst, kannst Du Dich ja selbständig machen. Merkwürdigerweise wagen die wenigsten, die sich "ausgebeutet" fühlen, diesen Schritt. Sie sind dann doch ganz glücklich mit ihrem regelmäßigen Einkommen und ihrer sozialen Sicherheit.
Schaue Dir erst einmal die Zustände in anderen Ländern an, bevor Du so etwas von Dir gibst. Vielleicht sollte man Dich zwangsweise in die Türkei oder nach Indien schicken, um die Gepflogenheiten dortiger Arbeitgeber kennzulernen. Dann würdest Du die Eigenarten unseres "Schweinesystems" recht bald zu schätzen lernen.
Dazu muss man sagen, dass unser Wohlstand wesentlich auf derArmut anderer Länder basiert. Ich hätte auch kein Problem damit etwas Wohlstand "abzugeben", aber es muss gerechtfertigt sein! Aktuell geht der Wohlstand an die Superreichen und das ist nichtmal ansatzweise gerechtfertigt!
Ich messe meinen Wohlstand nicht an dem, den es sonst auf der Welt gibt, sondern an dem was möglich wäre. Das mit dem selbstständig ist auch Schwachsinn. Als könnten alle Arbeitslosen plötzlich selbstständig werden und davon besser leben.
Am System der Umverteilung von unten nach oben würde sich garnichts ändern.
Zu unserem System empfehle ich dir einen sehr interessanten Text von Einstein:
http://www.sav-online.de/?sid=2552
Aldebaran
03.10.2008, 16:56
Dazu muss man sagen, dass unser Wohlstand wesentlich auf derArmut anderer Länder basiert. Ich hätte auch kein Problem damit etwas Wohlstand "abzugeben", aber es muss gerechtfertigt sein! Aktuell geht der Wohlstand an die Superreichen und das ist nichtmal ansatzweise gerechtfertigt!
Ich messe meinen Wohlstand nicht an dem, den es sonst auf der Welt gibt, sondern an dem was möglich wäre. Das mit dem selbstständig ist auch Schwachsinn. Als könnten alle Arbeitslosen plötzlich selbstständig werden und davon besser leben.
Am System der Umverteilung von unten nach oben würde sich garnichts ändern.
Zu unserem System empfehle ich dir einen sehr interessanten Text von Einstein:
http://www.sav-online.de/?sid=2552
Einstein kannte unser heutiges Sozial- und Steuersystem nicht, das in gewaltigem Umfang von oben nach unten umverteilt. Wer mal mehr und mal weniger zu versteuern hatte, hat das am eigenen Konto zu spüren bekommen.
Natürlich basiert unser Wohlstand nicht auf der Armut anderer. Deutschland ist eine Exportnation und Arme sind schlechte Kunden. Der Export in die stark wachsenden Schwellenländer und nach Russland ist am stärksten gewachsen. Die Ausfuhren nach Burkina Faso oder Bolivien sind weiterhin unbedeutend.
Einstein kannte unser heutiges Sozial- und Steuersystem nicht, das in gewaltigem Umfang von oben nach unten umverteilt. Wer mal mehr und mal weniger zu versteuern hatte, hat das am eigenen Konto zu spüren bekommen.
Löl.
Du erheiterst mich immer mehr. ^.°
Du meinst also, dass unser System so gewaltig von oben nach unten umverteilt...
Wieso werden dann die Reichen reicher und die armen zahlreicher? Die Schere geht immer weiter auseinander, das hat mittlerweile auch der letzte rechte oder "liberale" Depp begriffen, nur du anscheinend noch nicht. Diese Entwicklung hat um 1980 herum angefangen und beschleunigt sich bis heute!
Natürlich basiert unser Wohlstand nicht auf der Armut anderer. Deutschland ist eine Exportnation und Arme sind schlechte Kunden. Der Export in die stark wachsenden Schwellenländer und nach Russland ist am stärksten gewachsen. Die Ausfuhren nach Burkina Faso oder Bolivien sind weiterhin unbedeutend.
Fast jede große Marke stellt in armen Regionen ihre Schuhe & Kleidung her, wo Frauen und Kinder zu Hungerlöhnen arbeiten müssen und auf grausamste ausgebeutet werden! Das versucht man logischerweise größtmöglich zu vertuschen. Cola ist auch so ein netter Konzern, da gibts sogar ne doku auf youtube über deren Machenschaften. Und mit den Tabakkonzernen fang ich garnicht erst an...
Friedrich.
03.10.2008, 21:40
Außerdem sind Menschen der eigenen Rasse einem ähnlicher als andere. In biologischer Hinsicht ist es völlig rational, sie zu bevorzugen, also eine Form von (besonderer) Beziehung zu ihnen zu haben.
Das ist Schwachsinn, bloß weil die Leute ähnliche augenscheinlich Erberkmale wie du haben, bleiben sie für dich immer noch Fremde. Erst im Vergleich mit anderen Rassen werden dir die Weißen ein wenig vertrauter erscheinen, aber fremd bleiben sie dennoch. Vertrautheit zwischen Fremden ist im wesentlichen Kultursache, biologische Unterschiede zwischen Menschen haben darauf nur marginalen Einfluss.
Schaue Dir erst einmal die Zustände in anderen Ländern an, bevor Du so etwas von Dir gibst. Vielleicht sollte man Dich zwangsweise in die Türkei oder nach Indien schicken, um die Gepflogenheiten dortiger Arbeitgeber kennzulernen. Dann würdest Du die Eigenarten unseres "Schweinesystems" recht bald zu schätzen lernen.
Eine Relativierung ist kein Argument. Die Tatsache, dass Mißstände andernorts heftiger ausfallen, lässt den hiesigen Mißstand nur in deiner Wahrnehmung kleiner werden oder ganz verschwinden. Aber tatsächlich ändert sich an ihm selbst nix.
Und wenn man selbst darunter zu leiden hat, wird das Leid durch die Relativierung nicht kleiner.
Friedrich.
03.10.2008, 21:42
Das Problem der Nationalisten ist, dass sie nur Solidarität für die eigene "Rasse" "Volk" etc. aufbringen können. Was sollte ich z.B. für eine besondere Beziehung zu meinem Arbeitgeber haben der mich nur ausbeutet?
Endlich ein Linker mit dem ich diskutieren kann! Halleluja! Langweile mich hier schon. Bist du auch bei der Antifa?
Wenn dich dein Arbeitgeber ausbeutet, solltest du dich dagegen wehren oder dir einen anderen Job suchen.
Dein Problem ist aber ein anderes:
Dir ist die Bedeutung von Kultur nicht bewusst. Das ist auch kein Wunder, wenn man in einer Welt in einer Kultur aufwächst, in der mittlerweile liberale Offenheit (=Wertelosigkeit und Gleichgültigkeit) und profitgieriger Konsumterror regieren.
Die Bedeutung des Volkes ist m. E. ziemlich gut in einem Text erklärt, den ich gerade gelesen habe. Und zwar in dem Einstein-Artikel, den du verlinkt hast. Lies dir die ersten beiden großen Absätze - zwischen den Auslassungszeichen "[...]" - nochmal genau durch. Und ersetze dabei den Begriff Gesellschaft durch den Begriff Volk. Denn nichts anderes ist ein Volk: Ein Kulturraum, eine Gesellschaft.
Und dessen enorme Bedeutung ist bei Einstein ganz gut erklärt.
http://www.sav-online.de/?sid=2552
Fällt dir die besondere Beziehung auf?
Endlich ein Linker mit dem ich diskutieren kann! Halleluja! Langweile mich hier schon. Bist du auch bei der Antifa?
Wenn dich dein Arbeitgeber ausbeutet, solltest du dich dagegen wehren oder dir einen anderen Job suchen.
Die Antifa ist ja kein Verein o.ä., aber ich bin öfters bei deren Aktionen dabei.
und bin "zum Glück"(?) noch Schüler. ;)
http://www.sav-online.de/?sid=2552
Fällt dir die besondere Beziehung auf?
Der Mensch ist auch ein Sozialwesen, is mir klar.
Mich stört einfach diese bedingungslose Abgrenzung der Rechten!
Was ist falsch daran in einer Gesellschaft Einfluss von mehreren Kulturen zu haben? Was ist falsch an den paar Moscheen? Wieso wollt ihr immer abschieben?
etc.
~.~
Friedrich.
04.10.2008, 12:35
Wir drücken also beide noch die Schulbank :cool:
Gibt es an deiner Schule viele Antifas?
Der Mensch ist auch ein Sozialwesen, is mir klar.
Mich stört einfach diese bedingungslose Abgrenzung der Rechten!
Was ist falsch daran in einer Gesellschaft Einfluss von mehreren Kulturen zu haben? Was ist falsch an den paar Moscheen? Wieso wollt ihr immer abschieben?
etc.
~.~
Du findest in jeder Gesellschaft den Einfluss von mehreren Kulturen vor. Das ist vollkommen normal. In der total vernetzten Welt mit Vakuum an sozialen Strukturen führt das zum Teil zu abartigen Verfehlungen, siehe etwa diesen subkulturellen Emo-Quatsch etc., aber das ist ein anderes Thema.
Hier geht es um soziales Bewusstsein und soziale Integration.
Was "die Rechten" da wollen? Wer sind "die Rechten"? "Rechts" ist eine ziemlich nichtssagende politische Einordnung, die manche für sich selbst, bevorzugt aber Linke für andere treffen. Das kann alles und nichts bedeuten. Den ausländerhassenden Bodensatz, der behauptet, man müsse alle Ausländer schnellstmöglichst abschieben, kannst du genauso wenig ernst nehmen, wie ihr Gegenextrem, das behauptet, man könne wahrlos Ausländer in ein Land holen, ohne dass es zu Problemen kommt.
Das Problem ist, dass beide politischen Lager nicht richtig verstanden haben, was soziale Integration bedeutet. In einer funktionierenden Gesellschaft wird jedes geborene Kind sozial integriert. Und diese unumgängliche Integration ist schon per se "nationalistisch". Denn menschliches Zusammenleben basiert auf Regeln. Ein Teil dieser Regeln ist genetisch veranlagt - in allen Populationen/Rassen - der Rest wird anerzogen. Komischerweise waren es einflussreiche linke Wissenschaftler, die Jahrzehntelang versucht haben, die genetisch angeborenen Verhaltensweisen zu leugnen. Und tatsächlich sind all diese durch Erziehung beeinflussbar bis hin zur vollständigen Aberziehung.
Das bedeutet: Alle Regeln des Zusammenlebens sind entweder durch die Kultur, in die man schicksalshaft hineingeboren wird, stark beeinflusst oder vollständig von ihr geprägt worden. Diese Regeln reichen von verbaler und nonverbaler Sprache über Technik und Lebensgewohnheiten bis zu streng durchgesetzten Regeln wie dem Rechtssystem.
Diese Regeln werden mit unterschiedlicher Härte durchgesetzt. Heißt: Wenn du morgen in einem arabischen Gewand in die Klasse kommst, lachen dich die Schüler vermutlich nur aus. Kommst du mit nacktem Oberkörper, lachen sie dich noch viel heftiger aus. Evtl. nehmen sie auch Abstand zu dir. Deine Freunde werden dir ggf. befehlen, dich wieder "normal" zu kleiden.
Kommst du dagegen mit einem Schwert oder Gewehr auf dem Rücken, kannst du davon ausgehen, dass jemand die Polizei rufen wird.
Für die soziale Integration ist es nicht nur wichtig, all diese Regeln zu erlernen und zu verinnerlichen, man muss auch ein Bewusstsein für seine Umwelt entwickeln. Das bedeutet, zu wissen, dass man Teil einer Gruppe ist und dort Verantwortung und Privilegien auferlegt bekommt. Fehlt dieses Bewusstsein, tritt Gleichgültigkeit an seine Stelle.
Natürlich ist es auch möglich, Menschen aus anderen Kulturkreisen in eine Gesellschaft zu integrieren. Wie schon erwähnt beeinflussen sich die Kulturen seit je her untereinander. Je ähnlicher die andere Kultur ist, desto leichter fällt die Integration. Weitere Faktoren sind Alter und Gehirnleistung des zu integrierenden. Der Rest des Ergebnisses hängt allein von der Art der Integration ab.
Doch wenn schon im eigenen Land kein richtiges Bewusstsein für die eigene Kultur vorherrscht, wieso sollen eingewanderte Ausländer so eines dann entwickeln? Der heutige Durchschnittsdeutsche steht seiner Kultur vollkommen gleichgültig gegenüber. Und die Ausländer? Die kommen auch nicht nach Deutschland, weil ihnen die deutsche Kultur so gut gefällt, sondern aus wirtschaftlicher Not. Ansonsten hätten die nämlich gar kein Bock, ihr Heimatland zu verlassen. Und dementsprechend motiviert sind sie, die hiesige Kultur zu Ungunsten ihrer eigenen mühsam zu erlernen und zu respektieren.
Infolgedessen sind ihnen ihre ebenfalls eingewanderten Landsleute natürlich vertrauter und es kommt zu ethnischer Abschottung - Segregation genannt.
Natürlich sind die deutschen Regeln in der Umwelt immer noch dominant. Durch deren Unkenntnis und die häufige Unfähigkeit, diese einzuhalten, fallen die abgeschotteten Ausländergruppen immer weiter zurück. Gerade Jugendliche scheitern im Bildungssystem und Berufsleben. Entfremdung, Verwahrlosung und Kriminalität sind die logische Folge.
Um mal einen Einblick zu erhalten, einfach mal folgende Videos anschauen:
http://www.youtube.com/watch?v=tO-UFUwJXD0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=sagPdsof1Hc&NR=1
Da habe ich auch kein Zweifel daran, dass das kein Zufall ist, wenn diese Zahlen so stimmen. Ich wollte das ja schon immer mal wissen, ist also interessant zu hören. ;) Wobei ich ja immer vermutet habe, dass die Vertreter von Berufen wie Politiker, Journalist, Sozialpädagoge, Lehrer insgesamt weniger Kinder haben als der Durchschnitt der Gesellschaft. Insofern finde ich die Kinder-Zahlen der Abgeordneten von CDU, FDP und SPD schon erstaunlich hoch...
Zunächst mal: Schöner Strang, Klasse Diskussion.
Das m.E. wichtigste Argument für Patriotismus, dass ja eingangs bereits genannt wurde, ist wohl der integrative Aspekt. Denn wie sollen sich Bürger fremdländischer Herkunft in D integrieren, wenn das 'Ziel' der Integration nicht klar ist?
Zum Zitierten: Ich denke, dass die von dir genannten Gruppen durchaus weniger Kinder haben könnten als der Schnitt, dass mag dann aber v.a. an der Korellation von akademischem Bildungsabschluss und Nachwuchs liegen. Verglichen mit anderen akademischen Berufen liegen die Lehrer sicher sehr weit vorne, da als ein wichtiges Motiv für die Berufswahl viele Lehrer die gute Vereinbarkeit von Beruf und Familie aufgrund der (zwar immer geringer werdenden) freien Zeiteinteilung angeben!
Aldebaran
04.10.2008, 14:08
Das ist Schwachsinn, bloß weil die Leute ähnliche augenscheinlich Erberkmale wie du haben, bleiben sie für dich immer noch Fremde. Erst im Vergleich mit anderen Rassen werden dir die Weißen ein wenig vertrauter erscheinen, aber fremd bleiben sie dennoch.
Schwachsinn ist, dass Du hier Aussagen darüber machst, wer mir vertraut erscheinen mag oder nicht.
Bei mir ist es nämlich einfach nicht so, wie Du behauptest. Müsste ich mich ohne weitere Informationen enstcheiden, z.B. einem weißen Amerikaner oder einem schwarzen "Deutschen" das Leben zu retten, würde ich ersteren wählen.
Vertrautheit zwischen Fremden ist im wesentlichen Kultursache, biologische Unterschiede zwischen Menschen haben darauf nur marginalen Einfluss.
In dieser Allgemeinheit stimmt das offensichtlich nicht, wie ich an meinem Beispiel zeigen kann.
Und wenn man etwa Schwarz und Weiß in den USA betrachtet, dann hält sich die Vetrautheit doch in Grenzen. Oder gibt es dort verschiedene Kulturen?
Eine Relativierung ist kein Argument. Die Tatsache, dass Mißstände andernorts heftiger ausfallen, lässt den hiesigen Mißstand nur in deiner Wahrnehmung kleiner werden oder ganz verschwinden. Aber tatsächlich ändert sich an ihm selbst nix.
Und wenn man selbst darunter zu leiden hat, wird das Leid durch die Relativierung nicht kleiner.
Ich glaube nicht, dass unser Antifant wirklich "leidet". Er ist nur wie alle Linken einfach nur empört darüber, für sein Einkommen arbeiten zu müssen - wenn er denn überhauot Arbeit hat.
Und selbstverständlich ist in diesem Fall eine Relativierung angebracht, denn wenn Du genauer gelesen hättest, was das Sujet des Wortwechsels war, dann hättest Du bemerkt, dass es nicht um diesen Missstand als solchen ging, sondern um die Folgerung daraus im Hinblick auf Gefühle der Verbundenheit oder des Gegenteils davon. Wenn es anderswo noch schlimmer ist, warum sollte ich dann ausgerechnet Deutschland und die Deutschen hassen?
Wir drücken also beide noch die Schulbank :cool:
Gibt es an deiner Schule viele Antifas?
Nope, nich wirklich.
Doch wenn schon im eigenen Land kein richtiges Bewusstsein für die eigene Kultur vorherrscht, wieso sollen eingewanderte Ausländer so eines dann entwickeln?
Verlangt ja auch keiner. Ich jedenfalls nicht. Die sollen sich an die Regeln halten und fertig. Welche Musik sie hören, welcher Religion sie angehören o.ä. ist doch vollkommen egal!?
Integration heißt für mich Chancengleichheit und Vermittlung von Sprache und Gesetzen. Mehr nicht!
...
Der Rest is ja alles schön und gut oder eben nicht, aber wie wollt ihr das lösen?
Indem ihr möglichst viele Moscheen verhindert um die gefährliche Islamisierung zu bekämpfen?
Ich glaube nicht, dass unser Antifant wirklich "leidet". Er ist nur wie alle Linken einfach nur empört darüber, für sein Einkommen arbeiten zu müssen - wenn er denn überhauot Arbeit hat.
Bin wie gesagt noch Schüler. Auch sonst liegst du leider komplett falsch.
:)
Und selbstverständlich ist in diesem Fall eine Relativierung angebracht, denn wenn Du genauer gelesen hättest, was das Sujet des Wortwechsels war, dann hättest Du bemerkt, dass es nicht um diesen Missstand als solchen ging, sondern um die Folgerung daraus im Hinblick auf Gefühle der Verbundenheit oder des Gegenteils davon. Wenn es anderswo noch schlimmer ist, warum sollte ich dann ausgerechnet Deutschland und die Deutschen hassen?
Wer redet denn von "hassen"? Aufjedenfall ist das kein Grund eine besondere Beziehung zu Leuten aufzubauen mit denen man bezüglich Meinung & Interessen keine besonderen Schnittmengen hat, im Gegenteil.
Wieso ich auf den Wohlstand Deutschlands nicht stolz sein kann hab ich oben schon erklärt.
Aldebaran
05.10.2008, 18:07
Bin wie gesagt noch Schüler. Auch sonst liegst du leider komplett falsch.
:)
Dann rede nicht von Ausbeutung. Oder nur im umgekehrten Sinn: Du selbst beutest aus.
Wer redet denn von "hassen"? Aufjedenfall ist das kein Grund eine besondere Beziehung zu Leuten aufzubauen mit denen man bezüglich Meinung & Interessen keine besonderen Schnittmengen hat, im Gegenteil.
Wieso ich auf den Wohlstand Deutschlands nicht stolz sein kann hab ich oben schon erklärt.
In diesem Alter ist man auf die "peer group" fixiert, weshalb man in Deinem Fall noch darauf hoffen kann, dass sich der soziale Horizont von dem altsteinzeitlichen Niveau der Jägergruppe erweitert. In gewisser Weise macht der Mensch in seiner persönlichen Entwicklung die Evolution seiner Spezies durch - wobei allerdings nicht alle den Endzustand erreichen.
Einstein sagte nämlich auch, der "gesunde Menschenverstand" sei die Summe aller Vorurteile, die der Mensch bis zum 18. Lebensjahr aufgenommen habe. Leider lernen viele Menschen ab dem 18. Lebensjahr tatsächlich nicht mehr hinzu. Das gilt vor allem für Linke: Werden sie links sozialisiert, bleiben sie ihr Leben lang ihrem infantilen Weltbild verhaftet. Ist ja auch einfacher, immer genau zu wissen wer gut und wer böse ist und dass die "Bösen" an allem Unglück in der Welt schuld sind.
Es ist der deutsche Steuer- und Beitragszahler, der Deine Ausbildung ermöglicht, der für Deine soziale Sicherheit sorgt, der im Falle einer schweren Krankheit zur Not auch 100000 € für Dich ausgibt. Den Menschen in fernen Ländern, mit denen Du solidarisch zu sein glaubt, bist Du dagegen scheißegal.
Aldebaran
05.10.2008, 18:22
Löl.
Du erheiterst mich immer mehr. ^.°
Weil Du nicht weißt, was "progressiver Einkommensteuertarif" bedeutet?
10% der Steurpflichtigen zahlen in diesem Land 50% der Einkommenssteuer.
Du meinst also, dass unser System so gewaltig von oben nach unten umverteilt...
Wieso werden dann die Reichen reicher und die armen zahlreicher? Die Schere geht immer weiter auseinander, das hat mittlerweile auch der letzte rechte oder "liberale" Depp begriffen, nur du anscheinend noch nicht. Diese Entwicklung hat um 1980 herum angefangen und beschleunigt sich bis heute!
Auch die Reichen werden zahlreicher.
Im übrigen hat sich in den letzten beiden Jahren die Schere wieder etwas geschlossen.
Der Ursachen für die Entwicklung gibt es viele. Der Zuwachs an "Armen" (richtig: "von Armut bedrohten" und nach der staatlichen Umverteilung eben nicht mehr Armen) in den letzten Jahren betraf ausschließlich zwei Gruppen: Zuwanderer und Alleinerziehende. Die Zuwanderer sind freiwillig gekommen und auch die Alleinerziehenden sind an ihrem Schicksal oft nicht ganz unschuldig. Der Staat kann nicht durch allzu üppige Versorgung unverantwortliches Handeln auch noch fördern.
Die relative Entwertung nicht qualifizierter Arbeit durch die Öffnung Osteuropas und die chinesische Billigproduktion gehört auch dazu.
Fast jede große Marke stellt in armen Regionen ihre Schuhe & Kleidung her, wo Frauen und Kinder zu Hungerlöhnen arbeiten müssen und auf grausamste ausgebeutet werden! Das versucht man logischerweise größtmöglich zu vertuschen. Cola ist auch so ein netter Konzern, da gibts sogar ne doku auf youtube über deren Machenschaften. Und mit den Tabakkonzernen fang ich garnicht erst an...
Ja, youtube ist eine tolle Quelle für das Verständnis der Welt.
Für Millionen von Fabrikarbeitern in China und anderswo ist die Alternative, auf viel zu kleinen Parzellen Kleinstlandwirtschaft an der Hungergrenze zu bereiben. Diese Menschen werden doch nicht gezwungen, in die Fabriken zu strömen!
Überhaupt ist die Wortlosigkeit der Linken im Hinblick auf China bezeichnend. Warum hat wohl eine kommunistische Regierung auf eine kapitalistische Entwicklung gesetzt? Die Antwort kann man in Nordkorea sehen.
Wer die Standards und die Löhne zu hoch ansetzt, behindert die Entwicklung der ärmeren Länder. Sie haben zu Beginn ihrer Karriere nur ihren Lohnkostenvorteil. Wenn sie den nicht ausspielen, wird anderswo mit weniger Arbeits- und mehr Kapitaleinsatz produziert.
Mittlerweile steigen die Löhne gerade in China rapide an. Es hat sich längst eine zahlenmäßig gewaltige Mittelschicht gebildet, deren steigende Konsumbedürfnisse wir u.a. an den Benzinpreisen zu spüren bekommen.
10% der Steurpflichtigen zahlen in diesem Land 50% der Einkommenssteuer.
und stecken sich 80 % ein .
Dann rede nicht von Ausbeutung. Oder nur im umgekehrten Sinn: Du selbst beutest aus.
Ich beute aus? Ahja ok, wird alles wieder gut. :)
[...]mimimi[...]
Ich hoffe mal nich, dass du von mir darauf jetzt ne Antwort erwartest.
Deine Meinung über Linke interessiert mich nicht im geringsten.
Weil Du nicht weißt, was "progressiver Einkommensteuertarif" bedeutet?
10% der Steurpflichtigen zahlen in diesem Land 50% der Einkommenssteuer.
Und wieso? Das ist doch einzig und allein ein Zeichen dafür wie extrem die Einkommensunterschiede in diesem Land sind. Zudem gibt es noch mehr Steuern wie Mehrwertsteuer, die Geringverdiener deutlich stärker trifft.
10% besitzen über zwei drittel des Vermögens!
Und nochmal langsam extra für dich:
Es ist komplett(!!!) irrelevant wieviel die Reichen an Steuern zahlen solange sie trotzdem noch reicher werden!
Auch die Reichen werden zahlreicher.
Richtig. Letzendlich werden nurnoch 2 Schichten übrig bleiben. Wenige Reiche und extrem viele Arme.
Im übrigen hat sich in den letzten beiden Jahren die Schere wieder etwas geschlossen.
Das glaubst auch nur du.
Der Ursachen für die Entwicklung gibt es viele. Der Zuwachs an "Armen" (richtig: "von Armut bedrohten" und nach der staatlichen Umverteilung eben nicht mehr Armen) in den letzten Jahren betraf ausschließlich zwei Gruppen: Zuwanderer und Alleinerziehende. Die Zuwanderer sind freiwillig gekommen und auch die Alleinerziehenden sind an ihrem Schicksal oft nicht ganz unschuldig. Der Staat kann nicht durch allzu üppige Versorgung unverantwortliches Handeln auch noch fördern.
Du bist besser als jede Witzesammlung! xD
Alleinerziehende, Zuwanderer und "üppige" Versorgung vom Staat sind also Schuld an wachsender Armut. Da erübrigt sich mal wieder jeder Kommentar. ^^
Die relative Entwertung nicht qualifizierter Arbeit durch die Öffnung Osteuropas und die chinesische Billigproduktion gehört auch dazu.
Darf natürlich auch nicht fehlen der Hinweis auf die Zwänge der Globalisierung...
Für Millionen von Fabrikarbeitern in China und anderswo ist die Alternative, auf viel zu kleinen Parzellen Kleinstlandwirtschaft an der Hungergrenze zu bereiben. Diese Menschen werden doch nicht gezwungen, in die Fabriken zu strömen!
Freiwillig setzt vorraus eine entsprechende Alternative zu haben. Diese haben sie nicht!
Überhaupt ist die Wortlosigkeit der Linken im Hinblick auf China bezeichnend. Warum hat wohl eine kommunistische Regierung auf eine kapitalistische Entwicklung gesetzt? Die Antwort kann man in Nordkorea sehen.
Als ob in diesen Ländern jemals der wahre Kommunismus geherrscht hätte.
Sowas ist wenn überhaupt Stalinismus. Bürokratische Zentralplanwirtschaft und Diktatur haben mit Kommunismus oder Sozialismus ziemlich wenig zu tun.
Wer die Standards und die Löhne zu hoch ansetzt, behindert die Entwicklung der ärmeren Länder. Sie haben zu Beginn ihrer Karriere nur ihren Lohnkostenvorteil. Wenn sie den nicht ausspielen, wird anderswo mit weniger Arbeits- und mehr Kapitaleinsatz produziert.
Diese Standort-Logik und Erpressung durch die Wirtschaft gilt es abzuschaffen!
Mittlerweile steigen die Löhne gerade in China rapide an. Es hat sich längst eine zahlenmäßig gewaltige Mittelschicht gebildet, deren steigende Konsumbedürfnisse wir u.a. an den Benzinpreisen zu spüren bekommen.
Zu welchem Preis? Die Ungleichheit explodiert und auf die Umwelt wurde eh noch nie Rücksicht genommen.
Und wieso? Das ist doch einzig und allein ein Zeichen dafür wie extrem die Einkommensunterschiede in diesem Land sind. Zudem gibt es noch mehr Steuern wie Mehrwertsteuer, die Geringverdiener deutlich stärker trifft.
10% besitzen über zwei drittel des Vermögens!
Und was ist daran schlimm? Bist du neidisch oder warum gönnst du ihnen das nicht? Sei froh, dass sie hier ihre Steuern zahlen und nicht in der Schweiz oder sonstwo.
Richtig. Letzendlich werden nurnoch 2 Schichten übrig bleiben. Wenige Reiche und extrem viele Arme.
Unsinn. Wenn es hier einigermaßen richtig laufen würde mit der Wirtschaft, würden alle davon profitieren;sprich die Armen würden mehr bekommen und somit stiege der Wohlstand.
Du bist besser als jede Witzesammlung! xD
Alleinerziehende, Zuwanderer und "üppige" Versorgung vom Staat sind also Schuld an wachsender Armut. Da erübrigt sich mal wieder jeder Kommentar. ^^
Du hast keine Ahnung von Wirtschaftspolitik. Wo liegen denn bei dir die Ursachen von Armut? Bei raffgierigen Kapitalisten? Das ist realitätsfremd. Aber so einfach kann die Welt doch sein.:rolleyes:
Als ob in diesen Ländern jemals der wahre Kommunismus geherrscht hätte.
Sowas ist wenn überhaupt Stalinismus. Bürokratische Zentralplanwirtschaft und Diktatur haben mit Kommunismus oder Sozialismus ziemlich wenig zu tun.
Wieder die typische Antwort der Linken. Was ist denn nun der wahre Kommunismus? Sieh es ein, das System hat versagt.
Zu welchem Preis? Die Ungleichheit explodiert und auf die Umwelt wurde eh noch nie Rücksicht genommen.
Hier stimme ich dir zu. Umweltpolitik in China ist ein Graus.
Zimbelstern
05.10.2008, 22:52
Ich bin in der Tat stolz, ein Deutscher zu sein:
Betrachte ich die Vorbilder der Literaturgeschichte z.B. und die der Physik, Mathematik, der Chemie, die Biologen, die Maler, die Architekten um nur wenige exemplarisch zu nennen, bin ich froh, als Deutscher von Deutschen lernen zu können.
Und was ist daran schlimm? Bist du neidisch oder warum gönnst du ihnen das nicht? Sei froh, dass sie hier ihre Steuern zahlen und nicht in der Schweiz oder sonstwo.
Ich gönne jedem seinen verdienten Reichtum. Aber Reichtum im Kapitalismus ist nur in wenigen Außnahmen gerechtfertigt. Stichwort: Kapitaleinkommen!
Unsinn. Wenn es hier einigermaßen richtig laufen würde mit der Wirtschaft, würden alle davon profitieren;sprich die Armen würden mehr bekommen und somit stiege der Wohlstand.
Pferdeäpfeltheorie oder wie? Nein, danke. Dann lieber ein komplett neues System.
Du hast keine Ahnung von Wirtschaftspolitik. Wo liegen denn bei dir die Ursachen von Armut? Bei raffgierigen Kapitalisten? Das ist realitätsfremd. Aber so einfach kann die Welt doch sein.:rolleyes:
Nicht daran, dass die Menschen so gierig sind, sondern am System das jede Gier belohnt und jede Solidarität bestraft! Sowas ist krank!
Wieder die typische Antwort der Linken. Was ist denn nun der wahre Kommunismus? Sieh es ein, das System hat versagt.
Ob man es Anarchosyndikalismus, Sozialismus, Kommunismus oder wie auch immer nennt ist mir im Grunde egal. Im Kern geht es immer um das Privateigentum an Produktionsmittel bzw. ob jene Unternehmen Gewinne für ihre Besitzer erwirtschaften müssen. Wirtschaft muss für den Mensch da sein und nicht andersrum und das funktioniert nur indem die Wirtschaft von der Gesellschaft selbstverwaltet wird. (=Vergesellschaftung)
Friedrich Engels: "Wahlzwang durch staatliche Vorgesetzte statt durch Fabrikaufseher – schöner Sozialismus! Dahin aber kommt man, wenn man dem Bourgeois glaubt, was er selbst nicht glaubt, sondern nur vorgibt: Staat sei = Sozialismus."
Hier stimme ich dir zu. Umweltpolitik in China ist ein Graus
Nur damit wir uns richtig verstehen... der Umweltschutz der meisten kapitalistischen Länder lässt genauso zu wünschen übrig, sofern überhaupt vorhanden.
Aber das ist das Prinzip des Kapitalismus!
(kurzfristige) Profitmaximierung verträgt sich nunmal nicht mit sozialer Sicherheit oder verantwortungsbewusstem Umgang mit der Umwelt.
Weil ichs grad hör:
Slime - Goldene Türme
Es ist sehr einfach, es liegt auf der Hand
Diese Menschen kommen hier in "unser Land"
Weil wir sie um das ihre betrogen
Es ihnen abgenommen und ausgesogen
Sie folgen ihrem gestohlenen Leben
Was uns reich gemacht
Und Überfluss gegeben
Es ist folgerichtig, es wird so sein
Goldene Türme wachsen nicht endlos
Sie stürzen ein
Wie denkst du dir die perfekte Welt?
Was denkst du, woher kommt das ganze Geld?
Ich kann mir nich vorstellen, dass es wirklich so ist
Dass du so dumm, unmenschlich und ohne Augen bist
Nicht zu sehen, der Rest der Welt krepiert
Weil nach wie vor, die Herrenklasse regiert
[...]
Wer sich etwas informieren will wo unser "Wohlstand" wirklich herkommt:
http://www.globalbrutal.net
Auf so etwas kann man nicht stolz sein!
Ich gönne jedem seinen verdienten Reichtum. Aber Reichtum im Kapitalismus ist nur in wenigen Außnahmen gerechtfertigt. Stichwort: Kapitaleinkommen!
Auch hier meine Zustimmung.
Pferdeäpfeltheorie oder wie? Nein, danke. Dann lieber ein komplett neues System.
Ein radikaler Umbruch in ein neues sozialistisches System, wie du es anstrebst, wird scheitern. Wir befinden uns jetzt schon näher an der DDR als mir lieb ist. Deswegen sinkt auch unser Wohlstand.;)
Nicht daran, dass die Menschen so gierig sind, sondern am System das jede Gier belohnt und jede Solidarität bestraft! Sowas ist krank!
Natürlich ist es "krank", aber es hat sich bewährt. Dadurch, dass du egoistisch handelst und Profit erwirtschaften willst, erhöht sich der allgemeine Wohlstand. Es dient also letztlich dem Gemeinwohl, so wie du es forderst.
Ob man es Anarchosyndikalismus, Sozialismus, Kommunismus oder wie auch immer nennt ist mir im Grunde egal. Im Kern geht es immer um das Privateigentum an Produktionsmittel bzw. ob jene Unternehmen Gewinne für ihre Besitzer erwirtschaften müssen. Wirtschaft muss für den Mensch da sein und nicht andersrum und das funktioniert nur indem die Wirtschaft von der Gesellschaft selbstverwaltet wird. (=Vergesellschaftung)
Friedrich Engels: "Wahlzwang durch staatliche Vorgesetzte statt durch Fabrikaufseher – schöner Sozialismus! Dahin aber kommt man, wenn man dem Bourgeois glaubt, was er selbst nicht glaubt, sondern nur vorgibt: Staat sei = Sozialismus."
Ich halte den Kapitalismus nicht für das Allheilmittel, allerdings musst du zugeben, dass er sich bewährt hat und dir deinen Wohlstand erbracht hat. Dass aber der Mensch kein Sklave der Wirtschaft sein darf, ist ebenfalls meine entschiedene Meinung.
Nur damit wir uns richtig verstehen... der Umweltschutz der meisten kapitalistischen Länder lässt genauso zu wünschen übrig, sofern überhaupt vorhanden.
Aber das ist das Prinzip des Kapitalismus!
(kurzfristige) Profitmaximierung verträgt sich nunmal nicht mit sozialer Sicherheit oder verantwortungsbewusstem Umgang mit der Umwelt.
Ja. Der Kapitalismus wird sich durch Abbau der Ressourcen schließlich die eigene Grundlage nehmen. Aber ich denke, Deutschland nimmt in Sachen Umweltschutz schon eine Vorreiterrolle ein. Leider nützt das nicht viel, wenn die größten Nationen dieser Erde (China, USA, Indien) nichts dergleichen tun. Die Lösung für diese Probleme wird die Zukunft bringen.
Ein radikaler Umbruch in ein neues sozialistisches System, wie du es anstrebst, wird scheitern. Wir befinden uns jetzt schon näher an der DDR als mir lieb ist. Deswegen sinkt auch unser Wohlstand.;)
Der Übergang kann durchaus langsam und gemäßigt erfolgen.
Was hat denn unser heutigen System mit der DDR zu tun??
Privatisierungen und so extreme Umverteilung von unten nach oben gabs in der DDR jedenfalls nicht. Und wieso sinkt unser Wohlstand? Wie wärs mit Begründungen?
Natürlich ist es "krank", aber es hat sich bewährt. Dadurch, dass du egoistisch handelst und Profit erwirtschaften willst, erhöht sich der allgemeine Wohlstand. Es dient also letztlich dem Gemeinwohl, so wie du es forderst.
Als Abfallprodukt ja. Aber wieso den Umweg über die eigene Profitsucht gehen und nicht gleich die Wirtschaft dem Allgemeinwohl verpflichten?
Der Übergang kann durchaus langsam und gemäßigt erfolgen.
Was hat denn unser heutigen System mit der DDR zu tun??
Privatisierungen und so extreme Umverteilung von unten nach oben gabs in der DDR jedenfalls nicht. Und wieso sinkt unser Wohlstand? Wie wärs mit Begründungen?
Was dieser Staat mit der DDR zu tun hat? Er mischt sich massiv in die freie Wirtschaft ein und sorgt durch inkompetente Fiskalpolitik für die Stagnation bzw. den Rückgang derselben. Es wird hier auch nicht von unten nach oben umverteilt, sondern genau andersherum. Ich wüßte nicht, dass ein Hartz IV-Empfänger die Mittelschicht bezahlt.
Dass unser Wohlstand sinkt, ist doch offensichtlich Ursache dieser verfehlten Staatspolitik. Horrende Lohnnebenkosten, Steuererhöhungen, und das bei sinkenden Reallöhnen, leere Rentenkassen etc.
Als Abfallprodukt ja. Aber wieso den Umweg über die eigene Profitsucht gehen und nicht gleich die Wirtschaft dem Allgemeinwohl verpflichten?
Weil das realwirtschaftlich nicht funktionieren würde. Warum sollte ein Unternehmer Geld an die Allgemeinheit abgeben? Ganz zu schweigen davon, ob es überhaupt bei den Leuten ankommen und nicht in den Staatskassen verschwinden würde. Wenn du Geld fürs Nichtstun bekommst, warum gehst du dann noch arbeiten? Die Wirtschaft funktioniert immer noch nach dem Leistungsprinzip. Es braucht Anreize, sowohl für Unternehmer als auch für Arbeitnehmer, um zu investieren bzw. zu arbeiten. Was in der BRD geschieht, ist genau das Gegenteil. Hier wird nicht Leistung belohnt, sondern Faulenzen, durch sowas kommt es nicht zum Wirtschaftswachstum. So kann ein System nicht funktionieren, aber genau so etwas forderst du.
Was dieser Staat mit der DDR zu tun hat? Er mischt sich massiv in die freie Wirtschaft ein und sorgt durch inkompetente Fiskalpolitik für die Stagnation bzw. den Rückgang derselben. Es wird hier auch nicht von unten nach oben umverteilt, sondern genau andersherum. Ich wüßte nicht, dass ein Hartz IV-Empfänger die Mittelschicht bezahlt.
Dass unser Wohlstand sinkt, ist doch offensichtlich Ursache dieser verfehlten Staatspolitik. Horrende Lohnnebenkosten, Steuererhöhungen, und das bei sinkenden Reallöhnen, leere Rentenkassen etc.
Die wirkliche Umverteilung geschieht ziemlich alltäglich, wodurch sie auch nicht besonders auffällt. Und zwar durch Aldi & Co.
http://www.jjahnke.net/index_files/04054.gif
Lohnnebenkosten = Beiträge zu Renten-, Pflege- & Arbeitslosenversicherung d.h. Teil des Lohnes! Der ist für Arbeitgeber natürlich nie niedrig genug.
Dann sag wenigstens ehrlich "Zu hohe Löhne".
Dass der Markt das schon regelt widerlegt doch die Finanzkrise eindeutig!
Die Staatsquote sinkt und alles mögliche wird privatisiert und du sprichst von "massiver Einmischung". Komplett realitätsfremd!
Weil das realwirtschaftlich nicht funktionieren würde. Warum sollte ein Unternehmer Geld an die Allgemeinheit abgeben? Ganz zu schweigen davon, ob es überhaupt bei den Leuten ankommen und nicht in den Staatskassen verschwinden würde. Wenn du Geld fürs Nichtstun bekommst, warum gehst du dann noch arbeiten? Die Wirtschaft funktioniert immer noch nach dem Leistungsprinzip. Es braucht Anreize, sowohl für Unternehmer als auch für Arbeitnehmer, um zu investieren bzw. zu arbeiten. Was in der BRD geschieht, ist genau das Gegenteil. Hier wird nicht Leistung belohnt, sondern Faulenzen, durch sowas kommt es nicht zum Wirtschaftswachstum. So kann ein System nicht funktionieren, aber genau so etwas forderst du.
Man hört schon wieder durch bei dir, dass die faulen Arbeitslosen schuld sind...und das in Zeiten von HartzIV... ~.~
Dazu empfehl ich dir mal einen Blick auf die Realität:
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/datensammlung/4/ab/abbIV32.pdf
Du kannst den Arbeitslosen noch soviel Geld wegnehmen. Mehr Stellen entstehen dadurch nicht!
Zum neuen Wirtschaftsystem:
http://www.christian-felber.at/buecher/oon_werte.pdf
Google hilft für mehr Infos. :)
Die wirkliche Umverteilung geschieht ziemlich alltäglich, wodurch sie auch nicht besonders auffällt. Und zwar durch Aldi & Co.
http://www.jjahnke.net/index_files/04054.gif
Lohnnebenkosten = Beiträge zu Renten-, Pflege- & Arbeitslosenversicherung d.h. Teil des Lohnes! Der ist für Arbeitgeber natürlich nie niedrig genug.
Dann sag wenigstens ehrlich "Zu hohe Löhne".
Wir haben faktische Mindestlöhne, aufgrund des hohen Arbeitslosengeldes. Dadurch fehlen die Anreize zu arbeiten. Die meisten Arbeitslosen kommen aus dem Niedriglohnsektor, es sind also Geringqualifizierte.
So ein Arbeitnehmer muss nun mehr erwirtschaften, als er kostet, aber das ist in diesem Sektor nicht der Fall. Für einen Unternehmer rentiert sich so eine Investition nicht und das liegt an den hohen Lohnnebenkosten, die die Arbeitskraft viel zu teuer machen. Ein Unternehmer zahlt aufgrund der Lohnnebenkosten fast das Doppelte, als das, was der Arbeitnehmer im Endeffekt als Lohn erhält.
Das Ziel muss es also sein Lohnnebenkosten zu senken.
Dass der Markt das schon regelt widerlegt doch die Finanzkrise eindeutig!
Die Staatsquote sinkt und alles mögliche wird privatisiert und du sprichst von "massiver Einmischung". Komplett realitätsfremd!
Finanzkrisen kommen immer wieder vor. Hieraus jetzt zu schließen, das ganze kapitalistische Wirtschaftssytem wäre schlecht, ist zu einfach.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass einige Bereiche nicht privatisiert werden sollten. Da bin ich strikt dagegen.
Man hört schon wieder durch bei dir, dass die faulen Arbeitslosen schuld sind...und das in Zeiten von HartzIV... ~.~
Dazu empfehl ich dir mal einen Blick auf die Realität:
http://www.sozialpolitik-aktuell.de/datensammlung/4/ab/abbIV32.pdf
Du kannst den Arbeitslosen noch soviel Geld wegnehmen. Mehr Stellen entstehen dadurch nicht!
Zum neuen Wirtschaftsystem:
http://www.christian-felber.at/buecher/oon_werte.pdf
Google hilft für mehr Infos. :)
Nein, ich gebe den Arbeitslosen nicht die schuld, auch nicht den Unternehmen, sondern unseren Politkaspern im Bundestag. Mit solcher Finanzpolitik kann man kein so hochentwickeltes Land wie Deutschland wirtschaftlich am laufen halten. Es geht auch nicht darum den Arbeitslosen das Geld wegzunehmen. Umverteilung ist generell nicht der richtige Weg, ob man es nun von den Armen oder den Reichen nimmt. Es führt zu nichts.
Das neue Wirtschaftssystem hört sich zwar gut an, geht aber von einem völlig falschen Menschenbild aus. Wer würde ein Unternehmen gründen, nur um der Allgemeinheit dann sein hart erarbeitetes Geld zu geben? Das macht kein normaler Mensch. Traurig aber wahr.
Wir haben faktische Mindestlöhne, aufgrund des hohen Arbeitslosengeldes. Dadurch fehlen die Anreize zu arbeiten.
Hä? Also findest du es doch zu hoch. Wir haben faktisch eher nen Kombilohn, der ziemlich niedrig ist. Ich denke auch, dass sich Arbeit lohnen muss, aber doch nicht indem man das ALG kürzt, sondern indem man für bessere Löhne sorgt!
Ein Unternehmer zahlt aufgrund der Lohnnebenkosten fast das Doppelte, als das, was der Arbeitnehmer im Endeffekt als Lohn erhält.
Das Ziel muss es also sein Lohnnebenkosten zu senken.
Dann erklär mir mal wo das Geld für die Versicherungen dann herkommen soll!?
Nochmal: Die sind TEIL des Lohnes!
Finanzkrisen kommen immer wieder vor. Hieraus jetzt zu schließen, das ganze kapitalistische Wirtschaftssytem wäre schlecht, ist zu einfach.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass einige Bereiche nicht privatisiert werden sollten. Da bin ich strikt dagegen.
Die wären? Gysi: "die Rüstungsindustrie, Monopolstrukturen und die öffentliche Versorgung, wie Nah- und Fernverkehr, Kultur, Wasser, Bildung. "
word! :)
Das neue Wirtschaftssystem hört sich zwar gut an, geht aber von einem völlig falschen Menschenbild aus. Wer würde ein Unternehmen gründen, nur um der Allgemeinheit dann sein hart erarbeitetes Geld zu geben? Das macht kein normaler Mensch. Traurig aber wahr.
Ob dus glaubst oder nicht. Es haben schon einige Unternehmen bei ihm angefragt, weil sie den ersten Schritt in diese Richtung machen wollen.
Es wird auch nicht mehr "den Unternehmer" geben, sondern Verbunde aus vielen Menschen die sich dafür zusammenschließen. Heute kommen diesem Modell Genossenschaften schon sehr nahe. Wer gut arbeitet und das Unternehmen zum Erfolg führt, kann durchaus auch mehr Geld bekommen, das Geld gibts allerdings nur noch für eine Steigerung des Gemeinwohls und nicht dafür möglichst viel Rendite für die Aktionäre zu schaffen.
Es gibt genug Betriebe, die dem Modell sehr ähneln, nur haben diese auf dem Markt keine Chance weil allein die Gewinnmaximierung zählt.
Und dass der Mensch so ein kaltes Wesen ist, das nur auf seinen Vorteil aus ist, wie es die neoliberale Ideologie behauptet, wurde mittlerweile von allen möglichen Wissenschaftlern widerlegt.
Als ich den Eingangsbeitrag so las, dacte ich am Anfang: Oh mein Gott, was redet der den für einen Scheiß (zwecks der Thesen der Nichtpatrioten), aber die Thesen die nach dem "Nation = Religion"-Schwachsinn kamen, wurde es doch ganz interessant. Vorallem was diese türkische Schriftstellerin da so sagt und wegen der Extremisten, das ist durchaus nachdenkenswert.
Patriotismus und Nationalstolz werden ja sofern es ein Deutscher außerhalb der WM/EM tut, ja verpönt, was aber falsch ist meiner Meinung nach. gerade dadurch werden doch künstlich Rechtsradikale und Linksradikale erzeugt, die nicht sein müssen. Tja, wie kann ein Volk soviel Selbsthass bei sich haben ? Einfach nur Pfui.
Hä? Also findest du es doch zu hoch. Wir haben faktisch eher nen Kombilohn, der ziemlich niedrig ist. Ich denke auch, dass sich Arbeit lohnen muss, aber doch nicht indem man das ALG kürzt, sondern indem man für bessere Löhne sorgt!
Dann erklär mir mal wo das Geld für die Versicherungen dann herkommen soll!?
Nochmal: Die sind TEIL des Lohnes!
Privatversicherungen? Erst sollte man individuell vorsorgen, zur Not greift dann der Staat ein.
Die wären? Gysi: "die Rüstungsindustrie, Monopolstrukturen und die öffentliche Versorgung, wie Nah- und Fernverkehr, Kultur, Wasser, Bildung. "
word! :)
Energie, Bahn, Post, Bildung. Das reicht schonmal.
Ob dus glaubst oder nicht. Es haben schon einige Unternehmen bei ihm angefragt, weil sie den ersten Schritt in diese Richtung machen wollen.
Es wird auch nicht mehr "den Unternehmer" geben, sondern Verbunde aus vielen Menschen die sich dafür zusammenschließen. Heute kommen diesem Modell Genossenschaften schon sehr nahe. Wer gut arbeitet und das Unternehmen zum Erfolg führt, kann durchaus auch mehr Geld bekommen, das Geld gibts allerdings nur noch für eine Steigerung des Gemeinwohls und nicht dafür möglichst viel Rendite für die Aktionäre zu schaffen.
Es gibt genug Betriebe, die dem Modell sehr ähneln, nur haben diese auf dem Markt keine Chance weil allein die Gewinnmaximierung zählt.
Und dass der Mensch so ein kaltes Wesen ist, das nur auf seinen Vorteil aus ist, wie es die neoliberale Ideologie behauptet, wurde mittlerweile von allen möglichen Wissenschaftlern widerlegt.
Das nützt leider alles nichts, wenn 90 % der Menschen dabei nicht mitmachen. Und wie definierst du hier Erfolg? Ich dachte, die Gewinne gehen an die Allgemeinheit. Was bleibt da noch für den Betrieb?
Du kannst mir nicht erzählen, dass wenn du 10.000 Euro Gewinn gemacht hast, davon die Hälfte oder mehr einfach anderen Leuten schenkst, einfach um deren Wohlstand zu steigern. Das hat nichts mit Gefühlskälte zu tun, sondern ist nur rational. Schließlich willst du doch davon ein gutes Leben führen.
Ajax, Nobody, ich finde eure Diskussion recht interessant und klinke mich an dieser Stelle mal ein.
Grundsätzlich muss ich Nobody zustimmen: Die Einkommen der Superreichen sind absolut ungerechtfertigt, die Wohlstandsverteilung ebenfalls und allgemein wird von unten nach oben umverteilt.
Warum? Letzendlich kann man es einfach ausdrücken: Ein Geringverdiener braucht fast all sein Geld um zu überleben. Je mehr man aber verdient, desto mehr kann man investieren und per Zinsen Gewinn erwirtschaften. Die Zinsen aber treiben die Inflation voran, die Inflation erhöht wiederum die Preise und das drückt dann zwar allen auf den Geldbeutel, aber der Reiche kann dies mit seinen Zinseinnahmen ausgleichen, der Geringverdiener nicht.
Im Grunde kann man doch nur dann voll am Wirtschaftswachstum teilhaben, wenn man selbst Kapital investiert hat. Und ein Geringverdiener kann das, wie oben beschrieben, nicht tun.
Privatversicherungen? Erst sollte man individuell vorsorgen, zur Not greift dann der Staat ein.
Könntest du das näher erläutern.
Da fällt mir eine recht einfache Lösung für die hohen Lohnnebenkosten ein, keine Ahnung ob die Idee schon älter ist: Warum lässt man bei Billiglöhnen nicht einfach den Beitrag zum ALG wegfallen, ohne die Ansprüche dafür zu opfern.
Billigarbeit würde für den Unternehmer wieder bezahlbarer, Arbeitslose fielen weg und statt einen Arbeitslosen ganz durchzufüttern müsste der Staat nur auf einen lächerlich geringen Beitrag zum ALG verzichten.
Man müsste nur darauf achten, dass Unternehmer die Löhne nicht kürzen würden um Geld zu sparen.
Ajax, Nobody, ich finde eure Diskussion recht interessant und klinke mich an dieser Stelle mal ein.
Grundsätzlich muss ich Nobody zustimmen: Die Einkommen der Superreichen sind absolut ungerechtfertigt, die Wohlstandsverteilung ebenfalls und allgemein wird von unten nach oben umverteilt.
Warum? Letzendlich kann man es einfach ausdrücken: Ein Geringverdiener braucht fast all sein Geld um zu überleben. Je mehr man aber verdient, desto mehr kann man investieren und per Zinsen Gewinn erwirtschaften. Die Zinsen aber treiben die Inflation voran, die Inflation erhöht wiederum die Preise und das drückt dann zwar allen auf den Geldbeutel, aber der Reiche kann dies mit seinen Zinseinnahmen ausgleichen, der Geringverdiener nicht.
Im Grunde kann man doch nur dann voll am Wirtschaftswachstum teilhaben, wenn man selbst Kapital investiert hat. Und ein Geringverdiener kann das, wie oben beschrieben, nicht tun.
Ich bin auch kein Freund dieser Zinswirtschaft und des Einkommens allein aus Kapitalerträgen. Unser Staat arbeitet allerdings gegen jegliche dahergebrachte Theorie von Wirtschaftspolitik, weswegen hier nichts funktioniert. Normalerweise stiegen die Löhne bei wachsenden Gewinnen der Unternehmer. Wie man sieht, ist dies nicht der Fall. Sie sinken sogar, die Inflation nimmt hingegen zu. Es ist klar, dass am Ende weniger dabei herauskommt.
Könntest du das näher erläutern.
Ich bin für die Privatversicherung. Man sollte die Menschen verpflichten sich erst privat abzusichern und erst in Notsituation, wo immer die auch herrühren mögen, hakt sich der Staat ein und bietet eine Stütze. Dadurch fiele ein Großteil der Sozialversicherungsanteile am Lohn weg, somit könnte der Arbeitgeber einen höheren Lohn auszahlen. Arbeit wäre wieder attraktiv und Leistungsanreize würden dadurch herbeigeführt.
Z.B.: Ein Arbeitsloser bekommt 1000 Euro Arbeitslosengeld. Gegenwärtig würde ihn ein Arbeitgeber für 1200 Euro einstellen, da er sonst zu teuer wäre für niedrig qualifizierte Arbeit. Aber die 200 Euro sind kaum ein Anreiz. Fielen die Lohnnebenkosten zum großen Teil weg, könnte der Artbeitgeber den Lohn auf, sagen wir mal, 1600 Euro anheben. Die Arbeit wäre somit für den Arbeitslosen wieder attraktiv.
Die ganze Umverteilung, die wir gegenwärtig erleben, führt nicht zum Erfolg. Das Zauberwort heißt: Eigeninitiative. Das würde vor allem die Haushaltskassen entlasten. Mehr Geld stünde zur Verfügung, wodurch Steuersenkungen in Erwägung gezogen werden könnten. Das hätte wiederum Vorteile für alle.
Natürlich gibt es noch mehr Punkte zu bedenken. Radikale Reformen müssten her, um den Staat umzugestalten. Die Soziale Marktwirtschaft, an sich sehr gut und wünschenswert, hat leider ausgedient in Zeiten der Globalisierung und der demographischen Entwicklung. Zuwanderer werden da nicht helfen, stattdessen bessere Familien- und Kindpolitik und einfacherere Steuermodelle.
Leider hängt unsere Regierung zu sehr an diesem Modell und reformiert nur kleine Teile, aber das ist so, als würde man ein verfallendes Haus dadurch erneuern, indem man die Wände einfach neu streicht. Aber solange es Wählerstimmen bringt, wird sich daran nichts ändern. In wenigen Jahren wird es hier dermaßen ruiniert sein, das nichts mehr finanzierbar sein wird.
Privatversicherungen? Erst sollte man individuell vorsorgen, zur Not greift dann der Staat ein.
Eigenverantwortung schön und gut. Das ist die andere Seite der Freiheit, aber niemand kann sich aussuchen ob er alt oder krank wird!!!
D.h. es ist ein gesamtgesellschaftl. Risiko und muss auch so abgesichert sein!
Das nützt leider alles nichts, wenn 90 % der Menschen dabei nicht mitmachen. Und wie definierst du hier Erfolg? Ich dachte, die Gewinne gehen an die Allgemeinheit. Was bleibt da noch für den Betrieb?
Du kannst mir nicht erzählen, dass wenn du 10.000 Euro Gewinn gemacht hast, davon die Hälfte oder mehr einfach anderen Leuten schenkst, einfach um deren Wohlstand zu steigern. Das hat nichts mit Gefühlskälte zu tun, sondern ist nur rational. Schließlich willst du doch davon ein gutes Leben führen.
Wenn ein Unternehmen sehr erfolgreich ist und zwar im Sinne von Steigerung des Allgemeinwohls dann bekommen die Beschäftigten natürlich auch ihre finanzielle Belohnung. Wenn ein Unternehmen allerdings NUR in die eigene Tasche schäffelt wird es nich auf dem Markt einfach nicht durchsetzen. :)
Der Staat gibt erfolgreichen Unternehmen billigere Kredite und andere Hilfen.
Eigenverantwortung schön und gut. Das ist die andere Seite der Freiheit, aber niemand kann sich aussuchen ob er alt oder krank wird!!!
D.h. es ist ein gesamtgesellschaftl. Risiko und muss auch so abgesichert sein!
Das mag sein, jedoch habe ich vorhin bereits dargelegt, dass private Absicherungen den Staat ungemein entlasten würden. Sollte es zu einem verfrühten Krankheitsfall kommen, greift der Staat ein. Erst individuelle Vorsorge, dann erst die gemeinschaftliche.
Wenn ein Unternehmen sehr erfolgreich ist und zwar im Sinne von Steigerung des Allgemeinwohls dann bekommen die Beschäftigten natürlich auch ihre finanzielle Belohnung. Wenn ein Unternehmen allerdings NUR in die eigene Tasche schäffelt wird es nich auf dem Markt einfach nicht durchsetzen. :)
Der Staat gibt erfolgreichen Unternehmen billigere Kredite und andere Hilfen.
Warum soll auf einmal der Staat den Unternehmen Kredite geben? Was hat er mit der Wirtschaft zu tun? Seine einzige Aufgabe ist es die Rahmenbedingungen für freie Wirtschaft zu schaffen. Wie stellst du dir denn die Steigerung des Allgemeinwohls vor? Gewinnbeteiligung bei Unternehmen? Mir ist das Konzept, ehrlich gesagt, nicht ganz klar.
Das mag sein, jedoch habe ich vorhin bereits dargelegt, dass private Absicherungen den Staat ungemein entlasten würden. Sollte es zu einem verfrühten Krankheitsfall kommen, greift der Staat ein. Erst individuelle Vorsorge, dann erst die gemeinschaftliche.
So wird die Last vom Staat bzw. vom Unternehmer auf den einzelnen übertragen. Toll. Und was soll das bringen? Das verschärft nur wieder die Schere Arm/Reich, einen anderen Sinn hat sowas nicht.
Außerdem ist private Vorsorge uneffektiver, da daran die Versicherungsunternehmen ihren Teil behalten.
Warum soll auf einmal der Staat den Unternehmen Kredite geben? Was hat er mit der Wirtschaft zu tun? Seine einzige Aufgabe ist es die Rahmenbedingungen für freie Wirtschaft zu schaffen. Wie stellst du dir denn die Steigerung des Allgemeinwohls vor? Gewinnbeteiligung bei Unternehmen? Mir ist das Konzept, ehrlich gesagt, nicht ganz klar.
Als ob die Aufgaben des Staates irgendwo definiert wären. oO
Durch Vorrang bei öffentl. Aufträgen, Steuererleichterungen und günstige Kredite werden die "guten" Unternehmen gefördert und können sich durchsetzen.
Heute können sich die Unternehmen durchsetzen, welche maximalen Profit erwirtschaften und das geht nur auf Kosten aller anderen.
Gemeinwohl umfasst z.B. Umgang mit der Umwelt, Umgang mit den Mitarbeitern, Qualität der Produkte etc.
Das kann man alles durchaus ermitteln.
Ich kann euch das Buch wirklich sehr empfehlen:
http://www.christian-felber.at/buecher/neue_werte.php
So wird die Last vom Staat bzw. vom Unternehmer auf den einzelnen übertragen. Toll. Und was soll das bringen? Das verschärft nur wieder die Schere Arm/Reich, einen anderen Sinn hat sowas nicht.
Außerdem ist private Vorsorge uneffektiver, da daran die Versicherungsunternehmen ihren Teil behalten.
Verschiedene Versicherungsunternehmen konkurrieren natürlich miteinander um die Kunden. Folglich werden sie ihre Beiträge senken müssen, um im Geschäft zu bleiben. Es wird für den einzelnen im Endeffekt erschwinglicher. Konkurrenz belebt eben das Geschäft.
Als ob die Aufgaben des Staates irgendwo definiert wären. oO
Nein, sind sie nicht. Aber er sollte sich in Grenzen halten. Massive Staatswirtschaft bedeutet Misswirtschaft.
Durch Vorrang bei öffentl. Aufträgen, Steuererleichterungen und günstige Kredite werden die "guten" Unternehmen gefördert und können sich durchsetzen.
Heute können sich die Unternehmen durchsetzen, welche maximalen Profit erwirtschaften und das geht nur auf Kosten aller anderen.
Wieso geht das nur auf Kosten aller anderen? Durch steigende Gewinne und daraus resultierendem Wirtschaftswachstum, steigt am Ende der Wohlstand für alle.
Aldebaran
07.10.2008, 21:14
10% der Steurpflichtigen zahlen in diesem Land 50% der Einkommenssteuer.
und stecken sich 80 % ein .
80% wovon?
Gibt es irgendeinen Beleg für diese Behauptung?
Und was ist mit Abstand der größte Posten im Bundeshaushalt?
Der Bundeshaushalt wird weiterhin von den Sozialausgaben geprägt, die mit rd. 138 Mrd. € mehr als die Hälfte der gesamten Bundesausgaben ausmachen. Innerhalb der Sozialausgaben bilden die Leistungen des Bundes an die Rentenversicherung mit rd. 78,3 Mrd. € den größten Ausgabenblock, für die Grundsicherung für Arbeitsuchende sind Ausgaben von rd. 35,9 Mrd. € veranschlagt. Das zum 1. Januar 2007 eingeführte Elterngeld schlägt - zusammen mit dem auslaufenden Erziehungsgeld - mit rd. 3,5 Mrd. € zu Buche.
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_36606/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Finanz__und__Wirtschaftspolitik/Bundeshaushalt/Bundeshaushalt__2007/002.html?__nnn=true
Aber was kümmern einen Fakten, wenn man ein geschlossenes Weltbild hat!
Verschiedene Versicherungsunternehmen konkurrieren natürlich miteinander um die Kunden. Folglich werden sie ihre Beiträge senken müssen, um im Geschäft zu bleiben. Es wird für den einzelnen im Endeffekt erschwinglicher. Konkurrenz belebt eben das Geschäft.
Das ist auch so ne Sache. Der Wettbewerb regelt das schon blablub.
Es wird keinen perfekten Wettbewerb geben, solange die Unternehmen kein Interesse daran haben! Es ist viel profitabler sich den Markt aufzuteilen oder in irgendeiner Weise den Wettbewerb zu verhindern (bestes Beispiel Energiekonzerne). Aber davon abgesehen wollen (müssen) diese alle Gewinne machen, sonst gäb es sie nicht. Der Staat muss das nicht!
Ich sehe nicht einen Vorteil der Privatversicherungen...
Nein, sind sie nicht. Aber er sollte sich in Grenzen halten. Massive Staatswirtschaft bedeutet Misswirtschaft.
Komplett aus der Luft gegriffene Behauptung.
Staatl. Betriebe bedeuten vorallem keinen Zwang der Profitmaximierung!
Und jetzt komm mir nicht wieder mitm Sowjetkommunismus. ~.~
Wieso geht das nur auf Kosten aller anderen? Durch steigende Gewinne und daraus resultierendem Wirtschaftswachstum, steigt am Ende der Wohlstand für alle.
Das ist die Lebenslüge des Kapitalismus. Siehe meine sig.
~*"Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden."*~John Maynard Keynes
Informier dich mal über die Machenschaften der großen Konzerne:
http://www.globalbrutal.net
Die beuten Mensch & Umwelt nich aus, weil ihnen das so gefällt, sondern weil es mehr Gewinn bringt! Wohlstand für alle? Für alle Aktionäre evtl.
Es gibt durchaus noch einige kleine & mittelständische Unternehmen, die sich Mensch & Natur gegenüber verantwortungsbewusst verhalten, aber die Tendenz der wirtschaftlichen Macht konzentriert sich immer mehr bei den Großkonzernen und die kleinen Läden gehen reihenweise pleite.
Lustig wie wir vom Thema abgekommen sind, aber es läuft wohl fast immer auf das Bild hinaus was man von unserem Wirtschaftsystem hat.
Aldebaran
07.10.2008, 21:49
Und wieso? Das ist doch einzig und allein ein Zeichen dafür wie extrem die Einkommensunterschiede in diesem Land sind. Zudem gibt es noch mehr Steuern wie Mehrwertsteuer, die Geringverdiener deutlich stärker trifft.
Schon mal was vom "ermäßigten Mehrwertsteuersatz" gehört?
Dazu kommt Kindergeld, Sozialgeld und Wohngeld für Geringverdiener. In diesem Land von "Armut" zu sprechen, ist schon ziemlich gewagt. Den "Armen" in diesem Land geht es besser als der großen Mehrheit der Weltbevölkerung.
10% besitzen über zwei drittel des Vermögens!
Und was ist so schlimm daran?
Deutschland liegt im Hinblick auf die Einkommensungleichheit im unteren Mittelfeld.
Übrigens ist in Schweden die Vermögensverteilung noch viel ungleicher.
Gerade der Wohlfahrtsstaat macht ja ein Vermögen zum Überleben auch in Notlagen überflüssig.
Und nochmal langsam extra für dich:
Es ist komplett(!!!) irrelevant wieviel die Reichen an Steuern zahlen solange sie trotzdem noch reicher werden!
Auch wenn Linke von Neid zerfressen sind, ist es genau umgekehrt: Es ist
irrelevant, wie reich die Reichen sind, solange es auch dem Rest gutgeht.
Da Linke nicht verstehen, wie die Wirtschaft funktioniert, glauben sie, es gäbe eine festen "Kuchen" zu verteilen. Das ist Blödsinn. Wenn die Reichen weniger reich werden, wird der Rest eben nicht automatisch reicher. Eher im Gegenteil. In den nächsten Monaten wird uns diese Lektion wieder einmal erteilt werden, ist zu befürchten.
Du bist besser als jede Witzesammlung! xD
Alleinerziehende, Zuwanderer und "üppige" Versorgung vom Staat sind also Schuld an wachsender Armut. Da erübrigt sich mal wieder jeder Kommentar.
Auch wieder typisch für Linke: Bei unliebsamen Fakten wird gemauert und entweder Moralin ausgestoßen oder gepöbelt.
Es ist eine Tatsache, dass die genannten Gruppen nicht nur weit ärmer sind als der Rest der Bevölkerung, es ist auch eine Tatsache, dass ihr Anteil an der Bevölkerung in den letzten Jahrzehnten drastisch gestiegen ist und dass dieser Anstieg fast ausschließlich für den Anstieg der "Armut" verantwortlich ist.
Offenbar ist die Versorgung in diesem Land nicht so gering, dass sie von dem Verhalten abschreckt, das zu dieser Lage führt, nämlich Zuzug nach Deutschland bzw. Nichtrückkehr und eben die Wahl eines zahlungsunfähigen Erzeugers der Kinder - von der Unfähigkiet zu stabilen Beziehungen gar nicht zu reden.
Menschen handeln nach Anreizen - auch so eine Selbstverständlichkeit, die Linke in ihrer religiös-moralischen Denkweise nie begreifen werden. Werden die Konsequenzen unverantwortlichen Handelns von der Gesellschaft abgefedert, wird eben auch unverantwortlich gehandelt. Das ist der Grund für das Scheitern jeder linken Politik, seit dergleichen versucht wurde zu praktizieren.
Darf natürlich auch nicht fehlen der Hinweis auf die Zwänge der Globalisierung...
Darf er auch nicht. Er kann nicht oft genug wiederholt werden.
Freiwillig setzt vorraus eine entsprechende Alternative zu haben. Diese haben sie nicht!
Sie haben zwei Möglichkeiten. Immerhin. Hätten die Linken zu sagen, hätten sie nur eine, nämlich in absoluter Armut zu verharren.
Als ob in diesen Ländern jemals der wahre Kommunismus geherrscht hätte.
Sowas ist wenn überhaupt Stalinismus. Bürokratische Zentralplanwirtschaft und Diktatur haben mit Kommunismus oder Sozialismus ziemlich wenig zu tun.
In der Tat ist der "wahre Kommunismus" überhaupt nicht realisierbar. Der Versuch endet allerdings zwingend in Bürokratie und Diktatur, insofern sie eben doch etwas mit Kommunsimus und Sozialismus zu tun haben.
Diese Standort-Logik und Erpressung durch die Wirtschaft gilt es abzuschaffen!
Dann schaff' doch gleich das schlechte Wetter ab! Und Krebs!
Zu welchem Preis? Die Ungleichheit explodiert und auf die Umwelt wurde eh noch nie Rücksicht genommen.
Ein Chinese sieht das ganz anders, wenn ein verwöhnter Westler ihm nur wegen irgendwelcher Luxsuprobleme den Wohlstand verwehren will. Darauf läuft es nämlich hinaus.
Da findet ein in der Wirtschaftsgeschichte einmaliger Aufstieg statt. Innerhalb weniger Jahrzehnte wandelt sind China vom bettelarmen Agrarland zu einer modernen Volkswirtschaft, und den etablierten Westlern fällt nichts anderes ein, als daran herumzumäkeln.
Sicher war China um 1980 eines der Länder mit der größten Einkommensgleichheit auf der Welt. Aber es war auch eines der ärmsten. Entwicklung ohne Ungleichheit hat es nie gegeben und wird es auch nie geben. Der Gleichheitsfetischismus - wobei man sich fragen muss, welche psychische Deformation eigentlich diesem krankhaften Neid zugrunde liegt - ist eines der größten denkbare Entwicklungshindernisse. Das hat die chinesische Führung erkannt. China hat sich von einem der "gleichsten" zu einem der "ungleichsten" Länder entwickelt - aber ca. 2/3 der Bevölkerung ist dabei wohlhabender geworden und der Rest wenigstens nicht ärmer.
Umweltschutz und andere gesellschaftliche "Luxusgüter" sind nun einmal später dran. Angesichts des unglaublichen Entwicklungstempos werden wir nicht mehr lange darauf warten müssen. Die ersten Anzeichen gibt es ja schon.
Aber alles gleichzeitig geht nicht.
Ich bin auch kein Freund dieser Zinswirtschaft und des Einkommens allein aus Kapitalerträgen. Unser Staat arbeitet allerdings gegen jegliche dahergebrachte Theorie von Wirtschaftspolitik, weswegen hier nichts funktioniert. Normalerweise stiegen die Löhne bei wachsenden Gewinnen der Unternehmer. Wie man sieht, ist dies nicht der Fall. Sie sinken sogar, die Inflation nimmt hingegen zu. Es ist klar, dass am Ende weniger dabei herauskommt.
Das ist ja der Punkt. Nobody und ich sehen das Geld dahin verschwinden, weg von den Löhnen zurück ins Unternehmen und von da zu den Inhabern der Unternehmen.
Ich bin für die Privatversicherung. Man sollte die Menschen verpflichten sich erst privat abzusichern und erst in Notsituation, wo immer die auch herrühren mögen, hakt sich der Staat ein und bietet eine Stütze. Dadurch fiele ein Großteil der Sozialversicherungsanteile am Lohn weg, somit könnte der Arbeitgeber einen höheren Lohn auszahlen. Arbeit wäre wieder attraktiv und Leistungsanreize würden dadurch herbeigeführt.
Öhm. Das Geld würde zwar ausgezahlt, würde dann aber doch wieder zurück zu den Sozialversicherunge fließen. Man müsste es also trotzdem ausgeben und am Ende bliebe genausoviel übrig wie vorher, außer man spart sich das und ist dann in Notzeiten schlechter dran.
Die ganze Umverteilung, die wir gegenwärtig erleben, führt nicht zum Erfolg. Das Zauberwort heißt: Eigeninitiative. Das würde vor allem die Haushaltskassen entlasten. Mehr Geld stünde zur Verfügung, wodurch Steuersenkungen in Erwägung gezogen werden könnten. Das hätte wiederum Vorteile für alle.
Der Staat wäre entlastet, die Armen könnten nicht vorsorgen, weil ihnen dazu die Grundlage fehlt. Sie würden völlig abstürzen und in ein paar Jahren hätten wir neben unseren Gettos richtige kleine Slums.
Du würdest den Staat von dieser Last befreien, die meiner Meinung nach seine Pflicht ist. Warum? Weil heutzutage kein Mensch mehr als Alleinversorger überleben kann, ohne ins Mittelalter zurückzukehren.
Natürlich gibt es noch mehr Punkte zu bedenken. Radikale Reformen müssten her, um den Staat umzugestalten. Die Soziale Marktwirtschaft, an sich sehr gut und wünschenswert, hat leider ausgedient in Zeiten der Globalisierung und der demographischen Entwicklung. Zuwanderer werden da nicht helfen, stattdessen bessere Familien- und Kindpolitik und einfacherere Steuermodelle.
Diese Einstellung stört mich extrem. Fast alle hassen die Globalisierung, aber gleichzeitig halten sie sie für eine Naturkatastrophe die man halt ertragen muss. Wir Menschen entscheiden wie wir zusammenleben wollen, wir entscheiden ob wir die Globalisierung wollen. Wenn die Mehrheit sie ablehnt, dann sollte sie gebremst werden, außer natürlich der Wille der Mehrheit wird von einer Minderheit unterdrückt.
Ich zweifle nicht daran, dass es eine gewaltige kollektive Anstrengung erfordert den gemeinsamen Willen durchzusetzen und wahrscheinlich ist es absolut weltfremd zu glauben, dass die Menschen schon soweit seien. Aber irgendwann werden sie soweit sein, falls wir uns bis dahin nicht selbst ausgelöscht haben.
Leider hängt unsere Regierung zu sehr an diesem Modell und reformiert nur kleine Teile, aber das ist so, als würde man ein verfallendes Haus dadurch erneuern, indem man die Wände einfach neu streicht. Aber solange es Wählerstimmen bringt, wird sich daran nichts ändern. In wenigen Jahren wird es hier dermaßen ruiniert sein, das nichts mehr finanzierbar sein wird.
Wieso sollte man eine Reform durchführen, die ihre volle Wirkung erst einige Jahre nach Beginn entfaltet. Am Ende kann noch die Opposition den Erfolg als den eigenen darstellen.
Öhm. Das Geld würde zwar ausgezahlt, würde dann aber doch wieder zurück zu den Sozialversicherunge fließen. Man müsste es also trotzdem ausgeben und am Ende bliebe genausoviel übrig wie vorher, außer man spart sich das und ist dann in Notzeiten schlechter dran.
Ich gehe mit meinem Konzept davon aus, dass unser Steuersystem drastisch vereinfacht wird. Der Steuerzahler wäre entlastet, sodass mehr Geld für Privatvorsorge ausgegeben werden kann. Er würde sowieso durch wegfallende Nebenkosten einen höheren Lohn erhalten. Natürlich geht das nicht von jetzt auf gleich. Es ist vollkommen klar, dass in der aktuellen prekären Situation eine so minimale Reform nichts bringt.
Der Staat wäre entlastet, die Armen könnten nicht vorsorgen, weil ihnen dazu die Grundlage fehlt. Sie würden völlig abstürzen und in ein paar Jahren hätten wir neben unseren Gettos richtige kleine Slums.
Du würdest den Staat von dieser Last befreien, die meiner Meinung nach seine Pflicht ist. Warum? Weil heutzutage kein Mensch mehr als Alleinversorger überleben kann, ohne ins Mittelalter zurückzukehren.
Warum ist es die Pflicht des Staates seinen Bürger Geld nachzuschmeißen? Es ist zwar wünschenswert, aber wie du siehst, wird es auf Dauer nicht finanzierbar sein. Wir müssen mehr Eigeninitiative zeigen. Es gibt viel mehr Möglichkeiten den Staat zu entlasten und der demographischen Entwicklung entgegenzuwirken.
Diese Einstellung stört mich extrem. Fast alle hassen die Globalisierung, aber gleichzeitig halten sie sie für eine Naturkatastrophe die man halt ertragen muss. Wir Menschen entscheiden wie wir zusammenleben wollen, wir entscheiden ob wir die Globalisierung wollen. Wenn die Mehrheit sie ablehnt, dann sollte sie gebremst werden, außer natürlich der Wille der Mehrheit wird von einer Minderheit unterdrückt.
Ich zweifle nicht daran, dass es eine gewaltige kollektive Anstrengung erfordert den gemeinsamen Willen durchzusetzen und wahrscheinlich ist es absolut weltfremd zu glauben, dass die Menschen schon soweit seien. Aber irgendwann werden sie soweit sein, falls wir uns bis dahin nicht selbst ausgelöscht haben.
Wie ich in meinem Strang über ein autarkes Deutschland bereits dargelegt habe, ist eine Steigerung der Unabhängigkeit und eine Begrenzung der Globalisierung möglich. Es ist jedoch schwer aus diesem Spiel einfach auszusteigen, wo wir doch mitten drin sind. Gerade für uns als Exportweltmeister. Es bräuchte seine Zeit, um diesen Vorgang in die Wege zu leiten und nochmal so lange, bis Deutschland sich wieder erholt hätte. Deswegen sollten wir uns erstmal um dringendere Probleme kümmern. Und das bedeutet eine Anpassung an den aktuellen Zustand, an die Globalisierung.
Wieso sollte man eine Reform durchführen, die ihre volle Wirkung erst einige Jahre nach Beginn entfaltet. Am Ende kann noch die Opposition den Erfolg als den eigenen darstellen.
Was für eine radikale Reform schlägst du denn vor?
Schon mal was vom "ermäßigten Mehrwertsteuersatz" gehört?
Dazu kommt Kindergeld, Sozialgeld und Wohngeld für Geringverdiener. In diesem Land von "Armut" zu sprechen, ist schon ziemlich gewagt. Den "Armen" in diesem Land geht es besser als der großen Mehrheit der Weltbevölkerung.
Man findet immer jemand dem es schlechter geht. Wie schon gesagt beurteile ich die Lage anhand des Möglichen! Und du hast immernoch nicht verstanden, dass unser Reichtum auf deren Armut basiert! Der Armutsbegriff ist EU weit definiert und natürlich ist das eine relative Armut, aber um Begriffe gehts hier nicht.
Und was ist so schlimm daran?
Deutschland liegt im Hinblick auf die Einkommensungleichheit im unteren Mittelfeld.
Übrigens ist in Schweden die Vermögensverteilung noch viel ungleicher.
Gerade der Wohlfahrtsstaat macht ja ein Vermögen zum Überleben auch in Notlagen überflüssig.
In Schweden ist dafür die effektive Einkommensungleichheit deutlich geringer.
Aber nochmal: Diese ewigen Vergleiche interessieren mich nicht und sind auch komplett irrelevant! Diese Art von Rechtfertigung geht mir sowas von aufn Sack!
"Weil die anderen es falsch machen können wirs ja auch falsch machen."
:wand:
Was daran schlimm ist kann ich dir sagen:
1. Zerstört das die Demokratie, da wachsende wirtschaftl. Macht auch wachsende politische Macht bedeutet!
2. Zerstört das den Zusammenhalt einer Gesellschaft, da solche Ungleichheiten zu Aus- und Abgrenzung an allen Ecken führen.
3. Ist dieser Reichtum einfach ungerechtfertigt und führt (nachvollziehbarerweise) zu mehr Neid, was du ja auch nicht willst.
etc. gibt sicher noch massig Gründe...
Auch wenn Linke von Neid zerfressen sind, ist es genau umgekehrt: Es ist irrelevant, wie reich die Reichen sind, solange es auch dem Rest gutgeht.
Erstens geht es dem "Rest" schon lange nicht mehr gut, aber was mir viel wichtiger ist:
Es könnte ihnen soviel besser gehen, wenn sie nicht ihr Leben lang für die Reichen als Lohnsklaven arbeiten müssten.
Da Linke nicht verstehen, wie die Wirtschaft funktioniert, glauben sie, es gäbe eine festen "Kuchen" zu verteilen. Das ist Blödsinn. Wenn die Reichen weniger reich werden, wird der Rest eben nicht automatisch reicher. Eher im Gegenteil. In den nächsten Monaten wird uns diese Lektion wieder einmal erteilt werden, ist zu befürchten.
Du bist also auch so einer der meint das Geld wurde "verbannt" ?
Das ist alles nicht weg. Es haben nur andere!
Ansonsten stellst du hier nur wieder irgendwelche Behauptungen in den Raum.
Ist mir durchaus klar, dass der Kapitalismus so funktioniert.
Deswegen muss er ja abgeschafft werden. :)
Es ist eine Tatsache, dass die genannten Gruppen nicht nur weit ärmer sind als der Rest der Bevölkerung, es ist auch eine Tatsache, dass ihr Anteil an der Bevölkerung in den letzten Jahrzehnten drastisch gestiegen ist und dass dieser Anstieg fast ausschließlich für den Anstieg der "Armut" verantwortlich ist.
Mal abgesehen davon, dass diese Beziehungsunfähigkeit imho direkt aus dem Kapitalismus resultiert, hätt ich gern mal Belege statt Behauptungen.
22% arbeiten mittlerweile im Niedriglohnsektor! An sowas war vor Schröder garnicht zu denken, aber korrupte sozis und Agenda2010 machens möglich.
Offenbar ist die Versorgung in diesem Land nicht so gering, dass sie von dem Verhalten abschreckt, das zu dieser Lage führt, nämlich Zuzug nach Deutschland bzw. Nichtrückkehr
Wieder die völlig überflüssige und unpassende Relativierung mit dem Verweis auf andere noch schlechtere Verältnisse.
Menschen handeln nach Anreizen - auch so eine Selbstverständlichkeit, die Linke in ihrer religiös-moralischen Denkweise nie begreifen werden. Werden die Konsequenzen unverantwortlichen Handelns von der Gesellschaft abgefedert, wird eben auch unverantwortlich gehandelt. Das ist der Grund für das Scheitern jeder linken Politik, seit dergleichen versucht wurde zu praktizieren.
Menschen handeln nach Anreizen... richtig. Nur gibt es mehr Anreize und vorallem bessere als die Vermögensanhäufung. Das werdet ihr aber wohl nie verstehen.
Was meinst du mit unverantwortl. Handlungen? Arbeitslos werden?
Darf er auch nicht. Er kann nicht oft genug wiederholt werden.
Die Politiker die jetzt auf diese Zwänge als Totschlagargument verweisen haben die Globalisierung in ihrer heutigen Form erst möglich gemacht. Die Macht der Konzerne muss gebrochen werden und das muss logischerweise auch international angepackt werden. Wozu haben wir denn die EU? Die Globalisierung ist menschengemacht und kann auch wieder verändert werden.
Sie haben zwei Möglichkeiten. Immerhin.
Die Wahl des kleineren Übels ist dann aber alles andere als freiwillig!
In der Tat ist der "wahre Kommunismus" überhaupt nicht realisierbar. Der Versuch endet allerdings zwingend in Bürokratie und Diktatur, insofern sie eben doch etwas mit Kommunsimus und Sozialismus zu tun haben.
Ich halte eh nicht mehr besonders viel von diesem Begriff, also: geschenkt.
Ein Chinese sieht das ganz anders, wenn ein verwöhnter Westler ihm nur wegen irgendwelcher Luxsuprobleme den Wohlstand verwehren will. Darauf läuft es nämlich hinaus.
Umweltschutz und Gerechtigkeit sind also Luxusprobleme... dann haben wir diesbezüglich wohl einfach andere Prioritäten.
Der Steuerzahler wäre entlastet, sodass mehr Geld für Privatvorsorge ausgegeben werden kann.
Mir fehlt immernoch der Sinn hinter dem ganzen, außer die Ungleichheit zu verschärfen und irgendwelchen Konzernen Gewinne zu verschaffen.
Es gibt viel mehr Möglichkeiten den Staat zu entlasten und der demographischen Entwicklung entgegenzuwirken.
Die demographische Entwicklung wird sich deswegen nicht verändern.
Eine solidarische Umlagefinanzierung wird immer mehr ersetzt durch eine egoistische Privatvorsorge, von der mal wieder die Reichen profitieren.
Aldebaran
09.10.2008, 23:48
Man findet immer jemand dem es schlechter geht. Wie schon gesagt beurteile ich die Lage anhand des Möglichen! Und du hast immernoch nicht verstanden, dass unser Reichtum auf deren Armut basiert! Der Armutsbegriff ist EU weit definiert und natürlich ist das eine relative Armut, aber um Begriffe gehts hier nicht.
Die Mehrheit der Weltbevölkerung ist nicht einfach nur "jemand".
Was soll den Deiner Meinung nach "möglich" sein? Eine Massenverarmung durch linke Politik ist in der Tat nicht nur möglich, sondern sicher. Es ist nie anders gewesen und wird auch niemals anders sein, denn ohne Leistungsanreize keine Leistung.
Dass unser Wohlstand auf der Armut in der Welt basiere, ist natürlich Unsinn. Als es die Billigproduktion in Asien nicht gab, waren die Asiaten noch viel ärmer. Es gibt nicht den geringsten Zweifel daran, dass die letzten 20 Jahre einen beispiellosen Rückgang der Armut auf der Welt gesehen haben. Die höchsten Armutsraten haben afrikanische Staaten, die kaum oder gar nicht in die Weltwirtschaft integriert sind. Niemand würde merken, wenn sie von der Landkarte verschwänden. Von deren Armut haben wir überhaupt nichts. Im Gegenteil: Sie absorbieren Entwicklungshilfe.
In Schweden ist dafür die effektive Einkommensungleichheit deutlich geringer.
Aber nochmal: Diese ewigen Vergleiche interessieren mich nicht und sind auch komplett irrelevant! Diese Art von Rechtfertigung geht mir sowas von aufn Sack!
"Weil die anderen es falsch machen können wirs ja auch falsch machen."
:wand:
Das infantile Wünsch-Dir-was-Denken der Linken: Und wenn es tausend Mal nicht geklappt hat, was interessiert uns denn die Realität?
Was daran schlimm ist kann ich dir sagen:
1. Zerstört das die Demokratie, da wachsende wirtschaftl. Macht auch wachsende politische Macht bedeutet!
2. Zerstört das den Zusammenhalt einer Gesellschaft, da solche Ungleichheiten zu Aus- und Abgrenzung an allen Ecken führen.
3. Ist dieser Reichtum einfach ungerechtfertigt und führt (nachvollziehbarerweise) zu mehr Neid, was du ja auch nicht willst.
etc. gibt sicher noch massig Gründe...
Wirtschaftliche und politische Macht sind zum Glück zwei verschiedene Dinge. Viel schlimmer ist ein System, in dem es nur politische Macht gibt. Ein solches System wird zwangsläufig zur Diktatur. Nach 100 Mio Toten nichts gelernt!
Und der Neid, den kann man ja auch kräftig schüren, oder? Wer wirklich die Gesellschaft zersetzt, das sind die Linken mit ihren Hasspredigten und ihren wirren Versprechungen.
Erstens geht es dem "Rest" schon lange nicht mehr gut, aber was mir viel wichtiger ist:
Es könnte ihnen soviel besser gehen, wenn sie nicht ihr Leben lang für die Reichen als Lohnsklaven arbeiten müssten.
Lieber zu einem Bruchteil des Einkommens für den Staat arbeiten?
Du bist also auch so einer der meint das Geld wurde "verbannt" ?
Das ist alles nicht weg. Es haben nur andere!
Ansonsten stellst du hier nur wieder irgendwelche Behauptungen in den Raum.
Ist mir durchaus klar, dass der Kapitalismus so funktioniert.
Deswegen muss er ja abgeschafft werden. :)
Nein, die Geldmenge kann natürlich schrumpfen. Das nennt man dann Deflation.
Mal abgesehen davon, dass diese Beziehungsunfähigkeit imho direkt aus dem Kapitalismus resultiert, ...
Jetzt wird es lächerlich.
Ist der Kapitalismus auch an Akne und Verstopfung schuld?
Im übrigen sind gerade Linke beziehungsunfähig. Und sie haben weniger Kinder: Die grünen Abgeordneten im Bundestag kommen im Durchschnitt auf 1,1, die linken auf 1,2, die CDU-Abgeordneten dagegen auf 1,9 Kinder.
... hätt ich gern mal Belege statt Behauptungen.
Kein Problem - ich bin ja kein Linker:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,560763,00.html
Das erklärt auch, warum Linke den Massenzustrom von Ausländern wollen - abgesehen davon, dass er ohnehin Selbstzweck ist: Er verstärkt die sozialen Probleme, von denen die Linke lebt. Nicht umsonst leben in Berlin 20% der Bevölkerung von Sozialleistungen, in Bayern aber nur 5%.
[QUOTE=n0b0dy;2427768]22% arbeiten mittlerweile im Niedriglohnsektor! An sowas war vor Schröder garnicht zu denken, aber korrupte sozis und Agenda2010 machens möglich.
Einen Niedriglohnsektor gab es auch vor der Agenda 2010. Er ist nur größer geworden.
Während 1995 noch 85 Prozent aller Arbeitnehmer zu den Normal- oder Besserverdienern gehörten, sank dieser Anteil bis 2006 auf 77,8 Prozent. Die Hartz-Reformen der Regierung Schröder haben wesentlichen Anteil an dieser Veränderung. Der Druck auf Arbeitslose, auch weniger gut bezahlte Jobs anzunehmen, stieg infolge dieser Arbeitsmarktreformen.
http://de.wikinews.org/wiki/Studie:_Ausweitung_des_Niedriglohnsektors_in_Deuts chland
Die Menschen komplett aufs Abstellgleis zu stellen und zu versorgen, können wir uns nicht mehr leisten. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Linke nicht auf die Idee kommen, dass es seinerzeit konkrete Gründe für Schröder & Co gegeben haben könnte, diese Reformen durchzupeitschen und sich dadurch die Wahlchancen zu versauen. Dergleichen tun Politiker nämlich normalerweise nicht einfach so aus freien Stücken.
Menschen handeln nach Anreizen... richtig. Nur gibt es mehr Anreize und vorallem bessere als die Vermögensanhäufung. Das werdet ihr aber wohl nie verstehen.
Für die meisten Menschen ist Geld nun einmal der wichtigste Anreiz. Vor allem ist es aber absolut demotivierend, den größten Teil seines Einkommens abgeben zu müssen. Ich z.B. lasse es so weit gar nicht erst kommen und arbeite dementsprechend weniger.
Was meinst du mit unverantwortl. Handlungen? Arbeitslos werden?
Wovon war die Rede?
Die Politiker die jetzt auf diese Zwänge als Totschlagargument verweisen haben die Globalisierung in ihrer heutigen Form erst möglich gemacht. Die Macht der Konzerne muss gebrochen werden und das muss logischerweise auch international angepackt werden. Wozu haben wir denn die EU? Die Globalisierung ist menschengemacht und kann auch wieder verändert werden.
Das kannst Du vergessen. Chinesen, Inder, Russen und andere sind zu mächtigen Spielern geworden. Sie werden ihre Position nicht einfach aufgeben, weil ein paar degenerierte westliche Jüngelchen plötzlich Schiss kriegen und das Spiel beenden wollen.
Umweltschutz und Gerechtigkeit sind also Luxusprobleme... dann haben wir diesbezüglich wohl einfach andere Prioritäten.
Dazu gibt es ein passendes Brecht-Zitat.
Die demographische Entwicklung wird sich deswegen nicht verändern.
Eine solidarische Umlagefinanzierung wird immer mehr ersetzt durch eine egoistische Privatvorsorge, von der mal wieder die Reichen profitieren.
Falsch. Geringverdiener können ihren Einsatz bei der Riester-Rente enorm vermehren, denn für die sind die staatlichen Zuschüsse größer als die eigenen Einzahlungen:
Riester: Geringverdiener mit Kindern erhalten besonders hohe Zuschüsse
(www.test.de) Geringverdiener mit Kindern erhalten besonders hohe staatliche Zuschüsse zur Riester-Rente. Schon mit einer monatlichen Einzahlung von 25 Euro kann sich ein Geringverdiener mit einem Kind, der mit 30 Jahren mit dem Sparen beginnt, 150 bis 180 Euro Zusatzrente im Monat sichern, berichtet die Stiftung Warentest in der aktuellen Ausgabe von FINANZtest. Der Sparer erhält 154 Euro Grundzulage für sich und für sein Kind, so lange er Kindergeld erhält, weitere 185 Euro. Für Kinder ab dem Jahrgang 2008 gibt es sogar 300 Euro Förderung.
In diesem Land wird eben von oben nach unten umverteilt.
Ich gehe mit meinem Konzept davon aus, dass unser Steuersystem drastisch vereinfacht wird. Der Steuerzahler wäre entlastet, sodass mehr Geld für Privatvorsorge ausgegeben werden kann. Er würde sowieso durch wegfallende Nebenkosten einen höheren Lohn erhalten. Natürlich geht das nicht von jetzt auf gleich. Es ist vollkommen klar, dass in der aktuellen prekären Situation eine so minimale Reform nichts bringt.
Eine Vereinfachung erreicht man nicht unbedingt durch Privatisierung. Jede einzelne Versicherungsgesellschaft braucht Verwaltung, je mehr es gibt, desto größer die Verwaltung.
Und ich betone nochmal, das Geld, das der AN zusätzlich erhält, muss er auch wieder ausgeben um die gesetzliche KV zu ersetzen. Davon hat der AN gar nichts.
Einen Vorteil hat lediglich jemand, der viel verdient und im Verhältnis um so weniger in die KV einzahlen muss, wie es ja heute schon größtenteils ist. Außerdem müsstest du ein Gesetz einführen, dass eine KV niemanden ablehnen darf, gut, das sollte möglich sein.
Warum ist es die Pflicht des Staates seinen Bürger Geld nachzuschmeißen? Es ist zwar wünschenswert, aber wie du siehst, wird es auf Dauer nicht finanzierbar sein. Wir müssen mehr Eigeninitiative zeigen. Es gibt viel mehr Möglichkeiten den Staat zu entlasten und der demographischen Entwicklung entgegenzuwirken.
Was passiert mit einem Menschen in Deutschland, der seine Arbeit verliert, keine neue bekommt und keinerlei Hilfe vom Staat erhält? Er hat eigentlich nur wenige Möglichkeiten: Er kann betteln, stehlen, oder in den Wald gehen und leben wir unsere Vorfahren vor ein paar tausend Jahren, was aber vermutlich bereits illegal wäre.
Was ich damit erneut sagen will ist, unsere moderne Gesellschaft ermöglicht kein Leben alleine, als Selbstversorger. Wenn die Gesellschaft dem Einzelnen aber diese Möglichkeit nimmt, dann muss sie auch dafür sorgen, dass der Einzelne trotzdem menschenwürdig leben kann.
Und Eigeninitiative schafft keine neuen Jobs für Millionen von Arbeitslosen.
Wie ich in meinem Strang über ein autarkes Deutschland bereits dargelegt habe, ist eine Steigerung der Unabhängigkeit und eine Begrenzung der Globalisierung möglich. Es ist jedoch schwer aus diesem Spiel einfach auszusteigen, wo wir doch mitten drin sind. Gerade für uns als Exportweltmeister. Es bräuchte seine Zeit, um diesen Vorgang in die Wege zu leiten und nochmal so lange, bis Deutschland sich wieder erholt hätte. Deswegen sollten wir uns erstmal um dringendere Probleme kümmern. Und das bedeutet eine Anpassung an den aktuellen Zustand, an die Globalisierung.
Ich habe den Strang aufmerksam gelesen, weiß aber nicht ob ich da schon angemeldet war und einen Kommentar geschrieben habe. Hätte ich es getan, dann hätte ich gesagt, dass das nahezu unmöglich ist, ohne ins Mittelalter zurückzufallen.
Wenn wir uns aber an die Globalisierung anpassen, dann besteht die Gefahr, dass es immer so weiter geht. Die Situation muss geändert werden, indem man in den Köpfen der Leute arbeitet.
Was für eine radikale Reform schlägst du denn vor?
Das war eigentlich eine allgemeine Bemerkung über die heutige Politik.
Eine Sammlung deiner Zitate auf die ich gerne etwas näher eingehen würde.
Was soll den Deiner Meinung nach "möglich" sein? Eine Massenverarmung durch linke Politik ist in der Tat nicht nur möglich, sondern sicher. Es ist nie anders gewesen und wird auch niemals anders sein, denn ohne Leistungsanreize keine Leistung.
Wer sagt bitte, das linke Politik keine Leistungsanreize bildet? Glaubst du wirklich wir hätten nicht aus der Vergangenheit gelernt?
Das infantile Wünsch-Dir-was-Denken der Linken: Und wenn es tausend Mal nicht geklappt hat, was interessiert uns denn die Realität?
Nur weil ein System einige Male versagt hat, heißt das nicht, dass man es nicht modifizieren und doch noch zum Laufen bringen kann.
Wirtschaftliche und politische Macht sind zum Glück zwei verschiedene Dinge. Viel schlimmer ist ein System, in dem es nur politische Macht gibt. Ein solches System wird zwangsläufig zur Diktatur. Nach 100 Mio Toten nichts gelernt!
Das setzt voraus, dass der Staat die wirtschaftliche Macht besitzt.
Und der Neid, den kann man ja auch kräftig schüren, oder? Wer wirklich die Gesellschaft zersetzt, das sind die Linken mit ihren Hasspredigten und ihren wirren Versprechungen.
Oh, und ein Sklave der im 18. Jahrhundert auf einer Baumwollplantage gearbeitet hat, der dürfte wohl auch nicht aufstehen und sich beschweren? Ein Anprangern der vorherrschenden Zustände ist nicht immer falsch.
Lieber zu einem Bruchteil des Einkommens für den Staat arbeiten?
Und nochmal, die Fehler der Vergangenheit müssen nicht wiederholt werden. Der Wohlstand ist da, es geht nur noch um eine gerechte Verteilung. Demnach kann jeder arme Mensch mehr bekommen als vorher.
Das erklärt auch, warum Linke den Massenzustrom von Ausländern wollen - abgesehen davon, dass er ohnehin Selbstzweck ist: Er verstärkt die sozialen Probleme, von denen die Linke lebt. Nicht umsonst leben in Berlin 20% der Bevölkerung von Sozialleistungen, in Bayern aber nur 5%.
Ich will keinen solchen Massenzustrom. Frag dich doch mal wer von einem Überangebot an Arbeitskräften und dem damit verbundenen Lohnverfall profitiert.
Die Menschen komplett aufs Abstellgleis zu stellen und zu versorgen, können wir uns nicht mehr leisten. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Linke nicht auf die Idee kommen, dass es seinerzeit konkrete Gründe für Schröder & Co gegeben haben könnte, diese Reformen durchzupeitschen und sich dadurch die Wahlchancen zu versauen. Dergleichen tun Politiker nämlich normalerweise nicht einfach so aus freien Stücken.
Die Menschen müssen aufs Abstellgleis geführt werden, wenn keine Jobs für sie da sind. Wenn man sie dann nicht versorgt, verhungern sie, oder werden kriminell.
Schröder hat eine Menge gemacht um nach seiner Amtszeit ein gutes Einkommen zu haben. Ich hoffe du bist nicht so naiv zu glauben, dass Politiker unbestechlich sind. Die Zeitarbeit ist für die Firmen eine großartige Sache und gerade desshalb, hat man sie auch ermöglicht.
Du unterstellst Nobody (und allen Linken) zwar immer wieder, dass er blind an einem System festhält, dass nie funktioniert hat, gleichzeitig hälst auch du blind an einem System fest und weigerst dich Alternativen zu sehen.
Und um das mal klarzustellen, es ist nicht Neid der uns antreibt. Wir wollen nämlich nicht das haben was die Superreichen haben. Wir wollen Gerechtigkeit, wir wollen, dass jeder nur das bekommt, was er auch wirklich verdient und wir wollen uns durchaus auch dafür anstrengen. Wir wollen keine Ellenbogengesellschaft, in der die Rücksichtslosesten und zugegeben, auch Stärksten jene die schwach sind und noch Moral haben, ausbeuten.
Aldebaran
10.10.2008, 22:24
Und nochmal, die Fehler der Vergangenheit müssen nicht wiederholt werden. Der Wohlstand ist da, es geht nur noch um eine gerechte Verteilung. Demnach kann jeder arme Mensch mehr bekommen als vorher.
In diesem einen Satz zeigt sich das ganze Elend. Der Wohlstand ist nicht "da". Er muss immer aufs Neue produziert werden.
Ich will keinen solchen Massenzustrom. Frag dich doch mal wer von einem Überangebot an Arbeitskräften und dem damit verbundenen Lohnverfall profitiert.
Die Wirtschaft kann diese Arbeitskräfte ja gar nicht gebrauchen, wie die niedrigen Erwerbsquoten der Ausländer zeigen. Vielmehr steigern die hohen Soziallasten die Arbeitskosten.
Wo steigt die Zahl der legalen (!) Ausländer derzeit besonders stark an? In Berlin.
Wo ist die Erwerbsquote der Ausländer besonders niedrig und wo gibt es generell die meisten Arbeitslosen und Empfänger von Sozialleistungen? In Berlin.
Wer regiert in Berlin? Und wem geben Linke - immer noch erfolgreich, wie man an den Umfragen sehen muss - die Schuld an den "sozialen Problemen"? Dem Kapitalismus.
Fazit: Die Linke braucht Einwanderung zur Steigerung von Armut und Arbeitslosigkeit, um dies propagandistisch ausschlachten zu können und um eine möglichst große, vom Staat abhängige Klientel zu erhalten.
Die Menschen müssen aufs Abstellgleis geführt werden, wenn keine Jobs für sie da sind. Wenn man sie dann nicht versorgt, verhungern sie, oder werden kriminell.
Auch für Arbeit gilt das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Ist Arbeit zu teuer, wird sie nicht nachgefragt. Und ist der Arbeitslohn im Vergleich zum Transfereinkommen zu niedrig, wird sie auch nicht angeboten.
Schröder hat eine Menge gemacht um nach seiner Amtszeit ein gutes Einkommen zu haben. Ich hoffe du bist nicht so naiv zu glauben, dass Politiker unbestechlich sind. Die Zeitarbeit ist für die Firmen eine großartige Sache und gerade desshalb, hat man sie auch ermöglicht.
Natürlich hat er vorgesorgt, aber nicht mit den "Hartz-Gesetzen". Die waren notwendig, um aus der Abwärtsspirale zu kommen, in die Deutschland nach 2001 geraten war. Alles schon vergessen?
Du unterstellst Nobody (und allen Linken) zwar immer wieder, dass er blind an einem System festhält, dass nie funktioniert hat, gleichzeitig hälst auch du blind an einem System fest und weigerst dich Alternativen zu sehen.
Der Kapitalismus wächst je nach Definition seit 250 oder 500 oder mehr Jahren. Wer sich ausklinkt, gerät global gesehen auf die Verliererstraße. Deutschland hat im Prinzip sehr gute Karten in diesem Spiel, aber leider gibt es da die Linken, die alles zerstören wollen.
Und um das mal klarzustellen, es ist nicht Neid der uns antreibt. Wir wollen nämlich nicht das haben was die Superreichen haben. Wir wollen Gerechtigkeit, wir wollen, dass jeder nur das bekommt, was er auch wirklich verdient und wir wollen uns durchaus auch dafür anstrengen. Wir wollen keine Ellenbogengesellschaft, in der die Rücksichtslosesten und zugegeben, auch Stärksten jene die schwach sind und noch Moral haben, ausbeuten.
Wer soll das bestimmen, was ein jeder "wirklich verdient"? Eine gigantische Umverteilungsbürokratie, die jeden Menschen einzeln bewertet? Es ist völlig klar, worin das enden wird. Da ist mir der Markt 1000 Mal lieber.
Was soll den Deiner Meinung nach "möglich" sein? Eine Massenverarmung durch linke Politik ist in der Tat nicht nur möglich, sondern sicher. Es ist nie anders gewesen und wird auch niemals anders sein, denn ohne Leistungsanreize keine Leistung.
Es ist aufjedenfall möglich, dass wir uns aus der Feudalherrschaft der Superreichen entreißen! Der Wohlstand den wir dadurch erreichen könnten ist enorm!
Deine Leistungsanreize kannst du dir sonstwohin stecken.
Was bringt uns ein System, das zwar hohe technologische Fortschritte ermöglicht, von denen aber die Mehrheit nicht entsprechend profitiert?
Die "Anreize" bestehen aktuell vorallem in "Friss oder Stirb".
Auf solche Anreize kann ich verzichten!
Zudem ist bewiesen, dass "erfolgreiche" Topmanager öfter an Depressionen, Burn-Out etc. leiden. Was ist das für eine kranke Definition von Erfolg, wenn dieser krank macht?
Erklär mir das mal bitte.
Dass unser Wohlstand auf der Armut in der Welt basiere, ist natürlich Unsinn. Als es die Billigproduktion in Asien nicht gab, waren die Asiaten noch viel ärmer. Es gibt nicht den geringsten Zweifel daran, dass die letzten 20 Jahre einen beispiellosen Rückgang der Armut auf der Welt gesehen haben. Die höchsten Armutsraten haben afrikanische Staaten, die kaum oder gar nicht in die Weltwirtschaft integriert sind. Niemand würde merken, wenn sie von der Landkarte verschwänden. Von deren Armut haben wir überhaupt nichts. Im Gegenteil: Sie absorbieren Entwicklungshilfe.
Die großen Konzerne unterstützen ja die korrupten Diktatoren!
Diese sind im Grunde nichts weiter als Marionetten und Sündenböcke.
Die Armut hat übrigens weltweit in den letzten Jahren wieder zugenommen.
Hohe Lebensmittelpreise und bald auch die Klimaveränderung tun ihr übriges.
Bitte... INFORMIER DICH! So eine Unwissenheit kann man echt nicht mit ansehen.
http://www.globalbrutal.net/
Das infantile Wünsch-Dir-was-Denken der Linken: Und wenn es tausend Mal nicht geklappt hat, was interessiert uns denn die Realität?
Wo will ich bitte den Stalinismus zurück? Zitate bitte.
Wirtschaftliche und politische Macht sind zum Glück zwei verschiedene Dinge. Viel schlimmer ist ein System, in dem es nur politische Macht gibt. Ein solches System wird zwangsläufig zur Diktatur. Nach 100 Mio Toten nichts gelernt!
Deine Argumentation ist so sinnfrei, dass man garnicht weiß wie man sie widerlegen soll. Wirtschaftliche Macht heißt im Kapitalismus auch politische Macht.
Die Superreichen kaufen sich ganze Institute, "Wissenschaftler", Medienkonzerne wie Bertelsmann, Lobbyagenturen, Finanzieren entsprechend Parteien mit Spenden und bezahlen Politiker nach Amtsausübung mit bspw. einem überbezahlten Platz im Vorstand. Zeig mir mal nen HartzIV Empfänger der das kann.
Und der Neid, den kann man ja auch kräftig schüren, oder? Wer wirklich die Gesellschaft zersetzt, das sind die Linken mit ihren Hasspredigten und ihren wirren Versprechungen.
Er ist gerechtfertigt! Wenn er dich stört soltest du dich auch für die Ursache dessen interessieren: Die Ungleichheit!
Lieber zu einem Bruchteil des Einkommens für den Staat arbeiten?
???
Auf so ein wirres Geschwafel werd ich ab jetzt nicht mehr eingehen, das ist lächerlich.
Nein, die Geldmenge kann natürlich schrumpfen. Das nennt man dann Deflation.
Das war aber nicht der Fall. Es wurden zuviele Kredite vergeben, die direkt in den Konsum gingen d.h. wieder zu den Superreichen.
Jetzt wird es lächerlich.
Ist der Kapitalismus auch an Akne und Verstopfung schuld?
Christian Felber erklärt das recht anschaulich:
"Die Werte, die weltweit die Wirtschaft beherrschen - Konkurrenz und Gewinnstreben - stehen in Widerspruch zu unseren humanen Werten: Solidarität, Verantwortung, Demokratie und Gerechtigkeit. Da Ethik "unteilbar ist", spaltet uns dieser Wertewiderspruch."
Erich Fromm sagt das ähnlich, nur anders:
In einer Ordnung die auf dem Haben-Modus basiert kann sich kein Sein-Modus etablieren, der für langfristige Beziehungen aber nötig ist.
Im übrigen sind gerade Linke beziehungsunfähig. Und sie haben weniger Kinder: Die grünen Abgeordneten im Bundestag kommen im Durchschnitt auf 1,1, die linken auf 1,2, die CDU-Abgeordneten dagegen auf 1,9 Kinder.
Das nennt man wohl rechte Logik: Wenn man nicht ordentlich das deutsche Volk reproduziert ist man beziehungsunfähig.
Das erklärt auch, warum Linke den Massenzustrom von Ausländern wollen - abgesehen davon, dass er ohnehin Selbstzweck ist: Er verstärkt die sozialen Probleme, von denen die Linke lebt. Nicht umsonst leben in Berlin 20% der Bevölkerung von Sozialleistungen, in Bayern aber nur 5%.
Nunja es ist wirklich kein Geheimnis, dass Deutschland es jahrzehnte lang mit der Integration verkackt hat und Integration heißt in erster Linie Chancengleichheit.
Ziemlich logisch, dass nun viele Ausländer von Armut betroffen sind.
Aber erklär mir doch mal bitte wie Ausländer an steigenden Preisen und an dem hier Schuld sein sollen:
http://www.jjahnke.net/index_files/04054.gif
Hier kannst du übrigens mal begutachten toll die letzten Regierungen die Löhne gedrückt haben:
http://www.jjahnke.net/index_files%5C12990.gif
Einen Niedriglohnsektor gab es auch vor der Agenda 2010. Er ist nur größer geworden.
"Nur"!
Die Menschen komplett aufs Abstellgleis zu stellen und zu versorgen, können wir uns nicht mehr leisten.
Das ist so die Standardausrede....nachdem man ja unbedingt die Reichen und Konzerne entlasten musste hat man nun kein Geld mehr für die Arbeitslosen.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Linke nicht auf die Idee kommen, dass es seinerzeit konkrete Gründe für Schröder & Co gegeben haben könnte, diese Reformen durchzupeitschen und sich dadurch die Wahlchancen zu versauen. Dergleichen tun Politiker nämlich normalerweise nicht einfach so aus freien Stücken.
Die konkreten Gründe waren bei Schröder wohl eindeutig gewisse Euros der Meudalherren. Teile davon bekommt er jetzt bei Gazprom ausgezahlt.
Für die meisten Menschen ist Geld nun einmal der wichtigste Anreiz. Vor allem ist es aber absolut demotivierend, den größten Teil seines Einkommens abgeben zu müssen. Ich z.B. lasse es so weit gar nicht erst kommen und arbeite dementsprechend weniger.
Och jo die armen Reichen, die ja soviel Steuern zahlen, immernoch reicher werden und nicht mehr wissen wohin mit ihrem Geld. :rolleyes:
Für die meisten Menschen ist soziale Anerkennung und funktionierende zwischenmenschliche Beziehungen der größte Anreiz.
Geld und Macht können wenn dann perverse Mittel sein, dies erreichen zu wollen.
Außerdem ist die frage wofür man geld bekommen sollte. Für die Steigerung des Allgemeinwohls oder für Ausbeutung?
Wovon war die Rede?
Von Ausländern, Alleinerziehenden und zu hohem Arbeitslosengeld.
Aber ich kann da beim besten Willen nichts unvernünftiges erkennen.
Das kannst Du vergessen. Chinesen, Inder, Russen und andere sind zu mächtigen Spielern geworden. Sie werden ihre Position nicht einfach aufgeben, weil ein paar degenerierte westliche Jüngelchen plötzlich Schiss kriegen und das Spiel beenden wollen.
Darum geht es nicht! Ich kritisiere vorallem die internat. Konzerne und ihre Ausbeutung, die nicht ansatzweise begrenzt wird.
Dazu gibt es ein passendes Brecht-Zitat.
Schön. Und? Ich werds mir jetzt nicht ergooglen. ~.~
Falsch. Geringverdiener können ihren Einsatz bei der Riester-Rente enorm vermehren, denn für die sind die staatlichen Zuschüsse größer als die eigenen Einzahlungen:
Das ist eh der hammer. Der Staat subventioniert die Gewinnmache der Konzerne.
Ich hab jetzt keine Lust mich im Detail damit zu beschäftigen, aber ohne die Zuschüsse würde sich die private Vorsorge für sogut wie keinen lohnen.
In diesem Land wird eben von oben nach unten umverteilt.
Es wird ansatzweise der Umverteilung von unten nach oben entgegengesteuert.
Allerdings immer weniger.
Erklär mir mal wie man deiner Meinung nach von oben nach unten umverteilen kann und gleichzeitig die Ungleichheit verschärfen kann?
Die Wirtschaft kann diese Arbeitskräfte ja gar nicht gebrauchen, wie die niedrigen Erwerbsquoten der Ausländer zeigen. Vielmehr steigern die hohen Soziallasten die Arbeitskosten.
Eine gewisse Arbeitslosigkeit ist sehr sinnvoll für die Wirtschaft, da sie so die Löhne senken kann mit dem Verweis auf die vielen anderen, die die Arbeit auch machen würden.
...
Die SPD-LINKE Regierung in Berlin kritisiere ich auch, keine Sorge.
Wer soll das bestimmen, was ein jeder "wirklich verdient"? Eine gigantische Umverteilungsbürokratie, die jeden Menschen einzeln bewertet? Es ist völlig klar, worin das enden wird. Da ist mir der Markt 1000 Mal lieber.
Eine 100%ig "gerechte" verteilung wird es nie geben. Aber man kann sich ihr annähern.
Anteil an Steigerung des Gemeinwohls = Verdienst.
Es gibt im Kapitalismus grundsätzlich vier Möglichkeiten Einkommen zu erzielen:
1. Über Kapitalbesitz, indem andere für einen arbeiten;
2. Über den Marktwert einer Leistung. Wenn ein Hedge-Fonds-Manager aus 100 Mio €... 200 Mio € macht wird er entsprechend der Wertsteigerung bezahlt und nicht nach Stundenlohn oder seiner Ausbildung.;
3. Über natürliche Vorzüge, den Gewinn in der "genetischen Lotterie", diverse Talente eben;
4. Über persönlichen Einsatz, indem jemand besonders hart oder länger arbeitet als andere, eine schwierige Ausbildung in Kauf oder mehr Verwantwortung übernimmt.
Man sollte langfristig alles daran setzen, dass allein der 4. Punkt auschlaggebend ist. Erst dann hätten wir eine wirkliche Leistungsgesellschaft!
Völlig klar, dass man das nicht von heute auf morgen umstellen kann. Aber die Irrationalität des Kapitalismus bei der Einkommensverteilung sollte klar geworden sein.
Nochmal die Bitte: INFORMIEREN!
Ansonsten:
:shutup:
Ist schon spät und Nobody hat die meisten Punkte schon ziemlich genau so beantwortet wie ich es getan hätte. Trotzdem will ich da noch auf ein paar Punkte eingehen.
In diesem einen Satz zeigt sich das ganze Elend. Der Wohlstand ist nicht "da". Er muss immer aufs Neue produziert werden.
Das fatale am Kapitalismus ist, dass sich die Wirtschaft auf den Moment des Verkaufs konzentriert, nicht auf den Konsum selbst. Aus diesem Grund haben z. B. die Glühbirnenhersteller schon vor langer Zeit eine Maximallebensdauer für ihre Glühbirnen festgelegt. Natürlich würden die Gewinne zurückgehen, wenn man auf einmal Glühbirnen herstellen würde, die ein halbes Jahrhundert halten. (und ja, das geht)
Darüber hinaus haben wir genug Wohnraum für alle, genug PKW für alle, genug Haushaltsgeräte für alle. Sicher muss alles irgendwann erneuert werden, aber vieles ist auch schon da und der allgemeine Wohlstand würde erheblich steigen, wenn man sich darauf verlegen würde langlebige Produkte zu produzieren.
Wo steigt die Zahl der legalen (!) Ausländer derzeit besonders stark an? In Berlin.
Wo ist die Erwerbsquote der Ausländer besonders niedrig und wo gibt es generell die meisten Arbeitslosen und Empfänger von Sozialleistungen? In Berlin.
Wer regiert in Berlin? Und wem geben Linke - immer noch erfolgreich, wie man an den Umfragen sehen muss - die Schuld an den "sozialen Problemen"? Dem Kapitalismus.
Fazit: Die Linke braucht Einwanderung zur Steigerung von Armut und Arbeitslosigkeit, um dies propagandistisch ausschlachten zu können und um eine möglichst große, vom Staat abhängige Klientel zu erhalten.
Möglich dass die Armut der Linken Wählerstimmen beschehrt, möglich, dass sie das auch bewusst so fördern, aber was beweist das? Dass linke Politik die Armut fördert? Nein, denn wenn die Linken die Armut tatsächlich fördern, dann betreiben sie keine sozialistische Politik, keine Politik zum Wohl der Bürger, sondern nur zu ihrem eigenen Wohl. Wie gesagt, nur wenn sie das tatsächlich fördern. (Ganz nebenbei legt das Land Berlin nicht die Einwanderungspolitik fest und sie können auch keinem legalen Einwanderer verbieten in Berlin zu leben.)
Auch für Arbeit gilt das Gesetz von Angebot und Nachfrage. Ist Arbeit zu teuer, wird sie nicht nachgefragt. Und ist der Arbeitslohn im Vergleich zum Transfereinkommen zu niedrig, wird sie auch nicht angeboten.
Auch wenn meine Worte ideologisch eingefärbt wirken: Das sind kapitalistische Regeln, die in einem völlig andersartigen System so nicht gelten müssen. In die Suppe gehört Salz, einen Kuchen versaut es.
Natürlich hat er vorgesorgt, aber nicht mit den "Hartz-Gesetzen". Die waren notwendig, um aus der Abwärtsspirale zu kommen, in die Deutschland nach 2001 geraten war. Alles schon vergessen?
Und wir sehen ja wie gut das funktioniert hat.
Der Kapitalismus wächst je nach Definition seit 250 oder 500 oder mehr Jahren. Wer sich ausklinkt, gerät global gesehen auf die Verliererstraße. Deutschland hat im Prinzip sehr gute Karten in diesem Spiel, aber leider gibt es da die Linken, die alles zerstören wollen.
Warum sollte man auf die Verliererstraße geraten? Warum sollten die Linken alles zerstören wollen, was hätten wir denn davon?
Wer soll das bestimmen, was ein jeder "wirklich verdient"? Eine gigantische Umverteilungsbürokratie, die jeden Menschen einzeln bewertet? Es ist völlig klar, worin das enden wird. Da ist mir der Markt 1000 Mal lieber.
Nobody hat das ganz ausgezeichnet erklärt.
Aldebaran
13.10.2008, 22:43
Es ist aufjedenfall möglich, dass wir uns aus der Feudalherrschaft der Superreichen entreißen! Der Wohlstand den wir dadurch erreichen könnten ist enorm!
Nein, ist er nicht. Der Reichtum der Superreichen ist zum großen Teil mehr virtuell als wirklich vorhanden. Eine Luxuswohnung in Manhattan oder ein Schloss in Südfrankreich sind nur etwas wert, solange es potentielle Käufer dafür gibt, also andere Reiche. Das gilt auch für Kunstgegenstände und sogar Aktien. Die aktuelle Finanzkrise ist eine sehr gute Illustration: Der Wertverlust und die Abschreibungen machen keinen Armen reicher. Im Gegenteil: Wahrscheinlich werden die Armen unter der Krise am meisten leiden.
Man muss zwar nicht jeden Exzess gut finden, aber welche Alternativen gibt es denn zum Privateigentum von Unternehmen? Staatseigentum und eine Leitung durch Beamte sind denkbar ungeeignet, wie unzählige Beisipiele gezeigt haben - nicht nur der verblichene real existierende Sozialismus, sondern auch z.B. die defizitären Moloche Bundespost und -bahn vor der Reform. Es wird nur jemand ein Unternehmen einigermaßen gut leiten, der an seinem Erfolg direkt interessiert ist. Ist eine Verbindung zur Politik vorhanden, kann die Ahndung von Missmanagement durch politische Protektion verhindert werden. Das ist fast ein Naturgesetz.
Die Aktiengesellschaft ist ja schon eine "Demokratisierung" des Eigentums. Es zeigt sich allerdings, dass das Interesse begrenzt ist. Als in Russland die Privatisierungsgutscheine ausgegeben wurden, wurden sie von den meisten Menschen schnell verscherbelt, manchmal sogar nur gegen eine Flasche Wodka. Auch in westlichen Ländern ist nur eine Minderheit im Besitz von Aktien. Das hat keineswegs nur mit dem verfügbaren Kapital zu tun, wie der Vergleich des Geld- mit dem Aktienvermögen zeigt. Man scheut das Risiko. Ach so! Die Aktien sammeln sich dann also entweder bei Großanlegern oder in Fonds und die Manager können sich wie Eigentümer aufführen. Nach deutschem Recht müssen sie dabei immerhin auf die Arbeitnehmervertreter Rücksicht nehmen.
Was soll also die Alternative zum Privateigentum von Unternehmen sein? Ohne die Aussicht auf den Aufbau eines großen Vermögens und ohne die Aussicht, dieses auch zu vererben, fehlt nun einmal ein entscheidender Leistungsanreiz. So muss man die daraus entstehenden "passiven" Vernögen letztlich hinnehmen, meinetwegen als notwendiges Übel. Sie werden ohnehin über kurz oder lang "rezykliert". Sie gehen ganz oder zum Teil in Stiftungen ein (Rockefeller, Gates, Buffett, Kamprad), verteilen sich in einer wachsenden Erbengemeinschaft (z.b. 200 Rockefeller-Erben) oder schmelzen in allgemeinen Finanzkrisen, durch Staatsbankrotte (siehe Jakob Fugger, der wahrscheinlich - relativ - reichste deutsche Privatmann aller Zeiten), Kriege oder Krisen des Familienunternehmens - siehe etwa die derzeitige "Verarmung" der Familie Schickedanz - irgendwann dahin. Es stimmt nicht, dass die Reichen relativ immer reicher werden - und schon gar nicht, dass die Armen immer ärmer werden, denn das ist über einen langen Zeitraum gar nicht möglich. Vor allem aber sind es immer wieder andere Reiche.
Was bringt uns ein System, das zwar hohe technologische Fortschritte ermöglicht, von denen aber die Mehrheit nicht entsprechend profitiert?
Natürlich profitiert sie. Vergleiche mal z.B. Ernährung, Lebenserwartung, Wohnraum pro Kopf und Arbeitszeit um 1900 mit heute - und das weltweit !!
Die "Anreize" bestehen aktuell vorallem in "Friss oder Stirb".
Auf solche Anreize kann ich verzichten!
Es zwingt Dich niemand, den Anreizen zu folgen. Andere sehen das anders - zum Glück, denn genau das ist das Erfolgsgeheimnis des Kapitalismus: Die Gier für den Fortschritt einzuspannen.
Zudem ist bewiesen, dass "erfolgreiche" Topmanager öfter an Depressionen, Burn-Out etc. leiden. Was ist das für eine kranke Definition von Erfolg, wenn dieser krank macht?
Erklär mir das mal bitte.
Und selbst wenn es so wäre, dann wäre es ihr Problem. Es ist aber nicht so. Diese Symptome haben vor allem Menschen, die keine Kontrolle über ihre Arbeitbedingungen haben. Das kann ich nachvollziehen. Ich kann relativ frei arbeiten, aber manchmal kommt doch von weiter oben irgendein Blödsinn, was sofort den Blutdruck steigen lässt. "Stress" in Form hoher Arbeitsbelastung ist an sich kein Problem.
Die großen Konzerne unterstützen ja die korrupten Diktatoren!
Diese sind im Grunde nichts weiter als Marionetten und Sündenböcke.
Wenn diese Leute keine Macht hätten, dann müssten sie nicht geschmiert werden. Und es handelt sich ja nicht gerade um Trinkgelder. Der angolanische Präsident Dos Santos z.B. kann sich wohl zu den reichsten 100 Männer der Welt zählen. Oder Omar Bongo, der seit 1967 (!!) Staatspräsident von Gabun und vermögensmäßig wahrscheinlich die Nummer zwei in Afrika ist. Glaubst Du, solche Leute könnten so viel absahnen, wenn sie nur Marionetten wären?
Die Armut hat übrigens weltweit in den letzten Jahren wieder zugenommen.
Hohe Lebensmittelpreise und bald auch die Klimaveränderung tun ihr übriges.
Bitte... INFORMIER DICH! So eine Unwissenheit kann man echt nicht mit ansehen.
http://www.globalbrutal.net/
Der Anstieg der Lebensmittelpreise war eine Folge mehrerer schlechter Ernten. Den Kapitalismus kann man nicht für die Dürre in Australien verantwortlich machen. Die Preise v.a. für Mais und Weizen sind in den letzten Monaten stark gefallen. In diesem Jahr erwartet man Rekordernten.
Deine Argumentation ist so sinnfrei, dass man garnicht weiß wie man sie widerlegen soll. Wirtschaftliche Macht heißt im Kapitalismus auch politische Macht.
Die Superreichen kaufen sich ganze Institute, "Wissenschaftler", Medienkonzerne wie Bertelsmann, Lobbyagenturen, Finanzieren entsprechend Parteien mit Spenden und bezahlen Politiker nach Amtsausübung mit bspw. einem überbezahlten Platz im Vorstand. Zeig mir mal nen HartzIV Empfänger der das kann.
"Lobbyismus" klingt hässlich, muss aber als Gegengewicht zum Populismus der Lafontaines dieser Welt sein. Die Masse will Geld sehen, und zwar sofort. Es ist ihr egal, wenn dadurch das Sachkapital aufgefressen wird. Es braucht deshalb auch eine Lobby. Ideal ist ein Gleichgewicht, das aber selten erreicht wird.
Er ist gerechtfertigt! Wenn er dich stört soltest du dich auch für die Ursache dessen interessieren: Die Ungleichheit!
Die Menschen sind nicht gleich. Auch ganz ohne Kapitalismus. Es ist die Natur.
Das war aber nicht der Fall. Es wurden zuviele Kredite vergeben, die direkt in den Konsum gingen d.h. wieder zu den Superreichen.
Falsch, in den Konsum der Hypothekennehmer, also der breiten Masse. Die subprime-Darlehen gingen sogar an Menschen mit geringem Einkommen. Die können nicht zurcükzahlen und den Schaden haben bekanntlich die Banken. Im Endeffekt war das eine gigantische Umverteilung von oben nach unten.
Christian Felber erklärt das recht anschaulich:
"Die Werte, die weltweit die Wirtschaft beherrschen - Konkurrenz und Gewinnstreben - stehen in Widerspruch zu unseren humanen Werten: Solidarität, Verantwortung, Demokratie und Gerechtigkeit. Da Ethik "unteilbar ist", spaltet uns dieser Wertewiderspruch."
Erich Fromm sagt das ähnlich, nur anders:
In einer Ordnung die auf dem Haben-Modus basiert kann sich kein Sein-Modus etablieren, der für langfristige Beziehungen aber nötig ist.
Nur am Rande: Ehen von Selbständigen sollen stabiler sein als andere.
Das nennt man wohl rechte Logik: Wenn man nicht ordentlich das deutsche Volk reproduziert ist man beziehungsunfähig.
Das nicht, aber kinderlose Beziehungen sind Privatsache und für die Gesellschaft irrelevant.
Es zeigt aber auch, dass Linke weniger Verantwortung übernehmen und egoistischer sind. "Linkstum" ist heute nichts anderes als eine Fassade für den Hedonismus - plus Neid.
Nunja es ist wirklich kein Geheimnis, dass Deutschland es jahrzehnte lang mit der Integration verkackt hat und Integration heißt in erster Linie Chancengleichheit.
Der Bundesverfassungsrichter Udo di Fabio ist der Sohn eines aus Italien eingewanderten Stahlarbeiters. Sein Abitur hat er auf dem zweiten Bildungsweg gemacht.
Jeder, der sich integrieren wollte und will, konnte und kann das auch. Es gibt keine Hindernisse.
Ziemlich logisch, dass nun viele Ausländer von Armut betroffen sind.
Aber erklär mir doch mal bitte wie Ausländer an steigenden Preisen und an dem hier Schuld sein sollen:
http://www.jjahnke.net/index_files/04054.gif
Hier kannst du übrigens mal begutachten toll die letzten Regierungen die Löhne gedrückt haben:
http://www.jjahnke.net/index_files%5C12990.gif
Natürlich sind an den steigenden Preisen Ausländer schuld, z.B. die Golfaraber und Russen.
Was die Löhne betrifft: Solange die Arbeitslosigkeit hoch ist, müssen die Löhne hinter der Produktivität zurückbleiben. Es hat ja auch geklappt: Die Beschäftigung ist deutlich gestiegen und in diesem Jahr sind auch die Löhne stärker gestiegen. Dass nun erst der Ölpreis und dann die Finanzkrise dazwischenkommen, kann man nicht der deutschen Politik anlasten.
Das ist so die Standardausrede....nachdem man ja unbedingt die Reichen und Konzerne entlasten musste hat man nun kein Geld mehr für die Arbeitslosen.
Zunächst einmal sind die Ausgaben für die Arbeitslosigkeit durch Hartz IV gewaltig gestiegen. Es war das Gegenteil einer Kürzung. Die ehemaligen Sozialhilfeempfänger bekamen mehr als zuvor. Dass die Ausgaben zuletzt gesunken sind, ist die Folge des Rückgangs der Arbeitslosigkeit.
Die konkreten Gründe waren bei Schröder wohl eindeutig gewisse Euros der Meudalherren. Teile davon bekommt er jetzt bei Gazprom ausgezahlt.
Dafür hat er den Atomausstieg eingefädelt und den Erdgasverbrauch gesteigert. An der Agenda 2010 war Gazprom nicht im geringsten interessiert.
Für die meisten Menschen ist soziale Anerkennung und funktionierende zwischenmenschliche Beziehungen der größte Anreiz.
Geld und Macht können wenn dann perverse Mittel sein, dies erreichen zu wollen.
Außerdem ist die frage wofür man geld bekommen sollte. Für die Steigerung des Allgemeinwohls oder für Ausbeutung?
Es sind keine perversen Mittel. Es sind ganz einfach Mittel. Vor allem die Weiber sind ganz scharf drauf. Überhaupt halte ich das für den eigentlichen Antrieb.
Darum geht es nicht! Ich kritisiere vorallem die internat. Konzerne und ihre Ausbeutung, die nicht ansatzweise begrenzt wird.
Sie beuten nicht aus, sie nutzen höchstens das niedrige Lohnniveau aus. Ihre Beschäftigten werden aber in der Regel viel besser bezahlt als in der lokalen Wirtschaft. Sie können sich vor Bewerbern kaum retten.
Es wird ansatzweise der Umverteilung von unten nach oben entgegengesteuert.
Allerdings immer weniger.
Erklär mir mal wie man deiner Meinung nach von oben nach unten umverteilen kann und gleichzeitig die Ungleichheit verschärfen kann?
Erkläre mir mal, wie von einem Arbeitslosen nach oben umverteilt werden kann.
Die Ungleichheit kann sich doch trotzdem verschärfen, wenn entweder weniger von oben nach unten umverteilt wird als vorher oder wenn sich am Modus der Umverteilung nichts ändert, aber sich die Faktoreinkommen verschieden entwicklen oder die Lohnspreizung steigt. In den letzten Jahren ist vor allem der (relative) Preis für gering qualifizierte Arbeit gefallen.
Eine gewisse Arbeitslosigkeit ist sehr sinnvoll für die Wirtschaft, da sie so die Löhne senken kann mit dem Verweis auf die vielen anderen, die die Arbeit auch machen würden.
Trotzdem gibt es in Süddeustchland, in der Schweiz, z.T. in Österreich und in den Niederlanden praktisch Vollbeschäftigung. Wenn das Wachstum ausreicht und die Löhne der Produktivität nicht vorauseilen, sondern ihr nachfolgen, ist das keine Hexerei.
Aber die genannten Länder werden ja auch nicht links regiert.
Es gibt im Kapitalismus grundsätzlich vier Möglichkeiten Einkommen zu erzielen:
1. Über Kapitalbesitz, indem andere für einen arbeiten;
2. Über den Marktwert einer Leistung. Wenn ein Hedge-Fonds-Manager aus 100 Mio €... 200 Mio € macht wird er entsprechend der Wertsteigerung bezahlt und nicht nach Stundenlohn oder seiner Ausbildung.;
3. Über natürliche Vorzüge, den Gewinn in der "genetischen Lotterie", diverse Talente eben;
4. Über persönlichen Einsatz, indem jemand besonders hart oder länger arbeitet als andere, eine schwierige Ausbildung in Kauf oder mehr Verwantwortung übernimmt.
Man sollte langfristig alles daran setzen, dass allein der 4. Punkt auschlaggebend ist. Erst dann hätten wir eine wirkliche Leistungsgesellschaft!
Völlig klar, dass man das nicht von heute auf morgen umstellen kann. Aber die Irrationalität des Kapitalismus bei der Einkommensverteilung sollte klar geworden sein.
Wie will man das denn bewerten und wer soll das tun? Willst Du am Ende Gentests machen, um die Leistung eines genetisch Bevorzugten abwerten zu können?
Der Markt ist die einzige neutrale Instanz.
SteveFrontera
16.10.2008, 21:17
Kenshin war wieder einmal fleißig und hat schlagkräftige Argumente gesammelt, aber Nationalismus kann auch die Seelen der Menschen vergiften.
Denken wir mal an Hoyerswerda
Kenshin-Himura
16.10.2008, 21:22
Kenshin war wieder einmal fleißig und hat schlagkräftige Argumente gesammelt, aber Nationalismus kann auch die Seelen der Menschen vergiften.
Denken wir mal an Hoyerswerda
Ich glaub bei Denen waren die Seelen schon vorher im Eimer, dazu hat es keinen Nationalismus gebraucht. Wobei natürlich die Frage wäre, inwiefern sich dort die Ereignisse überhaupt wie berichtet abgespielt haben, aber das ist ein anderes Thema...
Aldebaran
17.10.2008, 22:07
Kenshin war wieder einmal fleißig und hat schlagkräftige Argumente gesammelt, aber Nationalismus kann auch die Seelen der Menschen vergiften.
Denken wir mal an Hoyerswerda
Das hatte wenig mit Nationalismus zu tun. Das war die Folge der unglaublichen Dummheit, inmitten einer von Umbruch und Existenzängsten geplagten Stadt einen Haufen Wirtschaftsflüchtlinge einzuquartieren.
Aldebaran
17.10.2008, 22:28
Und jetzt noch hierzu:
Das fatale am Kapitalismus ist, dass sich die Wirtschaft auf den Moment des Verkaufs konzentriert, nicht auf den Konsum selbst. Aus diesem Grund haben z. B. die Glühbirnenhersteller schon vor langer Zeit eine Maximallebensdauer für ihre Glühbirnen festgelegt. Natürlich würden die Gewinne zurückgehen, wenn man auf einmal Glühbirnen herstellen würde, die ein halbes Jahrhundert halten. (und ja, das geht)
Die haben dann aber eine sehr geringe Lichtausbeute.
Darüber hinaus haben wir genug Wohnraum für alle, genug PKW für alle, genug Haushaltsgeräte für alle. Sicher muss alles irgendwann erneuert werden, aber vieles ist auch schon da und der allgemeine Wohlstand würde erheblich steigen, wenn man sich darauf verlegen würde langlebige Produkte zu produzieren.
Langlebigere Produkte sind teurer. Es obliegt dem Konsumenten, sich entsprechend zu entscheiden.
Möglich dass die Armut der Linken Wählerstimmen beschehrt, möglich, dass sie das auch bewusst so fördern, aber was beweist das? Dass linke Politik die Armut fördert? Nein, denn wenn die Linken die Armut tatsächlich fördern, dann betreiben sie keine sozialistische Politik, keine Politik zum Wohl der Bürger, sondern nur zu ihrem eigenen Wohl. Wie gesagt, nur wenn sie das tatsächlich fördern.
Auch linke Politiker sind Politiker und wollen zunächst einmal Macht. Es ist eine einfache Überlegung und der Augenschein beweist es, dass linke Politiker nur bei einer (gefühlt oder real) schlechten "sozialen Lage" eine Chance haben, da eine solche 1. eine große, vom Staat abhängige Klientel schafft, 2. die Schaffung viele Stellen im "sozialtherapeutischen Bereich" ermöglicht und vor allem 3. die antikapitalistische Propaganda erleichtert. Da liegt es sehr nahe, die Zustände zu fördern, welche die eigenen Machtchancen erhöhen.
(Ganz nebenbei legt das Land Berlin nicht die Einwanderungspolitik fest und sie können auch keinem legalen Einwanderer verbieten in Berlin zu leben.)
Die konkrete Ausgestaltung der Einwanderungspolitik obliegt den Ländern und Gemeinden. Es sind z.B. die Länder für Abschiebungen zuständig und die Ausländerbehörden sind Einrichtungen der Städte und Kreise. Hier nur ein zufällig ausgewähltes Beispiel für eine angeblich restriktive Ausländerbehörde:
http://www.fluechtlingsrat-nrw.de/1397/
Ein zuziehender Ausländer muss normalerweise Lebensunterhalt und Wohnung nachweisen. Man kann die Bestimmungen eng oder weit auslegen, man kann ihre Erfüllung prüfen oder den Angaben einfach Glauben schenken.
Auch wenn meine Worte ideologisch eingefärbt wirken: Das sind kapitalistische Regeln, die in einem völlig andersartigen System so nicht gelten müssen. In die Suppe gehört Salz, einen Kuchen versaut es.
Das hat wenig mit Kapitalismus zu tun, sondern ist einfach eine Folge der Geldwirtschaft. In dem Moment, in dem Arbeit mit Geld bewertet wird, kann ich ausrechnen, wieviel Arbeitszeit ich dafür hergeben muss, um eine Leistung von jemand anders zu kaufen. Das Ergebnis ist, dass ich meine Wohnung selbst saubermache und den Rasen selbst mähe oder eben jemanden dafür bezahle. Dazu muss ich kein Kapitalist sein.
Und wir sehen ja wie gut das funktioniert hat.
Hat es auch. Die Arbeitslosigkiet ist gesunken - selbst die Langzeitarbeitslosigkeit - und die Sozialkassen sind vorerst saniert.
Warum sollte man auf die Verliererstraße geraten? Warum sollten die Linken alles zerstören wollen, was hätten wir denn davon?
Soziale Probleme, die man dem Kapitalismus anlasten kann.
Die haben dann aber eine sehr geringe Lichtausbeute.
Die Lebensdauer hängt nicht nur von der Strommenge (die ja die Lichtausbeute beeinflusst) sondern auch von der Bauart ab. Ich hörte mal von einer Lampe die jetzt seit beinahe 100 Jahren funktioniert.
Langlebigere Produkte sind teurer. Es obliegt dem Konsumenten, sich entsprechend zu entscheiden.
Die Frage ist, warum sind sie teurer? Sind sie teurer weil der Aufwand größer ist? Sicher auch, aber auch aus anderen Gründen.
Nehmen wir mal ein Beispiel: Ich bin Autohersteller und meine Technologie ist so weit, dass ich ein Auto herstellen könnte das über 1 Mio. km tadellos fährt, oder ich stelle eines her das bereits nach 100.000 km kränkelt.
Als Hersteller will ich natürlich Gewinn machen, was für den Kunden am besten ist, ist mir schnurz. Ich könnte also 1 Auto verkaufen, oder im gleichen Zeitraum 10. Der Aufwand für das Superauto ist sicher höher als für ein normales, sicher aber auch niedriger, als für 10 normale. Der Preis müsste aber um ein Vielfaches höher sein, als bei den normalen Autos und zwar gemäß dem Mehraufwand und dem Gewinn, den ich bei jedem der 10 Autos machen würde.
Das Problem ist, der Kunde wird mir dieses sündhaft teure Auto nicht abkaufen. Einerseits hat der Normalverbraucher nicht so viel Geld auf einmal, andererseits entscheiden die meisten Menschen irrational, was aber nicht verwundern darf, da sie keine Experten sind und jeder Verkäufer, auch der der Billigautos, sagen wird, dass sein Produkt das Beste ist.
Auch linke Politiker sind Politiker und wollen zunächst einmal Macht. Es ist eine einfache Überlegung und der Augenschein beweist es, dass linke Politiker nur bei einer (gefühlt oder real) schlechten "sozialen Lage" eine Chance haben, da eine solche 1. eine große, vom Staat abhängige Klientel schafft, 2. die Schaffung viele Stellen im "sozialtherapeutischen Bereich" ermöglicht und vor allem 3. die antikapitalistische Propaganda erleichtert. Da liegt es sehr nahe, die Zustände zu fördern, welche die eigenen Machtchancen erhöhen.
Möglich, dass es so ist, aber meines Wissens haben wir derzeit keine linke Regierung. (die SPD zählt nicht zu den linken, die sind liberal, auch wenn ihre Klientel es noch nicht gemerkt hat)
Die konkrete Ausgestaltung der Einwanderungspolitik obliegt den Ländern und Gemeinden. Es sind z.B. die Länder für Abschiebungen zuständig und die Ausländerbehörden sind Einrichtungen der Städte und Kreise. Hier nur ein zufällig ausgewähltes Beispiel für eine angeblich restriktive Ausländerbehörde:
http://www.fluechtlingsrat-nrw.de/1397/
Ein zuziehender Ausländer muss normalerweise Lebensunterhalt und Wohnung nachweisen. Man kann die Bestimmungen eng oder weit auslegen, man kann ihre Erfüllung prüfen oder den Angaben einfach Glauben schenken.
Ok, das wusste ich nicht, ich nahm an die Einwanderungspolitik würde vom Bund geregelt.
Das hat wenig mit Kapitalismus zu tun, sondern ist einfach eine Folge der Geldwirtschaft. In dem Moment, in dem Arbeit mit Geld bewertet wird, kann ich ausrechnen, wieviel Arbeitszeit ich dafür hergeben muss, um eine Leistung von jemand anders zu kaufen. Das Ergebnis ist, dass ich meine Wohnung selbst saubermache und den Rasen selbst mähe oder eben jemanden dafür bezahle. Dazu muss ich kein Kapitalist sein.
Blöde Sache, jetzt hab ich mal ein paar Tage nicht reingeschaut und schon hab ich den Faden in diesem Punkt verloren, naja, ich versuchs trotzdem.
Was ich eigentlich damit sagen wollte ist, dass die Arbeitskräfte ja immer da sind, das ist Fakt. Auch Arbeit ist viel da. (Renovierungen, Straßenbau, Reinigungen und Ähnliches) Das Einzige was man jetzt noch braucht sind Rohstoffe für die Arbeit und Dinge wie Nahrungsmittel, zur Versorgung der Arbeitskräfte. Da jedem Sozialhilfe zusteht, ist die Versorgung so oder so gegeben und es gibt durchaus Arbeiten die ohne oder fast ohne Rohstoffe bewerkstelligt werden können. Das Ganze geht aber nur dann, wenn der Staat, der Arbeitslose ja versorgen muss, auch auf diese als Arbeitskräfte zurückgreifen kann.
Die Wirtschaft tut dies nicht, weil es, nach ihren kapitalistischen Regeln, zu teuer wäre dies zu tun und sie somit keinen Gewinn erwirtschaften würden.
Hat es auch. Die Arbeitslosigkiet ist gesunken - selbst die Langzeitarbeitslosigkeit - und die Sozialkassen sind vorerst saniert.
Zeitarbeit und Teilzeitarbeit erleben einen ungekannten Aufschwung, die Löhne fallen und die Arbeitnehmer müssen aus Angst um ihren Arbeitsplatz viele Schikanen ihrer Chefs erdulden. Daneben haben wir einen immer größeren Anteil an vermögenslosen Menschen.
Du hast Recht, alles ist bestens.
Soziale Probleme, die man dem Kapitalismus anlasten kann.
Die er aber auch tatsächlich verursacht haben kann, was ja das Argument so glaubwürdig macht. Warum sich die Hände schmutzig machen, wenn der Gegner das schon tut.
Ausonius
26.10.2008, 21:56
Ok, das wusste ich nicht, ich nahm an die Einwanderungspolitik würde vom Bund geregelt.
Der Bund regelt den grundsätzlichen Rechtsrahmen (Asylartikel im Grundgesetz, Zuwanderungsgesetz => nur als Beispiele), Verwaltung und Justiz in diesem Feld spielen sich auf Länder bzw. Kommunalebene ab. Die Bundesgesetzgebung hat schon einen großen Einfluss.
Der Bund regelt den grundsätzlichen Rechtsrahmen (Asylartikel im Grundgesetz, Zuwanderungsgesetz => nur als Beispiele), Verwaltung und Justiz in diesem Feld spielen sich auf Länder bzw. Kommunalebene ab. Die Bundesgesetzgebung hat schon einen großen Einfluss.
Darf ich das so verstehen, dass der Bund entscheidet wer reinkommt und die Länder daran nichts drehen können?
Ausonius
27.10.2008, 12:27
Darf ich das so verstehen, dass der Bund entscheidet wer reinkommt und die Länder daran nichts drehen können?
Sie haben Einflussnahme über den Bundesrat. Echte Politfreaks erinnern sich mit Schmunzeln an das herzerfrischende Theater mit Wowis Abstimmungsregeln und der gespielten, GZSZ-reifen Empörung von Roland Koch bei der Debatte um das Zuwanderungsgesetz 2003.
Sie haben Einflussnahme über den Bundesrat. Echte Politfreaks erinnern sich mit Schmunzeln an das herzerfrischende Theater mit Wowis Abstimmungsregeln und der gespielten, GZSZ-reifen Empörung von Roland Koch bei der Debatte um das Zuwanderungsgesetz 2003.
Die Aufgaben von BT und BR sind mir im Grunde schon klar. Was ich meinte war mehr, kann ein einzelnes Land bestimmte Immigranten ablehnen und auf die anderen Bundesländer verweisen?
7. Patriotismus integriert die Ausländer!
Bei der Fußball-EM 2008 konnte man sehen, dass insbesondere die in Deutschland lebenden Türken schwer beeindruckt waren davon, dass die Deutschen sich trotz gegenteiliger offizieller Linie von oben und aus den Schulen und Rundfunkräten, nicht verbieten ließen, stolz auf ihr Land zu sein. Dies hat dazu geführt, dass bei den Fußball-Feiern kaum noch türkische Flaggen zu sehen waren, selbst die Türken schienen sich in erster Linie mit der deutschen Fußball-Nationalelf identifizieren zu wollen. Dies meint auch die türkischstämmige in Deutschland lebende Schriftstellerin Necla Kelek, die fragt, wie man wohl von den Migranten erwarten könne, sich in Deutschland zu integrieren, wenn noch nicht einmal die Deutschen selbst zu ihrem Land stehen würden.
Das und nichts anderes!
Wirkt das "deutsch sein" durch Zusammenhalt attraktiver und macht durch diesen keinen laschen oder schwächlichen Eindruck, funktioniert Integration fast wie von selbst, weil man nicht so einfach dem Trugschluss erliegt, man müsse sich dafür schämen!
Wobei ich den Begrif "Patriotismus" ganz prinzipiell eher durch "Nationalstolz" ersetzen würde.
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