Vollständige Version anzeigen : Ja zu Studiengebühren?
Voraussichtlich am 26. Januar entscheidet das BVerfG über die Gültigkeit des bundesweiten Verbots allgemeiner Studiengebühren für das Erststudium. Sollte das Verbot kippen, drohen Studiengebühren sogar schon 2005!
Es hat sich ein breites Lager gegen Studiengebühren gebildet, ebenso gibt es viele Beführworter. Derzeit werden verschiedenste Modelle diskutiert, es besteht die Gefahr, dass das große Ziel der Studiengebührenverhinderung selbst von konsequenten Gegnern der Gebühren nicht mehr umkämpft wird. Vielmehr begeben sich einige in der Erwartung einer Pro-Gebühren-Entscheidung des BVErf-Gerichtes schon jetzt auf die Suche nach dem "sozial vertäglichsten" Modell - zu früh, wie ich finde!
Wie steht ihr zu Studiengebühren? Unter welchen Umständen sind sie eurer Meinung nach gerechtfertigt? Ist die Darstellung, das Studierende nun zu Kunden werden, überspitzt? Wie hoch darf der Beitrag - wenn überhaupt - sein?
Auch über die Richtigkeit von in vielen Bundesländern schon erhobenen Langzeitstudiengebühren soll an dieser Stelle diskutiert werden!
DichterDenker
30.12.2004, 13:00
Tja, so ist eben mein Schicksal. 2005 fange ich an zu studieren, 2005 erheben sie Studiengebühren... *seufz*
Und wenn ich mit dem Studium fertigbin gibt es wahrscheinlich eh nur noch 1 € Jobs. Ich hoffe nur, dass man nicht bald noch für eine Ausreisegenehmigung zahlen muss.
http://img143.exs.cx/img143/4039/inniss4wq.giftudiengebühren halte ich für richtig und notwendig. Sie können einen nicht unerheblichen Teil der universitären Betriebskosten decken und den Anteil "ewiger Studenten" ganz erheblich senken.
Und niemand komme mir jetzt mit dem Argument, das sei ja unsozial. Der Zugang zur Uni ist auch in Gebührenzeiten für jedermann möglich; wer es sich finanziell nicht leisten kann, dem kann über Stipendien geholfen werden.
Denn die derzeitige Situation ist desaströs: In keinem OECD-Land entscheidet die soziale Herkunft so sehr über den weiteren Bildungsweg wie in Deutschland; vereinfachend gesagt: reiche Eltern = Hochschulabschluß, arme Eltern = Hauptschule.
Und das nach 30 Jahren sozialdemokratischer Bildungsreform!!
DichterDenker
30.12.2004, 13:05
Und wo kriegt man so ein Stipendium her?
Ich habe mit der Umfrage etwas gemehrt, bitte stimmt ab! Mehrfachantworten sind möglich, sie ist öffentlich.
http://img143.exs.cx/img143/4039/inniss4wq.giftudiengebühren halte ich für richtig und notwendig.
Ja, Menschen wie du halten alles für richtig und notwendig, was uns in den Untergang führen wird. Das kommt dann harmlos tuend und mit Weichspül-Rhetorik daher, wobei ihr vergesst, dass man für ALLES "kluge" Argumente finden kann.
Voraussichtlich am 26. Januar entscheidet das BVerfG über die Gültigkeit des bundesweiten Verbots allgemeiner Studiengebühren für das Erststudium. Sollte das Verbot kippen, drohen Studiengebühren sogar schon 2005!
Dann gehen 2005 Arbeitslose, Arbeiter und Studenten auf die Straße, hoffentlich gemeinsam :)
Und wo kriegt man so ein Stipendium her?Aus dem Rektum der herrschenden Klasse. Über Stipendien, Stiftungen, "Wohltätgkeitsveranstaltungen" und Sponsoring kontrollieren die Reichen die Gesellschaft, siehe USA. Das droht jetzt auch in Deutschland, siehe die albernen Spenden-Galas auf RTL.
Studiengebühren sind ein heißes Thema! Hier mal ein paar Thesen aus der Broschüre "Kampagne gegen Studiengebühren" der Juso-Hochschulgruppen aus dem Herbst 2004, also druckfrisch! 8o
"Studiengebühren sind zentraler Bestandteil der neoliberalen Umstrukturierung an den Hochschulen.
Der Neoliberalismus dient der Beseitigung sozialer Reformerrungenschaften. Dabei geht es um die Durchsetzung von Marktinteressen als unveränderbares gesellschaftliches Ordnungsprinzip. Um das Prinzip >>jedeR gegen jedeN<< unhinterfragbar und unkritisierbar in den Köpfen der Menschen zu verankern, wird der soziale Druck auf die Einzelnen erhöht.
Die weitreichende Privatisierung und Kommerzialisierung sozialstaatlicher Institutionen verstärkt diesen Effekt noch weiter. Die Entsolidarisierung ist Programm."
Ich halte es für einen gelungenen Versuch, das Grundproblem zu erfassen! Sicher sind hier und da noch Ergänzungen möglich.
Ja, Menschen wie du halten alles für richtig und notwendig, was uns in den Untergang führen wird. Das kommt dann harmlos tuend und mit Weichspül-Rhetorik daher, wobei ihr vergesst, dass man für ALLES "kluge" Argumente finden kann.
http://img143.exs.cx/img143/7118/innism8rm.gifenschen wie ich? Was soll das denn heißen? Du wirst ja wohl das Scheitern der schönen Blütenträume schwerlich leugnen können, die zur sozialdemokratischen Bildungsreform führten. Noch einmal: Selbst in den vermufften 50ern haben mehr Menschen aus der sog. "Unterschicht" den Weg an die Universitäten gefunden als heute.
Nimm doch bitte die Realität zur Kenntnis, auch wenn Ideologen das bekanntlich schwer fällt.
http://img143.exs.cx/img143/4039/inniss4wq.giftudiengebühren halte ich für richtig und notwendig. Sie können einen nicht unerheblichen Teil der universitären Betriebskosten decken und den Anteil "ewiger Studenten" ganz erheblich senken.
Und niemand komme mir jetzt mit dem Argument, das sei ja unsozial. Der Zugang zur Uni ist auch in Gebührenzeiten für jedermann möglich; wer es sich finanziell nicht leisten kann, dem kann über Stipendien geholfen werden.
Denn die derzeitige Situation ist desaströs: In keinem OECD-Land entscheidet die soziale Herkunft so sehr über den weiteren Bildungsweg wie in Deutschland; vereinfachend gesagt: reiche Eltern = Hochschulabschluß, arme Eltern = Hauptschule.
Und das nach 30 Jahren sozialdemokratischer Bildungsreform!!
Es ist zwar richtig, dass Betriebskosten der Unis weiter gedeckt würden, aber bisher lief es schließlich auch in dieser Art ohne Studiengebühren. Man sollte sich fragen, ob man bei der Bildung nicht am falschen Ende spart! Gegen Langzeitstudenten kann man schließlich anders vorgehen, indem man z.B. ab einem bestimmten Semester dann Studiengebühren erhebt.
Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass dann auch noch großartig mit Stipendien umhergeworfen wird? Derlei Unterstützung, wie auch Bafög, erlaubt vielleicht das Leben am Boden, aber nicht als aufrechter Mensch. Es durch Studiengebühren noch schwerer zu machen ist kontraproduktiv und demotivierend.
Du sagst selbst, dass die soziale Herkunft über Bildung entscheidet und prangerst dies an. Denkst du durch Studiengebühren wird man dies verbessern? Für mich klingt das paradox.
Dass nicht ein jeder der Uni in jedem Fach "zur Last fallen" kann, dafür sollte der Numerus Clausus zur Genüge sorgen. Leuten, die in Zukunft als Fachleute dem Staat wirklich Nutzen bringen könnten, werden hier Steine in den Weg gelegt und das verstehe und toleriere ich nicht.
MfG
Eneb
Ekelbruehe
30.12.2004, 13:33
Die Frage ist, ob die jeweiligen Studiengebuehren tatsaechlich fuer die jeweiligen Universitaeten ausgegeben werden oder ob es mal wieder foederalistisch zugeht.
Ich bezweifle, dass Studiengebuehren die Lehrqualitaet an Unis erhoeht, sondern dass vielmehr Loecher an beduerftigen Hochschulen damit gestopft werden.
Ich habe zwar fuer Punkt 2 gestimmt, aber es koennte natuerlich extreme Probleme fuer Leute geben, die ihr Studium abbrechen oder einfach nicht schaffen.
Du sagst selbst, dass die soziale Herkunft über Bildung entscheidet und prangerst dies an. Denkst du durch Studiengebühren wird man dies verbessern? Für mich klingt das paradox.
Leuten, die in Zukunft als Fachleute dem Staat wirklich Nutzen bringen könnten, werden hier Steine in den Weg gelegt und das verstehe und toleriere ich nicht.
Sehr richtig erkannt! Studiengebühren tragen mit Sicherheit nicht dazu bei, dass die Bildungsungerechtigkeit sich zum Positiven hin verbessert! Wir sind schon alle Realisten genug, um das Problem zu erkennen! Nur ist es doch keine Lösung, den momentanen Zustand darzustellen!
Bei Bildung darf nicht gespart werden, wie Schwind schon sagte. Es bieten sich andere Möglichkeiten, wie die BL ihre Haushaltslöcher schließen können. Das darf nun wirklich nicht ansatzweise Motivation für die Erhebung von Studiengebühren sein!
Studiengebühren sind ein heißes Thema! Hier mal ein paar Thesen aus der Broschüre "Kampagne gegen Studiengebühren" der Juso-Hochschulgruppen aus dem Herbst 2004, also druckfrisch! 8o
"Studiengebühren sind zentraler Bestandteil der neoliberalen Umstrukturierung an den Hochschulen.
Der Neoliberalismus dient der Beseitigung sozialer Reformerrungenschaften. Dabei geht es um die Durchsetzung von Marktinteressen als unveränderbares gesellschaftliches Ordnungsprinzip. Um das Prinzip >>jedeR gegen jedeN<< unhinterfragbar und unkritisierbar in den Köpfen der Menschen zu verankern, wird der soziale Druck auf die Einzelnen erhöht.
Die weitreichende Privatisierung und Kommerzialisierung sozialstaatlicher Institutionen verstärkt diesen Effekt noch weiter. Die Entsolidarisierung ist Programm."
Ich halte es für einen gelungenen Versuch, das Grundproblem zu erfassen! Sicher sind hier und da noch Ergänzungen möglich.
Die Jusos bringen also doch noch lesbare Papiere zustande. Doch was für Studiengebühren an den Unis gilt, gilt für Hartz IV auf dem Arbeitsmarkt, "Praxisgebühren" im Gesundheitswesen und bei den Renten wird es auch nicht lange auf sich warten lassen :rolleyes:
In unserer Initiative gegen Sozialabbau wurde oft gesagt mit "Hartz IV" hört es nicht auf. Nein, mit Studiengebühren könnte "es" weiter gehen :rolleyes:
Nimm doch bitte die Realität zur Kenntnis, auch wenn Ideologen das bekanntlich schwer fällt.
Mann die Realitäten, ou Mann! Geht euch eigentlich einer ab, wenn ihr von den Realitäten schwätz die ihr selbst nicht versteht. Mal damit angefanden, dass in der Bildung nicht sozialdemokratischen Blütenträume gescheitert sind, sondern die Volksverdummung der Union - Abschaffung des Schüler-Bafög nach 1982 - und ihrer Helfershelfer in den Privatmedien Erfolg hatte.
Du wirfst andern Leuten Ideologie vor und bist doch selbst in einer befangen. Nimm DU die Realitäten zur Kenntnis, bevor sie über dich ebenso hinweggehen, wie über viele andere, die sich ihre Welt schön gesoffen und alternativlos gelogen haben, bis sie um sie herum im Scherben fiel.
Mithrandir
30.12.2004, 14:51
Studiengebühren halte ich für richtig und notwendig. Sie können einen nicht unerheblichen Teil der universitären Betriebskosten decken und den Anteil "ewiger Studenten" ganz erheblich senken.
Ausgerechnet diese beiden Argumente für Studiengebühren anzuführen, ist in meinen Augen ziemlicher Quatsch. Zum einen ist es so, dass es durchaus auch andere Möglichkeiten gibt, sog. »ewige Studenten« zu vermeiden, wohingegen Studiengebühren eher dazu beitragen, die Studienzeiten zu verlängern, zum anderen sind die Studiengebühren, wie sie konkret angedacht und umgesetzt wurden (BW) nicht zur Finanzierung der Universitäten bestrebt worden, es geht lediglich darum, Haushaltslöcher der Länder zu stopfen.
Dies und nicht eine durchdachte, hintergründige Überlegung steckt hinter den Forderungen nach Studiengebühren.
Und niemand komme mir jetzt mit dem Argument, das sei ja unsozial. Der Zugang zur Uni ist auch in Gebührenzeiten für jedermann möglich; wer es sich finanziell nicht leisten kann, dem kann über Stipendien geholfen werden.
Na klar, Stipendien gibts ja wie Sand am Meer, für jedermann leicht zu bekommen. Tatsächlich gibt es hier im Prinzip keine Stipendien, die Studiengebühren abdecken (weil wir noch keine haben). Einfach zu sagen, dass diese Stipendien dann in ausreichender Zahl zur Verfügung stehen würden, ist etwas arg blauäugig.
Denn die derzeitige Situation ist desaströs: In keinem OECD-Land entscheidet die soziale Herkunft so sehr über den weiteren Bildungsweg wie in Deutschland; vereinfachend gesagt: reiche Eltern = Hochschulabschluß, arme Eltern = Hauptschule.
Das ist aber meistens schon entschieden, bevor sich die Frage eines Studiums stellt, in Bezug auf Studiengebühren scheint mir die Bemerkung daher deplaziert, oder erhoffst Du Dir von diesen etwa eine Besserung jener Situation?
Hast Du eigentlich eine Ahnung, was für ein Aufwand so ein Studium (ernsthaft betrieben) ist? Du kannst ruhig von einer 60-Stunden-Woche ausgehen. Das schafft allerdings kaum einer, der nebenher noch arbeiten muss, um sich das Studium zu finanzieren.
Gerade angesichts der kritischen Bildungssituation hierzulande und der bedingungslosen Abhängigkeit unserer Wirtschaftskraft von ebendieser Bildung ist meines Erachtens die aus kurzfristigen, finanziellen Erwägungen hervorgegangene Forderung nach Studiengebühren eine der verkehrtesten, die sich derzeit aufstellen lassen.
Gerade angesichts der kritischen Bildungssituation hierzulande und der bedingungslosen Abhängigkeit unserer Wirtschaftskraft von ebendieser Bildung ist meines Erachtens die aus kurzfristigen, finanziellen Erwägungen hervorgegangene Forderung nach Studiengebühren eine der verkehrtesten, die sich derzeit aufstellen lassen.
Die Quellen für die Ressourcen Bildung und Qualifikation von der Deutschland so abhängig ist, qua Studiengebühren noch mehr zu verstopfen ist eine Dummheit, die in der Tat kaum zu toppen ist. Doch ich bin sicher, "Vorschläge", die das noch übertreffen, werden nicht auf sich warten lassen :rolleyes: Angesichts der luziden Argumentationsstrukturen, die dahinter stecken, habe ich das sachorientierte Diskutieren schon lange aufgegeben.
Was soll ich mit Leuten diskutieren, die nur klug daherschätzen, wie sie anderen das Leben noch schwerer machen können?
walfiler
30.12.2004, 17:18
Wenn man beachtet, dass in den USA wohlhabende 3% der Bevölkerung einen großteil des Universitätsgeschehens organisieren, muß einem auffallen, dass jede Regelung durch Geld immer nur einem gewissen, kleinen Teil der Bevölkerung bevorzugt, der leider aber auch die Medien kontrolliert und sich in der Demokratie somit meistens durchsetzten kann.
Unsere Universitäten dürfen nicht vom globalen Großfinanztum besetzt werden, sonst können wir unser Land gleich abschreiben. Daher bin ich gegen Studiengebühren.
Allerdings wäre ich zum einen für bedeutend härtere Aufnahmetestes, das ist ein bedeutend sinnvolleres Mittel um der Überbeanspruchung einer intellektuellen Einrichtung Herr zu werden denn Finanzen sind mit Intelliekt nicht unbedingt verbunden.
Studiengebühren tragen mit Sicherheit nicht dazu bei, dass die Bildungsungerechtigkeit sich zum Positiven hin verbessert! Wir sind schon alle Realisten genug, um das Problem zu erkennen! Nur ist es doch keine Lösung, den momentanen Zustand darzustellen!
Bei Bildung darf nicht gespart werden, wie Schwind schon sagte. Es bieten sich andere Möglichkeiten, wie die BL ihre Haushaltslöcher schließen können. Das darf nun wirklich nicht ansatzweise Motivation für die Erhebung von Studiengebühren sein!
Oft verdienen Akademiker durch ihr Studium mehr als Nicht-Akademiker. Der gerechteste Weg sie an der Finanzierung der Bildung, von der sie materiell profitiert haben, zu beteiligen, ist immer noch über eine höhere Einkommenssteuer.
Doch nicht alle Akademiker werden automatisch zu Großverdienern. Es ist widersinnig, die dann für ihr Studium bezahlen zu lassen, während Lehrlinge schon einen Lohn bekommen.
Ach ja, ich vergaß ja, es gehört sich nicht für den Staat, Steuern zu erheben. Ich sehe da schon den roten Ferrari auf Konfrontationskurs. Und die Lehrlinge sind vermutlich als Nächste mit dem Gebührenzahlen dran. Bei VW und Opel müssen auch Löcher gestopft werden, damit sich die Manager noch den Pelzmantel leisten können :)
Mithrandir
31.12.2004, 01:21
Oft verdienen Akademiker durch ihr Studium mehr als Nicht-Akademiker.
Hast Du da zufällig Zahlen zur Hand? Behaupten lässt sich nämlich recht viel. Z. B. habe ich kürzlich von einem um durchschnittlich gerade mal 6% höheren Einkommen gelesen (kann die Zahl aber nicht überprüfen). Wenn man berücksichtigt, dass Akademiker erst viel später beginnen, zu arbeiten, ist das nicht so besonders viel.
Dieses Land braucht so dringend fähige Akademiker. Und da sind junge Leute, die wollen studieren und sollen Steine in den Weg gelegt bekommen?
(P.S.: »widersinnig« ohne »ie«)
Ja, Menschen wie du
Dieser ständige Quark, irgendwelche Leute in eine Dir genehme Schublade zu stecken und sie anhand dessen, nicht aber nachvollziehbaren Argumenten, anzugreifen, ist langweilig, Beverly.
Zum Thema: Mir fehlt eine Option. Ich wäre für Studiengebühren, jedoch nur, wenn sie tatsächlich direkt den Universitäten zugute kommen und ein klar durchschaubares, erreichbares System von Stipendien existiert, welches Geringerverdienenden weiterhin den Zugang zum Studium ermöglicht.
Letzteres (klar durchschaubar!) erscheint mir in Deutschland jedoch schwer.
mfg,
Chester :-:
Dieser ständige Quark, irgendwelche Leute in eine Dir genehme Schublade zu stecken und sie anhand dessen, nicht aber nachvollziehbaren Argumenten, anzugreifen, ist langweilig, Beverly.
Die Schubladen passen aber, wie diese Ausführungen belegen:
Zum Thema: Mir fehlt eine Option. Ich wäre für Studiengebühren, jedoch nur, wenn sie tatsächlich direkt den Universitäten zugute kommen und ein klar durchschaubares, erreichbares System von Stipendien existiert, welches Geringerverdienenden weiterhin den Zugang zum Studium ermöglicht.
Letzteres (klar durchschaubar!) erscheint mir in Deutschland jedoch schwer.
Das ist ein Widerspruch in sich selbst. So oder so würde es mehr soziale Ungerechtigkeit, mehr Bürokratie, mehr Unsicherheit und Hetze und noch mehr finanzielle Belastungen für die angehenden Akademiker bedeuten.
Durch Gebühren mehr finanzielle Mittel für die Unis von denen zu fordern - Studenten - die am wenigsten Geld haben ist ein Unsinn sondergleichen. Die finanziellen Mittel müssen qua Steuern von denen gefordert werden, die das meiste Geld haben.
Mann die Realitäten, ou Mann! Geht euch eigentlich einer ab,
http://img143.exs.cx/img143/6710/innisn9sg.gifein, da bevorzuge ich angemessenere Situationen.
wenn ihr von den Realitäten schwätz die ihr selbst nicht versteht.
Nicht? Nur weil ich nicht die marxistische (oder welche auch immer) Gesellschaftsanalyse zur Erklärung der gegenwärtigen Lage heranziehe?
Mal damit angefanden, dass in der Bildung nicht sozialdemokratischen Blütenträume gescheitert sind, sondern die Volksverdummung der Union - Abschaffung des Schüler-Bafög nach 1982 - und ihrer Helfershelfer in den Privatmedien Erfolg hatte.
Das Prinzip der Uni für jedermann wurde beibehalten, bei gleichzeitig immer schlechterer Ausstattung der Bildungsstätten.
Du wirfst andern Leuten Ideologie vor und bist doch selbst in einer befangen. Nimm DU die Realitäten zur Kenntnis, bevor sie über dich ebenso hinweggehen, wie über viele andere, die sich ihre Welt schön gesoffen und alternativlos gelogen haben, bis sie um sie herum im Scherben fiel.
Warum so agressiv? Ich mache nur die Augen auf und sehe, daß die bisherige Bildungspolitik in eine Sackgasse geführt hat.
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Ausgerechnet diese beiden Argumente für Studiengebühren anzuführen, ist in meinen Augen ziemlicher Quatsch. Zum einen ist es so, dass es durchaus auch andere Möglichkeiten gibt, sog. »ewige Studenten« zu vermeiden, wohingegen Studiengebühren eher dazu beitragen, die Studienzeiten zu verlängern, zum anderen sind die Studiengebühren, wie sie konkret angedacht und umgesetzt wurden (BW) nicht zur Finanzierung der Universitäten bestrebt worden, es geht lediglich darum, Haushaltslöcher der Länder zu stopfen.
Dies und nicht eine durchdachte, hintergründige Überlegung steckt hinter den Forderungen nach Studiengebühren.
Völlig richtig. Das habe ich aber keineswegs gutgeheißen, sondern lediglich grundsätzlich für Studiengebühren plädiert.
Na klar, Stipendien gibts ja wie Sand am Meer, für jedermann leicht zu bekommen. Tatsächlich gibt es hier im Prinzip keine Stipendien, die Studiengebühren abdecken (weil wir noch keine haben). Einfach zu sagen, dass diese Stipendien dann in ausreichender Zahl zur Verfügung stehen würden, ist etwas arg blauäugig.
Ich verteidige jagar nicht diese Politik der Halbheiten. Vor einigen Jahren gab es mal den Vorschlag (ich glaube, von Oswald Metzger), daß jeder Hochschulabsolvent, wenn er schließlich in Lohn & Brot ist, einen bestimmten Beitrag seines Jahresbrutto, ein halbes oder ein Promille, in eine Ausbildungskasse abführt, aus der dann z.B. Bafög usw. finanziert würden. Dieses System wäre einfach, und könnte sich nach einer Anschubfinanzierung von 5 oder 6 Mrd Euro selbst tragen. Ich hielte das für eine praktikable Alternative.
Hast Du eigentlich eine Ahnung, was für ein Aufwand so ein Studium (ernsthaft betrieben) ist? Du kannst ruhig von einer 60-Stunden-Woche ausgehen.
Ist mit bekannt. Habe auch studiert. Allerdings gibt es neben diesen Zeiten, wo man als Studi richtig reinkloppen muß (vor allem vor Prüfungen) auch solche, die mehr von Lehrlauf gekennzeichnet sind. Und wofür gibt´s schließlich Skripten? :D
also ich wäre für studiengebühren zu haben, unter der prämisse, wie schon oft gefordert, dass sie den unis auch zu gute kommen.
allerdings ist dann immernochnicht garantiert, dass die uni diese mittel auch richtig einsetzt.
deshalb wäre ich dafür, dass jede uni für sich die höhe ihrer studiengebühren bestimmt, die guten würden hohe haben die schlechten weniger hohe.
in hessen zahle ich für jedes semseter 50€ "verwaltungsgebühr", ich würde 100€ zahlen, wenn ich nichts mit einer dermaßen inkompetenten verwaltung zu tun haben müste. dass ist nämlich das problem, es werden gebühren gefordert aber nichts dafür geboten.
deshalb möchte ich autonome universitäten, deren einzige vorgabe, der abschluss ist. wie sie ihre studenten dahin bekommen ist ihnen selbst überlassen. aber dass ist wohl der größte wunschtraum.
p.s. studiengebühren müssen auf jeden fall über inflationgebundene kredite finanzierbar sein, die später abgezahlt werden können.
Nur weil ich nicht die marxistische (oder welche auch immer) Gesellschaftsanalyse zur Erklärung der gegenwärtigen Lage heranziehe?
Die Wirklichkeit im Kapitalismus ist aber "marxistisch": Klassengesellschaft, Überproduktionskrisen, die ökonomische Basis bestimmt den ideologischen Überbau. Zu Marx noch ein bisschen Macchiavelli, Psychologie und eine ordentliche Portion Erkenntnistheorie, fertig ist die Matrix :rolleyes:
Das Erschreckendste daran ist wie perfekt die Konditionierung durch Geld, Klassendünkel und Machtstreben funktioniert. Die von ihr Befallenen merken gar nicht, wenn sie Unsinn reden und aus kurzfristigen Machtinteressen einer Politik das Wort reden, die das Gemeinwesen zerstört.
Ich verteidige jagar nicht diese Politik der Halbheiten. Vor einigen Jahren gab es mal den Vorschlag (ich glaube, von Oswald Metzger), daß jeder Hochschulabsolvent, wenn er schließlich in Lohn & Brot ist, einen bestimmten Beitrag seines Jahresbrutto, ein halbes oder ein Promille, in eine Ausbildungskasse abführt, aus der dann z.B. Bafög usw. finanziert würden. Dieses System wäre einfach, und könnte sich nach einer Anschubfinanzierung von 5 oder 6 Mrd Euro selbst tragen. Ich hielte das für eine praktikable Alternative.
Oswald Metzger, einer der neoliberalen Totengräber der Grünen. Dieses unausgegorene Konzept war der Todesstoß für eine vernünftige Grüne Bildungspolitik. Stattdessen wird der Staat kaputt gemacht, alles in Stiftungen verlagert und dabei die Bürokratie noch weiter aufgebläht.
Oswald Metzger, einer der neoliberalen Totengräber der Grünen. Dieses unausgegorene Konzept war der Todesstoß für eine vernünftige Grüne Bildungspolitik. Stattdessen wird der Staat kaputt gemacht, alles in Stiftungen verlagert und dabei die Bürokratie noch weiter aufgebläht.
http://img143.exs.cx/img143/2838/innist6hc.gifätärätää. Abgesehen von deiner Mißfallensbekundung, was die Person des Herrn Metzger angeht: Wie beurteilst du den von mir angeführten Vorschlag zur Finanzierung des universitären Bildungsbereiches?
John Donne
01.01.2005, 12:57
Unter der Bedingung, daß das Geld wirklich den Hochschulen - und hier vor allem der Qualität der Lehre - zugute kommt, bin ich durchaus für Studiengebühren als einen Ansatz, die zweifelsfrei desolate Situation des deutschen Hochschulsystems zu verbessern.
Weitere Ansätze, deren gleichzeitiges Verfolgen ich für unumgänglich halte, sind Aufnahmeprüfungen, generell höher Investitionen in den Bildungssektor, schlankere Verwaltungen und mehr Autonomie der Hochschulen sowie eine Abschaffung der absurden Juniorprofessuren.
@beverly:
Stipendien und Stiftungen haben rein garnichts mit dem "Rektum der herrschenden Klasse" zu tun. Stipendien sind ein unverzichtbarer Bestandteil eines ausgewogenen Bildungssystems.
Die nüchterne Feststellung des Gelehrten, daß nach 30 Jahren sozialdemokratischer Bildungsreform der Anteil der Studierenden bildungsferner Herkunft entgegen der Intention, ihren Anteil zu erhöhen, sogar noch geschrumpft ist, spricht für sich. Die Gründe dafür sind m.E. vielfältig und liegen unter anderem im Schulsystem (in dem die Absenkung des allgemeinen Niveaus letzlich unsozial ist, da sie jene bevorteilt, die auch andere Bildungsquellen haben), in konsequenter Nichtinvestition in das Bildungssystem und auch darin, daß sich ein Studium - je nach Fach - heute allein aus finanziellen Erwägungen einfach schlicht nicht lohnt.
Stiftungen sind nicht Teil eines Lenkungsapparats der "herrschenden Klasse", sondern eine - übrigens sehr soziale - rechtliche Einrichtung, die dem Stifter erlaubt, seine Vorstellung von Gemeinnützigkeit, für die er großzügig Geld zur Verfügung stellt, nachhaltig und effizient zu verwirklichen.
Grüße
John
Die ganze Diskussion über Studiengebühren ist so ein Unfug, dass ich auf die einzelnen Pseudo-Argumente gar nicht eingehen mag. Sie dreht sich eh im Kreis, so hat die harsche Kritik von Mithrandir die Befürworter von Studiengebühren nicht daran gehindert, ihre Platte von neuem aufzulegen.
Da gibt es von mir auch nur die gleiche CD nochmal:
1. Man kann den Sermon glauben, man kann auch - wie ich - es als Teil eines vom Bürgertum gestarteten Versuchs zur weiteren Monopolisierung von höherer Bildung für die herrschenden Kreise ansehen.
2. Der Staat erhebt Steuern, um öffentliche Aufgaben zu finanzieren. Zu diesen öffentlichen Aufgaben gehört auch die Bildung, gehören auch die Unis und ihre Ausstattung.
3. Akademiker, sofern sie auch dank ihres Abschlusses mehr verdienen als Nicht-Akademiker, tragen durch höhere Steuern auch mehr zur Finanzierung der Bildung bei. Extra-Verfahrung (Stiftungen, Stipendien) sind da überflüssig und würde nur die Bürokratie noch mehr aufblähen.
4. Akademiker, die nach dem Examen nicht mehr verdienen als etwa ein Facharbeiter, für ihre Ausbildung zahlen zu lassen, während der Facharbeiter schon als Lehrling verdient, wäre extrem ungerecht.
5. Ein US-Amerikaner hat mir mal gesagt, in den USA führe das System der Studiengebühren zu einer Kastengesellschaft. So hätte nur Ärzte genug Geld, um ihre Kinder wieder Ärzte werden zu lassen usw.
Es soll mir niemand glauben machen wollen, man könne Studiengebühren so handeln, dass das nicht passiert. Sozial gerechte Studiengebühren sind so ein Unding wie ein humaner Nationalsozialismus oder ein effizienter Staatssozialismus. Die besten Studiengebühren sind keine Studiengebühren.
Mithrandir
02.01.2005, 00:03
Unter der Bedingung, daß das Geld wirklich den Hochschulen - und hier vor allem der Qualität der Lehre - zugute kommt, bin ich durchaus für Studiengebühren als einen Ansatz, die zweifelsfrei desolate Situation des deutschen Hochschulsystems zu verbessern.
Gebühren, die den Hochschulen zugute kämen, würden, so denke ich, rasch dazu führen, dass die Länder dies als Anlass nehmen, sich aus der Finanzierung zurückzuziehen.
Insofern ist es durchaus zweifelhaft, ob Gebühren, die den Universitäten zugute kommen, auch tatsächlich den Universitäten zugute kommen…
Weitere Ansätze, deren gleichzeitiges Verfolgen ich für unumgänglich halte, sind Aufnahmeprüfungen
Ich finde den derzeit in BW praktizierten Ansatz einer Orientierungsprüfung nicht schlecht.
generell höher Investitionen in den Bildungssektor
Das ist natürlich ein entscheidender Punkt. Jedes Vorhaben, das zwar vorgibt, vorrangig eine Verbesserung der Situation an den Hochschulen zu bezwecken, tatsächlich allerdings geeignet ist, die öffentlichen Investitionen in diesen Bereich zurückzufahren, muss sich der berechtigten Frage stellen, was denn wirklich das Anliegen des Vorhabens ist.
Völlig richtig. Das habe ich aber keineswegs gutgeheißen, sondern lediglich grundsätzlich für Studiengebühren plädiert.
Nun, Du hattest Dich zuvor nicht davon distanziert, obwohl dies die Form von Studiengebühren ist, die zur Zeit durch die Politik in Erwägung gezogen wird.
Vor einigen Jahren gab es mal den Vorschlag (ich glaube, von Oswald Metzger), daß jeder Hochschulabsolvent, wenn er schließlich in Lohn & Brot ist, einen bestimmten Beitrag seines Jahresbrutto, ein halbes oder ein Promille, in eine Ausbildungskasse abführt, aus der dann z.B. Bafög usw. finanziert würden.
Grundsätzlich keine diskussionsunwürdige Idee.
Völlig klar ist natürlich, dass der Universitätsbetrieb irgendwie finanziert werden muss. Die Frage ist halt wie und von wem.
Bislang war es Konsens, die Finanzierung großteils gesamtgesellschaftlich solidarisch zu tragen. Man könnte natürlich argumentieren, dass die Studierenden einen Vorteil durch das Studium gewinnen und es somit nur gerecht sei, dass sie selbiges bezahlten. Ebenso muss sich die Gesellschaft allerdings die Frage stellen, wie dringend sie Akademiker benötigt und ob sie daher bereit ist, deren Ausbildung zu finanzieren.
Gleichzeitig ist aber noch die Frage nach der Gerechtigkeit zu bedenken, das beinhaltet hier vor allem die Frage nach einer Gleichheit der Chancen. Hier ist eine zusätzliche Belastung durch Studiengebühren schädlich (wie sie auch den Anreiz zu einem Studium vermindert), finanzschwache Studenten sind außerdem bereits durch die BAFöG-Rückzahlung belastet. Studiengebühren bedeuten zuallererst eine zusätzliche Belastung, daran ändern auch eventuelle, erst noch zu schaffende, Stipendien nichts.
Sowohl der Bedarf an Akademikern als auch der Anspruch Chancengerechtigkeit zu etablieren sprechen also gegen Studiengebühren und für eine solidarische Finanzierung.
(Es ist doch so, dass der Eindruck entsteht, dass verschiedene Gesellschaftsgruppen gegeneinander ausgespielt werden sollen, ob nun der kritische Blick auf Studenten fällt, auf Moslems, Arbeiter, Immigranten oder Erwerbslose…)
Die aktuelle Diskussion um Studiengebühren ist für mich ohnehin Ausdruck einer allgemeinen gesellschaftlichen Tendenz weg vom Solidaritätsgedanken hin zu wie es diejenigen, die diese Bewegung betreiben gerne nennen, »mehr Eigenverantwortung«, bzw. dem Prinzip, jeder sehe selbst, wo er bleibt. Ich fürchte nur, dass sich diese Denkweise als kurzsichtig herausstellen könnte.
solche, die mehr von Lehrlauf gekennzeichnet sind. »Lehrlauf« ist ausgerechnet in diesem Kontext ein amüsanter lapsus linguae :)
Und wofür gibt´s schließlich Skripten? :D
Vielleicht steht da ja drin, was der Unterschied zwischen einem Apostrophen und einem Akut ist ;D. (SCNR)
DichterDenker
02.01.2005, 12:50
(Es ist doch so, dass der Eindruck entsteht, dass verschiedene Gesellschaftsgruppen gegeneinander ausgespielt werden sollen, ob nun der kritische Blick auf Studenten fällt, auf Moslems, Arbeiter, Immigranten oder Erwerbslose…)
Die aktuelle Diskussion um Studiengebühren ist für mich ohnehin Ausdruck einer allgemeinen gesellschaftlichen Tendenz weg vom Solidaritätsgedanken hin zu wie es diejenigen, die diese Bewegung betreiben gerne nennen, »mehr Eigenverantwortung«, bzw. dem Prinzip, jeder sehe selbst, wo er bleibt. Ich fürchte nur, dass sich diese Denkweise als kurzsichtig herausstellen könnte.
Da stimme ich dir vollkommen zu. So langsam fang ich auch an an eine gewollte Demontation der Gesellschaft zu glauben.
Stipendien und Stiftungen haben rein garnichts mit dem "Rektum der herrschenden Klasse" zu tun. Stipendien sind ein unverzichtbarer Bestandteil eines ausgewogenen Bildungssystems.
Nun, ich stimme dir durchaus zu, dass Stipendien sinnvoll sind. Nur ... es gibt zuwenige. Aus meinem jetzigen Abiturjahrgang sind es 2 von 150 Leuten, die auf ein Stipendium hinarbeiten. Und dabei ist es noch nicht mal sicher, dass es auch nur einer von ihnen kriegt.
Die aktuelle Diskussion um Studiengebühren ist für mich ohnehin Ausdruck einer allgemeinen gesellschaftlichen Tendenz weg vom Solidaritätsgedanken hin zu wie es diejenigen, die diese Bewegung betreiben gerne nennen, »mehr Eigenverantwortung«, bzw. dem Prinzip, jeder sehe selbst, wo er bleibt. Ich fürchte nur, dass sich diese Denkweise als kurzsichtig herausstellen könnte.
http://img146.exs.cx/img146/8295/innisd6xv.gifa stimme ich dir im Grundsatz zu. Natürlich wäre die Sorge um die Ausbildung am besten im Rahmen einer gesamtgesellschaftlichen Solidarleistung aufgehoben. Nur daß vielleicht das bisherige System, daß ja in Hauptteilen eben steuerfinanziert ist, erkennbar an seine Grenzen stößt.
»Lehrlauf« ist ausgerechnet in diesem Kontext ein amüsanter lapsus linguae :)
(...)
Vielleicht steht da ja drin, was der Unterschied zwischen einem Apostrophen und einem Akut ist
Ich wußte gar nicht, daß du so kleines Karo trägst.
Mithrandir
02.01.2005, 22:45
Natürlich wäre die Sorge um die Ausbildung am besten im Rahmen einer gesamtgesellschaftlichen Solidarleistung aufgehoben.
Soll das heißen, im Grunde bist Du gar kein Befürworter eines gebührenfinanzierten Studiums?
Sowohl der Bedarf an Akademikern als auch der Anspruch Chancengerechtigkeit zu etablieren sprechen also gegen Studiengebühren und für eine solidarische Finanzierung.
Dazu kommt noch der ordnungspolitische Aspekt, dass eine Gesellschaft mit gebildeten Menschen weniger anfällig für totalitäre Tendenzen ist als eine mit niedrigem Bildungsniveau.
Die Demagogen und Rattenfänger jeder Couleur brauchen den dummen, ungebildeten Pöbel für ihre Bestrebungen, mit alles hinterfragenden Menschen wird ihr Geschäft sehr viel schwieriger.
(Es ist doch so, dass der Eindruck entsteht, dass verschiedene Gesellschaftsgruppen gegeneinander ausgespielt werden sollen, ob nun der kritische Blick auf Studenten fällt, auf Moslems, Arbeiter, Immigranten oder Erwerbslose?)
Die aktuelle Diskussion um Studiengebühren ist für mich ohnehin Ausdruck einer allgemeinen gesellschaftlichen Tendenz weg vom Solidaritätsgedanken hin zu wie es diejenigen, die diese Bewegung betreiben gerne nennen, »mehr Eigenverantwortung«, bzw. dem Prinzip, jeder sehe selbst, wo er bleibt.
Diese mit aller Macht gerade von den so genannten Liberalen - die wahre Liberalität längst zugunsten eines blindwütigen Egoismus aufgegeben haben - vorangetriebene Entwicklung lässt mich an der Vernunft ihrer Protagonisten zweifeln, ja sogar verzweifeln.Es läuft darauf hinaus jede Form gemeinschaftlichen Handelns - sei es im großen Rahmen über die Institutionen des Staates, sei es im überschaubaren Rahmen durch gesellschaftliche Selbstorganisation - mit aller Macht zu unterbinden. Dahinter verbirgt sich meines Erachtens der totalitäre Machtanspruch einer Oligarchie, die über ihre Unternehmen, Stiftungen, Vereine und Parteien eine ebenso leise wie umfassende Kontrolle der Gesellschaft anstrebt.
Ideologisch wird das durch einen Diskurs begleitet, der den Menschen vorgaukelt, sie bräuchten keine öffentlichen, gemeinschaftlichen Institutionen, kein spezifisches soziales Umfeld, um glücklich und zufrieden zu sein. Gestaltedn, die alles was sie sind, Seilschaften, Beziehungen, Protektion, der richtigen Partei und Konfession oder der geerbten Firma verdanken, erzählen dem Rest der Gesellschaft, das Individuum schafft das alles ganz allein :rolleyes:
So war in den 1970er Jahren die anerkannte Meinung, der Mensch sei zwar für sein Glück selbst verantwortlich, doch müsse Politik die Voraussetzungen für das Glück der Menschen schaffen. Heute heißt es nur noch, der Mensch sei für sein Glück selbst verantwortlich und brauche dafür keine weiteren Voraussetzungen.
Was die Bildung betrifft, habe ich noch den schönen "paradigmenwechsel" von einer Politik miterlebt, welche die Schüler mittels Schüler-Bafög einen materiellen Anreiz fürs Lernen gibt, zu einer Politik, die das Schüler-Bafög abschafft, das Studenten-Bafög von einer Schenkung zu einem Darlehen umstellte und materielle Anreize für all jene schuf, die sich nach der Schule beim Sozialamt niederließen. Bezeichnenderweise bekamen Studenten keine Sozialhilfe.
Ich fürchte nur, dass sich diese Denkweise als kurzsichtig herausstellen könnte.
Da ist eine selbstzerstörerische Dummheit am Werk, wie ich sie früher nur den Rechten und den Stalinisten zugetraut hatte. Doch Dummheit wird durch gesellschaftliche Prozesse auch dann bestraft werden, wenn sie in noch so luzide und rhetorisch ausgefeilte Argumentationsstrukturen und Diskurse gekleidet ist. Ex-Nazis und -Stalinisten kamen glimpflich davon, weil nach dem Zusammenbruch der von ihnen getragenen Systeme weiterhin Wohlstand vorhanden war und man mit vollem Bauch Besseres zu tun hat, als sich an Lynchjustiz zu ergötzen.
Doch die jetzige Politik scheint sowohl die materillen als auch die sozialen und geistigen Grundlagen für so eine Zivilisiertheit mit aller Macht zu zerstören.
Man hetzt gegen Arbeitslose und schreit Zeter und Mordio, wenn man darauf hingewisen wird, dass man sich dabei exakt dergleichen Argumentationsstrukturen bedient wie die Nazis bei ihere Hetze gegen Juden. Brennende Moscheen werden kaum zur Kenntnis genommen, so als ob der Benzinkanister nicht auch in ein Parteibüro oder eine Villa fliegen könnte.
Sex, money and fun, "Brot und Spiele" würden den Pöbel friedlich stimmen, doch die schönen Dinge des Lebens monopolisiert man ja lieber für sich selbst. Aussagekräfte, harte und extreme Herausforderungen würden die Feuerköpfe beschäftigt halten, die mit Brot und Spielen nicht ruhig zu stellen sind, doch wer nur den Niedergang verwalten will, kann diese Herausforderungen nicht entwickeln.
So schiebt der Pöbel Frust, weil das letzte Mal Shoppen, Party, Ficken schon zu lange her war und die Feuerköpfe spielen mit den Zündhölzern :rolleyes::)
Vielleicht sollten die Nutznießer und Protagonisten so einer Politik deshalb immer ein Köfferchen mit Reiseutensilien und schnell zu Geld zu machenden Wertsachen unter dem Bett haben, wenn hier mal wieder die Lichter ausgehen :rolleyes:
John Donne
03.01.2005, 12:19
Gebühren, die den Hochschulen zugute kämen, würden, so denke ich, rasch dazu führen, dass die Länder dies als Anlass nehmen, sich aus der Finanzierung zurückzuziehen.
Insofern ist es durchaus zweifelhaft, ob Gebühren, die den Universitäten zugute kommen, auch tatsächlich den Universitäten zugute kommen…
Es ist sicherzustellen, daß dies nicht erfolgt. Dazu bedarf es eines generellen Wechsels hin zu einer mehr gesamtheitlichen Sicht der Finanzen der öffentlichen Hand: Nur dadurch, daß die verschiedenen Stufen der öffentlichen Hand (Bund, Länder, Gemeinden) Kosten aufeinander abwälzen, kann man überhaupt auf den von Dir dargestellten Gedanken kommen.
Klar muß sein, daß es so im Hochschulsektor speziell und im Bildungssektor allgemein nicht weitergehen kann. Klar muß auch sein, daß jeder Euro, der beim momentanen Zustand nicht in das Bildungssystem investiert wird, mit Zinsen und Zinseszinsen spätestens über die Sozialhilfe auf der Kostenseite auflaufen wird. Allerdings nicht direkt auf der der Länder, sondern eher bei den Kommunen.
Studiengebühren sind sicher kein Allheilmittel. Die nötigen finanziellen Investitionen sind m.E. jedoch von den Ländern nicht realistisch zu erwarten und zwar einerseits, weil diese offensichtlich die Notwendig (noch) nicht in dieser Art sehen, und zweitens, weil einige schlicht kurz vor der Zahlungsunfähigkeit stehen.
Kurz: Es wäre schön, wenn wir auf Studiengebühren verzichten könnten, ich denke aber, daß es langsam einfach nicht mehr geht.
Ich finde den derzeit in BW praktizierten Ansatz einer Orientierungsprüfung nicht schlecht.
Den kenne ich ehrlich gesagt nicht. Ich sehe vor allem, was in den vom mir bewohnten Bundesland, NRW, passiert. Ich bin der Meinung, daß das Abitur heutzutage leider keine hinreichende Garantie mehr für die Studierfähigkeit eines jungen Menschen ist. Das wieder positiv zu ändern ist eine Aufgabe des Schulsystems.
Die Zahl der Studienabbrecher bzw. derer, deren Studien aufgrund mangelhafter Leistungen - teilweise erst nach Jahren - abgebrochen werden, ist enorm und - erschreckenderweise - vom Hochschulsystem völlig akzeptiert: Es wäre überhaupt nicht zu bewältigen, würden alle Studienanfänger ins Haupstudium gelangen. Dennoch hängt an deren Scheitern eine Menge öffentliches Geld und - ebenso wichtig - verschenkte Lebenszeit dieser Menschen.
Nun, ich stimme dir durchaus zu, dass Stipendien sinnvoll sind. Nur ... es gibt zuwenige. Aus meinem jetzigen Abiturjahrgang sind es 2 von 150 Leuten, die auf ein Stipendium hinarbeiten. Und dabei ist es noch nicht mal sicher, dass es auch nur einer von ihnen kriegt.
Sehe ich auch so. Das Stipendiensystem ist hierzulande sehr schwach - und wo vorhanden, werden eher schon Studierende unterstützt, die mal ins Ausland wollen (Erasmus, DAAD), als denjenigen ein Studium ermöglicht, die sonst gar nicht studieren würden.
Was Bildung als angeht, sehe ich dies jedoch anders als beispielsweise Beverly. Das Recht auf Bildung kann für jeden einzelnen m.E.nicht soweit gehen, daß es die öffentliche Hand dazu verpflichtet, allen und jedem eine kostenlose Hochschulausbildung zu ermöglichen und nebenher noch den in dieser Zeit notwendigen Lebensunterhalt zur Verfügung stellt. Das halte ich einfach für utopisch. Abgesehen davon, daß persönliche Fähigkeit und Leistung ein wesentlicher Faktor ist (oder doch in jedem Fall sein sollte!), ist ein Studienabschluß in der Regel berufsqualifizierend. Bildung hat zwar definitiv einen darüberhinausgehenden Wert, ich bin allerdings nicht der Meinung, die öffentliche Hand müsse jedem den Luxus verschaffen, zum Privatgelehrten zu werden.
Zweifellos korrelieren die Karrierechancen gewissermaßen mit dem Grad der erworbenen Abschlüsse. Von einer Monopolisierung kann jedoch keine Rede sein. Echte Chancengleichheit halte ich - wie schon mehrfach dargelegt - weder für umsetzbar noch überhaupt für ein anzustrebendes Ziel. Man wird reichen Eltern kaum verbieten können, mehr oder weniger erfolgreich hohe Summen ihres versteuerten Geldes in die Ausbildung ihrer Kinder zu inverstieren - und zwar bedeutend mehr, als dies für einen gleich begabten Heranwachsenden aus weniger begütertem Elternhaus aus öffentlichen Geldern geschieht. Es kann einzig darum gehen, daß auch Begabte aus weniger finanzstarken Verhältnissen die Chance auf einen Hochschulbesuch bekommen. Interessanterweise scheinen gerade die finanziell weniger Bemittelten den eigenen Hochschulbesuch durchaus als Investition zu verstehen: Der Anteil der Arbeiterkinder unter den Studierenden der Natur- und Ingenieurswissenschaften (deren Absolventen in der Regel nicht als Intellektuelle gelten, aber direkt Geld verdienen) ist verglichen mit den anderen Disziplinen signifikant höher.
Grüße
John
Was Bildung als angeht, sehe ich dies jedoch anders als beispielsweise Beverly. Das Recht auf Bildung kann für jeden einzelnen m.E.nicht soweit gehen, daß es die öffentliche Hand dazu verpflichtet, allen und jedem eine kostenlose Hochschulausbildung zu ermöglichen und nebenher noch den in dieser Zeit notwendigen Lebensunterhalt zur Verfügung stellt.
Doch: genau so weit muss das Recht auf Bildung gehen. Jeder, der was für seine Bildung tun will soll das auch können und dafür von der Allgemeinheit die notwendige Unterstützung erhalten.
Das beginnt bei Deckelung der Klassenstärken (maximal 25, bei unruhigen Schülern noch weniger) und der Wiedereinführung des Schüler-Bafögs, führt über eine auch Studenten einschließende allgemeine Grundsicherung von ca. 500 Euro monatlich bis zu einer angemessenen materiellen Ausstattung der Universitäten. Ich habe lieber eine Gesellschaft, die so das Recht auf Bildung fördert als eine, die Idioten subventiert. Die Subventionierung von Dummheit hatten wir lange genug - Sozialhilfe fürs Nichtstun, aber nicht für Studenten, man schmeißt Aso-Familien Kindergeld für ein Dutzend Gören hinterher aber spart bei Bildung und Kultur ...
John Donne
03.01.2005, 19:32
Doch: genau so weit muss das Recht auf Bildung gehen. Jeder, der was für seine Bildung tun will soll das auch können und dafür von der Allgemeinheit die notwendige Unterstützung erhalten.
Richtig, aber dabei muß sich nicht jeder auf einer Hochschule bilden. Die öffentliche Hand hat das Recht, einen bestimmten Bildungsgrad als Zugangsvoraussetzung zu verlangen und die Anzahl der Ausbildungsplätze (Studienplätze) zu begrenzen. Alles andere ist unbezahlbar. Ebenso halte ich es für sinnvoll, an öffentliche Förderung ein bestimmtes Höchstalter der Empfänger zu knüpfen (immherhin wird ein Berufsausbildung vermittelt), das Studium bei bestimmten Vorstrafen nicht zuzulassen und von den Empfänger dieser Förderung regelmäßige und nachgewiesene Leistung zu verlassen.
Für alle Bildungswilligen, die durch dieses Raster fallen, kann und sollten Bund, Länder und Gemeinden dennoch etwas tun: Volkshochschulen und Büchereien beispielsweise.
Das beginnt bei Deckelung der Klassenstärken (maximal 25, bei unruhigen Schülern noch weniger)
Mehr Lehrer wäre definitiv eine sinnvolle Investition.
und der Wiedereinführung des Schüler-Bafögs
Auch das halte ich für sinnvoll.
führt über eine auch Studenten einschließende allgemeine Grundsicherung von ca. 500 Euro monatlich
Eine solche Grundsicherung nach dem Gießkannenprinzip lehne ich ab. Voraussetzung für jede Form von Förderung muß m.E. in jedem Fall Bedürftigkeit sein. Dafür gibt es im Hochschulbereich schon rechtliche Regularien: Unterhaltspflichten der Eltern bis zum Abschluß der ersten berufsqualifizierenden Ausbildung (wobei dabei nach einem kürzlich ergangenen und wie ich finde richtigen Urteil dabei auch aktive Teilnahme (Prüfungen) verlangt werden kann) und eben Bafög.
bis zu einer angemessenen materiellen Ausstattung der Universitäten.
Zustimmung.
Ich habe lieber eine Gesellschaft, die so das Recht auf Bildung fördert als eine, die Idioten subventiert. Die Subventionierung von Dummheit hatten wir lange genug - Sozialhilfe fürs Nichtstun, aber nicht für Studenten, man schmeißt Aso-Familien Kindergeld für ein Dutzend Gören hinterher aber spart bei Bildung und Kultur ...
Tendenziell hast Du völlig recht. Alle Sozialhilfeempfänger studieren zu lassen, löst das Problem jedoch nicht. Um ein gesundes Maß an Allgemeinbildung in der Bevölkerung sichererzustellen, muß ersteinmal das Schulsystem besser werden: Mehr Lehrer, mehr Unterrichtsstunden, mehr faktisches und vernetztes Wissen, mehr Allgemeinbildung.
Grüße
John
DichterDenker
03.01.2005, 20:02
Das Recht auf Bildung kann für jeden einzelnen m.E.nicht soweit gehen, daß es die öffentliche Hand dazu verpflichtet, allen und jedem eine kostenlose Hochschulausbildung zu ermöglichen und nebenher noch den in dieser Zeit notwendigen Lebensunterhalt zur Verfügung stellt. Das halte ich einfach für utopisch. Abgesehen davon, daß persönliche Fähigkeit und Leistung ein wesentlicher Faktor ist (oder doch in jedem Fall sein sollte!), ist ein Studienabschluß in der Regel berufsqualifizierend. Bildung hat zwar definitiv einen darüberhinausgehenden Wert, ich bin allerdings nicht der Meinung, die öffentliche Hand müsse jedem den Luxus verschaffen, zum Privatgelehrten zu werden.
Ich bin zwar nicht der Meinung, dass der Staat den Lebensunterhalt der Studierenden übernehmen sollte, aber es liegen Welten zwischen Studiengebühren und einem Lohn für das Studium. Es ist m.E. selbstverständlich, dass der Student für seine Unterhaltskosten selbst aufkommt, wobei ich denke, dass eine Subventionierung von Studenten durchaus nicht unangebracht ist. Dabei denke ich jetzt nicht an eine staatliche Finanzierung von Studenten, sondern an billige Studentenwohnheime und unverzinste Kredite, die nach dem Studium abzubezahlen sind (es ist gerade zur Zeit ziemlich schwierig sich mit Nebenjobs über Wasser zu halten). Bildung darf aber m.E. in keinem Fall etwas kosten. Selbst wenn der Staat großzügig Stipendien anbieten könnte - ich bezweifle, dass diese einen großteil der Studierenden erreichen. Und generell ist ein Student wohl auch in einer finanziell schwierigen Lage - er kann keinen festen Job annehmen, allenfalls gelegentlich arbeiten und muss sich seinen Unterhalt selbst finanzieren (es sei denn er wird von den Eltern unterstützt). Das alleine funktioniert mehr schlecht als recht, wo dann das Geld für Studiengebühren herkommen soll weiß ich nicht.
Zweifellos korrelieren die Karrierechancen gewissermaßen mit dem Grad der erworbenen Abschlüsse. Von einer Monopolisierung kann jedoch keine Rede sein.
Nunja, sagen wir mal so. Ich könnte mich jeden Tag in 2 Vorlesungen hocken, und meine ganze Freizeit nutzen um mich anderweitig fortzubilden - ohne Qualifikation ist mein ganzes Wissen auf dem Arbeitsmarkt wertlos.
Deshalb muss auch jedem der die Fähigkeit hat auch die Möglichkeit gegeben sein zu studieren.
Richtig, aber dabei muß sich nicht jeder auf einer Hochschule bilden. Die öffentliche Hand hat das Recht, einen bestimmten Bildungsgrad als Zugangsvoraussetzung zu verlangen und die Anzahl der Ausbildungsplätze (Studienplätze) zu begrenzen. Alles andere ist unbezahlbar. Ebenso halte ich es für sinnvoll, an öffentliche Förderung ein bestimmtes Höchstalter der Empfänger zu knüpfen (immherhin wird ein Berufsausbildung vermittelt), das Studium bei bestimmten Vorstrafen nicht zuzulassen und von den Empfänger dieser Förderung regelmäßige und nachgewiesene Leistung zu verlassen.
Für alle Bildungswilligen, die durch dieses Raster fallen, kann und sollten Bund, Länder und Gemeinden dennoch etwas tun: Volkshochschulen und Büchereien beispielsweise.
Wenn du mit Begrenzungen für Bildungswillige und -fähige anfängst, habe ich immer all das Geld vor Augen, das Bund, Länder und Gemeinden bildungsunwilligen Asozialen hinterher schmeißen. BAFÖG gibt es auf Kredit, Sozialhilfe als Schenkung, aber Studenten bekommen keine Sozialhilfe, man kann es nicht oft genug wiederholen.
Meines Erachtens hast du nur Recht, dass man einen bestimmten Bildungsgrad als Zugangsvoraussetzung für eine Universität verlangen kann. Ob dazu nun das (Schul-)zeugnis der Hochschulreife ausreicht oder die Unis einen Test verlange ist um Grunde gleich. Tests wären OK, sofern sie transparent sind, man weiß, was verlangt wird und sich das verlangte Wissen im vorhinein aneignen kann. Das hat aber altersunabhängig zu geschehen, mir graust vor Unis, auf denen sich nur Yuppies herumtreiben.
John Donne
04.01.2005, 11:43
Wenn du mit Begrenzungen für Bildungswillige und -fähige anfängst, habe ich immer all das Geld vor Augen, das Bund, Länder und Gemeinden bildungsunwilligen Asozialen hinterher schmeißen.
Zur Unterstützung derer, die sich selbst nicht helfen können, ist der Staat verpflichtet. Es wäre dabei schön, wenn dabei nicht derartig viele durch das Bildungsraster fielen, womit insbesondere diejenigen ohne jeden Schulabschluß und (funktionale) Analphabeten gemeint sind. Das ist allerdings in erster Linie eine Aufgabe des Schulsystems und der Sozial- und Familienpolitik, nicht des Hochschulsystems.
BAFÖG gibt es auf Kredit, Sozialhilfe als Schenkung, aber Studenten bekommen keine Sozialhilfe, man kann es nicht oft genug wiederholen.
Für die erste Berufsausbildung ihrer Kinder sind ja auch in erster Linie die Eltern unterhaltspflichtig, nicht der Staat. BAföG soll sicherstellen, daß ein Studium auch für die möglich ist, bei denen die Mittel der Eltern zum Studium des Kindes nicht ausreichen. Es ist zu jeweils 50% Zuschuss (also geschenkt) und unverzinsliches Darlehen. Von dem unverzinslichen Darlehen wird ein Teil erlassen, wenn man zu den besten 30% seines Jahrgangs gehört.
Meines Erachtens hast du nur Recht, dass man einen bestimmten Bildungsgrad als Zugangsvoraussetzung für eine Universität verlangen kann. Ob dazu nun das (Schul-)zeugnis der Hochschulreife ausreicht oder die Unis einen Test verlange ist um Grunde gleich. Tests wären OK, sofern sie transparent sind, man weiß, was verlangt wird und sich das verlangte Wissen im vorhinein aneignen kann. Das hat aber altersunabhängig zu geschehen, mir graust vor Unis, auf denen sich nur Yuppies herumtreiben.
Ich halte die Berücksichtigung der anderen Kriterien ebenfalls für sinnvoll. Ein Studium ist arbeitsmarksbezogen in erster Linie eine Berufsausbildung. Deshalb ist nicht einzusehen, warum jenen, die schon ein Studium abgeschlossen haben, ein weiteres finanziert werden sollte. Selbiges gilt für jene, die schlicht zu alt sind. Wer mit 45 anfängt zu studieren wird dies in erster Linie für sich selbst tun. Seine Karrierechancen dürften dadurch kaum steigen.
An den Unis treiben sich momentan ganz sicher nicht nur Yuppies herum. Diese sind je nach Fachbereich mehr oder weniger präsent, stellen aber meiner Einschätzung nach sicher nicht die Mehrheit der Studenten.
Grüße
John
Frostaragorn
04.02.2005, 21:52
[QUOTE]womit insbesondere diejenigen ohne jeden Schulabschluß und (funktionale) Analphabeten gemeint sind. Das ist allerdings in erster Linie eine Aufgabe des Schulsystems und der Sozial- und Familienpolitik, nicht des Hochschulsystems.
Haaloo! wir leben im 21. Jahrhundert, wo Bildung und Innovation Alles zählt. Das ist auch nicht neu. Viele Rohstoffreiche Länder sind arm, viele mit ewig erweiterbarer Schwerindustrie ebenfalls, und du stellst lediglich den Anspruch das in Deutschland lediglich der Analphabetismus bekämpft werden soll, und dieses das ist Aufgabe von denen oder jenen ist doch wenig mehr als geistige Zerstückelung des Staates. Alle Dinge sind miteinander verwoben, nichts steht alleine dar, es hat zwar Grenzen aber hat dennoch Kontakt zu etwas anderem, was wiederum Kontakt zu etwas anderem hat, die Kette ist vollständig.
Und was ist eigentlich mit dem Freundschaftspruch "Einer für alle, alle für einen"? Nein? müssen wir in der Gesellschaft keine Freunde sein, um als Gesellschaft funktionieren zu müssen, zu wollen? Denn wenn keine Freunde was sonst? Feinde? Noch schlimmer: einander ignorierende eine Art miteinander funktionierende Maschinen? Also seelenlose weil, verunmenschlichte Zombies? Soll das gutgehen? Oder kann das überhaupt so sein? Können wir miteinander ewig funktionieren, ohne das da Gefühle da sind? Gibt es so etwas wie ein Vaakum in der Gefühlswelt, lassen das die spirituellen Naturgesetze eigentlich zu? Ich sage, ach was solls ihr wisst was ich sagen will. Es ist ganz einfach: mehrere Leute sitzen an einem Tisch, sie mögen sich nicht unterienander, sie essen zu Ende und gehen einfach, wenn sie jedoch ewig da sitzen müßten, dann gibt unendlich viele Möglichkeiten die in 2 Grundszenarien enden: Szenario nr. 1: sie mögen sich und sitzen und reden, essen ab und zu, vergessen eigenen Kummer und vergessen die Zeit... Nr. 2: nach ewigem sitzten und knurren streiten sie sich nochmals ewig, bis alles in Gewalt eskaliert. So ist es auch hier blos, ist der Tisch das Land BRD und alle müssen bleiben, ob reich oder arm, ob links oder rechts.
Aber warum nicht? Nur weiter so! Studiengebühren werden erhoben, aber die Eigenheimzulage bleibt. Ein Land der Dichter und Denker versucht seinen größten As durch seine schönen Bauplätze auszuspielen. Nun ja zumindest erfrischt es ja die Landschaft. Da darf man sich aber nicht wundern, wenn es hier dann auch bald wie in einigen Ostblockländern zugeht. Keiner hat eine ordentliche Arbeit, alle saufen blos und bauen aus oft illegal beschaften Materiallien Häuser. Ist doch richtig fortschrittlich? Zukunftsweisend! Oder etwa nicht?
Manche behaupten ja auch, dass ohne die Studiengebühren, die Gesellschaft auf eigenen Kosten es einigen ermöglichen soll ein tolles Leben aufzubauen, so mit wissenschaftliche Karriere und sowas und das sogar manchmal an fernen Ufern. Ich sag nur alle für einen, einer für alle. Wir müssen uns als Gesellschaft einander tragen, wenn wir nicht wollen, dass nicht eine Clanmentalität einzieht und somit die Einheit des Volkes sowie des Staates gefährdet wird. Heute ermöglichen wir einem zu dem zu werden, als was er vielleicht seine Bestimmung hier auf der Erde hat, weil er, und nur er diese speziellen Fähigkeiten hat, und diese zum Nutzen von allen einsetzen darf. Morgen wird er vielleicht der Mensch sein, der das Land vor dem Untergang bewahrt. Lächerlich? Haben nicht Individuen, also einzelne Personen, wie Alexander der Große, oder Albert Einstein, die Geschichte nicht ein wenig mitgeschrieben? Ist etwa alles nur von Gesamtsystemen und deren reibungslosem funktionieren schicksalhaft abhängig? Ok, ich wäre zu einem Kompromiss bereit: Jeder erhält die notwendige Unterstützung zu seiner Bildung, sofern er sie nicht missbraue (z.B. als Bummelstudent, oder als einer der den Studentenpass für was anderes braucht) und sich verpflichte, bei Wunsch des Staates seine Fähigkeiten seinem Vaterland zur Verfügung zu stellen (also nix mehr mit hier auf öffentliche Kosten studieren, und dann für hier nichtgenannte Länder Nobelpreise, sowie interessante Innovationen anhorten, und unser Land hat das Nachsehen.)
Außerdem erkennt eigentlich nicht die SPD den Coup der CDU hier etwa nicht? Wenn nein dann sind sie wirklich zu blöd um zu regieren. Soll ich es sagen? Eigentlich bin ich ja eher unpolitisch, aber ich sag es trotzdem, nur so zum Ärger einiger :-) Ein nicht zu unterschätzender Teil der reelen Macht, weil der Machtinnehabenden (in Staat, Parteien und Regierung) rekrutieren sich eben auch aus Hochschulen. Wenn man nun den Nachwuchs von Reichen (und damit fast immer von Befürwortern der CDUschen Politik und Denkweise) prozentual an den Unis erhöht, dann erhöht man auch die Wahrscheinlichkeit, dass auch später mehr Machthaber der so denkenden erhöht wird. Also noch weniger linke (und schon bereits damit oft sozialere und liberalere) Beamte und Funktionsträger, mehr Karrieretypen, die immer brav das tun, was die Vorgesetzten von ihnen verlangen um ihre Karrierechancen nicht zu gefährden, damit zu leicht manipulierbaren Marionetten von einigen wenigen werden und das in Positionen, die ein nicht zu unterschätzendes Maß an staatlichem und gesellschaftlichem Verantwortungsbewußtsein verlangen.
Mithrandir
05.02.2005, 15:38
Und was ist eigentlich mit dem Freundschaftspruch "Einer für alle, alle für einen"? Nein? müssen wir in der Gesellschaft keine Freunde sein, um als Gesellschaft funktionieren zu müssen, zu wollen? Denn wenn keine Freunde was sonst?
Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit – Das Erbe der Aufklärung ist heute besonders gefährdet.
Nicht nur wird die Freiheit eingeschränkt und Ungleichheit droht zuzunehmen. Auch die Idee der Solidarität (Du nennst es »Einer für alle, alle für einen«) scheint sich nicht mehr allzu großer Popularität zu erfreuen.
Das Verfassungsgericht meint zwar, der Bund dürfe eingreifen, um die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse zu gewährleisten, sieht diese aber durch Studiengebühren nicht gefährdet. Für mich unerklärlich.
Wie groß die Ungleichheit bereits ist, das sieht man an den Parallelwelten, in denen mancheiner zu leben pflegt: 100 Euro im Monat, durch zwei Nachhilfestunden leicht verdient? Der Herr, der dies äußerte, kann sich das vielleicht leisten, ich hingegen wäre meine Nachhilfeschüler vermutlich los mit solchen Vorstellungen.
Selbst die von mir sonst sehr geschätzte Zeit, tritt als weltfremder Streiter wider die Werte der Auklärung an und erklärt Studiengebühren in der Höhe von 1000 Euro im Jahr für eine Kleinigkeit, denn das entspräche in etwa einer studentischen Handyrechnung im gleichen Zeitraum. Welchen Studenten sie da gefragt hatten, weiß ich nicht.
Ich bleibe dabei: Bei der Bildung zu sparen, gehört zu den langfristig dümmsten Entscheidungen, die die Politik treffen kann.
Nissen76
05.02.2005, 22:52
Studiengebühren sind volkswirtschaftlicher Unsinn, der irgendwann mit lautem Knall nach hinten losgehen wird. Im internationalen Vergleich studieren ohnehin zu wenige der deutschen Schulabgänger, und dies wird sich durch Studiengebühren, aller Utopien der konservativen Institutionen zum Trotz, selbstverständlich nicht ändern. Deutschland wird den Anschluss an die internationale Konkurrenz dadurch endgültig verlieren, denn welcher Abiturient, der nach seinem Studium zu den zuverlässigsten privaten Steuerzahlern gehören würde, nimmt ein Studium auf, das sich in unserem Hochsteuerland nicht auszahlt? Mit Sicherheit nicht der denkfähigste, sondern nur der zahlungskräftigste, und dank fortschreitender politischer Unreife finden sich gewiss einige bereit, sich doppelt, einmal während des Studiums über Gebühren und danach über hohe Steuern, abkassieren zu lassen! Papa und Mama wären deshalb auf die Straße gegangen, die Kinder aber gehen zu Papa und Mama, denn die können sich nach dem eigenen Studium als Großverdiener gewiss das Studium ihrer Kinder leisten!
Nissen76
05.02.2005, 23:10
Im Grunde ist dies er erste Schritt auf dem Weg zur Privatisierung der Universitäten. Die Bundesländer werden sich aus der Hochschulfinanzierung verabschieden, sobald ihnen rechtlich die Möglichkeit dazu gegeben wird.
John Donne
06.02.2005, 00:12
Haaloo! wir leben im 21. Jahrhundert, wo Bildung und Innovation Alles zählt. Das ist auch nicht neu. Viele Rohstoffreiche Länder sind arm, viele mit ewig erweiterbarer Schwerindustrie ebenfalls, und du stellst lediglich den Anspruch das in Deutschland lediglich der Analphabetismus bekämpft werden soll, und dieses das ist Aufgabe von denen oder jenen ist doch wenig mehr als geistige Zerstückelung des Staates. Alle Dinge sind miteinander verwoben, nichts steht alleine dar, es hat zwar Grenzen aber hat dennoch Kontakt zu etwas anderem, was wiederum Kontakt zu etwas anderem hat, die Kette ist vollständig.
Hallo!
Auch bei erneuter Lektüre meiner Beiträge in diesem Strang kann ich nicht feststellen, daß ich behauptet hätte, daß "in Deutschland lediglich der Analphabetismus bekämpft werden soll". Mir ist durchaus klar, daß "Dinge miteinander verwoben" sind. Die von Dir m.E. völlig aus dem Zusammenhang gerissene Feststellung meinerseits, daß in Deutschland auch in Bezug auf Anaphabetismusbekämpfung noch einiges zu tun sei, resultiert gerade aus der Erkenntnis der Vernetztheit: Die tendenziell mangelnde schulischer Ausbildung und schwindende Studierfähigkeit ist m.E. keine Sache, die im Gesamtzusammenhang des Bildungssystems allein von den Hochschulen (die gerade Analphabeten nicht besuchen werden) aufgefangen werden kann. Der von Dir gemachten Feststellung, daß Deutschland aus rohstoffarmes Land besonders auf eine hochqualtative Ausbildung seiner Bürger angewiesen ist, stimme ich ohne Wenn und Aber zu. Dazu bedarf es allerdings m.E. in erster Linie einer Erhöhung oder besser gesagt eines Wiedererreichens eines höheren Gesamtbildungsniveaus. Dies wird - wesentlich sozialer - nicht nur den Studierenden zugute kommen, sondern allen. Daß darüberhinaus auch speziell an Hochschulen Geld fehlt, möchte ich gar nicht bestreiten.
Und was ist eigentlich mit dem Freundschaftspruch "Einer für alle, alle für einen"? Nein? müssen wir in der Gesellschaft keine Freunde sein, um als Gesellschaft funktionieren zu müssen, zu wollen? Denn wenn keine Freunde was sonst? Feinde? Noch schlimmer: einander ignorierende eine Art miteinander funktionierende Maschinen? Also seelenlose weil, verunmenschlichte Zombies? Soll das gutgehen? Oder kann das überhaupt so sein?
Echte Freundschaft, so schön sie ist, ist sicher nicht das Prinzip, das einen Staat zusammenhält. Das Solidaritätsprinzip kommt diesem schon wesentlich näher. Es findet seinen materiellen Ausdruck vor allem darin, daß die Bürger sich (z.B. durch progressive Steuersätze) nach ihren jeweiligen Kräften an der Finanzierung des Allgemeinwesens beteiligen. Das Akzeptieren der Einführung von Studiengebühren macht jemanden sicher nicht zu einem "verunmenschlichten Zombie". Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Und dazwischen liegt auch nicht nur ein Grauton, welcher von Dir dann der Gleichgültigkeit zugeordnet wird. Du kannst mir allerdings kaum glaubhaft versichern, alle 81 Millionen Menschen in Deutschland wären Deine persönlichen Freunde und Du hättest zu ihnen ein derart ausgeprägtes emotiales Verhältnis, wie man es zu Freunden hat.
Ich wage sogar, die These aufzustellen, daß ein moderner, freiheitlicher Staat in gewissen Grenzen sogar Vorstellungen und Verhaltensweisen bei seinen Bürgern zu erldulden haben wird, die von gewissen Teilen der Bevölkerung oder seiner Mehrheit als unsozial angesehen werden.
[...]Jeder erhält die notwendige Unterstützung zu seiner Bildung, sofern er sie nicht missbraue (z.B. als Bummelstudent, oder als einer der den Studentenpass für was anderes braucht) und sich verpflichte, bei Wunsch des Staates seine Fähigkeiten seinem Vaterland zur Verfügung zu stellen (also nix mehr mit hier auf öffentliche Kosten studieren, und dann für hier nichtgenannte Länder Nobelpreise, sowie interessante Innovationen anhorten, und unser Land hat das Nachsehen.)
Du möchtest ernsthaft den ehemaligen Studenten auf Lebenszeit verbieten, auszuwandern? Tut mir leid, aber das ist meinen Vorstellungen von Freiheit völlig unvereinbar. Bei diesen Zuständen würde ich vermutlich, wenn mir möglich, direkt im Ausland studieren.
Außerdem erkennt eigentlich nicht die SPD den Coup der CDU hier etwa nicht? Wenn nein dann sind sie wirklich zu blöd um zu regieren. Soll ich es sagen? Eigentlich bin ich ja eher unpolitisch, aber ich sag es trotzdem, nur so zum Ärger einiger :-) Ein nicht zu unterschätzender Teil der reelen Macht, weil der Machtinnehabenden (in Staat, Parteien und Regierung) rekrutieren sich eben auch aus Hochschulen. Wenn man nun den Nachwuchs von Reichen (und damit fast immer von Befürwortern der CDUschen Politik und Denkweise) prozentual an den Unis erhöht, dann erhöht man auch die Wahrscheinlichkeit, dass auch später mehr Machthaber der so denkenden erhöht wird. Also noch weniger linke (und schon bereits damit oft sozialere und liberalere) Beamte und Funktionsträger, mehr Karrieretypen, die immer brav das tun, was die Vorgesetzten von ihnen verlangen um ihre Karrierechancen nicht zu gefährden, damit zu leicht manipulierbaren Marionetten von einigen wenigen werden und das in Positionen, die ein nicht zu unterschätzendes Maß an staatlichem und gesellschaftlichem Verantwortungsbewußtsein verlangen.
Eine gewagte These. Dazu paßt irgendwie gar nicht, daß
- nicht alle Hochschulabsolventen "Reiche" oder Besserverdienende sind,
- die CDU in Städten (wo üblicherweise mehr Hochschulabsolventen und Studierende leben und das Bildungsniveau der Arbeitnehmer in der Regel höher ist) verglichen mit der SPD meist weniger Stimmen gewinnt.
- die "linken" Gruppierungen bei Wahlen zu Studentenparlamenten meist haushoch gewinnen. Das liegt sicher auch daran, daß sich vor allem "linke" Studenten schon an der Hochschule politisch betätigen. Aber ist dann die Gefahr, daß sich dies ändert - politisch Uninteressierte werden kaum in die Politik gehen - wirklich gegeben, wenn ein paar politisch uninteressierte "Yuppies" mehr studieren? Oder empfindest Du die Einführung von Studiengebühren gar als Versuch, "den Sumpf der linken Asten an den Unis trockenzulegen?", um es überspitzt zu formulieren (aber so oder so ähnlich werden es sich die CDU'ler wohl überlegt haben, oder ;) ).
Da sich trefflich darüber streiten läßt, was rechts und links ist und wer unter die Kategorie Yuppi fällt, habe ich diese Begriffe in Anführungszeichen gesetzt.
Grüße
John
Solange und soweit die Studiengebühren mit einem funktionierenden Stipendien- und Darlehensystem einhergehen, habe ich grundsätzlich nichts gegen sie einzuwenden. :rolleyes:
Denn man sollte sich einerseits überlegen ob man überhaupt studieren soll bzw. will (denn irgendwie scheinen alle davon auszugehen das das Studium genauso grundlegend wichtig ist wie die Schule) und wenn man sich dennoch dafür entscheidet, finde ich es nur korrekt wenn man es wie eine Investition in die Zukunft betrachtet: und die kann einen ruig etwas kosten.
Denn man sollte nicht vergessen das die Uni auch keine Abstellkammer für all diejenigen ist die noch nicht so recht wissen was sie mit ihrem Leben anfangen sollen. :2faces:
Selbst die Studiengebührenbefürworter können ihr Ja nicht wirklich befürworten.
Meistens wird gesagt:
1. Ich bin dafür, wenn es ein echtes Stipendiensystem gibt. Gibt es dann schon? Wenn nein, glaubt wirklich jemand, dass dies so schnell wie die Studiengebühren aufgebaut werden kann? Für letzteres bedarf es nur einer Gesetzesänderung, ersteres ist weit umfangreicher. Vor allem: woher soll das Geld für ein solches Stipendiensystem kommen? Gegenwärtig sieht es ja nicht so aus, als würden sich in Deutschland reiche Privatleute oder Unternehmen bereitwillig an der Finanzierung öffentlicher Güter beteiligen. Also der Staat? Bei nachgelagerten Studiengebühren müsste der Staat aber zuerst in Vorleistung treten. Erst in vielleicht 4 Jahren würde es sich ausgleichen. Glaubt jemand, dass die Bundesländer in Vorleistung treten werden?
2. Ich bin dafür, wenn das Geld den Universitäten zugute kommt. Angenommen eine Universität hat heute 100 Mio. € zur Verfügung. Sie bräuchte aber 150 Mio. €. Durch Studiengebühren kommen nun 25 Mio. € rein. Meint jemand also, dass das Bundesland seine Zahlungen um 50 Mio. € ausweiten wird? Wohl eher nur um 25 Mio. €. Noch wahrscheinlicher um gar nichts, denn den Universitäten geht es ja nun besser. Und noch noch wahrscheinlicher ist, dass die Universitäten bei den nächsten Haushaltskürzungen nicht ungeschoren davon kommen werden. Natürlich wird kein Ministerpräsident so dumm sein, wenn die Studiengebühren 25 Mio. € ausmachen, die Zahlungen des Landes an die Universitäten zeitgleich um 25 Mio. € zu senken. Das wäre zu offensichtlich. Aber wie kann dies mittelfristig verhindert werden?
Frostaragorn
06.02.2005, 11:25
Hallo!
Auch bei erneuter Lektüre meiner Beiträge in diesem Strang kann ich nicht feststellen, daß ich behauptet hätte, daß "in Deutschland lediglich der Analphabetismus bekämpft werden soll". Mir ist durchaus klar, daß "Dinge miteinander verwoben" sind. Die von Dir m.E. völlig aus dem Zusammenhang gerissene Feststellung meinerseits, daß in Deutschland auch in Bezug auf Anaphabetismusbekämpfung noch einiges zu tun sei, resultiert gerade aus der Erkenntnis der Vernetztheit: Die tendenziell mangelnde schulischer Ausbildung und schwindende Studierfähigkeit ist m.E. keine Sache, die im Gesamtzusammenhang des Bildungssystems allein von den Hochschulen (die gerade Analphabeten nicht besuchen werden) aufgefangen werden kann. Der von Dir gemachten Feststellung, daß Deutschland aus rohstoffarmes Land besonders auf eine hochqualtative Ausbildung seiner Bürger angewiesen ist, stimme ich ohne Wenn und Aber zu. Dazu bedarf es allerdings m.E. in erster Linie einer Erhöhung oder besser gesagt eines Wiedererreichens eines höheren Gesamtbildungsniveaus. Dies wird - wesentlich sozialer - nicht nur den Studierenden zugute kommen, sondern allen. Daß darüberhinaus auch speziell an Hochschulen Geld fehlt, möchte ich gar nicht bestreiten.
Echte Freundschaft, so schön sie ist, ist sicher nicht das Prinzip, das einen Staat zusammenhält. Das Solidaritätsprinzip kommt diesem schon wesentlich näher. Es findet seinen materiellen Ausdruck vor allem darin, daß die Bürger sich (z.B. durch progressive Steuersätze) nach ihren jeweiligen Kräften an der Finanzierung des Allgemeinwesens beteiligen. Das Akzeptieren der Einführung von Studiengebühren macht jemanden sicher nicht zu einem "verunmenschlichten Zombie". Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß. Und dazwischen liegt auch nicht nur ein Grauton, welcher von Dir dann der Gleichgültigkeit zugeordnet wird. Du kannst mir allerdings kaum glaubhaft versichern, alle 81 Millionen Menschen in Deutschland wären Deine persönlichen Freunde und Du hättest zu ihnen ein derart ausgeprägtes emotiales Verhältnis, wie man es zu Freunden hat.
Ich wage sogar, die These aufzustellen, daß ein moderner, freiheitlicher Staat in gewissen Grenzen sogar Vorstellungen und Verhaltensweisen bei seinen Bürgern zu erldulden haben wird, die von gewissen Teilen der Bevölkerung oder seiner Mehrheit als unsozial angesehen werden.
Du möchtest ernsthaft den ehemaligen Studenten auf Lebenszeit verbieten, auszuwandern? Tut mir leid, aber das ist meinen Vorstellungen von Freiheit völlig unvereinbar. Bei diesen Zuständen würde ich vermutlich, wenn mir möglich, direkt im Ausland studieren.
Eine gewagte These. Dazu paßt irgendwie gar nicht, daß
- nicht alle Hochschulabsolventen "Reiche" oder Besserverdienende sind,
- die CDU in Städten (wo üblicherweise mehr Hochschulabsolventen und Studierende leben und das Bildungsniveau der Arbeitnehmer in der Regel höher ist) verglichen mit der SPD meist weniger Stimmen gewinnt.
- die "linken" Gruppierungen bei Wahlen zu Studentenparlamenten meist haushoch gewinnen. Das liegt sicher auch daran, daß sich vor allem "linke" Studenten schon an der Hochschule politisch betätigen. Aber ist dann die Gefahr, daß sich dies ändert - politisch Uninteressierte werden kaum in die Politik gehen - wirklich gegeben, wenn ein paar politisch uninteressierte "Yuppies" mehr studieren? Oder empfindest Du die Einführung von Studiengebühren gar als Versuch, "den Sumpf der linken Asten an den Unis trockenzulegen?", um es überspitzt zu formulieren (aber so oder so ähnlich werden es sich die CDU'ler wohl überlegt haben, oder ;) ).
Da sich trefflich darüber streiten läßt, was rechts und links ist und wer unter die Kategorie Yuppi fällt, habe ich diese Begriffe in Anführungszeichen gesetzt.
Grüße
John
Frostaragorn
06.02.2005, 12:46
Hallo an alle,
hallo an John, John! wir verstehen uns schlecht! Warum weis ich zwar nicht, ich kann es mir aber vorstellen; wir sind unterschiedlicher politischer Ausrichtung, wir denken, dass wir eine unterschiedliche Ausrichtlung haben müssen, oder vielleicht aber um einfach nur den inneren Kampf nach außen zu tragen. Nun ja, na ja. Es ist gut wie es bisher ist.
Ich bin nicht mit allen Deinen Interpretationen meiner Schrift einverstanden. (Oh, Wunder!) Jedoch verzichte ich meinerseits darauf, mich mit Dir in einen Detail-Kleinkrieg hinein zu manövrieren. Nur die wichtigsten Dinge müßten jedoch doch beackert werden.
- Das du mein Haaloo! mit der darauf folgenden Unterstellung mit dem Analpabetismus als Provokation aufgefasst hast, hat schon seine Richtigkeit und das dies von mir unbesonnen war, ist nicht unbedingt weniger richtig. Doch die Leichtfertigkeit, mit der Du anscheinend das Thema bahandelst, hatte eben damals mein junges Blut zum kochen gebracht.
- Der Begriff Freunde war von mir natürlich lakonisch gemeint und selbstverständlich auf soziale Schichten bzw. Gruppen bezogen. Mittlerweile beobachte ich eben, dass die Fortschritte der Vergangenheit, die 2 großen Gruppen in der Gesellschaft, die Reichen und die Armen zueinander zu führen, gefährdet sind. Habe ich da etwa Wahrnehmungsstörungen? (reich und arm sind von Natur aus keine Freunde, doch der Staat kann viel tun, damit sie sich versöhnlich gegenüber stehen, und die Erfindung des Sachverhalts "Solidarität" hat zwar keine dirkekten marktwirtschaftlich relevanten Folgen, doch es verbessert das soziale Klima, hat sicherheitsrelevante Aspekte und verbessert schon aus diesen Gründen das Klima für Inverstitionen, usw, usw.)
-Der Staat bzw. Regierung mus sogar immer das tun, was er/sie für richtig hält. Doch gegenwärtig habe ich den Eindruck, dass sie vor lauter Umfragen, knurrenden Lobbyisten etc. kaum noch wissen was sie überhaupt für richtig und umsetzungswichtig halten sollen. Stichwort: Subventionen.
-Wie gesagt, wir raffen uns gegenseitig nicht so gut. Ich habe keinem Hochschulabsolventen verboten ins Ausland zu gehen. Nur mein Vorschlag ganz klar und noch einmal: Jeder der vom Staat eine Ausbildung finaziert bekommt, kann gehen wohin er will, nur muß er auf bitten des Staates (das Land braucht ihn) zurückkommen und sich in Deutschland einsetzen. Wie gesagt: Alle für einen, aber der eine muß irgendwann auch bereit sein den allen auch etwas zurück zu geben. Einbahnstraßen haben in keinerlei sozialen Gefügen dauerhaft zu etwas gutem geführt. Wie auch hier, viele haben hier gelernt, anderswo Karriere gemacht und anderen viel Nutzen (Innovationen, Erfindungen, Nobelpreise etc.) gebracht, was den hart arbeitenden deutschen Steuerzahlern ein Dorn im Auge ist, und den Befürwortern der Studiengebühren nun als Wasser auf die Mühlen dient.
-Ja, die CDU hat sich das wirklich gut überlegt und bisher sind in der Tat nicht alle Hochschüler, Reiche und BHallo an alle,
hallo an John, John! wir verstehen uns schlecht! Warum weis ich zwar nicht, ich kann es mir aber vorstellen; wir sind unterschiedlicher politischer Ausrichtung, wir denken, dass wir eine unterschiedliche Ausrichtlung haben müssen, oder vielleicht aber um einfach nur den inneren Kampf nach außen zu tragen. Nun ja, na ja. Es ist gut wie es bisher ist.
Ich bin nicht mit allen Deinen Interpretationen meiner Schrift einverstanden. (Oh, Wunder!) Jedoch verzichte ich meinerseits darauf, mich mit Dir in einen Detail-Kleinkrieg hinein zu manövrieren. Nur die wichtigsten Dinge müßten jedoch doch beackert werden.
- Das du mein Haaloo! mit der darauf folgenden Unterstellung mit dem Analpabetismus als Provokation aufgefasst hast, hat schon seine Richtigkeit und das dies von mir unbesonnen war, ist nicht unbedingt weniger richtig. Doch die Leichtfertigkeit, mit der Du anscheinend das Thema bahandelst, hatte eben damals mein junges Blut zum kochen gebracht.
- Der Begriff Freunde war von mir natürlich lakonisch gemeint und selbstverständlich auf soziale Schichten bzw. Gruppen bezogen. Mittlerweile beobachte ich eben, dass die Fortschritte der Vergangenheit, die 2 großen Gruppen in der Gesellschaft, die Reichen und die Armen zueinander zu führen, gefährdet sind. Habe ich da etwa Wahrnehmungsstörungen? (reich und arm sind von Natur aus keine Freunde, doch der Staat kann viel tun, damit sie sich versöhnlich gegenüber stehen, und die Erfindung des Sachverhalts "Solidarität" hat zwar keine dirkekten marktwirtschaftlich relevanten Folgen, doch es verbessert das soziale Klima, hat sicherheitsrelevante Aspekte und verbessert schon aus diesen Gründen das Klima für Inverstitionen, usw, usw.)
-Der Staat bzw. Regierung mus sogar immer das tun, was er/sie für richtig hält. Doch gegenwärtig habe ich den Eindruck, dass sie vor lauter Umfragen, knurrenden Lobbyisten etc. kaum noch wissen was sie überhaupt für richtig und umsetzungswichtig halten sollen. Stichwort: Subventionen.
-Wie gesagt, wir raffen uns gegenseitig nicht so gut. Ich habe keinem Hochschulabsolventen verboten ins Ausland zu gehen.
-Bisher sind tatsächlich nicht alle Hochschulabsolventen Reiche und Besserverdienende, und du hast Recht, die CDU hat sich da wirklich etwas gedacht. :]
Frostaragorn
06.02.2005, 12:48
Kann mir jemand bitte richtig zitieren beibringen?
Mithrandir
06.02.2005, 13:10
Noch wahrscheinlicher um gar nichts, denn den Universitäten geht es ja nun besser. Und noch noch wahrscheinlicher ist, dass die Universitäten bei den nächsten Haushaltskürzungen nicht ungeschoren davon kommen werden.
Wieso erst bei der nächsten?
Es ist schon längst kräftig gekürzt worden, damit man jetzt über die Situation der Hochschulen jammern kann und Studiengebühren fordern kann.
Und die Einnahmen druch Studiengebühren werden ziemlich sicher im Landeshaushalt versickern, so wie es jetzt schon der Verwaltungskostenbeitrag (40 €/Semester), von dem die universitäten auch nichts haben.
mauerfall
06.02.2005, 21:42
ich denke, dass die bundesländer die etats der kultusministerien noch weiter kürzen und alles bescheiden bleibt, wie es ist. mann muss ja nur nach österreich schauen, da hat sich auch nichts verbessert...
hinzu kommt, dass wir eh schon einen mangel an akademikern haben.
John Donne
07.02.2005, 06:48
hallo an John, John! wir verstehen uns schlecht! Warum weis ich zwar nicht, ich kann es mir aber vorstellen; wir sind unterschiedlicher politischer Ausrichtung, wir denken, dass wir eine unterschiedliche Ausrichtlung haben müssen, oder vielleicht aber um einfach nur den inneren Kampf nach außen zu tragen. Nun ja, na ja. Es ist gut wie es bisher ist.
Hallo Frostaragorn, ich habe gegen Dich persönlich überhaupt nichts. Dazu kenne ich Dich zuwenig - und ich habe erst wenige Beiträge von Dir gelesen. Solltest Du meine Antwort als feindschaftlich verstanden habe, tut mir das leid. Ich habe allerdings meinen vorigen Beitrag aus dem Zusammenhang gerissen gesehen, was meine Erwartungshaltung bei der weiteren Lektüre Deines Beitrags vermutlich nicht positiv beinflußt hat.
- Das du mein Haaloo! mit der darauf folgenden Unterstellung mit dem Analpabetismus als Provokation aufgefasst hast, hat schon seine Richtigkeit und das dies von mir unbesonnen war, ist nicht unbedingt weniger richtig. Doch die Leichtfertigkeit, mit der Du anscheinend das Thema bahandelst, hatte eben damals mein junges Blut zum kochen gebracht.
Ich kann Dir versichern: Mir ist das Thema sehr ernst. Bitte zeige mir genauer, wo ich das Thema leichtfertig abhandle.
Mittlerweile beobachte ich eben, dass die Fortschritte der Vergangenheit, die 2 großen Gruppen in der Gesellschaft, die Reichen und die Armen zueinander zu führen, gefährdet sind. Habe ich da etwa Wahrnehmungsstörungen? (reich und arm sind von Natur aus keine Freunde, doch der Staat kann viel tun, damit sie sich versöhnlich gegenüber stehen, und die Erfindung des Sachverhalts "Solidarität" hat zwar keine dirkekten marktwirtschaftlich relevanten Folgen, doch es verbessert das soziale Klima, hat sicherheitsrelevante Aspekte und verbessert schon aus diesen Gründen das Klima für Inverstitionen, usw, usw.)
Das soziale Klima in einer Gesellschaft ist wichtig, zugegeben. Das Gerede von einer Zweidrittelgesellschaft, in welcher ein Drittel, das sozial schwächste, angeblich am gesellschaftlichen Fortschritt und Wachstum der Wohlstands nicht partizipiert und welches aber schon weit vor den tatsächlichen Einschnitten in das soziale Netz aufkam, ist aber m.E. weitestgehend ungerechtfertigt. Seit dem Wirtschaftswunder sind gerade die Einkommen der unteren Lohnklassen stets überproportional gestiegen - mit dem Effekt, daß in Verbindung mit der Abnahme der Qualität der durchschnittlichen Ausbildung sowie Leistungsbereitschaft die Chancen der Arbeitslosen auf tarifliche Beschäftigung immer weiter absanken.
Ich halte es übrigens für falsch, die Gesellschaft schwarz-weiß-malerisch in arm und reich einzuteilen. Das Vorhandensein einer Mittelschicht und ihre "Dicke" sind für einen Staat m.E. ganz entscheidend.
Betrachtet man nüchtern den Haushalt dieses Staates muß meiner Meinung nach jeder Erkennen, daß
- das Haushaltsdefizit,
- die Staatsquote und
- die schon akkumulierten Schulden
einfach zu hoch sind. Man kann langfristig einfach nicht wesentlich mehr ausgeben als man einnimmt. In gewissen Grenzen funktioniert dies bei einem konstant hohen Wirtschaftswachstum. Offensichtlich ist dies aber in den letzten zehn Jahren kaum gegeben.
Und es ist absehbar, daß es mittelfristig weiter bergab geht in dem Sinne, daß etliche weniger haben werden. Und zwar nicht, weil die bösen Reichen ihnen die Sozialleistungen nicht mehr gönnen, sondern weil diese Sozialleistungen von der öffentlichen Hand nicht mehr bezahlt werden können (wenn sie es je ohne Haushaltsdefizit konnten). Der Hauptfehler ist dabei meines Erachtens, daß die Mentalität vieler fälschlicherweise immer noch darauf gepolt ist, daß der Staat sie "angemessen" zu versorgen habe. Für wirklich Bedürftige gilt das zweifellos. Der finanzielle Segen der Sozialleistungen vernachlässigt, daß ein guter Staat wie gute Eltern zuförderst in die Lage versetzen sollte, finanziell auf eigenen Beinen zu stehen.
-Wie gesagt, wir raffen uns gegenseitig nicht so gut. Ich habe keinem Hochschulabsolventen verboten ins Ausland zu gehen.
Für mich ging das definitiv in die Richtung.
Nur mein Vorschlag ganz klar und noch einmal: Jeder der vom Staat eine Ausbildung finaziert bekommt, kann gehen wohin er will, nur muß er auf bitten des Staates (das Land braucht ihn) zurückkommen und sich in Deutschland einsetzen. Wie gesagt: Alle für einen, aber der eine muß irgendwann auch bereit sein den allen auch etwas zurück zu geben.
Nicht, daß wir uns mißverstehen: Ich finde den Gedanken prinzipiell richtig. Nur halte ich das für eine Sache der Mentalität (und damit der Erziehung) und der Moral, nicht für eine rechtlich relevante Frage. Ein derartiges Gesetz würde ich in jedem Fall ablehnen, weil es mir einfach zu absolut ist.
Grüße
John
Betrachtet man nüchtern den Haushalt dieses Staates muß meiner Meinung nach jeder Erkennen, daß
- das Haushaltsdefizit,
- die Staatsquote und
- die schon akkumulierten Schulden
einfach zu hoch sind. 1. Auch wenn dies immer wieder behauptet wird, ist dies nicht der Fall. Die USA fahren z.B. in einer Boomzeit ein höheres Haushaltsdefizit als Deutschland in einer Rezession. Beides ist falsch. Die Staatsquote ist ziemlich irrelevant, warum sonst steht Skandinavien so gut da? Und auch die Schulden sind nur halb so hoch wie z.B. in Japan. Wir haben hier kein Problem.
2. Selbst wenn wir hier ein Problem hätten, dann muss man fragen, wie es dazu gekommen. Die dauernden Steuersenkungen gerade für Reiche und Unternehmen haben die Staatseinnahmen mutwillig verringert und nun sollen die Ausgaben diesen verringerten Einnahmen angepasst werden. Warum? Wäre es nicht sinnvoller die Einnahmen den berechtigten Ausgaben anzupassen?
Mondgoettin
08.02.2005, 12:27
Einerseits waeren studiengebuehren nicht schlecht,dann gaebe es nicht immer diese"ewigen"studenten,die jahrelang,noch mit 30 studieren und nicht vorwaertskommen.
Andererseits sollten auch die sozial schwachen ein recht auf ihr Studium haben.
Da koennte man vielleicht einen Kompromiss finden.
Einerseits waeren studiengebuehren nicht schlecht,dann gaebe es nicht immer diese"ewigen"studenten,die jahrelang,noch mit 30 studieren und nicht vorwaertskommen.
Andererseits sollten auch die sozial schwachen ein recht auf ihr Studium haben.
Da koennte man vielleicht einen Kompromiss finden.
Wären die Langzeitstudenten das einzige "Problem", so wäre damit leicht durch Studiengebühren ab einer gewissen Überschreitung der Regelstudienzeit oder bei Zweitstudien abgeholfen.
MfG
Eneb
Mithrandir
08.02.2005, 16:40
Wären die Langzeitstudenten das einzige "Problem", so wäre damit leicht durch Studiengebühren ab einer gewissen Überschreitung der Regelstudienzeit oder bei Zweitstudien abgeholfen.
Was (zumindest in BW) schon praktiziert wird. Die aktuellen Gebührenpläne haben aber mit Langzeitstudenten etwa so viel zu tun wie Hugh Hefner mit dem Zölibat.
mauerfall
08.02.2005, 20:02
Betrachtet man nüchtern den Haushalt dieses Staates muß meiner Meinung nach jeder Erkennen, daß
- das Haushaltsdefizit,
- die Staatsquote und
- die schon akkumulierten Schulden
einfach zu hoch sind. Man kann langfristig einfach nicht wesentlich mehr ausgeben als man einnimmt. zum glück besitzt deutschland soviele rohstoffe, dass wir die ressource bildung nicht brauchen....
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