Vollständige Version anzeigen : Für NITUP: Oswald Spengler oder der preussische Sozialismus
Geronimo
05.09.2008, 01:37
Heil Kamerad NITUP!
Nun, wir wissen ja was wir von einander zu halten haben. Bis auf deine Russophobie bist du ja ein wohlgeratenes (und leider seltenes) Exemplar
anständigen Preussentums. Deshalb möchte ich dir hier einige Zitate von Oswald Spengler aus "Preussentum und Sozialismus" offerieren. Deine Meinung dazu interessiert mich brennend. Vorab...ich stimme O.S. uneingeschränkt zu!
Gruß
Gero
So. Jetzt kommts:
"Die Arbeiterschaft muß sich von den Illusionen des Marxismus befreien. Marx ist tot. Der Sozialismus als Daseinsform steht an seinem Anfang, der Sozialismus als Sonderbewegung des deutschen Proletariats aber ist zu Ende. Es gibt für den Arbeiter nur den preussischen Sozialismus oder nichts..........
.....Es gibt für den Staat nur Demokratisierung oder nichts......Aber wir brauchen die Befreiung von den Formen der englisch-französischen Demokratie. Wir haben eine eigne....
.....Der Sinn des Sozialismus ist, daß nicht der Gegensatz von reich und arm, sondern der Rang, den Leistung und Fähigkeit geben, das Leben beherrscht.
Das ist unsere Freiheit, Freiheit von der wirtschaftlichen Willkür des einzelnen.......
".....Was ich erhoffe, ist, daß niemand in der Tiefe bleibt, der durch seine Fähigkeiten zum Befehlen geboren ist, daß niemand befiehlt, der durch seine Begabung nicht berufen war. Sozialismus bedeutet Können, nicht Wollen.Nicht der Rang der Absichten, sondern der Rang der Leistungen ist entscheidend. Ich wende mich an die Jugend. Ich rufe alle die auf, die Mark in den Knochen und Blut in den Adern haben. Erzieht euch selbst! Werdet Männer! Wir brauchen keine Ideologen mehr, kein Gerede von Weltbürgertum und geistiger Mission der Deutschen. Wir brauchen Härte, wir brauchen eine tapfre Skepsis, wir brauchen eine Klasse von sozialistischen Herrennaturen. Noch einmal: der Sozialismus bedeutet Macht, Macht und immer wieder Macht! Pläne und Gedanken bedeuten nichts ohne Macht. Der Weg zur Macht ist vorgezeichnet: der wertvolle Teil der deutschen Arbeiterschaft in Verbindung mit den besten Trägern des altpreußischen Staaatsgefühls, beide entschlossen zur Gründung eines streng sozialistischen Staates, zu einer Demokratisierung im preußischen Sinne, beide zusammengeschmiedet durch eine Einheit des Pflichtgefühls,durch das Bewußtsein, einer großen Aufgabe, durch den Willen, zu gehorchen, um zu herrschen, zu sterben, um zu siegen, durch die Kraft, ungeheure Opfer zu bringen, um das durchzusetzen, wozu wir geboren sind, was wir sind, was ohne uns nicht da sein würde.........."
Irgendwie beschleicht mich allerdings das Gefühl, das alles könnte von Dr. J.... G..... stammen. Mmh. Oder von Wladimir Putin. Oder anderen Typen dieser Art.
Na ja, Spengler hat das 1919 geschrieben, der konnte ja nicht wissen was noch kommt....:mf_popeanim:
Es liesst sich, als fühlte der Herr Spengler bei diesen Worten zu wohl.
Man sollte immer skeptisch sein, wenn Menschen eine politische Vision vorstellen, bei der's hauptsächlich darum geht, dass es ihnen dabei im Magen kribbelt, weil's so schön ist.
(So jetzt mal als Ansatz einer sympthomatischen Textanalyse...)
Klopperhorst
05.09.2008, 09:38
..
Man sollte immer skeptisch sein, wenn Menschen eine politische Vision vorstellen, bei der's hauptsächlich darum geht, dass es ihnen dabei im Magen kribbelt, weil's so schön ist.
...
Das ist aber die Funktion politischer Visionen, daß man sich bei ihnen wohl fühlt. Niemand entscheidet sich aufgrund rationaler Gründe für ein politisches Konzept sondern, weil es ihm gefällt.
Eigentlich sind rationale Gründe nichts weiter als Entschuldigungen für emotionale Bedürfnisse, die man dadurch zu kaschieren versucht.
Auch der stocksteifeste Rationalist beruft sich letztendlich auf einen emotionalen Kern seiner Weltanschauung, bei dem es um sein eigenes Wohlergehen geht.
---
Sauerländer
05.09.2008, 09:48
Was Spengler hier vorstellt, ist ja letztlich der autoritäre, hierarchisch organisierte Staat. "Herrennaturen" sollen führen, weil es für das Gesamte besser ist.
Der Staat soll stark und der Hierarchiegedanke wirksam sein.
Sowas kann man natürlich propagieren, teilweise auch mit gutem Grund - nur stellt sich die Frage, warum man das dann noch "Sozialismus" nennt und damit einen bereits existierenden, für eine bestimmte Denktradition stehenden Begriff aufgreift, es sei denn aus agitatorischen Gründen.
Gestalten wie der Adolf waren allerdings so ziemlich das letzte, woran Spengler bei seinen Herrennaturen gedacht hat.
Wie sagte er mal so schön über den UdA: "Das ist das Buch, von dem der Führer den ganzen Titel gelesen hat..." :rolleyes:
@ Klopperhorst
"Zu wohl" und "Kribbeln im Magen" ist aber kein "emotionaler Kern", sondern erheblich mehr!
Dass man sich letztlich nicht aussucht, was man politisch für richtig und falsch hält, ist banal.
Aber man sollte derartiges Wellnessverhalten nicht zum Ideal erheben.
Gründe sind wichtig, selbst dann, wenn sie nur kaschieren.
Auf die Stichhaltigkeit der Kaschierung kommt es an!
Wäre dem nicht so, könnten wir uns ja gleich entschliessen, wieder auf die Bäume zu ziehen...
Klopperhorst
05.09.2008, 10:01
@ Klopperhorst
"Zu wohl" und "Kribbeln im Magen" ist aber kein "emotionaler Kern", sondern erheblich mehr!
Dass man sich letztlich nicht aussucht, was man politisch für richtig und falsch hält, ist banal.
Aber man sollte derartiges Wellnessverhalten nicht zum Ideal erheben.
Gründe sind wichtig, selbst dann, wenn sie nur kaschieren.
Auf die Stichhaltigkeit der Kaschierung kommt es an!
Wäre dem nicht so, könnten wir uns ja gleich entschliessen, wieder auf die Bäume zu ziehen...
Bitte alles im Kontext der Zeit sehen. Wir sind heute nicht mehr so enthusiastisch, weil wir das Scheitern der Ideen der konservativen Revolution und aller anderen Ideologien erlebt haben.
Damalige Menschen waren aber ganz anders geformt, schließlich zogen Millionen freudig in Weltkriege und jubelten Monarchen zu.
Also, nicht die heutige Weltsicht mit der damaligen verwechseln, keine Vorwürfe an frühere Generationen und ihre Intellektuellen erheben.
---
Vorwürfe?
Ich habe keine Vorwürfe erhoben, nur bemerkt, dass ich skeptisch werde, wenn jemand schön daherzureden versucht, weil, ganz häufig, so meine Beobachtung, dies nur heisst, dass er irgendwo irgendwie die Welt als seinen privaten Vorgarten betrachtet - und sowas kann ich nun garnicht ab!
Was Spengler hier vorstellt, ist ja letztlich der autoritäre, hierarchisch organisierte Staat. "Herrennaturen" sollen führen, weil es für das Gesamte besser ist.
Der Staat soll stark und der Hierarchiegedanke wirksam sein.
Sowas kann man natürlich propagieren, teilweise auch mit gutem Grund - nur stellt sich die Frage, warum man das dann noch "Sozialismus" nennt und damit einen bereits existierenden, für eine bestimmte Denktradition stehenden Begriff aufgreift, es sei denn aus agitatorischen Gründen.
Es ging ihm eben um die Umdeutung bestehender Begriffe. Ist ja oft probates Mittel. Was uns heutzutage z.B. als "Demokratie", "Mineungsfeiheit" usw. verkauft wird, ist auch nicht das, was es der Idee mal war.
Gestalten wie der Adolf waren allerdings so ziemlich das letzte, woran Spengler bei seinen Herrennaturen gedacht hat.
Wie sagte er mal so schön über den UdA: "Das ist das Buch, von dem der Führer den ganzen Titel gelesen hat..." :rolleyes:
Den "Prolet-Arier" nannte er ihn auch gerne
Sauerländer
05.09.2008, 11:48
Es ging ihm eben um die Umdeutung bestehender Begriffe. Ist ja oft probates Mittel. Was uns heutzutage z.B. als "Demokratie", "Mineungsfeiheit" usw. verkauft wird, ist auch nicht das, was es der Idee mal war.
Nunja, aus der politischen Kampfsituation heraus sei ihm das zugestanden.
Der agitatorische Zug darin will mir jedoch nicht recht munden.
Nunja, aus der politischen Kampfsituation heraus sei ihm das zugestanden.
Der agitatorische Zug darin will mir jedoch nicht recht munden.
Vielleicht war eben die Intention dahinter, einen politischen Begriff der Gegenseite semantisch umzudeuten, damit seine Schlagkraft verloren geht.
Steuerbelastung in Deutschland/Preußens soziale Marktwirtschaft( nicht das anglikanische Modell des Kapitalismus, waß uns seit Jahrzehnten als bestes Wirtschaftssystem verkauft wird)
1908 (pro Kopf in Goldmark)
direkte Steuern: 10,42 + indirekte Steuern 24,13 = 34,55
1913
30,89 + 23,73 = 54,62
54,62 entspricht 524 Euro. Die Steuerbeslastung im Jahr 2000 betrag
pro Kopf 10 064 Euro, das sind gegenüber 1913 das 20fache pro Einwohner.
Enland - 1913
59,27 + 30,65 = 89,92
Frankreich - 1913
27,15 + 44,95 = 72,10
Ausgaben 1908 für Soziales in Goldmark pro Kopf
1.Deutschland: 1,69
2.England: 0,07
3. Frankreich 0,27
Unterricht pro Kopf
1. 5,04
2. 7,87
3. 5,52
Trotz niedriger Ausgaben für das Bildungssystem war das deutsche Schulsystem das beste der Welt und aus ihr entstanden die besten Wissenschaftler.
Staatsschulden:
1. 11,065 Milliarden in Goldmark
2. 14,786
3. 26,046
Volksvermögen:
Deutschland 1913
Deutschland: 290 Milliarden Goldmark
England: 300 Milliarden
Frankreich: 240 Milliarden
Ich könnte hier noch hunderte weitere Daten einstellen, die aufzeigen das Preußen und das Deutsche Reich auf dem Weg zur Weltmacht waren; und dies
mußte verhindert werden.
borisbaran
05.09.2008, 15:36
[***]
Und was ist, wenn ejamndem wasd gefällt, weil die Sache rational is'?:rolleyes:
Es ging ihm eben um die Umdeutung bestehender Begriffe. Ist ja oft probates Mittel. Was uns heutzutage z.B. als "Demokratie", "Mineungsfeiheit" usw. verkauft wird, ist auch nicht das, was es der Idee mal war.[***]
Ach, und wieso nich'???
Friedrich.
06.09.2008, 11:08
Spengler war überzeugter Antikommunist: guter Mann!
Die meisten Menschen klammern sich in politischen Debatten an Begriffen fest, die nur Etiketten, aber keine Inhalte sind. Und sobald ein Etikett zu beliebt geworden ist - den Inhalt verstehen die meisten Leute sowieso nicht: der damalige Begriff Sozialismus dient als Paradebeispiel - benutzt man es eben - ohne seine inhaltliche Position wesentlich zu verändern, einfach selbst. So tat es auch Spengler!
Stechlin
07.09.2008, 00:51
Heil Kamerad NITUP!
Nun, wir wissen ja was wir von einander zu halten haben. Bis auf deine Russophilie bist du ja ein wohlgeratenes (und leider seltenes) Exemplar
anständigen Preussentums. Deshalb möchte ich dir hier einige Zitate von Oswald Spengler aus "Preussentum und Sozialismus" offerieren. Deine Meinung dazu interessiert mich brennend. Vorab...ich stimme O.S. uneingeschränkt zu!
Gruß
Gero
Sei mir gegrüßt, Freund und Kamerad!
Danke für die Blumen. Vorweg was zu meiner Russophilie: Das mit Rußland ist so eine Sache. Ich möchte das mit einem Virus (im positiven Sinne) vergleichen, der einem befällt, wenn man mal in die Russische Seele geblickt hat. Danach ist man ihm verfallen, was nicht unbedingt die Sicht auf die Dinge vernebelt, aber so manches Mal Anlaß zu emotionalen Solidaritätsausbrüchen ist -das will ich gar nicht verhehlen. Aber wer von uns allen haut nicht ab und zu mal gerne auf den Putz? Das sollte Dir ja nicht fremd sein, gelle? ;)
Mir sind die Russen in ihrer Mentalität, Kultur und Geschichte eben sehr nah, und meine preußische Seele -wenn ich es mal so nennen darf- leidet darunter keinesfalls, ganz im Gegenteil. Beides ergänzt sich wunderbar, und gleicht sich in so vielen Dingen. Das stärkste Moment ist jedoch die wunderbare Schwermut, die Deutsche und Russen in dieser Hinsicht einmalig auf dieser Welt macht. Dieses ästhetische Privileg knüpft ein wie ich finde festes kulturelles Band zwischen unseren Völkern. Die Russen haben eine große Affinität zu allem, was deutsch ist. Sie haben uns schon immer bewundert -sie lieben "ihren" Goethe genauso wie wir. Ich glaube daran, daß es zwischen Russen und Deutsche eine naturgegebende Verbindung gibt, die wir hoffentlich bald wieder entdecken werden. Ich glaube an ein gleichberechtigtes Bündnis zwischen Russen und Deutsche, das aus Respekt und gegenseitiger Demut besteht. Ja, daran glaube ich fest, weil ich noch keinen Russen traf, der das nicht auch so sah und sieht.
So, und jetzt zur Sache!
"Die Arbeiterschaft muß sich von den Illusionen des Marxismus befreien. Marx ist tot. Der Sozialismus als Daseinsform steht an seinem Anfang, der Sozialismus als Sonderbewegung des deutschen Proletariats aber ist zu Ende. Es gibt für den Arbeiter nur den preussischen Sozialismus oder nichts..........
Kennst Du den Waldgänger noch? Der hat mich seinerzeit ziemlich massiv (im positiven Sinne) mit Spenglers Gedanken und Ideen vertraut gemacht; von daher weiß ich um seine Person.
Wie viele Persönlichkeiten -und Spengler halte ich für eine Persönlichkeit- war auch er in gewissen Punkten ambivalent. Auch Spengler war ein Ideologe, und ich bin mittlerweile zu der Erkenntnis gelangt, daß Ideologien nichts weiter als Denkkorsetts sind. Deshalb kann ich auch mit Spengler, denn er war den Buchstabengelehrten des Marxismus in einem sehr wichtigen Punkt voraus; der so wichtig war, daß seine Nichtbeachtung zum Scheitern des europäischen "Sozialismus" (die Gänsefüßchen sind bewußt gewählt) führte: Er hat die Notwendigkeit der Weiterentwicklung des wissenschaftlichen Sozialismus erkannt, und die Marxschen Lehren nicht als Dogma betrachtet, als fehlerlos und allmächtig. Er, also Spengler, war damit mehr Marxist als alls Führer der damaligen KPs zusammen. "An allem ist stets zu zweifeln!" Marx.
Was nun Spengler unter "preußischen Sozialismus" versteht, weiß ich allerdings nicht genau -ich kann es mir allerdings vorstellen. Keine Ahnung, was ich davon zu halten habe, aber ein Aspekt könnte interessant sein, wenn Spengler Preußen so verstand, wie der Alte Fritz es verstand. Der Erste Mann im Staate sollte nicht mehr und auch nicht weniger Diener seines Staates sein, so wie alle anderen auch. Solange er diese Pflicht erfüllt, benötigt es keines Plebiszits und damit keines Wettstreites verschiedenster Ideen ergo Ideologien, die vielleicht allesamt praktikable Aspekte aufweisen, aber verteilt sind in einem Meer voller Irrwege und Idiotien, und damit nur Chaos und Schwäche hinterlassen, und wenige Reich und Fett macht.
Wenn Spengler den "preußischen Sozialismus" mit der "preußischen Pflichtethik" übersetzt, dann bin ich auf seiner Seite. Und angepaßt auf unsere heutige Zeit, sollte der Begriff "Proletariat" weiter gefaßt werden, oder besser noch, man verzichtet auf diese Interessenselektion. Eine wahrhaftige Nation kennt nur ein Interesse, und zwar das des Staates. Und der Staat sind wir alle. Partikularinteressen sind da nur hinderlich.
Was daran preußisch im Sinne unseres großen Königs ist, will ich an einem Beispiel illustrieren:
Antwort Friedrichs des Zweiten auf den Vorschlag des Geheimrates von Taubenheim, die Gehälter der unteren Beamten aus Ersparnisgründen um die Hälfte herabzusetzen: "Ich danke dem Geheimen Rat von Taubenheim für seine guten Gesinnungen und ökonomischen Rat. Ich finde aber solchen um so weniger applikable (anwendbar; N.), da die armen Leute jener Klasse ohnehin schon so kümmerlich leben müssen, da die Lebensmittel und alles jetzt so teuer ist, und sie eher eine Verbesserung als Abzug haben müssen. Indessen will ich doch seinen Plan und die darin liegende gute Gesinnung annehmen und seinen Vorschlag an ihm selbst zur Ausführung bringen, uns ihm jährlich 1000 Taler mit dem Vorbehalte an dem Traktament abziehen, daß er sich übers Jahr wieder melden und Mir berichten kann, ob dieser Etat seinen eigenen häußlichen Einrichtungen vorteilhaft oder schädlich sei. Im ersten Falle will Ich Ihm von seinem so großen als unverdienten Gehalte von 4000 Talern auf die Hälfte heruntersetzen und bei seiner Beruhigung seine ökonomische Gesinnung loben und auf die anderen, die sich deshalb melden werden, diese Verfügung in Applikation bringen."
Unendliche Weisheit in göttliche Pädagogik sanft gepudert. Das ist die Moral, die Ziel einer jeden gesellschaftlichen Bewegung sein soll. Hauptsache, am Ende des Wortes taucht kein -ismus auf. Der Rest ist mir schnuppe.
.....Es gibt für den Staat nur Demokratisierung oder nichts......Aber wir brauchen die Befreiung von den Formen der englisch-französischen Demokratie. Wir haben eine eigne....
Ja, dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Obgleich ich mit der Idee der Demokratie zunehmend auf Kriegsfuß stehe -egal in welchem Gewande sie mir daherkommt. Aber das führe jetzt zu weit, deshalb lassen wir den ersten Satz einfach so stehen.
.....Der Sinn des Sozialismus ist, daß nicht der Gegensatz von reich und arm, sondern der Rang, den Leistung und Fähigkeit geben, das Leben beherrscht.
Das ist unsere Freiheit, Freiheit von der wirtschaftlichen Willkür des einzelnen.......
Na das unterschreibe ich mit Blut. Die monetäre Vergütung der Arbeit sollte keinesfalls von der erbrachten Leistung abhängen, sondern sich lediglich der Vernunft unterwerfen, den größtmöglichen Wohlstand für alle zu erreichen. Diese Pflicht (!) sollte Lohn genug sein.
Pflicht soll das Motiv für das Handeln sein, nicht Freude, Abwendung von Übel oder Ähnliches. Wem das Gewissen gebietet, auf eine bestimmte Weise zu handeln, hat auch die Pflicht, so zu handeln. Dabei ist es wichtig zu beachten, dass der Mensch nicht nur pflichtgemäß (nach Pflicht), sondern durch die Achtung vor dem Gesetz motiviert (aus Pflicht) handeln soll.
".....Was ich erhoffe, ist, daß niemand in der Tiefe bleibt, der durch seine Fähigkeiten zum Befehlen geboren ist, daß niemand befiehlt, der durch seine Begabung nicht berufen war. Sozialismus bedeutet Können, nicht Wollen.Nicht der Rang der Absichten, sondern der Rang der Leistungen ist entscheidend. Ich wende mich an die Jugend. Ich rufe alle die auf, die Mark in den Knochen und Blut in den Adern haben. Erzieht euch selbst! Werdet Männer! Wir brauchen keine Ideologen mehr, kein Gerede von Weltbürgertum und geistiger Mission der Deutschen. Wir brauchen Härte, wir brauchen eine tapfre Skepsis, wir brauchen eine Klasse von sozialistischen Herrennaturen.
Hervorragend. Platon sagte etwas, was in diese Richtung geht; es war seine Forderung, daß nur Philosophen einen Staat führen sollten:
"Wenn nicht entweder die Philosophen Könige werden [...] oder die, die man heute Könige nennt, echte und gründliche Philosophen werden, und wenn dies nicht in eines zusammenfällt: die Macht in der Stadt und die Philosophie [...] so wird es mit dem Elend kein Ende haben.[...] Denn es ist schwer einzusehen, dass nur in einer solchen Stadt das Glück für den einzelnen und die Gesamtheit zu finden sein sollte."
Noch einmal: der Sozialismus bedeutet Macht, Macht und immer wieder Macht! Pläne und Gedanken bedeuten nichts ohne Macht.
Hier gingen dem guten Spengler wohl die Pferde durch. Das sind die ambivalenten Momente...
Der Weg zur Macht ist vorgezeichnet: der wertvolle Teil der deutschen Arbeiterschaft in Verbindung mit den besten Trägern des altpreußischen Staaatsgefühls, beide entschlossen zur Gründung eines streng sozialistischen Staates, zu einer Demokratisierung im preußischen Sinne, beide zusammengeschmiedet durch eine Einheit des Pflichtgefühls,durch das Bewußtsein, einer großen Aufgabe, durch den Willen, zu gehorchen, um zu herrschen, zu sterben, um zu siegen, durch die Kraft, ungeheure Opfer zu bringen, um das durchzusetzen, wozu wir geboren sind, was wir sind, was ohne uns nicht da sein würde.........."
...aber er findet zurück zum Kern der Sache. Ich kann mich da nur vorbehaltlos anschließen, es jedoch vielleicht weniger martialisch formulieren. Aber man kann sagen, daß hier der Pathos gleichsam auch Substanz hat.
Irgendwie beschleicht mich allerdings das Gefühl, das alles könnte von Dr. J.... G..... stammen. Mmh. Oder von Wladimir Putin. Oder anderen Typen dieser Art.
Na ja, Spengler hat das 1919 geschrieben, der konnte ja nicht wissen was noch kommt....:mf_popeanim:
Nein, Spengler war kein Chauvinist, sondern Nationalist. Er war weiter von Goebbels entfernt, als Eichmann von den Juden. Und was den guten WWP anbelangt...naja, daß Du ihn in die Nähe von Spengler rückst...das lasse ich dann mal unkommentiert stehen. :D
Beste Grüße,
NITUP.
Stechlin
07.09.2008, 00:56
Nunja, aus der politischen Kampfsituation heraus sei ihm das zugestanden.
Der agitatorische Zug darin will mir jedoch nicht recht munden.
Sauerländer, das ist die Sprache des jungen 20. Jahrhunderts. Lebte Spengler heute, so würde er das sicher weniger schwülstig formulieren.
Der Punkt ist, daß die Sache, abgeklopft auf ihre Substanz, immer noch sehr brauchbar ist. Alles andere ist -zugegeben- reiner Luxus, auf den man im Zweifelsfalle verzichten sollte und vielleicht sogar muß.
Stechlin
07.09.2008, 00:59
Spengler war überzeugter Antikommunist: guter Mann!
Die meisten Menschen klammern sich in politischen Debatten an Begriffen fest, die nur Etiketten, aber keine Inhalte sind. Und sobald ein Etikett zu beliebt geworden ist - den Inhalt verstehen die meisten Leute sowieso nicht: der damalige Begriff Sozialismus dient als Paradebeispiel - benutzt man es eben - ohne seine inhaltliche Position wesentlich zu verändern, einfach selbst. So tat es auch Spengler!
Obgleich ich bezweifele, daß er ein solcher war, ist es wenig sittsam, jemanden allein aus seiner Antihaltung heraus zu beurteilen. Entscheidend ist, wofür jemand steht, und nicht, wogegen.
Du nennst Dich Friedrich -sicher in Anlehnung an unseren König (den großen). Dann mache Dich mal vertraut mit seiner Maxime, daß ein jeder(!) nach seiner Facon selig werden sollte. Auch Kommunisten.
Geronimo
07.09.2008, 01:40
Obgleich ich bezweifele, daß er ein solcher war, ist es wenig sittsam, jemanden allein aus seiner Antihaltung heraus zu beurteilen. Entscheidend ist, wofür jemand steht, und nicht, wogegen.
Du nennst Dich Friedrich -sicher in Anlehnung an unseren König (den großen). Dann mache Dich mal vertraut mit seiner Maxime, daß ein jeder(!) nach seiner Facon selig werden sollte. Auch Kommunisten.
Nun ja. Aber der Unterschied zwischen "selbst selig werden" und andere "selig machen", und sei es mit Gewalt, ist dir schon klar? Und da haben sich Kommunisten ja besonders hervorgetan. Beim "seligmachen" mit Gewalt. Gruß aus Bautzen oder Magnetogorsk, Schacht 7.
Geronimo
Stechlin
07.09.2008, 03:01
[/B]
Nun ja. Aber der Unterschied zwischen "selbst selig werden" und andere "selig machen", und sei es mit Gewalt, ist dir schon klar? Und da haben sich Kommunisten ja besonders hervorgetan. Beim "seligmachen" mit Gewalt. Gruß aus Bautzen oder Magnetogorsk, Schacht 7.
Geronimo
Wenn Du aus meinen Zeilen liest, daß ich den Kommunismus einführen will, dann liegst Du falsch.
Ich hoffe, da kommt noch mehr. ;)
Kleine Verständnisfrage am Rande, möchte die Debatte garnicht weiter stören:
Eine wahrhaftige Nation kennt nur ein Interesse, und zwar das des Staates. Und der Staat sind wir alle. Partikularinteressen sind da nur hinderlich.
Habe ich das derart zu verstehen, dass im Falle des Falles, wir hätten einen solchen Staat, Du Dich 110 Prozent für ihn einsetztest auch dann, setzte er ein Staatsinteresse um, dass nach allgemeinem Dafürhalten zwar ein solches ist, jedoch weit weit entfernt ist von Deinen in langen Jahren gewonnenen Ansichten?
Kürzer gefasst: Wie stellst Du Dich zu dem Problem, dass nicht Du allein und vermutlich nichtmal nennenswert anteilig entscheidest, wie Staatsinteresse und Pflichterfüllung auszusehen haben?
(Ich für meinen Teil bin mir sehr sicher, ich hielte das nicht durch. Daher die Frage.)
Friedrich.
09.09.2008, 21:56
Obgleich ich bezweifele, daß er ein solcher war, ist es wenig sittsam, jemanden allein aus seiner Antihaltung heraus zu beurteilen. Entscheidend ist, wofür jemand steht, und nicht, wogegen.
Du nennst Dich Friedrich -sicher in Anlehnung an unseren König (den großen). Dann mache Dich mal vertraut mit seiner Maxime, daß ein jeder(!) nach seiner Facon selig werden sollte. Auch Kommunisten.
Vielleicht heiße ich auch so.
Kommunisten können von mir aus sehr selig werden. Solange sie keiner ernst nimmt - so wie heutzutage - richten sie auch keinen Schaden an. (Außer im gesellschaftlichen Bereich, aber dabei sind sie weder Anführer noch Einzeltäter.) Das hätte der alte Fritz bestimmt genauso gesehen.
Spengler war ganz und gar ein guter Mann. Denn du hast absolut recht, Gemeinsamkeiten in der Ablehnung haben oft nicht viel zu sagen. Schauen wir uns doch einmal an, welcher menschliche Abschaum sich heutzutage zu jeder noch so unpassenden Gelegenheit die Ehre gibt, seine Ablehnung des Nationalsozialismus zu verkünden. Diese Leute lehne ich mindestens ebenso ab - auch wenn sie weit weniger Schaden anrichten - hauptsächlich aus Unfähigkeit.
Zurück zum Thema!
Selbstredend war Spengler Antikommunist:
Das schlimmste dieser Worte heißt Kommunismus. Mit seiner Kritik wird die Kardinalfrage des Eigentums berührt. Es ist hier nicht der Ort, eine so schwierige Frage auch nur im Umriß darzulegen und die tiefen Zusammenhänge zwischen Eigentum und Ehe, Eigentum und politischem Ideal, Eigentum und Weltanschauung in ihrer ganzen symbolischen Wucht zu beleuchten. Jede der großen Kulturen hat auch hier ihre eigne Sprache. Der abendländische Gedanke des Eigentums ist von dem antiken, indischen, chinesischen weit entfernt: Eigentum ist Macht. Was nicht dynamisch wirkt, aller [91] tote Besitz, das »Haben« an sich gilt dem echt faustischen Menschen wenig. Darin liegt das Geheimnis der Hervorhebung des produktiven Eigentums vor allem andern, der bloßen »Habe«. Die sinnliche antike Freude an aufgehäuften Schätzen ist unter uns selten. Der Stolz des Eroberers, des Kaufmanns und Spielers, selbst des Sammlers von Kunstwerken ruht auf dem Bewußtsein, mit seiner Beute Macht erworben zu haben. Der spanische Golddurst, der englische Landhunger richten sich auf werbenden Besitz. Gegen diesen energischen Begriff des Eigentums erhebt sich in der Renaissance und in Paris ein andrer: das Rentnerideal. Nicht Wirkung, sondern Genuß, nicht »alles«, sondern »genug«, nicht Tat, sondern »Leben« war das Endziel dieser Habsucht.
Oswald Spengler: Preußentum und Sozialismus in: Politische Schriften. München 1933, S. 97.
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald/Politische+Schriften/Preussentum+und+Sozialismus/Die+Internationale/23.
Aber seit dem Ende des Weltkrieges sank vor allem in Deutschland die Kirche [...] durch die Agitation minderwertiger Anhänger zum Klassenkampf und zur Gemeinschaft mit dem Marxismus herab. Es gibt in Deutschland einen katholischen Bolschewismus, der gefährlicher ist als der antichristliche, weil er sich hinter der Maske einer Religion versteckt.
Nun sind alle kommunistischen Systeme des Abendlandes tatsächlich aus christlich-theologischem Denken erwachsen. Morus' Utopia, der Sonnenstaat des Dominikaners Campanella, die Lehren der Lutherschüler Karlstadt und Thomas Münzer und der Staatssozialismus Fichtes. Was Fourier, Saint Simon, Owen, Marx und hundert andere an Zukunftsidealen zusammenträumten und -schrieben, geht sehr wider Wissen und Willen auf priesterlich-moralische Entrüstung und auf scholastische Begriffe zurück, die im national-ökonomischen [131] Denken und in der öffentlichen Meinung über Gesellschaftsfragen in aller Heimlichkeit ihr Wesen trieben. Wieviel vom Naturrecht und Staatsbegriff des Thomas von Aquino steckt noch in Adam Smith und also – mit umgekehrtem Vorzeichen – im kommunistischen Manifest! Die christliche Theologie ist die Großmutter des Bolschewismus. Alles abstrakte Grübeln über Wirtschaftsbegriffe fern von aller wirtschaftlichen Erfahrung führt, wenn es mutig und ehrlich zu Ende geführt wird, irgendwie zu Vernunftschlüssen gegen Staat und Eigentum, und nur der Mangel an Blick erspart es diesen materialistischen Scholastikern zu sehen, daß am Ende ihrer Gedankenkette wieder der Anfang steht: Der verwirklichte Kommunismus ist autoritäre Bürokratie. Um das Ideal durchzusetzen, braucht man die Diktatur, die Schreckensherrschaft, die bewaffnete Macht, die Ungleichheit von Herren und Sklaven, Befehlenden und Gehorchenden, kurz das System von Moskau. Aber es gibt zweierlei Kommunismus: den einen, gläubigen, aus doktrinärer Besessenheit oder weibischer Sentimentalität, der weltfremd und weltfeindlich den Reichtum der lasterhaft Glücklichen und zuweilen auch die Armut der braven Unglücklichen verwirft. Er endet entweder in nebelhaften Utopien oder mit dem Rückzug auf Askese, Kloster, Boheme und Landstreichertum, wo man die Belanglosigkeit alles Wirtschaftsstrebens predigt. Der andere, »weltliche«, realpolitische aber will durch seine Anhänger entweder aus Neid und Rache die Gesellschaft zertrümmern, weil sie ihnen auf Grund ihrer Persönlichkeit und ihrer Talente einen niedrigen Platz anweist, oder durch irgendein Programm die Massen hinter sich bringen, um seinen Willen zur Macht zu befriedigen
Oswald Spengler: Jahre der Entscheidung. München 1961, S. 126-142.
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald/Jahre+der+Entscheidung/Die+wei%C3%9Fe+Weltrevolution/14.+Typus+des+Demagogen
Friedrich.
09.09.2008, 22:01
Was nun Spengler unter "preußischen Sozialismus" versteht, weiß ich allerdings nicht genau -ich kann es mir allerdings vorstellen. Keine Ahnung, was ich davon zu halten habe, aber ein Aspekt könnte interessant sein, wenn Spengler Preußen so verstand, wie der Alte Fritz es verstand. Der Erste Mann im Staate sollte nicht mehr und auch nicht weniger Diener seines Staates sein, so wie alle anderen auch.
Ja, genau! Der König ist nur der erste Diener des Staates! Genau das meint Spengler! Und gute Nachrichten für dich: von Demokratie hält der Mann ebenfalls nichts ;)
Ich bin gerade zu faul zum Suchen, aber entweder im "Neubau des Deutschen Reiches" oder in "Der Mensch und die Technik" hat er sich derart köstlich über die Demokratie ausgelassen, dass er mich schlagartig vom Demokraten zum Skeptiker werden ließ. Er legt dort kurz und bündig dar, dass der demokratische Grundgedanke massiv gegen die menschliche Natur, gegen alles menschliche Sein spricht, weshalb er nichts weiter als ein Hohn ist. Man könnte jetzt entgegnen, dass man Demokratie zumindest in Annäherungswerten erreichen könnte - aber die Realität gibt Spengler recht. Heute muss ich jedesmal lachen, wenn ein Mensch ernsthaft von Demokratie spricht.
Gladius et Titulus
13.09.2008, 20:03
Danke für die Blumen. Vorweg was zu meiner Russophilie: Das mit Rußland ist so eine Sache. Ich möchte das mit einem Virus (im positiven Sinne) vergleichen, der einem befällt, wenn man mal in die Russische Seele geblickt hat. Danach ist man ihm verfallen, was nicht unbedingt die Sicht auf die Dinge vernebelt, aber so manches Mal Anlaß zu emotionalen Solidaritätsausbrüchen ist -das will ich gar nicht verhehlen. Aber wer von uns allen haut nicht ab und zu mal gerne auf den Putz? Das sollte Dir ja nicht fremd sein, gelle? ;)
Mir sind die Russen in ihrer Mentalität, Kultur und Geschichte eben sehr nah, und meine preußische Seele -wenn ich es mal so nennen darf- leidet darunter keinesfalls, ganz im Gegenteil. Beides ergänzt sich wunderbar, und gleicht sich in so vielen Dingen. Das stärkste Moment ist jedoch die wunderbare Schwermut, die Deutsche und Russen in dieser Hinsicht einmalig auf dieser Welt macht. Dieses ästhetische Privileg knüpft ein wie ich finde festes kulturelles Band zwischen unseren Völkern. Die Russen haben eine große Affinität zu allem, was deutsch ist. Sie haben uns schon immer bewundert -sie lieben "ihren" Goethe genauso wie wir. Ich glaube daran, daß es zwischen Russen und Deutsche eine naturgegebende Verbindung gibt, die wir hoffentlich bald wieder entdecken werden. Ich glaube an ein gleichberechtigtes Bündnis zwischen Russen und Deutsche, das aus Respekt und gegenseitiger Demut besteht. Ja, daran glaube ich fest, weil ich noch keinen Russen traf, der das nicht auch so sah und sieht.
Ja, NITUP weißt du, dass ist so eine Sache .... ;)
Du scheinst ja wirklich einen deutschen Charakter zu verkörpern und vor solchen Menschen hat und hatte man in Russland schon immer Respekt. Wir bewundern euch einfach für euere Kultur, Geschichte, Mentalität (ich spreche hier von Verantwortungsbewußtsein, Fleiß und in einer gewissen Art und Weise "Präzision"). Auch die Kulturen sind irgendwie sehr verwandt - in Russland sind Kant, Schiller und Goethe keine Fremdwörter und im Osten Deutschlands dürfte das Selbe wohl auch für Lermontow, Tolstoi und Puschkin gelten. Das deutsche Volk war in Russland schon immer sehr geschätz und gewisse Sympathien wurden auch schon immer gehegt. Den besten Beweis könnte hier für die Nachkriegszeit darstellen. Man sieht doch wie sehr man vollkommen neue Generationen der Deutschen im Westen noch heute versucht wegen Dingen die nun 60 Jahre her sind zu ächten, aber schon damals in der UdSSR herrschte nach kurzer Zeit wieder der gleiche Respekt für Deutschland wie schon immer. Man hat sich die Hand gegeben und gesagt "Man hat Fehler gemacht, es ist vorbei und gut ist es". Von anderer Seite kann ich das nicht so beurteilen, aber wie man sieht gibt es ja noch Menschen, die den gleichen Respekt und Verständniss entgegenbringen. ;)
MfG
Gladius et Titulus
Friedrich.
14.09.2008, 18:29
Dostojewsi :]
Gladius et Titulus
14.09.2008, 18:39
Dostojewsi :]
Ich habe ja nur einpaar Beispiele angeführt, da gibt es natürlich noch viel mehr. ;)
J Auch die Kulturen sind irgendwie sehr verwandt - in Russland sind Kant, Schiller und Goethe keine Fremdwörter und im Osten Deutschlands dürfte das Selbe wohl auch für Lermontow, Tolstoi und Puschkin gelten.
Wenn Du erlaubst, möchte ich eine persönliche Frage stellen. Ich habe vorhin Dein Profil angeschaut und gelesen, Du bist Russe.
Wie kommt es, daß Du ein so ausgezeichnetes Deutsch schreibst, besser als das vieler eingeborener Deutscher? Was wir von Dir zu lesen bekommen, ist phänomenal!
Gladius et Titulus
14.09.2008, 19:04
Wenn Du erlaubst, möchte ich eine persönliche Frage stellen. Ich habe vorhin Dein Profil angeschaut und gelesen, Du bist Russe.
Wie kommt es, daß Du ein so ausgezeichnetes Deutsch schreibst, besser als das vieler eingeborener Deutscher? Was wir von Dir zu lesen bekommen, ist phänomenal!
Merci pour les complements. ;)
Ich lebe hier ja schon längere Zeit und das Beherrschen der Sprache in Wort und Schrift ist mir eben wichtig, sei es Russisch oder Deutsch. Das musste ich mit viel Mühe lernen und es war alles Andere als leicht, aber ich finde es hat sich gelohnt. Ich als Zweisprachler empfinde der deutschen Sprache gegenüber sogar eine gewisse Bewunderung. Unsere russische Sprache ist sehr emotional und spontan, aber die deutsche Sprache ist sehr ausdrucksstark und präzise - das ist für mich etwas vollkommen Neues und Ungewohntes. Diese Ausdrucksstärke und Präzision derer sich Goethe und Schiller bedienten bewundere ich, weil sie in meiner Muttersprache nicht vorhanden sind (dafür aber andere Dinge, die die deutsche Sprache nicht aufweist). Insgesammt ist die Linguistik doch ein sehr interessantes Feld. ;)
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