Gottloses Westeuropa: Vorbild oder Einzelfall?

[marc]

...vor kurzem mal wieder den schmalen Band über die "Dialektik der Säkularisierung" (Habermas "vs" Ratzinger) gelesen. Dann vermehrt über Habermas nachgedacht und über seine ursprüngliche Rede über die "Dialektik der Säkularisierung":


Die Säkularisierungsthese ist, obwohl sie von den Entwicklungen in den europäischen Wohlstandsgesellschaften bestätigt zu werden scheint, in der soziologischen Fachöffentlichkeit seit mehr als zwei Jahrzehnten umstritten.4 Im Fahrwasser der nicht ganz unbegründeten Kritik an einem eurozentrisch verengten Blickwinkel ist nun sogar vom „Ende der Säkularisierungstheorie“ die Rede.5 Die USA, die ja mit unverändert vitalen Glaubensgemeinschaften und gleichbleibenden Anteilen von religiös gebundenen und aktiven Bürgern gleichwohl die Speerspitze der Modernisierung bilden, galten für lange Zeit als die große Ausnahme vom Säkularisierungstrend. Belehrt durch den global erweiterten Blick auf andere Kulturen und Weltreligionen, erscheinen sie heute eher als der Normalfall. Aus dieser revisionistischen Sicht stellt sich die europäische Entwicklung, die mit ihrem okzidentalen Rationalismus für den Rest der Welt das Modell sein sollte, als der eigentliche Sonderweg dar.6

Kurze Zusammenfassung von Habermas' ursprünglichem Referat bis zu diesem Punkt:

Bischof begrüßt Teile der Sharia für UK, Sarko schickt tausende Polizisten in Ghettos, die man auch als muslimisch umreißen könnte, Brand in Ludwigshafen, Erdogan in Köln et cetera: "Sie dokumentieren, wie sehr der Zusammenhalt innerhalb vermeintlich säkularer Gesellschaften gefährdet ist – und wie drängend sich die Frage stellt, ob und in welchem Sinne wir es inzwischen mit einer postsäkularen Gesellschaft zu tun haben."

"Um von einer „postsäkularen“ Gesellschaft sprechen zu können, muss diese sich zuvor in einem „säkularen“ Zustand befunden haben."
Von Postsäkularismus könne man bezogen auf das "Alte Europa" nicht sprechen, aber: "Dennoch wecken globale Veränderungen und die weithin sichtbaren Konflikte, die sich heute an religiösen Fragen entzünden, Zweifel am angeblichen Relevanzverlust der Religion. Die lange Zeit unbestrittene These, dass zwischen der Modernisierung der Gesellschaft und der Säkularisierung der Bevölkerung ein enger Zusammenhang besteht, findet unter Soziologen immer weniger Anhänger.3 Diese These stützte sich auf drei zunächst einleuchtende Überlegungen."
Wissenschaftliche Lösungs- und Erklärungsvorschläge unterminieren Nachfrage nach religiösen Lösungsvorschlägen, Trennung von Politik und Religion unterminiert Relevanz von religiösen Institutionen, höherer Lebensstandard verringert Bedürfnis nach metaphysischem Trost.

Aber: siehe obiges Zitat.
Der Text geht selbstverständlich noch weiter und ist überaus lesenswert:
http://www.blaetter.de/artikel.php?pr=2808

Die Frage sollte zunächst aber lauten: Ist das alte und gottlose Westeuropa ein Vorbild, an dessen Wesen die restliche Welt genesen wird und genesen sollte, oder ist es ein Einzelfall, eine Verirrung, die im Treibsand der Geschichte verschwinden wird? Damit drängt sich natürlich eine zweite Frage auf, nämlich diejenige, ob man in Bezug auf das alte Europa überhaupt von säkularen Gesellschaften sprechen kann, oder ob Ideologien konstruiert worden sind, die auch auf breiter Front als Ersatzreligionen schon dienen. (Delphine, Öko, New-Age usw.)

Edit: Der Titel des Threads "Vorbild oder Einzelfall" ist natürlich nicht ganz treffend, weil man natürlich beides zugleich seien könnte. Allerdings sollte hoffentlich klar geworden sein, dass es sich vielmehr um die Frage dreht, ob "es" sich um einen Zielpunkt oder eine Verirrung der Geschichte handelt.

[helmut]

Die Frage sollte zunächst aber lauten: Ist das alte und gottlose Westeuropa ein Vorbild, an dessen Wesen die restliche Welt genesen wird und genesen sollte, oder ist es ein Einzelfall, eine Verirrung, die im Treibsand der Geschichte verschwinden wird?Das sind aber schon zwei Fragen:

1. Ist Europa ein Einzelfall, oder wird darin ein weltweiter Trend sichtbar, dem die anderen Länder früher oder später folgen werden?

2. Ist die Säkularisierung gut oder schlecht ("Segen oder Fluch")?

Es ist ja keineswegs so, dass sich die Gesellschaften nur in Richtung "alles wird gut" bewegen. Bei jeder Änderung gibt es positive und negative Aspekte, und welche überwiegen hängt vom Maßstab ab, der angelegt wird. Muslime dürften eine Islamisierung als "Fortschritt" empfinden ...

Deswegen würde ich die zweite Frage lieber so umformulieren, dass über die positiven und negativen der Aspekte der Säkularisierung gesprochen werden sollte.

Was die erste Frage angeht: gerade in der jüngeren Generation der USA steigt die Zahl der Religionsskeptiker. Es könnte sein, dass da in den nächsten 50 Jahren ein Säkularisierungsschub stattfindet.

Trotzdem denke ich nicht, dass es einen universalen Trend zur Säkularisierung gibt. Säkularisierung hat immer konkrete Ursachen. Die "Aufklärung" war eine Reaktion auf den unentschiedenen Ausgang der Religionskriege des 16. und 17. Jhs. Das Versagern der Kirchen angesichts der "sozialen Frage" im 19. Jh. haben ebenso zur Säkularisierung beigetragen wie die französische und die russische Revolution. Aber es gab auch Gegenbewegungen, etwa die "Erweckungsbewegungen" des Methodismus in England und des Pietismus in Deutschland.

Und während im alten Europa bis jetzt die Tendenzen zur Säkularisierung überwiegen, hat in Nordamerika die Erweckung des 19. Jhs. ("the great awakening") mehr bewegt als alle säkularen Strömungen. Im islamischen Raum gab es eine "Islamisierung", in der relativ freie Gesellschaften im Mittelalter durch eher "fundamentalistisch" regierte Gesellschaften abgelöst wurden. Die Säkularisierung im 19. und 20. Jh. war dort nur eine Verwestlichung, die allmählich überwunden wird. Womit auch da eine starke Gegenbewegung zur Säkularisierung gibt.

Bisher hat es zu jeder Bewegung früher oder später eine Gegen-Bewegung gegeben. Weshalb ich weder an einen universellen Trend zur Säkularisierung noch an einen entgegengesetzten Trend glaube.

Veränderungen können dann nicht mehr rückgängig gemacht werden, wenn sie mit Gewalt durchgesetzt werden, und diese Gewalt lange genug dauert, um Alternativen auszurotten und in Vergessenheit geraten lassen (Beispiel: Islamisierung von Nordafrika). Womit es ein Qualitätsmerkmal gibt, an dem Veränderungen auf jeden Fall gemessen werden sollten: Wie verhält sich der jeweilige Trend zur Freiheit: hilft er, unsere Freiheit zu bewahren, oder trägt er dazu bei, sie zu zerstören?

Jetzt habe ich Vieles nur angerissen, damit der Beitrag nicht zu lang wird - genug Stoff für weitere Diskussionen.

[Erik der Rote]

das gottlose weisse Europa ist auf dem Weg binnen einer Generation sich selbst durch Geburtenverweigerung und totale Vergreissung sich selbst auszulöschen

durch Migration kann dieser Prozess aufgehalten werden
aber das alte Europa hat dann mit dem kommenden Europa sowohl historisch ethnisch und kulturell nichts mehr zu tun

es kann nur als abschreckendes Beispiel dienen !!!

[Westfalen]

Wer an nichts glaubt oder anders gesagt, wem nichts wichtig ist der kann nicht bestehen. Das man den uralten Märchenreliogionen aus der Antike nicht mehr recht glauben mag ist verständlich, aber es müssen neue Werte gefunden werden und neue Maßnahmen und Institutionen die diese Werte verteidigen.

[Aldebaran]

Die Frage ist meiner Meinung nach die, was die eigentliche Ursache der Säkularisierung in Europa ist. Sind es wirklich nur gesellschaftliche Entwicklungen, oder hat sich auch der Mensch an sich in den letzten 200 Jahren verändert, und zwar in Bezug auf seine kognitiven Fähigkeiten?

Ganz beiläufig liest man in einem Artikel, dass sich im Verlauf des 20 Jahrhunderts in Deutschland die Ergebnisse von Intelligenztests dramatisch verbessert hätten. Man kann im Grunde von einer "Intelligenzrevolution" sprechen. Ich denke, dass diese Entwicklung auch in anderen europäischen Ländern und in Nordamerika stattgefunden haben muss, ansonsten die Deutschen um 1900 die mit Abstand "dümmsten" Europäer gewesen wären.

Ist vielleicht in Wirklichkeit diese Entwicklung entscheidend gewesen? Haben sich die Gehirne verändert?

Die Religiösität der Amerikaner muss dazu kein Widerspruch sein. Religion wird dort nicht eine als von Geburt an unveränderliche Eigenschaft angesehen. Man sucht sich auf dem "religiösen Markt", was einem gefällt, ein Wechsel der Konfession ist normal. Religion wird dort zum Teil mehr als eine Art Lebenshilfe konsumiert denn als absolutes Regelsystem akzeptiert.

Ähnliches scheint in Ostasien geschehen zu sein. In Südkorea wird z.B. nur für knapp die Hälfte der Bevölkerung eine Religion angegeben, in Nordkorea - verständlicherweise - für noch weniger, nämlich ein Drittel.

Südkorea hat sich nicht nur wirtschaftlich rasant entwickelt, es landen auch seine Schüler regelmäßig in den Spitzengruppen von Vergleichstests, obwohl ihre Großeltern noch bettelarme Reisbauern gewesen sind. In Ostasien scheint die "Intelligenzrevolution" noch schneller abgelaufen sein als in Europa. Und die Religiösität dort ist bezeichnenderweise ähnlich niedrig.

Im Rest der Welt gibt es keine Anzeichen für eine solche Veränderung oder sie findet so langsam statt, dass man sie in den erst seit wenigen Jahren verfügbaren Vergleichstests nicht feststellen kann.

Damit möchte ich übrigens nicht religiös = dumm behaupten.

[marc]

Ganz beiläufig liest man in einem Artikel, dass sich im Verlauf des 20 Jahrhunderts in Deutschland die Ergebnisse von Intelligenztests dramatisch verbessert hätten. Man kann im Grunde von einer "Intelligenzrevolution" sprechen. Ich denke, dass diese Entwicklung auch in anderen europäischen Ländern und in Nordamerika stattgefunden haben muss, ansonsten die Deutschen um 1900 die mit Abstand "dümmsten" Europäer gewesen wären.

Ist vielleicht in Wirklichkeit diese Entwicklung entscheidend gewesen? Haben sich die Gehirne verändert?

IQ-Tests sind nicht das Maß aller Dinge und sie beziehen sich meist nur auf technisierte Aspekte, auf Fragestellungen also, die zu meistern jungen Abendländlern eingebläut wird.


Der Dummheitsquotient

Hans Magnus Enzensberger hat Intelligenztests getestet und fragt: Ist Intelligenz wirklich messbar, oder ist der Versuch bloß ein alberner Zeitvertreib für die Spaßgesellschaft?


Seinen Test hat er mehrfach korrigiert. Übrigens hat er [Der Begründer von Intelligenztests] es stets abgelehnt, die Punktzahl, die er einem Kind zuschrieb, als Intelligenz zu interpretieren. Er war der Auffassung, dass sich diese Gabe nicht mit einer einzigen Zahl abbilden lässt: «Die Skala», sagte er, «erlaubt, ehrlich gesagt, keine Messung der Intelligenz, da intellektuelle Qualitäten nicht addiert und somit nicht wie lineare Oberflächen gemessen werden können.»



Schon die einfachsten laienhaften Erkundigungen, wie sie gewöhnlichen Menschen einfallen, stossen jedoch bei vielen Gelehrten auf Befremden oder auf Ratlosigkeit. Was ist common sense? Kreativität? Inspiration? Empathie? Naivität? Intuition? Wie soll man so etwas messen? Das sind wahrhaft bange Fragen, auf die sich ein sauberer IQ-Test lieber nicht einlassen wird.


Schon Binet, der Pionier, hat an der Messbarkeit der Intelligenz gezweifelt. Niemand hat diesen Einwand grundsätzlicher formuliert als Stephen Jay Gould, der brillante Biologe und Evolutionsforscher aus Harvard, in seinem Buch «Der falsch vermessene Mensch». Es sind zwei fundamentale Trugschlüsse, die er den Testmethoden der Psychologen ankreidet. Das ist zum einen die Verdinglichung von abstrakten Grössen wie dem IQ oder dem «g» genannten «allgemeinen Intelligenzfaktor». Gould gemäss lässt sich Intelligenz als eine kompakte, fest umschriebene Erscheinung auf keine Weise quantifizieren; deshalb ist es unmöglich, eine Messzahl anzugeben, die dazu taugen könnte, sie einem Individuum zu- oder abzuschreiben. Zum Zweiten greift Gould die Vorstellung an, dass sich komplexe Phänomene auf einer eindimensionalen Skala messen und auf diese Weise in eine eindeutige Reihenfolge bringen lassen wie etwa der Rang eines Fussballklubs anhand der Punktzahl und des Torverhältnisses. Bei Erscheinungen, die, wie die Intelligenz, ihrer Natur nach mehrdimensional sind, müssen solche Zuordnungen versagen.

Ach - wer will, der lese einfach den gesamten Artikel. Es lohnt sich!
http://www.nzz.ch/2006/11/11/li/articleEN2QA.html

[Mondgoettin]

ein gottloses Europa ist mir auf jeden fall lieber als ein "christliches fundametalistisches Europa" nach Vorbild der USA!

[borisbaran]

ein gottloses Europa ist mir auf jeden fall lieber als ein "christliches fundametalistisches Europa" nach Vorbild der USA!

Schön, das du weder vom christlichen Fundamentalismus noch von den USA die blasseste Ahnung hast...

[helmut]

Ähnliches scheint in Ostasien geschehen zu sein. In Südkorea wird z.B. nur für knapp die Hälfte der Bevölkerung eine Religion angegeben,Wo? Ich bin mit ner Südkoreanerin verheiratet und kenne andere Zahlen (über 30% Christen, knapp 30% Buddhisten, dazu noch Konfuzianer, die aber teilweise gleichzeitig Buddhisten sind).


in Nordkorea - verständlicherweise - für noch weniger, nämlich ein Drittel. Wer behauptet das denn? Offiziell sind dort 99% Atheisten. Sogar die einzige Kirche des Landes, die "Religionsfreiheit" vortäuschen soll, wird nach Einschätzung von Besuchern wohl nur von einer Schauspielertruppe vorgeführt.

Echte Christen sind in Korea entweder ganz geheim gläubig - oder im Arbeitslager.


Südkorea hat sich nicht nur wirtschaftlich rasant entwickelt, es landen auch seine Schüler regelmäßig in den Spitzengruppen von Vergleichstests, obwohl ihre Großeltern noch bettelarme Reisbauern gewesen sind. In Ostasien scheint die "Intelligenzrevolution" noch schneller abgelaufen sein als in Europa. Und die Religiösität dort ist bezeichnenderweise ähnlich niedrig.Nichts ist in Seoul leichtewr zu finden als ein Coffeeshop oder eine Kirche (südkoreanisches Bonmot). Gerade in den Großstädten sind ca. 50% der Bewohner Christen (in Seoul sviw 49%). Und keineswegs so Wischiwaschichristen wie in Deutschland.

Kennst du eigentlich eins der Länder, die du genannt hat, näher? Oder hast du dir das am Schreibtisch ausgedacht?


Damit möchte ich übrigens nicht religiös = dumm behaupten.Ich bezweifle auch, dass sich was an Gehirnen geändert hat. Bessere Bildungschancen führen zu höherer "Intelligenz". Und wenn ich mir die Entwicklung in D anschaue: seit der Glaube weniger wichtig ist, hält sich der Anstieg des Wissens in Grenzen (Pisa!).

Max Weber hatte eine bessere Analyse als du. Auch wenn er sich auf andere Dinge als auf "Intelligenz" konzentriert hat.

[-SG-]

Die Frage sollte zunächst aber lauten: Ist das alte und gottlose Westeuropa ein Vorbild, an dessen Wesen die restliche Welt genesen wird und genesen sollte, oder ist es ein Einzelfall, eine Verirrung, die im Treibsand der Geschichte verschwinden wird? Damit drängt sich natürlich eine zweite Frage auf, nämlich diejenige, ob man in Bezug auf das alte Europa überhaupt von säkularen Gesellschaften sprechen kann, oder ob Ideologien konstruiert worden sind, die auch auf breiter Front als Ersatzreligionen schon dienen. (Delphine, Öko, New-Age usw.)

Edit: Der Titel des Threads "Vorbild oder Einzelfall" ist natürlich nicht ganz treffend, weil man natürlich beides zugleich seien könnte. Allerdings sollte hoffentlich klar geworden sein, dass es sich vielmehr um die Frage dreht, ob "es" sich um einen Zielpunkt oder eine Verirrung der Geschichte handelt.

Ein "Zielpunkt" im Sinne von normativen Theorien klar, ein Zielpunkt im Sinne von empirischem Weltgeschehen vielleicht.

Der Zusammenhang zwischen Wohlstand (um nicht zu sagen: Dekadenz) und Säkularismus ist unübersehbar und möglich wäre es, dass auch in anderen Teilen der Welt analog z.B. zum Geburtenrückgang durch den breiten Zugang zu vermehrtem Wohlstand ein säkularer Trend entstehen könnte.

Ich neige aber immer dazu, das abzulehnen, was man als stupiden Kulturpessimismus ansehen könnte, weil ich jetzt keine handfesten Beweise anbringen kann (Wie "misst" man Kultur, Verfall usw.?). Letztendlich ist Religion aber eben ein identitätsstiftendes Element und mit ihrem Verschwinden wird der Wille zur Selbstbehauptung ein großes Stück labiler.

Die Tendenzen innerhalb Religion, das Dasein im Kontinuum Vergangenheit-Gegenwart-Zukunft anzusehen, fördern traditionsbewusstes und zukunftsorientiertes Denken, während die hedonistische Hier-und-Jetzt-Mentalität keine Gründe sieht, altes zu bewahren oder zugunsten Zukünftigem zurückzustecken, weshalb die Wahrscheinlichkeit unweigerlich größer ist, dass sie abgelöst wird.

[Erik der Rote]

ein gottloses Europa ist mir auf jeden fall lieber als ein "christliches fundametalistisches Europa" nach Vorbild der USA!

es geht hier nicht nach lieber oder nicht lieber, sondern nach Möglichkeiten der Nachbetrachtung des Kommenden

das gottlose Europa hat die Eigenschaft sich binnen einer jeden Generation durch man kann ruhig sagen " Kultur des Todes" oder der "Dekadenz" zu halbieren

momentan werden die Felbeträge einer produktiven Gesellschaft leidlich aufgefangen durch Migration von Migranten vorwiegend mit muslimischen Hintergrund so das sich in allen Ländern Westeuropas sich einflussreiche islmischen ja man kann sagen Parallelgesell. gebildet haben vorwiegend mit einem Hintergrund aus dem Magreb

das heißt hält diese Entwicklung und es scheint keine nennenswerte Abweichnung zu geben wird schon in einer Generation die jüngeren Jahrgänge vorwiegend aus Muslimen und ethnisch aus Migranten bestehen die aus muslimischen Herkunftsnationen stammen

schon heute haben bei sehr jungen JAhrgängen der Anteil der fremdstämmigen auf über 50 % erhöht Großstädten der Entwicklung voraus schon seit einigen Jahren
in diesen Jahrgängen mit Migrationshintergrund hat der Anteil an muslimischen Kulturation seit Jahrzehnten kontunierlich zugenommen

das dekadente Europa mit der Verabschiedung seiner jahrtausendelangen sittlichen Grundlagen beginnend Ende der 60er Jahre war die schlimmste KAthastrophe die Europa überhaupt getroffen hat

alle Kriege hat Europa sogar technisch und kulturell gestärkt überlebt diese Umwertung aller Werte wird es nicht überleben

in den Thinktanks der USA wird sowieso schon mit einem muslimischen Europa in Zukunft kalkuliert
gottlose ethnisch weisse Europäer wird man dann bestenfalls noch in Altenheimen bewundern dürfen wenn sich die Einwanderer dazu bereit erklären diese Familien und gottlos alteuropäisch Kulturfremden durch Pflegedienste mit durchzubringen

ich denke in einer Generation also 25 Jahren wird der Anteil konvertierter und durch binationaler Ehen muslimisirter ethnischer Deutscher denen die sich noch auch formell einer christlichen Kirche zugehörig gefühlt haben übersteigen vorallem im Bereich der unter 50 Jährigen

ich denke in 10 Jahren wird die islamische Gemeinschaft in Deutschland in Deutschland die führende Religionsgemeinschaft sein vorallem im Bereich der unter 50 Jährigen

Bemühungen des Staates den muslimischen Anteil durch gezielte Zuwanderung z.B. verfolgter Christen konstant zu halten ist eher eine Verzögerung der Entwicklung als ein Aufschub

ungefähr 2020 wird eine Errinnerung an ein Deutschland mit Volkskirchen und ohne Moscheen nur mehr Erinnerung einer untergegangen Kultur sein

[-jmw-]

das dekadente Europa mit der Verabschiedung seiner jahrtausendelangen sittlichen Grundlagen beginnend Ende der 60er Jahre
Ich halte die Behauptung einer sittlichen Kontinuität von der Antike bis zur Moderne für ziemlich abwegig, muss ich sagen.
Insbesondere die klassischen antiken und nördlicheren antik-mittelalterlichen Paganismen dürften doch von ihrer Wertgrundlage her als nicht unerheblich diskrepant zum Christentum eingeordnet werden.

[Erik der Rote]

Ich halte die Behauptung einer sittlichen Kontinuität von der Antike bis zur Moderne für ziemlich abwegig, muss ich sagen.
Insbesondere die klassischen antiken und nördlicheren antik-mittelalterlichen Paganismen dürften doch von ihrer Wertgrundlage her als nicht unerheblich diskrepant zum Christentum eingeordnet werden.

das soll was heissen?

[-jmw-]

Äh... Ich bin jetzt nicht sicher, was Du meinst.
Was soll wie was heissen? ?(

[Erik der Rote]

Äh... Ich bin jetzt nicht sicher, was Du meinst.
Was soll wie was heissen? ?(

du sagst das die antiken , germanischen und christlichen Werte sehr diskrepant waren

du must aber darlegen inwiefern und wo sie diskrepant waren
sonst kann man schlecht weiter argumentieren

ich denke die antiken Werte waren schon diskrepant zu den christlichen Werte

wahrscheinlich in vielen Fällen vorallem im Endstadium der Spätantike dekadent

darum der totale Zerfall der Gesell.

in dem Sinne wie heute
und dann haben die Babaren die eine intakte Clan und Familien"ehre" besassen die letzten Reste dieser alten Kultur hinweggefegt

natürlich waren die Sachen und Institutionen schon Jahrzehnte vorher hohl und verkommen geworden und wurden nur noch rein technisch vollzogen

aber das was man Abendland und Europa nennt ist ja erst die Kulturleistung der Völker die das Erbe des römischen Reiches antraten

und die Germanischen werte waren denen des damaligen Christentums in der sittlichen Grundtruktur identisch das einzige was meist diskrepant war war nur der kulturelle "glauben" der gleichsam draufgesetzt wurde
die eigentlichen sittlichen Regeln blieben gleich

auch bei den Germanen durfte man unterander nicht stehlen war Mord verpönt und es gab strenge sexuelle Regeln

sexuelle Perversionen wenn sie den kulturell überhaupt möglich waren wurden eisern bestraft
so das Homosexuelle wenn es sie gab getötet wurden also ins Moor versenkt z.B.

das Christentum kann dann schon eher als kulturelle Aufweichung der rigiden Stammesregeln verstanden werden

alle Religionen und alle Stammesreligionen und alle interene Stammesregeln verbieten und das weltweit die Homosexualität
all diese sexuellen Identitätsstörungen wurden in früheren Zeiten gnadenlos ausgemerzt nicht erst mit den Christentum kam es zu einem Verbot

und dekadente Lebensweisen können sich meist als notwendige Umwelt für sexuelle Negation (also sexuell abweichendes Verhalten) nur dort bilden wo es einen gewissen Grad an Hygiene und Luxus gibt
in frühern Zeiten blieb dies nur einer marginalen Oberschicht vorbehalten

[-jmw-]

du sagst das die antiken , germanischen und christlichen Werte sehr diskrepant waren

du must aber darlegen inwiefern und wo sie diskrepant waren
sonst kann man schlecht weiter argumentieren
Christliche Werte z.B. sind Demut, Mitleid, Liebe, Gehorsam gegenüber Gott,

während wir z.B. im Römer- und im Germanentum daneben oder stattdessen eher Konzepte wie Stolz; Härte gegenüber sich und anderen; und ein auf Tat gerichtetes Verhalten finden.

Nicht umsonst wurden die Christen in Rom in ihrer Frühzeit verfolgt!;
und nicht umsonst konnte die Kirche hie wie dort nur durchsetzen, indem sie in vielerlei Hinsicht Einflüsse aus ihrem Umfeld aufnahm.


und dann haben die Babaren die eine intakte Clan und Familien"ehre" besassen die letzten Reste dieser alten Kultur hinweggefegt
Auch ein gutes Beispiel: Sowas wie ein Stammes- und Familienehre kennt das Christentum nicht.
Dort spielt die Beziehung des Menschen zu Gott dafür eine erhebliche Rolle.


auch bei den Germanen durfte man unterander nicht stehlen war Mord verpönt
Innerhalb des Stammes war das verboten, ja.
Aber es war durchaus gestattet, den Nachbarstamm zu überfallen und dabei Leute umzubringen.
Mit dem Christentum ist sowas 'türlich völlig unvereinbar.


und es gab strenge sexuelle Regeln
Die gab es.
Z.B. durfte man als Fürst mehrere Frauen haben und daneben auch noch mit seinen Mägden und Sklavinnen 'verkehren'. :]


sexuelle Perversionen wenn sie den kulturell überhaupt möglich waren wurden eisern bestraft
so das Homosexuelle wenn es sie gab getötet wurden also ins Moor versenkt z.B.
Wüsste ich nix drüber.
Literatur dazu?


alle Religionen und alle Stammesreligionen und alle interene Stammesregeln verbieten und das weltweit die Homosexualität.
Hmm...
Dazu hätte ich dann doch gerne eine Quelle!
(Ich hab mich a bissl mit Ethnologie beschäftigt, aber was Du da schreibst, kam mir nie unter.)

[Don]

Aber es war durchaus gestattet, den Nachbarstamm zu überfallen und dabei Leute umzubringen.
Mit dem Christentum ist sowas 'türlich völlig unvereinbar.



Der letzt Satz war jetzt ironisch gemeint, oder....?

[Aldebaran]

IQ-Tests sind nicht das Maß aller Dinge und sie beziehen sich meist nur auf technisierte Aspekte, auf Fragestellungen also, die zu meistern jungen Abendländlern eingebläut wird.

Es ist eigentlich völlig egal, was ein solcher Test misst. Entscheidend ist die Feststellung, dass sich die Ergebnisse derselben Tests im Laufe eines Jahrhunderts stark verbessert haben. Es muss sich also etwas geändert haben.

Übrigens endete der Anstieg in den 90ern. Seitdem scheint es sogar leicht bergab zu gehen.

Ich vermute, dass bessere Ernährung und mehr Reize im Kleinkindalter dahinterstehen. Wahrscheinlich ist es ein epigenetisches Phänomen.

Es betrifft auch nur die "fluide" Intelligenz, also z.B. nicht das Gedächtnis.

[Aldebaran]

Wo? Ich bin mit ner Südkoreanerin verheiratet und kenne andere Zahlen (über 30% Christen, knapp 30% Buddhisten, dazu noch Konfuzianer, die aber teilweise gleichzeitig Buddhisten sind).

Es gibt verschiedene Zahlen. Einige Quellen geben gut und andere knapp die Hälfte für die Religionslosen an.

Wichtiger ist, dass Südkorea kein von der Religion bestimmtes Land ist. Die Religiösität liegt dort eher in der amerikanischen Variante des "religiösen Marktes" vor, in dem sich jeder passend für seine Bedürfnisse bedienen kann. Du weißt wahrscheinlich besser als ich, dass das Christentum dort stark zersplittert ist, eben nach amerikanischen Muster.

Außerdem hat Südkorea mittlerweile eine der niedrigsten Geburtenraten der Welt.

Im Übrigen sind die asiatischen Länder einzeln zu betrachten. In Japan z.B. findet des Christentum so gut wie gar keinen Anklang. Es ist auch schwer, Religion von Tradition zu trennen, d.h. inwiefern die Befolgung von Ritualen von echtem Glauben zeugt.



Ich bezweifle auch, dass sich was an Gehirnen geändert hat. Bessere Bildungschancen führen zu höherer "Intelligenz". Und wenn ich mir die Entwicklung in D anschaue: seit der Glaube weniger wichtig ist, hält sich der Anstieg des Wissens in Grenzen (Pisa!).

Intelligenz und Bildung sind zwei verschiedene Dinge. Intelligenz wird im Wesentlichen genetisch und durch frühkindliche Prägung festgelegt. Danach verhilft auch noch so viel Bildung nur noch zu marginalen Gewinnen.

Merkwürdigerweise scheint jeder zu glauben, die PISA-Ergebnisse seien katastrophal. In Wirklichkeit ist Deutschland im Mittelfeld gelandet und beschränken sich die wirklich schlechten Ergebnisse auf eine gewisse Minderheit, die als religiöser denn die deutsche Bevölkerung gilt.



Max Weber hatte eine bessere Analyse als du. Auch wenn er sich auf andere Dinge als auf "Intelligenz" konzentriert hat.

Wann lebte Max Weber und wann fand die "Intelligenzrevolution" statt, wenn sie denn stattfand?

[Klopperhorst]

...
das dekadente Europa mit der Verabschiedung seiner jahrtausendelangen sittlichen Grundlagen beginnend Ende der 60er Jahre war die schlimmste KAthastrophe die Europa überhaupt getroffen hat
...
Wenn du denkst, Europa und die nordische Rasse, welche die Moderne ermöglich hat, geht ohne einen Donnerknall in die Geschichtsbücher ein, dann glaub mal weiter diese pessimistischen Untergangsvisionen (denen ich zugegebenermaßen früher auch nachgelaufen bin).

Jede Entwicklung bewirkt gemäß der Dialektik Gegenentwicklungen, und diese wird bald hart und drastisch ausfallen in Europa, mindestens ebenso drastisch, wie die 68er Revolution und ihre Folgen.


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[Aldebaran]

Wenn du denkst, Europa und die nordische Rasse, welche die Moderne ermöglich hat, geht ohne einen Donnerknall in die Geschichtsbücher ein, dann glaub mal weiter diese pessimistischen Untergangsvisionen (denen ich zugegebenermaßen früher auch nachgelaufen bin).

Jede Entwicklung bewirkt gemäß der Dialektik Gegenentwicklungen, und diese wird bald hart und drastisch ausfallen in Europa, mindestens ebenso drastisch, wie die 68er Revolution und ihre Folgen.
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Eine Voraussetzung dafür scheint mir das Verschwinden des Christentums zu sein. Ich weine ihm jedenfalls keine Träne nach.

[Klopperhorst]

Eine Voraussetzung dafür scheint mir das Verschwinden des Christentums zu sein. Ich weine ihm jedenfalls keine Träne nach.

Mittlerweile muss man sich schon wundern, was für Artikel in den etablierten Medien erscheinen.

Der Stern spricht von einer "vergrabenen Bombe" und bezeichnet das Migrantenproblem als "das gefährlichste soziale Problem in Deutschland".

http://www.stern.de/politik/deutschland/zwischenruf/634119.html

Sätze, die man vor einigen Jahren nur aus rechten Insiderblättern kannte, heute greifen die Medien sowas ungeniert auf, und es gibt keine Lichterketten mehr.


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[Teutobod]

Mittlerweile muss man sich schon wundern, was für Artikel in den etablierten Medien erscheinen.

Der Stern spricht von einer "vergrabenen Bombe" und bezeichnet das Migrantenproblem als "das gefährlichste soziale Problem in Deutschland".

http://www.stern.de/politik/deutschland/zwischenruf/634119.html

Sätze, die man vor einigen Jahren nur aus rechten Insiderblättern kannte, heute greifen die Medien sowas ungeniert auf, und es gibt keine Lichterketten mehr.


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Das wohl häufigst genannte Wort in diesem Bericht ist "Integration" was mir jedes Mal die Adern anschwellen lässt!

Wie soll man diese Heerscharen von Fremdländischen bitte integrieren? Und selbst wenn sie tatsächlich alle die friedfertigen und lieben rot-grünen Traum-Mihigrus wären, hätte dies letztendlich nur einen irreparablen Schaden an der deutschen Bevölkerung zufolge. Ethnisch wie kulturell!

Nur wenn unsere polcor- Traumtänzer "Integration" durch "Rückführung" ersetzen würden, wäre der Volkstod noch aufzuhalten.

Doch da ist es noch wahrscheinlicher dass Friedrich II. aus dem Untersberg emporsteigtX(

[-jmw-]

Der letzt Satz war jetzt ironisch gemeint, oder....?
Mnö.
Sofern man die Sache beschränkt auf die Uridee, stimmt das schon.

[Aldebaran]

Das wohl häufigst genannte Wort in diesem Bericht ist "Integration" was mir jedes Mal die Adern anschwellen lässt!

Wie soll man diese Heerscharen von Fremdländischen bitte integrieren? Und selbst wenn sie tatsächlich alle die friedfertigen und lieben rot-grünen Traum-Mihigrus wären, hätte dies letztendlich nur einen irreparablen Schaden an der deutschen Bevölkerung zufolge. Ethnisch wie kulturell!

Nur wenn unsere polcor- Traumtänzer "Integration" durch "Rückführung" ersetzen würden, wäre der Volkstod noch aufzuhalten.

Doch da ist es noch wahrscheinlicher dass Friedrich II. aus dem Untersberg emporsteigtX(

Es ist sozusagen eine Rückzugslinie. Multilulti im engeren Sinne ist so gut wie tot.

Die Integrationsmanie hat einen entscheidenden Vorteil im Vergleich zum Multikultiwahn: Sie setzt sich selbst unter Erfolgsdruck, indem ein Ziel genannt wird. Multkulti dagegen kennt keine Kosten und keine Opfer.

In dem Maße, in dem die Unmöglichkeit der Integration gwisser Gruppen deutlich wird, werden auch andere Alternativen ausgesprochen werden. Darauf müssen wir allerdings noch etwas warten.

[Teutobod]

Wenn du denkst, Europa und die nordische Rasse, welche die Moderne ermöglich hat, geht ohne einen Donnerknall in die Geschichtsbücher ein, dann glaub mal weiter diese pessimistischen Untergangsvisionen (denen ich zugegebenermaßen früher auch nachgelaufen bin).

Jede Entwicklung bewirkt gemäß der Dialektik Gegenentwicklungen, und diese wird bald hart und drastisch ausfallen in Europa, mindestens ebenso drastisch, wie die 68er Revolution und ihre Folgen.


---

Jede emporsteigende Gegenentwicklung wird im Keime erstickt bevor sich sich überhaupt ansatzweise als Souverän etablieren könnte.

Die Gesinnungspolizei wird auch in Zukunft ihren Dienst tun dem dt. Volke moralische Sippenhaft aufzubrummen. Jede Kritik am Multikulti-Saustall (und sei sie noch so konstruktiv) wird mit dem grünen Giftauge betrachtet und zur Inquisition freigegeben - und das funktioniert!

Zudem haben bereits die jüngsten Generationen der deutschen Jugend die Migranten vor der Nase. Dass sich dort verstärkt soziale Kontakte herausbilden ist nur natürlich. Die wenigsten Kinder kennen heutzutage nicht mindestens einen Ausländer. Wie sich aus diesem sozialen Geflecht eine erstzunehmende "Gegenentwicklung" herausbilden soll ist mir ein Rätsel.

Der nationale Traum ist ausgeträumt - ich habe lange gebraucht das zu begreifen. In der Zukunft zählt nur noch das egoistische Individumm, denn wo kein Volk - da keine Volksgemeinschaft.

[Teutobod]

Es ist sozusagen eine Rückzugslinie. Multilulti im engeren Sinne ist so gut wie tot.

Die Integrationsmanie hat einen entscheidenden Vorteil im Vergleich zum Multikultiwahn: Sie setzt sich selbst unter Erfolgsdruck, indem ein Ziel genannt wird. Multkulti dagegen kennt keine Kosten und keine Opfer.

In dem Maße, in dem die Unmöglichkeit der Integration gwisser Gruppen deutlich wird, werden auch andere Alternativen ausgesprochen werden. Darauf müssen wir allerdings noch etwas warten.

Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft dass unsere weichgewaschenen Volkszersetzer tatsächlich auf die Idee kommen würden "andere Alternativen" vorzuschlagen? Mal ganz abgesehen davon dass das politischer Selbstmord wäre, würde es -tatsächlich durchgesetzt- wohl einen internationalen Flächenbrand auslösen.

Nicht einmal in Frankreich wagt man sämtliche marodierenden Negerbanden rückzuführen. Nein, stattdessen üben sich Politiker wie ein gewisser Herr Sarkozy erst in euphorischer Polemik um anschließend (nun an der Macht) doch wieder vor der Muku-Zerstörungsmühle einzuknicken.

Vielleicht -und nur vielleicht- wird es größere Ausweisungen von Gewalttätern und Serienstraftätern geben, doch das wäre nur ein abgeschlagener Schlangenkopf - denn wir haben es hier mit einer Hydra zu tun!

[Klopperhorst]

Jede emporsteigende Gegenentwicklung wird im Keime erstickt bevor sich sich überhaupt ansatzweise als Souverän etablieren könnte.

Die Gesinnungspolizei wird auch in Zukunft ihren Dienst tun dem dt. Volke moralische Sippenhaft aufzubrummen. Jede Kritik am Multikulti-Saustall (und sei sie noch so konstruktiv) wird mit dem grünen Giftauge betrachtet und zur Inquisition freigegeben - und das funktioniert!

Zudem haben bereits die jüngsten Generationen der deutschen Jugend die Migranten vor der Nase. Dass sich dort verstärkt soziale Kontakte herausbilden ist nur natürlich. Die wenigsten Kinder kennen heutzutage nicht mindestens einen Ausländer. Wie sich aus diesem sozialen Geflecht eine erstzunehmende "Gegenentwicklung" herausbilden soll ist mir ein Rätsel.

Der nationale Traum ist ausgeträumt - ich habe lange gebraucht das zu begreifen. In der Zukunft zählt nur noch das egoistische Individumm, denn wo kein Volk - da keine Volksgemeinschaft.


Wenn man nicht gradlinig auf ein Ziel zugehen kann, muss man es eben zirkulär versuchen.

Das Problem der Untergangsphantasten ist immer, daß sie den Jetzt-Zustand linear in die Zukunft projezieren.

Ausserdem glaube ich an Selbstorganisation, so daß sich sich auch spontane Gegentendenzen entwickeln können.

Beispiel: Ich bin mir sicher, daß, wenn es in Deutschland zu einem größeren Gewaltakt von Ausländern gegenüber Deutschen kommen würde, z.B. eine rassistische ausländische Bande, die Deutsche ermordet oder ein größerer Anschlag eines Terroristen ... daß dann recht schnell die Stimmung umschlagen kann.

Entwicklungen in der Natur verlaufen niemals linear, sie steigern sich bis zu einem kritischen Punkt und schlagen dann plötzlich in einen anderen Zustand um.

So wird es auch wieder kommen.


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[Aldebaran]

Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft dass unsere weichgewaschenen Volkszersetzer tatsächlich auf die Idee kommen würden "andere Alternativen" vorzuschlagen? Mal ganz abgesehen davon dass das politischer Selbstmord wäre, würde es -tatsächlich durchgesetzt- wohl einen internationalen Flächenbrand auslösen.

Nicht einmal in Frankreich wagt man sämtliche marodierenden Negerbanden rückzuführen. Nein, stattdessen üben sich Politiker wie ein gewisser Herr Sarkozy erst in euphorischer Polemik um anschließend (nun an der Macht) doch wieder vor der Muku-Zerstörungsmühle einzuknicken.

Vielleicht -und nur vielleicht- wird es größere Ausweisungen von Gewalttätern und Serienstraftätern geben, doch das wäre nur ein abgeschlagener Schlangenkopf - denn wir haben es hier mit einer Hydra zu tun!

Man darf nicht alles von der Poltik erwarten. Das Gesamtklima zählt. Die Politik regagiert nur auf den "Zeitgeist".

Als Beispiel kann man die Russlanddeutschen betrachten. Es gab kein Ausweisungsdekret, aber sie haben zum größten Teil die ehemalige Sowjetunion verlassen. Das gilt auch für die Juden.

Wenn das Klima in der Gesellschaft umschlägt, dann werden die betroffenen Gruppen es deutlich spüren und fortziehen.

Schon jetzt gibt es keinen Zuzug von Türken mehr. Was wir jetzt noch haben, ist abgesehen von den EU-Bürgern ein Einsickern von Arabern, Asiaten und Afrikanern aus verschiedenen Ländern und nicht mehr den großen Zustrom aus einem Land.

Diese Migranten werden kaum organisierten Widerstand leisten und sich z.B. in einigen Städten zusammenziehen und wirtschaftlich ohne Deutsche auskommen, wie es in einigen anderen Ländern kommen könnte. Wir haben hier keine Stadt wie Leicester in GB, in der schon 25% der Einwohner Inder sind, die die Stadt auch wirtschaftlich übernehmen und sehr wohl auf die Einheimischen verzichten könnten.

[Hrafnaguð]

Mittlerweile muss man sich schon wundern, was für Artikel in den etablierten Medien erscheinen.

Der Stern spricht von einer "vergrabenen Bombe" und bezeichnet das Migrantenproblem als "das gefährlichste soziale Problem in Deutschland".

http://www.stern.de/politik/deutschland/zwischenruf/634119.html

Sätze, die man vor einigen Jahren nur aus rechten Insiderblättern kannte, heute greifen die Medien sowas ungeniert auf, und es gibt keine Lichterketten mehr.


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trotzdem wird weiterhin vernebelt wenn man von einem "migrantenproblem" spricht.
damit wird das problem nicht benannt.
es ist ein "moslemproblem"!
diese tatsache sieht man überall wo moslems in größerer zahl in nichtmoslemische, meist westliche gesellschaften eingewandert sind.
ÜBERALL das gleiche problempaket:
überbordende kriminalität, anpassungs- unfähigkeit bzw willigkeit,
das chronisch beleidigte einfordern religiöser extrawürste und die damit einhergehende, schleichende islamisierung, ehrenmorde, vergewaltigungen (in schweden seit der zuzugswelle von muselmanen versechsfacht!!!!!), völlige mißachtung sämtlicher werte der autochtonen bevölkerung.

und überall ist staatlicherseits die gleiche reaktion zu sehen: zurückrudern um des lieben friedens willen, konsensgeheische auch auf kosten der eigenen bevölkerung, apeasement politik gegenüber den einwanderern und nicht zuletzt stehen die politiker nicht zu eigenen kultur und deren werten und verhaltensregeln die eigentlich grundmaßstab sein und deren anerkennung von den migranten strikt eingefordert werden sollte.

die waffen der migranten sind auch überall die selben: nazi- bzw kolonialzeitskeule, rassismuskeule, drohungen offen ebenso wie durch die blume gesagt und ein durch virulente vermehrung vor vollendete tatsachen stellen.

es sind fast ausschließlich moslems die jene probleme in der form und der massivität verursachen, migranten aus anderen kulturen fallen in dieser extremform nur selten auf und wenn, dann ist es gegenüber der moslemplage ein eher marginales problem.

die gefahr das europa islamisch wird oder zumindest sehr stark in dessen einfluss kommt (ist es schon heute, ich meine aber noch ganz andere dimensionen) ist immens hoch und bedarf angemessener gegenwehr.
zuerst auf rechtsstaatliche weise, so es endlich einmal politiker geben sollte die dieses problem erkennen und die falschen hoffungen und selbstbetrügereien mit integration und ähnlichem unsinn aufgeben.

wer in eine andere gesellschaft auswandert um dort MIT der dortigen bevölkerung zu leben, der verhält sich dementsprechend und lernt als erstes die sprache. echte integration ist immer EIGENinitiative.
ECHTE einwanderer muss man nicht zum sprachkurs prügeln.
kinder in der 3. generation die nur brüchiges deutsch bzw kanakisch sprechen gibt es bei diesen leuten nicht.

man muß das einmal klar benennen und den mut haben die unangenehme wahrheit auszusprechen das manche kulturen besser auf distanz zueinander stehen und sich langsam annähern und eingestehen das der versuch völlig unterschiedliche kulturen auf deibel komm raus zusammenzupressen, das auch aktiv gegen den willen der urbevölkerung, anstiftung zum bürgerkrieg ist.

man sollte auch die verantwortlichen blockierer jedweder maßnahmen zu gastarbeiterrückführungen und asylrechtsverschärfungen wegen hochverat zur rechenschaft ziehen können und aburteilen.

das sollte europaweit gelten.

es sollte möglich sein ausweisungen im großem stile durchzuführen, zumindest mit den kriminellen und verweigerern jedweder anpassung an die leitkultur.
das sollte auch das erlöschen eventuell vergebener deutscher staatsbürgerschaften einbeziehen.
die dazu nötigen veränderungen des GG müssen konsequent durchgezogen werden, da das GG ja keine unveränderbare religion wie der islam ist, sondern recht, das sich dem lauf der zeit und der dinge anzupassen hat.

im falle von aufständen, anschlägen und dem versuch autonome gebiete zu erobern (seitens der islamischen okkupan.....ähhh einwanderer) sollte es auch die möglichkeit massivster militärschläge und zwangrückführungen geben.
als letzte aller möglichkeiten, wenn alles versagt.

ich denke das mit diesen auf den ersten blick "rechten" und "rassistischen" maßnahmen nicht nur der autochtonen bevölkerung gedient ist, sondern vorallem auch jenen migranten die eine kulturelle bereicherung sind und nicht nur trotz sondern wegen ihrer mitgebrachten kultur die unsere positiv beeinflussen und unterstützen.auch sollte einwanderung weiterhin möglich sein, aber man sollte definitiv wirkliche auswahl treffen WER hier hineinkommt.

weiteren menschendreck brauchen wir nicht, wir haben mit unseren eigenen asozialen schon genug probleme, von den bisher zugewanderten bildungsfernen
unterschichtmassen die den großteil der hier lebenden muselmanen stellen, ganz zu schweigen.


dafür braucht es männer und frauen in der politik die den nötigen mut haben dafür einzustehen und dies dem wahlvolk auf eine art und weise verkaufen können die der nazi- und rassismuskeule nicht nur standhält, sondern diese auch argumentativ und nachvollziehbar entkräften kann und somit diese harte haltung salonfähig macht. wir brauchen eine wählbare alternative zu den etablierten parteien oder eine revolte in einer dieser.

die gängigen "rechten" parteien sind ja alle nicht wählbar.
die würden deutschland nur erstrecht in den graben fahren, wobei man noch sagen muß das die extreme rechte hintenrum auch noch zT mit islamisten aus dem motiv des antisemitismus heraus herumkungelt.

diese ganzen wiedergänger der nsdap MÜSSEN kleingehalten werden.
SO etwas darf hier nie wieder an die macht. denn neben ihrer offensichtlichen unfähigkeit in wohl allen staatspolitischen belangen machen sie den selben fehler wie die linke (die allerdings aus anderen motiven) und reduziert ebenfalls die geschichte unserer kultur, geschichte, kunst und politik auf die 12 unheilvollen jahre der hitllerschen terrordiktatur.

es muß etwas anderes entstehen, etwas das unsere geschichte und kultur würdig vertritt, aber auch einfordert und denjenigen die gegen die europäischen kultur aufbegehren und sie schleichend umformen, islamisieren und totgebähren wollen, beine macht und zwar sehr schnelle.

ich denke das viele politiker sehen was auf uns zu kommt, auch linke, aber erschreckt bis ins mark zurücktaumeln, weil sie genau wissen welche konsequenz es bedarf um europa noch zu retten. sie wollen sich das bis zu letzt nicht eingestehen und werden abwarten bis es zu spät ist.
diese vogelstraußtaktik, diese apeasementpolitik hat in unserer jüngsten vergangenheit schon einmal für eine katastrophe größten ausmaßes gesorgt und es ist wohl gehupft wie gesprungen ob diese bedrohung von innen oder wie heute, von aussen kommt.

abschließen noch ein wort des amerikanischen philosophen william james durant das mir dazu passend erscheint:

"Die Zivilisation ist ein kostbares Ding, dessen empfindliche Struktur von Ordnung und Freiheit, von Kultur und Frieden jederzeit von Barbaren über den Haufen geworfen werden kann, die von außen eindringen oder SICH IM
INNEREM VERMEHREN"

[helmut]

Die Religiösität liegt dort eher in der amerikanischen Variante des "religiösen Marktes" vor, in dem sich jeder passend für seine Bedürfnisse bedienen kann. Du weißt wahrscheinlich besser als ich, dass das Christentum dort stark zersplittert ist, eben nach amerikanischen Muster."Zersplittert" heißt nicht unbedingt schwach. Das durchschnittliche südkoreanische Kirchenmitglied geht regelmäßig zum Gottesdienst, meist noch mindestens eine zusätzliche Gebetsversammlung, zahlt brav den "Zehnten" und macht bei Gelegenheit auch mal Werbung für den Glauben oder seine Kirche. Hab mal gehört, dass Südkorea die meisten Missionare pro Einwohner aussendet, mehr als alle anderen Länder auf dem Globus.

Auch wenn die Frömmigkeit oft nur formal zu sein scheint, Religion spielt jedenfalls ne deutlich größere Rolle als in D.


Im Übrigen sind die asiatischen Länder einzeln zu betrachten. In Japan z.B. findet des Christentum so gut wie gar keinen Anklang.Vor 120 Jahren waren knapp 10% Christen, die wurden durch blutige Verfolgungen deutlich dezimiert. Anders als z.B. in Korea wurde die Kirche durch die sog. "liberale" Theologie geschwächt, und im 2.WK hatten viele Christen kein Problem damit, dem Kaiser Opfer darzubringen. Die niedrige Quote der Christen ist auch die Quittung für einen Glauben, der sich selbst nicht ernst nimmt.

Das heißt aber nicht, dass Japan völlig unreligiös wäre, die meisten Japaner reagieren panisch, wenn sie befürchten müssen, dass sie nach ihrem Tod nicht "versorgt" werden, weil die Nachkommen die Ahnenverehrung ablehnen. Von den zahlreichen lokalen, abergläubischen Bräuchen ganz zu schweigen.


Es ist auch schwer, Religion von Tradition zu trennen, d.h. inwiefern die Befolgung von Ritualen von echtem Glauben zeugt.Nicht jede Religion muss echter Glaube sein ...


Intelligenz und Bildung sind zwei verschiedene Dinge. Intelligenz wird im Wesentlichen genetisch und durch frühkindliche Prägung festgelegt. Danach verhilft auch noch so viel Bildung nur noch zu marginalen Gewinnen. Das ist ein Glaube, mehr nicht. Die "absolute" Intelligenz (Intelligenz ist das, was mit Intelligenztests gemessen wird) nimmt beispielsweise im Lauf des Lebens zu, der IQ ergibt sich als Quotient der absoluten Intelligenz einer Person und der durchschnittlichen Intelligenz einer Person dieses Alters. Ausgedrückt in Prozentpunkten (bzw. multipliziert mit 100, je nach Sichtweise).


In Wirklichkeit ist Deutschland im Mittelfeld gelandet und beschränken sich die wirklich schlechten Ergebnisse auf eine gewisse Minderheit, die als religiöser denn die deutsche Bevölkerung gilt. Da wäre jetzt interessant zu erfahren, ob die gewisse Minderheit (meist werden ja "Migranten" genannt) nur eine bestimmte Religion umfasst, oder religiös gemischt ist, und wie es um die vorwiegend nicht religiösen Migranten aus Osteuropa steht.


Wann lebte Max Weber und wann fand die "Intelligenzrevolution" statt, wenn sie denn stattfand?Ich meinte nicht einzelne Ergebnisse. Max Weber hat über "Die protestantische Ethik und der 'Geist' des Kapitalismus" geschrieben. Und dabei nicht über wunderbare Genveränderungen spekuliert, sondern konkrete soziale Ursachen für die Unterschiede zwischen Südeuropa und den Norden des Kontinents herausgearbeitet. Mit minimalen Änderungen (ersetze "Protestantismus" durch Konfuzianismus) lässt sich das Modell erfolgreich auf Asien übertragen.

[helmut]

Wenn du denkst, Europa und die nordische Rasse, welche die Moderne ermöglich hat,Dass Euklid, Saulus von Tarsus (alias Paulus), der Kirchenvater Augustin, Luther oder Michelangelo zur "nordischen Rasse" gehört haben, halte ich für ein Gerücht.

Mal ganz abgesehen davon, dass "nordische Rasse" ein Gedankenkonstrukt ohne solide Basis ist.


geht ohne einen Donnerknall in die Geschichtsbücher ein, dann glaub mal weiter diese pessimistischen Untergangsvisionen (denen ich zugegebenermaßen früher auch nachgelaufen bin).Donnerknall? Willst du, dass Frankreich Atombomben zündet? Oder woran denkst du?


Jede Entwicklung bewirkt gemäß der Dialektik Gegenentwicklungen, und diese wird bald hart und drastisch ausfallen in Europa, mindestens ebenso drastisch, wie die 68er Revolution und ihre Folgen.Der Islam ist zur Zeit die Gegenbewegung zu den 68-ern.

[helmut]

Sätze, die man vor einigen Jahren nur aus rechten Insiderblättern kannte, heute greifen die Medien sowas ungeniert auf, und es gibt keine Lichterketten mehr.Die Lichterketten gab es nicht wegen irgendwelcher Sätze, sondern wegen Verbrechen, die du wohl verdrängt hast.

[helmut]

Zudem haben bereits die jüngsten Generationen der deutschen Jugend die Migranten vor der Nase. Dass sich dort verstärkt soziale Kontakte herausbilden ist nur natürlich. Die wenigsten Kinder kennen heutzutage nicht mindestens einen Ausländer. Wie sich aus diesem sozialen Geflecht eine erstzunehmende "Gegenentwicklung" herausbilden soll ist mir ein Rätsel.Eine Gegenentwicklung gegen Migranten, die sich nicht integrieren wollen ist dadurch nicht ausgeschlossen.


Der nationale Traum ist ausgeträumt - ich habe lange gebraucht das zu begreifen. In der Zukunft zählt nur noch das egoistische Individumm, denn wo kein Volk - da keine Volksgemeinschaft.Als ob es keine "Volksgemeinschaft" mit den Migranten geben könnte, die bereit sind sich zu integrieren! Wenn "nationaler Traum" bedeutet, große Teile der Volksgemeinschaft auszugrenzen (wie es mit den Juden unter Adolf d. Wahnsinnigen geschah), dann ist es gut, wenn der ausgeträumt ist.

Aber vemutlich willst du weiter Indivi-dumm bleiben ;)

[Klopperhorst]

Der Islam ist zur Zeit die Gegenbewegung zu den 68-ern.

Selten so gelacht. Der Islam ist keine gesellschaftskritische Bewegung sondern eine primitive Wüstenkultur.

Eine Gegenbewegung wäre er nur, wenn Eurpäer zu Moslems würden, und zwar aus politischen Beweggründen heraus.


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[Don]

Mnö.
Sofern man die Sache beschränkt auf die Uridee, stimmt das schon.

Die Uridee war in dem Augenblick obsolet als sie anfing zu missionieren.

[Mondgoettin]

Schön, das du weder vom christlichen Fundamentalismus noch von den USA die blasseste Ahnung hast...mehr als du auf jeden Fall.christliche Fundis sind nix fuer mich.dieses Halleluja Gelabere-dieses Kirchengejauchze,diese Bibelheuchler-Nein dankeschcoen!!
ich hab meine eigene Religion.Kirchen brach ich nicht.
schrecklich dass der ganze Fundi-Mist aus den USA zu Uns nach Europa schwappt und sich ausbreitet wie eine Seuche.:=

[Mondgoettin]

der christliche Glaube hat auch schon genug Blut vergossen!!!

[JensVandeBeek]

der christliche Glaube hat auch schon genug Blut vergossen!!!

Glaubenskriege der Christen finden weiterhin statt und Blutvergießen geht weiter.
Man redet nicht davon so lange die Inhaber des vergossenen Bluts keine Christen sind.

"...Der Westen ist viel gewalttätiger als die muslimische Welt. Millionen arabische Zivilisten wurden seit Beginn der Kolonialisierung getötet.


Der große französische Historiker und Politiker Alexis de Tocqueville war ein leidenschaftlicher Vorkämpfer individueller Freiheit. Sie hatte für ihn stets Vorrang vor Gleichheit. Ungleichheit kam für ihn „unmittelbar von Gott“. Kein Wunder also, dass der aufgeklärte Staatsmann wie die meisten seiner Zeitgenossen für Rassengleichheit nicht zu haben war.

In seinem 1835 erschienen Hauptwerk Über die Demokratie in Amerika stellte Tocqueville die für jene Zeit bezeichnende Frage: „Hat man beim Anblick der Vorgänge in der Welt nicht den Eindruck, dass der Europäer für die Menschen anderer Rassen das ist, was der Mensch für die Tiere bedeutet? Er macht sie seinem Dienst untertan, und wenn er sie nicht mehr unterjochen kann, vernichtet er sie.“ Für den liberalen Denker gab es konsequenterweise “keinen Grund, die muslimischen Subjekte so zu behandeln, als wären sie uns gleich“.

Nicht anders hat der Westen die muslimische Welt während der letzten zweihundert Jahre behandelt. Arabische Familien wurden in der Kolonialzeit wie „Hyänen, Schakale und räudige Füchse“ gejagt. Die Strategie, mit der die Kolonialherren im 19. Jahrhundert den Widerstand gegen ihre „Zivilisierungsmission“ brechen wollten, hieß: „ruinieren, jagen, terrorisieren“ (Olivier Le Cour Grandmaison). In Algerien wurden mehrfach ganze Stämme, die sich in Höhlen geflüchtet hatten, „ausgeräuchert“ („Enfumades“). Der französische Oberst Lucien-François de Montagnac schrieb 1842 in einem Brief aus Algerien: „Wir töten, wir erwürgen. Die Schreie der Verzweifelten, der Sterbenden mischen sich mit dem Lärm des brüllenden, blökenden Viehs. Ihr fragt mich, was wir mit den Frauen machen. Nun, wir behalten einige als Geiseln, andere tauschen wir gegen Pferde, der Rest wird wie Vieh versteigert.“ Um seine dunklen Gedanken zu vertreiben, lasse er manchmal einfach „Köpfe abschneiden. Keine Artischockenköpfe, Menschenköpfe.“

Louis de Baudicour, französischer Schriftsteller und Kolonist in Algerien, schilderte eine der vielen Schlächtereien: „Hier schnitt ein Soldat aus Spaß einer Frau die Brust ab, dort nahm ein anderer ein Kind an den Beinen und zerschmetterte seinen Schädel an einer Mauer.“ Victor Hugo berichtet von Soldaten, die sich gegenseitig Kinder zuwarfen, um sie mit der Spitze ihrer Bajonette aufzufangen. Für in Salz eingelegte Ohren gab es hundert Sous. Abgeschnittene Köpfe wurden noch höher prämiert. Arabische Gebeine wurden zeitweise zu Tierkohle verarbeitet (Oliver Le Cour Grandmaison).

Napoleon III. sah trotzdem die Hand Gottes am Werk: „Frankreich ist die Herrin Algeriens, weil Gott dies gewollt hat.“ Die Algerier sahen das anders. Aber sie mussten für ihre Freiheit einen hohen Blutzoll zahlen. Allein im Unabhängigkeitskrieg zwischen 1954 und 1962 wurden achttausend algerische Dörfer von der französischen Luftwaffe durch Napalmbomben zerstört. Auch vonseiten des FLN, des algerischen Front de Libération National, gab es grauenvolle Akte des Terrors. Albert Camus hat zu Recht darauf hingewiesen. Aber zahlenmäßig stehen sie in keinem Verhältnis zu den Gewalttaten der Kolonialisten. Insgesamt töteten diese während ihrer 130 Jahre dauernden `Zivilisierungsmission´ nach algerischen Angaben weit über zwei Millionen Algerier. Französische Schätzungen gehen von über einer Million getöteten Algeriern und hunderttausend getöteten Franzosen aus.

Den von Großbritannien kolonisierten Irakern erging es nicht wesentlich besser. Winston Churchill warf ihnen wegen ihres Aufstands gegen die britische Unterdrückung im Jahr 1920 „Undankbarkeit“ vor und setzte chemische Waffen ein – „mit ausgezeichneter moralischer Wirkung“, wie er anmerkte. „Bomber Harris“, der geistige Vater des „moral bombing“, erklärte nach einem Luftangriff stolz: „Die Araber und Kurden wissen jetzt, was eine richtige Bombardierung ist. In 45 Minuten fegen wir ein ganzes Dorf weg.“ Bombenangriffe galten im Irak auch als effektive Methode zum Eintreiben von Steuern. Der Royal-Air-Force-Offizier Lionel Charlton quittierte 1924 erschüttert seinen Dienst, nachdem er in einem Krankenhaus die verstümmelten Opfer gesehen hatte. Er ahnte nicht, dass sein Land achtzig Jahre später den Irak erneut bombardieren würde.

In Libyen warfen die italienischen Kolonialisten Fässer mit Phosgen- und Senfgas auf Aufständische und Zivilbevölkerung. Stammesführer wurden in Flugzeuge gepackt und aus schwindelnder Höhe abgeworfen. Über hunderttausend Zivilisten wurden in Wüstenlager deportiert, die Hälfte ging kläglich zugrunde. Libysche Mädchen wurden für die Kolonialtruppen als Sexsklavinnen gehalten. Auch die Spanier setzten während der Kabylenaufstände in Marokko chemische Waffen ein. Die Folgen waren grauenvoll.

Als Vorbild für die Behandlung der Araber galt die Ausrottungsstrategie gegenüber den Indianern Amerikas. Der rassistisch-zivilisatorische Überlegenheitswahn jener Zeit kannte keine Grenzen. Gustave Le Bon, Begründer der Massenpsychologie und Kämpfer gegen den „Gleichheits-Aberglauben“, teilte die Menschen in vier Klassen ein: Die australische und amerikanische Urbevölkerung galten als „primitive Rasse“, die „Neger“ als „niedere“, die Araber und Chinesen als „mittlere“ und die Indoeuropäer als „höhere Rasse“.

Auch nach dem Zweiten Weltkrieg hat der Westen die Araber oft als Untermenschen „auf der Stufe eines höheren Affen“ behandelt (Jean-Paul Sartre). Dies gilt für die Entkolonisierungskriege, für die Interventionen zur Sicherung der Rohstoffwege, für die Palästinafrage wie für die von den USA und Großbritannien erzwungenen Irak-Sanktionen. Allein durch diese laut Vatikan „perversen“ Strafmaßnahmen gegen den Irak starben nach UNICEF-Angaben über 1,5 Millionen Zivilisten, darunter rund 500 000 Kinder.

Der aktuelle Irakkrieg zeigt ebenfalls eine atemberaubende Missachtung der muslimischen Welt. Schon beim Einmarsch der US-geführten Truppen wurden tausende Zivilisten getötet. Unzählige wurden – zum Teil durch uranverseuchte Munition – zu Krüppeln gebombt. Eine in der Medizinfachzeitschrift „Lancet“ veröffentliche Studie unabhängiger amerikanischer und irakischer Ärzte, geht von über 600 000 Irakern aus, die bis Juni 2006 durch das von den Besatzungstruppen angerichtete Kriegschaos ihr Leben verloren. Danach wurden 31 Prozent unmittelbar von den US-geführten Koalitionstruppen getötet, 24 Prozent durch konfessionelle Gewalt und Selbstmordattentate. Bei 45 Prozent der Toten waren die Täter unbekannt; laut Lancet weist die hohe Zahl der Schusstoten jedoch auch hier „auf eine direkte Beteiligung des US-Militärs“ hin.

Eine Untersuchung des unabhängigen britischen Forschungsinstituts ORB vom Herbst 2007 kommt auf inzwischen über eine Million getötete und etwa genauso viele verwundete Iraker. In Bagdad hat fast jeder zweite Haushalt ein Mitglied verloren. Saddam Hussein hatte in den dreiundzwanzig Jahren seiner Herrschaft laut „Human Rights Watch“ den Tod von 290 000 irakischen Zivilisten zu verantworten.

Seit Herbst 2007 ist die Zahl der Toten im Irak erfreulicherweise zurückgegangen. Trotzdem sterben nach vorsichtigen Schätzungen von Experten jeden Monat noch immer 6.000 irakische Zivilisten im Chaos des Krieges. Das sind doppelt so viel Menschen, wie am 11. September 2001 im World Trade Center. Der Bevölkerung geht es heute schlechter als unter Saddam (Kofi Annan). Es dürfte nicht viele Iraker geben, die sagen: „Großartig, unser Land ist zerstört, über eine Million Mitbürger sind tot, viereinhalb Millionen sind auf der Flucht, die Kindersterblichkeit ist eine der höchsten der Welt, es gibt kaum Strom, Wasser und Medikamente, Arbeitslosigkeit und Inflation sind auf über 50 Prozent gestiegen, auf die Straße kann man kaum noch – aber es hat sich gelohnt, Saddam ist weg.“

Nicht ein einziges Mal in den letzten zweihundert Jahren hat ein muslimisches Land den Westen angegriffen. Die europäischen Großmächte und die USA waren immer Aggressoren, nie Angegriffene. Seit Beginn der Kolonialisierung wurden Millionen arabische Zivilisten getötet. Der Westen führt in der traurigen Bilanz des Tötens mit weit über 10 : 1. Die aktuelle Diskussion über die angebliche Gewalttätigkeit der muslimischen Welt stellt die historischen Fakten völlig auf den Kopf. Der Westen war und ist viel gewalttätiger als die muslimische Welt. Nicht die Gewalttätigkeit der Muslime, sondern die Gewalttätigkeit einiger westlicher Länder ist das Problem unserer Zeit.

Wer den muslimischen Extremismus verstehen will, muss versuchen, die Welt wenigstens einmal aus der Sicht eines Muslims zu betrachten. Unser Horizont ist nicht das Ende der Welt. Ein junger Muslim, der Fernsehnachrichten verfolgt, sieht Tag für Tag, wie im Irak, in Afghanistan, in Palästina, im Libanon, in Somalia und anderswo muslimische Frauen, Kinder und Männer durch westliche Waffen, westliche Verbündete und westliche Soldaten sterben.

Es ist zynisch, wenn westliche Geistesgrößen mit sorgenvoller Miene fragen, wie es denn zum Niedergang der einst „militärisch, ökonomisch und kulturell weit überlegenen arabischen Zivilisation“ kommen konnte (Hans Magnus Enzensberger). Der Westen hat dazu entscheidend beigetragen. Er hat bei seinem Rückzug aus den Kolonien ausgeplünderte und ausgeblutete Länder zurückgelassen. Zu Beginn der Kolonialisierung im Jahr 1830 war die Alphabetisierungsquote Algeriens mit 40 Prozent höher als die Frankreichs und Englands. 1962, beim Abzug der französischen Besatzungstruppen, lag sie unter 20 Prozent. Der Kolonialismus hat der arabischen Welt weit über hundert Jahre Entwicklung gestohlen. Resigniert stellte Tocqueville siebzehn Jahre nach der Eroberung Algeriens durch Frankreich fest: „Die Lichter sind erloschen. Wir haben die muslimische Gesellschaft ärmer, unwissender und unmenschlicher gemacht.“

Auszug aus "Warum tötest Du Zaid" Jürgen Todenhöfer

[Teutobod]

Eine Gegenentwicklung gegen Migranten, die sich nicht integrieren wollen ist dadurch nicht ausgeschlossen.

Nein, aber es wird so einiges erschwert. Klare Trennlinien lassen sich nicht mehr ziehen, wenn erstmal soziale Strukturen bestehen.

Zudem sind nichtintegrationsfähige Migranten nur die Spitze des Eisbergs. Selbst bei massenhafter (und erfolgreicher) Integration, was so gut wie ausgeschlossen ist, würde es bei diesen Massen letztendlich nur eine Verwässerung der dt. Ethno-Kultur bedeuten.



Als ob es keine "Volksgemeinschaft" mit den Migranten geben könnte, die bereit sind sich zu integrieren! Wenn "nationaler Traum" bedeutet, große Teile der Volksgemeinschaft auszugrenzen (wie es mit den Juden unter Adolf d. Wahnsinnigen geschah), dann ist es gut, wenn der ausgeträumt ist.;)

Es ist -und da wird mir denke ich keiner widersprechen- eine quantitative Frage! Wenn es sich um einige hunderttausend Migranten handeln würde, wäre eine Integration wohl auch erfolgreich und sehr wünschenswert. Einzelne fremdländische Verbände wurden zu allen Zeiten in allen Völkern dieser Welt assimiliert. Das würde der deutsche Magen schon ertragen;)

Aber wir sprechen hier von Zig-Millionen Fremdländischen. Das deutsche Volk als Solches ist in seiner Gesamtheit unmöglich imstande solche Massen zu assimilieren.

Es wäre -Integration hin oder her- der sichere Volkstod!

Von Hitler hat hier übrigens kein Mensch gesprochen! Auch eine Abgrenzung muss nicht per se in millionenfachem Genozid enden. Warum wird sofort immer Massenmord schlussgefolgert, wenn man solche Themen anspricht?


Aber vemutlich willst du weiter Indivi-dumm bleiben ;)

Ach herrje, zwei "mm" statt zwei "uu"! Ja, da bleib ich vemutlich Individumm. Schande über mein duumes Haupt!;)

[Erik der Rote]

Wenn du denkst, Europa und die nordische Rasse, welche die Moderne ermöglich hat, geht ohne einen Donnerknall in die Geschichtsbücher ein, dann glaub mal weiter diese pessimistischen Untergangsvisionen (denen ich zugegebenermaßen früher auch nachgelaufen bin).

Jede Entwicklung bewirkt gemäß der Dialektik Gegenentwicklungen, und diese wird bald hart und drastisch ausfallen in Europa, mindestens ebenso drastisch, wie die 68er Revolution und ihre Folgen.


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zu dieser Möglichkeit fehlt bloß noch eine intakte nordische Rasse oder der weisse Europäer

[helmut]

Eine Gegenbewegung wäre er nur, wenn Eurpäer zu Moslems würden, und zwar aus politischen Beweggründen heraus.Die 68-er waren nicht nur politisch. Und schau dir mal an, warum Leute zum Islam konvertiere. Wenns nicht wegen nem Ehepartner ist, dann häufig wegen den klaren Werten, also dem Gegenteil der "sexuellen Revolutiuon", "antiautoritäre, demokratische Bewegung" und ähnlichen Gedanken der 68-er.

[Wahabiten Fan]

Die 68-er waren nicht nur politisch. Und schau dir mal an, warum Leute zum Islam konvertiere. Wenns nicht wegen nem Ehepartner ist, dann häufig wegen den klaren Werten, also dem Gegenteil der "sexuellen Revolutiuon", "antiautoritäre, demokratische Bewegung" und ähnlichen Gedanken der 68-er.

Hat denn das Christentum keine klaren Werte?

[helmut]

mehr als du auf jeden Fall.Was für Ami-Fundis hast du denn kennen gelernt?


schrecklich dass der ganze Fundi-Mist aus den USA zu Uns nach Europa schwappt und sich ausbreitet wie eine Seuche.:=Ich seh da nicht viel von den USA rüberschwappen. Mindestens 80% aller deutschen christlichen Fundamentalisten gehören zu einer Bewegung, die im 19. Jh. von England nach Deutschland rüberschwappte (Von Darby zu Brockhaus sozusagen, falls dir das was sagt). Und die Mehrheit der deutschen Evangelikalen geht auf den Pietismus zurück, der (im 17.Jh.) in Deutschlands entstanden ist und per Methodismus im 19. Jh. in die USA schwappte. Was da zurückgeschwappt ist, ist immer noch ne Minderheit.

[helmut]

der christliche Glaube hat auch schon genug Blut vergossen!!!Und das Heidentum, der Atheismus, der Islam, der Buddhismus und der Hinduismus auch!

Und nun?

[helmut]

Der große französische Historiker und Politiker Alexis de Tocqueville war ein leidenschaftlicher Vorkämpfer individueller Freiheit. Sie hatte für ihn stets Vorrang vor Gleichheit. Ungleichheit kam für ihn „unmittelbar von Gott“. Kein Wunder also, dass der aufgeklärte Staatsmann wie die meisten seiner Zeitgenossen für Rassengleichheit nicht zu haben war. Wie am Stichwort "aufgeklärt" zu erkennen, war er kein Christ.


Louis de Baudicour, französischer Schriftsteller und Kolonist in Algerien,Die Eroberung von Algerien erfolgte aus ganz eigennützigen Gründen: die Europäer (insbesondere Italiener und Franzosen) waren es leid, dass von den Piratennestern Nordafrikas immer wieder Schiffe gekapert und die dabei gemachten Gefangenen versklavt wurden (und falls sie zahlungskräftige Verwandte hatten, auch schon mal gegen Lösegeld frei kamen). Oran und andere zuerst eroberten Städte waren alles Piratennester.

Dass die Siedler nicht besser waren als die Piraten, hast du ja belegt (wie hat sich eigentlich die gegen die Franzosen kämpfende Landbevölkerung verhalten?). Nur wie viele der Siedler aus dem in der franz. Revolution säkularisierten Frankreich waren denn Christen, wie viele davon wirklich und nicht nur formal katholisch?


Napoleon III. sah trotzdem die Hand Gottes am Werk: „Frankreich ist die Herrin Algeriens, weil Gott dies gewollt hat.“Der Mann der den Papst aus dem Kirchenstaat vertrieb. War der evangelisch, oder wieso hältst du ihn für einen Christen?

Die von dir genannten Untaten gehen mindestens zur Hälfte auf das Konto des Humanismus oder gar Atheismus.
Nicht jeder der von "Gott" spricht ist auch automatisch Christ (das solltest du doch wissen?).


Nicht ein einziges Mal in den letzten zweihundert Jahren hat ein muslimisches Land den Westen angegriffen.Dann gehört Griechenland (1920/21) also nicht zum Westen? Montenegro (öfyers im 19.Jh.) auch nicht? Bulgarien (1878)? Und was ist mit Israel? Das ist auch schon öfters angegriffen worden.
Kein Anspruch auf Vollständigkeit, ich habe nur Fälle genannt, die mir ohne googeln oder Nachschlagen einfielen.


Wer den muslimischen Extremismus verstehen will, muss versuchen, die Welt wenigstens einmal aus der Sicht eines Muslims zu betrachten.Ach so, du schilderst aus der Sicht eines Muslims, für den du selbstverständlich "Christ" bist. ;)

[Ajax]

Und das Heidentum, der Atheismus, der Islam, der Buddhismus und der Hinduismus auch!

Nenne mir doch mal einen Krieg, der aus heidnischen oder buddhistischen Motiven geführt wurde.

Zum Thema:
Es wäre begrüßenswert, wenn die Kirche energischer gegen die Islamisierung vorgehen würde, statt nur Toleranz und Friede, Freude, Eierkuchen zu predigen. Diese heutige Kirche ist die eigentliche Schande. Damals wurde wenigstens für die eigene Überzeugung gekämpft.
Obwohl ich wahrlich kein Christ bin, wäre es mir lieber, dass sich eine ideologische Gegenbewegung zum Islam bildete, statt einer Gesellschaft, die alles hinnimmt und in ihrer Bequemlichkeit alle Werte vergisst für die das Abendland steht.

[helmut]

Nein, aber es wird so einiges erschwert. Klare Trennlinien lassen sich nicht mehr ziehen, wenn erstmal soziale Strukturen bestehen.Die von dir beklagten "sozialen Strukturen" bedeuten doch gerade, dass es sich um Leute handelt, die sich integrieren wollen und nicht bekämpft werden müssen!

Überleg mal, was hier alles im Laufe der Jahrhunderte eingesickert ist. Von den Türkeikriegen türkische Gefangene (deren Nachkommen z.T. zu den ca. 2000 deutschen Muslimen zählten, die vor Beginn der Einwanderung allein in Westdeutschland lebten), Hugenotten aus Frankreich, Industriearbeiter, die von Polen nach Oberschlesien und dann ins Ruhrgebiet kamen, Juden, die ersten Italiener im 19. Jh. (lebte mal in einer WG wo auch ein Nachkomme so eines Italieners namens Martini drin war) ... und es gab überhaupt keinen Grund, sich dagegen zu wehren.


Zudem sind nichtintegrationsfähige Migranten nur die Spitze des Eisbergs. Selbst bei massenhafter (und erfolgreicher) Integration, was so gut wie ausgeschlossen ist, würde es bei diesen Massen letztendlich nur eine Verwässerung der dt. Ethno-Kultur bedeuten.Seit sich die Germanen dazu entschlossen, ihren Gesichtserker mit einem lateinischen Fremdwort (inzwischen das Lehnwort "Nase") zu bezeichnen, ist unsere Kultur laufend "verwässert" worden. So was ist normal und findet immer und überall auf dem Globus statt. Wenns übertrieben wird gibts ab und zu ne Gegenbewegung, aber Kulturen halten so was aus.

Wo solche "Verwässerung" unterbunden wird, kommt es zu Stillstand und Rückschritt. Das Paradebeispiel dafür ist China, aber auch der Islamische Raum ab dem Spätmittelalter kann als Beispiel herangezogen werden.


Aber wir sprechen hier von Zig-Millionen Fremdländischen.Nein, weniger als 10 Mio. Wenn es um Muslime geht, weniger als 5 Mio.


Es wäre -Integration hin oder her- der sichere Volkstod!Volkstod? Was ist das?


Von Hitler hat hier übrigens kein Mensch gesprochen!Nur benutzt du ständig sein Vokabular. Da liegt es doch nahe, eine gewisse geistige Verwandtschaft zu vermuten.

Und wenn du dich nicht getroffen fühltest, hättest du einfach darauf hinweisen können, dass mein "wenn" nicht zutrifft. Ich habe ja mit dem Wort klar gemacht, dass ich dir nicht ohne Weiteres unterstellen will, so zu denken.


Auch eine Abgrenzung muss nicht per se in millionenfachem Genozid enden.Welche Endlösung schlägst du dann vor?

[helmut]

Nenne mir doch mal einen Krieg, der aus heidnischen oder buddhistischen Motiven geführt wurde.Wie wärs denn mit den Kriegen aus der Zeit, als der Buddhismus nach Korea kam? Zwischen Buddhisten und Konfizuanern (Zeit der 3 Reiche)?
Und Dschingis Khan hatte für sein Programm der Welteroberung die Begründung ausgegeben, dass der Himmel ihm die Herrschaft über ganze Erde aufgetragen hatte. Was mit schamanistischen (also heidnischen) Brimborium bestätigt wurde.


Es wäre begrüßenswert, wenn die Kirche energischer gegen die Islamisierung vorgehen würde, statt nur Toleranz und Friede, Freude, Eierkuchen zu predigen.Da gibt es ja durchaus Ansätze. Die regensburger Rede des Papstes hat ja viel Staub aufgewirbelt. Und die Abgrenzung der EKD vom Islam hat ja auch prompt Kritik von Muslimen und Juden(!) auf sich gezogen.


Obwohl ich wahrlich kein Christ bin, wäre es mir lieber, dass sich eine ideologische Gegenbewegung zum Islam bildete, statt einer Gesellschaft, die alles hinnimmt und in ihrer Bequemlichkeit alle Werte vergisst für die das Abendland steht.Die christliche Antwort gegen den Islam kann nicht Gewalt heißen, sondern friedliche Mission. Bis jetzt machen das eigentlich nur Freikirchen (auch viel zu selten) und von der EKD relativ unabhängige, aber formal zu ihr gehörende "freie Werke".

Wenn die großen Kirchen ganz offiziell ein Missionsprogramm starten würden, das wär schon was. Und mutig. Nur fürchte ich, dass wir nicht warten können, dass sich da "von oben" was tut, da muss was "von unten" kommen.

[Ajax]

Überleg mal, was hier alles im Laufe der Jahrhunderte eingesickert ist. Von den Türkeikriegen türkische Gefangene (deren Nachkommen z.T. zu den ca. 2000 deutschen Muslimen zählten, die vor Beginn der Einwanderung allein in Westdeutschland lebten), Hugenotten aus Frankreich, Industriearbeiter, die von Polen nach Oberschlesien und dann ins Ruhrgebiet kamen, Juden, die ersten Italiener im 19. Jh. (lebte mal in einer WG wo auch ein Nachkomme so eines Italieners namens Martini drin war) ... und es gab überhaupt keinen Grund, sich dagegen zu wehren.

Das war alles noch überschaubar und ging komplett im deutschen Volk auf. Desweiteren sind diese Völker uns auch kulturell näher als mittelasiatische Horden.
Das was heute geschieht ist allerdings etwas erheblich anderes: Unsere Kultur geht zurück und stirbt, während sich eine fremde hier ausbreitet und auch nicht daran denkt, sich nur irgendwie zu assimilieren, sondern darauf beharrt ihre Kultur hier weiter leben zu dürfen.


Wo solche "Verwässerung" unterbunden wird, kommt es zu Stillstand und Rückschritt. Das Paradebeispiel dafür ist China, aber auch der Islamische Raum ab dem Spätmittelalter kann als Beispiel herangezogen werden.

Das ist Quatsch. Das beste Gegenbeispiel hierfür ist Japan, die so gut wie keine rassische und kulturelle Vermischung haben. Allerdings erleben sie gerade aufgrund diverser liberaler Einflüsse ihren Untergang.


Volkstod? Was ist das?

Spätestens wenn hier in Deutschland die Scharia eingeführt wird und du wegen Gotteslästerung Allahs zur Steinigung verurteilt wirst, wirst du die deutsche Kultur zu schätzen wissen.


Die christliche Antwort gegen den Islam kann nicht Gewalt heißen, sondern friedliche Mission

Gewalt erfordert Gegengewalt. Es ist naiv zu glauben, dass man den Islamisten mit friedlicher Mission beikommen kann. Die lachen sich ja einen ab.

[helmut]

Das war alles noch überschaubar und ging komplett im deutschen Volk auf. Desweiteren sind diese Völker uns auch kulturell näher als mittelasiatische Horden.Meinst du damit die Russlanddeutschen? Die sind doch mit Abstand die größte Gruppe, die aus Mittelasien nach Deutschland kommen.


Das was heute geschieht ist allerdings etwas erheblich anderes: Unsere Kultur geht zurück und stirbt, während sich eine fremde hier ausbreitet und auch nicht daran denkt, sich nur irgendwie zu assimilieren,Schon mal über den Unterschied von Assimilation und Integration nachgedacht?

Dass wir uns gegen Leute wehren dürfen, ie sich integrieren wollen, ist klar. Nur Assimilation geht ja deutlich weiter.


Das ist Quatsch. Das beste Gegenbeispiel hierfür ist Japan, die so gut wie keine rassische und kulturelle Vermischung haben.Das sagen aber nur die Japaner ... die Japaner haben jahrhundertelang alle möglichen kulturellen Errungenschaften von den Koreanern übernommen, die die meisten wieder von den Chinesen erhalten hatten. Sushi geht z.B. auf das koreanische Kimpap (wie der Name schon sagt, ist da Reis und nicht Fisch die Grundlage) zurück.

Und als Japan sich isolierte, kam ein Niedergang, der erst aufhörte, als die USA 1860 die "Öffnung" Japans erzwangen. Der so erzwungene kulturelle Import machte Japan ca. 50 Jahre später zur stärksten Macht in Ostasien...


Spätestens wenn hier in Deutschland die Scharia eingeführt wird und du wegen Gotteslästerung Allahs zur Steinigung verurteilt wirst, wirst du die deutsche Kultur zu schätzen wissen.Ich schätze sie jetzt schon. Ich hab hier ja schon gesagt, was gegen die Scharia zu tun ist.
Also Vokstod=Einführung der Scharia? Ich frag mich nur warum das "Volkstod" heißen soll. Das Volk bleibt ja am Leben, was stirbt ist die Freiheit.


Gewalt erfordert Gegengewalt.Die Gewalt der Briten in Indien ist nicht durch Gegengewalt, sondern durch Gandhi besiegt worden. M.L. King hat Ähnliches in den USA erreicht.


Es ist naiv zu glauben, dass man den Islamisten mit friedlicher Mission beikommen kann. Die lachen sich ja einen ab.Naiv wäre, dass sie sich alle bekehren lassen. Tatsache ist, dass es schon bekehrte ehemalige Islamisten gibt. Und auch wenn die Zahl der Muslime sich durch Bekehrung von nicht islamistischen Muslimen verringert, hilft das gegen Islamisten. Spätestens wenn Einige merken, dass manche Muslime erst durch das abschreckende Beispiel der Islamisten darauf kommen, sich eine andere Religion zu suchen, wird das mit dazu beitragen, dass die Islamisten an Anhang verlieren.

[JetLeechan]

Gewalt erfordert Gegengewalt.
Die Gewalt der Briten in Indien ist nicht durch Gegengewalt, sondern durch Gandhi besiegt worden. M.L. King hat Ähnliches in den USA erreicht.
Sehe ich auch so, mit Gewalt erreichen wir gar nichts, außer das noch tiefere Gräben gezogen würden. Was wir brauchen ist "friedlicher" aber starker Widerstand. D.h. Präsenz zeigen, unseren Unmut deutlich äußern und konsequente Reaktion, zB. durch gnadenlose Abschiebung von Gewalttätern, keine Bewährung mehr für Gewalttäter etc.
Bürgerwehren bilden und wie ein Mob durch die Straßen ziehen würde uns auf die selbe Ebene bringen.


Das war alles noch überschaubar und ging komplett im deutschen Volk auf. Desweiteren sind diese Völker uns auch kulturell näher als mittelasiatische Horden.
In den "Deutschen" sind aber auch Hunnen, Tataren, Awaren und Ungarn "aufgegangen", und die sind ziemlich mittelasiatisch.

[Silencer]

Nenne mir doch mal einen Krieg, der aus heidnischen oder buddhistischen Motiven geführt wurde.

Zum Thema:
Es wäre begrüßenswert, wenn die Kirche energischer gegen die Islamisierung vorgehen würde, statt nur Toleranz und Friede, Freude, Eierkuchen zu predigen. Diese heutige Kirche ist die eigentliche Schande. Damals wurde wenigstens für die eigene Überzeugung gekämpft.
Obwohl ich wahrlich kein Christ bin, wäre es mir lieber, dass sich eine ideologische Gegenbewegung zum Islam bildete, statt einer Gesellschaft, die alles hinnimmt und in ihrer Bequemlichkeit alle Werte vergisst für die das Abendland steht.


:top:

Das wollte ich auch gerade schreiben, als Atheist.
Ich sympathiesiere hier bei dem Kampf um die Werte mit den christlichen Religionen und teilweise den Ostasiatichen, weil sie dem Menschen noch Raum fürs Leben lassen. Das Problem heute ist ausschliesslich der Islam.

Ein gottloses System ist jedem anderen religiösen System vorzuziehen, da der Beweiss dass es einen Gott gibt fehlt und wird immer fehlen. Statt die erkennbar guten Werte in einer Gesellschaft in Gesetze zu zementieren, sind die westlichen Gesellschaften dabei, immer mehr mit falsch verstandenen Toleranz ihre eigene Gesetzgebung zu schwächen und damit die Grundlage für extremistische Religionen wie den Islam zu schaffen und ihm zu ermöglichen sich ausbreiten zu können. Es hat nichts mit westlichen Dekadenz zu tun, sondern mit Gemeinschaftssinn - solcher ist in religiösen Gesellschaften auf Kosten der individueellen Freiheit eben stärker ausgeprägt.

Ich wundere mich schon die ganze Zeit, warum in den westlichen Staaten immer noch Politiker gewählt werden die die Zerstörung der freiheitlichen, westlich gemeinten Werte propagieren möglich ist. Es liegt mit Sicherheit an den Vorgaben der Kapitalwirtschaft als Erstes, an Folgen der immer schlechter werdenden Bildungsmöglichkeiten der Massen ( Konsumenten und Arbeitssklaven) und nicht der Eliten, und an fehlenden Visionen für eine gute Zukunft.
Zu den Visionen: hätte man allen Europäern den Erkenntnisstand zu der Zukunft des Islams in Europa deutlich vermitteln können, und ihnen erklärt was das für sie und was für ihre Kinder und Enkelkinder bedeutet, würden wir schon heute andere Regierungen an der Macht haben und die Islamisierung wäre auf dem Rückzug. Wir hätten wieder unsere Werte gehabt und Gott wäre eine reine Privatsache.

[Ajax]

Meinst du damit die Russlanddeutschen? Die sind doch mit Abstand die größte Gruppe, die aus Mittelasien nach Deutschland kommen.

Die heutigen Spätaussiedler haben so gut wie nichts mit den Deutschen gemein, außer das vielleicht mal ein Großvater deutsch gewesen war. Dann bringen sie im Schlepptau noch ihre Familien mit. Da kann man schon von mittelasiatischen Horden sprechen. Die echten Deutschen aus Russland sind alle schon längst hier und im Volk aufgegangen und zwar so gut, dass du nichtmal merkst, wenn du mit einem sprichst.


Das sagen aber nur die Japaner ... die Japaner haben jahrhundertelang alle möglichen kulturellen Errungenschaften von den Koreanern übernommen, die die meisten wieder von den Chinesen erhalten hatten. Sushi geht z.B. auf das koreanische Kimpap (wie der Name schon sagt, ist da Reis und nicht Fisch die Grundlage) zurück.

Und als Japan sich isolierte, kam ein Niedergang, der erst aufhörte, als die USA 1860 die "Öffnung" Japans erzwangen. Der so erzwungene kulturelle Import machte Japan ca. 50 Jahre später zur stärksten Macht in Ostasien...

Du verwechselt hier zwei grundlegende Dinge. Die indigene Kultur sollte gewahrt bleiben, Austausch von Ideen mit anderen Völkern kann stattfinden. Davon kann man natürlich profitieren, sofern sie ein hohes kulturelles Niveau haben, was man von Moslems nicht behaupten kann. So sollte es auch bei uns sein. Unsere Kultur erhalten, aber Austausch von Ideen kann stattfinden.
Findest du es aber gut, dass die jahrhundertealte Kultur der Japaner langsam, gerade wegen der erzwungen Öffnung, verschwindet?


Ich schätze sie jetzt schon. Ich hab hier ja schon gesagt, was gegen die Scharia zu tun ist.
Also Vokstod=Einführung der Scharia? Ich frag mich nur warum das "Volkstod" heißen soll. Das Volk bleibt ja am Leben, was stirbt ist die Freiheit.


Irgendwann wird das deutsche Volk durch den Import von moslemischen Kulturbereichern zur Minderheit werden. Unsere Kultur wird sterben und das Volk folgt in einigen Jahrzehnten später. Das ist der Volkstod.


Die Gewalt der Briten in Indien ist nicht durch Gegengewalt, sondern durch Gandhi besiegt worden. M.L. King hat Ähnliches in den USA erreicht.

Gandhis Einfluss war gering. Die Briten hätten ihre Kolonien am liebsten noch länger unterjocht, wäre nicht der 2. Weltkrieg dazwischen gekommen, der ihre Ressourcen band.


Sehe ich auch so, mit Gewalt erreichen wir gar nichts, außer das noch tiefere Gräben gezogen würden. Was wir brauchen ist "friedlicher" aber starker Widerstand. D.h. Präsenz zeigen, unseren Unmut deutlich äußern und konsequente Reaktion, zB. durch gnadenlose Abschiebung von Gewalttätern, keine Bewährung mehr für Gewalttäter etc.
Bürgerwehren bilden und wie ein Mob durch die Straßen ziehen würde uns auf die selbe Ebene bringen.


Das wäre natürlich auch zu befürworten, allerdings sehe ich dafür nicht die geringsten Ansätze in unserer Politik. Es wird eben solange weiter gehen, bis das Fass überläuft.


In den "Deutschen" sind aber auch Hunnen, Tataren, Awaren und Ungarn "aufgegangen", und die sind ziemlich mittelasiatisch.

Wo sind im deutschen Volk diese Stämme aufgegangen? Die Hunnen drangen nicht soweit nach Europa vor und ich kann mir wenig vorstellen, dass es mit solch fremden Völkern Mischehen gegeben hat. Was so alles in unserem Land an Völkern existieren soll, ist manchmal wirklich abenteuerlich.

[Silencer]

....
Wo solche "Verwässerung" unterbunden wird, kommt es zu Stillstand und Rückschritt. Das Paradebeispiel dafür ist China, aber auch der Islamische Raum ab dem Spätmittelalter kann als Beispiel herangezogen werden.

.......



Helmut, sorry dass ich das sage - du bist ein Ignorant.
Wie oder wo haben denn die Moslems Deutschland positiv bereichert?
Sie liegen uns meistens auf der Tasche, sie ziehen die Bildung in die tiefsten Tiefen herunter (Pisa), verändern Stadtteile optisch in mittelarterliche Drecksoazen, arbeiten überdurchschnittlich viel "schwarz", kurbeln den Rauschgiftumsatz an - zerstören damit unsere Jugend, scheren sich einen Dreck um die Umwelt, sehen uns an als Feinde (Schweinefresser) usw. usf.
Lege endlich deine Scheuklappen weg und schau was in europäischen Großstädten los ist wo Moslems Ghettos bilden.
Wir werden die Moslems nicht mehr assimilieren können wie das früher noch möglich war. Wir können sie nur noch zurückschicken, sonst werden wir überrant.

[helmut]

Ein gottloses System ist jedem anderen religiösen System vorzuziehen,Die bisherigen Erfahrungen mit gottlosen Systemen (Jakobiner mit der Guillotine, Kommunismus) widerspricht dem. Da gibt es jede Menge religiöser Systeme, die besser sind.


Statt die erkennbar guten Werte in einer Gesellschaft in Gesetze zu zementieren,Gesetze helfen nix, wenn die Leute anders denken. Du kannst keine christlichen Werte haben, wenn keiner an Gott glaubt. So was geht immer nur für ne Übergangszeit. In Deutschland war es vom Niedergang der Religion in den 60-ern zum beginnenden Niedergang in den 80-ern (erkennbar an immer mehr Korruptionsskandalen) etwa eine Generation (20 bis 30 Jahre).


Ich wundere mich schon die ganze Zeit, warum in den westlichen Staaten immer noch Politiker gewählt werden die die Zerstörung der freiheitlichen, westlich gemeinten Werte propagieren möglich ist.Zu den westlichen Werten gehört auch Toleranz ...


Zu den Visionen: hätte man allen Europäern den Erkenntnisstand zu der Zukunft des Islams in Europa deutlich vermitteln können, und ihnen erklärt was das für sie und was für ihre Kinder und Enkelkinder bedeutet, würden wir schon heute andere Regierungen an der Macht haben und die Islamisierung wäre auf dem Rückzug. Wir hätten wieder unsere Werte gehabt und Gott wäre eine reine Privatsache.Naja, Gott war eigentlich nie Privatsache. Weder beim Kampf der Methodisten und Quäker gegen die Sklaverei, dem Feldzug Shaftesburys gegen Kinderarbeit, den Reformvorschlägen von Bodelschwingh oder den Genossenschaften des Pfarrers Raiffeisen ... da hat der Glaube an Gott immer auch gesellschaftliche Auswirkungen gehabt.

[Ajax]

Die bisherigen Erfahrungen mit gottlosen Systemen (Jakobiner mit der Guillotine, Kommunismus) widerspricht dem. Da gibt es jede Menge religiöser Systeme, die besser sind.


Systeme, die auf monotheistischen Religionen basieren, sind nie etwas gutes.
Als das Christentum im Mittelalter vorherrschte gab es so gut wie keinen Fortschritt, eher einen Rückschritt. Menschen wurden aufgrund eines anderen Glaubens verfolgt. Im Islam ist es heute nicht anders und diesen willst du hier salonfähig machen?


Zu den westlichen Werten gehört auch Toleranz ...

Eher falsch verstandene Toleranz. Nietzsche sagte es einst so:
"Toleranz ist ein Beweis des Misstrauens gegen ein eigenes Ideal."

Wir müssen uns nichs gefallen lassen und sollten endlich mal hinter unseren Werten stehen!

[helmut]

Du verwechselt hier zwei grundlegende Dinge. Die indigene Kultur sollte gewahrt bleiben, Austausch von Ideen mit anderen Völkern kann stattfinden. Davon kann man natürlich profitieren, sofern sie ein hohes kulturelles Niveau haben, was man von Moslems nicht behaupten kann.Woher willst du das wissen? Jede Kultur bewertet die Dinge am stärksten, in denen sie "gut" ist. Muslime fühlen sich uns kulturell überlegen - sie haben eben andere Prioritäten als du.

Es gibt Dinge, die sind im Orient besser als hier. Ich kann mich noch daran erinnern, wie mir mal ein Perser schilderte, wie entsetzt er war, dass es hier Toiletten ohne Bidet gibt, wo doch bei ihm im Iran immer mindestens ein Wasserschlauch zu diesem Zweck erreichbar ist. Aber die Deutschen sind so primitiv, die säubern ihren Arsch ohne Wasser ;)


Findest du es aber gut, dass die jahrhundertealte Kultur der Japaner langsam, gerade wegen der erzwungen Öffnung, verschwindet? Tut sie das? Ich denke eher, dass sie sich verändert. Verändern ist noch kein Untergang. Jede Kultur verändert sich.


Irgendwann wird das deutsche Volk durch den Import von moslemischen Kulturbereichern zur Minderheit werden.Oder es tritt eine Gegenreaktion ein, die das verhindert.


Unsere Kultur wird sterben und das Volk folgt in einigen Jahrzehnten später. Das ist der Volkstod.Gerade die Islamisierungen in der Geschichte bieten doch einige Beispiele dafür, dass eine Kultur untergehen kann, ohne dass das Volk stirbt.


Gandhis Einfluss war gering. Die Briten hätten ihre Kolonien am liebsten noch länger unterjocht, wäre nicht der 2. Weltkrieg dazwischen gekommen, der ihre Ressourcen band. Klar der Krieg mit dazu beigetragen. Doch du unterschätzt den Einfluss von Gandhi. In Afrika wurden die Kolonien erst ca. 1960 von Großbritannien unabhängig. Und ob sie das ohne das indische Vorbild geworden wären ...


Wo sind im deutschen Volk diese Stämme aufgegangen? Die Hunnen drangen nicht soweit nach Europa vorDie Hunnen wurden 451 auf den katalaunischen Feldern besiegt, das Schlachtfeld liegt in Frankreich. Und die Hunnen kamen von Osten ...


und ich kann mir wenig vorstellen, dass es mit solch fremden Völkern Mischehen gegeben hat. Was so alles in unserem Land an Völkern existieren soll, ist manchmal wirklich abenteuerlich.Du meinst, keine deutsche Frau ist von einem Ungar, der vor 955 nach Deutschland kam, vergewaltigt worden? Kein Ungar ist nach 955 als Besiegter in D hängen geblieben? Und in der Zeit der Doppelmonarchie bzw, der Habsburger Herrschaft über Ungarn ist nie ein Ungar nach Österreich oder weiter nach Deutschland gekommen? In all den 400 Jahren? Mir scheint du hast einen starken Glauben ;)

[helmut]

Sie liegen uns meistens auf der Tasche,Der steuerzahlende Dönerbesitzer jedenfalls nicht.


sie ziehen die Bildung in die tiefsten Tiefen herunter (Pisa), verändern Stadtteile optisch in mittelarterliche Drecksoazen, arbeiten überdurchschnittlich viel "schwarz", kurbeln den Rauschgiftumsatz an - zerstören damit unsere Jugend, scheren sich einen Dreck um die Umwelt, sehen uns an als Feinde (Schweinefresser) usw. usf. Du beschreibst nicht alle Muslime, sondern ganz bestimmte. Und diese Entwicklungen haben was mit Fehlern zu tun, die wir gemacht haben.

Wenn du Leute marginalisierst, werden sie asozial.


Wir werden die Moslems nicht mehr assimilieren können wie das früher noch möglich war. Wir können sie nur noch zurückschicken, sonst werden wir überrant.ich denke, es ist noch nicht zui spät.

[helmut]

Systeme, die auf monotheistischen Religionen basieren, sind nie etwas gutes.Wirklich?


Als das Christentum im Mittelalter vorherrschte gab es so gut wie keinen Fortschritt, eher einen Rückschritt. Menschen wurden aufgrund eines anderen Glaubens verfolgt. Im Islam ist es heute nicht anders und diesen willst du hier salonfähig machen?Ich will den Islam nicht salonfähig machen. Auch nicht das, was die mittelalterliche Kirche falsch gemacht hat.

In Korea war der Einfluss des Christentums jedenfalls positiv. Ich wage zu behaupten: bei den Wikingern zunächst auch (bevor die keltischen Christen unter die römische Fuchtel kamen, und ganz Westeuropa mit ihnen).


Wir müssen uns nichs gefallen lassen und sollten endlich mal hinter unseren Werten stehen!Ja, aber das konsequent. Ohne die gelebte Intoleranz im Alltag hätten radikale islamistische Prediger weniger Zulauf ...

Toleranz heißt, es zu ertragen, dass jemand ne falsche Meinung vertritt. Das gilt ja (um es aus meiner Perspektive zu formulieren) nicht nur für Atheisten, Muslime sollten genauso toleriert werden.

Vorausgesetzt, sie tolerieren uns "Ungläubige" auch. Darauf sollten wir schon bestehen, und zwar konsequent. Mit Sanktionen gegen islamistische und andere Volksverhetzer.

[Silencer]

........Toleranz heißt, es zu ertragen, dass jemand ne falsche Meinung vertritt. Das gilt ja (um es aus meiner Perspektive zu formulieren) nicht nur für Atheisten, Muslime sollten genauso toleriert werden.

Vorausgesetzt, sie tolerieren uns "Ungläubige" auch. Darauf sollten wir schon bestehen, und zwar konsequent. Mit Sanktionen gegen islamistische und andere Volksverhetzer.


@Helmut,

es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen Atheisten und Muslimen.
Atheismus braucht nicht toleriert zu werden, er bedroht niemanden, beansprucht nichts und kostet nichts. Es ist ein Geisteszustand - für mich der Normalzustand eines Menschen. Alles andere ist eine mehr oder weniger gefährliche Abweichung von der Norm. Die krankhafteste und meist verbreitete heisst Islam.
Deine Definition der Toleranz wirst du oder deine Nachkommen noch bitter bereuen. In Deutschland hat die falsch verstandene Toleranz bereits den Begriff ad absurdum geführt und er bedeutet im Bezug auf Mohammedaner so viel wie "Aufgabe" oder "Kuschen".
Dabei geht es nicht darum um eine falsche Meinung zu tolerieren wie du es geschrieben hast, sondern um eine andere Meinung zu tolerieren. Falscher Meinung soll immer und sofort widersprochen werden. ( Jetzt zähle ich die Erbsen wie du das auch hier andauernd machst ;) )

[Erik der Rote]

eine atheistische Gesell. bedeutet nur Selbstaufgabe und Absterben

wahrscheinlich ein normaler Zyklus aller Hochkulturen

[marc]

Atheismus braucht nicht toleriert zu werden, er bedroht niemanden, beansprucht nichts und kostet nichts.

Keiner der bedeutenden Atheisten, die wir in der Geschichte erlebt haben, hätte diese Ansicht geteilt und ich selber teile sie auch immer weniger, denn umso mehr ich auf Organisationen wie die GBS, die Kellmann-Stiftung und weitere zugegangen bin, desto stärker habe ich den Eindruck gewonnen, dass da teilweise mit einer oftmals wirklich üblen atheistischen Frömmigkeit geglaubt wird und der Heilige Dawkins mit einem Zorn rezitiert wird, der quasi-religiöse Züge trägt und auch beinhaltet, dass jede Abweichung als Ketzertum verstanden wird, das mit Spott, Diskreditierung und Ausgrenzung geahndet werden soll.

Ich selber neige auch manchmal dazu, wie man hierzuforum leicht nachlesen kann, aber gerade in den letzten Wochen ist mir das wieder viel fremder geworden. Vielleicht lese ich auch momentan nur zuviel Ratzinger, der in seiner wundervollen Gleichzeitigkeit aus heiterer Gelassenheit und Strenge, vorallem aber aus der von intellektueller Größe und Festigkeit des Glaubens, eine Saite in mir zum Klingen bringen kann, die kein anderer Theologe erreicht.

Obwohl ich abgesehen vom Ratzinger kaum einen anderen Theologen kenne. Hm. Schwierisch. :D

[Teutobod]

Die von dir beklagten "sozialen Strukturen" bedeuten doch gerade, dass es sich um Leute handelt, die sich integrieren wollen und nicht bekämpft werden müssen!

Wirklich? Wenn ich mir da eine Schule ansehe die einen Migrantenanteil von 50 - 70 % hat, werden die verbliebenen deutschen Kinder um einen Kontakt mit deinen Kulturbereicherern wohl nicht herumkommen. Ob sie wollen oder nicht. Wer sich hier integrieren muss sei jetzt mal dahingestellt.

Passender Beitrag hierzu:

http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/0,1518,538474,00.html




Überleg mal, was hier alles im Laufe der Jahrhunderte eingesickert ist. Von den Türkeikriegen türkische Gefangene (deren Nachkommen z.T. zu den ca. 2000 deutschen Muslimen zählten, die vor Beginn der Einwanderung allein in Westdeutschland lebten), Hugenotten aus Frankreich, Industriearbeiter, die von Polen nach Oberschlesien und dann ins Ruhrgebiet kamen, Juden, die ersten Italiener im 19. Jh. (lebte mal in einer WG wo auch ein Nachkomme so eines Italieners namens Martini drin war) ... und es gab überhaupt keinen Grund, sich dagegen zu wehren.

Sämtliche Beispiele waren gegenüber dem deutschen Wirtsvolk eine absolute Minderheit. Es lief alles in überschaubaren Grenzen ab, weshalb eine Assimilation auch erfolgreich war. Das ist mit der heutigen Situation überhaupt nicht zu vergleichen. Wobei es auch damals schon das gute Recht gewesen wäre, sich vor einer zunehmenden Überfremdung zu wehren.

Dem deutschen Volke sämtliche Homogenität abzusprechen und dies anhand solcher fadenscheinigen Beispiele verankern zu wollen ist typisch für euch Linke!




Seit sich die Germanen dazu entschlossen, ihren Gesichtserker mit einem lateinischen Fremdwort (inzwischen das Lehnwort "Nase") zu bezeichnen, ist unsere Kultur laufend "verwässert" worden. So was ist normal und findet immer und überall auf dem Globus statt. Wenns übertrieben wird gibts ab und zu ne Gegenbewegung, aber Kulturen halten so was aus.

Du erwägst doch jetzt nicht ernsthaft die über Jahrhunderte gewachsene europäische Kultur mit millionenfachem Import von Unterschichtlern, bestehend aus Neger- und Tatarenvölkern gleichzusetzen, oder? :wand:




Wo solche "Verwässerung" unterbunden wird, kommt es zu Stillstand und Rückschritt. Das Paradebeispiel dafür ist China, aber auch der Islamische Raum ab dem Spätmittelalter kann als Beispiel herangezogen werden.

Demnach müssten verwässerte:cool2: Länder wie Brasilien, die Dominikanische Republik, der Jemen etc. ja geradezu ein El Dorado für Fortschritt und Technologie sein :))




Nein, weniger als 10 Mio. Wenn es um Muslime geht, weniger als 5 Mio.

Insgesamt gibt es etwa 15,3 mio. Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland - Tendenz weiter steigend. Betrachtet man die zunehmende Geburtenrate der Migranten bzw. die Überalterung der Gesellschaft, wird die deutsche Mehrheit in den Großstädten bereits 2030 kippen.



Volkstod? Was ist das?

Pauschalisierend gesagt, wohl der Alptraum aller Rechten und das Aphrodisiakum aller Linken. ;)




Nur benutzt du ständig sein Vokabular. Da liegt es doch nahe, eine gewisse geistige Verwandtschaft zu vermuten.

Und wenn du dich nicht getroffen fühltest, hättest du einfach darauf hinweisen können, dass mein "wenn" nicht zutrifft. Ich habe ja mit dem Wort klar gemacht, dass ich dir nicht ohne Weiteres unterstellen will, so zu denken.

Welche Endlösung schlägst du dann vor?

Ich benutze das Vokabular, was mir liegt und ich für angemessen halte und lasse mich nicht in irgendeinen Polcor-Sprachkäfig zwängen! Was Menschen wie du da für Rückschlüsse ziehen ist mir piepe!

Zudem hat es irgendwo schon etwas paradoxes, seinem Diskussionspartner einen Nazi-Jargon vorzuwerfen, um dann im selben Atemzuge mit Wörtern wie "Endlösung" anzukommen:rolleyes:

Um deine Frage zu beantworten: Eine groß angelegte Rückführung (wobei natürlich im Einzelfall unterschieden werden sollte)

Sämtliche Straftäter und Arbeitslose abzuschieben wäre schonmal ein erster Schritt, danach sieht man weiter...

[Klopperhorst]

eine atheistische Gesell. bedeutet nur Selbstaufgabe und Absterben

wahrscheinlich ein normaler Zyklus aller Hochkulturen

Da könnte was dran sein. Nach dem Motto, eine Gesellschaft muss sich Illusionen machen, um die Sinnlosigkeit alles Strebens zu verdecken und somit weiterzubestehen.


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[helmut]

VV
Atheismus braucht nicht toleriert zu werden, er bedroht niemanden, beansprucht nichts und kostet nichts.Das hängt ja wohl vom einzelnen Atheisten bzw. den entsprechenden atheistischen Organisationen ab. Der atheistische Kommunismus ist jedenfalls sehr intolerant.


Es ist ein Geisteszustand - für mich der Normalzustand eines Menschen. Alles andere ist eine mehr oder weniger gefährliche Abweichung von der Norm. Die krankhafteste und meist verbreitete heisst Islam.Genau diese Denkweise lässt mich befürchten, dass es mit der Toleranz von Atheisten nicht weit her ist. Wer Religion für "eine mehr oder weniger gefährliche Abweichung von der Norm" hält, der kann sehr schnell auf die Idee kommen, diese krankhaften Abweichungen zu kurieren. Du hast gerade die ideologische Basis dafür formuliert, die Gläubigen aller Religionen in die Psychiatrie zu stecken.

Natürlich hast du nicht soweit gedacht. Vielleicht hast du auch noch nix davon gehört, dass Gläubige und Dissidenten in der Sowjetunion und anderen kommunistischen Staaten manchmal in der Psychiatrie landeten. Fest steht auch, dass der Atheismus noch nicht mächtig genug ist, um so rabiat aufzutreten. Nur - was sollte ihn im Fall des Falles hindern, die Konsequenzen aus dem zu ziehen, was du sagst?

Aktuell ist der Islam die grössere Bedrohung, aber das kann sich schnell ändern. Vor Khomeini (also vor 1978) wurde der Islam nicht als Bedrohung wahrgenommen, nach 1990 der Atheismus nicht. Gerade mal 13 Jahre Übergangszeit ... theoretisch könnte ich es durchaus erleben, dass es wieder anders wird.


Deine Definition der ToleranzDas ist nicht einfach "meine", so wurde Toleranz schon immer verstanden.
"Du bist anderer Meinung als ich und ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen." (Voltaire (http://de.wikiquote.org/wiki/Voltaire#F.C3.A4lschlich_zugeschrieben), trotz der Absatzübeschrift echt)
"Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen."


In Deutschland hat die falsch verstandene Toleranz bereits den Begriff ad absurdum geführt und er bedeutet im Bezug auf Mohammedaner so viel wie "Aufgabe" oder "Kuschen".Das hängt aber wohl eher damit zusammen, dass "Toleranz" oft als "ich halte es für möglich, dass du Recht hast" missverstanden wird.


Falscher Meinung soll immer und sofort widersprochen werden. ( Jetzt zähle ich die Erbsen wie du das auch hier andauernd machst ;) )Ja, nur was ist, wenn es nicht erkennbar, was die richtige Meinung ist? Du bist ja davon überzeugt, dass deine Meinung richtig, ja sogar "normal" ist. Andere halten es für normal, dass ein mensch an ein höheres Wesen glaubt, und klassifizieren den Atheismus als krankhafte Abweichung ...

Widersprechen ist ja noch keine Intoleranz. Intoleranz heißt, dass eine Meinung nicht geduldet, also verboten oder diskriminiert wird. So nach dem Motto: "es gibt kein Recht auf Irrtum".

[helmut]

Wirklich? Wenn ich mir da eine Schule ansehe die einen Migrantenanteil von 50 - 70 % hat, werden die verbliebenen deutschen Kinder um einen Kontakt mit deinen Kulturbereicherern wohl nicht herumkommen.Doch werden sie. Wie meine Frau auf die Schnapsidee kam, zwei Kinder aus ihrer Verwandschaft nach Deutschland zu holen (was nach 6 Monaten am Ausländeramt scheiterte), kam das jüngere in eine Klasse mit 100% Ausländeranteil - kein einziges Deutsches Kind. Weil die deutschen die Kinder in anderen Stadtteilen anmelden oder gar ganz wegziehen.


Sämtliche Beispiele waren gegenüber dem deutschen Wirtsvolk eine absolute Minderheit.Absolute Minderheit heißt: weniger Immigranten als Deutsche. Das ist heute auch noch.


Dem deutschen Volke sämtliche Homogenität abzusprechen und dies anhand solcher fadenscheinigen Beispiele verankern zu wollen ist typisch für euch Linke!Tue ich nicht. Nur diese Homogenität ist nicht per Natur vorhanden, sondern durch Integration entstanden. die Deutschen sind heute homogener als vor 1000 Jahren, denn damals gab es in Deutschland mehrere verschiedene Völker (Franken, Sachsen, Bajuwaren etc.), die erst später zu einem Volk zusammengewachsen sind. Ob da nicht mancher Sachse den "Volkstod des Sachsentums" hätte beklagen können?

Die geschichtliche Erfahrung spricht dafür, dass Leute, die bereit sind, sich zu integrieren, kein Problem darstellen.

Und als Antikommunist, Lebensschützer (gegen Abtreibung und gegen Euthanasie) und wandelndes Feindbild der Linken (als ach so schlimmer Evangelikaler) komme ich mir gar nicht so links vor, wie dein letzter Satz suggeriert.



Du erwägst doch jetzt nicht ernsthaft die über Jahrhunderte gewachsene europäische Kultur mit millionenfachem Import von Unterschichtlern, bestehend aus Neger- und Tatarenvölkern gleichzusetzen, oder?Aha. Aber Rassist bist du keiner?


Demnach müssten verwässerte:cool2: Länder wie Brasilien, die Dominikanische Republik, der Jemen etc. ja geradezu ein El Dorado für Fortschritt und Technologie sein :)) Als ob es nur darauf ankommt. Nimm doch mal die USA ...


Insgesamt gibt es etwa 15,3 mio. Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland - Tendenz weiter steigend. Betrachtet man die zunehmende Geburtenrate der Migranten bzw. die Überalterung der Gesellschaft, wird die deutsche Mehrheit in den Großstädten bereits 2030 kippen.Oder auch nicht. Kam doch erst vor ein paar Tagen die Meldung, dass die Zahl der Kinder pro deutsche Frau wieder ansteigt ...

Außerdem ist, wie ich schon sagte, nicht der Migrationshintergrund an sich ein Problem, sondern der mangelnde Wille zur Integration. Da lässt sich bis 2030 auch noch Einiges machen.

Und nicht alle Migranten sin Muslime. Hier in Berlin laufen auch viele Osteuropäer rum ...


Pauschalisierend gesagt, wohl der Alptraum aller Rechten und das Aphrodisiakum aller Linken.Ich gehör nicht zu den Leuten, die bei politischen Themen geil werden. Und was ich mir unter Volkstod vorstellen soll, ist durch dein Statement nicht klarer geworden.


Ich benutze das Vokabular, was mir liegt und ich für angemessen halte und lasse mich nicht in irgendeinen Polcor-Sprachkäfig zwängen! Was Menschen wie du da für Rückschlüsse ziehen ist mir piepe!Wenns dir piepe ist, warum hast du dich dann beklagt?>


Zudem hat es irgendwo schon etwas paradoxes, seinem Diskussionspartner einen Nazi-Jargon vorzuwerfen, um dann im selben Atemzuge mit Wörtern wie "Endlösung" anzukommenIch habe mich nur dir angepasst. außerdem ist es logisch, dass jemand für den Integration keine Lösung darstellt, an endgültige Lösungen glaubt.


Um deine Frage zu beantworten: Eine groß angelegte Rückführung (wobei natürlich im Einzelfall unterschieden werden sollte)Wohin willst du den Christ ablehnen, der aus Afghanistan stammt? Wohin den kurdischen Yeziden, der in der Türkei noch schlimmer behandelt wurde als ein Christ? Schließlich sind Christen "Schriftbesitzer", und Yeziden angeblich "Teufelsanbeter". Wohin den Problemtürken, der in der Türkei nicht erwünscht ist, weil die in der Westtürkei schon genug Probleme mit "Binnenmigranten" aus Anatolien haben? Es gibt jede Menge Leute, die du nicht so einfach abschieben kannst.


Sämtliche Straftäter und Arbeitslose abzuschieben wäre schonmal ein erster Schritt, danach sieht man weiter...Definiere Straftäter: fallen da auch Leute drunter, die sich nicht penibel an das Ausländerrecht halten? Notorische Parksünder?

Und Arbeitslose können häufig nix dafür, dass sie arbeitslos sind.

[Silencer]

VVDas hängt ja wohl vom einzelnen Atheisten bzw. den entsprechenden atheistischen Organisationen ab. Der atheistische Kommunismus ist jedenfalls sehr intolerant.

......



Wie oft muss ich dir noch sagen was Atheismus ist oder bedeutet?
Kommunismus, Sozialismus, Kapitalismus, Feudalismus, Liberalismus uvm. sind politische IDEOLOGIEN!!!! Ob dort Atheisten, also Menschen die nicht an einen Gott glauben mitmachen oder nicht, spielt keine oder nebensächliche Rolle.

Zur besseren Verständigung; nenne mir bitte atheistische Organisationen von denen du hier dauernd schwaffelst und die ich nicht kenne. Dann könne wir weiter sehen. Es gibt nämlich keine wichtige Gruppierung die die Welt zur Gottlosigkeit überreden möchte und dies als Hauptaufgabe ansieht.
Sogar am russischen Kommunismus (ich finde das war nur Sozialismus) haben Menschen mitgewirkt die gläubig waren - es war aber ihre Privatsache ob sie glaubten oder nicht.
Also ich warte was es für atheistische Organisationen gibt und wie viele Mitglieder haben die denn? Wie deffinieren sie Atheismus - als Glaube? :))






....

Das ist nicht einfach "meine", so wurde Toleranz schon immer verstanden.
"Du bist anderer Meinung als ich und ich werde dein Recht dazu bis in den Tod verteidigen." (Voltaire (http://de.wikiquote.org/wiki/Voltaire#F.C3.A4lschlich_zugeschrieben), trotz der Absatzübeschrift echt)
"Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen."

....



Wohlgemerkt - Meinung! (nicht Taten)

Islam schaft aber Tatsachen. Das ist gewaltiger Unterschied. Denke bitte darüber nach, solange du noch in Deutschland die Chance hast den Begriff der Toleranz nach Voltaire zu erleben.
Islam ist ein Gegensatz der Toleranz, oder hast du die Möglichkeit in einem echten islamischen Land wie Saudi Arabien, als Christ der eigene Bibel hat und in die Kirche die es dort nicht geben darf, geht toleriert zu werden?

[Ajax]

Absolute Minderheit heißt: weniger Immigranten als Deutsche. Das ist heute auch noch.

Die Betonung liegt auf "noch".


Tue ich nicht. Nur diese Homogenität ist nicht per Natur vorhanden, sondern durch Integration entstanden. die Deutschen sind heute homogener als vor 1000 Jahren, denn damals gab es in Deutschland mehrere verschiedene Völker (Franken, Sachsen, Bajuwaren etc.), die erst später zu einem Volk zusammengewachsen sind. Ob da nicht mancher Sachse den "Volkstod des Sachsentums" hätte beklagen können?

Das ist irrelevant. Diese Völker waren sich kulturell ähnlich und gehörten zur selben Rasse.


Als ob es nur darauf ankommt. Nimm doch mal die USA ...

Für den Erfolg der USA sind auch zu nahezu 100% die Weißen verantwortlich und nicht irgendwelche mitgebrachten Sklaven.


Und nicht alle Migranten sin Muslime. Hier in Berlin laufen auch viele Osteuropäer rum ...

Letzten Endes ist es egal, ob man an Pest oder Cholera stirbt.

[helmut]

Kommunismus, Sozialismus, Kapitalismus, Feudalismus, Liberalismus uvm. sind politische IDEOLOGIEN!!!! Ob dort Atheisten, also Menschen die nicht an einen Gott glauben mitmachen oder nicht, spielt keine oder nebensächliche Rolle. Das mag für Sozialismus, Kapitalismus, Feudalismus, Liberalismus uvm. gelten, für den Kommunismus gilt das nicht. Lenin hat zwar nix dagegen habt, wenn Kommunisten auch von religiösen Menschen unterstützt werden, aber er hat unmissverständlich klar gemacht, dass der Kommunismus eine atheistische Bewegung ist. Ein nicht atheistischer Kommunismus ist eine "kommunistische Häresie", so wie ein Christentum, dass an eine Reinkarnation glaubt, eine christliche Häresie ist. So was gibt es. Ändert aber nix am Charakter von Christentum und Kommunismus.

Zitate:

Für die Partei des sozialistischen Proletariats ist die Religion keine Privatsache. Unsere Partei ist ein Bund klassenbewusster, fortgeschrittener Kämpfer für die Befreiung der Arbeiterklasse. Ein solcher Bund kann und darf sich nicht gleichgültig verhalten zu Unaufgeklärtheit, zu Unwissenheit oder zu Dunkelmännertum in Form von religiösem Glauben. ... Aber wir haben unseren Bund, die Sozialdemokratische Arbeiterpartei Russlands, unter anderem gerade für einen solchen Kampf gegen Jede religiöse Verdummung der Arbeiter gegründet. Für uns ist der ideologische Kampf keine Privatsache, sondern eine Angelegenheit der ganzen Partei, des gesamten Proletariats.
Lenin über Sozialismus und Religion
(http://www.payer.de/religionskritik/lenin02.htm)
Die KPR läßt sich von der Überzeugung leiten, daß nur eine planmäßige und bewußte Gestaltung der gesamten gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Tätigkeit der Massen das völlige Absterben der religiösen Vorurteile bewirken wird. Die Partei erstrebt die vollständige Zerstörung der Verbindung zwischen den Ausbeuterklassen und der Organisation der religiösen Propaganda, sie fördert die faktische Befreiung der werktätigen Massen von den religiösen Vorurteilen und organisiert die umfassendste wissenschaftlich aufklärende und antireligiöse Propaganda. Dabei ist sorgfältig jede Verletzung der Gefühle der Gläubigen zu vermeiden, da sie lediglich zur Stärkung des religiösen Fanatismus führt
Programm der Kommunistischen Partei Rußlands (Bolschewiki) 1919 (http://www.red-channel.de/mlliteratur/benariobaum/programm/prog2.htm) (Art. 13, Abs. 2)


Zur besseren Verständigung; nenne mir bitte atheistische Organisationen von denen du hier dauernd schwaffelst und die ich nicht kenne.Also Organisationen, die das tun und die dir bekannt sind. brauch ich nicht nennen? Ich tus trotzdem: Die KPChinas und KP Nordkoreas. Bis 1990 auch die KPdSU. An die (und andere organisationen, bis hin zum "leuchtenden Pfad") hab ich jedenfalls gedsacht, als ich sagte, dass es atheistische Organisationen gibt, die nicht tolerant sind.


Sogar am russischen Kommunismus (ich finde das war nur Sozialismus) haben Menschen mitgewirkt die gläubig waren - es war aber ihre Privatsache ob sie glaubten oder nicht.Solche und andere Leute sind ja von Lenin als nützliche Idioten bezeichnet worden. Und so lange sie nützlich waren, durften sie mitarbeiten, ja.


Wohlgemerkt - Meinung! (nicht Taten)Natürlich, bei taten gibt es Grenzen der Toleranz.


Islam schaft aber Tatsachen. Das ist gewaltiger Unterschied.Immer die Frage mitdenken: welcher Islam? es ist noch kein halbes Jahr her, dass islamische organisationne in Deutschland öffentlich erklärt habne, dass ein Muslim das recht hat, seine Religion zu verlassen. Das ist z.B. im Vergleich zur islamischen Erklärung der Menschenrechte ein deutlicher Fortschritt.

Und jetzt wär es an der Zeit, bei diesen organisationen darauf zu achten, dass die ihre Taten auch diesen worten entsprechen. Und die anderen Organisationen (insbesondere die vielen kleinen Moscheevereine) vor die Wahl zu Stellen: entweder schließt ihr euch dem an, oder ihr werdet verboten.


Islam ist ein Gegensatz der Toleranz, oder hast du die Möglichkeit in einem echten islamischen Land wie Saudi Arabien, als Christ der eigene Bibel hat und in die Kirche die es dort nicht geben darf, geht toleriert zu werden?Wenn du weißt, was ein echtes islamisches Land ist 9und was ein unechtes), dann weißt du wohl auch, was dere echte islam ist (und was der unechte). Logische Folgerung: du musst Mislim sein, denn außerhalb eines islamischen Rahmens wird die Unterscheidung zwischen echtem und falschen Islam ziemlich sinnfrei.

Es gibt islamische Länder mit Religioinsfreiheit (z.B. Mali), aber in den meisten gibt es das nicht. Und die schlimmsten Feinde des Westens, die Saudis, tun alles daran, dass möglichst alle islamischen Länder so werden wie sie. Weshalb Aussagen wie "der Islam ist in Westafrika größtenteils friedlich" inzwiwschen wohl nicht mehr stimmen.

Nur was du in die Diskussion wirfst, wird nicht funktionieren - so schnell kannst du nicht alle Muslime ausweisen. Aber es wird garantiert dazu führen, dass alle Muslime in Deutschland radikal und gefährlich werden. Das wäre das schlimmste, was uns passieren könnte.

[helmut]

Das ist irrelevant. Diese Völker waren sich kulturell ähnlich und gehörten zur selben Rasse. Die Türken gehören auch zur weißen Rasse, nicht anders als die Italiener.

Die zur Zeit größte arische Gruppe in Deutschland sind heute die Kurden, die überwiegend aus der Türkei zu uns kommen. Auch haben die Türken viele Griechen, Altanatolier und Armenier (alles Indoeuropäische Völker) zwangsassimiliert, so dass sie überwiegend europäische Vorfahren haben.


Für den Erfolg der USA sind auch zu nahezu 100% die Weißen verantwortlich und nicht irgendwelche mitgebrachten Sklaven.Stimmt nicht. Gerade im 20.Jh. waren auch viele Amis asiatischer Abstammung beteiligt. Die Sklaven haben z.B. mit an den Musikrichtungen mitgewirkt, durch die Amerikanische Musik in der ganzen Welt bekannt wurde: Spritual, Jazz, Soul und alles was darauf aufbaute (Rock'n'Roll etc.). Moderne Musik ohne "schwarze" Einflüsse gibts ja so gut wie gar nicht mehr.

Dass Sklaven in anderen Gebieten keine Chance bekamen, viel beizutragen, galt genauso für die aus Europa nach Afrika verschleppten christlichen (europäischen) Sklaven, deren Einfluss auf die Kultur Nordafrikas ist praktisch Null.

Dort wo sie ne Chance bekamen, haben sie durchaus was geleistet. Etwa nder Mann, der die wissenschaftlichen Grundlagen zur Nutzbarmachung der Erdnussbutter schuf: George Washington Carver


Letzten Endes ist es egal, ob man an Pest oder Cholera stirbt.Na sowas, Osteuropäer sind unbezweifelbar von der gleichen Rasse (in Polen gibt es prozentual mehr blonde Menschen als in Deutschland!), und die sind auch von einer ähnlichen (mehr oder weniger christlichen) Kultur geprägt - was hast du auf einmal gegen die?

[Ruepel]

...vor kurzem mal wieder den schmalen Band über die "Dialektik der Säkularisierung" (Habermas "vs" Ratzinger) gelesen. Dann vermehrt über Habermas nachgedacht und über seine ursprüngliche Rede über die "Dialektik der Säkularisierung":



Kurze Zusammenfassung von Habermas' ursprünglichem Referat bis zu diesem Punkt:

Bischof begrüßt Teile der Sharia für UK, Sarko schickt tausende Polizisten in Ghettos, die man auch als muslimisch umreißen könnte, Brand in Ludwigshafen, Erdogan in Köln et cetera: "Sie dokumentieren, wie sehr der Zusammenhalt innerhalb vermeintlich säkularer Gesellschaften gefährdet ist – und wie drängend sich die Frage stellt, ob und in welchem Sinne wir es inzwischen mit einer postsäkularen Gesellschaft zu tun haben."

"Um von einer „postsäkularen“ Gesellschaft sprechen zu können, muss diese sich zuvor in einem „säkularen“ Zustand befunden haben."
Von Postsäkularismus könne man bezogen auf das "Alte Europa" nicht sprechen, aber: "Dennoch wecken globale Veränderungen und die weithin sichtbaren Konflikte, die sich heute an religiösen Fragen entzünden, Zweifel am angeblichen Relevanzverlust der Religion. Die lange Zeit unbestrittene These, dass zwischen der Modernisierung der Gesellschaft und der Säkularisierung der Bevölkerung ein enger Zusammenhang besteht, findet unter Soziologen immer weniger Anhänger.3 Diese These stützte sich auf drei zunächst einleuchtende Überlegungen."
Wissenschaftliche Lösungs- und Erklärungsvorschläge unterminieren Nachfrage nach religiösen Lösungsvorschlägen, Trennung von Politik und Religion unterminiert Relevanz von religiösen Institutionen, höherer Lebensstandard verringert Bedürfnis nach metaphysischem Trost.

Aber: siehe obiges Zitat.
Der Text geht selbstverständlich noch weiter und ist überaus lesenswert:
http://www.blaetter.de/artikel.php?pr=2808

Die Frage sollte zunächst aber lauten: Ist das alte und gottlose Westeuropa ein Vorbild, an dessen Wesen die restliche Welt genesen wird und genesen sollte, oder ist es ein Einzelfall, eine Verirrung, die im Treibsand der Geschichte verschwinden wird? Damit drängt sich natürlich eine zweite Frage auf, nämlich diejenige, ob man in Bezug auf das alte Europa überhaupt von säkularen Gesellschaften sprechen kann, oder ob Ideologien konstruiert worden sind, die auch auf breiter Front als Ersatzreligionen schon dienen. (Delphine, Öko, New-Age usw.)

Edit: Der Titel des Threads "Vorbild oder Einzelfall" ist natürlich nicht ganz treffend, weil man natürlich beides zugleich seien könnte. Allerdings sollte hoffentlich klar geworden sein, dass es sich vielmehr um die Frage dreht, ob "es" sich um einen Zielpunkt oder eine Verirrung der Geschichte handelt.



Die Überschrift ist falsch formuliert!
Es muss heißen: Aufgeklärtes oder Dummes Westeuropa

[Teutobod]

Doch werden sie. Wie meine Frau auf die Schnapsidee kam, zwei Kinder aus ihrer Verwandschaft nach Deutschland zu holen (was nach 6 Monaten am Ausländeramt scheiterte), kam das jüngere in eine Klasse mit 100% Ausländeranteil - kein einziges Deutsches Kind. Weil die deutschen die Kinder in anderen Stadtteilen anmelden oder gar ganz wegziehen.

Für die Ober- und Mittelschicht mag das zutreffen. Die verbliebenen sozial Schwachen können es sich nicht leisten aus solchen Problemvierteln wegzuziehen.

Kannst du das den Eltern wirklich verübeln? Ich würde auch nicht wollen das mein Kind unter lauter kulturfremden Proleten aufwächst, deren Vokabular sich auf "Ey Alder isch schwör" beschränkt. Auf solche multikulturellen Blüten kann man gut und gerne verzichten.



Absolute Minderheit heißt: weniger Immigranten als Deutsche. Das ist heute auch noch.

Der Anteil hat bereits eine zersetzende Wirkung auf den deutschen Volkskörper.

http://www.***************/




Tue ich nicht. Nur diese Homogenität ist nicht per Natur vorhanden, sondern durch Integration entstanden. die Deutschen sind heute homogener als vor 1000 Jahren, denn damals gab es in Deutschland mehrere verschiedene Völker (Franken, Sachsen, Bajuwaren etc.), die erst später zu einem Volk zusammengewachsen sind. Ob da nicht mancher Sachse den "Volkstod des Sachsentums" hätte beklagen können?.

Du sprichts hier nicht von mehreren Völkern, sondern von einzelnen germanischen Volksstämmen, die sich als Stammesgesellschaften vielleicht nicht als eine Einheit betrachteten, ethnisch- wie kulturell aber den selben Ursprung haben.




Die geschichtliche Erfahrung spricht dafür, dass Leute, die bereit sind, sich zu integrieren, kein Problem darstellen.

Dem widerspreche ich nicht. Es ist nur, um es erneut gebetsmühlenartig herunterzuleiern: eine quantitative Frage!




Und als Antikommunist, Lebensschützer (gegen Abtreibung und gegen Euthanasie) und wandelndes Feindbild der Linken (als ach so schlimmer Evangelikaler) komme ich mir gar nicht so links vor, wie dein letzter Satz suggeriert.

Mag sein. Deine Haltung ist jedenfalls volkszersetzender Natur. Ob sie ihren Ursprung nun im Marxismus hat oder in der christlichen Sklavenmoral ist irrelevant.




Aha. Aber Rassist bist du keiner?

Ließ den Satz nochmal aufmerksam durch, vielleicht verstehst du dann worauf ich eigentlich hinaus wollte!




Als ob es nur darauf ankommt. Nimm doch mal die USA ...

Deine VSA ist keinesweges so ein multikulturelles Paradies, wie du es hier gerne hinzustellen versuchst. Und selbst wenn es das wäre: Muss deswegen die ganze Welt ein durchvolkter Multikulti-staat sein? Ein zusammengewürfelter, heterogenisierter Brei ohne gemeinsame Kultur und Geschichte? Ich behaupte jedes Volk hat ein Recht auf ethnisch-kultureller Homogenität. Nur weil du vom Völker-Babel träumst, heißt es nicht dass dies alle tun.




Ich gehör nicht zu den Leuten, die bei politischen Themen geil werden. Und was ich mir unter Volkstod vorstellen soll, ist durch dein Statement nicht klarer geworden.

Das Ende aller ethnischen Deutschen bzw. die damit einhergehende kulturelle Absorbtion in anderen kulturellen Einheiten



Wenns dir piepe ist, warum hast du dich dann beklagt?

Ich will ja guten Willen zeigen :D



Ich habe mich nur dir angepasst. außerdem ist es logisch, dass jemand für den Integration keine Lösung darstellt, an endgültige Lösungen glaubt.

Wohin willst du den Christ ablehnen, der aus Afghanistan stammt? Wohin den kurdischen Yeziden, der in der Türkei noch schlimmer behandelt wurde als ein Christ? Schließlich sind Christen "Schriftbesitzer", und Yeziden angeblich "Teufelsanbeter". Wohin den Problemtürken, der in der Türkei nicht erwünscht ist, weil die in der Westtürkei schon genug Probleme mit "Binnenmigranten" aus Anatolien haben? Es gibt jede Menge Leute, die du nicht so einfach abschieben kannst.

Das ist mir schon klar! Dennoch: Wo ein Wille, da ein Weg! Ich will dich jetzt zwar nicht mit irgendwelchen abgedroschenen Phrasen einlullen, doch ich bin es müßig jetzt auf sämtliche Einzelfälle einzugehen. Es gibt mit Sicherheit Möglichkeiten (die auch in diesem Forum bereits zur Genüge diskutiert wurden)



Definiere Straftäter: fallen da auch Leute drunter, die sich nicht penibel an das Ausländerrecht halten? Notorische Parksünder?

Nun, Komaschläger, Vergewaltiger, Sozialschmarotzer etc...fallen mit Sicherheit darunter.:rolleyes:




Und Arbeitslose können häufig nix dafür, dass sie arbeitslos sind.

Milliarden Menschen können für ihr Schicksal nix dafür, sind wir deshalb für alles und jeden verantwortlich?

[Silencer]

Nur was du in die Diskussion wirfst, wird nicht funktionieren -

..............


@Helmut,

mit dir über politische Systeme, Islam oder Multikulti zu reden ist, als ob man sich mit einem Blinden über Farben unterhalten würde. Du ignorierst die Realität. Entweder bist du ein Grüner, harter Linker oder vielleicht ein Pfaffe.

Deutschland und seine Ur-Bewohner sterben aus, aber du träumst dir das alles in schönen bunten Farben als erstrebenswert zusammen.
Ich lasse dir deine Meinung darüber. Eines Tages wirst du aufwachen und dein schöner Traum wird platzen. Das islamistische Kommando wird schon vor deiner Haustüre stehen... viel Glück du Christ.....X(.

[helmut]

Für die Ober- und Mittelschicht mag das zutreffen. Die verbliebenen sozial Schwachen können es sich nicht leisten aus solchen Problemvierteln wegzuziehen.Wegziehen war erst die zweite Option, die ich nannte ...


Der Anteil hat bereits eine zersetzende Wirkung auf den deutschen Volkskörper.Was mit Zersetzung gemeint ist, und welche Zusammenhänge du behauptest bzw. existieren, geht aus dem Link aber nicht hervor. Immerhin kann ich da lesen, dass wir in D im Jahr 2030 nur 10% Muslime in D haben werden. Das lässt doch hoffen.


Du sprichst hier nicht von mehreren Völkern, sondern von einzelnen germanischen Volksstämmen, die sich als Stammesgesellschaften vielleicht nicht als eine Einheit betrachteten, ethnisch- wie kulturell aber den selben Ursprung haben.Letztlich haben alle Menschen den gleichen Ursprung. Natürlich waren sich die Germanen ähnlich, aber sie bildeten verschiedene Ethnien.


Dem widerspreche ich nicht. Es ist nur, um es erneut gebetsmühlenartig herunterzuleiern: eine quantitative Frage!Nein, eine qualitative.


Mag sein. Deine Haltung ist jedenfalls volkszersetzender Natur. Ob sie ihren Ursprung nun im Marxismus hat oder in der christlichen Sklavenmoral ist irrelevant.Du hast zwar noch nicht erklärt, was ich mir unter "Volkszersetzung" vorstellen soll, aber die Vokabel erlaubt dir offenbar, unsere Freiheit zersetzen zu helfen.


Deine VSAWeder besitze ich die USA, noch bin ich Bürger der USA, noch habe ich eine spezielle Version (?) der USA gepostet ... also ist das genauso viel oder wenig deine USA wie meine.


... ist keinesweges so ein multikulturelles Paradies, wie du es hier gerne hinzustellen versuchst.Hab ich gesagt, dass die USA ein Paradies sind?


Muss deswegen die ganze Welt ein durchvolkter Multikulti-staat sein? Ein zusammengewürfelter, heterogenisierter Brei ohne gemeinsame Kultur und Geschichte?Muss nicht. Die Frage ist ja nicht: wünschen wir uns Kultimulti, sondern: wie lösen wir unsere Probleme.


Das Ende aller ethnischen Deutschen bzw. die damit einhergehende kulturelle Absorbtion in anderen kulturellen EinheitenNa das werden wir noch sehen, wer hier wen absorbiert!


Das ist mir schon klar! Dennoch: Wo ein Wille, da ein Weg!Eben. Gilt auch für das, was ich vorgeschlagen habe. Die Mehrheit der Ausländer ist integrierbar. Die anderen müssen integrierbar gemacht werden, wo das nicht klappt (z.b. bei Propagandisten der Nicht-Integration) ist Ausweisung angebracht.


Milliarden Menschen können für ihr Schicksal nix dafür, sind wir deshalb für alles und jeden verantwortlich?Du redest so, als hätte ich vorgeschlagen, alle die für ihr Schicksal nicht verantwortlich sind nach Deutschland zu holen. Interessanter rhetorischer Trick, zieht nur nicht bei mir.

[helmut]

Deutschland und seine Ur-Bewohner sterben aus,Eine Halbierung in 50 Jahren ist noch kein Aussterben.


aber du träumst dir das alles in schönen bunten Farben als erstrebenswert zusammen.Erstrebenswert? Mir wärs auch lieber, wenn vor 40 Jahren den Forderungen der Bauern, alle deutschen und französischen Bauernhöfe zu erhalten, energisch widersprochen worden wäre. Dann hätte die deutsche Industrie es nicht nötig gehabt, Arbeitskräfte im Ausland zu werde, sondern ihren Bedarf aus den ehemaligen Bauern decken können. Was der Überhitzung der Konjunktur (die gleichzeitig Wirkung und zusätzliche Ursache für weitere Anwerbungen war) weitgehend verhindert hätte.

Und so wie damals die Bauern so taten, als würden sie Deutschland retten, aber tatsächlich ne Entwicklung angestoßen haben, die uns lauter Probleme beschert, so werden deine "Lösungsvorschläge" uns mehr Probleme bringen als lösen.


Eines Tages wirst du aufwachen und dein schöner Traum wird platzen. Das islamistische Kommando wird schon vor deiner Haustüre stehen... viel Glück du Christ.....X(.Vielleicht wird es auch ein verhetztes atheistisches Kommando sein, vielleicht ein rechtsextremes Kommando - das werde ich ja sehen wenn es soweit ist. Vielleicht komme ich aber auch im Heimatland meiner Frau unter. Aber vielleicht regiert dann ja weltweit der Antichrist, und ich bin auch da nicht mehr sicher. ;)

Ich kann mich nicht gegen alle Risiken absichern. Aber ich kann versuchen was dagegen zu machen, dass unsere Wertordnung unter dem Vorwand, sie zu verteidigen, abgebaut wird. Und ich werde auch versuchen was dagegen zu machen, dass vor lauter Blauäugigkeit gegenüber dem Islam ein totaler Schmusekurs gefahren wird.

[Erik der Rote]

Wo das Christentum verschwindet, erfinden Habsucht, Neid und Geilheit tausend Ideologien, um sich zu rechtfertigen."

[Teutobod]

Was mit Zersetzung gemeint ist, und welche Zusammenhänge du behauptest bzw. existieren, geht aus dem Link aber nicht hervor. Immerhin kann ich da lesen, dass wir in D im Jahr 2030 nur 10% Muslime in D haben werden. Das lässt doch hoffen.

Also entweder du bist wirklich so naiv, oder so ideologisch verbohrt dass du die Zusammenhänge nicht erkennen willst.

Bei einem Anteil von 10%(!) werden wir balkanartige Zustände in Deutschland haben. Und wir sprechen hier "nur" von den Moslems und nicht vom gesamten Migrantenanteil.

Dass die dt. Kultur bei diesem demographischem Wandel vor so vielen Fremdeinflüssen nicht bestehen kann und somit zersetzt wird, steht ausser Frage.

Mittlerweile kapieren das auch einige Redakteure der PolCor-Presse:

http://www.bild.de/BILD/news/kolumnen/2008/fest-innenpolitik/09/12/kulturfragen-sind-machtfragen-ueber-migration-und-multi-kulti.html

Aber solche Exemplare wie du müssen wohl erst täglich vom Muezzin geweckt werden um zu bemerken, dass irgendwas nicht stimmt.




Letztlich haben alle Menschen den gleichen Ursprung. Natürlich waren sich die Germanen ähnlich, aber sie bildeten verschiedene Ethnien.

Na Klar. Gehe weit genug zurück und wir sind alle aus dem selben primitiven Einzeller entstanden. :rolleyes:

Diese diversen Germanenvölker sind seit über 1000 Jahren im deutschen Volke zu einer Einheit verschmolzen!




Nein, eine qualitative.

Sowohl als auch!



Du hast zwar noch nicht erklärt, was ich mir unter "Volkszersetzung" vorstellen soll, aber die Vokabel erlaubt dir offenbar, unsere Freiheit zersetzen zu helfen.

Woraus schließt du das?



Weder besitze ich die USA, noch bin ich Bürger der USA, noch habe ich eine spezielle Version (?) der USA gepostet ... also ist das genauso viel oder wenig deine USA wie meine.

Wie kann man sich an einem Possessivpronomen nur so aufhängen?




Hab ich gesagt, dass die USA ein Paradies sind?

Du hast sie als Beispiel für gelungenes Multikulti aufgeführt, ja!




Muss nicht. Die Frage ist ja nicht: wünschen wir uns Kultimulti, sondern: wie lösen wir unsere Probleme.


Falsch! Die Frage muss lauten: Wie lösen wir das Problem Multikulti!




Eben. Gilt auch für das, was ich vorgeschlagen habe. Die Mehrheit der Ausländer ist integrierbar. Die anderen müssen integrierbar gemacht werden, wo das nicht klappt (z.b. bei Propagandisten der Nicht-Integration) ist Ausweisung angebracht.

Naja, hauptsache du glaubst dran :rolleyes:




Du redest so, als hätte ich vorgeschlagen, alle die für ihr Schicksal nicht verantwortlich sind nach Deutschland zu holen. Interessanter rhetorischer Trick, zieht nur nicht bei mir.

Nein, ich wollte dir nur klarmachen dass ein arbeitsloser Ausländer uns (theoretisch) genauso wenig tangieren muss wie ein halb-verhungertes Negerkind aus der Sahel-Zone. Finanzielle Hilfe bedeutet vielleicht Nächstenliebe ist aber kein Akt der Selbstverständlichkeit.

[helmut]

Also entweder du bist wirklich so naiv, oder so ideologisch verbohrt dass du die Zusammenhänge nicht erkennen willst.Nein, du liest nicht was ich schreibe. Wenn ich dich lese, könnte ich auf die idee kommen, dass du nicht mit mir redest, sondern mit jemand, der Kulti-Multi toll findet.


Bei einem Anteil von 10%(!) werden wir balkanartige Zustände in Deutschland haben.Du meinst, dann wird es Pogrome gegen Muslime geben, wie in Bulgarien, Makedonien, oder Bosnien (mindestens vom letzten Fall müsstest du gehört haben)?


Dass die dt. Kultur bei diesem demographischem Wandel vor so vielen Fremdeinflüssen nicht bestehen kann und somit zersetzt wird, steht ausser Frage.Definier doch mal "Zersetzung". Jede Kultur ändert sich, mindestens 60% aller Änderungen sind durch Außenkontakte motiviert. Ist es Zersetzung, dass es bei uns ne kirchliche Trauung gibt (gabs vor 100 Jahren höchstens ansatzweise), oder dass Männer Hosen tragen? Oder dass die kirchliche Trauung von der Zivilehe abgelöst wurde? Oder dass auch Frauen Hosen tragen?

Wir können nicht sinnvoll über "Zersetzung" reden, wenn nicht klar ist was damit gemeint ist.


Sowohl als auch!Klar, wenn es nur 5 Männeken wären, die sich nicht integrieren wollen, hätten wir kein Problem. Ich wehre mich dagegen, dass Leute, die sich integrieren wollen, mit den nicht Integrationswilligen in einen Topf geworfen werden.

Dummerweise sind das im Zweifelsfall die ersten, die freiwillig wieder gehen. Und die ersten "fast integrierten" Türken gehen schon zurück in die Türkei. Da damit die Zahl der Integrationsunwilligen nicht kleiner wird, werden die Probleme dadurch nicht kleiner, eher im Gegenteil ...


Woraus schließt du das?Es gibt gewisse rechtsstaatliche Grundsätze, etwa die Gleichheit vor dem Gesetz. Schutz vor willkürlicher Behandlung. Religionsfreiheit. Und so weiter.

Statt zu fordern, dass die weiterhin Priorität haben (und deshalb der Schmusekurs gegenüber muslimischen Forderungen aufhört), willst du die einschränken oder abschaffen - nur eben auf andere Weise wie die Muslime.


Wie kann man sich an einem Possessivpronomen nur so aufhängen?Weil ich nicht eingesehen habe, dass du von meinen USA sprichst. Klang wie ne unterschwellige Unterstellung.


Du hast sie als Beispiel für gelungenes Multikulti aufgeführt, ja!Ist nicht wahr. Ich habe sie als Beispiel für technologischen Fortschritt und Stärke aufgeführt.


Falsch! Die Frage muss lauten: Wie lösen wir das Problem Multikulti!Meinetwegen. Mit ethnischen Säuberungen lösen wir das jedenfalls nicht.


Naja, Hauptsache du glaubst dran :rolleyes: Woran? Dass Leute, die sich nicht integrieren wollen, trotz fairer Chance dazu, abgeschoben werden sollten? Das war meine letzte Aussage in dem Zitat, auf das du so geantwortet hast ...


Nein, ich wollte dir nur klarmachen dass ein arbeitsloser Ausländer uns (theoretisch) genauso wenig tangieren muss wie ein halb-verhungertes Negerkind aus der Sahel-Zone. Finanzielle Hilfe bedeutet vielleicht Nächstenliebe ist aber kein Akt der Selbstverständlichkeit.Ein ziemlich unmoralischer Standpunkt.

[Erik der Rote]

Also entweder du bist wirklich so naiv, oder so ideologisch verbohrt dass du die Zusammenhänge nicht erkennen willst.

Bei einem Anteil von 10%(!) werden wir balkanartige Zustände in Deutschland haben. Und wir sprechen hier "nur" von den Moslems und nicht vom gesamten Migrantenanteil.

Dass die dt. Kultur bei diesem demographischem Wandel vor so vielen Fremdeinflüssen nicht bestehen kann und somit zersetzt wird, steht ausser Frage.

Mittlerweile kapieren das auch einige Redakteure der PolCor-Presse:

http://www.bild.de/BILD/news/kolumnen/2008/fest-innenpolitik/09/12/kulturfragen-sind-machtfragen-ueber-migration-und-multi-kulti.html


Es ist ja so das es der Islam ganz geschickt macht durch mehr Geburten und einem harten ethischen System läuft die zeit einfach für ihn und er setzt im inneren seine Ansprüche also die der scharia durch sodas in einem gebiet irgendwann die Minderheit sich entweder sukezzive anpasst oder eben immer mehr an den Rand gedrängt wird

das ganze kann man auch in vielen islamisierten länder beobachten seit je her

z.B. in Ägypten früher waren die Kopten die eigentlichen Ägypter in der Mehrheit heute stellen sie nicht merh als 10% und versuchen irgendwie in die Gesell. meist auch durch Konversation zu kommen um überhaupt noch an die notwendigen Ressourcen zu gelangen

genauso im Kosovo etc. die Liste ist lang

in vielen Städten sit es ja so das sich schon die deutschen sich den Muselbanden anschliessen müssen um nicht ständig als Jugendliche beleidigt und geschlagen zu werden #
von Integration kann schon lange nicht mehr die rede sein eher die jungen deutschen müssen sich den veränderten Realitäten anpassen und die alten Politiker reden noch von notwendiger Integration

[Teutobod]

Nein, du liest nicht was ich schreibe. Wenn ich dich lese, könnte ich auf die idee kommen, dass du nicht mit mir redest, sondern mit jemand, der Kulti-Multi toll findet.

Vielleicht befürwortest du nicht multikulti, allerdings scheinst du mir zu den Phantasten zu gehören, die meinen eine Millionen - Heerschaar von Fremdländischen ließe sich ohne Probleme "integrieren" (womit du mit Integrieren wohl Assimilation meinst)




Du meinst, dann wird es Pogrome gegen Muslime geben, wie in Bulgarien, Makedonien, oder Bosnien (mindestens vom letzten Fall müsstest du gehört haben)?

Nicht zwangsläufig, allerdings entsteht ein Konfliktherd, der früher oder später überläuft, eine Entwicklung die absolut nicht nötig wäre und jeder mit gesundem Menschenverstand nur ablehnen kann.




Definier doch mal "Zersetzung". Jede Kultur ändert sich, mindestens 60% aller Änderungen sind durch Außenkontakte motiviert. Ist es Zersetzung, dass es bei uns ne kirchliche Trauung gibt (gabs vor 100 Jahren höchstens ansatzweise), oder dass Männer Hosen tragen? Oder dass die kirchliche Trauung von der Zivilehe abgelöst wurde? Oder dass auch Frauen Hosen tragen?

Du vergleichst hier einfach Äpfel mit Birnen. Es ist doch nur logisch dass Vorteile von anderen Kulturen übernommen werden. Für den Menschen als praktisch veranlagtes Tier mag das von Vorteil sein und zeigt dass Fremdkultur im Einzelnen durchaus bereichernd wirken kann. Doch wir sprechen hier von einer genetisch-kulturellen Okkupation seitens der Fremdländer, insbesondere vorderasiatischer Völker.




Es gibt gewisse rechtsstaatliche Grundsätze, etwa die Gleichheit vor dem Gesetz. Schutz vor willkürlicher Behandlung. Religionsfreiheit. Und so weiter.

Diese Gesetze sind korrumpiert, wenn sie nicht zum Wohle des deutschen Volkes beitragen!




Statt zu fordern, dass die weiterhin Priorität haben (und deshalb der Schmusekurs gegenüber muslimischen Forderungen aufhört), willst du die einschränken oder abschaffen - nur eben auf andere Weise wie die Muslime.

Eine "Umgestaltung" wäre durchaus ausreichend. Gesetzliche Verankerungen wie die Religionsfreiheit wurden im Grundgesetz zu einer Zeit erlassen, in der man sich die heutigen Auswüchse nicht im Geringsten vorstellen konnte.



Ist nicht wahr. Ich habe sie als Beispiel für technologischen Fortschritt und Stärke aufgeführt.

Was kein Beweis für den Erfolg von Multikulti bedeutet




Meinetwegen. Mit ethnischen Säuberungen lösen wir das jedenfalls nicht.

Hat auch niemand behauptet :rolleyes:



Woran? Dass Leute, die sich nicht integrieren wollen, trotz fairer Chance dazu, abgeschoben werden sollten? Das war meine letzte Aussage in dem Zitat, auf das du so geantwortet hast ....

Ich bezog mich auf:

...."die Mehrheit der Ausländer ist integrierbar"...



Ein ziemlich unmoralischer Standpunkt.

Aber ehrlich und nachzuvollziehen. Die meißten Gutmenschen und Weltverbesser zeigen Altruismus einzig und allein um sich selbst auf die Schultern klopfen zu können und sich selbst besser zu fühlen. Reiner Narzissmuss - sonst nichts!

[helmut]

Vielleicht befürwortest du nicht multikulti, allerdings scheinst du mir zu den Phantasten zu gehören, die meinen eine Millionen - Heerschaar von Fremdländischen ließe sich ohne Probleme "integrieren" (womit du mit Integrieren wohl Assimilation meinst)Nein, ich kann Assimilation (die Einwanderer werden gezwungen, in jeder Hinsicht so zu werden wie die Einheimischen) und Integration (sie passen sich so an, dass sie einen Platz in der Gesellschaft finden und einen positiven Beitrag leisten) beitragen.

Nicht-Integrierbarkeit hangt auch mit der sozialen Stellung der Leute zusammen. Ich kann mich nach daran dass erinnern, dass die Italiener als nicht integrierbar galten. Davon redet heute niemand mehr. Warum? Weil inzwischen die Türken da sind, sind die Italiener weniger die Zielscheibe der Xenophoben. Und siehe - kaum werden sie weniger deutlich abgelehnt, lösen sich manche Probleme wie von selbst.

Hat natürlich auch was mit der positiven Rolle der katholischen Kirche zu tun, zu deren Schäfchen ja die meisten Italiener gehören. Weshalb das bei Türken nicht so einfach eins-zu-eins übertragen werden kann.
Aber wer sich fragt, wieso gerade die extremen "Hassprediger" bei islamischen Einwanderern so großen Zulauf haben, der sieht schon Ursachen, die sich abstellen lassen.


Nicht zwangsläufig, allerdings entsteht ein Konfliktherd, der früher oder später überläuft, eine Entwicklung die absolut nicht nötig wäre und jeder mit gesundem Menschenverstand nur ablehnen kann.Der Konfliktherd ist schon da (sonst gäbe es dieses Thema hier wohl nicht), was du beschreibst ist größtenteils schon Vergangenheit. Die Frage muss deshalb nicht lauten: wie verhindern wir, dass Konfliktherde entstehen (zu spät), sondern: wie verhindern wir, dass bestehende Konfliktherde "überlaufen"?


Doch wir sprechen hier von einer genetisch-kulturellen Okkupation seitens der Fremdländer, insbesondere vorderasiatischer Völker. Oh, die Türken sind als Okkupanten gekommen, so wie die Araber in Ägypten? ich dachte immer, die wären als Hilfsarbeiter gerufen worden.


Diese Gesetze sind korrumpiert, wenn sie nicht zum Wohle des deutschen Volkes beitragen!Du willst also unsere freiheitliche und demokratische Ordnung abschaffen, weil sie nicht dem von dir definierten "Wohl" des deutschen Volkes dient? Ich hab ja nicht von speziellen Gesetzen gesprochen, sondern von den Grundlagen unserer Gesellschaftsordnung.


Eine "Umgestaltung" wäre durchaus ausreichend. Gesetzliche Verankerungen wie die Religionsfreiheit wurden im Grundgesetz zu einer Zeit erlassen, in der man sich die heutigen Auswüchse nicht im Geringsten vorstellen konnte.Trotzdem reichen unsere Gesetze eigentlich aus, um was gegen diese Auswüchse zu tun. Beispielsweise haben islamische Geistliche keinen Sonderstatus, weil sie keine Geistliche im juristischen Sinn sind. Was damit zusammenhängt, dass sich im Prinzip jeder Depp selbst zum Imam ernennen kann, oder zum "islamischen Gelehrten", und dann Fatawas herausgibt.

Dass Problem ist doch eher, dass Gesetze nicht konsequent angewandt werden. Eine Moschee, in der gegen die Demokratie gehetzt wird, ist verfassungsfeindlich, der Moscheeverein kann verboten und sein Vermögen vom Staat eingezogen werden. Passiert selten (mir fällt nur der Fall Kaplan ein), könnte aber konsequent durchgezogen werden. Wobei gleichzeitig klar gestellt werden müsste, dass sich das nicht gegen den Islam richtet, sondern gegen Extremisten.

Auch unterhalb gesetzlicher Regelungen vermisse ich Konsequenz. Warum nicht jeden, der behauptet, das Wort Islam bedeute "Frieden", darauf hinweisen, dass diese These aus dem vorigen Jahrhundert stammt, aufgestellt von einem der "Gründerväter" des Islamismus, Qutb? Ein Muslim der dies behauptet steht bei mir erst mal automatisch im Verdacht, ein Islamist zu sein, schließlich sollte er als Muslim die wahre Bedeutung dieses Wortes kennen.

Das waren jetzt nur mal Beispiele.



Zitat von helmut http://www.politikforen.net/images/cpf/buttons/viewpost.gif (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2373350#post2373350)
Meinetwegen. Mit ethnischen Säuberungen lösen wir das jedenfalls nicht.Hat auch niemand behauptet :rolleyes: Was du vorschlugst lief auf ethnische Säuberungen hinaus.


Ich bezog mich auf:
...."die Mehrheit der Ausländer ist integrierbar"...Na, die Ausländer aus Portugal, Spanien, Italien und Griechenland zu praktisch 100% (viele sind schon integriert). Frauen die Deutsche geheiratet haben in der Regel auch. Große Teile der Leute aus Osteuropa sind auch integrierbar. Bei Türken werden wir uns kaum einigen können, wie viele integrierbar sind, aber die Leute aus dem Iran sind größtenteils solche, die zur Zeit des Schahs nach Deutschland kamen oder vor Khomeyni geflohen sind. Die stammen vorwiegend aus der verwestlichten Mittelschicht und haben sich gut integriert. Und so weiter ...

Und nun erzähl mal, wie du auf ne nicht integrierbare Mehrheit kommst.


Aber ehrlich und nachzuvollziehen.Das hätte mensch von Hitler auch sagen können ...