Vollständige Version anzeigen : Die Teile und das Ganze
Klopperhorst
02.09.2008, 11:29
Seit ich in meiner Jugend ein Buch über komplexe Systeme gelesen habe, fasziniert mich die Idee, die schon Aristoteles ausdrückte, indem er sagte:
Das Ganze ist mehr als die Teile.
Überall in der Natur und in der Gesellschaft sind Strukturen aus Einzelteilen aufgebaut (Atome, Individuen), und doch agieren diese Einzelteile in einem höheren Sinne - die stoffliche Materie bringt komplexe Aggregate zustande, bis hin zu bewusst denkenden Lebewesen, die, wenn man sie einzeln betrachtet, nicht mehr sind, als eine Ansammlung toter Atome.
Die Gesellschaft ist wie ein lebender Organismus, der von ganz alleine entsteht, durch das für diesen Organismus blinde Handeln der Einzelteile, also der Individuen. So ist im Wirtschaftssystem jedes Einzelunternehmen nur an seinem Gewinn interessiert, und doch ergeben sie im Zusammenspiel eine komplexe Volkswirtschaft, die das Gemeinwesen dadurch finanziert.
Das Nervensystem ist aus vielen Einzelzellen aufgebaut, die an sich gar nichts darstellen, als einfache Schalter. Erst in ihrem Zusammenspiel können sie komplexe Verhaltensweise und Denkprozesse ermöglichen. Die Einzelzelle "weiss" nichts davon, was das Gesamtsystem gerade denkt, so wie der Einzelmensch in der Gesellschaft nichts vom unbewussten Denken des gesellschaftlichen Organismusses weiß.
Demnach belegt schon die rein empirische Ansicht der Natur, daß die stupiden Materialisten und Individualisten unrecht haben, wenn sie sagen, daß es keine höheren Zustände gibt, als die Atome und die Individuen.
Hingegen haben die Recht, die das Streben der Einzelteile zu höheren Wesenseinheiten als grundsätzliche Eigenschaft zugeben und sich somit auch als Mensch nicht abgesondert davon betrachten.
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Richtig, das Prinzip der Emergenz.
Leider bestimmen die, die diese Evidenz negieren, im Moment den Zeitgeist.
Nehmen wir den gesellschaftlichen Begriff des "Gemeinwohls": Liberale meinen, das politische Gemeinwohl sei die Zusammensetzung des Bundestags, da dies alle Einzelinteressen widerspiegle. Einen volonté général Rousseaus im Gegensatz zu diesem volonté de tous gibt es in ihrer Weltsicht nicht. Das "Volk", die "Gemeinschaft" etc., all das seien Kunstwörter, die eine "metaphysische" Vorstellung von etwas beinhalten, was es nicht gibt.
Dabei ist das recht schnell als Fehlschluss entlarvt. Beispielsweise ist klar, dass ein Zugrundegehen der Umwelt als natürliche Lebensgrundlage dem "Gemeinwohl" irgendwie schädlich sein muss. Fragt man aber die Individuen, ob sie zu hinreichenden Maßnahmen bereit wären, antworten sie in der Regel mit Nein. Die Aggregierung der individuellen Interessen ergibt hier also etwas gemeinwohlschädliches, was beweist, dass das Gemeinwohl nicht mit ersteren identisch sein kann.
Carl Schmitt sah "Öffentlichkeit" und "Diskussion" als entscheidende Konstituanten für den Parlamentarismus. Das liberalistische Paradigma hat diese sokratische Suche nach der Wahrheit (z.B.: dem Gemeinwohl) durch den Interessenbegriff ersetzt. Dies scheint der strukturelle Defekt der heutigen Demokratie zu sein.
Klopperhorst
07.09.2008, 10:31
Beispiel Eiskristall:
http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/images/pressestelle/eiskristall_150x169.jpg
Ein für den Atomisten unvorstellbarer Vorgang. Woher "wissen" die Moleküle am Rand, daß sie sich so anordnen müssen?
Schließlich ist doch jedes Molekül "gleich".
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eintiroler
07.09.2008, 10:38
Zustimmung.
Der einzelne Stein einer Mauer hält auch niemanden auf. Genauso ist der Mensch dazu geschaffen, um in der Gesamtheit zu agieren.
Seit ich in meiner Jugend ein Buch über komplexe Systeme gelesen habe, fasziniert mich die Idee, die schon Aristoteles ausdrückte, indem er sagte:
Das Ganze ist mehr als die Teile.
Überall in der Natur und in der Gesellschaft sind Strukturen aus Einzelteilen aufgebaut (Atome, Individuen), und doch agieren diese Einzelteile in einem höheren Sinne - die stoffliche Materie bringt komplexe Aggregate zustande, bis hin zu bewusst denkenden Lebewesen, die, wenn man sie einzeln betrachtet, nicht mehr sind, als eine Ansammlung toter Atome.
Die Gesellschaft ist wie ein lebender Organismus, der von ganz alleine entsteht, durch das für diesen Organismus blinde Handeln der Einzelteile, also der Individuen. So ist im Wirtschaftssystem jedes Einzelunternehmen nur an seinem Gewinn interessiert, und doch ergeben sie im Zusammenspiel eine komplexe Volkswirtschaft, die das Gemeinwesen dadurch finanziert.
Das Nervensystem ist aus vielen Einzelzellen aufgebaut, die an sich gar nichts darstellen, als einfache Schalter. Erst in ihrem Zusammenspiel können sie komplexe Verhaltensweise und Denkprozesse ermöglichen. Die Einzelzelle "weiss" nichts davon, was das Gesamtsystem gerade denkt, so wie der Einzelmensch in der Gesellschaft nichts vom unbewussten Denken des gesellschaftlichen Organismusses weiß.
Demnach belegt schon die rein empirische Ansicht der Natur, daß die stupiden Materialisten und Individualisten unrecht haben, wenn sie sagen, daß es keine höheren Zustände gibt, als die Atome und die Individuen.
Hingegen haben die Recht, die das Streben der Einzelteile zu höheren Wesenseinheiten als grundsätzliche Eigenschaft zugeben und sich somit auch als Mensch nicht abgesondert davon betrachten.
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Schon mal was von Selbstorganisation der Materie gehört???
Beispiel Eiskristall:
http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/images/pressestelle/eiskristall_150x169.jpg
Ein für den Atomisten unvorstellbarer Vorgang. Woher "wissen" die Moleküle am Rand, daß sie sich so anordnen müssen?
Schließlich ist doch jedes Molekül "gleich".
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Fraktale Mathematik. Ist leider nicht mein Fall - trotzdem ein sehr interessantes Gebiet.
Klopperhorst
07.09.2008, 11:06
Schon mal was von Selbstorganisation der Materie gehört???
Ein Begriff, mit dem man die Ursachen dieser Selbstorganisation verschiebt, weil man sie offenbar nicht mehr in kausale Zusammenhänge stecken kann.
Du bist doch Physiker, müsstest mir also z.B. erklären, wie sich ein Eiskristall zu einer solcher Struktur herausbildet, oder wie sich aus einem DNS-Strang ein Lebewesen entwickelt. Diese Erklärung hast du jedoch nicht, ausser Begriffe von Emergenz, Selbstorganisation ... schnöde Wortschöpfungen für das Unbegreifliche.
p.s.
Ich habe auf Computern einmal zellulare Automaten programmiert. Jede Zelle gehorcht einfachen Regeln, aber aus dem Zusammenspiel mit den Nachbarzellen erwachsen merkwürdige Strukturen, die, wenn man Phantasie hat, lebensähnlich wirken.
Ich glaube, die Betrachtung der "Materie" ist heute viel zu grob, so daß man meint jedes Molekül ist gleich, was anscheinend nicht der Fall ist, da sich sonst keine komplexen Strukturen entwickeln könnten.
Analog gilt das auch für Menschen wenn man meint, alle wären gleich, aber offenbar die Völker doch grundverschieden sind.
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Ein Begriff, mit dem man die Ursachen dieser Selbstorganisation verschiebt, weil man sie offenbar nicht mehr in kausale Zusammenhänge stecken kann.
Du bist doch Physiker, müsstest mir also z.B. erklären, wie sich ein Eiskristall zu einer solcher Struktur herausbildet, oder wie sich aus einem DNS-Strang ein Lebewesen entwickelt. Diese Erklärung hast du jedoch nicht, ausser Begriffe von Emergenz, Selbstorganisation ... schnöde Wortschöpfungen für das Unbegreifliche.
p.s.
Ich habe auf Computern einmal zellulare Automaten programmiert. Jede Zelle gehorcht einfachen Regeln, aber aus dem Zusammenspiel mit den Nachbarzellen erwachsen merkwürdige Strukturen, die, wenn man Phantasie hat, lebensähnlich wirken.
Ich glaube, die Betrachtung der "Materie" ist heute viel zu grob, so daß man meint jedes Molekül ist gleich, was anscheinend nicht der Fall ist, da sich sonst keine komplexen Strukturen entwickeln könnten.
Analog gilt das auch für Menschen wenn man meint, alle wären gleich, aber offenbar die Völker doch grundverschieden sind.
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Die Theorie der Selbstorganisation der Materie ist eine junge, erkenntnistheoretisch noch nicht abgeschlossene Theorie, die die meisten Fragen zwischen Urknall und Bewusstsein noch nicht erklären kann, aber das wird sich in diesem Jahrhundert ändern.
Darauf kannst du deinen leidenden Inder...äh.. Schopenhauer verwetten.
Hier schon mal etwas für dein Großhirn.
http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-93856.html
http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/technik/index,page=3620138.html
Klopperhorst
07.09.2008, 11:34
Die Theorie der Selbstorganisation der Materie ist eine junge, erkenntnistheoretisch noch nicht abgeschlossene Theorie, die die meisten Fragen zwischen Urknall und Bewusstsein noch nicht erklären kann, aber das wird sich in diesem Jahrhundert ändern.
Darauf kannst du deinen leidenden Inder...äh.. Schopenhauer verwetten.
Hier schon mal etwas für dein Großhirn.
http://www.innovations-report.de/html/berichte/studien/bericht-93856.html
http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/technik/index,page=3620138.html
Und mit deinen zwei Links hast du nicht widerlegt, was ich im Eingangsbeitrag schrieb.
Ich habe ja kein metaphysisches Element ins Spiel gebracht sondern die Tatsache beschrieben, die wir zu oft vergessen, daß wir nämlich nicht sagen können, daß die Einzelteile aus ihrer Sicht individuell wären - im Gegenteil, daß sie einem höheren System untergeordnet sind, das sie durch ihr blindes Handeln erst hervorbringen.
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Und mit deinen zwei Links hast du nicht widerlegt, was ich im Eingangsbeitrag schrieb.
Ich habe ja kein metaphysisches Element ins Spiel gebracht sondern die Tatsache beschrieben, die wir zu oft vergessen, daß wir nämlich nicht sagen können, daß die Einzelteile aus ihrer Sicht individuell wären - im Gegenteil, daß sie einem höheren System untergeordnet sind, das sie durch ihr blindes Handeln erst hervorbringen.
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Ich wollte dich auch gar nicht widerlegen.
Ich wollte dir nur klarmachen, dass die Philosophie eine sterbende (Wissenschaft???) ist, die nicht einmal mehr als Ideengeber für die Naturwissenschaften oder Geisteswissenschaften taugt.
Das einzige Gebiet, was der Philosophie am Ende Ihrer Exisstenz bleiben wird, ist die Metaphysik.
Das ein komplexer Haufen organistierter Materie mehr ist, als auseinandergenommen und in seine Einzelteile zerlegt, ist eine Platidüde.
Beispiel Eiskristall:
http://www.pm.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/images/pressestelle/eiskristall_150x169.jpg
Ein für den Atomisten unvorstellbarer Vorgang. Woher "wissen" die Moleküle am Rand, daß sie sich so anordnen müssen?
Schließlich ist doch jedes Molekül "gleich".
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Man kann in der menschlichen Gesellschaft genau wie in der Natur stets alles mit dem Streben nach dem energetischen Minimum erklären. Man muss, zusätzlich zu den Wechselwirkungen und den Eigenschaften der Einzelteile, nur immer auch die jeweiligen Randbedingungen berücksichtigen.
Besonders interessant ist dies bei Vermischung von Ethnien und in der Volkswirtschaft.
Dort entstehen nicht die bestmöglichen Ergebnisse von selbst, die bei der ausschließlichen Betrachtung der Einzelteile möglich währen, sondern man müsste dafür entsprechende Zwangsbedingungen vorgeben (Glaube, natürliche räumliche Grenzen, Gesetze).
Je mehr Freiheit man einem Sytstem gibt, desto niedriger der energetische Zustand.
Bei Vernachlässigung unbedeutender Ausnahmen schreit jedes der Individuen nach dem Zustand der niedrigsten Energie, dem letzten Menschen. Nach dem Zustand der Küchenkohle, statt dem des Diamanten.
Klopperhorst
07.09.2008, 12:10
...
Das ein komplexer Haufen organistierter Materie mehr ist, als auseinandergenommen und in seine Einzelteile zerlegt, ist eine Platidüde.
Das klingt so, als ob du bereits verstanden hast, wie es funktioniert.
Auch der Begriff des "energetischen Minimums", den Chemiker gerne bei Kristallisationsprozessen verwenden, ist letztendlich nur eine Ausflucht.
Du bleibst hier vor etwas stehen, das du mit einem Begriff Platitüde festnagelst. Als Naturwissenschaftler solltest du mehr Neugier in die Zusammenhänge zeigen.
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Auch der Begriff des "energetischen Minimums", den Chemiker gerne bei Kristallisationsprozessen verwenden, ist letztendlich nur eine Ausflucht.
Inwiefern?
Klopperhorst
07.09.2008, 12:18
Inwiefern?
Weil der Begriff "energetisches Minimum" keine komplexe Form beschreibt.
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Weil der Begriff "energetisches Minimum" keine komplexe Form beschreibt.
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Die komplexe Form wird aber durch eine (in einem anderen Sinne komplexe) Vielteilchengesamtwellenfuntion beschrieben, zu der man, bei Kenntnis der Wechselwirkung und der Randbedingungen, das energetische Minimum ausrechnen kann.
Insofern bestimmt tatsächlich nicht nur das einzelne Teilchen die Struktur der Gesamtheit, sondern auch die Art und Weise, wie es mit dem Rest der Teilchen wechselwirkt und außerdem die jeweiligen Randbedingungen, z.B. Temperatur, Druck, elmg.Felder.
Und das kann man durchaus auf die menschliche Gesellschaft übertragen. Davor scheuen viele Menschen sich aber entweder oder sie können es nicht.
Das klingt so, als ob du bereits verstanden hast, wie es funktioniert.
Auch der Begriff des "energetischen Minimums", den Chemiker gerne bei Kristallisationsprozessen verwenden, ist letztendlich nur eine Ausflucht.
Du bleibst hier vor etwas stehen, das du mit einem Begriff Platitüde festnagelst. Als Naturwissenschaftler solltest du mehr Neugier in die Zusammenhänge zeigen.
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Das die Atome deines Körpers für sich genommen etwas anders sind ,als organisiert in deinem lebenden Körper, ist eine Binsenweisheit, nöwa mein Gutster.
Klopperhorst
07.09.2008, 13:39
Das die Atome deines Körpers für sich genommen etwas anders sind ,als organisiert in deinem lebenden Körper, ist eine Binsenweisheit, nöwa mein Gutster.
Kein guter Konter. Schließlich bringst du mir hier keine neuartigen Erkenntnisse über die Embryonalgenese.
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Kein guter Konter. Schließlich bringst du mir hier keine neuartigen Erkenntnisse über die Embryonalgenese.
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Ich kann dir auch keine Erkenntnisse über die sich noch im Entstehen befindende Theorie der Selbstorganisation der Materie verschaffen, weil ich sie nicht kenne und nur weiß, dass es um die Beantwortung von Fragen aus dem Grenzgebiet zwischen Physik, Chemie und Biologie und der Mathematik/Informatik geht.
Die Theorie der Selbstorganisation der Materie soll die Frage klären, warum sich die Materie vom Urknall über die Elemetarteilchen-> den Atomen, ->den Molekülen, ->den Proteinen,-> den Zellen-> den ersten Tieren-> den komplexen Tieren-> dem Menschen, so und genau so ,organisiert hat.
Da die Theorie noch eine sehr junge Theorie ist, tummeln sich natürlich auch heir wieder religiöse, esotherische und pseudophilosophische Spinner - zu denen ich dich aber nicht zählen möchte.
Zimbelstern
08.09.2008, 08:38
Mal eine ernsthafte Nachfrage unter Weglassung der Polemik:
Beispiel: Fingerschnitt:
Bis zu wieviel zerstörten Zellen kann der Körper es alleine wieder aufbauen und ab wann ist Schluß? Ich wäre auch für weiterführende Literatur oder Links dankbar.
Manfred_g
08.09.2008, 15:16
Das klingt so, als ob du bereits verstanden hast, wie es funktioniert.
Auch der Begriff des "energetischen Minimums", den Chemiker gerne bei Kristallisationsprozessen verwenden, ist letztendlich nur eine Ausflucht.
Du bleibst hier vor etwas stehen, das du mit einem Begriff Platitüde festnagelst. Als Naturwissenschaftler solltest du mehr Neugier in die Zusammenhänge zeigen.
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Trotzdem bleibt aus meiner Sicht festzuhalten, daß der Umstand, nicht alles zu wissen (der auf uns Menschen wohl zutrifft), uns deswegen keinen Freifahrschein liefert, alles beliebig herbeizuphantasieren, in dem Wissen "ich kann ja nicht widerlegt werden".
Das ist Alchemie, Vodoo, wie auch immer, die uns nicht weiterbringt. Sogar Philosphie kann man seriöser betreiben.
Klopperhorst
08.09.2008, 19:59
Trotzdem bleibt aus meiner Sicht festzuhalten, daß der Umstand, nicht alles zu wissen (der auf uns Menschen wohl zutrifft), uns deswegen keinen Freifahrschein liefert, alles beliebig herbeizuphantasieren, in dem Wissen "ich kann ja nicht widerlegt werden".
Das ist Alchemie, Vodoo, wie auch immer, die uns nicht weiterbringt. Sogar Philosphie kann man seriöser betreiben.
Völlig richtig. Es ist aber schon merkwürdig, warum wir dem komplexen System "Nervensystem" soetwas wie ein Bewusstsein zuschreiben und dem komplexen System "Gesellschaft" nicht.
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Völlig richtig. Es ist aber schon merkwürdig, warum wir dem komplexen System "Nervensystem" soetwas wie ein Bewusstsein zuschreiben und dem komplexen System "Gesellschaft" nicht.
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Was ein "Bewusstsein" ist, ist meines Wissens nach wissenschaftlich nicht eindeutig geklärt.
Eventuell könnte man es ja auch dem Nervensystem absprechen.
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