Vollständige Version anzeigen : Die deutschen Ostgebiete - Das gelöschte Gedächtnis
Ich kann mich an die Geschichtsstunde erinnern, als der Lehrer fragte warum Deutschland auf dieser alten Karte in dem Geschichtsbuch so anders aussieht. Da wussten genau zwei Leute in etwa die Antwort.
Der Bundesmichel übt sich in apolitischer Sentimentalität
Zur politischen Lageerkennung müßte gehören, daß die Nachkriegssituation durch die totale Niederlage, durch die Verstümmelung und Teilung Deutschland bestimmt wurde, an der andere Mächte ein lebhaftes Interesse hatten. Es wäre zu analysieren, ob und in welcher Weise die Lage Deutschlands als politisches Objekt über die staatliche Vereinigung hinaus andauert.
Doch der Bundesmichel übt sich lieber in apolitischer Sentimentalität. Von der Vorgeschichte der Bundesrepublik weiß er nur, daß seine Vorfahren sich mutwillig in ein schwarzes bzw. braunes Loch plumpsen ließen und von dort die Nachbarn mit Unrat bewarfen – was diese am Ende nicht hinderte, ihnen von allen Seiten hilfreich die Hände entgegenzustrecken.
Er will sich den Glauben nicht nehmen lassen, daß sein Land seit 1945 aus Altruismus mit ungeheuren Geschenken bedacht worden ist: mit der Demokratie, der Entnazifizierung, mit Care-Paketen, dem Marshallplan, dem militärischen Schutz durch die Nato. Er ist wahrhaft davon überzeugt, seinen Ehrgeiz daran setzen zu müssen, sich seiner Geschenke würdig zu erweisen, zum Beispiel durch eine menschenrechtlich orientierte Ausländerpolitik oder durch einen Militäreinsatz am Hindukusch.
http://www.jungefreiheit.de/index.php?id=268&tx_ttnews[tt_news]=1113&tx_ttnews[backPID]=&no_cache=1
Der kritische Denker
05.09.2008, 04:06
Wenn jemand Ostpreußen nicht kennt (mehr als nur den Namen!), dann fehlt ihm Allgemeinbildung. Ich habe mehrere Bild- und Länderkundebücher wie dieses hier über das Sudetenland (http://www.amazon.de/Unvergessene-Heimat-Sudetenland-Bernd-L%C3%A4ngin/dp/3893501096/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1220583796&sr=8-5). Sehr empfehlenswert, die Bücher von Bernd G. Längin.
Gott Florian, auf was für einer Schule warst du? Ich komme aus dem ehemligen Zonenrandgebiet und ich kann mich erinnern, daß wir schon in der zweiten Klasse eindeutige Karten eines dreigeteilten Deutschlands bekamen.
Das war noch vor der Maueröffnung aber unsere Lehrerin sagte in etwa folgendes:
"So Kinder, jetzt nehmt eure Stifte und malt Deutschland aus. Den linken Teil, die Bundesrepublik, wo wir wohnen malt ihr blau, den mittleren Teil rot. Dort sind die Kommunisten die unser Volk dort unterdrücken und den rechten Teil, den malt ihr nicht aus. Das ist das, was uns die Polen und Russen weggenommen haben. Da müssen wir immer dran denken!"
Später hatte ich dann einen ostpreußischen Geschichtslehrer. Wenn man den bat über die Ostgebiete zu reden, dann fing der vom Pferdemarkt zu Insterburg an zu erzählen und von seinen Kanutouren durch Masuren.
Ich kann nicht sagen, daß ich in meiner Schulzeit nichts über die Ostgebiete gehört habe.
Erst auf der Uni wurde dieses Bewusstsein des Unrechts unterdrückt. Allerdings war es da schon zu spät und ich hatte ellenlange Diskussionen mit Dozenten und Studenten.
Schlimm wenn man nicht mit den Wölfen heulen kann und will...
einerseits ist es allgemeinbildung, andererseits tuts heute nichts mehr zur sache. die deutsch-polnische grenze wurde in mehreren verträgen eindeutig festgelegt und daran ist nichts zu rütteln...
es kann nicht schaden, wenn man weiß, dass gewisse gebiete im osten mal zu deutschland gehören. kritisch wird es erst, wenn man revisionistisch veranlagt ist.
Hexenhammer
05.09.2008, 12:46
einerseits ist es allgemeinbildung, andererseits tuts heute nichts mehr zur sache. die deutsch-polnische grenze wurde in mehreren verträgen eindeutig festgelegt und daran ist nichts zu rütteln...
es kann nicht schaden, wenn man weiß, dass gewisse gebiete im osten mal zu deutschland gehören. kritisch wird es erst, wenn man revisionistisch veranlagt ist.
Die Vetriebenen waren an diesen Veträgen nicht beteiligt.
Die Vetriebenen waren an diesen Veträgen nicht beteiligt.
das ist schade für die vertriebenen
Hexenhammer
05.09.2008, 12:53
das ist schade für die vertriebenen
Nun ja, bestohlen zu werden und diesen Diebstahl noch von der eigenen Regierung legetimieren lassen, ist bestimmt nicht schön.
stefan75
05.09.2008, 12:58
Besonders wichtig, weil es die größte und beispielloseste Vertreibung einer seit Jahrhunderten eingesesessenen Bevölkerung in Europa war. Und weil man Deutschland auch heute nich versteht wenn man nicht weiß daß es lange Zeit mehr war als ein westeuropäischer Rumpftstaat. Von der Zukunft nicht zu reden...
Gott Florian, auf was für einer Schule warst du? Ich komme aus dem ehemligen Zonenrandgebiet und ich kann mich erinnern, daß wir schon in der zweiten Klasse eindeutige Karten eines dreigeteilten Deutschlands bekamen.
Das war noch vor der Maueröffnung aber unsere Lehrerin sagte in etwa folgendes:
"So Kinder, jetzt nehmt eure Stifte und malt Deutschland aus. Den linken Teil, die Bundesrepublik, wo wir wohnen malt ihr blau, den mittleren Teil rot. Dort sind die Kommunisten die unser Volk dort unterdrücken und den rechten Teil, den malt ihr nicht aus. Das ist das, was uns die Polen und Russen weggenommen haben. Da müssen wir immer dran denken!"
Später hatte ich dann einen ostpreußischen Geschichtslehrer. Wenn man den bat über die Ostgebiete zu reden, dann fing der vom Pferdemarkt zu Insterburg an zu erzählen und von seinen Kanutouren durch Masuren.
Ich kann nicht sagen, daß ich in meiner Schulzeit nichts über die Ostgebiete gehört habe.
Erst auf der Uni wurde dieses Bewusstsein des Unrechts unterdrückt. Allerdings war es da schon zu spät und ich hatte ellenlange Diskussionen mit Dozenten und Studenten.
Schlimm wenn man nicht mit den Wölfen heulen kann und will...
Da hattest Du wirklich Glück, denke ich.
Meine Schule fand ich ganz gut, nur der Geschichtsunterricht war, bis auf Ausnahmen, sehr schlecht.
Im Erdkunde-Unterricht wurde uns noch beigebracht, wie böse die kommunistischen Chinesen sind, weil sie ihre Bevölkerung nicht explodieren lassen und so ihr Land in Elend stürzen.
Schule sollte zur Wissensvermittlung und zur tugendhaften Erziehung da sein. Politische Erziehung und Geschichtsklitterung gehört da nicht hin. Da ist die BRD nicht anders als alle anderen Staaten.
stefan75
05.09.2008, 13:21
Gott Florian, auf was für einer Schule warst du? Ich komme aus dem ehemligen Zonenrandgebiet und ich kann mich erinnern, daß wir schon in der zweiten Klasse eindeutige Karten eines dreigeteilten Deutschlands bekamen.
Das war noch vor der Maueröffnung aber unsere Lehrerin sagte in etwa folgendes:
"So Kinder, jetzt nehmt eure Stifte und malt Deutschland aus. Den linken Teil, die Bundesrepublik, wo wir wohnen malt ihr blau, den mittleren Teil rot. Dort sind die Kommunisten die unser Volk dort unterdrücken und den rechten Teil, den malt ihr nicht aus. Das ist das, was uns die Polen und Russen weggenommen haben. Da müssen wir immer dran denken!"
Später hatte ich dann einen ostpreußischen Geschichtslehrer. Wenn man den bat über die Ostgebiete zu reden, dann fing der vom Pferdemarkt zu Insterburg an zu erzählen und von seinen Kanutouren durch Masuren.
Ich kann nicht sagen, daß ich in meiner Schulzeit nichts über die Ostgebiete gehört habe.
Erst auf der Uni wurde dieses Bewusstsein des Unrechts unterdrückt. Allerdings war es da schon zu spät und ich hatte ellenlange Diskussionen mit Dozenten und Studenten.
Schlimm wenn man nicht mit den Wölfen heulen kann und will...
Weiß ja nicht, wann das war, doch allerspätestens in den frühen siebzigern, oder:D Unserem Geschichtslehrer Mitte der Achtziger, 68er-gestählt wäre eher die Hand abgefault als daß er uns sone Karte gegeben hätte.
Feldmann
05.09.2008, 14:22
Unserem Geschichtslehrer Mitte der Achtziger, 68er-gestählt wäre eher die Hand abgefault als daß er uns sone Karte gegeben hätte.
Was ist denn an den deutschen Ostgebieten so schlimmes dran, dass dieses Thema immer mit der Kneifzange angefasst wird?
Freiherr
05.09.2008, 15:44
Was ist denn an den deutschen Ostgebieten so schlimmes dran, dass dieses Thema immer mit der Kneifzange angefasst wird?
Das ist ein Nazi-Thema.
Es hat nie deutsche Ostgebiete gegeben.
Die Polen haben sich nur ihr rechtmäßiges Recht genommen.
Nach den anti-deutschen Gutmenschen jedenfalls...
Würfelqualle
05.09.2008, 16:09
Hier hat mal einer geschrieben :
1945 konnte sich keiner vorstellen, dass einmal die Oder und die Neiße Grenzflüsse werden, heute weiss fast keiner mehr, dass diese Flüsse mal mitten in Deutschland waren.
:top:
Wenn jemand Ostpreußen nicht kennt (mehr als nur den Namen!), dann fehlt ihm Allgemeinbildung. Ich habe mehrere Bild- und Länderkundebücher wie dieses hier über das Sudetenland (http://www.amazon.de/Unvergessene-Heimat-Sudetenland-Bernd-L%C3%A4ngin/dp/3893501096/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1220583796&sr=8-5). Sehr empfehlenswert, die Bücher von Bernd G. Längin.
Vielen Dank für den Buchtipp.
Weiß ja nicht, wann das war, doch allerspätestens in den frühen siebzigern, oder:D Unserem Geschichtslehrer Mitte der Achtziger, 68er-gestählt wäre eher die Hand abgefault als daß er uns sone Karte gegeben hätte.
Das war kurz vor der Maueröffnung 1988. Wir waren Zonenrandgebiet, da war das was anderes. Wir mußten national und für den Westen erzogen werden. Klar, oder? Wir hätten ja alles abgekriegt. Das war übrigens in einer dunkelroten Gegend! Fast alle unsere Lehrer waren in der SPD.
Wer hat denn "Nein, das ist schädlich." gewählt? Begründung fehlt!
Gott Florian, auf was für einer Schule warst du? Ich komme aus dem ehemligen Zonenrandgebiet und ich kann mich erinnern, daß wir schon in der zweiten Klasse eindeutige Karten eines dreigeteilten Deutschlands bekamen.
Das war noch vor der Maueröffnung aber unsere Lehrerin sagte in etwa folgendes:
"So Kinder, jetzt nehmt eure Stifte und malt Deutschland aus. Den linken Teil, die Bundesrepublik, wo wir wohnen malt ihr blau, den mittleren Teil rot. Dort sind die Kommunisten die unser Volk dort unterdrücken und den rechten Teil, den malt ihr nicht aus. Das ist das, was uns die Polen und Russen weggenommen haben. Da müssen wir immer dran denken!"
Dann dürften Sie wohl in den 50er oder in den 60er Jahren die Schulbank gedrückt haben. Spätestens mit Frahms Kniefall jedenfalls dürfte sich diese Art der Volkserziehung denn doch wohl erledigt haben. Da es hier aber wohl augenscheinlich u.a. um den heutzutage vermittelten Schulstoff und den aktuellen Blick auf die ehemaligen Ostgebiete geht, sind ihre Relikte irgendwie ziemlich unpassend an dieser Stelle.
Dann dürften Sie wohl in den 50er oder in den 60er Jahren die Schulbank gedrückt haben. Spätestens mit Frahms Kniefall jedenfalls dürfte sich diese Art der Volkserziehung denn doch wohl erledigt haben. Da es hier aber wohl augenscheinlich u.a. um den heutzutage vermittelten Schulstoff und den aktuellen Blick auf die ehemaligen Ostgebiete geht, sind ihre Relikte irgendwie ziemlich unpassend an dieser Stelle.
Nein, wie schon gesagt, das war in den 80er Jahren.
Nein, wie schon gesagt, das war in den 80er Jahren.
Ich glaube Ihnen das schlicht nicht so ganz, verzeihung.
Wenn überhaupt, so war dies, worauf sie da scheinbar trafen, wohl die absoulte Ausnahme von der hiesigen Regel...
Gerade die 80ziger. Da gabe es schließlich weitere wichtige Meilensteine, auf dem Weg in die Volkskatastrophe, denkt man nur an Weizäckers Schnapsrede zur Befreiung oder der fortschreitenden Institutionalisierung der 68er Ideologie.
Ich glaube Ihnen das schlicht nicht so ganz, verzeihung.
Wenn überhaupt, so war dies, worauf sie da scheinbar trafen, wohl die absoulte Ausnahme von der hiesigen Regel...
Gerade die 80ziger. Da gabe es schließlich weitere wichtige Meilensteine, auf dem Weg in die Volkskatastrophe, denkt man nur an Weizäckers Schnapsrede zur Befreiung oder der fortschreitenden Institutionalisierung der 68er Ideologie.
Ja, dann eben nicht. Ich habe die Karte noch im Keller. Habe alles aus meiner Schulzeit aufgehoben. Aber man sieht (glaubt) eben nur das, was man sehen (glauben) will, was?! ;)
Schule sollte zur Wissensvermittlung und zur tugendhaften Erziehung da sein. Politische Erziehung und Geschichtsklitterung gehört da nicht hin. Da ist die BRD nicht anders als alle anderen Staaten.
So ein Unsinn. Vermittelte Schulbildung richtet sich stets nach den Vorgaben der Politik. Das war immer so und das wird sich auch nicht allzu schnell ändern.
Ja, dann eben nicht. Ich habe die Karte noch im Keller. Habe alles aus meiner Schulzeit aufgehoben. Aber man sieht (glaubt) eben nur das, was man sehen (glauben) will, was?! ;)
Sie wissen ja vielleicht, wie das mit der "oral history" so ist. Wenn Sie nach über 20 Jahren Zitate eines Lehrers noch wortgenau wiedergeben können, so habe ich durchaus meine begründeten Zweifel, mir erscheint es da eher als wahrscheinlich, dass Sie das Ganze zumindest ziemlich überspitzt wiedergeben.
"So Kinder, jetzt nehmt eure Stifte und malt Deutschland aus. Den linken Teil, die Bundesrepublik, wo wir wohnen malt ihr blau, den mittleren Teil rot. Dort sind die Kommunisten die unser Volk dort unterdrücken und den rechten Teil, den malt ihr nicht aus. Das ist das, was uns die Polen und Russen weggenommen haben. Da müssen wir immer dran denken!"
Sie wissen ja vielleicht, wie das mit der "oral history" so ist. Wenn Sie nach über 20 Jahren Zitate eines Lehrers noch wortgenau wiedergeben können, so habe ich durchaus meine begründeten Zweifel, mir erscheint es da eher als wahrscheinlich, dass Sie das Ganze zumindest ziemlich überspitzt wiedergeben.
"So Kinder, jetzt nehmt eure Stifte und malt Deutschland aus. Den linken Teil, die Bundesrepublik, wo wir wohnen malt ihr blau, den mittleren Teil rot. Dort sind die Kommunisten die unser Volk dort unterdrücken und den rechten Teil, den malt ihr nicht aus. Das ist das, was uns die Polen und Russen weggenommen haben. Da müssen wir immer dran denken!"
Davon abgesehen, daß es sich wirklich so zugetragen hat. kann ich mich sogar noch an die Worte meiner Lehrerin amersten Schultag erinnern, oder an das was ich dachte, wenn ich im Kindergarten die große Malmappe sah. Da ich überdies selber Historiker bin, denke ich mit einem guten Gedächtnis ausgestattet zu sein.
Wie gesagt: Ich habe diese Karte noch.
Davon abgesehen, daß es sich wirklich so zugetragen hat. kann ich mich sogar noch an die Worte meiner Lehrerin amersten Schultag erinnern, oder an das was ich dachte, wenn ich im Kindergarten die große Malmappe sah. Da ich überdies selber Historiker bin, denke ich mit einem guten Gedächtnis ausgestattet zu sein.
Wie gesagt: Ich habe diese Karte noch.
Gut, gut, lässt sich jetzt ja nun letztlich nicht nachweisen. Und der wiederholte Hinweis mit der Karte ist ja auch dezidiert ulkig, soll ich Sie besuchen kommen oder was soll das andeuten? :))
Einigen wir uns also darauf, dass Ihre Einzelerfahrung wohl für die 80iger keineswegs repräsentativ sein kann, von der Diabolisierung des Kommunismus einmal abgesehen.
So ein Unsinn. Vermittelte Schulbildung richtet sich stets nach den Vorgaben der Politik. Das war immer so und das wird sich auch nicht allzu schnell ändern.
Ich habe nicht bestritten, dass es so ist. Es sollte nur nicht so sein.
Gut, gut, lässt sich jetzt ja nun letztlich nicht nachweisen. Und der wiederholte Hinweis mit der Karte ist ja auch dezidiert ulkig, soll ich Sie besuchen kommen oder was soll das andeuten? :))
Einigen wir uns also darauf, dass Ihre Einzelerfahrung wohl für die 80iger keineswegs repräsentativ sein kann, von der Diabolisierung des Kommunismus einmal abgesehen.
Das nun nicht, ich könnte sie aber einscannen.
Außerdem war die verteufelung des Kommunismus im hessischen Zonenrandgebiet etwas völlig normales. Wir hatten auch die Bundeswehr quasi immer vor der Haustür. Bei uns wurden unzählige Manöver abgehalten. Ob mans nun glaubt oder nicht.
Ich habe nicht bestritten, dass es so ist. Es sollte nur nicht so sein.
Es kann gar nicht anders sein, selbst ohne politische Vorgabe nicht. Vermittlung von etwa Geschichte wird stets auch eine subjektive Note einfliessen lassen, ob gewollt oder nicht. Die Eingebung Ihrerseits von "tugendhafter" Erziehung erfolgt ja sicherlich auch gewissen Vorgaben und Vorstellungen. Diese Passage von Ihnen mit der anschließenden Aufforderung, dass "politische Erziehung" etwa nicht dazugehört, ist also schon ein starker Widerspruch in sich...
Das nun nicht, ich könnte sie aber einscannen.
Welcher Erkenntnisgewinn wäre da für mich drin?
Ich hielt meine Auffassung doch schon fest: Ich habe Zweifel, aber es mag so gewesen sein, es ist jedoch nicht wesentlich oder gar beweisführend für die These etwa, die BRD wäre bis kurz vor der Wende gebietsrevisionistisch gewesen. (Die Gebiete der DDR sind da natürlich auszuklammern)
Welcher Erkenntnisgewinn wäre da für mich drin?
Ich hielt meine Auffassung doch schon fest: Ich habe Zweifel, aber es mag so gewesen sein, es ist jedoch nicht wesentlich oder gar beweisführend für die Theorie etwa, die BRD wäre bis kurz vor der Wende gebietsrevisionistisch gewesen. (Die Gebiete der DDR sind da natürlich auszuklammern)
Hm, das habe ich auch nicht gesagt. Trotzdem dürfte es ja wohl einleuchten, daß an der Grenze zu einem Staat wie der DDR darauf geachtet wird, daß die Kinder auf der richtigen Seite stehen. Ich würde einfach mal in die Schulbücher reinschauen, die damals in Hessen im Umlauf waren.
Es kann gar nicht anders sein, selbst ohne politische Vorgabe nicht. Vermittlung von etwa Geschichte wird stets auch eine subjektive Note einfliessen lassen, ob gewollt oder nicht. Die Eingebung Ihrerseits von "tugendhafter" Erziehung erfolgt ja sicherlich auch gewissen Vorgaben und Vorstellungen. Diese Passage von Ihnen mit der anschließenden Aufforderung, dass "politische Erziehung" etwa nicht dazugehört, ist also schon ein starker Widerspruch in sich...
Wenn an Stelle der Geschichtsstunde eine Mathematik-, Physik-, Kunst-, oder Musikstunde stattfindet, nicht. Da hätte man auch mehr von.
Hm, das habe ich auch nicht gesagt. Trotzdem dürfte es ja wohl einleuchten, daß an der Grenze zu einem Staat wie der DDR darauf geachtet wird, daß die Kinder auf der richtigen Seite stehen. Ich würde einfach mal in die Schulbücher reinschauen, die damals in Hessen im Umlauf waren.
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Nachlesen, dann weißt du es!
Hm, das habe ich auch nicht gesagt. Trotzdem dürfte es ja wohl einleuchten, daß an der Grenze zu einem Staat wie der DDR darauf geachtet wird, daß die Kinder auf der richtigen Seite stehen. Ich würde einfach mal in die Schulbücher reinschauen, die damals in Hessen im Umlauf waren.
Was sollte Ihr Eingangsbeitrag sonst implizieren, wenn anhand Ihres, den größeren Zusammenhang nicht näher kommentierenden Einzel"schicksals" wohl doch eher Stimmung generiert werden soll? Wie erwähnt, dass die BRD damals der Staatsräson entsprechend ein wenig dem Anti-Kommunismus huldigte, dass zweifele ich nicht an. Aber das in den 80ern die Pädagogen noch zur Vermittlung eines Gebietsrevanchismus, addressiert an Polen oder Russland, angehalten wurden, ist nunmal hanebüchen.
Daher sprach ich ja auch von etwaig vorhandenen diffusen Einzelfällen...
Mit diesem Beitrag gestehen Sie ja auch ein, dass ihr Erstlingswerk im Strang eigentlich nichts zum Thema beitragen kann. Darum ging es ja auch nur.
Nachlesen, dann weißt du es!
Ach so. Es ging um das Thema politische Indoktrinierung von Kindern und Jugendlichen im Allgemeinen. Dann bitte ich um Verzeihung.
Wenn an Stelle der Geschichtsstunde eine Mathematik-, Physik-, Kunst-, oder Musikstunde stattfindet, nicht. Da hätte man auch mehr von.
Erst forderst du ein umfassenderes Bewußtstein der Geschichte - hier im konkreten Falle die Kenntnis von den ehem. dt. Ostgebieten- und nun schwenkst du um auf andere Fächer? ..Das sich meine kleine Eingebung von der Subjektivität zuvorderst auf Geschichte und Politik bezieht, hatte ich eigentlich als allgemein verständlich vorausgesetzt. Das andere Fächer weniger Interpretationsspielraum bieten, ebenso.
Erst forderst du ein umfassenderes Bewußtstein der Geschichte - hier im konkreten Falle die Kenntnis von den ehem. dt. Ostgebieten- und nun schwenkst du um auf andere Fächer? ..Das sich meine kleine Eingebung von der Subjektivität zuvorderst auf Geschichte und Politik bezieht, hatte ich eigentlich als allgemein verständlich vorausgesetzt. Das andere Fächer weniger Interpretationsspielraum bieten, ebenso.
Die Dinge, die mir im Geschichtsunterricht erzählt wurden, haben es mir eigentlich eher erschwert, ein einigermaßen objektives Geschichtsbild zu bekommen. Bestimmte Dinge wurden willentlich falsch dargestellt oder komplett ausgeklammert. Die meisten Schüler interessieren sich auch überhaupt nicht für Geschichte und vergessen sowieso das meiste. Die, die sich dafür interessieren, lernen es meist autodidakt.
Für eine wirklich gut funktionierende Demokratie wäre es meiner Meinung nach daher besser, dass es lieber sehr wenige gibt, die sehr viel über Politik und Geschichte wissen und sehr viele, die für eine Meinungsäußerung in diesem Themenbereich völlig unqualifiziert sind. Das ist besser als eine Horde indoktrinierter Halbwissender.
Ich erwarte auch nicht, dass die Erinnerung an die deutschen Ostgebiete im Rahmen des Schulunterrichts wachgehalten wird. Das kann auch anders geschehen.
Deutschmann
07.09.2008, 12:26
Schlesien gibt es nicht mehr.
Der letzte Zipfel Schlesiens an der westlichen Oder-Neiße-Grenze, Niederschlesien, wird nun auch von der Landkarte getilgt.
http://www.konservative.de/?con_id=Sz3TwOl
Schlesien gibt es nicht mehr.
Der letzte Zipfel Schlesiens an der westlichen Oder-Neiße-Grenze, Niederschlesien, wird nun auch von der Landkarte getilgt.
http://www.konservative.de/?con_id=Sz3TwOl
Dies dient nur der Auslöschung der Erinnerung.
Deutschmann
07.09.2008, 12:38
Dies dient nur der Auslöschung der Erinnerung.
... und dient der Geschichtsschreibung kommender Generationen, gar nicht mehr an die Ostgebiete zu denken - geschweige denn sie noch als Ostgebiete anzuerkennen. Damit ist wohl die Oder-Neiße-Grenze endgültig die Ostgrenze Deutschlands geworden.
... und dient der Geschichtsschreibung kommender Generationen, gar nicht mehr an die Ostgebiete zu denken - geschweige denn sie noch als Ostgebiete anzuerkennen. Damit ist wohl die Oder-Neiße-Grenze endgültig die Ostgrenze Deutschlands geworden.
Die andere Seite der Medallie ist, dass dies für den geschichtlich informierten und von Schuldkultur freien Menschen einen Präzedensfall schafft.
eintiroler
07.09.2008, 13:14
Solange die Gerechtigkeit nicht gewonnen hat und der deutsche Osten weiterhin unter den Polen verkommt und seinen Glanz verliert, solange hat jeder Deutsche die Pflicht sich dafür einzusetzen.
Die Dinge, die mir im Geschichtsunterricht erzählt wurden, haben es mir eigentlich eher erschwert, ein einigermaßen objektives Geschichtsbild zu bekommen. Bestimmte Dinge wurden willentlich falsch dargestellt oder komplett ausgeklammert. Die meisten Schüler interessieren sich auch überhaupt nicht für Geschichte und vergessen sowieso das meiste. Die, die sich dafür interessieren, lernen es meist autodidakt.
Für eine wirklich gut funktionierende Demokratie wäre es meiner Meinung nach daher besser, dass es lieber sehr wenige gibt, die sehr viel über Politik und Geschichte wissen und sehr viele, die für eine Meinungsäußerung in diesem Themenbereich völlig unqualifiziert sind. Das ist besser als eine Horde indoktrinierter Halbwissender.
Ich erwarte auch nicht, dass die Erinnerung an die deutschen Ostgebiete im Rahmen des Schulunterrichts wachgehalten wird. Das kann auch anders geschehen.
Wie willst du denn unsere "wehrhafte Demokratie" schützen, wenn nur "sehr wenige" etwas über Politik wissen? ;)
Edititierung: Ich sollte mir mal langsam überlegen, ob ich nun durchgehend sieze oder duze. ;)
Wie willst du denn unsere "wehrhafte Demokratie" schützen, wenn nur "sehr wenige" etwas über Politik wissen? ;)
Edititierung: Ich sollte mir mal langsam überlegen, ob ich nun durchgehend sieze oder duze. ;)
Diese Stimmungsdemokratur ist ausschließlich wehrhaft gegen politische Innovationen und mutige Schritte, ansonsten basiert sie genauso wie alle vorherigen politschen Systeme auf Manipulation duch Medien und die Bildungsanstalten. Durch die Abschaffung solcher Manipulationsfächer, wie Politik oder Geschichte, Sozialwissenschaft und Religion wäre wirkliche Demokratie erst überhaupt möglich.
Es gibt nichts, wogegen sich eine Demokratie wehren müsste, wenn sie ihre Bürger zu selbstständig denkenden Wesen erzieht. Wir leben nicht in einer durch einen Weltkrieg radikalisierten, von einer Wirtschaftkrise gebeutelten Gesellschaft. Dass man die Bürger manipulieren muss, bevor man sie an die Wahlurne lässt, ist ja wohl grotesk. Ich verstehe das nie, wenn die Iren sich gegen die EU-Verfassung entscheiden, waren sie nicht richtig aufgeklärt?
Die allermeisten Leute wissen auch so schon nichts über Geschichte und Politik. Man könnte diese Fächer genauso auf freiwilliger Basis anbieten, wie man es auch bei Religion ja teilweise tut. Dass solche Veränderungen nicht illusorisch sind, zeigt, finde ich, die Forderung des amerikanischen Präsidentschaftkandidaten McCain nach Homeschooling.
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Ich springe auch ab und zu zwischen dem Sie und dem Du. Allerings finde ich es für das Niveau eines Politikforums sehr zuträglich, wenn man prinzipiell beim Sie bleibt. So kommt es, denke ich weniger zu wüsten Auseinandersetzungen und persönlichen Angriffen, wie sie hier leider häufig vorkommen.
Ich frag mich eh, was Religion im Unterricht deutscher Schulen zu suchen hat. Gleich ob es sich um katholische, evangelische, moslemische Glaubensgrundsätze handelt oder auch um Erinnerung an ehemalige deutsche Ostgebiete.
Deutschmann
08.09.2008, 10:47
Ich frag mich eh, was Religion im Unterricht deutscher Schulen zu suchen hat. Gleich ob es sich um katholische, evangelische, moslemische Glaubensgrundsätze handelt oder auch um Erinnerung an ehemalige deutsche Ostgebiete.
Komm, Berty, das ist doch ne Fangfrage, gelle. ;)
Ich frag mich eh, was Religion im Unterricht deutscher Schulen zu suchen hat. Gleich ob es sich um katholische, evangelische, moslemische Glaubensgrundsätze handelt oder auch um Erinnerung an ehemalige deutsche Ostgebiete.
Wir sind endlich mal einer Meinung. Geschichte gehört nicht in die Schule, weil dort indoktriniert wird. Egal ob von links, rechts oder von sonst wo.
stefan75
08.09.2008, 13:58
Wir sind endlich mal einer Meinung. Geschichte gehört nicht in die Schule, weil dort indoktriniert wird. Egal ob von links, rechts oder von sonst wo.
Na, finde schon daß Schüler indoktriniert werden müssen. Nur eben in der richtigen Richtung.
Na, finde schon daß Schüler indoktriniert werden müssen. Nur eben in der richtigen Richtung.
Finde ich nicht. Man sollte eine freie Meinungsentwicklung zulassen. Dann werden sie durch das Leben selbst "indoktriniert". Und das kann nur nützlich sein.
stefan75
08.09.2008, 14:08
Finde ich nicht. Man sollte eine freie Meinungsentwicklung zulassen. Dann werden sie durch das Leben selbst "indoktriniert". Und das kann nur nützlich sein.
Meinungen entwickeln sich nicht frei; das ist 'ne Illusion. Jeder von uns ist mehr als er es selbst wahrnehmen kann durch seine Hintergründe (herkunft, Erziehung, Kultur etc.) geprägt und davon sind die "Meinungen" geprägt. Kommt drauf an, daß Erziehung da einsteigt und lenkt, wenn nötig auch mit kräftiger entschiedener Hand.
Wir sind endlich mal einer Meinung. Geschichte gehört nicht in die Schule, weil dort indoktriniert wird. Egal ob von links, rechts oder von sonst wo.
Einer Meinung mit dir? Geschichte gehört schon in die Schule. Aber du hattest ja gefragt, ob die Schule nun Aufgaben der Vertriebenenverbände übernehmen sollte und irgendwelche Erinnerungen an ehemals deutsche Ostgebiete wach halten soll. Es gibt ja nicht nur im Osten ehemals deutsche Gebiete. Wenn die Schule all dieser Gebiete erinnern soll, wird sie ihren eigentlichen Aufgaben bestimmt nicht gerecht werden können.
Einer Meinung mit dir? Geschichte gehört schon in die Schule. Aber du hattest ja gefragt, ob die Schule nun Aufgaben der Vertriebenenverbände übernehmen sollte und irgendwelche Erinnerungen an ehemals deutsche Ostgebiete wach halten soll. Es gibt ja nicht nur im Osten ehemals deutsche Gebiete. Wenn die Schule all dieser Gebiete erinnern soll, wird sie ihren eigentlichen Aufgaben bestimmt nicht gerecht werden können.
Ich dachte geschrieben zu haben, dass die Erinnerung nicht in der Schule stattfinden soll, sondern dass gesellschaftswissenschaftlicher Unterricht stets zur politischen Erziehung mißbraucht wird und deshalb nicht stattfinden sollen.
Genau, es ist zum Beispiel Aufgabe der Vertriebenenverbände, die finanziell besser ausgestattet werden sollten.
man muss die erinnerung wach halten, damit wir und die welt wissen, dass nicht nur grosses unrecht von deutschen ausging, sondern noch mehr unrecht von ehemaligen und gegenwärtigen feinden! dazu gehört der widerrechtliche raub der ostgebiete und die millionenfachen menschenrechtsverletzungen wie vertreibung, völkermord an deutschen, entrechtung und plünderung unschuldiger menschen!
Solange die Gerechtigkeit nicht gewonnen hat ....
was wäre für dich die gerechtigkeit? sollten damals die deutsche übermenschen alle polen ausrotten oder ins kz´s stecken?
hast du das mal gehört? : wer wind sät, wird den sturm ernten.
Jura
was wäre für dich die gerechtigkeit? sollten damals die deutsche übermenschen alle polen ausrotten oder ins kz´s stecken?
hast du das mal gehört? : wer wind sät, wird den sturm ernten.
Jura
das rechtfertigt noch lange nicht den genozid, die vertreibung und entrechtung der in den deutschen ostgebieten wohnenden unschuldigen deutschen, nota bene im frieden. die verbrechen der deutschen geschahen immerhin zu kriegszeiten! solche verbrechen in friedenszeiten sind deswegen noch verwerflicher und polen soll dafür bezahlen müssen!i
das rechtfertigt noch lange nicht den genozid, die vertreibung und entrechtung der in den deutschen ostgebieten wohnenden unschuldigen deutschen, nota bene im frieden. die verbrechen der deutschen geschahen immerhin zu kriegszeiten! solche verbrechen in friedenszeiten sind deswegen noch verwerflicher und polen soll dafür bezahlen müssen!i
heul doch. wenn ich damals deutsche hölle überlebt hätte, hätte ich das gleiche mit den deutschen gemacht was sie mit uns gemacht haben. wäre auch für mich egal ob das rechtfertig oder nicht rechtfertig war. es gab keine unschuldige deutschen so wie deutsche antifaschisten gab es mit paar ausnahmen eigentlich nicht. :]
Jura
eintiroler
09.09.2008, 13:55
was wäre für dich die gerechtigkeit? sollten damals die deutsche übermenschen alle polen ausrotten oder ins kz´s stecken?
hast du das mal gehört? : wer wind sät, wird den sturm ernten.
Jura
Nein. Gerechtigkeit wäre, wenn die deutschen Ostgebiete (ich meine alle) nach dem 1. WK bei Deutschland geblieben wären und Hitler Polen nicht angegriffen hätte. Ohne den 1. WK und seine Ergebnisse wäre es nie zum 2. WK gekommen.
Ja, dass kenne ich. Ist aber für beide Seiten anwendbar.
heul doch. wenn ich damals deutsche hölle überlebt hätte, hätte ich das gleiche mit den deutschen gemacht was sie mit uns gemacht haben. wäre auch für mich egal ob das rechtfertig oder nicht rechtfertig war. es gab keine unschuldige deutschen so wie deutsche antifaschisten gab es mit paar ausnahmen eigentlich nicht. :]
Jura
Danke für diesen außerordentlich "ehrlichen" und bezeichneden Beitrag. Hier kann jetzt jeder sehen, wie ein Großteil der Polen wirklich denkt. So etwas abscheuliches hat hier noch nie ein Deutscher geschrieben, egal wie rechtsextrem der war.
hast du das mal gehört? : wer wind sät, wird den sturm ernten.
Dass das auch für eure Belange gilt, habt ihr noch nie kapiert. Sonst würdet ihr heute nicht so über Hitlers Überfall jammern. :]
es gab keine unschuldige deutschen so wie deutsche antifaschisten gab es mit paar ausnahmen eigentlich nicht. :]
Jura
Und jetzt stell dir mal vor, die Deutschen würden das ähnlich sehen. Wo kämen wir denn da hin? :rolleyes:
Ihr Polen könnt froh sein, dass ihr als einziges europäisches Volk in einem primitiven, chauvinistischen Nationalismus steckengeblieben seid. Würden alle so denken, wäre Warschau in der Zwischenzeit schon ein, zwei weitere Male dem Erdboden gleichgemacht worden.
Danke für diesen außerordentlich "ehrlichen" und bezeichneden Beitrag. Hier kann jetzt jeder sehen, wie ein Großteil der Polen wirklich denkt. So etwas abscheuliches hat hier noch nie ein Deutscher geschrieben, egal wie rechtsextrem der war.
da hast du absolut recht. und traurigerweise sind praktisch alle polen, die in deutschen foren schreiben, so! die sind unfähig, zu lernen und suhlen sich immer in ihrem vorgeblichen opfermythos. sie sind immer opfer und deutsche sind immer täter. traurig, dass unsere regierung da noch nachgibt und den polen unmengen geld in den arsch schiebt!
Und jetzt stell dir mal vor, die Deutschen würden das ähnlich sehen. Wo kämen wir denn da hin? :rolleyes:
Ihr Polen könnt froh sein, dass ihr als einziges europäisches Volk in einem primitiven, chauvinistischen Nationalismus steckengeblieben seid. Würden alle so denken, wäre Warschau in der Zwischenzeit schon ein, zwei weitere Male dem Erdboden gleichgemacht worden.
froh sein? das ist ignorante und unfähige arroganz!
hier ein beispiel unsrer lieben nachbarn, gesagt von einem "berühmten"? mann:
Zitat aus der französischen Zeitung "Le Figaro":
(Lech) Walesa: ,,Ich schrecke selbst nicht vor einer Erklärung zurück, die
mich in Deutschland unpopulär macht. Wenn die Deutschen erneut Europa
in der einen oder anderen art destabilisieren, sollte man nicht mehr zu
einer Aufteilung Zuflucht nehmen, sondern dieses Land einfach von der
Landkarte ausradieren. Der Osten und der Westen besitzen die notwendige
fortgeschrittene Technologie, um diesen Urteilsspruch durchzuführen."
Stell dir vor ein deutscher politiker welcheer couleur auch immer würde solche worte von sich geben. die ganze welt würde über uns herfallen. das wurde von der deutschen und internationalen presse kleingeredet,kein aufschrei, kein protest. weder von deutschland noch von einem unserer "freunde"!
"Hitler und die Sudetendeutschen", am 22. Sept. in der ARD zu sehen:
http://www.prisma-online.de/mt-online-neu/sendung.html?cid=Ard&stime=2008-09-22%2021%3A00%3A00%2B02
Ich will ja nicht zu voreingenommen wirken, aber der Titel lässt schon Schlimmes vermuten. In meiner Fernsehzeitung steht denn auch schonmal, die Sudeten waren zumeist "Opfer und Mittäter" zugleich... :rolleyes:
Immerhin wird ja lt. dem Artikel auch auf die Verfolgungen vor 1933 eingegangen.
Immerhin wird ja lt. dem Artikel auch auf die Verfolgungen vor 1933 eingegangen.Das ist ja schon mal was. Zumeist beginnt die Geschichte zu diesem Thema 1939.
Die Literatur von Gehrke kennen viele nicht, was nun Polen betrifft. Interessant ist hier der Vergleich zum terroristischen Nationalismus der Serben (dessen Entwicklung). Vom System wird ihm vorgeworfen, sich auf Publizierungen aus der Zeit und nicht auf Primaerquellen aus den Archiven gestuetzt zu haben. Als ob das in Polen wie ein Gang zu Aldi waere... :rolleyes:
Nun werden aber beim Herder-Institut in Marburg schon seit geraumer Zeit polnische Dokumente zu diesem Thema veroeffentlich und von dt. und polnischen Historikern bearbeitet. Offensichtlich schiesst sich nun Bogdan Musial, seit er beim Institut fuer Nationale Erinnerung in Warschau arbeitet, auf diese Veroeffentlichungen ein. Sie zeigen naemlich nicht nur, dass der Vertreibungsgedanke (gerade auch hinsichtlich der "schwierig" zu handhabenden Ukrainer) bereits vor "dem Beginn der Geschichte" begann, sondern auch dass Polen ganz massgeblich an der Planung und Durchfuehrung der Vertreibung beteiligt waren. Bisher war das in der Oeffentlichkeit bequem auf Stalin zu schieben, aber dem war offensichtlich nicht so.
Fuer mich ist interessant, dass bei polnischen Intellektuellen im 19. Jahrh. die Religion (also das Sendungsbewusstsein) mehr und mehr in den Hintergrund trat und durch den staatl. Nationalismus ersetzt wurde. Der Vater des Westgedankens war demzufolge dann auch ein Atheist. Das Maentelchen der Religion wurde ihm uebergezogen, um ihn an die tiefstreligioese Bevoelkerung verscherbeln zu koennen. Und so entstand eine nicht ungefaehrliche Mischung, aber vom Ursprung und der Motivation her eben ein Fake.
Das erklaert dann auch die hoechst unruehmliche Geschichte der poln. kathol. Kirche ab 45, die ja zunaechst recht ungehindert durch die Kommunisten ihr "Werk" vollenden konnten. Protestanten und Lutheraner sind auch Christen, deren Friedhoefe zu schleifen und damit zu schaenden, das ist schon ein Ding.
Man fragt sich dann auch, ob der Gegensatz protestantisch = deutsch, katholisch = polnisch nicht auch kuenstlich von polnischen Intellektuellen geschaffen wurde, denn selbst nach der Gegenreformation (abgeschlossen um 1700) war das Zusammenleben zu Beginn des 19. Jahrhunderts laut Kirchenbuechern ueberhaupt kein Problem. Man behielt seine Religion, aber genoss die fortschrittliche Verwaltungs- und Gerichtsform, die Lutheraner und Protestanten aus Preussen, der Schweiz und anderen Laendern mitbrachten.
Das ist ja schon mal was. Zumeist beginnt die Geschichte zu diesem Thema 1939.
Die Literatur von Gehrke kennen viele nicht, was nun Polen betrifft. Interessant ist hier der Vergleich zum terroristischen Nationalismus der Serben (dessen Entwicklung). Vom System wird ihm vorgeworfen, sich auf Publizierungen aus der Zeit und nicht auf Primaerquellen aus den Archiven gestuetzt zu haben. Als ob das in Polen wie ein Gang zu Aldi waere... :rolleyes:
Nun werden aber beim Herder-Institut in Marburg schon seit geraumer Zeit polnische Dokumente zu diesem Thema veroeffentlich und von dt. und polnischen Historikern bearbeitet. Offensichtlich schiesst sich nun Bogdan Musial, seit er beim Institut fuer Nationale Erinnerung in Warschau arbeitet, auf diese Veroeffentlichungen ein. Sie zeigen naemlich nicht nur, dass der Vertreibungsgedanke (gerade auch hinsichtlich der "schwierig" zu handhabenden Ukrainer) bereits vor "dem Beginn der Geschichte" begann, sondern auch dass Polen ganz massgeblich an der Planung und Durchfuehrung der Vertreibung beteiligt waren. Bisher war das in der Oeffentlichkeit bequem auf Stalin zu schieben, aber dem war offensichtlich nicht so.
Fuer mich ist interessant, dass bei polnischen Intellektuellen im 19. Jahrh. die Religion (also das Sendungsbewusstsein) mehr und mehr in den Hintergrund trat und durch den staatl. Nationalismus ersetzt wurde. Der Vater des Westgedankens war demzufolge dann auch ein Atheist. Das Maentelchen der Religion wurde ihm uebergezogen, um ihn an die tiefstreligioese Bevoelkerung verscherbeln zu koennen. Und so entstand eine nicht ungefaehrliche Mischung, aber vom Ursprung und der Motivation her eben ein Fake.
Das erklaert dann auch die hoechst unruehmliche Geschichte der poln. kathol. Kirche ab 45, die ja zunaechst recht ungehindert durch die Kommunisten ihr "Werk" vollenden konnten. Protestanten und Lutheraner sind auch Christen, deren Friedhoefe zu schleifen und damit zu schaenden, das ist schon ein Ding.
Man fragt sich dann auch, ob der Gegensatz protestantisch = deutsch, katholisch = polnisch nicht auch kuenstlich von polnischen Intellektuellen geschaffen wurde, denn selbst nach der Gegenreformation (abgeschlossen um 1700) war das Zusammenleben zu Beginn des 19. Jahrhunderts laut Kirchenbuechern ueberhaupt kein Problem. Man behielt seine Religion, aber genoss die fortschrittliche Verwaltungs- und Gerichtsform, die Lutheraner und Protestanten aus Preussen, der Schweiz und anderen Laendern mitbrachten.
grüss dich gott!;)
Ich finde, daß ist ( noch ) besonders wichtig.
Solange nicht die Vertreiberstaaten ihre ganz eigene und vorallem WAHRE Vergangenheitsbewältigung durchführen, hat dieses Thema besonderes Gewicht.
Dafür sind zuviele unschuldige ( deutsche ) Menschen unmenschlich gestorben.
grüss dich gott!;)
Ich gruesse dich, Tysker! :)
http://www.daserste.de/sudetendeutsche/allround_dyn~uid,3ij9evtf1oiaq5xv~cm.asp
Dem kundigen Publikum mag dieses Thema auch Anlass geben, darüber nachzudenken, wie man mit heutigen Diktatoren, die schamlos Vernichtung ankündigen, umgehen soll.
Heil Israel. :rolleyes:
Wer heute nicht reinschauen kann, die Quintessenz ist mit diesem Auszug bereits wiedergegeben worden:
Von sudetendeutschen Nazis verjagt ins tschechische Landesinnere. Dies und eine Reihe von Gräueltaten der "deutschen Besatzer" bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs erklären zu einem wesentlichen Teil, weshalb die überragende Mehrheit der Tschechen mit den meisten Deutschen anschließend kurzen Prozess machte und sie aus dem Land warf. (Huhu, die "überragende Mehrheit beteiligt sich am "kurzen Prozess", also der Vertreibung und Ermordung der Deutschen, da hat sich der Thomas aber einen Klops geleistet)
Gut gebrüllt Löwe:
Bemerkenswert ist, dass die Dokumentationen "Die Sudetendeutschen und Hitler" sowie "Damals in Ostpreußen" dabei auf gängige Schuldzuweisungen und gegenseitige Aufrechnungen verzichten. (sic!) :D
Ansonsten wohl wieder oral history, die die Zeitzeugen-Aussagen so fein säuberlich aneinanderknüpft, dass wir die Ursache sicherlich wieder bei "den" Deutschen finden können.
Man darf aber auch gespannt sein. Wenn die Ausstrahlung tatsächlich mit dem Leid der Sudetendeutschen beginnt, wird sicher wieder schön zu bemerken sein, wie manisch und "Revisionismus"-vorbeugend in jedem 2. Satz angefügt werden muss, dass irgendwo ja doch Hitler -stets über allen Dingen schwebend- der böse Bube war. :cool2:
Da es sich hier um das Thema Deutsche Geschichte handelt und nicht um irgendwelchen Neo-Nazi-Vertragsbrecher-Revisionismus bin ich eindeutig für ein JA ! Es handelt sich für einen deutschen geschichtlich gebildeten Bürger um Allgemeinbildung.
Nein. Gerechtigkeit wäre, wenn die deutschen Ostgebiete (ich meine alle) nach dem 1. WK bei Deutschland geblieben wären und Hitler Polen nicht angegriffen hätte. Ohne den 1. WK und seine Ergebnisse wäre es nie zum 2. WK gekommen.
Ja, dass kenne ich. Ist aber für beide Seiten anwendbar.
Dann hätte auch nicht der Deutsch-Französische Krieg stattfinden dürfen und auch hätte nicht diese unbändige Gier nach Kolonien, Großmachtswahn undso stattfinden dürfen. Dann wäre es nicht zum WWI gekommen, nicht zum WWII und auch nicht zu seinen Folgen.
eintiroler
22.09.2008, 12:47
Dann hätte auch nicht der Deutsch-Französische Krieg stattfinden dürfen und auch hätte nicht diese unbändige Gier nach Kolonien, Großmachtswahn undso stattfinden dürfen. Dann wäre es nicht zum WWI gekommen, nicht zum WWII und auch nicht zu seinen Folgen.
Ich bin sowieso schon immer ein Gegner der Kolonisation gewesen.
Ich bin sowieso schon immer ein Gegner der Kolonisation gewesen.
Ich auch. Zumindest hätten die Ureinwaohner und Europäer sich darauf einigen können, wer wo seine Tätigkeiten absteckt (z.B. die Handelsposten) und die Ureinwohner hätten ihr Land weiter selbstverwaltet mit den ganzen Rohstoffen und so.
Naja, soweit dachte und denkt man nicht.
eintiroler
22.09.2008, 18:04
Ich auch. Zumindest hätten die Ureinwaohner und Europäer sich darauf einigen können, wer wo seine Tätigkeiten absteckt (z.B. die Handelsposten) und die Ureinwohner hätten ihr Land weiter selbstverwaltet mit den ganzen Rohstoffen und so.
Naja, soweit dachte und denkt man nicht.
Kolonialismus ist für mich immer ein Zeichen des Herrendenkens. Als Patriot und National denkender hat jedes Volk für mich die gleiche Existenzberechtigung in Souveränität und Freiheit. Anders gesagt Besetzung geht gar nicht!
Kolonialismus ist für mich immer ein Zeichen des Herrendenkens. Als Patriot und National denkender hat jedes Volk für mich die gleiche Existenzberechtigung in Souveränität und Freiheit. Anders gesagt Besetzung geht gar nicht!
Jo, da haste recht. Man kann miteinander handeln, man kann sich verbünden oder so. Aber nicht da stur einmaschieren und einfach mal so sagen: So, das gehört jetzt schnell mal uns, weil wir das sagen.
Ich auch. Zumindest hätten die Ureinwaohner und Europäer sich darauf einigen können, wer wo seine Tätigkeiten absteckt (z.B. die Handelsposten) und die Ureinwohner hätten ihr Land weiter selbstverwaltet mit den ganzen Rohstoffen und so.
Naja, soweit dachte und denkt man nicht.
du bist doch russe, oder? und damit auch ein kolonialist!
Gladius et Titulus
24.09.2008, 15:58
Natürlich sind sie wichtig. Das ist deutsche Kultur und deutsche Geschichte. Allerdings sollte man sich damit abfinden, dass die Gebiete nicht mehr deutsch sind. Mit Grenzverschiebungen hat man in der Geschichte mehr als oft schlechte Erfahrungen gemacht.
Ausonius
24.09.2008, 16:15
Besonders wichtig, weil es die größte und beispielloseste Vertreibung einer seit Jahrhunderten eingesesessenen Bevölkerung in Europa war.
Es gab da schon eine Art noch grausameres Vorbild, dass zu diesem Zeitpunkt nur wenige Jahre zurücklag.
Es gab da schon eine Art noch grausameres Vorbild, dass zu diesem Zeitpunkt nur wenige Jahre zurücklag.
das war aber während eines krieges. die vertreibungsverbrechen geschahen allerdings in friedenszeiten und sind damit mindestens ebenso verwerflich!
Tortilius
25.09.2008, 17:01
das war aber während eines krieges. die vertreibungsverbrechen geschahen allerdings in friedenszeiten und sind damit mindestens ebenso verwerflich!
Der Krieg ist vom Zaun gebrochen worden, um überhaupt diese Verbrechen begehn zu können, das war doch der Sinn und Zweck dieses Krieges, andere Staaten zu vernichten und andere Völker auszurotten.......
Der Krieg ist vom Zaun gebrochen worden, um überhaupt diese Verbrechen begehn zu können, das war doch der Sinn und Zweck dieses Krieges, andere Staaten zu vernichten und andere Völker auszurotten.......
Quatsch. Zu diesem Zweck schonmal gar nicht, aber es ist klar, dass die Gutmenschen das so sehen. Was anderes passt ja nicht in ihr Weltbild.
Der Krieg ist vom Zaun gebrochen worden, um überhaupt diese Verbrechen begehn zu können, das war doch der Sinn und Zweck dieses Krieges, andere Staaten zu vernichten und andere Völker auszurotten.......
trotzdem, ein unrecht rechtfertigt nicht ein anderes!
du bist doch russe, oder? und damit auch ein kolonialist!
Nö, bin kein Russe, bin aus der ollen DDR.
Der Krieg ist vom Zaun gebrochen worden, um überhaupt diese Verbrechen begehn zu können, das war doch der Sinn und Zweck dieses Krieges, andere Staaten zu vernichten und andere Völker auszurotten.......Das waere die Tunnelblick Version. Etwas verengt und ohne Kontext, meinen Sie nicht?
Nö, bin kein Russe, bin aus der ollen DDR.
bist du sicher, dass du hier deutsche interessen vertrittst?
bist du sicher, dass du hier deutsche interessen vertrittst?
Ja, warum ? Die Bekämpfung von Arbeitslosigkeit, Armut, Überschuldung und Co. sind doch Deutsche Interessen oder irre ich da ?
Sprecher
01.10.2008, 06:10
Ja, warum ? Die Bekämpfung von Arbeitslosigkeit, Armut, Überschuldung und Co. sind doch Deutsche Interessen oder irre ich da ?
Aber sich für Überfremdung und antideutsche Umtriebe einzusetzen sicher nicht.
Aber sich für Überfremdung und antideutsche Umtriebe einzusetzen sicher nicht.
Wieso sollte ich mich dafür denn einsetzen ? PolitischenSelbstmord beherrscht in Deutschland nur eine Partei: Die Grünen.
Neutraler
01.10.2008, 14:17
Es fängt mit der falschen Behauptung, Deutschland sei in vier Besatzungszonen aufgeteilt worden und hört bei der fehlenden Betrachtung der gesamten deutschen Geschichte auf. Das heutige BRD wurde in vier Besatzungszonen aufgeteilt, die Provinzen Pommern, Posen, Schlesien und Westpreußen wurden Polen angeschlossen, die Provinz Ostpreußen von Polen und Russen geteilt, das Sudetenland kam zur Tschechoslowakei und Österreich wurde ebenso in vier Besatzungszonen aufgeteilt. Auch wenn Österreich und das Sudetenland nur wenige Jahre zum Deutschen Reich gehörten: Die oben aufgezählten Ostprovinzen gehören auf jeden Fall zum Sachbereich.
Freiherr
01.10.2008, 16:10
Soweit ich weiß hatte Berlin doch Sonderstatus, und muß gesondert betrachtet werden?
Soweit ich weiß hatte Berlin doch Sonderstatus, und muß gesondert betrachtet werden?
das ändert nichts an der thematik! erinnerung an unsere ostgebiete und an das uns zugefügte unrecht!
Ansonsten wohl wieder oral history, die die Zeitzeugen-Aussagen so fein säuberlich aneinanderknüpft, dass wir die Ursache sicherlich wieder bei "den" Deutschen finden können.
Richtig. Am Ende der ersten Sendung war ein alter Sack zu sehen, der die Meinung äusserte, alle Sudetendeutschen, die damals nicht treu zum tschechoslovakischen Staat standen, seien Nationalverräter.
Dass so ein Geseier unkommentiert im öffentlich-rechtlichen Fernsehen geäussert werden darf, zeigt schon, wo man bei dieser Art "Dokumentationen" dran ist.
Nun ja, bestohlen zu werden und diesen Diebstahl noch von der eigenen Regierung legetimieren lassen, ist bestimmt nicht schön.
Gehts um Steuern? Ostgebiete und Steuern? Ach ja, der Soli. Der sollte weg.
Sprecher
01.10.2008, 17:02
Gehts um Steuern? Ostgebiete und Steuern? Ach ja, der Soli. Der sollte weg.
Dummschwätzer.
Es fängt mit der falschen Behauptung, Deutschland sei in vier Besatzungszonen aufgeteilt worden und hört bei der fehlenden Betrachtung der gesamten deutschen Geschichte auf. Das heutige BRD wurde in vier Besatzungszonen aufgeteilt, die Provinzen Pommern, Posen, Schlesien und Westpreußen wurden Polen angeschlossen, die Provinz Ostpreußen von Polen und Russen geteilt, das Sudetenland kam zur Tschechoslowakei und Österreich wurde ebenso in vier Besatzungszonen aufgeteilt. Auch wenn Österreich und das Sudetenland nur wenige Jahre zum Deutschen Reich gehörten: Die oben aufgezählten Ostprovinzen gehören auf jeden Fall zum Sachbereich.
Wessen Durchsetzungsfähigkeit sich bestenfalls in Impotenz manifestiert sollte derartigen Schwachsinn nicht als Forderung erheben sondern, wenn es sich denn gar nicht vermeiden läßt, als feuchte Träume seinem Psychiater erzählen.
Freiherr
01.10.2008, 17:41
das ändert nichts an der thematik! erinnerung an unsere ostgebiete und an das uns zugefügte unrecht!
Selbstverständlich.
Nationalix
02.10.2008, 07:59
Das ist ein Nazi-Thema.
Es hat nie deutsche Ostgebiete gegeben.
Die Polen haben sich nur ihr rechtmäßiges Recht genommen.
Nach den anti-deutschen Gutmenschen jedenfalls...
Einspruch
Ostpreußen war mehr als 500 Jahre lang deutsches Gebiet. Erst deutsche Siedler haben das Land urbar gemacht, bewirtschaftet und zur Kornkammer des Deutschen Reiches gemacht. Meine Vorfahren stammen aus Ostpreußen und ich bin stolz darauf. Die Polen und Russen haben widerrechtlich einen Teil Deutschlands annektiert.
Freiherr
02.10.2008, 16:36
Einspruch
Ostpreußen war mehr als 500 Jahre lang deutsches Gebiet. Erst deutsche Siedler haben das Land urbar gemacht, bewirtschaftet und zur Kornkammer des Deutschen Reiches gemacht. Meine Vorfahren stammen aus Ostpreußen und ich bin stolz darauf. Die Polen und Russen haben widerrechtlich einen Teil Deutschlands annektiert.
Lies dir nochmal meinen letzten Satz durch. :]
Nationalix
02.10.2008, 16:40
Lies dir nochmal meinen letzten Satz durch. :]
Habe ich wohl überlesen. Ja, das war dann wohl ironisch gemeint.:bow:
Wenn man mal bedenkt, wie heutzutage "ethnische Säuberungen" geahndet werden ( Srebrenica - Natoangriff ), dann hat dieses Thema sehr wohl eine sachliche und gewichtige Betrachtung verdient.
Nichts anderes als in Srebrenica ist z. B. beim Massaker von Postelberg im heutigen Tschechien passiert.
Verübt nicht von irgendwelchem aufgestacheltem Mob, sondern von Militärs/Paramilitärs mit Absegnung der Regierung.
Perfidie pur ist die Tatsache, daß ein Land sowas auch heute noch durch Dekrete legitimiert und für Rechtens erklärt und solange das so möglich ist, hat ein Land wie Tschechien in der EU nichts verloren. Daher ist auch heute noch diesem Thema ein würdiges und ernstzunehmendes Gewicht beizumessen, nicht zuletzt der vielen unschuldigen Opfer wegen. Und ausserdem geht es um ein Thema, daß Deutschland betrifft, nur mal angemerkt.
Ach ja, Postelberg war nur eines von sehr, sehr vielen Verbrechen, die in den damaligen deutschen Ostgebieten geschehen sind.
Wenn man mal bedenkt, wie heutzutage "ethnische Säuberungen" geahndet werden ( Srebrenica - Natoangriff ), dann hat dieses Thema sehr wohl eine sachliche und gewichtige Betrachtung verdient.
Nichts anderes als in Srebrenica ist z. B. beim Massaker von Postelberg im heutigen Tschechien passiert.
Verübt nicht von irgendwelchem aufgestacheltem Mob, sondern von Militärs/Paramilitärs mit Absegnung der Regierung.
Perfidie pur ist die Tatsache, daß ein Land sowas auch heute noch durch Dekrete legitimiert und für Rechtens erklärt und solange das so möglich ist, hat ein Land wie Tschechien in der EU nichts verloren. Daher ist auch heute noch diesem Thema ein würdiges und ernstzunehmendes Gewicht beizumessen, nicht zuletzt der vielen unschuldigen Opfer wegen. Und ausserdem geht es um ein Thema, daß Deutschland betrifft, nur mal angemerkt.
Ach ja, Postelberg war nur eines von sehr, sehr vielen Verbrechen, die in den damaligen deutschen Ostgebieten geschehen sind.
so wie die benesch- sind auch skandalöserweise die polnischen bierut-dekrete immer noch rechtskräftig und schützen schlimmste verbrecher.
so wie die benesch- sind auch skandalöserweise die polnischen bierut-dekrete immer noch rechtskräftig und schützen schlimmste verbrecher.
Interessant ist hier auch die Verhaeltnismaessigkeit. Geht man der Begruendung nach, warum so viel Gewalt gegen deutsche Zivilisten begangen wurde, naemlich die Behandlung von Tschechen und Polen unter der NS-Besatzung, dann muessten die Gewalttaten der Polen weit ueber denen der Tschechen liegen.
Es ist aber genau umgekehrt, unter den Tschechen starben sechsmal mehr Deutschstaemmige als unter den Polen.
Das setzt voraus, dass die Zahlen in Polen korrekt angegeben wurden, und keine Toten auf die "andere" Seite gerutscht sind. Eine Moeglichkeit waere, dass Deutschstaemmige in den nun der polnischen Verwaltung uebergebenen deutschen Ostgebieten auf einmal Polen waren und die polnische Opferstatistik nach oben trieben.
so wie die benesch- sind auch skandalöserweise die polnischen bierut-dekrete immer noch rechtskräftig und schützen schlimmste verbrecher.
Naja, man muß ja nur mal diesen lächerlichen Zirkus der dortigen Regierungen nehmen, der sich Prozeß nennt, wenn es dann mal zu irgendwelchen Ahndungen von Verbrechen geht. Siehe Lamsdorf etc. Da werden Termine verschleppt, um den armen Tätern ein ruhiges Ableben zu ermöglichen, bevor sie verurteilt werden können. Achja Gedenksteine oder Mahnmale sucht man an den Orten der Verbrechen ja auch vergeblich.
Armes Europa
Interessant ist hier auch die Verhaeltnismaessigkeit. Geht man der Begruendung nach, warum so viel Gewalt gegen deutsche Zivilisten begangen wurde, naemlich die Behandlung von Tschechen und Polen unter der NS-Besatzung, dann muessten die Gewalttaten der Polen weit ueber denen der Tschechen liegen.
Es ist aber genau umgekehrt, unter den Tschechen starben sechsmal mehr Deutschstaemmige als unter den Polen.
Das setzt voraus, dass die Zahlen in Polen korrekt angegeben wurden, und keine Toten auf die "andere" Seite gerutscht sind. Eine Moeglichkeit waere, dass Deutschstaemmige in den nun der polnischen Verwaltung uebergebenen deutschen Ostgebieten auf einmal Polen waren und die polnische Opferstatistik nach oben trieben.
Naja, die Lebensmittelrationen der Tschechen seinerzeit entsprachen denen der Deutschen.
Es ging den Tschechen ja sogar sogut, daß die Heydrich- Attentäter eingeflogen werden mußten. Soviel zur tschechischen Widerstandsmoral.
Und wenn man sich die ( Lebens-) Geschichte des Banditenhauptmanns Frantisek Foukal mal betrachtet, dann kann man den Charakter dieser sogenannten Partisanen nur erahnen. Und von diesem Gesindel gabs weißgott genug.
Naja und das wird, bis auf wenige Stimmen aus dem Volke, von den dortigen Regierungen gebilligt. Das macht die Sache nochmal so traurig .... und mich immer wieder mal wütend.
Naja, die Lebensmittelrationen der Tschechen seinerzeit entsprachen denen der Deutschen.
Es ging den Tschechen ja sogar sogut, daß die Heydrich- Attentäter eingeflogen werden mußten. Soviel zur tschechischen Widerstandsmoral.
Und wenn man sich die ( Lebens-) Geschichte des Banditenhauptmanns Frantisek Foukal mal betrachtet, dann kann man den Charakter dieser sogenannten Partisanen nur erahnen. Und von diesem Gesindel gabs weißgott genug.
Naja und das wird, bis auf wenige Stimmen aus dem Volke, von den dortigen Regierungen gebilligt. Das macht die Sache nochmal so traurig .... und mich immer wieder mal wütend.
Bei Ihnen hoert sich das so an, als sei die NS-Besatzung fuer Tschechen eine Wohltat gewesen.
Bei Ihnen hoert sich das so an, als sei die NS-Besatzung fuer Tschechen eine Wohltat gewesen.
Wieso Wohltat ?
Es ging ihnen aber im Verhältnis zu anderen besetzten Ländern besser. Wie ich schon schrieb, war der tschechische Widerstand derart motiviert, daß Attentäter eingeflogen werden mußten.
Das Verhalten nach Ende des Krieges gegenüber der deutschen Minderheit war aber unverhältnismäßig hart. Soviel zu Ihrer Wohltat.
Und wenn ich sachlich meine vorigen Beiträge betrachte und dann Ihre unangemessene, unsachliche Reaktion darauf betrachte, fällt mir nur ein, Ihnen zu empfehlen Wort für Wort meine Beiträge nochmals zu lesen.
Wer ethnische Säuberungen in Form von Massenmord an Angehörigen anderer Volksgruppen mit Absegnung der Regierung verübt gehört verurteilt.
Und das für mich entscheidende für die Gegenwart ist, daß auch die heutige tschechische Regierung sich weigert, die Gesetze zu annullieren, die den damaligen Tätern Straffreiheit gewährte.
Das ist schon Wert heute diskutiert zu werden.
Interessant ist hier auch die Verhaeltnismaessigkeit. Geht man der Begruendung nach, warum so viel Gewalt gegen deutsche Zivilisten begangen wurde, naemlich die Behandlung von Tschechen und Polen unter der NS-Besatzung, dann muessten die Gewalttaten der Polen weit ueber denen der Tschechen liegen.
Es ist aber genau umgekehrt, unter den Tschechen starben sechsmal mehr Deutschstaemmige als unter den Polen.
Das setzt voraus, dass die Zahlen in Polen korrekt angegeben wurden, und keine Toten auf die "andere" Seite gerutscht sind. Eine Moeglichkeit waere, dass Deutschstaemmige in den nun der polnischen Verwaltung uebergebenen deutschen Ostgebieten auf einmal Polen waren und die polnische Opferstatistik nach oben trieben.
interessant. die art der verfälschung ist den verteriberländern in jedem fall zu zu trauen!
Bei Ihnen hoert sich das so an, als sei die NS-Besatzung fuer Tschechen eine Wohltat gewesen.
eine wohltat sicher nicht, aber auch nicht so schlimm, wie es heute geglaubt wird. das hat mir ein tschechischer freund bestätigt. auch in dänemark und norwegen war die besatzung durchaus erträglich. dies auch gemäss aussagen meiner dortigen freunde!
Wieso Wohltat ?
Es ging ihnen aber im Verhältnis zu anderen besetzten Ländern besser. Wie ich schon schrieb, war der tschechische Widerstand derart motiviert, daß Attentäter eingeflogen werden mußten.
Das Verhalten nach Ende des Krieges gegenüber der deutschen Minderheit war aber unverhältnismäßig hart. Soviel zu Ihrer Wohltat.
Und wenn ich sachlich meine vorigen Beiträge betrachte und dann Ihre unangemessene, unsachliche Reaktion darauf betrachte, fällt mir nur ein, Ihnen zu empfehlen Wort für Wort meine Beiträge nochmals zu lesen.
Wer ethnische Säuberungen in Form von Massenmord an Angehörigen anderer Volksgruppen mit Absegnung der Regierung verübt gehört verurteilt.
Und das für mich entscheidende für die Gegenwart ist, daß auch die heutige tschechische Regierung sich weigert, die Gesetze zu annullieren, die den damaligen Tätern Straffreiheit gewährte.
Das ist schon Wert heute diskutiert zu werden.
absolut richtig, diese länder gehören vor den internationalen gerichtshof und bestraft!
Freiherr
09.10.2008, 17:33
absolut richtig, diese länder gehören vor den internationalen gerichtshof und bestraft!
"Internationalen Gerichtshof"? Und wer sitzt da wohl als die Affenschieber höchstpersönlich, die Verteidiger des Prollshits? Durch abgemachte Rechtsprechung marginalisiert man also die Verteidiger des betriebslosen Betreibers.
Ist gar nicht lustig: bitte an die Opfer denken.
Anstifter zum Massenmord sind keine Kasper.
Die heutigen Politgangster trachten einem nicht nach dem Leben.
Führern kriechenden Proll gibts nach wie vor massenhaft.
absolut richtig, diese länder gehören vor den internationalen gerichtshof und bestraft!
Dort hat man gerade die Klage der Treuhand abgewiesen - keine Rechtsnachfolge.
Im Gegensatz dazu hat die Bundesrepublik diesselbe, waere verpflichtet fuer die Rueckgabe oder Entschaedigung des Privateigentums ihrer Staatsbuerger einzutreten, entschied ab 1995 aber, sich auch hier ausserhalb des gueltigen Rechts und der Pflicht zu bewegen.
Der Voelkerrechtler de Zayas meinte, die Klage waere erfolgreich gewesen, waere Deutschland seiner Pflicht nachgekommen. Der Gerichtshof haette nicht anders handeln koennen.
Dort hat man gerade die Klage der Treuhand abgewiesen - keine Rechtsnachfolge.
Im Gegensatz dazu hat die Bundesrepublik diesselbe, waere verpflichtet fuer die Rueckgabe oder Entschaedigung des Privateigentums ihrer Staatsbuerger einzutreten, entschied ab 1995 aber, sich auch hier ausserhalb des gueltigen Rechts und der Pflicht zu bewegen.
Der Voelkerrechtler de Zayas meinte, die Klage waere erfolgreich gewesen, waere Deutschland seiner Pflicht nachgekommen. Der Gerichtshof haette nicht anders handeln koennen.
wenn ich daran denke, was wir für wiedergutmachungsgelder bezahlt und noch bezahlen sowie alles gestohlene zurückgeben, sind wir schon ein total bescheuertes volk!
Boandlgroama
11.10.2008, 19:24
Wenn jemand Ostpreußen nicht kennt (mehr als nur den Namen!), dann fehlt ihm Allgemeinbildung. Ich habe mehrere Bild- und Länderkundebücher wie dieses hier über das Sudetenland (http://www.amazon.de/Unvergessene-Heimat-Sudetenland-Bernd-L%C3%A4ngin/dp/3893501096/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1220583796&sr=8-5). Sehr empfehlenswert, die Bücher von Bernd G. Längin.
Wobei der Name Sudetenland irreführend ist. Das Gebiet, welches später durch die Tschechen Sudetenland genannt wurde und dann auch noch von Hitler weitergeführt wurde war Böhmen. Das Sudetenland selbst ist nur ein kleiner Landstrich südlich der Sudeten, einem ans Erzgebierge anschliessenden Mittelgebiergszugs.
wenn ich daran denke, was wir für wiedergutmachungsgelder bezahlt und noch bezahlen sowie alles gestohlene zurückgeben, sind wir schon ein total bescheuertes volk!
Ich halte uns eigentlich nicht fuer bescheuert. Wir leisten es uns aber nun seit geraumer Zeit von einer Kaste von mittelmaessigen und offensichtlich politisch feigen Kasten regiert zu werden. Mit dem Finger zeigen kann ich hier persoenlich nicht, da ich in meiner Sturm und Drang Zeit selbst links war und Joschka gar noch gewaehlt habe.
Ich habe heute einen Bericht darueber gelesen, Andreas Kossert thematisiert das in seinem neuen Werk, welchen rassistischen Schmaehungen ostdeutsche Fluechtlinge z.B. in Schwaben und Schleswig ausgesetzt waren. Eine germanisch-slawisch minderwertige "Rasse" seien sie gewesen, die laut Aussage eines Erzuernten doch besser in Auschwitz gelandet waere.
Der Lastenausgleich erhitzte besonders die Gemueter, wobei Zahlenbeispiele deutlich machen, dass ueber die Zeit der "Soli" aus den Einnahmen, nicht der Substanz geloehnt werden konnte, waehrend die Entschaedigung fuer grossen Besitz nicht einmal im Ansatz das kompensierte, was verlorengegangen war. Verlierer des Lastenausgleichs waren also die Vertriebenen, waehrend sie im Westen oftmals fuer die einsprangen, die zuvor Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter waren.
Meiner Ansicht nach trifft das auch heute noch einen Nerv, die Solidaritaet Deutscher Deutschen gegenueber.
Es lebe der ZentralfriedhofKennt das heute ueberhaupt noch jemand, Wolfgang Ambross?
Boandlgroama
12.10.2008, 08:49
Kennt das heute ueberhaupt noch jemand, Wolfgang Ambross?
Bei uns schon. Aber man wird zum Relikt einer vergangenen Zeit - vor allem wenn man noch diese Musikstücke auf Langspielplatte hat.
Bei uns schon. Aber man wird zum Relikt einer vergangenen Zeit - vor allem wenn man noch diese Musikstücke auf Langspielplatte hat.:D
Der Plattenspieler kommt wieder. Wolfgang habe ich noch auf einer ueberspielten Hanni und Nanni Kassette...
Dubidomo
12.10.2008, 16:35
Meiner Ansicht nach trifft das auch heute noch einen Nerv, die Solidaritaet Deutscher Deutschen gegenueber.
Wo sollte die hergekommen sein? Der Flickerlteppich bis 1806 war kein Reich mehr sondern eine auseinander trifftende Kleinstaaterei.
Und nach 1815 wurde es erstmal nicht besser sondern noch schlimmer. Auch das Reich ab 1871 war mehr ein Staatenbund als ein Bundesstaat. Preußen, Bayern, Württemberg, Baden. Die alle hatten ihre eigene Armee, Polizei, Bahn etc.. Der Reichstag schuf zwar eine gemeinsame Rechtsplattform, aber innerhalb des Bundes regierten die Bayern und die anderen sich vollkommen selbst. Die Anwürfe gegen Preußen sind daher unsinnig und entbehren der Grundlage. Es gab mal einen bayrischen Ministerpräsidenten, der dann preuß. Ministerpräsident wurde (Hohenlohe-Schillingsfürst), umgekehrt geschah das jedoch nie! Und solange die verhungerten Bayern Vorteile vom Reich hatten, bedankten sie sich nicht mal dafür. Hatten sie Nachteile wie nach dem 1. Weltkrieg, gings wieder los wie früher schon mit der Verräterrei auf Kosten des Reiches. Mit solchen Leuten kann man keinen gemeinsamen Staat organisieren. Der Hitler wurde in Bayern zu dem gemacht, was er dann fürs ganze Deutschland wurde. Und so hätten sie zu Recht für die desaströsen Folgen der Taten dieses Mannes nach dem Krieg zu bluten müssen.
Ich halte uns eigentlich nicht fuer bescheuert. Wir leisten es uns aber nun seit geraumer Zeit von einer Kaste von mittelmaessigen und offensichtlich politisch feigen Kasten regiert zu werden. Mit dem Finger zeigen kann ich hier persoenlich nicht, da ich in meiner Sturm und Drang Zeit selbst links war und Joschka gar noch gewaehlt habe.
Ich habe heute einen Bericht darueber gelesen, Andreas Kossert thematisiert das in seinem neuen Werk, welchen rassistischen Schmaehungen ostdeutsche Fluechtlinge z.B. in Schwaben und Schleswig ausgesetzt waren. Eine germanisch-slawisch minderwertige "Rasse" seien sie gewesen, die laut Aussage eines Erzuernten doch besser in Auschwitz gelandet waere.
Der Lastenausgleich erhitzte besonders die Gemueter, wobei Zahlenbeispiele deutlich machen, dass ueber die Zeit der "Soli" aus den Einnahmen, nicht der Substanz geloehnt werden konnte, waehrend die Entschaedigung fuer grossen Besitz nicht einmal im Ansatz das kompensierte, was verlorengegangen war. Verlierer des Lastenausgleichs waren also die Vertriebenen, waehrend sie im Westen oftmals fuer die einsprangen, die zuvor Kriegsgefangene und Zwangsarbeiter waren.
Meiner Ansicht nach trifft das auch heute noch einen Nerv, die Solidaritaet Deutscher Deutschen gegenueber.
ja. daran mangelts prekär, an der solidarität deutscher gegenüber deutschen!
das sieht man ja auch in allen foren.
Boandlgroama
12.10.2008, 19:52
Wo sollte die hergekommen sein? Der Flickerlteppich bis 1806 war kein Reich mehr sondern eine auseinander trifftende Kleinstaaterei.
Und nach 1815 wurde es erstmal nicht besser sondern noch schlimmer. Auch das Reich ab 1871 war mehr ein Staatenbund als ein Bundesstaat. Preußen, Bayern, Württemberg, Baden. Die alle hatten ihre eigene Armee, Polizei, Bahn etc.. Der Reichstag schuf zwar eine gemeinsame Rechtsplattform, aber innerhalb des Bundes regierten die Bayern und die anderen sich vollkommen selbst. Die Anwürfe gegen Preußen sind daher unsinnig und entbehren der Grundlage. Es gab mal einen bayrischen Ministerpräsidenten, der dann preuß. Ministerpräsident wurde (Hohenlohe-Schillingsfürst), umgekehrt geschah das jedoch nie! Und solange die verhungerten Bayern Vorteile vom Reich hatten, bedankten sie sich nicht mal dafür. Hatten sie Nachteile wie nach dem 1. Weltkrieg, gings wieder los wie früher schon mit der Verräterrei auf Kosten des Reiches. Mit solchen Leuten kann man keinen gemeinsamen Staat organisieren. Der Hitler wurde in Bayern zu dem gemacht, was er dann fürs ganze Deutschland wurde. Und so hätten sie zu Recht für die desaströsen Folgen der Taten dieses Mannes nach dem Krieg zu bluten müssen.
Diese Darstellung entbehrt jeglicher Grundlage.
1871, das angebliche "Deutsche" Reich, war mehr ein großpreussisches Kaiserreich. Die Entscheidungsgewalt der Aussenpolitik oblag den Reichskanzler, der vom Kaiser eingesetzt wurde - und dieser war immer auch erst König von Preussen.
Und Hitler ist keine Erfindung Bayerns. Hätte man die Republik Bayern in die Unabhängikeit gehen lassen, anstatt sie mit Waffengewalt 1918 daran zu hindern - ein Hitler wäre nie nach München gekommen und hätte dort Ludendorff getroffen. Und die Einbürgerung Hitlers war nicht der Verdienst Bayerns, sondern der Freien Stadt Braunschweig. Wäre mir NEU, das das jetzt in Bayern liegen soll.
B.
Boandlgroama
12.10.2008, 19:53
:D
Der Plattenspieler kommt wieder. Wolfgang habe ich noch auf einer ueberspielten Hanni und Nanni Kassette...
Ich denke mal, die, die sich an Hanni und Nanni erinnern, die kennen Begriff Ostpreussen auch noch.
Dubidomo
12.10.2008, 20:57
Diese Darstellung entbehrt jeglicher Grundlage.
1871, das angebliche "Deutsche" Reich, war mehr ein großpreussisches Kaiserreich. Die Entscheidungsgewalt der Aussenpolitik oblag den Reichskanzler, der vom Kaiser eingesetzt wurde - und dieser war immer auch erst König von Preussen.
Und Hitler ist keine Erfindung Bayerns. Hätte man die Republik Bayern in die Unabhängikeit gehen lassen, anstatt sie mit Waffengewalt 1918 daran zu hindern - ein Hitler wäre nie nach München gekommen und hätte dort Ludendorff getroffen. Und die Einbürgerung Hitlers war nicht der Verdienst Bayerns, sondern der Freien Stadt Braunschweig. Wäre mir NEU, das das jetzt in Bayern liegen soll.
B.
Lies mal Werner Maser, dann geht's dir besser und nicht nur bayrische Hurrabücher!
Nach 1871 konnten bayerische Politiker im Innern machen, was sie wollten. Wenn also in Bayern damals Scheiße vollbracht wurde, dann waren das die bayrischen Politiker selbst!
Bayern hatte eine völlig selbständige Innenpolitik. Und die Reichsgesetze machte der Reichstag und nicht der Reichskanzler. Schon gewusst? Und im Reichstag saßen ebenso bayrische Abgeordnete wie preußische. Schon gewusst. Bayern hatte einen eigenen Landtag und eine eigene Regierung gemäß den Spielregeln, die der bayrische Adel zuließ.
Von der berüchtigten Unterdrückung Bayerns durch Preußen nach 1871 kann also gar keine Rede sein.
Lies mal Werner Maser, dann geht's dir besser und nicht nur bayrische Hurrabücher!
Nach 1871 konnten bayerische Politiker im Innern machen, was sie wollten. Wenn also in Bayern damals Scheiße vollbracht wurde, dann waren das die bayrischen Politiker selbst!
Bayern hatte eine völlig selbständige Innenpolitik. Und die Reichsgesetze machte der Reichstag und nicht der Reichskanzler. Schon gewusst? Und im Reichstag saßen ebenso bayrische Abgeordnete wie preußische. Schon gewusst. Bayern hatte einen eigenen Landtag und eine eigene Regierung gemäß den Spielregeln, die der bayrische Adel zuließ.
Von der berüchtigten Unterdrückung Bayerns durch Preußen nach 1871 kann also gar keine Rede sein.
das ist doch nur wieder so ein frustrierter separatist, der jetzt nach den landtagswahlen, wo die separatisten nur unter ferner liefen, meint, die bayrische unabhängigkeit beschwören zu müssen. auch wieder hier die mangelnde solidarität unter deutschen!
Boandlgroama
13.10.2008, 20:35
Lies mal Werner Maser, dann geht's dir besser und nicht nur bayrische Hurrabücher!
Nach 1871 konnten bayerische Politiker im Innern machen, was sie wollten. Wenn also in Bayern damals Scheiße vollbracht wurde, dann waren das die bayrischen Politiker selbst!
Bayern hatte eine völlig selbständige Innenpolitik. Und die Reichsgesetze machte der Reichstag und nicht der Reichskanzler. Schon gewusst? Und im Reichstag saßen ebenso bayrische Abgeordnete wie preußische. Schon gewusst. Bayern hatte einen eigenen Landtag und eine eigene Regierung gemäß den Spielregeln, die der bayrische Adel zuließ.
Von der berüchtigten Unterdrückung Bayerns durch Preußen nach 1871 kann also gar keine Rede sein.
Du bist aber des Lesens schon mächtig? Aussenpolitik!!
Ausserdem ein Blick auf die Verfassungsmässigen Gegebenheiten zeigen ganz deutlich, das es sich um ein preussisches Kaiserreich gehandelt hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Deutsches_Kaiserreich.png
Dubidomo
13.10.2008, 22:11
Du bist aber des Lesens schon mächtig? Aussenpolitik!!
Ausserdem ein Blick auf die Verfassungsmässigen Gegebenheiten zeigen ganz deutlich, das es sich um ein preussisches Kaiserreich gehandelt hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Deutsches_Kaiserreich.png
Jammer, jammer, jammer! Wenn die Bayern über die anderen Deutschen nicht jammern dürfen und ihnen die Schuld für alles Übel der Welt, auch bayrische Dumpfheiten, nicht in die Schuhe schieben dürfen, sind sie nicht gesund!
Da war dochmal a Bayer, erst Ministerpräsident in Bayern dann Reichskanzler im Reich und zugleich Ministerpräsident in Preußen. Gabs das auch mal in Bayern? Ein Preuße als Ministerpräsident von Bayern?
Ach ja, Außenpolitik! Bayern litt ja so schrecklich unter der deutschen Außenpolitik. Alle Verträge mussten vom Bundesrat abgesegnet werden. Der Bundesrat, das Fürstenorgan der Bundesfürsten des deutschen Reiches, hatte die Außenpolitik der Regierung zu genehmigen und zu kontrollieren. Und der Kaiser durfte weder den Reichstag auflösen noch den Krieg erklären. Und schau mal die Sitzverteilung und die Stimmenverhältnisse im Bundesrat an. Preußen war da klar in der Minderheit. Die Ministaaten konnten von Preußen allein nie überstimmt werden. Außerdem gab es ein festes Veto von 14 Stimmen. Preußen war daher nie in der Lage den Bundesrat, das entscheidende Gesetzgebungs- und Kontrollorgan der Regierung zu überstimmen.
Dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesrat_(Deutsches_Reich)
Achte doch mal auf die Stimmenverhältnisse!
Boandlgroama
15.10.2008, 19:04
Jammer, jammer, jammer! Wenn die Bayern über die anderen Deutschen nicht jammern dürfen und ihnen die Schuld für alles Übel der Welt, auch bayrische Dumpfheiten, nicht in die Schuhe schieben dürfen, sind sie nicht gesund!
Da war dochmal a Bayer, erst Ministerpräsident in Bayern dann Reichskanzler im Reich und zugleich Ministerpräsident in Preußen. Gabs das auch mal in Bayern? Ein Preuße als Ministerpräsident von Bayern?
Ach ja, Außenpolitik! Bayern litt ja so schrecklich unter der deutschen Außenpolitik. Alle Verträge mussten vom Bundesrat abgesegnet werden. Der Bundesrat, das Fürstenorgan der Bundesfürsten des deutschen Reiches, hatte die Außenpolitik der Regierung zu genehmigen und zu kontrollieren. Und der Kaiser durfte weder den Reichstag auflösen noch den Krieg erklären. Und schau mal die Sitzverteilung und die Stimmenverhältnisse im Bundesrat an. Preußen war da klar in der Minderheit. Die Ministaaten konnten von Preußen allein nie überstimmt werden. Außerdem gab es ein festes Veto von 14 Stimmen. Preußen war daher nie in der Lage den Bundesrat, das entscheidende Gesetzgebungs- und Kontrollorgan der Regierung zu überstimmen.
Dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Bundesrat_(Deutsches_Reich)
Achte doch mal auf die Stimmenverhältnisse!
Tja, wer sich nicht mit Argumenten zu helfen weis, greift in die Beleidigungskiste.
Mach mal nicht den Fehlern von anderen Deutschen zu sprechen. Die Bayern sind Bayern und keine Deutschen. Diese aufgezwungene Gemeinschaft eines kriegerischen Treibsandstaates ist kein Teil der Identiät eines Bayerns und des Staates Bayern.
Und Bayern litt an der preussischen Aussenpolitik - oder hast du den ersten Weltkrieg schon vergessen?
Die Bismarcksche Reichsverfassung http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarcksche_Reichsverfassung lies dem preussischen Reichskanzler zu viel Möglichkeiten zu sich in die inneren Angelegenheiten der Reichsstaaten zu mischen.
Dubidomo
15.10.2008, 20:23
Tja, wer sich nicht mit Argumenten zu helfen weis, greift in die Beleidigungskiste.
Das lernt man in Foren, wenn mit Bayern zu tun hat!
Die Bayern sind Bayern und keine Deutschen. Diese aufgezwungene Gemeinschaft eines kriegerischen Treibsandstaates ist kein Teil der Identiät eines Bayerns und des Staates Bayern.
Ebend! Dann düst doch ab. Ich meine Ober- und Niederbayern. Die anderen sind Franken, Schwaben und Pfälzer, alles geklaute deutsche Gaue, nichts Bayrisches!Die wurden 1803 dem Bayernherzog für treue Verräterdienste an Deutschland von den Franzosen zugeschustert. Die Franken wurden auch nicht gefragt, noch weniger als die Bayern 1871. Die Bayern durften nach 1871 zumindest ihr Kinireich behalten und sich selbst regieren mit eigener Eisenbahn, eigenem Heer etc.. Nach innen voll autonom. Trotzdem wurden die Bayern von den bösen Preußen ja so unterdrückt, dass sie bis heute ganz krumme Buckel haben oder warens die drei Frauen in der Kirche?
Und Bayern litt an der preussischen Aussenpolitik - oder hast du den ersten Weltkrieg schon vergessen?
Nur Bayern sind damals für Deutschland gestorben worden, Deutsche nur wenige und Preußen keine. Ich weiß das und darum will ich die Bayern früher oder später loswerden, damit die ihre eigene Bayernliga mit dem Führverein FC Bayern aufmachen können.
Die Bismarcksche Reichsverfassung http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarcksche_Reichsverfassung lies dem preussischen Reichskanzler zu viel Möglichkeiten zu (?) sich in die inneren Angelegenheiten der Reichsstaaten zu mischen.
Stimmt aber nicht! Vom Behaupten wirds auch nicht besser!
Der Bundesrat gab vor, was im Reichstag an Gesetzesvorlagen ging. Im Bundesrat konnten sich die süddeutschen Staaten mit Hessen-Darmstadt immer quer stellen. Wenn sie es nicht taten, ist das deren Schuld. Wer allerdings unfähig ist eine Koalition zu bilden, weil er in der Mufflonecke verbringen will und darum zu Koalitionen gegen Preußen nicht fähig ist, darf sich nicht beschweren. Der ist selbst schuld. Dass allerdings viele evangelische Länder mit Bayern nicht wollten noch konnten, hat mit Preußen nichts zu tun. Das ist das erzreaktionäre Verhalten der kath. Bayern in Sachen Religion. Wer von den anderen Staaten des 2. deutschen Reiches wollte deshalb mit denen mehr als unbedingt notwendig zu tun haben?
Boandlgroama
16.10.2008, 20:41
Das lernt man in Foren, wenn mit Bayern zu tun hat!
Will ja nicht pingelig sein, aber für einen preussenverehrenden Norddeutschen hast du eine sehr schlechte Grammatik - verständlich, wenn man sich in einer Fremdsprache ausdrücken muss.
Ebend! Dann düst doch ab. Ich meine Ober- und Niederbayern. Die anderen sind Franken, Schwaben und Pfälzer, alles geklaute deutsche Gaue, nichts Bayrisches!
Na, dein mangeldes Geschichtswissen hast du ja schon zur Schau gestellt. Die Oberpfalz ist seit über 1500 Jahren Bayrisches Gebiet. Guten Morgen kann ich da nur sagen. Mach dich erstmal schlau, warum das dann Pfalz heisst, dann können wir weiterreden.
Die Franken können doch gehen, wenn sie wollen - anscheinend wollen sie aber nicht. Und die Schwaben sind im Gegensatz zu euch wenigstens Süddeutsche, auch wenn ein Teil Protestantisch ist.
Die wurden 1803 dem Bayernherzog für treue Verräterdienste an Deutschland von den Franzosen zugeschustert.?
Sei erstmal festzustellen, das es 1803 gar kein Deutschland gegeben hat. Dann war es durchaus für die Bürger gut, den Napoleon zu unterstützen und damit die Bürgerlichen Rechte als weiterhin auf die Despoten in Wien und Berlin zu setzen.
Somit hat der Bayernherzog, der damals ein Kurfürst war das gemacht, für was ein Herrscher da ist - das beste für sein Volk herausgeholt. Das unterscheidet die bayrischen Herrscher bis auf zwei ganz gewaltig von den Halodris aus der Märkischen Pampa.
Liebe Leute, so wird das nichts.
Rueckwaerts beurteilt sich das alles leichter, und es ist ja nicht so, als haetten wir unter den Despoten keine aufgeklaerten gehabt. Die Dame, die wir heute als Katharina die Grosse kennen, den Josef von Oesterreich, und den Friederich.
Wer zeigte ihnen die Grenzen auf? Just diese adeligen und Finanzstrukturen, die ihr Kaiser- und Koengsdasein auch legitimierten. Ist das heute anders? Der, der im Rampenlicht steht, hat es doch ungleich schwerer, als der, der unbelastet die Straenge ziehen darf. Wir wissen doch heute in Demokratien oftmals nicht, wer die Puppen tatsaechlich tanzen laesst.
War das preussische Beispiel aergerlich? Mit dem was es hervorgebracht hat, ganz sicher nicht. War es das bayrische? Mit seiner eigenartigen Lage und Struktur konnte es vielleicht nicht anders. Die Schieflage entstand, als man anstelle dem erwuenschten Sachsen die Rheinlaender bekam.
Dubidomo
21.10.2008, 17:05
Will ja nicht pingelig sein, aber für einen preussenverehrenden Norddeutschen hast du eine sehr schlechte Grammatik - verständlich, wenn man sich in einer Fremdsprache ausdrücken muss.
Du als Bayer wirst das ja bestens einschätzen können! :hihi:
Ist das alles, was du noch auf der Pfanne hast? Die Oberlehrertour?
Na, dein mangeldes Geschichtswissen hast du ja schon zur Schau gestellt. Die Oberpfalz ist seit über 1500 Jahren Bayrisches Gebiet. Guten Morgen kann ich da nur sagen. Mach dich erstmal schlau, warum das dann Pfalz heisst, dann können wir weiterreden.
Die Franken können doch gehen, wenn sie wollen - anscheinend wollen sie aber nicht. Und die Schwaben sind im Gegensatz zu euch wenigstens Süddeutsche, auch wenn ein Teil Protestantisch ist.
Gut aufgefangen, das mit der Oberpflalz! Man lese dazu Folgendes:
Die Oberpfalz wurde somit von 1329 bis zur Annexion durch Bayern nach der Schlacht am Weißen Berg mit der Episode des Winterkönigs von Heidelberg aus regiert und war kalvinistisches und lutherischen Kernland. Nach 1621 begann durch die gewaltsame Rekatholisierung und der mit dem Bedeutungsgewinn Oberbayerns einhergehende Verlagerung der Handelsstraßen weg von Prag, ein gewaltiger Niedergang, der erst in den letzten Jahrzehnten umgekehrt werden konnte. Eine Entwicklung von einer reichen und mächtigen Region in Deutschland (man wählte den Kaiser und nicht die Franken oder Südbayern) hin zum Armenhaus ist innerhalb der deutschen Geschichte bemerkenswert.
Aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Oberpfalz
Und die Vereinnahmung von Franken und Oberschwaben durch die Wittelsbacher bleibt so, wie ich es beschrieben hatte. Weißt du, zu behaupten, es sei nicht so gewesen und dann keine Beweisstücke zu bringen, reicht nicht aus. Da müssen schon Belege her.
Und 1848 haben die bayrischen Abgeordneten in der NV in Frankfurt dann auch für das Ausscheiden aus dem Bund der Deutschen, nicht der Teutschen, gestimmt. Das wäre dann folgerichtig!
Sei erstmal festzustellen, das es 1803 gar kein Deutschland gegeben hat. Dann war es durchaus für die Bürger gut, den Napoleon zu unterstützen und damit die Bürgerlichen Rechte als weiterhin auf die Despoten in Wien und Berlin zu setzen.
Somit hat der Bayernherzog, der damals ein Kurfürst war das gemacht, für was ein Herrscher da ist - das beste für sein Volk herausgeholt. Das unterscheidet die bayrischen Herrscher bis auf zwei ganz gewaltig von den Halodris aus der Märkischen Pampa.
1803 ist der Bayernherzog folgerichtig gemäß der Politik der Wittelsbacher Herzöge nach 1648 auf der Seite Frankreichs geblieben und hat zum vielen Schmiergeld 1803 dann noch reichlich Land einheimsen dürfen, so dass der letzte habsburger Kaiser des HRRN 1806 die Klamotten geschmissen hat. Was bleibt bei soviel Verrat am deutschen Reich durch die Bayernherzöge auch sonst übrig.
Tja, wer sich nicht mit Argumenten zu helfen weis, greift in die Beleidigungskiste.
Mach mal nicht den Fehlern von anderen Deutschen zu sprechen. Die Bayern sind Bayern und keine Deutschen. Diese aufgezwungene Gemeinschaft eines kriegerischen Treibsandstaates ist kein Teil der Identiät eines Bayerns und des Staates Bayern.
Und Bayern litt an der preussischen Aussenpolitik - oder hast du den ersten Weltkrieg schon vergessen?
Die Bismarcksche Reichsverfassung http://de.wikipedia.org/wiki/Bismarcksche_Reichsverfassung lies dem preussischen Reichskanzler zu viel Möglichkeiten zu sich in die inneren Angelegenheiten der Reichsstaaten zu mischen.
bayern sind deutsche. selbst in der bayernhymne, separatist!
Du als Bayer wirst das ja bestens einschätzen können! :hihi:
Ist das alles, was du noch auf der Pfanne hast? Die Oberlehrertour?
Gut aufgefangen, das mit der Oberpflalz! Man lese dazu Folgendes:
Aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Oberpfalz
Und die Vereinnahmung von Franken und Oberschwaben durch die Wittelsbacher bleibt so, wie ich es beschrieben hatte. Weißt du, zu behaupten, es sei nicht so gewesen und dann keine Beweisstücke zu bringen, reicht nicht aus. Da müssen schon Belege her.
Und 1848 haben die bayrischen Abgeordneten in der NV in Frankfurt dann auch für das Ausscheiden aus dem Bund der Deutschen, nicht der Teutschen, gestimmt. Das wäre dann folgerichtig!
1803 ist der Bayernherzog folgerichtig gemäß der Politik der Wittelsbacher Herzöge nach 1648 auf der Seite Frankreichs geblieben und hat zum vielen Schmiergeld 1803 dann noch reichlich Land einheimsen dürfen, so dass der letzte habsburger Kaiser des HRRN 1806 die Klamotten geschmissen hat. Was bleibt bei soviel Verrat am deutschen Reich durch die Bayernherzöge auch sonst übrig.
bravo, hau dem separatisten die ihm unangenehmen fakten um die ohren. soll er sich doch in seiner bayernpartei austoben. bedeutungslos wie alle bayrischen separatisten, die eine verschwindend kleine minderheit darstellen. eine quantité négigeable!
Dubidomo
22.10.2008, 14:11
bayern sind deutsche. selbst in der bayernhymne, separatist!
Lass mal. Je eher wir Verräter los sind um so besser!
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